text_structure.xml
41.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AnnaPaluch">Bardzo proszę państwa posłów o zajmowanie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W porządku obrad mamy dwa pierwsze czytania ustaw. Pierwszy, z druku nr 2702, zawiera poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska, który będzie uzasadniać pani poseł Ewa Lieder. Drugi, z druku nr 2705, zawiera poselski projektu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program Ograniczenia Niskiej Emisji”, który będzie uzasadniał pan poseł Marek Sowa. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że porządek obrad został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Zatem, przechodzimy do realizacji porządku. W uzgodnieniu z przedstawicielami wnioskodawców jako pierwszy będzie rozpatrywany projekt z druku nr 2705. Bardzo proszę pana posła Marka Sowę o przedstawienie projektu. Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarekSowa">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Bardzo serdecznie dziękuję za umożliwienie przedstawienia tego projektu ustawy w pierwszej kolejności. Wiąże się to z moimi późniejszymi obowiązkami, dlatego prosiłem o zmianę kolejności.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarekSowa">W imieniu pań posłanek i panów posłów z Klubu Poselskiego Nowoczesna mam przyjemność i zaszczyt przedstawić projekt ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program Ograniczenia Niskiej Emisji”. Projekt ustawy został złożony u pana marszałka 7 czerwca 2018 r. W tym samym dniu był procedowany i właściwie został odrzucony w pierwszym czytaniu projekt autorstwa posłów Platformy Obywatelskiej, który przewidywał szeroki katalog działań na rzecz poprawy jakości powietrza. Z uwagi na to, że wymieniony projekt nie uzyskał akceptacji Wysokiej Izby, posłowie Klubu Poselskiego Nowoczesna złożyli cztery projekty ustaw, których cel indywidualnie porusza kluczowe elementy z punktu widzenia walki o czyste powietrze.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MarekSowa">Zdaję sobie sprawę, że w dniu dzisiejszym część tych przepisów będziecie państwo kwestionowali jako przepisy, które nie do końca się potwierdzają. Wszystko to jest jednak spowodowane tym, że pół roku temu był zupełnie inny stan prawny. Zacznę od tego, że program „Czyste powietrze” był wówczas tylko i wyłącznie deklaracją pana premiera, złożoną w Skawinie w lutym br. Nie było żadnego porozumienia, a ten program nie był napisany, nie był przyjęty przez Radę Ministrów. To wszystko nastąpiło w późniejszym okresie czasu. Pomimo tego, że ten program został przyjęty i uruchomiono działania – tu chcę od razu powiedzieć, że go nie kwestionuję – ma on jedną zasadniczą wadę. Otóż, ten program nie ma żadnych środków na finansowanie jego realizacji. Jeśli państwo mi nie wierzycie, to zachęcam, abyście odwiedzili fundusze ochrony środowiska w województwach, w których mieszkacie na co dzień i zapytali prezesów, jakimi środkami finansowymi dysponują na realizację tego programu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MarekSowa">Na program, który został uruchomiony we wrześniu tego roku – wnioski można było składać bodajże od 28 września – zapewne znajdzie się kilkaset milionów złotych w skali roku. Ale z punktu widzenia potrzeb i deklaracji, która padła – 103 mld zł, w tym 64 mld zł dotacji – nie ma on absolutnie żadnego pokrycia finansowanego. To jest poziom finansowania znacznie niższy niż był w poprzednich latach w ramach programów KAWKA i RYŚ – bo to są programy, które dzisiaj wchodziłyby w skład programu „Czyste powietrze”. To są środki zdecydowanie mniejsze niż te, które są realizowane w poszczególnych województwach. Odniosę się do jednego województwa, małopolskiego, i podam państwu kilka przykładów, bo tam mam swoje osobiste doświadczenie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MarekSowa">To jest program, którego celem jest wymiana 2 milionów pieców, kotłów do wody. Na jeden kocioł przewidujemy około 12 tys. zł. Stąd też kwota 12 mld zł z budżetu państwa i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest przeznaczona na realizację programów, w ramach gminnych programów ograniczania niskiej emisji. Czyli jest to utrzymanie modelu, aby jednak gminy składały wnioski, pozyskiwały fundusze, a mieszkańcy nie jeździli ani po Krakowach, Gdańskach, Koszalinach i nie wiadomo gdzie, tylko mogli po prostu w swoich gminach, w których na co dzień mieszkają, złożyć wniosek, rozliczyć projekt i mieć po prostu zrealizowane zadanie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MarekSowa">W ramach tego projektu ustawy, jako zabezpieczenie środków finansowych w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, założyliśmy te środki, które zostały wprowadzone w wyniku opłaty emisyjnej. Taka ustawa została przeprowadzona przez parlament i w maju uchwalona. Przypomnę, że jest to opłata 8 gr plus VAT do paliwa. W ramach tych środków 20% ma iść na fundusze i zostaje przeznaczone na fundusz elektromobilności, natomiast 80% środków, czyli około 1,6 zł – w kolejnych latach powinno się to zwiększać – powinno być przeznaczone właśnie na finansowanie programu „Czyste powietrze”. Cała projekcja środków, tych 80%, została wskazana w projekcie, który prezentuję, jako finansowanie tego zadania.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MarekSowa">Co jednak ciekawe, jak państwo pewnie pamiętacie, we wrześniu czy w październiku był procedowany projekt dotyczący Funduszu Dróg Samorządowych. Wówczas to Wysoka Izba przychyliła się do propozycji rządowej i zabrała z programu „Czyste powietrze” z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska 1,3 mld zł rocznie, które pochodzą z tej opłaty. Te środki będą skierowane do Funduszu Dróg Samorządowych jako stały dochód tego funduszu. Będą one przeznaczane na finansowanie modernizacji dróg gminnych i powiatowych. Bo do tych dróg jest zawężony ten projekt.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MarekSowa">To pokazuje, że tak naprawdę nowych źródeł finansowania Narodowy Fundusz ma na kwotę 300 mln zł. Nie będę wspominał, że od 1 stycznia br. obowiązuje również ustawa, która wprowadziła Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie. Przejęło ono znaczną część, kilkaset milionów złotych, przychodów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska przejęła i są to dochody PGW Wody Polskie.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MarekSowa">Ale, żeby nie było tylko tak negatywnie, to chcę również powiedzieć, że z uznaniem przyjmuję dwa projekty ustaw, które zostały w ostatnim czasie przez Wysoką Izbę przeprowadzone i przyjęte. Pierwszy projekt dotyczy ulgi termomodernizacyjnej, zwłaszcza po poprawce, która pozwala odliczyć od dochodu 53 tys. zł. To jest realna korzyść dla podatników –10 czy 15 tys. zł, w zależności od tego, jaką stawkę podatku rozliczają. To jest bez wątpienia korzyść i jakiś pozytywny element. I tak naprawdę, jest to jedyne dzisiaj wsparcie z budżetu państwa czy z własnych pieniędzy, ale bez konieczności odprowadzenia podatku na tego typu działanie.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MarekSowa">Pozytywnie przyjmujemy też projekt funduszu termomodernizacyjnego. Problem polega jednak na tym, że ten fundusz, który przyjęliśmy, do 2024 r. będzie dysponował kwotą zaledwie 900 mln zł. W uzasadnieniu jest wprost napisane, że dotacja na jedno gospodarstwo domowe – 70% z 53 tys. zł, czyli 37 tys. zł. Pozwoli to zatem zrealizować 25 tysięcy modernizacji budynków mieszkalnych u osób w najtrudniejszej sytuacji ekonomicznej. Tam, gdzie jest stwierdzone ubóstwo ekonomiczne. A tych budynków – to też jest wpisane w uzasadnieniu ustawy – jest 850 tysięcy. Mówimy zatem o interwencji w skali 5–6 lat na poziomie 3%. Tak więc, jest to dobre źródło, w sensie opisu, niedające żadnej szansy na jego zrealizowanie, bo skala interwencji jest po prostu bardzo mała. Zwiększenie możliwości finansowych jest wyzwaniem. Myślę, że w każdym roku sto kilkadziesiąt milionów złotych powinno zasilić fundusz termomodernizacyjny, po to aby to działanie się przyjęło i żeby samorządy składając wnioski – bo to samorządy będą składały wnioski w imieniu swoich mieszkańców – miały pewność, że pomoc trafi tam, gdzie jest niezbędna. To tyle, jeśli chodzi o takie działania.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#MarekSowa">Chcę państwu też powiedzieć, że mam osobiste doświadczenia w Małopolsce. Nie znajdziecie państwo drugiego województwa, które w zakresie walki o czyste powietrze jest tak mocno zdeterminowane. W 2013 r. wprowadzaliśmy pierwszą ustawę antysmogową, później była dwuletnia walka w sądzie i zmiana ustawy w parlamencie. Ustawy, która jest kwestionowana. Dzisiaj tą ścieżką idzie szereg województw. Pomimo tego, że brakowało nam rozwiązań prawnych, rozpoczęliśmy w 2014 r. wymianę kotłów.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#MarekSowa">Dane, które państwu podaję za 2014–2017, wyglądają tak. Otóż w Małopolsce wymieniono ponad 27 tysięcy kotłów. Średni koszt na jedno gospodarstwo to było 13 200 zł. Przy czym, w przypadku 12 tysięcy budynków, czyli około 40% starej zabudowy, założona została np. fotowoltaika. Nie ograniczono tego wyłącznie do wymiany kotłów, a w przypadku 3,5 tysięcy budynków przeprowadzono również jakieś działania termomodernizacyjne. Mówię „jakieś” bo z racji kwoty, którą państwu podaję jako średni koszt inwestycji, sami państwo wiecie, że te działania nie mogły być na dużą skalę.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#MarekSowa">W tej chwili realizowana jest też wymiana 22 tysięcy pieców z pozyskanych funduszy europejskich. Na ten cel przeznaczyliśmy 100 mln euro. To też chyba w skali 16 województw było największe pozyskane źródło. Pozwala to wymienić 22 tysiące kotłów. Analogicznie, jak w poprzednim przypadku, też nie ogranicza się to tylko do wymiany pieca. Czasami trzeba przeprowadzić inne działania. Bowiem tutaj wymogiem wpisanym do programu jest audyt energetyczny budynku. W audycie wskazany jest maksymalny poziom zapotrzebowania na energię budynku, żeby można było rozliczyć środki.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#MarekSowa">To pokazuje, że jedno województwo, które dotychczas wydało około 800 mln zł, zrealizowało zaledwie – bo to jest istotne – 15–16% wymiany kotłów. Tylko w Małopolsce potrzeba jeszcze 4 mld zł, żeby móc powiedzieć, że załatwiliśmy problem na tym poziomie. Oczywiście, jeśli porównamy sobie skalę całego kraju, to te kwoty muszą być po prostu dużo większe.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#MarekSowa">Żałuję, że nie mogę puścić prezentacji, bo współpracujemy z profesorami z Akademii Górniczo-Hutniczej. Oni zrobili model w co najbardziej efektywnie warto zainwestować środki. Może prześlę to do sekretariatu Komisji, żeby państwo po prostu mieli tę prezentację – jaki koszt ma likwidacja 1% zanieczyszczeń. Mogę państwu powiedzieć, że nie chodzi tylko o wymianę starego kotła na nowy, o wiele bardziej efektywny, który ma kilkadziesiąt razy większą redukcję zanieczyszczeń. Z uwagi na wyższą sprawność chodzi również o zmniejszenie zużycia węgla o 30%. Taka jest prosta zasada, że jakbyśmy nie wprowadzili żadnych działań termomodernizacyjnych, to mamy ograniczenie zapotrzebowania na węgiel o 30%, tylko przy wymianie kotła. Jeśli porównujemy emisję zanieczyszczeń, to jest to 20 razy mniejsza redukcja. Mówię o kotłach, które spełniają V kategorię, nawet węglowych. Oczywiście jeszcze mniejszą emisję mają kotły na pellet czy na gaz. Natomiast w Polsce problemem jest to, że wioski są po prostu niezgazyfikowane. I to jest kolejne wyzwanie, które musi nam towarzyszyć w dużej mierze. W miastach oczywiście też jest problem, ale mamy jeszcze sieci ciepłownicze i inne elementy, więc sytuacja miast zawsze jest trochę lepsza.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#MarekSowa">Likwidacja 1% zanieczyszczeń w przypadku wymiany kotłów, to jest koszt 800 mln zł. W przypadku termomodernizacji to jest 3 mld zł. W przypadku – już kończę pani przewodnicząca…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AnnaPaluch">Proszę się trzymać ściśle materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarekSowa">W ubiegłym tygodniu został odrzucony projekt, który wprowadzał kary za likwidację filtrów DPF. Muszę powiedzieć, że tu jest koszt bardzo duży. To jest zresztą drugie pod względem zanieczyszczeń źródło, z którym też musimy walczyć. Ale gdybyśmy chcieli to przeprowadzić, to likwidacja 1% zanieczyszczeń jest kosztem rzędu 5–10 mld zł.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MarekSowa">Powiem tak, bardzo państwa proszę o przyjęcie tego projektu ustawy, żebyśmy mogli dalej nad nim procedować. Ten projekt ma – może poza jedną – same pozytywne opinie samorządów województw, które państwo otrzymaliście. Jest opinia rządu. Ta opinia nie jest zła, bo na trzech stronach jest zgodna, a jedyną wadę widzi w tym, że doprowadzi to do deficytu Narodowego Funduszu. To pokazuje i potwierdza tezę, o której państwu mówiłem, że Narodowy Fundusz nie ma środków. My mówimy o 10–12 mld zł, a państwo mówicie o 100 mld zł. Skoro nie ma 12 mld zł, to skąd się weźmie 100 mld zł? To jest tak naprawdę jedyna przesłanka, w której pan minister czy pani minister kwestionuje ten program.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MarekSowa">I ostatnie zdanie. Chcę państwu powiedzieć, że to źle, że program na 103 mld zł „Czyste powietrze” nie był procedowany w Wysokiej Izbie. To trzeba zmienić. Tak poważny problem na 10 lat, z tak gigantycznym finansowaniem, powinien przejść procedurę w Wysokiej Izbie, żebyśmy mogli przeprowadzić dyskusję, żebyśmy mogli złożyć poprawki. Tylko tak można to rzetelnie ułożyć. Bo, jeśli program ma taką sytuację prawną jak dzisiaj, to jest to tylko atrapa programu. To nie jest program. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo przedstawicielowi wnioskodawców. Otwieram dyskusję, ale najpierw poproszę panią minister Małgorzatę Golińską o przedstawienie opinii rządu o projekcie zawartym w druku nr 2705. Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataGolińska">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowny panie pośle. Bardzo dziękuję za dużo ciepłych słów o działalności rządu; za pozytywną ocenę dwóch ustaw, o których pan mówił. Nie ukrywam, że nie będę polemizować ze stanowiskiem rządu – o którym pan mówił, że się z nim w pełni zgadzam. Ale jest jedna kwestia, a właściwie ten zarzut na koniec – że ten program nie był dyskutowany przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MałgorzataGolińska">Myślę, że rozmowa o tym, iż trzeba poprawić jakość powietrza w Polsce toczyła się już tak wiele lat i nic z niej nie wynikło, że może warto dzisiaj cieszyć się, że rząd przeszedł do działania. Mamy konkretny program, konkretną szansę dla wielu gospodarstw. Przypomnę, że mówimy o blisko 3 milionach gospodarstw, które dostały szansę na to, żeby wymienić źródło ciepła, a przy okazji również dokonać głębokiej termomodernizacji. Co, mam nadzieję, przełoży się nie tylko na lepszą jakość powietrza, ale również na niższe rachunki w tych domach.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MałgorzataGolińska">I tak, jak powiedziałam, zgadzam się z ideą, której przyświeca projekt przedłożony przez państwa posłów. Ten mechanizm jest potrzebny i wpisuje się w politykę prowadzoną przez obecny rząd. Jednak myślę, że kompleksowość programu „Czyste powietrze” i to, że on już funkcjonuje, a nie tylko jest w planach, powodują, że jednak przychylam się to tego, iż nie powinniśmy dzisiaj wprowadzać zamieszania stwarzając jakiś nowy mechanizm. Tym bardziej, że projekt jest na tyle ogólny, że nie wskazuje, w jakich działaniach te dwa programy mogłyby się nakładać, a w jakich mogłyby się uzupełniać. Prowadzi to do takiego ryzyka, że mogłoby dojść do podwójnego finansowania tych samych przedsięwzięć. I to tutaj jest zagrożenie dla budżetu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MałgorzataGolińska">Podsumowując, funkcjonuje już program „Czyste powietrze”, który jest przewidziany na 10 lat. Przewiduje on wielokrotnie wyższe środki, bo, jak wielokrotnie pan podkreślał, przewiduje 100 mld zł. Jest na tyle kompleksowy, że wypełni oczekiwania i nadzieje, które pokłada również pan poseł. W związku z tym stanowisko rządu do przedłożonego projektu – nie do idei, ale do przedstawionego projektu – jest negatywne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, pani minister. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł Hibner.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jesteśmy w czasie, kiedy odbywa się w Katowicach bardzo istotny szczyt klimatyczny, na którym Polska przedstawia swoje propozycje. Mamy tam być uczestnikiem bardzo wiodącym w sprawach m.in. ochrony powietrza. Uważam – i tu nie zgadzam się z panią minister – że ta propozycja jest propozycją wchodzącą w program, który już jest. Oczywiście nie całkiem. W tamtym programie państwo bardzo ograniczyli sposób podjęcia decyzji w sprawie niskich emisji. Tutaj mamy program, który jest dużo szerszy. I ma pani rację mówiąc, że to jest szerszy program. Otóż, ten program jest też dużo bardziej przyszłościowy. Tamten program jest pod pięknym hasłem „Czyste powietrze”, natomiast sposób jego realizacji jest w sumie bardzo ograniczony.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JolantaHibner">A jeśli chodzi o Narodowy Fundusz, to nie ma obawy. Każdy wniosek wysyłany do Narodowego Funduszu jest bardzo ściśle ograniczany, bardzo ściśle kontrolowany. Jest sprawdzany u źródła, a wszystkie finanse muszą się zbilansować. Niech państwo wezmą pod uwagę, że bardzo często nie mówi się o budynkach indywidualnych ludzi, bo takich wniosków jest stosunkowo mniej. Znacznie częściej występują samorządy, spółdzielnie mieszkaniowe. Tak dotychczas było w programach Narodowego Funduszu. Nikt w samorządzie nie występuje z podwójnymi wnioskami. Pani minister, proszę się zapoznać z poprzednimi latami w Narodowym Funduszu. Nie wierzę, żeby teraz nowy zarząd pozwolił sobie na to, że nie sprawdza się wniosków. Każdy wniosek był skrupulatnie sprawdzany. Sama prowadziłam nadzór nad inwestycjami w funduszu ochrony środowiska i nie zdarzyło mi się, żebym przepuściła wniosek, który nie był bardzo dokładnie sprawdzony, żeby nie miał źródeł finansowania i żeby nie miał wszystkiego potwierdzonego. Inwestycja czy program, który wchodzi pod obrady Narodowego Funduszu, jest bardzo skrupulatnie sprawdzany. Wydaje mi się, że obecny na sali pan minister Szyszko na pewno też potwierdzi, że Narodowy Fundusz bardzo dokładnie sprawdza wnioski. Tak więc, nie ma obaw, że programy będą podwójnie opłacane, czy realizacja inwestycji będzie podwójnie finansowana. Na pewno nie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JolantaHibner">Natomiast ta ustawa daje możliwość trochę szerszego spojrzenia na czyste powietrze i na niskie emisje. Przecież mamy likwidować te niskie emisje.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JolantaHibner">Czy państwo widzieliście film nakręcony przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych? Eldorado. Moi wszyscy koledzy zagraniczni pytają: „Gdzie to jest, bo chyba nie w Polsce?” No po prostu cud-miód, cud-malina. Tylko, że to się nijak nie ma do rzeczywistości. Możemy sobie fantazjować, tylko ta fantazja też ma granice.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JolantaHibner">Uważam, że nie powinniśmy od razu odrzucać projektu, ale powinniśmy zastanowić się nad wszystkimi przepisami. Jeśli państwo uważacie, iż jakiś przepis można doprecyzować czy też trochę zmienić – to proszę bardzo. Ale nie mówmy, że w czambuł odrzucamy, bo robimy złą robotę w tym momencie. Szczególnie teraz, kiedy jest ten szczyt. Ja jutro wszystkim kolegom będę pokazywała i mówiła: to Polska odrzuciła, Polska odrzuciła taki program. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo pani poseł. Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę, więc jako poseł tej Komisji również pozwolę sobie wypowiedzieć dwa zdania.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AnnaPaluch">Szanowni państwo, nie jest tak optymistycznie, jak mówi przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Sowa. Przytoczę np. opinię z województwa lubuskiego: „Reasumując, brak szczegółowej informacji na temat proponowanego programu »Program Ograniczania Niskiej Emisji« uniemożliwia dokonanie analizy przesłanego materiału.”.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AnnaPaluch">Kolejna opinia z województwa wielkopolskiego: „W projekcie ustawy brak jest zapisu o wymaganiach technicznych odnośnie do nowo instalowanych urządzeń grzewczych, które powinny się znaleźć w przepisach wykonawczych. W uzasadnieniu do projektu ustawy napisano, że nie przewiduje się wydania aktów wykonawczych, dlatego należałoby wskazać, która instytucja i na jakim poziomie będzie odpowiedzialna za kontrolę zgodności nowo instalowanych urządzeń z wymaganiami ustawy”.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#AnnaPaluch">Kolejna opinia. Tym razem z województwa pomorskiego: „Projekt programu nie zawiera opisu systemu i zasad wdrażania, np. poziomy dofinansowania, kwalifikowalność wydatków. Nie wiadomo też jaki podmiot miałby je określać. Obecne zapisy art. 4 ust. 2 wydają się niewystarczające. Art. 3 – niejasny. Czy gminy muszą posiadać PONE, żeby móc realizować cel Programu?”. I kolejne: „Brak mechanizmów kontroli trwałości przeprowadzonych dzięki tej ustawie inwestycji i prawidłowego użytkowania nowych instalacji grzewczych” – i tak dalej. To są opinie z trzech województw. Jak widać krytyczne do tego projektu.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#AnnaPaluch">Chciałabym powiedzieć, że to nie jest tak, jak pan poseł mówi, ale każda pliszka swój ogonek chwali. To jest dobre prawo pana przewodniczącego, jako wnioskodawcy, zachwalać ten projekt. Powiedzmy sobie jednak jasno – program „Czyste powietrze” jest komplementarny, bo mówi o tym, że interwencja dotyczy i wymiany źródła ciepła, i termomodernizacji budynku, co jest podstawową rzeczą z punktu widzenia użytkownika. Oczywiście można sobie za pieniądze z programu zainstalować gazowy kocioł, ale jeżeli będzie się tym kotłem gazowym ogrzewało nieztermodernizowany budynek, to każdy – mówiąc kolokwialnie – pójdzie z torbami po pierwszym sezonie grzewczym.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#AnnaPaluch">Przygotowany przez rząd program, „Czyste powietrze”, do którego trwa nabór od 19 września, to program komplementarny. Bo można i wycieplić przegrody, i zmienić stolarkę, i zmienić stolarkę okienną. Czyli kompleksowo reaguje na wszystkie potrzeby użytkowników, zawiera ścisłą siatkę dofinansowania – w zależności od dochodu na mieszkańca wydatki kwalifikowalne są wspierane dotacją. Jest zatem ścisłym komplementarnym programem, którego nie ma powodu dublować.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#AnnaPaluch">I, niestety, proszę państwa, przykro to powiedzieć, ale wasz projekt narodził się w czerwcu, a przypominam, że w czerwcu zostały podpisane uzgodnienia odnośnie do programu „Czyste powietrze”. Czyli równolegle, jak rząd prowadził prace nad przygotowaniem programu „Czyste powietrze”, państwo na chybcika, na kolanie zmajstrowali ten projekt ustawy. Bardzo nam miło, że przynajmniej ma jakieś merytoryczne treści, ale po prostu nie należy mnożyć bytów ponad rozsądną potrzebę. Trzeba po prostu konkretnie i dobrze wdrażać jeden program. Ten, który już jest.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#AnnaPaluch">Dlatego pozwolę sobie złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#AnnaPaluch">Czy jakieś inne głosy jeszcze? Oczywiście przedstawiciel wnioskodawców ma prawo ustosunkować się do debaty. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekSowa">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pani przewodnicząca. Nie będę się wdawał w żadną polemikę, tylko zachęcam mimo wszystko, żeby pani jeszcze raz zapoznała się z opiniami. Stanowiska województw, poza jednym, które nie zajęło stanowiska, o czym powiedziałem w uzasadnieniu, były pozytywne, aczkolwiek z uwagami. Zaraz się odniosę do pozostałych. Jeśli województwo wielkopolskie pisze, że nie określono na co pójdą te środki, to chcę powiedzieć, że w ramach art. 3 jest cały katalog zadań, jakie mogą być finansowane: podłączenie do sieci ciepłowniczej, ogrzewanie gazem lub elektrycznie, pompa ciepła, indywidualna instalacja źródła ciepła, kocioł na paliwo stałe spełniający wymogi efektywności energetycznej i emisji zanieczyszczeń dla sezonowego ogrzewania pomieszczeń określonych w przepisach rozporządzenia Komisji (UE) z dnia 28 kwietnia 2015 roku w sprawie wykonania dyrektywy PE i Rady. Jest to precyzyjnie zapisane. Proszę nie udawać, że państwo nie wiecie co może być sfinansowane z tego programu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarekSowa">Jeżeli jest kolejny zarzut, że nie ma precyzyjnie określonych zasad, regulaminu etc. Ano, nie ma dlatego, że dla mnie jest rzeczą oczywistą, że skoro cedujemy ten program na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i ten fundusz – o czym pani poseł Hibner mówiła – będzie go prowadził, to zrobi ogłoszenie, regulamin i tam wpisze te wszystkie szczegóły. Może nawet ten program rozbudować. Naprawdę jestem przeciwnikiem, aby posłowie precyzyjnie określali takie kwestie. Bo jeśli wyjdzie konieczność zmiany, to Fundusz Narodowy zrobi to błyskawicznie, a my musielibyśmy wpuścić to w cały obieg. To byłoby absolutnie absurdalne zachowanie. Dlatego nie zgadzam się z takim argumentem, że coś jest nieprecyzyjnie opisane. Bo to nie tutaj i nie teraz.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MarekSowa">Pani minister powiedziała, że program jest jakiś ogólny. Pani minister, w tej kadencji posłowie Prawa i Sprawiedliwości takie projekty ustaw już przeprowadzali i wówczas nie było żadnego zastrzeżenia. Na przykład program dokończenia budowy Świnnej Poręby. Proszę sobie to zobaczyć. Wiem, że można zrobić zarzut legislacyjny do treści, ale dokładnie taki sam projekt przeszedł przez Wysoką Izbę. Z taką samą delegacją. Proszę to zobaczyć. Bo nie ukrywam, że korzystałem z tego przygotowując ten projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MarekSowa">Pani minister, jeszcze raz. Może być pani przekonana, że macie 103 mld zł na program „Czyste powietrze”. Ja mówię, że nie macie. Niech pani sobie to sprawdzi. Bo nawet w opinii rządu jest napisane, że 10 mld zł przez 5 lat spowoduje deficyt Narodowego Funduszu. Naprawdę nie chcę tu wprowadzać jakiejś ostrej polemiki, bo uważam, że to nie czas i że nie trzeba. To jest dla nas wyzwanie cywilizacyjne, które musimy podjąć. Bez dodania kasy po prostu nam się to nie uda.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#MarekSowa">Nie wiem, czy województwo pomorskie ma przyjęty program ochrony powietrza. Bo to jest województwo, które ma dość czyste powietrze. Zresztą to w ogóle przywilej północnych województw. Ale jeśli przyjmą program ochrony powietrza to gwarantuję państwu, że obowiązek przygotowania programu ograniczenia niskiej emisji scedują na gminy. Tak jest w każdym województwie, gdzie taki program jest przyjęty i dlatego taki model jest zastosowany. Naprawdę w dniu szczytu klimatycznego odrzucenie tego projektu ustawy nie wpisze się dobrze. Tyle mogę powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję panu posłowi przedstawicielowi wnioskodawców. Czy pani minister chciałaby się jeszcze odnieść? Nie. Dziękuję bardzo. W takim razie stwierdzam zakończenie pierwszego czytania tego projektu. Czy ktoś zgłasza wniosek o wysłuchanie publiczne? Nikt nie zgłasza. W takim razie przechodzimy do głosowania wniosku złożonego w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AnnaPaluch">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AnnaRajewska">Za 4 posłów…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AnnaPaluch">Ilu?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AnnaRajewska">Za 11 posłów, 4 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Pozostaje nam wyłonienie sprawozdawcy tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DariuszBąk">Pani poseł Anna Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AnnaPaluch">Jeżeli nie ma innego wyjścia, to podejmę się tej roli. Czy są jeszcze jakieś inne kandydatury? Nie widzę. W takim razie stwierdzam, że tak to będzie. Dziękuję bardzo. Pierwszy punkt mamy za sobą.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AnnaPaluch">Teraz kolejny projekt ustawy, który zostanie zaprezentowany. Jest to projekt z druku nr 2702. Bardzo proszę panią poseł Ewę Lieder. Ale bardzo proszę państwa posłów o zachowanie spokoju, koncentrację i uwagę. Mamy jeszcze jeden projekt ustawy, który jest zawarty w druku nr 2702. Bardzo proszę panią poseł o przedstawienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#EwaLieder">W imieniu Nowoczesnej będę mówiła o druku nr 2702, czyli o projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska. Ten projekt jest króciutki. Mogłabym powiedzieć, że w czasach wszechobecnego smogu i zanieczyszczenia powietrza w Polsce jest przede wszystkim gorącym apelem do państwa o to, żebyśmy nie zamiatali pod dywan problemów. Żebyśmy wysokości poziomu informowania i alarmowania o stężeniach pyłu zawieszonego PM10 nie traktowali jako niebyłych. Powietrze w Polsce jest bardzo zanieczyszczone i to, co się dzisiaj dzieje, można powiedzieć, jest „tłuczeniem termometru”.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#EwaLieder">Jak powiedziałam, celem projektu jest uregulowanie wysokości poziomu informowania i alarmowania o stężeniach pyłu zawieszonego PM10 na poziomie ustawowym i stopniowe obniżanie go aż do poziomów, które lepiej niż obecnie oddają relację między stężeniem pyłów a stopniem zagrożenia dla zdrowia.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#EwaLieder">Zaproponowaliśmy w ustawie obniżanie tego poziomu aż do 2021 r., żeby był czas na przystosowanie się do sytuacji. W tej chwili poziomy alarmowania i informowania o stężeniach pyłu zawieszonego PM10 uregulowane są w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 86 ust. 1 pkt 4 i 4a ustawy – Prawo ochrony środowiska. Te poziomy są nieproporcjonalnie wysokie w porównaniu do dopuszczalnych prawem stężeń oraz poziomów informowania i alarmowania przyjętych w innych krajach Unii Europejskiej. Czyli, że Polacy tak naprawdę nie wiedzą, jak poważne jest zagrożenie zanieczyszczeniem środowiska. Nie mają, można powiedzieć, realnego ostrzeżenia. Tym problemem zajmuje się wiele organizacji, z którymi konsultowaliśmy projekt ustawy. Wszystkie popierają procedowanie tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#EwaLieder">Uchwalone w 2012 r. rozporządzenie ustanowiło poziom alarmowy zanieczyszczenia powietrza pyłem zawieszonym PM10 na 300 µg/m3, a poziom informowania na 200 µg/m3. Polskie prawo rozluźniające kryteria informowania o złej jakości powietrza ograniczyło ochronę mieszkańców naszego kraju przed wysokimi poziomami zanieczyszczeń, bagatelizując ich wpływ na nasze zdrowie.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#EwaLieder">Zgodnie z prawem unijnym dopuszczalny poziom wynosi dla pyłów PM wynosi 50 µg/m3. Powyżej tego poziomu zanieczyszczenie powietrza zaczyna stanowić niedopuszczalne i rosnące zagrożenie dla zdrowia, szczególnie dla dzieci, seniorów, osób z chorobami płuc i układu krążenia. Sytuacja, w której o wysokich stężeniach informowano dopiero przy czterokrotnym przekroczeniu, a alarm jest podnoszony przy sześciokrotnym przekroczeniu norm, gdy powietrze staje się toksyczne, jest niedopuszczalna i wymaga zmiany.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#EwaLieder">Projekt proponuje przeniesienie poziomów alarmowania i informowania o stężeniach pyłu zawieszonego PM10 do ustawy – Prawo ochrony środowiska. Projekt zawiera rozpisany, jak mówiłam, do 2021 r. plan stopniowego obniżania poziomów informowania i alarmowania o stężeniach pyłów PM10 do poziomu 50 µg/m3 dla informowania i 100 µg/m3 dla alarmowania. Taka forma jest odpowiednia z kilku przyczyn.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#EwaLieder">Po pierwsze, prowadzi do ostatecznego ustalenia poziomów informowania i alarmowania na rozsądnym poziomie. Podobnych do tych, jakie są w innych państwach UE, i prostych w zrozumieniu dla przeciętnego użytkownika – informowanie w przypadku przekroczenia dopuszczalnej normy, alarmowanie w przypadku, gdy zanieczyszczenie przekracza ją dwukrotnie. Po drugie, odpowiada na zgłaszane w sferze publicznej postulaty wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska, które nie popierają nagłego i radykalnego obniżenia poziomów informowania i alarmowania ze względu na to, że ludzie mogą zacząć ignorować ostrzeżenia w sytuacji ciągłego alarmu smogowego. Po trzecie, taka forma obniżania poziomów będzie też stanowiła dodatkową motywację dla władz publicznych odpowiedzialnych za walkę ze smogiem do aktywności w tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#EwaLieder">Poza tym, jest oczekiwanie społeczne, żebyśmy się tą sprawą zajęli. Wielokrotnie – jeszcze zanim zrobiliśmy konsultacje – organizacje społeczne zgłaszały nam, że jest konieczność takiej zmiany legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#EwaLieder">Projekt oczywiście przyniesie skutki społeczne, bo dzięki lepszemu informowaniu i ostrzeganiu w warunkach wysokich stężeń zanieczyszczeń ludzie będą mogli skuteczniej chronić się przed ich skutkami. W szczególności chodzi o dzieci, seniorów, ludzi chorych na płuca, na choroby serca. Wtedy, w odpowiednich momentach będą oni mogli unikać aktywności na zewnątrz. Powinna także spaść, związana z epizodami smogowymi i wysokiego zanieczyszczenia, podwyższona śmiertelność i obciążenie szpitali w takich okresach, co przyniesie pozytywne skutki finansowe i ekonomiczne.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#EwaLieder">Ustawa nie powinna wygenerować dodatkowych kosztów. Projekt zakłada zmianę rozporządzenia Ministra Środowiska z dnia 24 sierpnia 2012 r. w sprawie poziomów niektórych substancji w powietrzu. Szczegóły tych zmian zostały dokładnie przedstawione w treści projektu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy. Otwieram debatę. Chciałabym najpierw poprosić panią minister o przedstawienie opinii rządu, a później będzie możliwość zabrania głosu ze strony państwa posłów. Proszę uprzejmie, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MałgorzataGolińska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, zacznę może tak bardzo prywatnie. Jestem ze Szczecinka, który podobnie jak Mielec od wielu lat staje w publicznej dyskusji, kiedy mówimy o poziomach benzo(a)pirenu, pyłu zawieszonego. I stąd uważam, że idea tego projektu jest słuszna i potrzebna. Natomiast zmiany, które są zaproponowane w tym projekcie, wymagają szerszej analizy i dyskusji. Myślę, że warto zwrócić uwagę na chociażby to, że art. 86 ustawy – Prawo ochrony środowiska zawiera upoważnienie ustawowe do wydania przez ministra środowiska, w porozumieniu z ministrem zdrowia, rozporządzenia w sprawie poziomów niektórych substancji w powietrzu. Wyłączanie jednej z kategorii tych substancji, przenoszenie jej do ustawy – podczas, gdy dziś jest regulowana rozporządzeniem – jest niezasadne. I myślę, że nie taka była idea, bo nie osiągniemy tego celu w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MałgorzataGolińska">Warto wskazać, że ministerstwo działa już w tym temacie, w porozumieniu z pełnomocnikiem pana premiera ds. programu „Czyste powietrze”, razem z zespołem roboczym ds. wpływu zanieczyszczeń powietrza na zdrowie. Zagadnienia, które są zapisane w tym projekcie, również będą przedmiotem spotkania tych wymienionych środowisk. Takie spotkanie odbędzie się już niedługo, bo 19 grudnia. Myślę, że zmiany – jeżeli mówimy o prawodawstwie w tym zakresie – powinny być wypracowane właśnie w porozumieniu ze środowiskami medycznymi. Stąd warto wskazać, że rząd – mimo, iż negatywnie ocenia ten projekt – informuje, że będzie prowadził prace w materii, o której mówiła pani poseł, w porozumieniu z pełnomocnikiem prezesa Rady Ministrów ds. programu „Czyste powietrze” i z ministrem do spraw zdrowia. Zachęcam wszystkich państwa posłów, w szczególności przedstawicieli wnioskodawców, do dyskusji, która będzie miała miejsce już po tym spotkaniu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AnnaPaluch">Bardzo dziękuję, pani minister. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? W takim razie pozwolę sobie złożyć wniosek.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AnnaPaluch">Szanowni państwo, podzielam opinię pani poseł przedstawicielki wnioskodawców, pani poseł Ewy Lieder, że nie jest właściwym zabiegiem działanie w rodzaju „stłucz pan termometr, a nie będziesz pan miał gorączki”. To, co zrobił pan minister Korolec, czyli minister środowiska w rządzie Donalda Tuska, kiedy kilkakrotnie podniósł poziom alarmowania, to rzeczywiście skandal. Bo społeczeństwo powinno być informowane. Są poziomy dopuszczalne, docelowe, jest poziom informowania, jest poziom alarmowy. Wywindowanie poziomu alarmowego na takie niebotyczne wyżyny to jest oczywiście skandal i najwyższy czas ten stan zmienić.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#AnnaPaluch">Natomiast powiem tak. Uzasadnienie dosyć bałamutnie w trzecim akapicie mówi: „Uchwalone w 2012 roku rozporządzenie ustanowiło poziom alarmowy” – rozporządzenia się nie uchwala, tylko wydaje. Wydał je minister środowiska. Jak podnosi rząd w swej opinii – § 129 zasad techniki prawodawczej mówi, że rozporządzenie może zmienić ten, kto je wydał, a w art. 86 są upoważnienia ustawowe.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#AnnaPaluch">Powiem szczerze, że mnie trochę rozczarowuje ekspertyza BAS. Bo ta ekspertyza odnosi się do samej ratio legis, czyli do tego, że rzeczywiście trzeba skutecznie informować społeczeństwo o stanie zanieczyszczenia powietrza. Natomiast ani słowem nie odnosi się do tego zabiegu prawniczego, który proponują wnioskodawcy.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#AnnaPaluch">Dlatego proponowałabym członkom Komisji, aby zwrócić się do Biura Analiz Sejmowych o opinię na temat formy prawnej i tego, w jaki sposób prawnie potraktować materię, która jest w tym projekcie ustawy. Bardzo proszę sekretariat Komisji o pomoc w tej sprawie. Chodzi o to, żeby Biuro Analiz Sejmowych odniosło się do formy prawnej i powiedziało nam jak od strony prawnej ugryźć to zagadnienie. Myślę, że problem jest wart rozstrzygnięcia, jest wart podjęcia. Natomiast powinniśmy się zastanowić nad formą podejścia do tematu.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#AnnaPaluch">Czy państwo bylibyście się skłonni zgodzić na takie rozstrzygnięcie w sprawie projektu, nad którym się pochylamy? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu z państwa strony, będę uważała, że możemy się zachować w ten sposób. W takim razie bardzo proszę biuro o przygotowanie wniosku do Biura Analiz Sejmowych o opinię na temat formy prawnej tego projektu i tego, w jaki sposób mamy do niego podejść.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#AnnaPaluch">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek obrad tego posiedzenia Komisji. Bardzo dziękuję państwu za cierpliwość, za merytoryczną pracę. Dziękuję pani minister i osobom jej towarzyszącym. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>