text_structure.xml 42.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGawłowski">Uprzejmie proszę o zajmowanie miejsc. Mamy kworum? Jest. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie i zaopiniowanie poselskiego wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra środowiska Henryka Kowalczyka (druk nr 3607). Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Przyjmujemy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławGawłowski">Bardzo serdecznie witam pana ministra wraz ze współpracownikami. Witam wszystkich pozostałych uczestników posiedzenia Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum i przystępujemy do rozpatrzenia wniosku. W imieniu posłów wnioskodawców głos zabierze pani poseł Agnieszka Pomaska. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie. Oczywiście debata plenarna nad wnioskiem o wotum nieufności odbędzie się jutro. Państwo otrzymaliście uzasadnienie. Ja tylko na wstępie chcę powiedzieć, że w sprawie programu „Czyste powietrze” i w sprawie unijnych pieniędzy przeznaczonych na ten program mamy przede wszystkim problem dezinformacji ze strony ministerstwa. Problem dezinformacji i ignorancji tegoż problemu. Pan minister w marcu br. mówił, że żadnego problemu nie ma, że pieniądze dla Polski nie są zagrożone, a dwa miesiące potem otrzymał list z Komisji Europejskiej, który wskazuje, że problem jest. Po tym liście znowu pan minister mówi, że problemu nie ma. W związku z tym nie mamy żadnego zaufania co do przyszłości realizacji programu „Czyste powietrze”. A przypomnę, że chodzi tu o 35 mld zł dla Polski z programu na walkę ze smogiem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AgnieszkaPomaska">Program „Czyste powietrze” ruszył we wrześniu 2018 r. i ma obowiązywać do roku 2029. Jego priorytetem jest ograniczenie emisji do atmosfery szkodliwych substancji, które powstają na skutek ogrzewania domów jednorodzinnych paliwem słabej jakości w przestarzałych domowych piecach. Premier Morawiecki, ogłaszając program, zapowiadał, że na jego realizację przeznaczonych będzie ponad 100 mld zł. Te środki miały pochodzić z budżetu państwa, z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, z przychodów w ramach handlu emisjami, ale przede wszystkim z funduszy unijnych. Tymczasem bezczynność pana ministra Kowalczyka i rządu doprowadziła do sytuacji, w której z czterech milionów kopcących pieców na węgiel udało się zlikwidować niewielki procent. Wskutek nieudolności ministra Kowalczyka Polska może stracić aż 35 mld zł z unijnych środków na walkę o czyste powietrze. W naszej opinii nie może być przyzwolenia na trucie Polaków smogiem, a takie przyzwolenie niestety ze strony pana ministra Kowalczyka dzisiaj widzimy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AgnieszkaPomaska">W celu uzyskania środków unijnych program „Czyste powietrze” musiał być dostosowywany do unijnych przepisów i wytycznych. Dlatego od wejścia w życie programu Komisja Europejska wskazywała na nieprawidłowości w funkcjonowaniu tegoż programu. Eksperci wyliczali, że do osiągnięcia celu programu „Czyste powietrze” i efektywnego wydatkowania środków publicznych w ciągu roku należy zlikwidować około 400 tysięcy źle funkcjonujących pieców. Stąd też sugestia, że pieniądze nie powinny być dystrybuowane centralnie, jak to dzisiaj ma miejsce. Nie powinny być scentralizowane. Powinniśmy odejść od tej pazerności rządu, z którą mamy do czynienia. Pieniądze powinny być dystrybuowane choćby za pomocą samorządów, które są na to gotowe i nieraz udowodniły, że lepiej potrafią wydawać publiczne środki niż rząd centralny, a przynajmniej rząd PiS.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AgnieszkaPomaska">I teraz liczby, bo było pytanie: ile? Po upływie 10 miesięcy trwania programu udzielono zaledwie 20 tysięcy dotacji. A przypomnę, że w ciągu roku miało być 400 tysięcy. W kolejce czeka – być może dane się zmieniły i pan minister mnie poprawi, bo mamy tu do czynienia z problemem informowania ze strony ministerstwa – 60 tysięcy wnioskodawców. Co prawda słyszałam, że pan minister – w związku z naszym wnioskiem – trochę się zmobilizował i jest gotowy na współpracę z samorządami. Ale panie ministrze, to trochę za późno – 20 tysięcy, a nie 400 tysięcy to chyba zdecydowanie za mało. I chyba nie trzeba nikomu tłumaczyć, że brak wsparcia programu „Czyste powietrze” środkami unijnymi to ogromna strata dla Polaków. Tu nie chodzi o same technikalia, o wymianę pieców, żeby ktoś miał nowocześniejsze urządzenie. Tu chodzi o zdrowie i życie Polaków. Przypomnę, że według ekspertów rocznie mamy do czynienia nawet z 40 tysiącami zgonów w wyniku wdychania zatrutego, nieczystego powietrza. To jest fakt, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AgnieszkaPomaska">Powiem więcej, minister zdrowia apelował o to, żeby obniżyć wartości przy których ogłasza się alarm smogowy, i pan w tej sprawie był bezczynny. Pan nic sobie nie robi ze zdrowia i życia Polaków. Zwrócę też uwagę na to, iż Ministerstwo Środowiska, które o środowisko powinno dbać, robi coś dokładnie odwrotnego. Oczywiście tych argumentów jest więcej, ale nie chcę państwa wieczornego czasu dzisiaj marnować. Jutro porozmawiamy o tym dłużej, podczas debaty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AgnieszkaPomaska">Według wyliczeń bez unijnych pieniędzy tego programu nie da się zrealizować. Bo w optymistycznym wariancie 160 tysięcy dotacji udzielanych przez 10 lat daje niewiele więcej niż 1,5 miliona zlikwidowanych pieców zamiast 4 milionów, o których mówiono. A to oznacza, że przez kolejne lata polskie miasta, miasteczka będą spowite mgłą i chmurą dymów. I nie zmieni tego fakt, że jutrzejsze wotum nieufności wobec pana ministra Kowalczyka – tradycyjnie już, jeśli chodzi o wota nieufności – będzie odbywało się w nocy. Panie ministrze – chociaż pewnie ten apel powinnam kierować do pana marszałka Kuchcińskiego – smog nie znika pod osłoną nocy. On nie znika dlatego, że robi się ciemno. On zostaje. A na końcu zostaje w naszych organizmach, w organizmach dzieci i dorosłych, co oznacza poważne zagrożenie dla wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AgnieszkaPomaska">W opinii wnioskodawców, na skutek lekceważącego podejścia do realnych problemów stanu środowiska w Polsce, Henryk Kowalczyk stracił zaufanie i tym samym mandat do pełnienia funkcji ministra środowiska. Wspomniane przeze mnie okoliczności, sposób wypełniania obowiązków przez pana ministra, a także skutki lekceważącego traktowania problemu smogu w Polsce stanowią główną przyczynę, dla której Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska-Koalicja Obywatelska składa wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra środowiska Henryka Kowalczyka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałby pan zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Myślę, że należy zabrać głos, żeby sprostować kilka informacji. Dlatego, że są one, delikatnie mówiąc, nieścisłe czy wręcz oparte na kłamliwych doniesieniach jednej z gazet – nie będę cytował tytułu – jakoby straciliśmy pieniądze, miliardy. Ja tylko przypomnę, że jeszcze tych pieniędzy z Unii Europejskiej nie mieliśmy, nie mamy i oczywiście jesteśmy przekonani, że mieć będziemy, ale w perspektywie budżetowej lat 2021–2027. I nie 35 mld euro – jak jest napisane we wniosku o odwołanie…No, ale napisane jest 35 mld euro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AgnieszkaPomaska">To pomyłka, literówka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#HenrykKowalczyk">Dość istotna literówka. Ja wolałbym mieć 3 mld euro niż 3 mld zł. To jest czterokrotny błąd i jeśli tak „rzetelnie” wniosek jest przygotowany, to o czym my mówimy. Spróbuję jednak odnieść się do programu, o którym tu mówiono. I tu pragnę się zgodzić z panią poseł, która snuje katastroficzne wizje względem zdrowia Polaków. Faktycznie, Światowa Organizacja Zdrowia szacuje, że w Polsce z powodu smogu umiera – a właściwiej mówiąc umierało – przedwcześnie 45 tysięcy osób. Umierało przez lata rządów Platformy Obywatelskiej i niestety przenosi się też to na lata następne, gdyż tego problemu nie da się rozwiązać w ciągu jednego roku, o czym doskonale państwo wiecie. Natomiast rząd Prawa i Sprawiedliwości, w odróżnieniu od rządu Platformy Obywatelskiej, zaczął rozwiązywać ten problem. Bo Platforma Obywatelska raczej mówiła o tym problemie, a pani poseł straszy, że teraz nastąpił smog.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#HenrykKowalczyk">Ja tylko przypomnę – i tu chyba nie ma dyskusji – że rzeczywiście Polska została naznaczona wyrokiem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości za naruszenie norm jakości powietrza za lata 2007–2015. Kto wtedy rządził? Warto sobie przypomnieć i uderzyć się we własną pierś. Raport Najwyższej Izby Kontroli też wskazywał jednoznacznie, że brak działań w latach 2007–2015 dowodził, iż o czystość powietrza nikt realnie się nie troszczył i że był chaos legislacyjny i chaos działań. I faktycznie, niektóre samorządy próbowały nawet coś robić w tym zakresie, jednak zarówno Komisja Europejska, jak i raport Najwyższej Izby Kontroli wskazywały, iż te działania samorządów były nieskoordynowane, chaotyczne i nie przynosiły pożądanego efektu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#HenrykKowalczyk">Natomiast w 2018 r. rząd po raz pierwszy wprowadził kompleksowy program i kompleksowe działania dotyczące ochrony powietrza. I nie tylko program „Czyste powietrze”, który jest oczywiście sztandarowym programem, programem wykonawczym, ale również takie działania na rzecz ochrony powietrza, jak wprowadzenie norm jakości paliw stałych, wprowadzenie norm jakościowych na kotły na paliwa stałe. Kolejna rzecz to wprowadzenie ustawy o termomodernizacji, która była co prawda wycinkowa i państwo się z niej naśmiewali, ale ona dotyczyła tylko 30 miast najbardziej zagrożonych. Są też kolejne programy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#HenrykKowalczyk">Oczywiście programem o najszerszym zakresie jest program „Czyste powietrze” o skali finansowej obliczonej na 103 mld zł, z tego 62 mld zł dotacji, 41 mld zł pożyczek, aby wszyscy, nawet ci, których nie stać na jakikolwiek wkład własny, mogli z tego programu korzystać w formie pożyczki. Program został uruchomiony 19 września 2018 r. Był przygotowany przez niespełna pół roku, więc naprawdę można tylko pozazdrościć programu o takiej skali finansowej. Ja wiem, że państwo zazdrościcie, że wcześniej nie zrobiliście tego sami, ale my nie patrzymy na to, co kto zrobił, tylko rzeczywiście realnie mierzymy się z problemem, który jest. Nie ukrywam tego – jest. Pewnie przez rok czy dwa nie zniknie, ale z roku na rok jakość powietrza będzie się poprawiać. Będą to pokazywać kolejne badania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#HenrykKowalczyk">Jeśli chodzi o kwoty przewidziane w tym programie, to rzeczywiście planujemy 30 mld zł – nie euro i nie 35 – z funduszy europejskich. I jeśli chodzi o te fundusze europejskie, to negocjacje jeszcze się nie rozpoczęły, bo to perspektywa budżetowa na lata 2021–2027. Przewidując, że zwykle w pierwszym roku perspektywy jest trudno, planujemy wykorzystywać te pieniądze od roku 2022.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#HenrykKowalczyk">W bardzo wstępnych założeniach wpisaliśmy jako priorytet w Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko finansowanie programu „Czyste powietrze” w wysokości 30 mld zł. Oczywiście jest to ułamek wszystkich środków europejskich, z których będziemy chcieli korzystać. Bo perspektywa budżetowa na lata 2021–2027 będzie obejmować wiele działań. Perspektywa 2014–2020 obejmowała również ochronę powietrza, ale skupiała się na budownictwie wielorodzinnym, budynkach użyteczności publicznej, a nie dotykała budownictwa jednorodzinnego, które okazało się największym winowajcą, i z powodu którego zanieczyszczenie powietrza jest największe. My wzięliśmy się za rozwiązanie tego problemu, który rzeczywiście stwarza największe kłopoty i powoduje przekroczenie norm czystości powietrza. To jest fakt. Oczywiście ocena państwa i Platformy Obywatelskiej, bo to Klub Platformy Obywatelskiej złożył ten wniosek, która rządząc 8 lat, nic nie zrobiła w kierunku ochrony powietrza – pomijam pojedyncze wysiłki samorządów – w tym momencie jest dość specyficzna. Ale to podlega ocenie opinii publicznej, kto więcej zrobił bądź nie zrobił w temacie czystości powietrza.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#HenrykKowalczyk">Jeśli chodzi o realizację tego programu, to do niedawna wpłynęło 66 450 wniosków na kwotę 1,5 mld zł. Oczywiście w tym są wnioski odrzucone – ponad 1000 rezygnacji – 29 586 decyzji, czyli już przyznających dofinansowanie, na łączną kwotę prawie 600 mln zł. Trwają wypłaty środków finansowych. Wypłacono już prawie 50 mln zł, ale oczywiście ta wypłata środków finansowych w formie dotacji jest ostatnim elementem programu, bo najpierw jest wniosek, rozpatrzenie wniosku, decyzja, po czym beneficjent realizuje projekt. Ma na to 2 lata, ale są też tacy którzy robią to szybciej. Dopiero wtedy występuje z wnioskiem o płatność. I te wnioski o płatność też już są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#HenrykKowalczyk">Oczywiście w pierwszym roku programu nie będzie to 1⁄10 założonego celu programu. Dlatego że zwykle – jeśli państwo pamiętają pierwsze lata, kiedy byliśmy w Unii Europejskiej – dzieje się tak, jak było w przypadku Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich i dotacji dla rolników na modernizację gospodarstw rolnych. Otóż, trzeba było namawiać rolników, żeby zechcieli w tym uczestniczyć. Natomiast jeśli sąsiad otrzymał środki finansowe, to wtedy było już zupełnie inne podejście. I teraz, kiedy ogłasza się program w ramach PROW, np. na modernizację gospodarstw rolnych, to limity są wyczerpane po kilku dniach, a wówczas trzeba było czekać kilka lat. Taka jest natura człowieka, że najlepszym promotorem programu jest sąsiad, który otrzymał dofinansowanie na taki program.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#HenrykKowalczyk">Zdajemy sobie z tego sprawę, że nie będzie to 1/10. Zakres tego programu, skala, czyli 66 tysięcy wniosków, jest skalą zgodną z harmonogramem. Taką przewidywaliśmy. Ona jeszcze będzie się powiększać. I z każdym tygodniem tempo wzrasta. Zarówno tempo podpisywania umów, tempo wydawania decyzji, jak również tempo napływania wniosków. Obecnie tygodniowo wydaje się średnio ponad 2 tysiące decyzji. Można zatem powiedzieć, że gdybyśmy policzyli 50 tygodni, to mamy już ponad 100 tysięcy. Ale to nie jest jeszcze pełny zakres wniosków i pełny zakres działalności programu. Dlatego też, zgodnie z pierwotnym założeniem, po wstępnej fazie programu uruchamiamy kolejny kanał dystrybucji, tj. kanał samorządowy. I to nie na podstawie wniosku o wotum nieufności, bo ten kanał samorządowy uruchamiamy już od miesiąca. Mnóstwo gmin podpisało już umowy, są szkolenia. I nie jest to działanie inspirowane wnioskiem o wotum nieufności czy krytyką tego programu, tylko tak przewiduje harmonogram wdrażania programu. Teraz są to gminy, które w sposób dowolny zgłaszają się do tego programu, ale przyjdzie czas, że będziemy jeszcze bardziej zachęcać gminy, żeby ten kanał dystrybucji był coraz szerszy. Żeby to tempo otrzymywania środków finansowych wzrastało.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#HenrykKowalczyk">Kolejnym elementem, o którym nie można zapomnieć, jest ulga podatkowa. Bo w ramach programu jest nie tylko dotacja, nie tylko pożyczka, ale dotacja, która składa się nie tylko z wypłaconych pieniędzy, ale z pieniędzy wypłaconych przez urząd skarbowy w postaci ulgi podatkowej na termomodernizację wymiany pieca. Taka ulga podatkowa obowiązuje od 1 stycznia 2019 r. Oczywiście jest ona dla beneficjentów zamożniejszych, bo mniej zamożni korzystają z dotacji 80–70%. I ci korzystający z ulgi podatkowej tak naprawdę nie występują w tych statystykach. Ta statystyka będzie w pełni widoczna dopiero na koniec kwietnia 2020 r., jeśli ci beneficjenci wykonają w 2019 r. termomodernizacje wymiany pieca, zgłoszą się z dokumentami do urzędu skarbowego i na tej podstawie dostaną zwrot podatku w formie ulgi podatkowej. To będzie na pewno też kilkadziesiąt tysięcy beneficjentów, a nawet 100 tysięcy, bo szacujemy, że dla około 1⁄4 wszystkich beneficjentów podstawowym źródłem pomocy w programie „Czyste powietrze” będzie ulga podatkowa, szacowana w skali finansowej na około 20 mld zł. Tego na razie jeszcze nie widzimy, ale po zakończeniu roku budżetowego będzie to już widoczne i wtedy do tych statystyk będzie można to dopisać, jeśli mówimy o statystykach. Tak więc to są fakty, które warto przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#HenrykKowalczyk">Pani poseł wspomniała jeszcze o obniżeniu wartości alarmowania. Gdyby od obniżenia wartości alarmowania i ostrzegania powietrze zrobiło się czyste, to ja bardzo chętnie te normy obniżyłbym do minimalnych, a najlepiej do zera. Natomiast musimy patrzeć na to realnie. Oczywiście będziemy obniżać co roku normy, jeśli z każdym rokiem powietrze będzie czystsze. Po to, żeby normy były odpowiednie do jakości powietrza. I mam nadzieję, a właściwie jestem o tym przekonany, że za 10 lat te normy alarmowania i ostrzegania będą na poziomie bardzo niskim, czyli takim, jak wskazują międzynarodowe organizacje zdrowotne, ale będą to normy realne. Wtedy ani ostrzeganie, ani alarmowanie przy takich małych już normach nie będzie konieczne. Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o „Czyste powietrze”, bo w ramach tego uzasadnienia skupiono się tylko na „Czystym powietrzu”. Szkoda, bo są również inne ważne sprawy dotyczące ochrony środowiska. Choć nie ukrywam, że problem z powietrzem jest bardzo ważny. Każdy oddycha w każdej minucie powietrzem i ważne jest, by było ono zdrowe i jak najczystsze.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#HenrykKowalczyk">Natomiast ważne są też inne działania, jak choćby gospodarka odpadami. Niestety musimy sprzątać po naszych poprzednikach, jeśli chodzi o odpady. Wprowadziliśmy takie zmiany ustawowe, które zabezpieczają na kolejne lata samorządy, mieszkańców przed porzucaniem odpadów, przed wzniecanymi pożarami. Zabezpieczają również, poprzez budowę bazy gospodarki odpadami, kontrolę nad strumieniem odpadów. Tak więc mnóstwo rzeczy, które – niestety – trzeba nadrabiać. Przypomnę, że baza danych odpadowych (BDO) była budowana przez poprzedników przez wiele lat i nie zbudowano nic. Wobec tego teraz my to robimy i od 1 stycznia 2020 r. BDO ruszy. Będzie to najskuteczniejsze narzędzie, jeśli chodzi o kontrolę nad strumieniem odpadów. Efekty, jeśli chodzi o gospodarkę odpadami i porzucanie czy pożary, już są widoczne. Bo mimo wyjątkowo upalnego pierwszego półrocza takich pożarów było w tym roku mniej niż w analogicznym okresie roku poprzedniego. Zatem widać wyraźnie, że są już konkretne efekty tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#HenrykKowalczyk">Natomiast faktem jest, że wiele jest do sprzątnięcia. I za to też się zabieramy. I tak: do sprzątnięcia jest ponad 350 ton zdiagnozowanych przez nas porzuconych odpadów, które były legalne, a stały się nielegalne bądź były nielegalne od początku. Z tym problemem mierzymy się, nie uciekamy od tego. Przeznaczamy na to środki finansowe i będziemy wspierać samorządy, żeby po poprzednikach posprzątać Polskę. I to jest bardzo wyraźne, widoczne. Jak słyszę w jakiejś kampanii, że ktoś będzie sprzątał Polskę, to dobrze byłoby, żeby się zabrał za to wcześniej i nie zostawił tego bałaganu, który w tej chwili mamy: 3,5 mln ton odpadów porzuconych, które trzeba sprzątnąć, bo zagrażają zdrowiu mieszkańców. Tak więc wiele rzeczy trzeba uporządkować, wiele zdołaliśmy uporządkować, ale wiele jest jeszcze do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#HenrykKowalczyk">Natomiast wniosek dotyczący „Czystego powietrza”, oparty na kłamliwych doniesieniach pewnej gazety, naprawdę nie zasługuje na szczególną uwagę. Myślę, że jest to może dobra okazja do podyskutowania o zakresie ochrony środowiska, o naszym wspólnym dobru. Jednak wolałbym, żeby to była dyskusja oparta na faktach, a nie na doniesieniach gazety. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, gdyby nie to, że wcześniej ten wniosek przeczytałam, to słuchając, można było z wrażenia spaść ze stołka. Pani poseł, wątłe uzasadnienie. Nie przepracowała się pani, przygotowując je. Bałamutne, bo jak można mylić złotówki z euro, jak można nie znać podstawowych wielkości? Powiem szczerze, dopóki pani nie zobaczyłam na sali, nie chciałam wierzyć, że ktoś z Komisji Ochrony Środowiska napisał tak głupie i kontrfaktyczne uzasadnienie. Nie boję się tego słowa: głupie i sprzeczne słowa. Powiem to jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AnnaPaluch">Pani poseł, jeżeli pani mówi o centralnie wdrażanym programie, to powinna pani wiedzieć, że program „Czyste powietrze” był wdrażany z poziomu regionalnego, tzn. przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Takie było jego początkowe założenie. I te wszystkie działania, cała akcja informacyjna i procedura, która się z tym wiąże, polega na tym, że najpierw zgłasza się zainteresowanie. I dokładnie 19 września ub. r. została uruchomiona strona internetowa, na której mogli się rejestrować chętni do stania się beneficjentem tego programu. Program wymaga pewnego namysłu ze strony osoby, która chce z tego skorzystać, bo obejmuje i ocieplenie przegród, i wymianę stolarki drzwiowej i okiennej, i wymianę źródła energii. Tak więc potencjalny beneficjent musi się po prostu zastanowić co, w jaki sposób i w jakiej kolejności zrobi. Musi posłać wniosek do wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. Potem ten wniosek musi być zweryfikowany przez właściwego pracownika funduszu. Bo jeżeli się bierze publiczne pieniądze i przekazuje osobom prywatnym – nawet ubogim, bo o ubóstwie energetycznym mówił pan premier Mateusz Morawiecki w swoim exposé, obejmując urząd premiera – to te pieniądze muszą być przekazane w sposób transparentny.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AnnaPaluch">Tak więc wniosek musiał być zweryfikowany i dopiero później, po weryfikacji, następuje podpisanie umowy. I jak pan minister powiedział, jest 2 lata na to, żeby beneficjent wykonał zamierzone działania, a potem występuje się z wnioskiem o płatność i na końcu jest płatność. Zatem to, że są płatności na 50 mln zł, już jest sporym osiągnięciem i zasługą wszystkich osób, które ten program wdrażają. Proszę sobie przypomnieć szumnie przez was reklamowany wniosek MdM, czyli Mieszkania Dla Młodych, gdzie garstka osób skorzystała z tego przez pierwszych kilka lat. Dlatego proszę się nie kompromitować takim uzasadnieniem, bo nie wiadomo, czy to jest kabaretowe wystąpienie, czy poważne wystąpienie posła w izbie niższej polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AnnaPaluch">Pani poseł, będzie pani łaskawa nie cenzurować mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AnnaPaluch">Krótko mówiąc, program, który przedsięwziął rząd Prawa i Sprawiedliwości w celu poprawy stanu powietrza, którym oddychają Polacy, jest programem szerokim, komplementarnym, o różnych działaniach, o różnych formach wspierania obywateli. Bo z jednej strony są to działania, które mają wykorzystać sieci ciepłownicze w miastach podpięte do ekologicznych źródeł energii, z drugiej strony jest to interwencja skierowana bezpośrednio do obywateli. I jest ta ulga termomodernizacyjna, o której już była mowa. Powiem tak – nieznajomość tematu, miałki wysiłek intelektualny, bo 1,5 strony znormalizowanego maszynopisu, jak na uzasadnienie wniosku o wotum nieufności, to naprawdę powód do wstydu. Wnioskuję o odrzucenie tego bałamutnego, nieprzygotowanego i kontrfaktycznego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję. Ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GabrielaLenartowicz">Ja zabiorę głos tylko w jednej krótkiej kwestii, panie ministrze. Proponuję, aby pan się skontaktował z wiceministrem Kurtyką w sprawie rzeczywistej sentencji wyroku TSUE. Bo to orzeczenie tak naprawdę dotyczyło tego, że w programach ochrony powietrza: „nie zostały wprowadzone zapisy zmierzające do zapewnienia, aby okres występowania przekroczeń dopuszczalnych wartości PM10 w powietrzu był jak najkrótszy”. Realizując ten wyrok TSUE, wprost go zacytowaliście w uzasadnieniu do ustawy, która na poprzednim posiedzeniu Sejmu została przyjęta. I uważacie, że realizacja tego wyroku polega na tym, iż takie zapisy obowiązkowo, obligatoryjnie mają być wprowadzone do wojewódzkich planów ochrony powietrza. I to było rzeczywiste orzeczenie TSUE. Taka jest sentencja, a nie taka, jaką usiłuje się przypisać temu orzeczeniu. Po prostu brak odpowiednich zapisów w programach ochrony powietrza. Sami to przyznaliście w uzasadnieniu do ustawy, że realizujecie ten wyrok przez li tylko zapisy i przerzucenie tej odpowiedzialności na samorządy województw. Zatem bardzo proszę, żeby się posługiwać rzeczywistą treścią wyroku. I tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jeżeli mogę, bo też jestem posłem, więc dwa zdania też pozwolę sobie powiedzieć, panie ministrze. Pewnie bym się nie odzywał, gdyby pan nie zrobił „wycieczki” – niepotrzebnej, panie ministrze. Absolutnie niepotrzebnej. W 2007 r. chyba był pan ministrem, tylko w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak sobie dobrze przypominam. Nie jestem pewny, ale tak mi się wydaje. Dobrze sobie przypominam. A ten raport dotyczył 2007–2015, tak? Pan tak sobie łatwo przeszedł nad niektórymi datami. Ja tylko chciałem przypomnieć, że wciągu ostatnich 15 lat PiS rządził 6 lat. A jak łatwo przychodzi wam taka zbitka: osiem lat. To wy – sześć. Jak będzie pan jeszcze raz mówił o ośmiu latach, to proszę pamiętać, że macie odpowiedzialność za sześć lat.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławGawłowski">Nie odzywałbym się, nie brałbym odpowiedzialności, panie ministrze, za swoich poprzedników w Ministerstwie Środowiska na pana miejscu. Bo jak pan tak łatwo rzuca BDO, to – panie ministrze – 4 lata. Jak rząd Platformy odchodził, to był ogłoszony przetarg na wykonanie. Pana poprzednik, minister Szyszko, unieważnił ten przetarg i zostawił panu rzeczywiście kukułcze jajo. Wy tego nie zrobicie, nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Nie jesteście w stanie zrobić tego Instytutem Ochrony Środowiska. Kadrowo ten instytut nie jest przygotowany. Może pan kręcić głową, ale za kilka lat znowu będziecie musieli przyznać mi rację. Tak po prostu, zwyczajnie. To boli. Ja wiem, że boli, ale musi się pan do tego przyzwyczaić.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławGawłowski">Fundusz termomodernizacji. Też niepotrzebnie pan tego dotykał, bo gdyby pan sprawdził, ile mieliście w budżecie funduszu termomodernizacji przez ostatnie lata – wprawdzie to nie minister środowiska za to odpowiada, ale pan to poruszył – to okazałoby się, że zero. Przez kilka lat – zero. Na pana miejscu raczej bym się nie zasłaniał. Wstyd, po prostu wstyd. Mówi pan, że zebraliście wnioski. A ile jest wniosków prawidłowo złożonych? Ile spełnia kryteria, które określiliście w programie? Bo ja to chciałbym wiedzieć – nie to, ile wpłynęło wniosków.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławGawłowski">Panie ministrze, mówi pan, że poprzednicy nic nie zrobili. Człowiek, który jest ministrem, powinien trochę ważyć słowa. Bo wystarczy przypomnieć choćby program KAWKA. Pieniądze przeznaczone na transport niskoemisyjny – w miliardach złotych. Pieniądze, które dotyczyły różnego rodzaju rozwiązań związanych z energetyką ze źródeł odnawialnych – w miliardach złotych. Pieniądze prawdziwie wydane, bo inwestycje zrealizowane, panie ministrze. To wszystko skasowaliście. Nie pan, pana poprzednik, ale pan to wziął na siebie niechcący – zakładam, że niechcący. Chyba że chcący, to wtedy gorzej dla pana. Naprawdę nie rozumiem, po co takie „wycieczki”. Bo mógł pan spokojnie odpowiadać za ten okres, który pana dotyczy, i miałby pan lżej. Ale jakoś pan się rozpędził, więc będzie pan miał gorzej. To pana wybór.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze odpady. Otóż, rocznie wydawano 150 tysięcy zgód w trakcie rządów Platformy. A ile w trakcie pana rządu? 450 tysięcy. Tylko niech pan nie mówi, że to są surowce wtórne, bo w to nawet dzieci nie wierzą. Wie pan, żeby tak powiedzieć, to musi pan wiedzieć, co się dzieje np. w cementowniach. Chyba że współpracownicy panu tego nie powiedzieli. Ale to gorzej, niech pan współpracowników zmieni. Bo w naszych czasach cementownie płaciły za odpady, które były surowcem potrzebnym do przetwarzania. A co jest dzisiaj, panie ministrze? Jak wpuściliście odpady do Polski, to dzisiaj trzeba cementowniom płacić. Taka drobna zmiana. A za to płacą mieszkańcy. Nie wiem, po co pan to zrobił. Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StanisławGawłowski">I jeszcze jedno – to jest wniosek, który pana dotyczy, a nie poprzedników. Poprzednicy zostali już wielokrotnie i dawno rozliczeni. Sześć lat waszych rządów w ciągu ostatnich 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#StanisławGawłowski">Ustawa antysmogowa przyjęta po raz pierwszy przez rząd Platformy, potem poprawiana, a potem wielka opowieść o „Czystym powietrzu”. A de facto 5 mln zł czy 10 mln zł wydane na autopromocję. I tylko tyle z tego programu „Czyste powietrze” tak naprawdę zostało zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł Lenartowicz jeszcze chciała zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałabym jeszcze uzupełnić o takie twarde informacje, skoro pan minister odniósł się nie do przedmiotu wniosku, czyli wotum nieufności wobec pana, tylko do poprzednich rządów. Chcę powiedzieć, co zostawiliśmy z końcem naszych rządów, jakie pieniądze i czego rzekomo nie zrobiliśmy, a co zostało wam zostawione i po części albo zmarnowane, albo niewydane.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GabrielaLenartowicz">Fundusz Termomodernizacji BGK do 2015 r. – 1,9 mld zł z budżetu państwa. Mechanizm Norweski i EOG 2009–2014 – 217 mln euro. GIS, w tym GAZELA i SOWA 2010–2017 – 1,306 mld zł. POIiŚ 2014–2020, na powietrze – 4,128 mld euro. Szesnaście wojewódzkich funduszy (zaplanowane środki na ochronę powietrza na lata 2014–2020, z tego większość oczywiście skasowaliście) – 3,1 mld euro. Zaznaczam, że to są dane ministerialne. Narodowy Fundusz (zaplanowane 2014–2020) – 3,1 mld zł, w tym KAWKA – 400 mln zł, RYŚ – 400 mln zł, PROSUMENT – 800 mln zł, LEMUR – 290 mln zł, BOCIAN – 570 mln zł, Dom Energooszczędny – 300 mln zł. Tyle zrobiliśmy i tyle wam zostawiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BarbaraDziuk">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, Wysoka Komisjo. Można różnie argumentować, ale przede wszystkim trzeba opierać się na faktach. Program „Czyste powietrze” to pierwszy program – co bezapelacyjnie podkreślają eksperci w Polsce, jak i za granicą – który służy całemu społeczeństwu. To jeden z najlepszych programów, które do tej pory były opracowane.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BarbaraDziuk">Ja tylko chcę przypomnieć, że np. w województwie śląskim konkursy proekologiczne dla mieszkańców były ogłaszane w miesiącach wakacyjnych. Powtarzam to po raz kolejny, ale takie są fakty: one były na pięćdziesiątej zakładce, mieszkańcy nie mogli z nich skorzystać, a jak się dowiedzieli, to było już po fakcie, bo to było cedowane w konkretne grupy i osoby. Więc jak mówimy prawdę, to mówmy, jak ona wyglądała. I tu wielki ukłon w stronę pana ministra za trudny resort, który państwo zostawiliście. Na temat gospodarki odpadami i wojewódzkich planów gospodarki odpadami, które państwo akceptowaliście jako urzędy marszałkowskie, nie będę się dalej wypowiadać, bo czasu by brakło, a ja szanuję czas każdego. Dlatego nie rozmawiajmy na temat odpadów, jak państwo poukładaliście rynek w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BarbaraDziuk">Naprawdę pracujmy merytorycznie, a nie politycznie. Nie macie argumentów, to wyciągacie odgrzewane kotlety, i człowieka, który wyprowadza resort na szerokie wody, chcecie obrażać. Ja się z tym nie zgadzam. Wielki szacunek ministrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? Pani poseł Pomaska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AgnieszkaPomaska">Chciałam na końcu odnieść się do tych głosów. Pani poseł, przecież kotlety sprzed ośmiu, ba, nawet dwunastu lat to pan minister przed chwilą odgrzewał, więc rozumiem, że to uwaga do pana ministra. Myślę, że pan minister weźmie sobie to do serca.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AgnieszkaPomaska">Podsumowując. Panie ministrze, my boimy się o te pieniądze. Bo jeśli pan mówi, że te pieniądze będą, że z Unii je dostaniecie – zakłada pan minister, że to będziecie wy – to ja mam duże wątpliwości. Bo ja patrzę, jak działacie poza granicami Polski. Jedno mówicie tutaj, ale za granicą albo siedzicie jak mysz pod miotłą i nie odzywacie się, albo wystawiacie kandydatury na odstrzał, które dwukrotnie – chociażby ostatnio pani premier Szydło – przegrywają w Parlamencie Europejskim z kretesem.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AgnieszkaPomaska">I chcę wszystkim Polakom powiedzieć: tak samo może być z tymi pieniędzmi. Pan tu mówi, że dostaniecie, a pojedzie pan za granicę i niczego nie załatwi. I tego się boimy. I dlatego uważamy, że wy tymi pieniędzmi nie powinniście gospodarować. A na pewno nie pan minister. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Zacznę od ostatniej kwestii. Po pierwsze, to nie my dostaniemy, tylko kraj dostanie. Nasz kraj dostanie te pieniądze i one pójdą – bez względu na to, kto na kogo głosuje – do tych mieszkańców, którzy będą chcieli z tego skorzystać. Mam nadzieję, a właściwie jestem przekonany, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#HenrykKowalczyk">Jeśli chodzi o funkcjonowanie budżetu i układanie budżetu Unii Europejskiej, to tu nie ma załatwiania, pani poseł. Tam się nie załatwia pieniędzy. Tam po prostu stosowany jest algorytm podziału środków finansowych. Oczywiście przy tym algorytmie trzeba tak troszczyć się, aby był on korzystny dla krajów rozwijających się, jak Polska. Ale to jest algorytm. Nikt żadnych pieniędzy osobiście nie załatwia. Wynika to z naszego rozwoju gospodarczego. I te pieniądze oczywiście będą. I to my wskazujemy, jakie cele dla nas są priorytetem. Oczywiście priorytetem w dziedzinie ochrony środowiska. Te cele są wypisane w celach, na które jest przeznaczony budżet Unii Europejskiej. Tu nie trzeba nic załatwiać. Po prostu, jeśli uznajemy, że dla nas priorytetem jest czyste powietrze – a dla Unii Europejskiej, dla Komisji Europejskiej również priorytetem jest czyste powietrze – to o te pieniądze naprawdę nie musimy się martwić. Oczywiście musimy się martwić, aby je mądrze wydać, aby przyniosły efekt, aby nie zostały zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#HenrykKowalczyk">I ten program to gwarantuje: mądre wydanie, niezmarnowanie i osiągnięcie efektu ekologicznego. Korzystamy również – i korzystaliśmy, układając ten program – z doradztwa Banku Światowego, Komisji Europejskiej. Między innymi intensywność dofinansowania, sięgająca od 90% do 30%, jest wynikiem tego, że korzystamy z tych podpowiedzi. Dlatego że dla ubogich energetycznie potrzebne jest dofinansowanie 90%. Dla zamożniejszych 40–50%, a dla najbardziej zamożnych wystarczy ulga podatkowa, która też jest 32%, bo taka jest skala podatkowa. To tak à propos wyjaśnienia: nie trzeba nic nigdzie załatwiać. Po prostu korzystamy z algorytmu, wskazujemy swoje priorytety. I na te priorytety, w ramach naszej polskiej puli finansowej, przeznaczamy pieniądze na „Czyste powietrze” i na inne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#HenrykKowalczyk">Podkreślam – nawet mówiłem już o tym – że w poprzedniej perspektywie finansowej były środki europejskie przeznaczone na ochronę powietrza, klimatu, ale głównie były przeznaczone na budownictwo wielorodzinne, budynki użyteczności publicznej – jeszcze realizujemy te projekty – na wysoką emisję. Bo taka była wtedy konieczność. Ja nie oceniam, czy była taka potrzeba, czy nie. Natomiast okazuje się, że domy jednorodzinne były całkowicie pominięte. I my ten element teraz załatwiamy, bo to jest największe źródło niskiej emisji, czyli powód zanieczyszczonego powietrza.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#HenrykKowalczyk">Co do bazy BDO. Panie ministrze, myślę, że wielka zazdrość przez pana przemawia, że my jednak potrafimy zbudować tę bazę gospodarki. Pan jest przekonany, że tego nie zrobimy – źle pan życzy Polsce, ale trudno. Ja już zapraszam w przyszłym tygodniu na konferencję, na której Instytut Ochrony Środowiska zaprezentuje bazę danych odpadowych, bo będziemy tę sprawę zamykać i przystępować do szkoleń podmiotów, które z tej bazy będą korzystać. Ona rzeczywiście jest już na ukończeniu i na przyszły tydzień wysyłamy do pana zaproszenie na pokaz i demonstrację bazy danych odpadowych. Może pan wtedy uwierzy, a jak nie, to wtedy trzeba oczywiście poczekać do stycznia. Mnie cierpliwości wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#HenrykKowalczyk">Natomiast to, że nic nie zrobiliście. Nie, państwo też robili. Na przykład w roku 2012 tak krytykowane poziomy alarmowania i ostrzegania przed zanieczyszczeniem powietrza ustalił, podnosząc te poziomy, minister Korolec. Zatem nie jest prawdą, że nic nie robiliście. Tak, robiliście, m.in. podnosząc poziomy ostrzegania i alarmowania. Tak więc każdy robił coś w swoim zakresie. To tyle. A my teraz chcemy to realnie obniżyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGawłowski">Panie ministrze, niepotrzebnie pan się zapuszcza w te obszary. Tabelka Excel nie załatwia problemu bazy danych odpadowych. Pan to doskonale wie, że tej bazy nie będzie. I siedzący obok pański współpracownik również to wie. Ja tylko mówię to z przykrością i z troską. Bo jak przez 4 lata się nie zrobiło, to potem można tylko i wyłącznie tabelkę w Excelu zrobić i nazwać to „Baza Danych Odpadowych”, ale to nie będzie działać.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGawłowski">Przechodzimy do głosowania. Mamy rozpatrzyć i zaopiniować poselski wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra środowiska Henryka Kowalczyka. Wniosek poddam pod głosowanie. Jeżeli wniosek nie uzyska większości, czyli będzie więcej głosów przeciw, będzie to oznaczać, że Komisja opiniuje negatywnie ten wniosek. Mam nadzieję, że wszyscy zrozumieli.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za poparciem wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra środowiska Henryka Kowalczyka? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BartoszBąk">Za 6 posłów, 14 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Wniosek nie uzyskał opinii pozytywnej. Musimy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaPaluch">Chciałam zgłosić panią poseł Barbarę Dziuk jako sprawozdawcę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGawłowski">Czy pani poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BarbaraDziuk">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGawłowski">Czy są inne kandydatury? Nie ma. Pani poseł będzie posłem sprawozdawcą. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>