PPC / ppc

text_structure.xml 83.2 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejKaźmierski">Jakkolwiek liczba postępowań prowadzonych przez RDOŚ w skali ogólnokrajowej teoretycznie wzrosła, to z informacji dodatkowych podanych przez niektóre RDOŚ wynika, że znacznie zmniejszyła się liczba postępowań ogółem. Przed wejściem w życie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych, RDOŚ uczestniczył również jako organ opiniująco-uzgadniający w postępowaniach prowadzonych przez wójtów i burmistrzów. Przykładowo, RDOŚ w Poznaniu, w okresie lat: 2015, do połowy 2016, uczestniczył w 50 postępowaniach jako organ uzgadniający, a w Warszawie w 61 postępowaniach. Obecnie takich postępowań nie ma w ogóle. Z powyższego wynika, że obciążenie postępowaniami dla elektrowni wiatrowych mogło nawet się zmniejszyć. Inaczej wygląda to w przypadku Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska, który nigdy nie występował jako organ opiniująco-uzgadniający, zatem nominalna stabilizacja liczby postępowań jest bardziej realna.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejKaźmierski">Wypada też zauważyć, że na przełomie lat 2015–2016 do MŚ i Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska wpływała duża liczba pism ze strony społecznej, w których domagano się zmiany przepisów dotyczących elektrowni wiatrowych lub proszono o interwencję w przypadku konkretnych inwestycji. Po uchwaleniu ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych, liczba takich petycji i protestów znacznie spadła, co odciążyło pracowników rozpatrujących wyżej wymienione pisma.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejKaźmierski">W ocenie MŚ, w zakresie skutków obowiązywania omawianej ustawy, pojawiły się pewne problemy interpretacyjne przy wydawaniu decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Po pierwsze, ustawa wydaje się nie uwzględniać faktu, że w niektórych wypadkach to zabudowa mieszkaniowa wymaga uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Może się tu pojawić, na przykład, problem możliwości wydania pozytywnej decyzji dla takiej zabudowy, gdyż przepisy przejściowe dotyczą czasowego uchwalania planów miejscowych oraz wydawania decyzji o warunkach zabudowy i pozwoleń na budowę budynków mieszkalnych niespełniających kryterium odległościowego. Natomiast, z pewnym ewentualnym wyjątkiem, ustawa właściwie nie mówi nic o czasowej możliwości wydawania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla takich budynków mieszkalnych. Zresztą, generalnie, postępowanie o wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach nie jest uregulowane w przepisach przejściowych ustawy, co jest przedstawione poniżej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejKaźmierski">W ocenie MŚ pojawił się problem elektrowni wiatrowych istniejących przed wejściem w życie ustawy, które, zgodnie z obowiązującym wówczas prawem, zostały zbudowane w odległościach mniejszych niż obecnie wymagana. Przepisy ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych nie regulują przypadku, gdy po kilku latach od wydania decyzji, czy decyzji o warunkach zabudowy, decyzja taka zostaje uchylona przez sąd administracyjny lub przez organ administracji, niekiedy tylko z przyczyn formalnych, a elektrownie wiatrowe zostały już zbudowane. Zasadniczo powoduje to konieczność stosowania przepisów nowych – to jest ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych – w toczących się na nowo postępowaniach, co de facto może oznaczać konieczność rozbiórki elektrowni, gdyż wiele inwestycji zrealizowanych w latach poprzednich było zlokalizowanych w mniejszej odległości od zabudowy mieszkaniowej niż dziesięciokrotność wysokości elektrowni lub na terenie nieobjętym miejscowym planem. Taka ewentualna konieczność rozbiórki stanowi więc nieuzasadniony rygoryzm wobec inwestorów, którzy zrealizowali inwestycje zgodnie z wówczas obowiązującymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejKaźmierski">MŚ poddaje pod rozwagę dodanie przepisów rozwiązujących ten problem, co zostało zgłoszone do ME w uwagach do projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw – UC27. Jedynym konkretnym przepisem przejściowym dotyczącym decyzji środowiskowych jest art. 16 ust. 2, który ustanowił zasadę, że w postępowaniach wszczętych przez organ właściwy na podstawie starych przepisów, organy te zostają właściwe do zakończenia tych postępowań. Okazało się jednak, że przepis ten nie był wystarczający dla takich przypadków szczególnych, jak, na przykład, postępowania w sprawie zmiany decyzji, wznowienia postępowania, stwierdzenia jej nieważności czy sprostowania oczywistej omyłki. W niektórych wypadkach organy wystąpiły do Naczelnego Sądu Administracyjnego o rozstrzygnięcie sporów kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejKaźmierski">Odnośnie do stanowiska ministra energii, wyjaśnić należy, że ustawa o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych przyczyniła się do niezamierzonych skutków prawnych w postaci zmian opodatkowania – kilkukrotnej podwyżki podatków od nieruchomości – czy braku możliwości modernizacji instalacji wiatrowych, skutkiem czego wzrasta potencjalne ryzyko pogorszenia negatywnego wpływu tych instalacji na zdrowie i życie obywateli dla już funkcjonujących elektrowni wiatrowych. Nieprawidłowości w obszarze energetyki wiatrowej, do których doszło w latach poprzednich, były związane z niekontrolowanym rozwojem energetyki wiatrowej w Polsce. W związku z powyższym, resort energii, będąc gospodarzem legislacyjnym przedmiotowej ustawy, podjął działania regulujące kwestie dotyczące elektrowni wiatrowych. Rezultatem tego są zaproponowane zmiany w ustawie o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych, przedstawione w projekcie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw – UC27, których celem jest kontrolowany rozwój sektora odnawialnych źródeł energii, w tym także sektora energetyki wiatrowej, jednocześnie niezagrażający bezpieczeństwu funkcjonowania społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejKaźmierski">Intencją ministra energii w zakresie dotyczącym zmian w ustawie o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych nie jest i nie była zmiana podstawowego kryterium odległościowego. Chodzi o rozwiązanie gwarantujące ograniczenie do minimum uciążliwości elektrowni wiatrowych, realizowane w istocie poprzez kryterium odległościowe, tak zwane 10h, którego niniejsza inicjatywa legislacyjna nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejKaźmierski">Ponadto informuję, że zaproponowane zmiany w projekcie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych mają zapewnić realizację celu postawionego przez inicjatorów projektu, to jest unormowania rozwoju energetyki wiatrowej w sposób niedający podstaw do utrzymywania narracji, że Polska narusza jakiekolwiek zobowiązania międzynarodowe, czy też stwarza niemające żadnych przesłanek merytorycznych bariery dla rozwoju energetyki odnawialnej. Dodatkowo należy zaznaczyć, że dalsze utrzymywanie wadliwych regulacji, skutkujących zwiększeniem jedynie dla elektrowni wiatrowych, z dużym prawdopodobieństwem zostanie uznane przez Komisję Europejską za przyznanie pomocy publicznej innym kategoriom instalacji i źródeł wytwórczych.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejKaźmierski">Materializacja opisywanych ryzyk jest stosunkowo łatwa do oszacowania, ponieważ w konsekwencji doprowadzi do zwiększenia kosztów funkcjonowania pozostałych źródeł, innych niż elektrownie wiatrowe. Koszt ten, w ostatecznym rachunku, zostanie poniesiony przez wszystkich konsumentów energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejKaźmierski">W świetle ryzyk związanych ze skargami na dyskryminacyjne traktowanie wybranej technologii, wskazać należy przepis pozbawiający inwestorów praw nabytych, wynikających z uzyskanych pozwoleń na budowę. Aktualne realia rynkowe, jak również obowiązujące mechanizmy systemu aukcyjnego, dają podstawę do efektywnej kontroli budowy nowych elektrowni wiatrowych. Tym samym ratio legis wyżej wymienionej ustawy zostało osiągnięte w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejKaźmierski">Konkludując, w ocenie ME, istnieje zasadność zastąpienia opisanych powyżej konstrukcji obowiązujących przepisów treścią zmian zaprezentowanych przez ME i przekazanych do akceptacji Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Czy któryś z panów ministrów chciałby zabrać głos w tym punkcie? Otwieram dyskusję. Pani poseł Krystyna Sibińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrystynaSibińska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po wysłuchaniu tego sprawozdania powiem, że włos na głowie się jeży i na pewno nie jest to efekt działania fal elektromagnetycznych. Wygląda na to, że nikt nad tym nie panuje. MF nic na ten temat nie wie. MIiB nie prowadzi systematycznego monitoringu. MŚ również niewiele na ten temat wie. A jest to efekt, proszę państwa, szybkiego stanowienia prawa, bo jak pamiętam procedowanie tej ustawy, to była to szybka „wrzutka” poselska bez konsultacji, bez opinii rządu. Zresztą, przyznaje to MF, które mówi, że do tego projektu nie było przygotowane żadne stanowisko rządu. A szkoda, bo gdyby rząd nad tym się pochylił, i poszczególne ministerstwa, to pewnie takiego bubla nie dopuściłby do obrotu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrystynaSibińska">W okresie ponad roku funkcjonowania ustawy, tak naprawdę, nikt nic nie wie na temat funkcjonowania ustawy. MF nie wie, jaki wpływ na gospodarkę ma wprowadzenie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrystynaSibińska">MIiB kompletnie nie wie, co się dzieje, jeśli chodzi o proces inwestycyjny i dopiero po ponad roku funkcjonowania ustawy pisze bardzo cenną uwagę, że jest konieczność precyzyjnego sformułowania zapytań do wojewodów. To pytam, co przez te półtora roku w MF robili ludzie odpowiedzialni za inwestycje i w jaki sposób monitorowali proces wprowadzania tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KrystynaSibińska">MŚ boi się, czy będzie większe obciążenie organów, czy nie. Z jednej strony cieszy się, że postępowań jest więcej, ale zaraz podkreśla, że jakby je zebrać razem, to tych postępowań jest mniej. Są jednak problemy interpretacyjne przy wydawaniu decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. A dlaczego takie problemy interpretacyjne są? Dlatego, że – tak jak powiedziałam – to poselska „wrzutka”, bez przygotowania, szybko procedowana, bo ktoś kazał i komuś na czymś bardzo zależało. Jak pamiętam, my wtedy występowaliśmy o wysłuchanie publiczne, ale oczywiście zabrakło zgody na takie procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KrystynaSibińska">Nikt też nie pomyślał o tym – co podkreślaliśmy również wtedy – w tym szybkim działaniu. My wtedy zwracaliśmy uwagę na to, że to kryterium odległościowe może odbić się rykoszetem nie tylko na inwestycjach, takich jak elektrownie wiatrowe, ale i jeśli chodzi o zwykłą zabudowę mieszkaniową, bo kryterium odległościowe działa, niestety, w dwie strony. Jeśli nie można budować elektrowni w odległości bliższej od zabudowań niż wymagana ustawą, to również działa to w drugą stronę. Zabudowań, wobec istniejących elektrowni, nie można wznieć w odległości mniejszej niż przewiduje ustawa. A przecież mieszkańcy różnych gmin mają swoje działki, swoje własności i mieli jakieś plany związane z ewentualną zabudową, również mieszkaniową. To wszystko zostało przystopowane.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KrystynaSibińska">Odnośnie do tego, co jest napisane, jeśli chodzi o konsekwencje wobec inwestorów, wobec nieuzasadnionego rygoryzmu, wobec niezamierzonych skutków prawnych w postaci zmian opodatkowania, wobec ryzyka pogorszenia wpływu na instalacje, to gdybym czytała tę opinię, a nie słyszała tego z ust pana ministra, sądziłabym, że pisał to ktoś z opozycji, bo – mówiąc kolokwialnie – tak zjechanego projektu i przepisów prawa naprawdę dawno nie było. Szkoda, że tej refleksji zabrakło, panie ministrze, właśnie wtedy, kiedy te przepisy były stanowione. Nie sztuką jest bowiem szybko ustalić przepisy i zrobić je źle. Sztuką jest, żeby cały ten proces legislacyjny był przeprowadzony poprawnie, z konsultacjami z tymi, których ten przepis będzie dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KrystynaSibińska">Pytanie jest bardzo zasadne, a po półtora roku funkcjonowania ustawy pewnie nikt ze strony rządowej tego nie wie, bo przecież te wadliwe regulacje – jak sami państwo piszą – mogą skutkować tym, że zostanie to uznane przez Komisję Europejską jako przyznanie pomocy publicznej innym kategoriom instalacji i źródeł wytwórczych. Może to również zwiększyć koszty funkcjonowania innych źródeł elektrowni, a w konsekwencji odbije się to na zwykłych konsumentach energii elektrycznej. Naprawdę, nic dodać, nic ująć. Tak, jak powiedziałam – szkoda, że tej refleksji zabrakło wcześniej. Szkoda, że roztropności zabrakło wcześniej. Konsekwencje będziemy ponosić my wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KrystynaSibińska">A ostatnie zdanie, gdzie państwo sami się przyznają, że „istnieje zasadność zastąpienia opisanych powyżej konstrukcji obowiązujących przepisów” jest podsumowaniem całego procesu legislacyjnego w tym zakresie. Wstyd. Po prostu, wstyd, że dopuszczają państwo do takiego stanowienia prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Michał Stasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałStasiński">Po wypowiedzi mojej przedmówczyni wydaje się, że niewiele można dodać, ale się postaram. Bardzo dobrze pamiętam procedowanie tej ustawy w zeszłym roku. Ta ustawa zasługuje chyba na miano najgorszej albo jednej z trzech najgorszych ustaw przyjętych przez Sejm tej kadencji. To była rzecz zupełnie niezwykła. Projekt poselski niczym zabójstwo na zlecenie. Zlecenie było bardzo proste – zatrzymać, zabić energetykę wiatrową w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałStasiński">Podstawy merytoryczne tej ustawy były kuriozalne. Ja mam w pamięci – na zawsze mi to zostanie – zdanie z oceny skutków regulacji, które mówiło, że skrzydło oderwane od wiatraka przeleci w próżni 700 m. Pytałem wtedy wnioskodawców, gdzie na terenie Rzeczypospolitej zdiagnozowali próżnię, aby używać tego typu argumentów, pokazując ewentualne niebezpieczeństwo uszkodzenia wiatraków. Dyskusja merytoryczna w zasadzie była żadna. Wszystkie zagrożenia, jakie w tej chwili ME przedstawia na ostatniej stronie tego dokumentu, były omawiane w trakcie dyskusji. Zastanawiam się, dlaczego państwo wtedy tego nie słyszeli. Nie było żadnych skutków finansowych przewidywanych rozwiązań. Ustawa naruszała, tak naprawdę, podstawowe zasady stanowienia prawa, czyli jego stabilność i przewidywalność.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MichałStasiński">Jakie są skutki rocznego obowiązywania? Wnioskodawcy odnieśli sukces, ponieważ od momentu wprowadzenia tej ustawy spowodowali to, że ostatni rok był najgorszym dla energetyki wiatrowej w Polsce. Brak nowych mocy, bardzo dynamiczne spowolnienie instalowania nowych wiatraków w stosunku do lat poprzednich. Wpływa to bardzo mocno na zagrożenie niespełnienia warunku udziału odnawialnych źródeł energii w miksie energetycznym. Argumenty ministra Tchórzewskiego, który często powtarza, że mamy nadwyżkę, że zrobiono tak dużo, że w zasadzie zatrzymanie tego procesu nie jest zagrożeniem… Jest zagrożeniem, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę, że w tym miksie musi mieć jeszcze udział OZE w ciepłownictwie, co w ogóle w Polsce nie jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MichałStasiński">Co dalej? Strategia rozwoju odnawialnych źródeł energii – jeżeli mamy merytorycznie odnosić się do całego zagadnienia, a nie tak, jak ta ustawa była zbudowana – powinna być przedmiotem bardzo rzeczowej debaty. Nie można znać, że jedno źródło – tak jak to zostało uznane przez wnioskodawców w odniesieniu do wiatraków – jest złe, szkodliwe i niepotrzebne, uderza w nasz system energetyczny. Wiemy, jakie wady mają odnawialne źródła energii. Wiemy również, jakie mają zalety. Miks energetyczny, odpowiednio skonstruowany, służy temu, aby niwelować te wady i skupiać się na zaletach.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MichałStasiński">W roku obowiązywania tej ustawy doszliśmy do kuriozalnych sytuacji. Takich, gdzie przewidywany i wdrażany – mam nadzieję – program elektromobilności ma być, tak naprawdę, oparty na węglu, gdzie, zamiast odnawialnych źródeł energii w zmniejszaniu emisji CO2, mamy mieć górnicze, węglowe gospodarstwa leśne. Czyli, kuriozum goni kuriozum i nadal jesteśmy bardzo daleko od merytorycznej debaty.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MichałStasiński">Również w trakcie procedowania tej ustawy mówiliśmy, że jej przyjęcie może skutkować pozwami międzynarodowymi i tak się dzieje. Jeden z największych inwestorów amerykańskich w dziedzinie energetyki odnawialnej oskarża polski rząd o doprowadzenie do rozwiązania długoterminowych umów handlowych. Skutkuje to skargą do arbitrażu międzynarodowego, na podstawie umowy o wzajemnym wspieraniu i ochronie inwestycji pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi, na kwotę prawie 2,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MichałStasiński">Na koniec, jeśli chodzi o uwarunkowania lokalizacyjne i to słynne 10h, to uwarunkowania lokalizacyjne farm wiatrowych – takie jest zdanie wielu ekspertów, przeważającej ich części – powinny być uzależnione od faktycznego oddziaływania akustycznego, a nie od sztywnych odległości, bez względu na to, na jakim poziomie. W polskich realiach, zarówno odległość równa dziesięciokrotności, jak i pięciokrotności, jest zbyt duża, nieuzasadniona i zła. Odległość uzależniona od wielkości maszyny promuje turbiny mniejsze, mniej efektywne i często starsze. Zmiany technologiczne idą w taką stronę, aby turbiny były wyższe, bardziej efektywne i cichsze, czyli, aby spełniały warunki, o które wszystkim nam chodzi, a więc, aby wywierały mniejszy wpływ na środowisko. I to również było omawiane w czasie procedowania tej ustawy. Oczywiście, głos był jeden – nikt tego nie przyjmował do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MichałStasiński">Ja się zastanawiam, czy ktoś wyciągnie konsekwencje wobec posłów wnioskodawców, czy może oni sami wobec siebie wyciągną konsekwencje. Może zabiorą głos i powiedzą, co nimi kierowało i skąd przyszło to zlecenie, aby przyjąć tego typu ustawę, po której zostanie bardzo zły ślad w legislacji, a minister już w tej chwili – jak widzimy – z tego się wycofuje.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MichałStasiński">Jeśli chodzi o podatek – o czym pani poseł również mówiła – przecież mówiliśmy o tym, że połączenie części technicznej z podstawą, jako nowy sposób wyliczania podatku od nieruchomości, uderzy w inne źródła energii. Jeżeli bowiem łączymy wiatrak z podstawą, to w energetyce konwencjonalnej będziemy łączyć turbinę z fundamentem i wyjdzie na to samo. Tak więc, to wszystko również było omawiane.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MichałStasiński">Dlatego z pewnym zdumieniem, ale i nieukrywaną radością, czytam wnioski zawarte pod koniec tego dokumentu. Pytanie do przedstawicieli ministerstwa, dlaczego tak późno. Dlaczego nie słuchają państwo głosu ekspertów? Dlaczego nikt z państwa, na przykład, nie wziął udziału w konsultacjach, które obywały się w sali kolumnowej? Przyjechało ponad 400 osób – samorządowców, rolników, ekspertów, różnych osób. Państwo zatrudniają w ministerstwie człowieka, który zbudował stronę „Stop wiatrakom”, czyli, generalnie jest stroną w tym sporze… W Ministerstwie Energii. Nie? To w jakim ministerstwie ten pan pracuje? OK. Zaraz sprawdzę i powiem. W związku z tym, widać, jakie jest nastawienie do tego całego procesu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Anna Paluch, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, z wielkim zdziwieniem, żeby nie powiedzieć z niesmakiem, wysłuchałam tych dwóch głosów, zwłaszcza głosu pana posła Stasińskiego, który wzywał do wyciągnięcia konsekwencji wobec posłów wnioskodawców. Panie pośle, niech pan sobie poczyta konstytucję. Niech pan sobie przeczyta ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Będzie pan wiedział, jakie są źródła i podstawy prawne działalności. Szkoda, że pani poseł Sibińska wychodzi, bo też chciałabym się odnieść do jej dość skandalicznej wypowiedzi, a będę musiała to zrobić zaocznie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AnnaPaluch">Szanowni państwo, panie pośle Stasiński, proszę sobie przeczytać konstytucję i ustawy, i będzie pan wiedział, jak działa poseł i na czyje wnioski i postulaty – że tak powiem. Poseł zazwyczaj słucha swoich wyborców. Pan już zapomniał przez te niespełna dwa lata, jakie upłynęły od uchwalenia tej ustawy – przez półtora roku – o tych 502 komitetach protestacyjnych powołanych spontanicznie w całym kraju przez społeczności lokalne, które, przy istniejącym otoczeniu prawnym w minionych ośmiu latach poprzednich rządów, nie były w stanie dać sobie rady z parciem inwestorów w zakresie energetyki wiatrowej, którzy wchodzili im ze swoimi inwestycjami do domów, w codzienne życie. Proszę sobie pożyć w sąsiedztwie wiatraka, 40, 50 czy 100 m od wiatraka, a potem zabierać głos w tej sprawie. To jest pierwsza sprawa – konsekwencje wobec posłów wnioskodawców i działalność lobbingowa. Ja mam nadzieję, że ta działalność lobbingowa sięga dużo dalej niż moglibyśmy się spodziewać. Naprawdę, dużo dalej, sądząc po niektórych wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa, dla mnie jest zupełnym kuriozum oczekiwanie, że definicje formułowane w prawie budowlanym będziemy rozpatrywać pod kątem skutków finansowych. Definicje stanowione w prawie budowlanym są po to, żeby właściwie używać prawa budowlanego, a kwestie, o których państwo tutaj mówią, w trakcie prac nad tą ustawą były poruszane i omawiane, i nagle państwo „odkrywają Amerykę”.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AnnaPaluch">Jeśli chodzi o wszystkie te kwestie dotyczące przepisów przejściowych, powiem szczerze, że jestem nieco zdziwiona. Mam więc pytanie do pana dyrektora, czy wasz resort konsultował się z resortem infrastruktury, bo tak jakoś Polska resortowa weszła tu nam z przytupem. Z jednej strony, minister infrastruktury prowadził tę ustawę przez Sejm i w imieniu rządu składał opinię, a z drugiej, teraz przejął to resort energetyki. Mam więc pytanie do pana dyrektora, czy państwo w ogóle zasięgali opinii ministra infrastruktury i czy formułowali swoje opinie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo proszę o ciszę na sali, bo nie słyszymy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AnnaPaluch">…na podstawie jakiejś konsultacji, czy po zasięgnięciu informacji u ministra infrastruktury i poznaniu jego opinii, bo to jest podstawowa kwestia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa, powiem szczerze, że trochę mnie dziwi, panie dyrektorze, w jakich wypadkach dla mieszkaniówki wydaje się decyzje o środowiskowych uwarunkowaniach. Patrząc na przepisy przejściowe, które są zawarte w tej ustawie, czy to nie chodzi wyłącznie o deweloperów. Generalnie bowiem mamy do czynienia z sytuacją taką, że w zabudowie wiejskiej – co przez 8 lat słyszeliśmy ze strony uciemiężonych obywateli – zjawia się inwestor z zakresu energetyki wiatrowej, kupuje albo wydzierżawia działkę od wójta lub radnego, a potem – 100 m albo mniej od budynków – zaczyna się gehenna mieszkańców. Wszystkie działki tracą na wartości. Miejsc pracy gminie to nie daje, bo jest to instalacja prawie bezobsługowa. Wymiata to wszystkie inne rodzaje działalności gospodarczej, powoduje radykalny spadek cen nieruchomości, bo nikt tam nie jest w stanie mieszkać ani prowadzić jakiejkolwiek działalności, a nie ma instrumentów prawnych, żeby umożliwić właściwe oddalenie siedzib osadniczych od istniejącej infrastruktury itd.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AnnaPaluch">Zatem, te przepisy przejściowe, które mówiły o tym, jakie warunki muszą spełniać, czyli te 10h… Proszę mi powiedzieć, w jakich wypadkach trzeba pod mieszkaniówkę wydawać decyzję środowiskową. Dla prywatnego normalnego budynku, dla niewielkiego osiedla nie, poza deweloperami, bo którzy deweloperzy – mówiąc kolokwialnie – budują w sąsiedztwie instalacji wiatrowej. Chyba do tego to pytanie się sprowadza. Czy może są przypadki, o których nie wiem?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AnnaPaluch">Generalnie, powiedziałabym, że dobrze byłoby wrócić do początków. Przypomnieć sobie tę gehennę, jaką przeżywały liczne społeczności lokalne w Polsce i ewentualnie to ocenić, jak w przypadku każdej ustawy. Każda stanowiona ustawa po roku, czy po dwóch, wymaga oceny działania nowych przepisów, uzupełnienia luk, jakie mogą się pojawić, a w postępowaniach administracyjnych rodzą problemy. Byłoby sensowne, żeby w takim duchu prowadzić tę ustawę, a nie – panie pośle Stasiński – bić pianę po dwóch latach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#UrszulaPasławska">Zanim odpowie pan dyrektor, jeszcze pan przewodniczący Bogusław Sonik, który prosił o głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogusławSonik">Cieszę się, że ten temat – zresztą, na mój wniosek – staje dzisiaj na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Szanowni państwo, to jest kolejny przykład procedowania w sposób karkołomny istotnych, ważnych tematów. Takich przykładów można podawać wiele. Ograniczę się do tego tak zwanego lex Szyszko, czyli wycinania drzew „jak leci”…</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BogusławSonik">Proszę nie pouczać mnie. Niech pani sobie poczyta o wykonywaniu mandatu posła i nie poucza bez przerwy innych posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BogusławSonik">Jest to przykład złego procedowania. Z dobrych definicji, nawet jeżeli uważaliśmy, że przepisy, które dotyczą wycinania drzew są złe, że przepisy dotyczące stawiania elektrowni wiatrowej wzbudzają emocje i rzeczywiście były wykorzystywane do tego, żeby stawiać wiatraki gdziekolwiek i byle jak, i były protesty społeczne… I co z tego? Z tego wynika jedno, że idziecie w populistyczny sposób procedowania procesu legislacyjnego i prawa, nie zważając na różnego rodzaju uwarunkowania. Byle szybciej, byle bardziej populistycznie. Tylko potem wynikają z tego takie konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#BogusławSonik">Całe szczęście, że jeszcze ME ma dzisiaj tyle odwagi, żeby powiedzieć, że to wszystko było do kitu. Nie słuchacie w czasie procedowania żadnych wniosków, żadnych głosów, ponieważ chcecie za wszelką cenę przegłosować to, co wam przynoszą ideologicznie powodowani decydenci. Tak nie można procedować. Potem idziecie do mediów i opowiadacie, że opozycja nie zgłasza żadnych wniosków, że nie bierze udziału w procesie legislacyjnym, że nic nie robi. To jest nieprawda, bo to wszystko wyrzucacie do kosza, tak jak wszystkie nasze wnioski w sprawie różnego rodzaju procedowania.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#BogusławSonik">Proszę zmienić sposób podejścia. Mniej buty w swoim podejściu. My również zgłaszamy wnioski obywateli. I nawet, jeżeli one wam się nie podobają, to powinny być wzięte pod uwagę. Dlatego proszę przedstawiciela ME, aby otworzył się w tej chwili na głosy tych, którzy mówią, że w tej sprawie tak dłużej być nie może, że trzeba coś zmienić. Zróbcie seminaria otwarte. Przeprowadźcie jakiś proces konsultacyjny, żeby ocenić realnie to, co w tej chwili zasygnalizowaliście, bo ja mam wrażenie – zresztą, nie od dziś, bo od 2004 r. byłem członkiem Komisji Środowiska w Parlamencie Europejskim – że kolejne rządy w zasadzie działały pod presją Unii Europejskiej i symulowały działania w dziedzinie energii odnawialnej. Teraz nasiliło się to jeszcze bardziej. Rząd ma w tej chwili dwie twarze. Pierwszą, na użytek UE, gdzie przedstawia bez przerwy opowieści o tym, jak proces szanowania źródeł odnawialnych jest u nas istotny. A z drugiej strony, jest kompletnie inna polityka, wracająca do węgla i tradycyjnego sposobu wytwarzania energii.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#BogusławSonik">Trzeba wreszcie zmierzyć się z tym. Mija już wiele lat od przyjęcia tego, w jaki sposób Europa ma korzystać ze źródeł energii. Trzeba wszystkim obywatelom jasno powiedzieć, jak w tej materii konkretnie chcemy działać, a nie „od ściany, do ściany”. W tej chwili macie szansę, żeby realnie wprowadzić budowanie nowych źródeł energii odnawialnej, z poszanowaniem również tradycyjnych, bo wiadomo, że nie odejdziemy z dnia na dzień od tradycyjnego sposobu wytwarzania energii w Polsce, czego zresztą byłem rzecznikiem w Parlamencie Europejskim. Apeluję więc do ME, i do MŚ, żeby mniej ideologii wkładać w sprawy energii odnawialnej, a bardziej słuchać o konkretach, które trzeba spełnić zarówno w MF, jak i w ME, żeby tworzyć wspólnie – również z tymi, którzy wytwarzają prąd z energii odnawialnej, ze środowiskami niezależnych organizacji – jakiś spójny system, który będzie trwały i będzie konsekwentnie wprowadzany w Polsce przez lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#UrszulaPasławska">Szanowni państwo, jest wiele osób zapisanych do dyskusji, która w tej chwili się toczy, a dotyczy, tak naprawdę, fundamentów polityki energetycznej i tego, jak powinien wyglądać miks energetyczny. Mam taką propozycję, żeby każdy z państwa – kto chce – wypowiedział się, a na koniec oddamy głos panu dyrektorowi z ME. Bardzo proszę, pani poseł Jolanta Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo. Mam prośbę do pani wiceprzewodniczącej, żeby nie wypowiadała się w imieniu rządu. Ja do rządu kieruję pytanie, a nie do pani.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JolantaHibner">Pan dyrektor mówił o tym, że dotychczas prowadzona polityka wiatrakowa powodowała bardzo znaczące skutki związane z hałasem, niedogodności dla mieszkańców i niedotrzymywanie norm dotyczących usytuowania farm wiatrakowych. Chciałabym się dowiedzieć, jak to jest w porównaniu z innymi krajami. Czy Polska to taki wyłom, gdzie dotychczas prowadzono, absolutnie odbiegającą, politykę usytuowania farm wiatrakowych? Czy rzeczywiście tam, na Zachodzie, skutki są pozytywne, a u nas negatywne, czy może niekoniecznie? Jakie są te odległości od siedzib ludzkich? Czy podmioty, różne organy gminne i inne, nie dotrzymywały odpowiednich terminów po to, żeby to było zgodne z planami zagospodarowania, bo pan wspomniał, że tu też były nieprawidłowości? Chciałabym więc dowiedzieć się, na czym to polegało. Czy to wynikało z tego, że gospodarka była tak zakłócona, że skutki były tak drastyczne?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JolantaHibner">I druga sprawa. Jak to się stało, że przez półtora roku rząd w ogóle nie wypowiadał się na temat skutków tej regulacji? Dlaczego w ogóle tym się nie zajmowano, chociaż widziano, że są problemy? Dlaczego państwo czekali? Dlaczego w tej chwili mamy sytuację podbramkową, że być może, w związku z tym, będzie nałożona kara na Polskę? Jak to się stało, że państwo czekali i nie sygnalizowali, że są nieprawidłowości w tym zakresie i że ta regulacja może mieć aż takie znaczenie, nie tylko w sensie skutków finansowych dla kraju, ale również w sensie skutków w energetyce?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JolantaHibner">W tej chwili mówimy o tym, że będziemy stopniowo iść w kierunku odnawialnych źródeł energii. Mamy zresztą takie propozycje, żeby z miksu energetycznego stopniowo wycofywać konwencjonalne źródła, a tutaj, w tym opracowaniu widzę, że państwo jakby odbijają w drugą stronę. Właściwie zrobiona jest ustawa, która wszystko blokuje. Kolega wspomniał, że już są pierwsze wezwania do rozpraw międzynarodowych, ponieważ podmiot, który podpisał umowę, wycofuje się z niej, że będą płacone kary na rzecz państwa, czy też firm, podmiotów. Czy państwo wszystko to brali pod uwagę? Czy państwo to konsultowali?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JolantaHibner">Jakie jest stanowisko MŚ, bo przecież to ministerstwo również jest odpowiedzialne za energię odnawialną? Przecież to nie jest tak, że to jest tylko po stronie energetyków i Komisji Energii, ale również państwo są zobowiązani. Jakie jest państwa stanowisko? Dlaczego was w tym procesie nie było w takim ujęciu, którego skutki są teraz przedstawiane jako negatywne? Bardzo proszę członków rządu o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#UrszulaPasławska">Pani Anna Paluch, później pan Michał Stasiński i pan Czesław Sobierajski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AnnaPaluch">Ja krótko. Nie mam szczęścia do interlokutorów, bo wygłaszają swój spicz i wychodzą, więc znowu jestem zmuszona zaocznie się odnosić, tym razem do wypowiedzi pana posła Sonika. Ja absolutnie się nie zgodzę z tymi jego krytycznymi wypowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AnnaPaluch">Chcę przypomnieć, odnośnie do polityki węglowej, którą jakoby polski rząd prowadzi, że bardzo podobnie zachowuje się rząd niemiecki, który też sprowadza rosyjski węgiel do swoich elektrowni, chociaż nas wytyka palcem. Chcę przypomnieć panu posłowi, a również tu obecnym – chociaż, może pamiętają – że Polska jest poza pierwszą dwudziestką, jeśli chodzi o emisję CO2, i to globalnie, i w przeliczeniu na mieszkańca. Zatem takie żale, filipiki, samobiczowanie się, jaki to obecny polski rząd jest wrogi wobec odnawialnych źródeł energii, to po prostu czysta polityka. Przykro to powiedzieć, bo pan poseł zawsze wypowiada się raczej merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AnnaPaluch">Generalnie nie jest tak, że polski rząd, a zwłaszcza minister środowiska, to „dr Jekyll i Mr Hyde” i ma dwie twarze, jeśli chodzi o energię odnawialną. Przypominam bowiem, odnośnie do odnawialnych źródeł energii, że to nie jest tylko energia wiatrowa, ale i wodna, w zakresie której inwestowanie w nowym prawie wodnym jest odblokowane, co zostało kilka miesięcy temu uchwalone. To jest również energia geotermalna, która z bardzo dużą intensywnością jest rozwijana przez rząd. Dobrze więc byłoby, gdyby te wszystkie polityczne wycieczki znalazły urealnienie i odniesienie do faktów.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AnnaPaluch">Ja rozumiem, że lobby wiatrowe bardzo cierpiało w związku z tymi regulacjami, które oddalają inwestycje wiatrowe od terenów zamieszkałych, określanych w planach przestrzennych jako tereny zamieszkałe, pod zabudowę mieszkaniową. Ja rozumiem, że mogą pojawić się pewne problemy z interpretowaniem tych przepisów. Od tego są sądy. Jeżeli nie wystarczają rozstrzygnięcia sądowe, można mówić, jak w przypadku każdej ustawy stanowionej… Po rocznym, czy półtorarocznym okresie robi się przegląd przepisów i ewentualne korekty, i jest to normalna procedura legislacyjna. W przypadku każdej nowej ustawy taki proces się odbywa. Nie widzę powodów do snucia tych filipik, krzyków i oskarżania rządu o wszystkie grzechy tego świata.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AnnaPaluch">Konieczną cechą każdego rządu jest słuchanie opinii społecznych. I to nie jest żaden populizm, jak był uprzejmy stwierdzić pan poseł Sonik. Jeżeli w kraju samorzutnie powstają 502 komitety protestacyjne wśród samorządów lokalnych, to znaczy, że to jest istotny problem, nad którym trzeba się pochylić. Właśnie z taką sytuacją mieliśmy do czynienia w ubiegłych latach. I odpowiedzią na te społeczne postulaty jest ustawa, którą państwo tak dzisiaj w czambuł krytykujecie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałStasiński">Szanowna pani poseł, naprawdę cieszy mnie to, że moje tezy poparte są stanowiskiem ME. Tezy te stoją w całkowitej sprzeczności z poglądami wyrażanymi w tej chwili przez panią oraz w czasie procedowania tej ustawy. Nowelizacja ustawy o OZE niweluje bowiem wszystkie istotne pomysły, jakie państwo wprowadzili – poza 10h – czyli podatek – z tego, co tutaj czytam – kwestie zobowiązań międzynarodowych, nierówności wobec prawa itd. Zobaczymy, co z tego zostanie wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MichałStasiński">Natomiast, nie mogę zgodzić się z tym – i pani dobrze wie, że tak nie było – ponieważ odnosiliśmy się w czasie dyskusji do skarg ludzi, którzy mieszkają przy wiatrakach. Ja sam odwiedzałem takie miejsca. Mówiliśmy, że należy tak zmienić prawo, aby wprowadzić zmiany w tym zakresie. Mówiliśmy o tym, na przykład, żeby wiatraki były stawiane tylko na podstawie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, aby zlikwidować możliwość stawiania wiatraków na podstawie pozwolenia na budowę. O tym wszystkim mówiliśmy. Natomiast wnioski, jakie pani wyciągnęła i jakie stały za tą ustawą, były takie, że jeżeli łapiemy pijanego kierowcę, to musimy zlikwidować wszystkie samochody.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MichałStasiński">Jeżeli mówi pani o skargach, o tych 502 komitetach, to czy mówi pani również o komitetach, które powstają w całej Polsce, na przykład, w związku z liniami wysokiego napięcia przeprowadzonymi tak, że mieszkańcy skarżą się na to. Czy mówi pani o dziesiątkach, setkach komitetów, które powstają przeciw wysypiskom śmieci, przeciw fermom kurzym, przeciw tuczarniom świń – mówię o skali przemysłowej – i wielu, wielu innych inwestycji prywatnych lub państwowych? Jest to normalny proces. I my półtora roku temu procedując nad tą ustawą mówiliśmy, odnośnie do tego głosu ludzi, którzy mają wiatraki postawione sprzecznie z prawem wtedy obowiązującym, z naruszeniem zasad, że to są karygodne sytuacje i byliśmy za tym, aby je zmieniać. Niestety, jakakolwiek debata była wtedy niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MichałStasiński">Jeśli chodzi o głos posła Sonika, jest to głos bardzo pozytywny i pani źle go odbiera jako głos atakujący. To jest po prostu głos wzywający do debaty, do tego, abyśmy kosztem jednych źródeł odnawialnych nie promowali drugich, aby to wszystko odbywało się na podstawach merytorycznych. Jeżeli bowiem pani chce powiedzieć, że przyszłością energetyki odnawialnej są źródła geotermalne w Toruniu, to chcę panią poinformować, że nie. Nie są przyszłością, ponieważ Polska nie jest krajem geotermalnym i geotermia jako taka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaPaluch">Geolodzy słuchają, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałStasiński">…nigdy nie będzie podstawą odnawialnych źródeł energii. Będzie cząstką tych źródeł energii. Poza tym, jest to technologia niezwykle droga, w związku z tym, tu wygrywa po prostu biznes. Energetyka wiatrowa, w dalszej kolejności słoneczna – oczywiście, w Polsce w mniejszym stopniu, bo nie jesteśmy stanem Teksas czy Kalifornia, czy Chile, gdzie są zupełnie inne warunki. W odnawialnych źródłach energii jest również miejsce na te sposoby wytwarzania tej energii. Woda również. Jednak ostatnio na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej chyba wiceminister energii słusznie powiedział, że w przeciwieństwie do Skandynawii my mamy wysokie góry tak naprawdę tylko w Tatrach. To była odkrywcza teza. W związku z tym, oparcie naszych odnawialnych źródeł energii tylko na wodzie, jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MichałStasiński">Wzywamy więc do otwartej, normalnej debaty o tym, jak ukształtować prawo dla odnawialnych źródeł energii, jak ukształtować ten system i jakie powinno być miejsce tych źródeł w miksie energetycznym, bo nie da się ukryć, że od węgla musimy odchodzić. I po roku 2030 w Polsce tego węgla po prostu zabraknie… Pytanie, gdzie i za ile będzie pan ten węgiel wydobywał. W związku z tym, albo możemy być jak luddyści w Wielkiej Brytanii – niszczyć krosna i zatrzymywać postęp – albo możemy uznać, że postęp, który zachodzi na całym świecie, jest niemożliwy do zatrzymania, a my powinniśmy z tego wykroić dla siebie najlepszy kawałek tortu z korzyścią dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#UrszulaPasławska">Panie ministrze, oddam jeszcze głos panu posłowi Czesławowi Sobierajskiemu. Bardzo proszę o ciszę. Oczywiście, nikt nie chce ograniczać tej dyskusji, ale zapowiem, że salę mamy tylko do godziny 10.30, więc warto byłoby w dyskusji zmierzać już do brzegu – że tak powiem. Po panu pośle Sobierajskim oddam głos stronie rządowej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CzesławSobierajski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, na początek dygresja – do pana posła – a propos tych samochodów. Zacznę zupełnie nietypowo. Pan powiedział, że jeśli pijany kierowca spowoduje wypadek, to likwidujemy samochody. Otóż, nie. Kiedy zatrzymamy pijanego kierowcę, to zabieramy mu jego samochód, o tym mówię od lat. Nie, kiedy spowoduje wypadek. Zabieramy mu wtedy, kiedy jest pijany i jedzie. Nie wszystkim – temu, który jedzie pijany. To, a propos. Taka dygresja.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#CzesławSobierajski">Natomiast, prawdą jest, że od wielu lat – przynajmniej w nowej Polsce, którą budujemy – nie ma polityki energetycznej państwa. Tak naprawdę, nie ma strategii. Ja byłem kiedyś szefem takiej komisji energetycznej. Nazywała się w różny sposób. Próbowaliśmy na różne sposoby, ale nie dało się do końca tej strategii uchwalić. Dzisiaj minęło dwadzieścia kilka lat i, nadal nie ma. I to wyzwanie przed nami stoi.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#CzesławSobierajski">Natomiast, a propos węgla, panie pośle, są metody technologiczne, choćby zgazowanie węgla. Zatem, węgla nie trzeba wydobywać, tylko go zgazowywać i mamy… Ależ, jakie drogie. To są już znane technologie. Kiedy to rozpoczniemy, to mamy zupełnie inny świat. Węgiel zawsze może… I do chemicznych, i do wielu innych rzeczy…</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#CzesławSobierajski">Chciałbym jednak przypomnieć jedną rzecz. W 2008 r., kiedy premier Tusk powrócił i podpisał to porozumienie, odniósł sukces, ale jaki. Przypomnę tylko jedno zdanie. Wyjściową bazą – i prezydent Kaczyński mówił o tym często – był rok 1990. Polska była wtedy absolutnym liderem w walce z CO2. Jak zwał, tak zwał. Z tą emisją. Natomiast później, na rok bazowy został określony rok 2005. I w tym momencie, kiedy my daliśmy wkład niewyobrażalny – zmniejszyliśmy naszą emisję o trzydzieści kilka procent – Niemcy zwiększyli, Hiszpania zwiększyła, Francja zwiększyła. A my o tyle zmniejszyliśmy. Poszło to na nic. Nagle z lidera staliśmy się outsiderem. Wszyscy na nas naskoczyli. Mamy teraz robić kolejne rzeczy. Dodam, że za własne pieniądze. Nikt nam nie zaoferował ani złotówki, żadnych środków. My to wszystko podjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#CzesławSobierajski">A teraz, a propos złóż geotermalnych. My już kilka lat temu albo nawet kilkanaście lat temu rozmawialiśmy o tym i na posiedzeniu Komisji Gospodarki mieliśmy niemiecką mapę, gdzie były złoża geotermalne. Najbardziej zasobna w złoża geotermalne jest waśnie Polska. Dokładnie tak. Jakby pod terenem Polski był drugi Bałtyk gorących źródeł, pary itd. To nie tylko Toruń. To jest znacznie większa powierzchnia Polski. Przed nami jest ciągle wyzwanie geotermalne. Oczywiście, mamy też łupki, o których pan minister będzie mówić później, ale to też jest przed nami. Polska jest krajem niesamowicie ubogaconym we wszelkie rodzaje, tylko nie w wiatr i słońce. Tak się złożyło. Wiatraki mogą być, ale na wybrzeżu… Tak, mogę dopuścić. Słońce – choćby dzisiaj. Mamy całe dnie bez słońca, ale mamy inne możliwości. Mamy inne źródła energii, w które trzeba inwestować, ale nie w te niesamowicie drogie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#CzesławSobierajski">I na koniec, panie pośle i wszyscy szanowni państwo, ile człowiek wytwarza gazu cieplarnianego, 2% w skali stuprocentowego świata. Ile wytwarza Europa z tych 2%? Ułamek z tego. I my się bijemy o ten ułamek i jeszcze z tego ułamka 20%. Czyli, właściwie jest to ideologia, nic więcej. Trump mówi – bawcie się sami. Chiny – bawcie się sami. Rosja i wszyscy – bawcie się sami. A Europa bawi się naszym kosztem. Otóż, na to zgody nie ma. To jest walka z Polską, z gospodarką, z nami. Tak naprawdę, taka jest konkluzja. I na to zgody nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo panu posłowi. To są wszystkie wypowiedzi poselskie. Poproszę pana dyrektora Kaźmierczaka o krótkie ustosunkowanie się do tych wypowiedzi, które padły, a potem przejdziemy do drugiego punktu, proszę państwa, bo czas płynie nieubłaganie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejKaźmierski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. W związku z tym, odpowiem tylko pani przewodniczącej w pierwszej kolejności na pytanie o udział MIiB w przygotowaniu dokumentów. To jest bezpośredni wkład. To znaczy, tutaj są cytaty i to jest stanowisko MIiB, ponieważ ME scalało ten dokument, natomiast – i tu być może zaszokuję większość z państwa – sama ustawa o inwestycjach w energetykę wiatrową nie ma bezpośredniego wpływu na energetykę i realizację celu, ponieważ niezależnie od tego, czy ona jest, czy nie, mamy 3GW w gotowych projektach, które na jej bazie mogą być budowane niezależnie od tej ustawy. Nie są budowane z innych względów, czyli nie ma to żadnego wpływu na energetykę wiatrową. Natomiast, niewątpliwie przerwała szaleństwo tworzenia nowych projektów na każdym wolnym terenie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejKaźmierski">Rzeczywiście, sytuacja była taka, że stworzył się „taki Klondike, eldorado” – i to nawet nie dla inwestorów wiatrowych, tylko dla deweloperów tworzących projekty – ze względu na wadliwy system wsparcia. Ta ustawa zatrzymała szaleństwo dzikiego „deweloperowania” – faktycznie, w jakiejś części z naruszeniem prawa – i jestem za tym, żeby te sprawy były skierowane… My staramy się kierować bieżące zgłoszenia, informacje, do odpowiednich służb, bo przestępstwa nie należy popełniać. Natomiast, z punktu widzenia energetyki, cel udziału wiatru został na chwilę bieżącą osiągnięty. Potrzebujemy natomiast udziału innych źródeł energii, których nie mamy. I z tego wynika nowy system wsparcia, nowa metodyka pracy. Dla wiatru być może znajdzie się jeszcze miejsce. Prawdopodobnie się znajdzie, natomiast, odnosząc się do ustawy wiatrowej, ona bezpośredniego wpływu na energetykę nie ma, dlatego cytowaliśmy tu innych ministrów, inne urzędy, które uczestniczą w procesie i są znacznie bardziej zaangażowane.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejKaźmierski">Rzeczywiście, minister infrastruktury i budownictwa jest tu istotnym podmiotem. Od kwietnia tego roku, decyzją pani premier, gospodarzem tej ustawy stał się minister energii. W efekcie, w czerwcu przedstawił… I tu pytanie o opieszałość. Przepraszam. Ja rozumiem, że państwo nie śledzą na bieżąco tego, co się dzieje z tą ustawą i teraz trochę ad hoc tym się zajęli, ale odnośnie do zarzutu opieszałości, w czerwcu przedstawił założenia zmian. Ustawa jest procedowana. Zmiany nie zachodzą w całości, nie jest ona wyrzucana. W aspekcie podatków, ze względu na nierówne traktowanie, jak najbardziej jest propozycja zmiany. W tej chwili wszystkie skargi są zawieszone, z wyjątkiem skarg, które dotyczą zupełnie innego obszaru i tak naprawdę obszaru wzajemnych działań podmiotów gospodarczych – właśnie firmy Invenergy. Tak więc, rząd polski nie jest tutaj stroną. Natomiast, firma Invenergy jak najbardziej jest beneficjentem systemu aukcyjnego. Z drugiej strony, w zupełnie innym obszarze, też działa.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejKaźmierski">Natomiast, odnośnie do geotermii i innych źródeł, odniosę się w ten sposób, że Polska ma duże zasoby geotermalne. Koszty geotermii owszem, są wysokie. Przypomnę, że 6–7 mln na MW kosztuje wiatr, który ma 23% sprawności, może 25%, a najnowsze dochodzą do 30, trzydziestu kilku. Fotowoltaika – 4 mln na MW, mniej więcej 10% sprawności. Geotermia – 92% sprawności, na przykładzie Geotermii Podhalańskiej, największej polskiej geotermii. Piękny, fantastycznie rozwijający się projekt w obszarze, w którym bardzo to jest potrzebne. Panie pośle, w cieple mamy w tej chwili przekroczoną realizację. Mamy ponad 14%, prawie 15. Realizacja celu nie jest specjalnie zagrożona. Natomiast w biopaliwach, owszem. O tym możemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AndrzejKaźmierski">Na cel OZE ustawa nie ma wpływu. Moim zdaniem, ustawa ta, co tłumaczyłem środowisku „Stop wiatrakom”, z którym też się spotykamy – konsultacje prowadzimy ze wszystkimi środowiskami – nie miała również wpływu na ich sytuację, bo te wiatraki, które były postawione z naruszaniem prawa, stoją nadal – to jest sprawa dla służb – a te wiatraki, które były niesprawne technicznie, były głośne – być może powinny być naprawione – nadal hałasują, bo ta ustawa tego nie reguluje. Ona reguluje coś zupełnie innego – możliwość powstawania nowych projektów. W tej chwili – przypomnę – 3GW są w projektach. Jeśliby one wszystkie były uruchomione i zbudowane, to zawaliłoby nasz krajowy system energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AndrzejKaźmierski">Na tle innych krajów… Przepraszam, pani poseł, jeszcze uwaga. W wielu krajach są stowarzyszenia zarzucające patologiczny rozwój... Szczególnie w Austrii, na przykład, są silne akcje społeczne. W wielu krajach nie ma takich ruchów. Prawie ich nie ma w Niemczech, które też nie realizują swojego celu OZE i jest on zagrożony.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AndrzejKaźmierski">Natomiast, jeśli chodzi o odległości, uregulowania są bardzo różne. Od dwóch kilometrów do chyba czterystu metrów, przy czym, tak naprawdę, efekty te są różne i różne są też postawy społeczne. Inna też jest sytuacja, jeśli właściciel lub właściciele mieszkają w zasięgu tej odległości, a inna, jeśli są to osoby postronne, którym to postawiono wbrew ich woli. To jest zupełnie inna sytuacja. W Niemczech jest też inna zabudowa. To jest kwestia zwartości wsi, a rozproszenia naszych wsi, które są w kolonii. Jest to więc raczej problem planowania przestrzennego infrastruktury i budownictwa. Postarałem się na szybko odpowiedzieć chyba na wszystkie podstawowe pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Jak rozumiem, pierwszy punkt mamy przedyskutowany dogłębnie. Przechodzimy do drugiego punktu naszego planowanego porządku obrad – rozpatrzenia informacji Ministra Środowiska na temat nadzoru nad zasobami naturalnymi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa, sytuacja jest taka, że mamy wolną salę jeszcze przez jakieś 25 minut. Tak się nam ten pierwszy punkt mocno rozognił. Myślę więc, że chyba rzeczywiście porozmawiamy o lasach i wodzie, a kwestie geologiczne przełożymy na kolejne posiedzenie Komisji, bo ciężko będzie o wszystkim porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AnnaPaluch">Panowie ministrowie. Jak rozumiem, zaczyna pan minister Konieczny. Czy tak? Proszę uprzejmie, panie ministrze. A państwa proszę o zachowanie ciszy. Mam nadzieję, że emocje już opadły. Przechodzimy do kolejnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejKonieczny">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, dzisiaj mamy omówić nadzór Ministra Środowiska nad zasobami naturalnymi Skarbu Państwa. Nasza prezentacja składa się z trzech części – dotyczy lasów, zasobów wodnych i geologii. Ja skupię się na lasach – krótko i syntetycznie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejKonieczny">Nadzór Ministra Środowiska nad lasami Skarbu Państwa uregulowany jest w ustawie o lasach z 28 września 1991 r. Zgodnie z tymi przepisami, lasami, które stanowią własność Skarbu Państwa, z wyłączeniem tych zarządzanych przez parki narodowe, Agencję Nieruchomości Rolnych oraz inne instytucje na mocy odrębnych przepisów, zarządza Państwowe Gospodarstwo Leśnie Lasy Państwowe. Jest to jednostka nadzorowana przez ministra właściwego do spraw środowiska.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejKonieczny">Jeżeli chodzi o strukturę własności lasów w Polsce, to 77% lasów jest w zarządzie PGL Lasy Państwowe – w skrócie Lasów Państwowych – 18% jest we własności osób fizycznych. Parki narodowe stanowią 2%, pozostałe lasy publiczne – niecały procent, własność gmin – podobnie niecały procent, inne prywatne – 1,2%.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejKonieczny">Jeżeli chodzi o układ przestrzenny, rozkład lesistości na terenie naszego kraju jest bardzo zróżnicowany, jeżeli chodzi o poszczególne województwa. I tak, województwo łódzkie, które jest centrum naszego kraju, jednocześnie ma najniższą lesistość – niewiele ponad 21%. W pobliżu województwa, sąsiadujące województwa kujawsko-pomorskie, mazowieckie i lubelskie. Polska centralno-wschodnia to jest obszar, gdzie mamy najniższy wskaźnik lesistości. A po przeciwnej stronie jest województwo lubuskie, gdzie mamy najwyższą lesistość – ponad 49%, województwo podkarpackie – ponad 38% i województwo pomorskie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejKonieczny">Jeżeli weźmiemy ostatnie sprawozdanie finansowo-gospodarcze PGL Lasy Państwowe za 2016 r., to okaże się, że powierzchnia gruntów Skarbu Państwa zarządzana przez Lasy Państwowe wynosiła ponad 7 606 000 ha, przy czym zasoby drzewne, czyli zgromadzone „na pniu” – tak to się określa, to jest tak zwany zapas stojący na hektar powierzchni – wynosiły ponad 2000 mln m3. Przeciętna zasobność w przeliczeniu na 1 ha gruntów zalesionych stanowi 282 m m3. W 2016 r. Lasy Państwowe pozyskały ogółem ponad 39,2 mln m3drewna netto – to jest miąższość drewna bez kory – co przełożyło się na uzyskanie przychodów z tytułu sprzedaży drewna w wysokości 7,4 mld zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie ministrze. W takim razie, proszę pana ministra Gajdę o przedstawienie części dotyczącej wód. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariuszGajda">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie – bardzo króciutko, żeby może był jeszcze czas dla pana ministra Jędryska. Przepraszam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaPaluch">Proszę bardzo, panie ministrze. Jeżeli będzie czas, to przecież nie będziemy tego sztucznie dzielić. To jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MariuszGajda">Bardzo krótko, ponieważ te informacje, które są zawarte w tym druku, ulegną zmianie od nowego roku. W tej chwili jest taka sytuacja, że minister właściwy do spraw gospodarki wodnej jest organem w zakresie gospodarki wodnej, a jednocześnie pełni nadzór nad Prezesem Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej i Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej w zakresie określonym obecną ustawą – Prawo wodne z 18 lipca 2001. Od nowego roku to się zmieni – jak powiedziałem – bo w miejsce Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, który nadzoruje regionalne zarządy gospodarki wodnej, powstanie Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie – państwowa osoba prawna. Ono będzie zarządzać zasobami wodnymi, nie tylko tymi, które dotychczas zarządzane są przez regionalne zarządy gospodarki wodnej, czyli przez administrację rządową, ale także zasobami, nad którymi pieczę sprawują marszałkowie województwa, a to jest mniej więcej połowa zasobów wodnych. Instrumenty, które w tej chwili są, to pozwolenia wodnoprawne, udział w postępowaniach wodnoprawnych – ale tylko udział – i jako organ odwoławczy. Jednak od nowego roku to się zmieni, ponieważ to Wody Polskie będą wydawać pozwolenia wodnoprawne. Zwiększy się więc w sposób znaczący wpływ nadzoru ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej na zasoby wodne w Polsce. Oczywiście, pozostanie nadzór nad działalnością IMiGW, który też pełni rolę służby hydrologiczno-meteorologicznej, a także służby związanej z bezpieczeństwem zapór.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MariuszGajda">Wydaje mi się, że w tej chwili tych informacji wystarczy. Ostatnio dużo rozmawialiśmy na temat wody, prawa wodnego. Jeżeli będą pytania, to bardzo proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Najzupełniej pan minister ma rację. Tyle czasu poświęciliśmy kwestiom wodnym, że myślę, że damy sobie z tym radę. Proszę bardzo, pan minister Jędrysek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MariuszOrionJędrysek">To jest jedna prezentacja w dwóch częściach. Czekamy, żeby się otworzyła. Minister środowiska ma nadzór również nad zasobami geologicznymi. Pod tym względem, jeśli chodzi o geologię, Polska jest bardzo wyjątkowa wśród krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MariuszOrionJędrysek">Ja bym się nie zgodził z panem posłem, który przed chwilą mówił i wyszedł, w zakresie geotermii, czy wiatraków. Muszę do tego nawiązać, pani przewodnicząca, dlatego, że wielkość emisji CO2, która musi zajść – ja to liczyłem – żeby wiatrak mógł funkcjonować, jest znacząco większa niż to, ile wiatrak zaoszczędzi tej emisji podczas swojego życia. Bardzo bym więc prosił o rozważenie tego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MariuszOrionJędrysek">Natomiast, jeśli chodzi o geotermię, faktycznie jest ona droga, ale nie tak, jak jeszcze 10 czy 15 lat temu. Dzisiaj otwory kilkukilometrowe wierci się w ciągu jednego miesiąca. Nie trwa to dwa lata. W ciągu ostatnich 10–15 lat postęp jest tak wielki, że problem odwiertu nie jest sprawą techniczną, a raczej sprawą uzyskania wszelkich pozwoleń. To jest problem.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MariuszOrionJędrysek">Proszę państwa, jeśli chodzi o zasoby geologiczne, to… Muszę jednak podeprzeć się ilustracjami. Nie wiem, dlaczego to nie idzie tak długo… Nie wiem, pani przewodnicząca, czy my damy radę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AnnaPaluch">Mamy dokument. Mamy jeszcze 20 minut. Tak więc, damy radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Postaramy się. Tutaj jest bardzo wolny komputer. Musimy poczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AnnaPaluch">Ten komputer jest na wyposażeniu sali. Czy tak? To trzeba składać wniosek do Kancelarii Sejmu, żeby trochę lepszy sprzęt był do pracy, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MariuszOrionJędrysek">On ma tylko 44 MB, a to nie jest dużo. Powinien się otworzyć natychmiast. Nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa, w takim razie możemy zrobić tak, że rozpoczniemy dyskusję odnośnie do tych dwóch przedstawionych informacji. Otwieram dyskusję odnośnie do zasobów wodnych i leśnych… W takim razie, bardzo państwa proszę o rozpoczęcie dyskusji na te dwa przedstawione tematy, czyli zasoby leśne i zasoby wodne.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AnnaPaluch">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo. Pan z gospodarki wodnej przedstawił nam, że mamy bardzo duże zasoby źródeł geotermalnych. Gdzie te źródła geotermalne mamy? Oczywiście, takie, które mogą być w pełni wykorzystane jako źródło, między innymi OZE. I ile ich jest. To jest ważne. Gdzie i ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariuszGajda">Przepraszam bardzo, ale to nie jest pytanie do mnie, ponieważ ja nie zajmuję się zasobami geotermalnymi. To jest domena głównego geologa kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JolantaHibner">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Mogę odpowiedzieć. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaPaluch">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Polska jest na granicy dwóch płyt tektonicznych – gorącej zachodnioeuropejskiej i chłodnej wschodnioeuropejskiej. Można powiedzieć, że zawsze od wschodu te chłody do nas wieją. I na tej granicy i na południu Sudet, mamy znaczące strumienie cieplne. Oczywiście, te strumienie cieplne są dość niejednorodne. Na to nakłada się budowa geologiczna, która w pewnym sensie jest akumulatorem ciepła, ale też nośnikiem energii w postaci zasobów gorących wód, czyli roztworów. W Polsce na tym obszarze eksploatowane są najczęściej mezozoiczne warstwy, które są dość bogate w roztwory wodne. Najbardziej bogatym, znanym w Polsce obszarem, jeśli chodzi o wydajność cieplną, są okolice Torunia, gdzie mamy w tej chwili udokumentowane zasoby ponad 350 m3/h, a wartość produkcji efektywna może być nawet 1000 m3/h… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JolantaHibner">Największe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Tak. W tej chwili są to największe wydajności, w ogóle to największa wydajność z tego typu warstw w Europie. Temperatura wody średnio to około 62 stopni na wypływie. Są miejsca o wyższych temperaturach, są miejsca o niższych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MariuszOrionJędrysek">Proszę państwa, trzeba jedno wiedzieć, jeśli chodzi o geotermię. Nie jest ważne tylko to, jaki jest strumień cieplny i temperatura na konkretnej głębokości, ale także to, jaką wydajność może mieć woda z poszczególnych studni, bo to jest iloczyn wartości ciepła, strumień cieplny czy temperatura razy… Czyli, wielkość energii wynika przynajmniej z tych dwóch parametrów. Część źródeł w Polsce ma taką charakterystykę, że ma niskie zasolenie – mniejsza część – co oznacza, że nie trzeba zatłaczać wód do górotworu, ale to oznacza również, że trzeba prowadzić bardzo zrównoważoną gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MariuszOrionJędrysek">Ja przygotowałem wykaz miast w Polsce, które mogą mieć ogrzewanie wynikające z energii cieplnej. Proszę zwrócić uwagę, że to jest wiele… Myślę, że jeślibyśmy uruchomili ten program, który minister Szyszko nadzoruje, i uruchomił, dotyczący geotermii, to moglibyśmy w Polsce zaoszczędzić kilka milionów ton węgla w przyszłości. Dzisiaj jest zaakceptowanych 5 dużych odwiertów. Już podpisano umowy i je rozpoczęto. Jeden z nich, ogromny – wielkie przedsięwzięcie – polega na tym, że będziemy robić nowy model hydrogeotermalny dla niecki podhalańskiej, dlatego, że tam – wygląda na to – jest już nadeksploatacja. Jest to wynikiem złego rozwiązania prawnego przyjętego w 2011 r. Spowodowało ono, że koncesjonowanie jest prowadzone przez marszałków, a to oznacza, że nikt nie nadzoruje zasobów. W związku z tym, mogą one być bezpowrotnie stracone. Dlatego będziemy się starali wrócić do tego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MariuszOrionJędrysek">Geotermia w Polsce jest. Nie jest to geotermia tego typu jak na Islandii czy w Japonii, natomiast jest solidna. Myślę, że w przyszłości – liczę na to – jeżeli powstanie Polska Agencja Geologiczna, będziemy mogli również rozwijać technologie geotermiczne, czyli takie, które… To może być najelegantsza energia, bo nie zajmująca miejsca, a pozyskująca wyłącznie ciepło ziemi. To jest przyszłość. Jestem przekonany, że wtedy będziemy mogli zrezygnować w znaczącej części z węgla. Jednak jest to kwestia wielu lat. I to będzie także do produkcji energetycznej. To też jest górnictwo. To też jest prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MariuszOrionJędrysek">Jest gotowa prezentacja. Proszę państwa, jeśli mam jeszcze mówić, ale z pewnością nie dam rady skończyć, pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AnnaPaluch">Panie ministrze, jeżeli nie skończymy dzisiaj, to będziemy kontynuować na kolejnym posiedzeniu. Mamy salę na 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Proszę państwa, zasoby geologiczne Polski. To są obszary negatywne. Rozpoznano, że na dzisiaj tam niczego interesującego nie ma. Na dzisiaj. Proszę zwrócić uwagę na to, że 30 lat temu nikt nie mówił o pierwiastkach ziem rzadkich. Czyli, wielkość obszarów negatywnych byłaby w Polsce jeszcze większa. Tak samo, jeśli chodzi o obszary łupkowe, 30 lat temu nikt o tym nie mówił. Rząd Prawa i Sprawiedliwości rozpoczął w 2006 r. poszukiwania gazu w łupkach w Polsce i gdyby nie to, co się stało, czyli podniesienie ryzyka inwestycyjnego, to pewnie dzisiaj bylibyśmy na dobrym miejscu na świecie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MariuszOrionJędrysek">Tak wyglądają obszary, gdzie mamy udokumentowane zasoby kopalin energetycznych. To przede wszystkim węgiel kamienny, ropa naftowa i gaz, i kopaliny chemiczne, w tym sól. Proszę państwa, jeśli chodzi o złoża soli, mamy jedne z najlepszych, jeśli nie najlepsze w Unii Europejskiej. One nadają się również do tego, żeby budować w nich wielkie magazyny gazu, ropy, substancji. Magazyny w górotworze. Są to bardzo wartościowe struktury geologiczne, w których liczy się nie kopalina, a przestrzeń geologiczna, której zresztą brakuje. Mamy w tej chwili tylko 3,3 mld m3 zdolności magazynowej, a to oznacza 20%, a może 15% naszego zapotrzebowania. Per capita, prawdopodobnie najmniejsze w UE.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MariuszOrionJędrysek">Jeśli chodzi o wody podziemne – zaliczane do nich są solanki, wody lecznicze i termalne – to jest dopiero początek, proszę państwa. Gdybyśmy tak patrzyli na te zasoby, są to obszary perspektywiczne.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MariuszOrionJędrysek">Kopaliny skalne – ogrom wystąpień. Niektóre unikatowe w skali europejskiej. Proszę państwa, Unia Europejska, szczególnie w części południowej, cierpi często na deficyt piasku. Piasek w niektórych krajach jest robiony. Polska ma ogromne zasoby. Powinniśmy to wykorzystać, chociaż problemem jest oczywiście transport.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MariuszOrionJędrysek">Wielorakie kopaliny skalne. Gdybyśmy to wszystko nałożyli na siebie, to właściwie można powiedzieć, że nie ma obszarów perspektywicznych. To oznacza, na przykład, wielkie utrudnienie w planowaniu przestrzennym, dlatego, że gdziekolwiek pójdziemy, od razu są problemy, które złoża będziemy mogli wyłączyć. A w związku z tym, planowanie przestrzenne musi być, a do tego potrzebna jest polityka surowcowa państwa, o którą zawsze się upominałem. Przygotowaliśmy ją w 2007 r. Nie udało się wtedy. W tej chwili jest ona już w obiegu i państwo mogą się temu przyjrzeć, bo są konsultacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MariuszOrionJędrysek">Mamy także konflikty. Ta mapa została wykonana w 2006 r. Taką mapę będziemy musieli znowu wykonać. Mamy także konflikty z obszarami chronionymi. Konflikty w takim sensie, że są złoża wartościowe, a nie możemy ich wydobywać, ponieważ są na obszarach chronionych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MariuszOrionJędrysek">Bardzo skrócony bilans zasobów geologicznych w Polsce. Widzimy, że w zasadzie więcej mamy niż nie mamy, aczkolwiek lepiej to obrazuje projekt polityki surowcowej, który będzie bardzo mocno rozbudowywany. Dzisiaj jest to praktycznie spis treści tego, co należy zrobić, żeby polityka surowcowa w Polsce funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MariuszOrionJędrysek">Gdybyśmy chcieli popatrzeć na koncesjonowane obiekty geologiczno-górnicze w Polsce, w rozbiciu na poszczególne organy, to widzimy ponad 7 tys. obiektów. Blisko 8 tys. zakładów górniczych jest w Polsce. Nie wiem, ile, ale to jest być może 1/3 tego, co jest w UE. Kluczowym problemem jest to, że nie ma koordynacji między starostami, marszałkami a ministrem w tym zakresie. To będziemy zmieniać poprzez reformę administracyjną, żeby w przyszłości funkcjonowało to w sposób bardzo skoordynowany.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#MariuszOrionJędrysek">Węglowodory. Odnośnie do obecnie obowiązujących koncesji na węglowodory warto zwrócić uwagę na to, że w tym tak zwanym boomie łupkowym, który był, nie przyjęto tej metody, którą przyjęliśmy w 2006 r., to znaczy, wydania kilku koncesji w poszczególnych miejscach daleko od siebie, po to, żeby rozpoznać, czy mamy coś, żeby rozwijać technologię. Z tego 90% koncesji miało być zatrzymanych w ręku Skarbu Państwa. Miała być budowana służba geologiczna, która miała to nadzorować i mieć ewentualne udziały w tej działalności i rozwoju technologii. Natomiast, niestety, to zostało zarzucone. Wydano wszystkie koncesje, jakie można było, a nawet takie, których nie powinno się wydawać, bo kompletnie nie było sensu tam wiercić. Było to po prostu blokowanie koncesji, granie koncesjami, spekulacje itd. To spowodowało oczywiście brak zainteresowania wierceniem, bo kto chce wydać 500 mln dolarów, jeśli obok ktoś ma koncesję i on będzie wiercił. Jeśli on ma, to ja też prawdopodobnie będę miał. W związku z tym, nie było nic.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#MariuszOrionJędrysek">Polskie firmy były zmuszane do tego, żeby wiercić, poszukiwać. Prawdopodobnie wydano na to kilka miliardów złotych – jak można oceniać – nie doprowadzając do żadnych efektów. Natomiast, gaz w łupkach jest, ropa jest. Według moich obliczeń sprzed wielu lat – nadal jestem im wierny – jest to wartość 1,9 bln m3, a może być już więcej. Wystarczy to na około 120 lat dzisiejszego zużycia.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#MariuszOrionJędrysek">Musimy natomiast rozwijać technologię. Po to powstanie polska służba geologiczna, czyli agencja Skarbu Państwa, która rozwijać będzie te technologie we współpracy z kilkoma podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#MariuszOrionJędrysek">Oczywiście, są także złoża konwencjonalne, ale ich liczba maleje. Maleje także ich zasobność. Proszę zwrócić uwagę na to – niestety, nie mam wskaźnika, żeby to pokazać – że z roku na rok zmniejsza się produkcja gazu... Zwiększa się ropy… Tak, jesteśmy w gorszej sytuacji, co zresztą widać tutaj. Popatrzmy także na liczbę tych odwiertów. Proszę państwa, ten boom łukowy to jest śmieszna liczba odwiertów. Mimo, że odwierty są znacznie tańsze, wolniej się to robi. Proszę zwrócić uwagę, że najwięcej wykonano odwiertów w latach 70., aż do 90. W zasadzie można powiedzieć, że to zrobił jeszcze Centralny Urząd Geologiczny i wtedy wyłącznie polskie firmy. To jedyny efekt pozytywny, jaki zanotowaliśmy w związku z koncesjami wydanymi w latach 2006–2007. Mieliśmy niewielki wzrost. On by rzeczywiście wrócił. Te wartości byłyby dużo większe. Niestety, jak powiedziałem, złe koncesjonowanie i brak polityki surowcowej, brak polityki koncesjonowania spowodowały, że dzisiaj nie mamy prawie ogóle wykonywanych odwiertów.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#MariuszOrionJędrysek">Jeśli chodzi o inne kopaliny stałe – mówimy o złożach bilansowych – węgla kamiennego jest 56 mld. Bezpośrednio gotowego do wydobycia, czy takiego, którego wydobycie możemy rozpocząć w miarę szybko – szybko, to znaczy w ciągu kilku lat – jest około 14 mld. Podobnie z węglem brunatnym. Mamy jeszcze problemy społeczne i środowiskowe. Tak więc odnośnie do tego, co przed chwilą było powiedziane, że nie ma węgla kamiennego, powiem, proszę państwa, że 83% zasobów węgla kamiennego w UE znajduje się w Polsce, i 100% węgla koksującego. Proszę więc bzdur nie opowiadać, bo taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#MariuszOrionJędrysek">Jeżeli chodzi o rudy cynku, miedzi i ołowiu, jesteśmy w czołówce światowej. Nie mamy najwięcej, ale jesteśmy w czołówce światowej. Ważne jest to, że te nasze zasoby, poza miedzią, mają pierwiastki ziem rzadkich, co powoduje synergię i wzrost opłacalności wydobycia… Także złoto. Rzeczywiście, kilka ton złota produkujemy.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#MariuszOrionJędrysek">Powiedziałem o soli kamiennej. Gdybyśmy mieli patrzeć księgowo, być może soli kamiennej mielibyśmy najwięcej, patrząc na wartość brutto. Zależy jednak, jak do tego podejdziemy. Jeśli wejdziemy w szczegóły, to okaże się, że jest to bardzo skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#MariuszOrionJędrysek">Proszę państwa, wracamy do siarki. Polska ma ogromne zasoby siarki, bardzo czystej, idealnej do kosmetyków i przemysłu chemicznego, tam, gdzie wymagana jest duża czystość. Takiej siarki z odsiarczania spalin w żaden sposób uzyskać nie można. Polska praktycznie zamknęła wszystkie swoje kopalnie. Jedna kopalnia jest w stanie likwidacji, ledwo raczkuje. W tej chwili będziemy rozpatrywać nowe koncesje – pewnie ich udzielimy – na nowe złoża siarki. Cena siarki, kiedy Polska zamykała kopalnie, wynosiła 28 dolarów. Potem wzrosła do prawie 600 dolarów, a dzisiaj wynosi około 120, 130 dolarów z tonę.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#MariuszOrionJędrysek">Jeśli chodzi o wydobycie, państwo tutaj widzą wartości wydobycia. Węgiel kamienny 65 mln ton, więc mniej więcej dwukrotnie mniej niż kilkanaście lat temu. Węgiel brunatny 63 mln ton – ciut więcej niż rok czy 2 lata temu. To są miliony ton. Będzie chyba spadać produkcja cynku i ołowiu, chociaż nowe koncesje są wydawane.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#MariuszOrionJędrysek">Jeśli chodzi o liczbę udokumentowanych złóż, to węgiel kamienny – 157, brunatny – 91, a eksploatujemy dosłownie kilka, jeśli chodzi o węgiel brunatny. Rudy miedzi – 12 złóż. Czasem te podziały złóż mają charakter sztuczny, wynikający z intencji przedsiębiorcy, który chce pewną część eksploatować bardziej. Zależy to od tego, jak przeprowadzi się dokumentację, jak ona została zatwierdzona w MŚ.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#MariuszOrionJędrysek">Gipsy w zasadzie są w sytuacji regresyjnej. Dzisiaj gips powstający z odsiarczania paliw najczęściej jest potem używany do produkcji gipsów budowlanych. Natomiast czysty gips nadal jest eksploatowany.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#MariuszOrionJędrysek">Proszę państwa, jeśli chodzi o węgiel kamienny, jego poszukiwania i rozpoznanie, mamy 27 koncesji czynnych. Na węgiel brunaty – 1, rudy metali – 28, sole kamienne potasowe – 6. Jeśli chodzi o koncesje na wydobycie kopalin, mamy: węgiel kamienny – 57, węgiel brunaty – 11, rudy metali – 10, siarka rodzima – 1, ale myślę, że niedługo to się zmieni w kierunku zwiększenia tej produkcji. I pozostałe. W obszarach morskich kruszywa mamy 3 koncesje wydobywcze, natomiast koncesji wydobywczych na kruszywo mamy teraz w Polsce około 6,5 tys. One są dość niejednorodnie rozrzucone.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#MariuszOrionJędrysek">Jeśli chodzi o zasady geologiczne hydrogeologii i hydrogeologii inżynierskiej, to jest ich ogrom. Mamy kilka koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie wód termalnych. W tej chwili będzie ich więcej. Mamy 66 koncesji na wydobywanie wód leczniczych, 20 koncesji na wydobywanie wód termalnych, a będzie ich pewnie więcej w najbliższych latach. Będzie ich znacząco więcej, bo myślę, że ta liczba się podwoi. Na wydobywanie torfu jest 8 koncesji. Mamy też 48 projektów robót geologicznych na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż wód leczniczych. To jest bardzo obiecujące, bo oznacza, że możemy się spodziewać wniosków koncesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#MariuszOrionJędrysek">Bezzbiornikowe magazyny substancji w górotworze. Polska ma ogromny potencjał do budowy bezzbiornikowych magazynów. Mogą one mieć dwojaki charakter. Mogą być wypłukiwane wielkie, kilkusetmetrowe przestrzenie o dużej pojemności magazynowej w domenach solnych, gdzie mogą być zatłaczane nawet gotowe paliwa, czyste. One po roku, dwóch, mogą być wydobywane ponownie. To jest bardzo bezpieczne składowanie. Skoro nic nie działo się przez miliony lat z tymi domenami solnymi, to i teraz też nic się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#MariuszOrionJędrysek">Drugim sposobem magazynowania jest wykorzystywanie opróżnionych już przestrzeni czy złóż po węglowodorach. Tu też mamy wielki potencjał. Największy taki obiekt w Polsce to Wierzchowice koło Wrocławia, który ma prawie połowę zdolności magazynowych. To też nie jest dobre, ponieważ te powierzchnie powinny być rozrzucone w całej Polsce. Wielką zaletą magazynowania w domenach solnych jest to, że można bardzo szybko odzyskać, na przykład, dużą ilość gazu czy cieczy. Zdolności odzyskiwania z opróżnionych złóż ropy i gazu są utrudnione, ponieważ prędkość przepływu medium jest stosunkowo wolna. Jest ona zbliżona do tego, co jest podczas eksploatacji. Może więc to trwać nawet rok czy dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-45.23" who="#MariuszOrionJędrysek">Proszę państwa, mnie często pytano i atakowano, że wydaję mało koncesji. Nawet udzieliłem odpowiedzi dwóm posłom Platformy Obywatelskiej. To jest pokazane na wykresie. Proszono mnie o pokazanie, jak było w roku 2015, czyli w końcowym roku działalności PO i PSL i w pierwszym roku rządów PiS. Widzimy więc, jaka jest proporcja – 20 koncesji wydanych w 2016 r., 14 w 2015 r. One były wtedy wydawane bardzo intensywnie, jak na tę koalicję. 12 przenieśliśmy i 30. Łącznie jest to 50 do 26. Jest to dwukrotny wzrost intensywności.</u>
          <u xml:id="u-45.24" who="#MariuszOrionJędrysek">My zmieniliśmy trochę system wydawania koncesji. Na początku i tak było bardzo ciężko, ponieważ – może państwo pamiętają – mieliśmy bardzo pilny proces – i tu dziękuję pani poseł Paluch za szybkie przeprowadzenie zmian… To znaczy, zmiany przeprowadził Sejm, państwo, ale za promowanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, co pozwoliło nam wydać koncesje. Inaczej, te koncesje, które byłyby wydane, byłyby wydane niezgodnie z prawem, nielegalnie. Nie było prawa… Jeśli chodzi o koncesje, państwo zmienili ustawę. Sejm zmienił ją w 2011 r., potem w 2014 r., ale zapomniał o tych starych, przeleżałych koncesjach, dzięki czemu mogliśmy ten proces uruchomić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnnaPaluch">Panie ministrze, przepraszam, że się „wcinam”, ale powoli mija nam czas. Czy dużo zostało jeszcze do przekazania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Jakieś pół godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnnaPaluch">W takim razie, nie mamy innego wyjścia. Musimy opuścić salę. Poproszę sekretariat Komisji, żeby pamiętał, że ten temat musi być jeszcze dokończony i żebyśmy go kontynuowali na następnym posiedzeniu. Przepraszam, ale kolejni użytkownicy sali już nam niedwuznaczne dają do zrozumienia, że powinniśmy opuścić to miejsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JolantaHibner">Ja mam tylko taką prośbę, żeby tę prezentację przesłać nam na nasze maile albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Po zapoznaniu się z naszą prezentacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JolantaHibner">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnnaPaluch">Myślę, że po omówieniu tematu efekt będzie taki, że to dostaniemy. Bardzo dziękuję panom ministrom i państwu posłom za udział.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AnnaPaluch">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>