text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGawłowski">Szanowni państwo, uprzejmie proszę o zajmowanie miejsc. Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Porządek obrad został państwu dostarczony uprzednio i przewiduje rozpatrzenie dwóch punktów. Czy są uwagi odnośnie do porządku obrad? Nie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławGawłowski">Bardzo serdecznie witam państwa ministrów, pana Pawła Sałka sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pełnomocnika rządu do spraw polityki klimatycznej. Wyszedł na chwilę, ale wiem, że wróci. Witam pana ministra Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego wraz ze współpracownikami oraz pana ministra Andrzeja Koniecznego – podsekretarzy stanu w Ministerstwie Środowiska. Serdecznie witam panią dyrektor Annę Krzywicką. Witam wszystkich gości oraz państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławGawłowski">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Zanim rozpoczniemy, będę miał do państwa prośbę techniczną. W przypadku ustawy o F-gazach zostały zgłoszone poprawki. Biuro Legislacyjne prosiło, abyśmy dali im szansę zapoznania się z tymi poprawkami do godziny 13:00. Jeśli państwo pozwolą, rozpoczęlibyśmy dyskusję nad uchwałą w sprawie obrony Puszczy Białowieskiej. Jeśli skończymy prace nad tym dokumentem wcześniej, ogłoszę wtedy przerwę do godziny 13:00 i później będziemy pracowali nad poprawkami zgłoszonymi do ustawy o F-gazach. Nie słyszę uwag. Przyjmujemy ten tryb pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławGawłowski">Punkt pierwszy – uchwała w sprawie obrony Puszczy Białowieskiej – Obiektu Światowego Dziedzictwa UNESCO. Został zgłoszony projekt tej uchwały, a w imieniu grupy wnioskodawców do jego przedstawienia została upoważniona pani poseł Gabriela Lenartowicz. Pani poseł, uprzejmie proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GabrielaLenartowicz">Panie i panowie posłowie, drodzy goście, panowie ministrowie, pragnę przedstawić projekt uchwały, który trochę późno, ale daje Sejmowi szansę zajęcia stanowiska w głośnej sprawie Puszczy Białowieskiej. Zanim przystąpię do omówienia uzasadnienia tego projektu uchwały, zwracam się do pana przewodniczącego o uwzględnienie w protokole z naszych obrad aktualizacji uzasadnienia. Projekt uchwały składany był jeszcze przed szczytem UNESCO w Krakowie i wymaga drobnych korekt i aktualizacji. W uzasadnieniu znalazły się oczekiwania, które de facto odnalazły potwierdzenie w oczach wysokiego komitetu UNESCO. Te zmiany są bardzo drobne i wynikają głównie z korekt czasu: z przyszłego na przeszły. Uzasadnienie nie jest częścią uchwały i trudno to zmienić w trybie poprawek, w związku z czym proszę o aktualizację uzasadnienia w protokole.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GabrielaLenartowicz">Szanowni państwo, uchwała dotyczy podkreślenia wagi, jaką dla naszego środowiska, a także dziedzictwa światowego UNESCO ma Puszcza Białowieska. Podstawowym powodem pilnego zgłoszenia takiej uchwały były odpowiedzi i wystąpienia ministra środowiska, który kwestionował bogactwo przyrodnicze i pierwotne źródło Puszczy Białowieskiej. Z drugiej strony kwestionował legalność wpisu na listę światowego dziedzictwa UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GabrielaLenartowicz">W pierwszym akapicie podkreślamy wagę Puszczy Białowieskiej jako obiektu światowego dziedzictwa UNESCO. Przypominamy, o czym pan minister zapomniał, że została ona wpisana na tę listę w 1979 r., a rozszerzony zakres ochrony przyznano dopiero w 2014 r., wraz z uzasadnieniem, przygotowanymi zasadami i wagą ochrony, w tym biernej, przygotowanej wówczas przez obecnego tu wiceministra Andrzeja Koniecznego, który był nadleśniczym Białowieży. Jego podpis widnieje pod porozumieniem w sprawie sposobu i zakresu ochrony na rzecz UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GabrielaLenartowicz">Kolejny akapit projektu uchwały podkreśla kryteria, według których – to również jest kwestionowane i mylone przez ministra – UNESCO wpisało na tę listę puszczę. Jest ona wyjątkowym przykładem procesów ekologicznych i biologicznych istotnych w ewolucji i rozwoju ekosystemów, zespołów zwierzęcych i roślinnych, a nie stricte dziewiczego charakteru puszczy, do czego bardzo często odwołuje się Ministerstwo Środowisko.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GabrielaLenartowicz">Następny akapit tej uchwały to jej clou, propozycja wyrażenia przez Sejm zdecydowanego sprzeciwu wobec prowadzonych pod auspicjami ministra działań w Puszczy Białowieskiej i wyrażenie oczekiwania podjęcia natychmiastowych działań przez panią prezes Rady Ministrów Beatę Szydło, które mają na celu przerwanie wycinki puszczy. Wnoszą o to wszystkie agendy międzynarodowe i gremia naukowe, nie tylko organizacje pozarządowe, lecz także wszystkie autorytety. Jednocześnie prosimy o rozpoczęcie rzeczywistego, a nie pozorowanego dialogu zarówno z UNESCO, jak i Komisją Europejską. Ten pozorowany dialog wedle informacji, jakimi dysponujemy, zawiera nieprawdziwe dane w raportach w kontekście skali, zakresu i umiejscowienia wycinki. Kwestie są szczegółowo omówione w uzasadnieniu, m.in. w zakresie decyzji podjętej w tym roku przez generalnego dyrektora Lasów Państwowych o wycince ponad stuletnich drzewostanów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GabrielaLenartowicz">Podnosimy przede wszystkim argumenty w zakresie ignorowania dialogu ze stroną społeczną, Polakami, którzy zwracają się do ministra środowiska, pani premier, pana prezydenta, bezpośrednio do dyrektora generalnego Lasów Państwowych i gremiów międzynarodowych o interwencję. Nie otrzymują odpowiedzi lub jest ona wymijająca. Największe autorytety ochrony lasów, naukowcy konferencji międzynarodowej w Niemczech w tym roku, stanowiska rektorów polskich uczelni, 34 dziekanów i prodziekanów wydziałów przyrodniczych w Polsce są ignorowane. Mówię jedynie o tej części postulatów i listów, która dotyczy czysto eksperckiej postawy. Kuriozalnym efektem – mamy z tym do czynienia od wczoraj – jest jedyna oficjalna odpowiedź ministra na stanowisko UNESCO. Nie chciałabym tego komentować, bo to jest skandal, jeśli chodzi o lekceważenie wysokiego komitetu UNESCO, Polaków, ale również dyplomatyczny. Sugeruje się obywatelom Unii Europejskiej, z podziałem na gorszych, ze starej Unii, że jeśli nie chcą wycinki w puszczy, mają napisać do pana ministra Szyszko i poddać się karze, czy rekompensacie finansowej za rzekome skutki utraty siedlisk w puszczy. Sądzę, że takie sytuacje nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#GabrielaLenartowicz">Mam nadzieję, że apel Sejmu spowoduje rzeczywiste i konkretne działania pani premier. Nie może być tak, że najcenniejszego przyrodniczego obiektu w Polsce, który jednocześnie jest dziedzictwem światowym, wyłącznie bronią agendy międzynarodowe i spontanicznie zgromadzeni obywatele. Powinien to zrobić Sejm. Rząd tego nie robi, ale może pani premier nas wysłucha. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos państwu posłom, pragnę zapytać pana ministra, czy chciałby się wypowiedzieć. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejKonieczny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym króciutko sprostować informację podaną przez panią poseł i prosić pana przewodniczącego, aby pozwolił na podanie merytorycznych, źródłowych informacji przez pana profesora Jacka Hilszczańskiego oraz panią dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody Agnieszkę Dalbiak, która przywoła dokumenty źródłowe, informacje, jakie zostały zapisane we wniosku renominacyjnym zgłoszonym w 2012 r. przez stronę polską.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejKonieczny">Szanowna pani poseł, chcę pani powiedzieć, że nadleśniczym Nadleśnictwa Białowieża byłem od marca 2013 r. do sierpnia 2014 r. Wniosek strona polska, za pośrednictwem MSZ, złożyła w 2012 r. Powiedziała pani o podpisach, jakie złożono. Jeden wniosek i jeden dokument dotyczą powołania komitetu sterującego. Drugi dotyczy zorganizowania, przygotowania planu zarządzania dla obiektu. Jeśli wczytamy się w te dokumenty, a wszystkie łącznie mają 575 stron, umieszczone są w sekretariacie Komitetu Światowego Dziedzictwa w Paryżu. Wyraźnie jest tam napisane, co koresponduje z wnioskiem renominacyjnym, z czego Polska i Ministerstwo Środowiska są dumne, że uzyskano taki wpis.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejKonieczny">Jeśli przyjrzymy się szczegółom, w tym dokumencie, który mówi o planie zarządzaniu obiektem transgranicznym polsko-białoruskim, że cięcia sanitarne są dopuszczalne. Kolejna kwestia – dopuszczalne są prace z zakresu ochrony lasu. Literalnie jest też dopuszczalna gospodarka łowiecka. Te wszystkie dopuszczalne działalności dotyczą ochrony siedlisk i zagrożenia integralności obiektu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejKonieczny">Chciałbym, aby na temat kryterium dziewiątego i dziesiątego wypowiedział się pan profesor Hilszczański, ponieważ pierwotny wpis, o którym mówiła pani poseł, dotyczył Białowieskiego Parku Narodowego, który jest obiektem o rozmiarze 10 tys. ha. Praktycznie od 100 lat jest nieużytkowany przez człowieka, gdyż stanowi teren parku. Te obiekt został wpisany według kryterium siódmego, jako obiekt szczególnego piękna na listę UNESCO. W momencie składania wniosku aplikacyjnego w 2012 r. dokonano – trzeba się tu zgodzić, gdyż świat nauki się pod tym podpisał – troszkę nietrafnego doboru kryterium. Wybrano dziewiąte i dziesiąte. Proszę bardzo, jeśli pan przewodniczący pozwoli, wypowie się o tym pan profesor Jacek Hilszczański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekHilszczański">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Nazywam się Jacek Hilszczański i jestem pracownikiem Instytutu Badawczego Leśnictwa. Na co dzień zajmuję się szeroko pojętą ochroną lasu, ekologią owadów leśnych i szeregiem innych zagadnień związanych z ekosystemami leśnymi. Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówiła pani poseł, do stanowiska świata nauki w zakresie działań podejmowanych w Puszczy Białowieskiej. Mam przed sobą list otwarty środowiska nauk przyrodniczych i leśnych z dnia 30 czerwca br., w którym w sposób przystępny 46 profesorów zajmujących się leśnictwem, ochroną przyrody, ekologią systemów leśnych, botaniką, na dwóch stronach przedstawiło, o co chodzi w Puszczy Białowieskiej i jakie wynikają z tego problemy. Nie będę tego cytował, ale odniosę się jedynie do wspomnianych kryteriów, według których Puszcza Białowieska została wpisana na listę światowego dziedzictwa UNESCO. To kryterium dziewiąte i dziesiąte. Dziewiąte mówi o ochronie procesów naturalnych, a dziesiąte o ochronie bioróżnorodności, czyli gatunków roślin i zwierząt, które zasiedlają Puszczę Białowieską i siedliska.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JacekHilszczański">Tak się składa, że jeśli chodzi o kryterium dziewiąte, jest ono realizowane bez przeszkód, średnio licząc na terenie 1/3 puszczy, w tym na terenie ścisłego rezerwatu Białowieskiego Parku Narodowego oraz na szeregu innych obszarów, w tym obszarze referencyjnym wyłączonym ostatnio w celu obserwowania zjawisk, jakie niesie za sobą gradacja kornika drukarza. To kryterium ma na celu obserwowanie procesów. Żadna ingerencja człowieka – w zakresie gospodarki leśnej i innych zabiegów – nie jest w tych miejscach dozwolona. Na całym świecie są obiekty tak chronione, najczęściej bardzo duże, sięgające milionów hektarów. W strefie borealnej Ameryki Północnej, w Kanadzie, minimalny obiekt, na którym można obserwować procesy naturalne bez straty na bioróżnorodności, z zachowaniem wewnętrznych źródeł rekolonizacyjnych dla wszystkich gatunków zamieszkujących dany teren, jest możliwe, ma 2 mln ha. Tak jest w strefie borealnej w Kanadzie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JacekHilszczański">U nas Puszcza Białowieska ma 160 tys. ha. Od co najmniej kilkudziesięciu lat obserwujemy stały, stopniowy proces wycofywania się gatunków roślin, zwierząt i siedlisk z obszaru Puszczy Białowieskiej. Jest to proces do pewnego stopnia naturalny. Musimy wziąć pod uwagę fakt, że zaburzenia, które kształtowały puszczę i umożliwiały funkcjonowanie tych gatunków, zostały w różny sposób z tego obszaru wyeliminowane. Przykładowo pożary siłą rzeczy człowiek zaczął gasić. Kiedyś były prowokowane przez człowieka, np. przez bartników, którzy wypalali las, w celu wspomagania roślin runa, z wiadomych względów, aby pszczoły miały na czym się pożywiać. Był także szereg innych działań np. wypas, który był wyeliminowany. Spowodowało to stały zanik pewnych gatunków roślin, zwierząt i siedlisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JacekHilszczański">Kornik drukarz – jego ostatnia gradacja, która twa już szósty rok, jest niespotykana w historii i obejmuje wszystkie starodrzewia świerkowe, które są bardzo cennym elementem ekosystemów leśnych Puszczy Białowieskiej. Nie byłoby w tym żadnego problemu, bo to procesy naturalne lub nie do końca, ale można się z tym zgodzić. Na tej 1/3 powierzchni puszczy możemy je obserwować. Mamy jednak szereg innych mechanizmów chroniących przyrodę na tym terenie. Chociażby jest to dyrektywa siedliskowa, czyli Natura 2000, która zobowiązuje nas do utrzymania właściwego stanu siedlisk i gatunków. Te gatunki na naszych oczach się z puszczy wycofują. UNESCO wprowadziło strefy, na których nie można nic zrobić. Koliduje to z miejscami, na których powinniśmy wykonywać zadania narzucane nam przez dyrektywę siedliskową. Jak mamy chronić motyla w rezerwacie motyli, jeśli nie możemy tam nic zrobić? Ten rezerwat zarasta i motyl się stamtąd wynosi. Cztery rezerwaty już zarosły w puszczy i motyli tam nie ma. Na naszych oczach giną gatunki i siedliska, które powinniśmy chronić.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JacekHilszczański">Nie rozumiem, na czym polega ten konflikt. Dla mnie jako przyrodnika i leśnika, który zajmuje się ochroną lasu i przyrody od 30 lat, oczywiste jest, że pewne siedliska i gatunki nie uda się zachować bez ochrony czynnej. To jest jasne i logiczne, wszyscy na całym świecie to wiedzą. Wystarczy przejrzeć literaturę. U nas tego nie da się zrobić, bo pewna grupa wymyśliła sobie, że Puszczę Białowieską będziemy chronili ściśle, bo to ostatni fragment pierwotnej puszczy na terenie niżu europejskiego. Jest to ostatni fragment, ale jest za mały, aby go chronić ściśle. Jedynym procesem, jaki będziemy obserwowali w tym miejscu, będzie powolne zanikanie, ubożenie i degradacja. To zjawisko zupełnie normalne. Gdyby Puszcza Białowieska liczyła 3–5 mln ha, nie widziałbym żadnego problemu. Naturalne pożary, wiatrołomy kształtowałyby w czasie i przestrzeni występującą tam bioróżnorodność. Tu po prostu się tego nie da zrobić. Musimy zdywersyfikować ochronę puszczy na ścisłą, czyli tam gdzie chcemy, oraz czynną. To prosta sprawa, która dla 46 wybitnych naukowców, wybitnych przedstawicieli świata ekologii lasu i ochrony przyrody jest oczywista. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor chciała jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AgnieszkaDalbiak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwolę sobie jedynie przytoczyć kilka informacji, które zostały zawarte we wniosku dotyczącym modyfikacji granic oraz kryteriów wpisu na listy światowego dziedzictwa, jakim jest Puszcza Białowieska. W części, która dotyczy opisu tego obiektu, działalności człowieka, na str. 46 wniosku zawarto informację, iż priorytetami dla obszaru jest ochrona przyrody. Część realizowana przez parki narodowe sprowadza ochronę przyrody do działalności badawczej, edukacji i ekstensywnej turystyki. W części dotyczącej Lasów Państwowych działalność człowieka może sprowadzać się do wycinki, gdy są ku temu ekologiczne wskazania, które wynikają chociażby z gradacji kornika lub konieczności przebudowy drzewostanów, przekształconych przez człowieka w przeszłości. To informacje wynikające z wniosku, z części, które opisują działalność człowieka w obiekcie światowego dziedzictwa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AgnieszkaDalbiak">Pozwolę sobie jeszcze przytoczyć państwu ten fragment, który odnosi się do kryterium dziesiątego, mówiącego o ochronie siedlisk i gatunków. W tej części, która dotyczy integralności i zarządzania obiektem zawarte zostały takie informacje, że podstawowym celem zarządzania jest ochrona procesów, ale także ochrona unikalnej kombinacji siedlisk i gatunków. Rozwijając tę część mówiącą o potrzebie ochrony gatunków i siedlisk, na str. 114 tegoż dokumentu, w części dotyczącej wykonywania ochrony czynnej gatunków zawarto informację, że ochronie w obiekcie będą poddawane wszystkie gatunki chronione przez prawo państwowe oraz chronione na mocy dyrektyw europejskich i konwencji międzynarodowych. Jest to uzasadnienie do działań, jakie prowadzone są na terenie obiektu, których celem jest zachowanie szczególnie cennych siedlisk i występujących tam gatunków. Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. W trybie sprostowania wypowie się pani poseł Gabriela Lenartowicz, a następnie mam już zapisanych szóstkę posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GabrielaLenartowicz">Odniosę się do ostatniej kwestii, do słów pana profesora. Czy prawdą jest, że tych 46 profesorów, którzy podpisali się pod jedynym podzielającym opinię ministra liście – który pan tak obszernie cytował z uzasadnieniem – zatrudnionych jest w SGGW w katedrze, której szefem był pan minister Szyszko, bądź zatrudnionych jest w podległym mu Państwowym Instytucie Leśnictwa?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GabrielaLenartowicz">Druga kwestia – sprostowanie wypowiedzi pani dyrektor departamentu. Mówią państwo o kryteriach, które legły u podstaw wniosku o rozszerzenie obszaru renominacyjnego. Uchwała dotyczy stanu obecnego i konsekwencji zmiany planu urządzenia lasu. Czy z tego wynika, że UNESCO kłamie? Międzynarodowa Unia Przyrodnicza? Zgodnie z informacją podaną przez ministerstwo, jakoby UNESCO podejmowało decyzję na podstawie doniesień prasowych, neoliberalnych czy innych przymiotników, jakich używa ministerstwo, tak musi być. Są opinie i wizje lokalne w puszczy realizowane przez Unię Ochrony Przyrody, która w swoim składzie ma wybitnych ekspertów. Wygląda na to, że kłamie i nie zna się Komisja Europejska, która kwestionuje plan urządzenia lasu i decyzję. Jutro zapadnie kolejna w tej sprawie decyzja. Komisja nie ma pojęcia. Wydaje się, że ministerstwo jest taką eksterytorialną enklawą, której się nie imają ani fakty, ani nauka, ani logika.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#GabrielaLenartowicz">Jeszcze jednozdaniowe sprostowanie. Mam dokument podpisany przez obecnego pana ministra, a wtedy pełniącego obowiązki nadleśniczego Nadleśnictwa Białowieża doktora inżyniera Andrzeja Koniecznego, porozumienie między jednostkami Skarbu Państwa, których celem jest nadzorowanie, przygotowanie i wdrożenie wspólnego planu zarządzania obiektem. Przypomnę, że ten plan zawiera datę z 2013 r. To nie jest pierwszy wniosek renominacyjny. Dane, które przytaczam, nie wzięły się z sufitu, plotek, domniemań ani z neoliberalnej prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Zaczniemy od pana przewodniczącego Dariusza Bąka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DariuszBąk">Panie przewodniczący, muszę zareagować jako poseł. Pani poseł Lenartowicz nie będzie bezpośrednio tu przepytywać przedstawiciela strony rządowej i kwestionować tytułów profesorów. Pani wedle własnego widzimisię określa, kto gdzie pracował, co kto robił itd. To jest skandal. Jeśli dochodzicie do takich dennych argumentacji, jest to naprawdę godne pożałowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGawłowski">Panie przewodniczący, uważałbym na słowa. Pan prezydent Duda zakwestionował kiedyś wyniki jednej agencji badawczej, a tam też pracują profesorowie. Zakwestionował wyniki tylko dlatego, że była agencją rządową. Ten tweet jest w przestrzeni internetowej. Nie zakładam, że chce pan podważać wiarygodność pana prezydenta Dudy. Skoro miał on wątpliwości, bo była inna ekipa rządowa i agencja pracowała dla rządu, a jej wartości były nieprawdziwe, to dziś zadanie pytania, czy ktoś pracuje w instytucji rządowej, też jest rzeczą naturalną, nie jest niczym nadzwyczajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DariuszBąk">To jest kwestionowanie tytułów profesorskich. Wyraźnie pani powiedziała, że tych 46 profesorów, którzy podpisali się pod apelem, byli w jakiś sposób skomponowanych. Nie wolno panu takich zestawień robić. To są denne argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGawłowski">Odsłuchamy wypowiedź pani poseł, ale nie usłyszałem, aby kwestionowała wiedzę i dorobek naukowy panów profesorów. Zapytała jedynie, gdzie pracują. Ta informacja jest ważna, Andrzej Duda zapytał o podobną kwestię, kwestionował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DariuszBąk">Proszę w to nie wplątywać prezydenta, bo nie jest pan uprawniony do takich zestawień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGawłowski">Jestem uprawniony do każdych zestawień, panie pośle. Niech się panu nie wydaje, że jest inaczej. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejKonieczny">Szanowni państwo, chciałbym, aby to wybrzmiało i zostało zrozumiane: wniosek do UNESCO został złożony w 2012 r. Nie ma możliwości, żebym go złożył. Były dwa porozumienia, podpisane przez wszystkich gospodarzy terenu, w tym przeze mnie. Jedno dotyczyło powołania komitetu sterującego, a drugie przygotowania zintegrowanego planu zarządzania transgranicznym polsko-białoruskim obiektem światowego dziedzictwa UNESCO. to dwie różne rzeczy. Przygotowanie planu zintegrowanego zarządzania to bardzo duże zaniedbanie Polski w stosunku do UNESCO zarówno ze strony PO–PSL, jak i obecnie piastujących władzę. Zgodnie z kryteriami UNESCO, przed, a najlepiej razem ze złożeniem wniosku powinien być przygotowany plan zarządzania obiektem, obojętnie jakim: kulturowym, przyrodniczym, kulturowo-przyrodniczym. Jeśli mamy rozmawiać, to proszę na bazie prawdy chcę rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejKonieczny">Już w ubiegłym roku podczas sesji UNESCO w Stambule rozmawiałem z jej przewodniczącym, który powiedział mi, że to choroba nowotworowa większości wpisanych na listę obiektów na świecie. Państwa wykazują bardzo dużą ambicję, aby dokonać wpisu, móc się pochwalić tym na arenie międzynarodowej, a części technicznej, planu zarządzania nie wykonały. Teraz naszym obowiązkiem jest przygotowanie tego planu. W związku z tym w ubiegłym roku została powołana polsko-białoruska komisja do spraw ochrony środowiska. W jej ramach powołano grupę roboczą ds. „Białowieża Forest”. Naszym zadaniem jest przygotowanie zintegrowanego planu zarządzania tym obiektem. Tak wygląda prawda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję. Do dyskusji zapisało się kilku posłów. Zaczniemy od pana Dariusza Piontkowskiego. Panie pośle, uprzejmie proszę o zabranie głosu. Później wypowie się pan poseł Jerzy Gosiewski i kolejne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pochodzę z Podlasia. W Puszczy Białowieskiej bywam dość często. Skupili się państwo na wniosku, który rząd PO–PSL złożył do UNESCO. Oprócz niego jest też rzeczywistość. Ci, którzy odwiedzają puszczę, widzą, że formy ochrony, które pojawiły się dużo wcześniej niż wniosek o wpis całej puszczy na listę UNESCO, ulegają bardzo poważnej degradacji. Najczęściej widzą to ci, którzy przyjeżdżają do Białowieży, bo muszą przejechać przez rezerwat krajobrazowy im. Szafera. To jedna z osób, która chroniła tę puszczę i ma ogromne zasługi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DariuszPiontkowski">Rezerwat ten miał chronić krajobraz, na który składały się stare świerki. Po kilku latach od decyzji PO–PSL ten rezerwat przestał w dużej mierze pełnić swoją funkcję. Przestał być rezerwatem krajobrazowym, w którym starodrzew świerkowy miał przyciągać i zachwycać turystów stanem puszczy. Decyzja, która do tego doprowadziła, wyszła od kolejnych ministrów środowiska rządów PO–PSL, którzy słuchając wyłącznie ekologów, doprowadzili do tego, że Lasy Państwowe straciły możliwość reagowania na negatywne zjawiska, jakie w tych lasach zachodziły. Mam na myśli oczywiście gradację kornika, niespotykaną od kilkudziesięciu lat na tym terenie w takiej skali i zakresie. Gdy ta gradacja się zaczynała, wystarczyłyby czynne działania leśników na niewielką skalę, aby do niej nie dopuścić. Ci, którzy nie są leśnikami z zawodu, nie do końca wiedzą, jaka jest skala i szybkość rozwoju tego szkodnika.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DariuszPiontkowski">Ten szkodnik w ciągu jednego sezonu może mieć dwa, trzy pokolenia. Pokolenie z jednego drzewa może zniszczyć kilkadziesiąt. Kolejne pokolenie kornika to 30 razy 30, to kilkaset drzew, a trzecie pokolenie to już kilka tysięcy. Brak działań ochronnych kilka lat temu doprowadził do tego, że ten proces wymknął się spod kontroli.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DariuszPiontkowski">To, o czym mówił pan poseł, świadczy o tym, że zanikają niektóre gatunki roślin i zwierząt, które są chronione przez obszary Natura 2000, czyli porozumienia z Unią Europejską. Ministrowie środowiska z PO–PSL z planu zarządzania lasem, który sprzedawał nieco ponad 140 tys. m3 drewna do wycięcia, wycieli jedynie nieco ponad 40, choć przyrost roczny w Puszczy Białowieskiej jest kilkukrotnie większy niż wspomniana liczba.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DariuszPiontkowski">Minister Szyszko odpowiadał na apele leśników, którzy od wielu lat domagali się tego, aby móc prowadzić normalną gospodarkę leśną taką, jaką prowadzą w wielu innych kompleksach leśnych, z dużym doświadczeniem. Proszę pamiętać, że praktycznie niemal wszystkie drzewostany w Puszczy Białowieskiej ukształtowane były ręką człowieka, przez leśników. Większość tych lasów była przez nich posadzona.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DariuszPiontkowski">Obecnie ci, którzy próbują skarżyć się na leśników, na arenie międzynarodowej kwestionują ich umiejętność gospodarowania i ochrony przyrody. To przecież dzięki nim był możliwy wniosek do Unii Europejskiej o wpisanie tych obszarów do programu Natura 2000 oraz wniosek do UNESCO. Kwestionujecie umiejętności ludzi, dzięki którym ten obiekt jest tak cenny przyrodniczo. Co do tego chyba wszyscy się zgadzamy, że jest to obiekt, który należy chronić. Kwestionujecie to, że leśnicy, choćby ze względów bezpieczeństwa próbują coś robić. Widziałem zdjęcia, znam relacje ludzi, którzy tamtędy chodzą i jeżdżą. Były przypadki, że uschnięte świerki spadały na tiry. Na szczęście nikt jeszcze nie zginął. Leśnik zgodnie z ustawą o lasach odpowiada za bezpieczeństwo ludzi, którzy wchodzą na jego teren. Nie daj Boże, gdyby doszło do wypadku, śmiertelnego, skutkującego kalectwem. Jak leśnik miałby się bronić przed konsekwencjami, gdy nie wykonuje podstawowych zadań?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#DariuszPiontkowski">Dlatego w tym roku na tak dużą skalę podjęto decyzję o zakazie wstępu do lasu. Jak państwo wiedzą, to nie są pojedyncze drzewa zaatakowane przez korniki, ale całe hektary martwego lasu. Duża część tych zniszczonych drzewostanów znajduje się wzdłuż szlaków turystycznych. W związku z tym, leśnicy czując się odpowiedzialnymi za osoby, które wchodzą na teren lasu, nie mogą podjąć innej decyzji. Próbujecie dziś ganić leśników za to, że dbają o bezpieczeństwo ludzi i zgodnie ze sztuką leśną próbują chronić las. Jedyną znaną metodą ochrony lasu przed kornikiem jest wywózka drzew, które zostały przez niego zaatakowane lub są żywe, ale będą zarażały kolejne partie drzewostanu. Kornik na terenie puszczy jest w takim gigantycznym stadium rozwoju, że oprócz świerków zaczyna atakować też inne gatunki drzew iglastych, co zdarza się bardzo rzadko, tylko wtedy, gdy brakuje mu pożywienia głównego, jakim są świerki.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#DariuszPiontkowski">We wniosku napisali państwo, że Ministerstwo Środowiska nie prowadzi dialogu. Co robił pan minister Szyszko przez poprzednich kilkanaście miesięcy? Organizował kilka konferencji, także w Białowieży, gdzie zapraszał do dyskusji, oprócz środowisk lokalnych, naukowców, którzy podzielali jego zdanie, także innych naukowców, aby zechcieli z nim rozmawiać. Przecież decyzję pozwalającą na to, aby leśnicy przynajmniej na części obszarów, na których gospodarują Lasy Państwowe, mogli realizować działalność, podjął dopiero po mniej więcej roku od objęcia rządów. Przez ten czas, na prawie 1500 powierzchniach badawczych ok. 200 naukowców różnych dziedzin przeprowadziło badania, aby można było ocenić ich stan przyrodniczy.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#DariuszPiontkowski">Te badania będą powtarzane przez kolejne lata, aby można było opierać się na faktach, dyskutując o Puszczy Białowieskiej, a nie jedynie na zacietrzewieniu niektórych działaczy. Państwo to zacietrzewienie ideologiczne próbują przenosić także na arenę międzynarodową, zupełnie pomijając fakty i opinie przyrodników. Posługujecie się państwo tylko tymi opiniami, które są wygodne z waszego punktu widzenia, a pomijacie stanowiska inne, o których mówił przed chwilą pan profesor. Pan minister Szyszko i tak zdecydował się na wyraźne ustępstwo. Wbrew prośbom leśników wyłączył 1/3 terenu, którym gospodarują leśnicy z ochrony czynnej. Zrobił to, aby na większych powierzchniach sprawdzić to, czego domagają się ekolodzy. Proszę również pamiętać o tym, że leśnicy i tak na terenach chronionych i obszarach rezerwatów ochrony czynnej nie prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#DariuszPiontkowski">Dlaczego dyskutujemy na temat wniosku, który został zaakceptowany przez UNESCO w 2014 r.? Ponieważ państwo zdecydowali się zgłosić ten teren jako naturalny, praktycznie nietknięty ręką człowieka. To jest nieprawda. Pan profesor mówiąc o przykładach rezerwatów motyli, wskazywał pośrednio na to, że duża ich część oraz obszarów szczególnie cennych przyrodniczo powstała, dlatego że gospodarował tam człowiek. Gdy zabraknie gospodarki człowieka – czasami było to rolnictwo, działalność leśników – siłą rzeczy sztucznie stworzone cenne obiekty przyrodnicze znikną. Trzeba się zdecydować, czy chronimy to, co według państwa jest cenne przyrodniczo i powstało przy udziale człowieka. Jeśli tak, to nie ma innego wyjścia, człowiek od czasu do czasu musi w tę puszczę ingerować. Chyba że chcą państwo stworzyć zupełnie inny rodzaj puszczy, który sobie wymarzyliście, do końca nie wiadomo jaki, który ma polegać na tym, że człowieka wysiedlamy poza puszczę, nikt tam nie powinien wchodzić. Wtedy powstanie coś zupełnie innego, ale nie będzie to ten obiekt przyrodniczy, którzy państwo chcieli chronić, wpisując go na listę UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#DariuszPiontkowski">Dlaczego mówimy, że nie powinien być to obiekt wyłącznie przyrodniczy? Powstał on w wyniku działalności człowieka. Dlatego powinien to być obiekt kulturowo-przyrodniczy, pozwalający na czynne formy ochrony. Tego typu wniosek, jaki państwo przedłożyli na posiedzeniu Komisji wydaje mi się zupełnie nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#DariuszPiontkowski">Wnioskuję o odrzucenie tego projektu uchwały. Jest on niezgodny z tym, co dzieje się na terenie puszczy i szkodzi państwu polskiemu. Używając nieprawdziwych informacji w kolejnej dziedzinie, szkodzą państwo polskiemu państwu. Próbują państwo donosić na nie, używając fałszywych argumentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję. Pan Jerzy Gosiewski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni panowie ministrowie, miłe panie, szacowni panowie, projekt uchwały zawarty w druku sejmowym nr 1700 powinien być odrzucony i podtrzymuję wniosek o jego odrzucenie w całości. Godzi w przyrodnicze walory Puszczy Białowieskiej. Mógłby doprowadzić do tego, co wiele pokoleń Polaków mieszkających na Podlasiu, na znaczniej części kraju, budowało.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyGosiewski">Chciałem przeprosić państwa za to, że nie byłem w parlamencie w latach 2011–2015 i nie miałem szansy odwiedzić Puszczy Białowieskiej. Odwiedziliśmy ją dzięki koleżankom i kolegom oraz panu przewodniczącemu w pierwszym kwartale 2016 r. Gdy tam pojechaliśmy, obejrzeliśmy ją, a włosy stawały dęba. Miliony sztuk drzew, setki hektarów drzewostanów uległo całkowitemu zniszczeniu. Przez kogo? Aby mówić na ten temat, trzeba mieć większą wiedzę. Głównym szkodnikiem były te z rodziny scolytinae, głównie ips typographus, czyli po polsku kornik drukarz. Przeciętnie ma on rocznie dwie generacje, dwa pokolenia, jak powiedział kolega. Mogą jednak być i trzy oraz tzw. generacje siostrzane. W każdej generacji rodzi się od 30 do 80 sztuk. W ciągu roku możne powstać wiele szkodników, które niszczą drzewa. To powoduje ogromną gradację. Jeśli ktokolwiek się zna, a wydaje się, że głos powinni zabierać ci, którzy znają biologię i układ ekosystemów leśnych, gdy jakiegoś gatunku jest zbyt wiele, giną inne. W tym przypadku było zbyt wiele korników, o czym było wiadomo od 2012 r. Jestem zaskoczony, dlaczego nie było wtedy żadnej reakcji. Ci, którzy wtedy rządzili, powinni według mnie ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną. Nie można dopuścić do sytuacji, że zniszczone zostały siedliska. Powinniśmy nad tym się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzyGosiewski">Kolejna sprawa, jaką chciałem przedstawić, to wprowadzanie opinii publicznej w błąd. Do mojego biura z różnych stron kraju i świata przychodzą interesanci i mówią: dlaczego dokonujecie takiego przekazu, nie mówicie, jak należy postępować. Znam się na tym i pragnę państwu powiedzieć, że jedynym skutecznym sposobem zwalczania kornika drukarza jest wycięcie drzew zaatakowanych, które wyglądają jeszcze jak żywe. Jeśli się je wytnie z kornikiem w środku i wywiezie tego kornika, uniemożliwi się jego rozwój. Jeśli się wywozi drzewa obumarłe, to one nie są źródłem kolejnych pokoleń korników. Oczywiście będą tam inne szkodniki jak drwalnik, szkodniki techniczne drewna, który niszczą ten surowiec.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JerzyGosiewski">Nie do pomyślenia jest, aby pięć pokoleń Polaków pielęgnowało las, abyśmy zniszczyli go, nie podejmując działań. Jeśli chodzi o przekaz medialny, bardzo proszę panów ministrów, aby przygotowali odpowiednie kompendia wiedzy i przekazywać wszystkim ambasadorom różnych krajów, aby prostować te błędne przekazy, jakie wypływają od nas z kraju poprzez część stacji telewizyjnych. Jest to niedopuszczalne, abyśmy byli szkalowani za to, co robimy dobrze. Musimy rozliczyć – wcześniej lub później ktoś powinien to zrobić – wszystkich, którzy doprowadzili do tych zaniedbań. Z tego powodu Puszcza Białowieska i inne tego typu obiekty są w obecnym stanie. Dobrze, że podjęliśmy tę walkę. Istnieje szansa, aby znaczna część walorów przyrodniczych puszczy i innych obiektów ważnych przyrodniczo, stworzonych przez ludzi ochronić. Dlatego podtrzymuję mój głos i proszę o przegłosowanie wniosku o odrzucenie tego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Paweł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PawełSuski">Dziękuję. Panie pośle, włos jeży się na głowie od tego, o czym wy mówicie. Pan minister powiedział, że wycinka jest dopuszczalna, a przeciwnicy mówią, że jest niedopuszczalna. Przypomina mi się scena z filmu „Dzień Świra” gdy przedstawiany jest parlament i wszyscy wyrywają sobie flagę narodową, mówiąc o racji, która jest bardziej „mojsza” niż przeciwnika.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PawełSuski">Chcę skupić się na jednej kwestii. To jest okres lęgowy, szanowanie lęgowisk, przepisów dyrektywy ptasiej. Nie wszyscy są tu specjalistami w zakresie ochrony drzewostanów leśnych, zwalczania kornika drukarza. Jak rozumiem, trzeba wyciąć miliony drzew, o czym powiedział pan poseł. Martwych przecież nie chronimy. Pan poseł powiedział, że trzeba wycinać żywe. W ten sposób łamane są z pewnością przepisy dyrektywy ptasiej. Nie ochroni was majstrowany art. 3 ustawy o ochronie przyrody, gdyż jest niezgodny z przepisami unijnymi. Uruchamiając tę machinę burzącą, wprowadziliście setki zmian w przepisach prawa. Ten art. 3, na który w odpowiedzi zapewne pan minister się powoła, że dopuszcza wprowadzenie wycinki w sezonie lęgowym, wy wprowadziliście. Przypominam, że okres lęgowy trwa od 1 marca. Naruszacie państwo dyrektywę ptasią. W puszczy, obiekcie światowego dziedzictwa UNESCO, niszczycie obszary lęgowe, niszczycie zwierzęta i ptaki. Zabieram głos w imieniu tych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PawełSuski">Biuro Analiz Sejmowych sygnalizowało, że art. 3 ustawy o ochronie przyrody jest niezgodny z art. 5 dyrektywy ptasiej. Żadne tłumaczenie nie może tego obronić. Pani dyrektor się nawet przejęzyczyła, mówiąc, że ingerencja człowieka może ograniczać się – takie było słowo wstępu. To coś zupełnie innego niż wasze przetransponowane „pozwala”. Nie użyję nawet słowa „dopuszcza”, bo w Puszczy Białowieskiej panoszycie się jak władcy wszechświata. Panie ministrze, jakie są wasze plany, do czego to ma doprowadzić? Komisja jeszcze o tym nie usłyszała. Do czego zmierza ta eskalacja barbarzyństwa, które czynicie w Puszczy Białowieskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Agata Borowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AgataBorowiec">Dziękuję bardzo. Szanowni panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, myślę, że odpowiadając na pytanie pana posła, działania w Puszczy Białowieskiej prowadzą do jej ratowania. To jedyny cel, który przyświeca Lasom Państwowym i Ministerstwu Środowiska. Lasy Państwowe działają zgodnie z prawem, a przyświeca im zachowanie bioróżnorodności. Dzięki Lasom Państwowym i działaniom Ministra Srodowiska ta różnorodność istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę nie przeszkadzać pani poseł w wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AgataBorowiec">Szanowni państwo, problem w Puszczy Białowieskiej jest trudny. Trzeba zapoznać się z ogromem materiałów, porozmawiać z wieloma ekspertami, aby poznać ten temat dogłębnie. Niektórzy z nas są laikami, nie wszyscy mamy wykształcenie leśne. Dlatego powinniśmy zaufać leśnikom. Mają ogromną wiedzę, zdobywaną przez wiele pokoleń. Trzeba pozwolić im działać. Tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AgataBorowiec">Szanowni państwo, pozwoliłam sobie wydrukować materiały, które zawierają informacje na temat Puszczy Białowieskiej. Proszę sekretariat o ich rozdanie. Wśród nich jest również ostatni list otwarty środowiska nauk przyrodniczych i leśnych w sprawie Puszczy Białowieskiej, 46 naukowców, profesorów, doktorów habilitowanych się pod nim podpisało. Widać, kim są ci profesorowie, na jakich uniwersytetach pracują, jakie mają wykształcenie. Przeglądając tę listę, można zobaczyć, że reprezentują różne środowiska, uniwersytety. Warto się z tym listem zapoznać, z materiałami na temat Puszczy Białowieskiej, tego co się tam zdarzyło, dlaczego doszło do tak ogromnej gradacji kornika, dlaczego decyzją poprzedniego ministerstwa zaniechano ochrony czynnej w puszczy i dlaczego w związku z tym mamy tak poważny kłopot i musimy teraz reagować, robić wszystko, aby puszczę uratować. Szanowni państwo, jest tu osoba, która prowadziła i prowadzi inwentaryzację przyrodniczą w Puszczy Białowieskiej, pan Jan Tabor. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, powiedziałby on kilka słów na temat obecnego stanu puszczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGawłowski">Po wypowiedziach posłów, jeśli będzie chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AgataBorowiec">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, przyłączam się do wniosków złożonych przez moich kolegów posłów o odrzucenie projektu uchwały zawartego w druku nr 1700. O ile w samym tekście tej uchwały przynajmniej w dwóch pierwszych akapitach wypowiadają się państwo w sposób ograniczony i kłamią umiarkowanie, o tyle trzeci akapit tego tekstu jest jedynym wielkim skandalem, podobnie to kłamliwe uzasadnienie zawarte w druku. Jeśli mają państwo czelność powoływać się na pojęcie drzewostanów ponad stuletnich, to prawo powielaczowe w czystej postaci. Jest ustawa o lasach. Puszcza Białowieska ma ok. 60 tys. ha, a 10 tys. ha chronionych jest w Białowieskim Parku Narodowym. Mówimy o polskiej części, a nie tym, co jest po stronie białoruskiej. Pozostałe 50 tys. ha jest w trzech nadleśnictwach: Białowieża, Browsk, Hajnówka. Białowieski Park Narodowy rządzi się swoimi regułami.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AnnaPaluch">Nieco inaczej wyglądała kwestia gospodarki prowadzonej w parkach. Nawet w parkach narodowych operuje się ochroną czynną. Jeśli mamy rezerwat i jakąś część przyrody chcemy w nim chronić, temu gatunkowi, jaki chcemy chronić, musimy stworzyć takie warunki, aby przeżył. Na tym polega główna idea ochrony czynnej. Z uporem godnym lepszej sprawy zamykają się państwo na zdrowy rozsądek i wiedzę naukową, posiłkując się pomysłami celebrytów. Odwołanie się pana posła Suskiego do jakiegoś filmu mówi o poziomie waszej argumentacji. Jest poniżej zera.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AnnaPaluch">Panie pośle, zechce się pan uspokoić, nie przerywałam panu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AnnaPaluch">Wracając do uzasadnienia, jeśli powołują się państwo na drzewostany ponad stuletnie, przypomnę państwu definicję sformułowaną przez pana profesora Wesołowskiego, ornitologa. Drzewostany ponad stuletnie – gdy w drzewostanie jest 10% drzew mających ponad 100 lat, cały drzewostan należy traktować jako ponad stuletni. To kompletny idiotyzm, co powiem bez ogródek. Minister, metodą prawa powielaczowego, za waszych rządów wprowadził tę definicję do użytku. To był wytrych, który sprawił, że w lasach państwowych była mniejsza możliwość prowadzenia działań ochronnych niż w parku narodowym. Do tego to doprowadziło. Najwyższy czas, aby w działaniach wobec Puszczy Białowieskiej stosować obowiązujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AnnaPaluch">Kwestia druga – kolejny akapit tego uzasadnienia, który mówi, że minister nie prowadzi dialogu ze społecznością lokalną. Jeśli dobrze czytam wiadomości, to państwo wczoraj uciekali przed społecznością lokalną w Puszczy Białowieskiej. W ubiegłym roku w marcu i w lutym byliśmy trzykrotnie na terenie Puszczy Białowieskiej. Uczestniczyłam w konferencji, na której wypowiadali się przedstawiciele społeczności lokalnej, władz powiatowych i gminnych. O czym mówiła? Ludność, która żyje na terenie puszczy, zostaje pozbawiona źródeł dochodu. Znakomita większość tamtejszej społeczności lokalnej żyje z ruchu turystycznego w Puszczy Białowieskiej. Nie żyje w martwym lesie zwierzyna.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AnnaPaluch">Panie pośle Suski, jeśli opowiada pan o okresie lęgowym, uprzejmie pana informuję, że byliśmy tam na liczeniu zwierzyny i żadnego żywego zwierzęcia na terenie puszczy nie udało mi się spotkać. Dopiero gdy wyjechaliśmy na obrzeża, wtedy zobaczyliśmy zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#AnnaPaluch">Pani poseł zechce się uzbroić w cierpliwość. Pani poseł Lenartowicz, jako przedstawiciel wnioskodawców, będzie mogła się odnieść do mojej wypowiedzi. Teraz proszę łaskawie pozwolić mi skończyć.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#AnnaPaluch">Ludność tamtejszych terenów żyje z turystów odwiedzających Puszczę Białowieską. W martwym lesie nie żyją zwierzęta i nie przyjeżdżają tam ludzie, aby oglądać przyrodę. Postępujące od kilku lat wyludnienie tamtego obszaru jest skutkiem bezmyślnego i nacechowanego ideologicznie działania, jakie było prowadzone przez dwie kadencje przez poprzedni rząd w Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#AnnaPaluch">Kolejna kwestia dotyczy wpisu do UNESCO. Przypominam, że świętej pamięci pan profesor Sokołowski, człowiek o niekwestionowanym autorytecie mówił… Przepraszam, przyrodników o tym nazwisku było wielu, ale ten którego chcę zacytować, cieszy się dobrym zdrowiem. Pan profesor powiedział, że 9% obszarów puszczy to las naturalny. Ten obszar maleje. Inni naukowcy szacują, że to już 6%. Usiłują państwo wmówić opinii publicznej, nie tylko polskiej, lecz także i zagranicznej, zgodnie ze swoim hasłem „ulica i zagranica”, że Puszcza Białowieska to las naturalny, pierwotny, przed którym trzeba klęczeć. Jeszcze raz powiedzmy z całą odpowiedzialnością – to jest dziedzictwo przyrodniczo-kulturowe miejscowej ludności. Byliśmy na cmentarzu w Białowieży. Mieszkanka Białowieży zmarła w 2012 r. i kazała sobie na nagrobku napisać: „To ja sadziłam ten las”. Byliśmy w wielu miejscach. Pani poseł Lenartowicz, nie pofatygowała się pani do puszczy, a my byliśmy tam kilkukrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę nie prowadzić dyskusji, nie robić wycieczek. Pani poseł, niech pani wypowiada się tak, jak pani sobie życzy, ale bez adresowania się do posłów obecnych na sali. To wszystko. Będzie nam wtedy dużo łatwiej słuchać pani wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nareszcie są warunki do wypowiedzi. Proszę państwa, podczas jednego z naszych wyjazdów usiłowano nam pokazać, że ten las odnawia się w sposób naturalny. Byliśmy w obwodzie Hwoźna, który był kiedyś sosnowym drzewostanem nasiennym, włączonym w granice parku narodowego. Po tzw. naturalnym odnowieniu, po 30 latach okazało się, że jest tam monokultura świerkowa. Pragnę nawiązać do tego, co powiedział pan profesor Hilszczański. Obszar Puszczy Białowieskiej to w sumie 160 tys. ha po obydwu stronach granicy jest zbyt mały – przyjmijcie to państwo nareszcie do wiadomości, aby można było go traktować jak obszar naturalny, aby te naturalne procesy tam zachodziły. Krótko mówiąc, każdy postrzegający zdroworozsądkowo to, co widzi, dopuszczający do swojej świadomości rzeczywistość widzi, że mamy do czynienia z zamieraniem siedlisk, gatunków, że te siedliska, które były chronione w Puszczy Białowieskiej – dąbrowa ciepłolubna, grąd subkontynentalny, łęgi olszowe i jesionowe – zamierają. Zmniejsza się liczba gatunków, które tam możemy zobaczyć. Każdy człowiek nieuprzedzony, nienacechowany ideologicznie, a podchodzący poważnie do swoich obowiązków stara się tę puszczę ratować. Takie działania od roku prowadzi pan minister Jan Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AnnaPaluch">Szczerze powiem, że gdy przed rokiem usłyszeliśmy informację, że 1/3 powierzchni puszczy zostanie zostawiona jako obszary referencyjne, a tylko na 2/3 będą prowadzone działania ratunkowe, miałam pewien niedosyt. Okazuje się, że to było słuszne podejście. Cały czas ta frakcja ideologiczna nie spuszcza z tonu i próbuje wykorzystać sprawy przyrodnicze do pogrążania Polski na arenie międzynarodowej, uderzania w rząd, szarpania – mówiąc kolokwialnie – rządu Prawa i Sprawiedliwości, który na tym polu również prowadzi działania naprawcze. Proszę państwa, Puszcza Białowieska była wielokrotnie zagrożona przez gospodarkę rabunkową. Tak było w czasie I wojny światowej, po I wojnie światowej, gdy angielska spółka prowadziła tam rabunkową wycinkę. Skończyło się to narodową zbiórką w celu rozwiązania umowy. Dzięki działaniom polskich leśników, dzięki działaniom mającym na celu naprawę stanu puszczy została ona uratowana.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AnnaPaluch">Szanowni państwo, dajcie spokój. Zajmijcie się tym, na czym się znacie. Zostawcie w spokoju Puszczę Białowieską, polskich leśników, którym zawdzięczamy to, że polskie lasy są żyzne, urodzajne i są pięknym szczegółem naszej polskiej przyrody. To w Polsce żyją takie gatunki, których ci, którzy są w Brukseli, nie chcą przyjąć. Pan minister zaproponował przejęcie od Polski żubrów i jakoś nie było chętnych ze strony państw, które nas z taką emfazą pouczają. Gdy polski wilk zapuścił się na teren Niemiec, przeżył tam tylko 4 dni, bo go odstrzelili. Tak wygląda szacunek niektórych państw Unii Europejskiej dla przyrody. Jestem przekonana, że od polskich konserwatorów przyrody i leśników mogłoby się uczyć bardzo wiele kręgów przyrodników w Europie i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AnnaPaluch">Składam wniosek o odrzucenie tej uchwały w pierwszym czytaniu, gdyż jest ona stekiem nieprawd i pomówień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję. Głos ma pani poseł Ewa Lieder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EwaLieder">Szanowni państwo, mówimy dziś o uchwale PO, przerzucamy się argumentami. Wygląda na to, że są tu argumenty równorzędne obu stron. W dniu 5 lipca – wszyscy niby wiedzą, ale za mało się o tym mówi – podczas 41. sesji UNESCO przyjęto dokument, który wzywa Polskę do natychmiastowego zaprzestania wycinki w najstarszych, ponad stuletnich częściach lasu. Ta wycinka nie ustała, a nawet się nasiliła, również w tych strefach ochronnych. Są to udokumentowane działania, są zdjęcia i nagrania, że teraz to się dzieje. Wielokrotnie byłam w puszczy, razem z panem posłem Gosiewskim, z panią poseł Paluch. Pani poseł widziała jakiś horror, a ja zupełnie co innego – naturalne procesy następujące w Puszczy Białowieskiej. Byłam w bardzo wielu miejscach, nie tylko z państwem, lecz także z grupą ekologów. Byłam również sama, z mieszkańcami, z dwiema komisjami parlamentarnymi. Myślę, że państwa prowadzi się w jakieś specjalne miejsca, gdzie jest taki przerażający widok, bo ja go nie widziałam.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#EwaLieder">Ministerstwo Środowiska uparcie pisze alternatywną historię Puszczy Białowieskiej i o rzekomym jej kulturowym charakterze dziedzictwa. Mowa o lewicowych, liberalnych mediach. Argumenty w kuriozalnym liście, który został wczoraj wysłany do wszystkich parlamentarzystów, nie powinny w ogóle wyjść z ministerstwa. To nie są argumenty merytoryczne, ale pismo propagandowe. Nie zmieniło to decyzji UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#EwaLieder">W dniu 7 lipca zadałam panu ministrowi Andrzejowi Szwedzie-Lewandowskiemu trzy pytania, na które w ogóle nie odpowiedział. Chciałabym dowiedzieć się jednoznacznie, jaki macie plan. Ani z tego listu, ani z państwa wypowiedzi nie wynika, jak zamierzacie się bezpośrednio odnieść do decyzji UNESCO. Za chwilę sprawa Puszczy Białowieskiej będzie skierowana do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i czekał będzie nas proces oraz bardzo duża kara. Rozumiem, że są państwo na to gotowi. Chciałabym, aby państwo powiedzieli nam jednoznacznie, jaka jest decyzja. Na razie wszystko rozmydlamy, bo mówimy o uchwale, argumentach obu stron, opiniach profesorów. Chciałabym usłyszeć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#EwaLieder">Sugerujecie, że opozycja donosi, wmawia UNESCO nieprawdę. Myślę, że ekspertów UNESCO nie należy traktować jak idiotów. Są tam eksperci, którzy przyglądają się sprawie, przyjeżdżają tu ze swoją ekipą, jadą do lasu i oceniają sytuację. Jeśli mówią państwo, że to jest nasza wina, że donosimy, to jest piramidalna bzdura. Jeśli chodzi o naukowców, pan minister wymienił 46 ekspertów, którzy popierają opinię pana ministra Szyszko. Wszyscy pozostali, którzy się znają na tym temacie, poza tymi 46 ekspertami, którzy są nieobiektywni, się nie zgadzają. Nie będę mówiła, że są opłacani, bo tego nie sprawdziłam, ale te nazwiska są powiązane z ministerstwem lub panem ministrem Szyszko, to osoby nieobiektywne. Eksperci UNESCO są niezależni. Światowi eksperci spotkali się całkiem niedawno, 70 ekspertów spotkało się na konferencji w Niemczech w sprawie lasów. Wszyscy inni, oprócz tych 46 uważają, że należy wstrzymać się z wycinką Puszczy Białowieskiej. Myślę, że to, co robicie, jest działalnością rabunkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AnnaPaluch">Nie jesteśmy na „ty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EwaLieder">Bardzo serdecznie przepraszam panią poseł, że panią uraziłam. Mówiąc do was, to jak wołać w puszczę. Mam nadzieję, że wreszcie się opamiętacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AnnaPaluch">Nie jesteśmy na „ty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EwaLieder">Bardzo serdecznie przepraszam. To nie wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję. Głos ma pan poseł Wojciech Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, powiem kilka słów wyjaśnienia. Najważniejsze jest chyba to, że Puszcza Białowieska jest tak wyjątkowa i piękna. Jest tak dlatego, że był tam obecny człowiek, użytkował tę puszczę. Robił to polski leśnik. Jeśli prześledzą państwo wiek drzewostanu głównego w Puszczy Białowieskiej, to wyraźnie widać, że ten powyżej 70 lat sięga 36% całości. Poniżej 70 lat jest 37%, a poniżej 30 lat 25%, czyli 1/4 drzewostanu. Jeśli ktoś mówi, że nie było tam ingerencji człowieka, mija się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Problem kornika drukarza jest znany od wielu lat. Przypominam wszystkim oponentom, którzy krytykują działania podjęte w Puszczy Białowieskiej, to co stało się w Górach Izerskich, w Beskidzie Żywieckim. Proponuję, aby przejechali się państwo w tamte rejony i zobaczyli, do czego doprowadziła gradacja kornika drukarza i jak wyglądają drzewostany świerkowe. Przypominam sobie rok 2007, gdy byłem jeszcze pracownikiem Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Omawialiśmy wtedy sytuację w Puszczy Białowieskiej i spoglądaliśmy na zdjęcia satelitarne po stronie białoruskiej. Nie możemy zapominać, że po stronie polskiej jest tylko 1/3 powierzchni. Zdecydowania większość powierzchni jest po stronie białoruskiej. Jak sobie przypominam te zrudziałe świerczyny, które w 2006 r. zarejestrowały zdjęcia satelitarne, serce ściskało.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WojciechSkurkiewicz">W 2007 r. rządy przejęła Platforma Obywatelska i niestety nie zrobiła nic w tym kierunku, aby zapobiec gradacji kornika drukarza w polskiej części Puszczy Białowieskiej. Nie przypominam sobie również pism kierowanych przez ministra Nowickiego czy głównego konserwatora przyrody Janusza Zaleskiego, które próbowałyby pobudzić do działania stronę białoruską, aby uratować Puszczę Białowieską. Nie przypominam sobie, aby wtedy występowali ekolodzy i mówili: ratujcie Puszczę Białowieską po stronie białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy państwo sobie takie sytuacje przypominają? Absolutnie nie. Ta sytuacja, która w tej chwili ma miejsce w Puszczy Białowieskiej, niestety jest tragiczna, ale to pokłosie zaniechań z ostatnich lat. Wszystkim malkontentom i tym, którzy mówią o Puszczy Białowieskiej jako o pięknym drzewostanie pierwotnym, odsyłam do wybitnych specjalistów warszawskiej Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. Proszę zapoznać się z opracowaniami np. profesora Brzezieckiego, który jednoznacznie wskazuje, że w perspektywie kilkudziesięciu lat jeśli nie będą podjęte działania ze strony człowieka, Lasów Państwowych czy mieszkańców, Puszczy Białowieskiej grozi sukcesja grabowa. To będzie jednogatunkowy monolityczny las liściasty, który nie pozwoli na to, aby ta piękna przyroda, którą obecnie podziwiamy, mogła się w dalszym ciągu rozwijać. Chcą państwo doprowadzić do sytuacji, że w perspektywie 30, góra 50 lat będziemy mieli na terenie Puszczy Białowieskiej wyłącznie las grabowy. Do tego zaniechanie działań, jakie nastąpiło w ostatnich latach może doprowadzić. Nie możemy się na to zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeszcze raz powtórzę to, co mówiłem na początku. Puszcza Białowieska jest piękna dlatego, bo tam był człowiek. Ci tubylcy z terenu nadleśnictw Narewki, Hajnówki, Browska zawsze byli związani z tą ziemią i tym terenem. Na przestrzeni ostatnich 10 lat w Puszczy Białowieskiej byłem przynajmniej kilkanaście razy i wielokrotnie z tymi ludźmi rozmawiałem. Nie wyobrażają sobie państwo, jaki był żal i ból tych ludzi, którzy tam mieszkają, że drewno do palenia w piecach w swoich mieszkaniach musieli przywozić z sąsiednich nadleśnictw. Ci, którzy jeszcze w tej otulinie parkowej mieli swoje tartaki, musieli drewno kupować gdzieś na terenie ościennych nadleśnictw. To jest kuriozum. Obok masz piękny las, który jeszcze 10 lat temu był w miarę przyzwoicie użytkowany, a okazuje się, że z dnia na dzień nie można w nim nic zrobić. Było oburzenie. Oczywiście Puszczę Białowieską jako rezerwat ścisły trzeba chronić. Tam nie ma ingerencji człowieka.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Wszystkim, którzy są zwolennikami takiej formy ochrony, proponuję, aby pojechali zobaczyć, jak to wygląda. Spośród osób, które są w tej chwili fanatycznymi obrońcami przyrody, może część zmieni zdanie.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeśli mówimy o obszarze Natura 2000, dyrektywie ptasiej czy habitatowej, musimy sobie jasno powiedzieć, że ministerstwo będzie musiało w najbliższych miesiącach zmierzyć się z kolejnym problemem. Przez to, że zostało ograniczone użytkowanie terenów puszczy, jak słusznie powiedziano, są gatunki, które po prostu z tamtych terenów się, wycofują Unia Europejska nas zapyta dlaczego. Co zrobiliście, że nie ma takiego czy innego motyla, chrząszcza? Wtedy powiemy: nie zrobiliśmy nic, zabroniliśmy ingerencji człowieka. Oni tego nie zrozumieją.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, to stanowisko w sprawie Puszczy Białowieskiej jako obiektu światowego dziedzictwa jest niepodważalne. Na liście UNESCO jest ten obiekt i tak pozostanie. Zrozumcie jedno i postawcie się w roli tysięcy ludzi, którzy tam mieszkają, byli z puszczą związani od pokoleń. Praktycznie z dnia na dzień są rugowani, usuwani, wyrzucani i nie mają praktycznie możliwości obcowania z tą piękną przyrodą. Zgadzam się z panem przewodniczącym Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, że jest to dokument trudny do obronienia. Cieszę się, że pan przewodniczący się pod nim nie podpisał. Puszcza funkcjonuje, jest piękna, pozostawmy ją taką, jak jest, ale nie roztaczajmy politycznych sporów. Gdy widzę obrazki grupy polityków spacerujących w T-shirtach po Puszczy Białowieskiej, mam nieodparte wrażenie że 3/4 z tych osób po raz pierwszy było na tych białowieskich dróżkach i miało do czynienia z piękną, żywą przyrodą. To bardzo dobrze, to budujące, ale nie niszczcie i nie odbierajcie ludziom wypracowanych symbiotycznych mechanizmów współpracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję. Zanim oddam głos panu posłowi Dariuszowi Bąkowi, a następnie pani poseł, powiem, że nie podpisałem się, ale w całości popieram ten projekt. Byłem w puszczy wielokrotnie, ale po raz pierwszy wczoraj jako ochrona towarzyszyła mi Straż Leśna. Nie prosiłem o to. To zastanawiające, panie ministrze. To, co wczoraj się stało, było skandaliczne. Nie tylko Straż Leśna była dla mnie obstawą, lecz także Białowieski Park Narodowy odmówił wynajęcia sali, które wczoraj były puste. To dobry sposób zarządzania majątkiem, panie ministrze. Gratuluję. Ewidentnie można zobaczyć, jak wam zależy, aby wszystkie zainteresowane strony mogły zapoznać się ze sprawami dotyczącymi puszczy. Panie pośle, bardzo dużo hipokryzji. To wszystko. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, zacznę od wątku, na którym zakończył pan przewodniczący, czyli jak to chronimy i informujemy społeczeństwo o tym, co dzieje się w puszczy. Przez dwie ostatnie kadencje pomimo wystąpień posłów, przegłosowania przez Komisję stanowiska o konieczności wyjazdu do Puszczy Białowieskiej, prezydium Komisji na czele z panem posłem Stanisławem Żelichowskim uniemożliwiało wyjazd przez 8 lat. Pan Jerzy Gosiewski czy pani Anna Paluch mówili, że w tej kadencji dzięki Prawu i Sprawiedliwości Komisja natychmiast pojechała do Puszczy Białowieskiej, aby stwierdzić stan faktyczny. Przez 8 lat ukrywaliście, jaki jest stan w Puszczy Białowieskiej. Następowało jej niszczenie. To jest fakt, który pana dotyczy, panie przewodniczący. Uniemożliwialiście posłom pojechanie do Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DariuszBąk">Prawo obowiązuje – rozumiecie to? Ci, co mówią, że mogą działać nonszalancko w Puszczy Białowieskiej, są w błędzie. Publicznie stwierdzam: prawo obowiązuje. Ustawa o lasach reguluje prowadzenie gospodarki leśnej. Na terenie Puszczy Białowieskiej są trzy nadleśnictwa, które są poddane rygorom ustawy o lasach. Artykuł 35 tej ustawy mówi: „Nadleśniczy prowadzi gospodarkę leśną i odpowiada za stan lasu”. Poprzednia koalicja, z poprzednim kierownictwem resortu środowiska zabroniła wykonywania ustawy o lasach. Zabroniła nadleśniczemu, aby mógł reagować na zagrożenie tego lasu. Kornik drukarz dziesiątkował świerki. Miliony sztuk było porażonych i nadleśniczy nie mógł reagować. Uniemożliwiano wykonywanie planu. W oparciu o plany zarządzania lasu prowadzona jest gospodarka leśna.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DariuszBąk">W 2012 r. Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej – sprawdzona instytucja z wielkim autorytetem – przeprowadziła ocenę stanu lasu, zinwentaryzowała, co trzeba robić, sporządziła plany. Minister środowiska najpierw to podpisał, ale po kilku tygodniach powiedział: „Nie, wycofuję swój podpis, robić od nowa”. Patrząc na sufit powiedział: „Nie tyle będzie usuwanych drzew, ale o połowę mniej”. O czym to świadczy? O łamaniu prawa. Dziwię się temu, ale może dzięki stanowi naszych sądów jest tak, że nie można rozliczyć łamania prawa. Ustawa jest aktem prawnym, który musi być wykonany. Jeśli ktoś nonszalancko łamie przepis, zachęca bądź zmusza do tego, powinien znaleźć się w znanym w Polsce miejscu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#DariuszBąk">Kolejna sprawa – jesteśmy w Unii Europejskiej. Są dyrektywy siedliskowe i ptasie. To też jest prawo do wykonania. Są wydzielone obszary Natura 2000 z planami ochrony. Nie można ich realizować, bo nonszalancja wielu to blokuje. W dyrektywach mowa, że jeśli nastąpi pogorszenie stanu środowiska, nakładane są kary, niewyobrażalnie wysokie. Dlaczego nie chcecie uszanować polskiego i europejskiego prawa i wprowadzacie społeczeństwo w błąd, że coś się dzieje? Wielu się wypowiadało, ale chyba nie wiedzą, o czym mówią. Tam już nie ma piękna w Puszczy Białowieskiej. Tam jest zagrożenie bezpieczeństwa i rozpadający się las. On po prostu się rozpadł, bez ingerencji, pod przymusem ze strony kierownictwa PO i PSL leśnicy nie mogli działać. Przyjęty teraz program ma na celu ratowanie Puszczy Białowieskiej. Jest zbawienny dla puszczy.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#DariuszBąk">Podkreślacie ciągle, że jest wycinka. Czym jest ochrona czynna? Przede wszystkim usuwa się to, co zagraża istnieniu całego drzewostanu. W miejsce usuniętego wprowadza się nowe nasadzenie, odnawia się to, co było. Dlaczego nie chcecie tego zrozumieć? Odnawia się puszczę i dzięki temu utrzymane zostanie piękno, które tam było. Nie należy wprowadzać nic nowego, tylko odnowić to, co było. Samo się nie odnowi, bo swoimi głupimi działaniami poprzedni rząd doprowadził do tego, że nie ma z czego się samo odnowić, bo się rozpadło i nie żyje już. Trzeba wejść z sadzonkami i posadzić rośliny w miejscach, które zwolniły się poprzez usunięcie chorych drzew. Nie rozumiecie tego? Jeśli człowiek jest ciężko chory, to usuwa się przyczynę tej choroby. Dlatego to jest porównanie adekwatne do sytuacji. W żywym lesie też przyczynę choroby się usuwa. Proszę państwa, kompromitujecie się takimi uchwałami, bo działacie na szkodę interesu państwa, a także na szkodę całej Polski, poprzez te bzdurne argumenty. Dziękuję za uwagę, jestem za odrzuceniem projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję. Mam prośbę, aby zachowywać kulturalną formę wypowiedzi. Panie pośle, nie jesteśmy na „ty”. Tak jak słusznie zwracała uwagę pani poseł Paluch, proszę trzymać się tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławGawłowski">Po drugie, jest też takie pojęcie jak ochrona bierna, ale rozumiem, że pan je odrzuca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DariuszBąk">Nie będzie pan mnie uczył takich pojęć. Ochrona bierna to pozostawienie wszystkiego tak jak jest, niech się dzieje, co chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję. Dobrze zdefiniował pan to pojęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DariuszBąk">Trzeba uprzedzać pewne procesy. Wskazuje na to nauka i wielowiekowe doświadczenia. Wy to ignorujecie i działacie na szkodę Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo się cieszę, że zdefiniował pan to pojęcie. Zapytałbym jeszcze, co znaczy las pierwotny, ale to już zostawię, bo na pewno pan zna te pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DariuszBąk">Niech pan się nie kompromituje. Mierne pojęcie pan ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławGawłowski">Panią poseł Mateusiak proszę o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BeataMateusiakPielucha">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, panowie ministrowie, zaproszeni goście, ponieważ moi koleżanki i koledzy z PiS wymienili wszystkie merytoryczne argumenty, powiem jedynie, że dziwi mnie odporność posłów opozycji na naprawdę rzeczowe i naukowo poparte argumenty. Odnoszę wrażenie, że ze względów ideologicznych dalibyście zniszczyć tę puszczę i zeżreć ją do końca temu kornikowi, aby tylko dokopać rządowi PiS. Obrażanie ministra, pana profesora Szyszki, który ma bardzo duże zasługi dla polskiego leśnictwa, który ocalił polskie lasy, zbierając miliony podpisów sprzeciwu prywatyzacji, nikomu chwały nie przynosi. Powoływanie się na specjalistów z Unii, gdzie wiedza biologiczna bywa różna, marchewka jest owocem, a ślimak rybą, nie jest właściwe i nie podpierałabym się tym. Zieloni, którzy biegali z kamieniami i podpalali samochody w Hamburgu, też nie są najlepszym przykładem ochrony środowiska w tamtych krajach. Myślę, że większość krajów zachodnich byłaby szczęśliwa, mając takie zasoby leśne, jakie posiadamy. Dzięki m.in. ministrowi Szyszce możemy się tym dalej cieszyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Małgorzata Golińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MałgorzataGolińska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie planowałam dziś zabierać głosu, ale pojawiły się wątpliwości i pytania w kontekście informacji, jakie przekazała nam pani poseł Lieder. Pierwsza sugestia ze strony pani poseł była taka: gdzie my bywamy w tej puszczy, że widzimy tę skalę porażenia przez kornika, a pani tego nie widzi. Mam pytanie: Ile hektarów jest zasiedlonych przez kornika w Puszczy Białowieskiej? Drugie pytanie – nawiązał do tego poseł Bąk – czy minister miał prawo podważyć decyzję i plany poprzedzone decyzją Biura Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej? Jeśli miał prawo, to na jakiej podstawie to uczynił, a jeśli nie, to czy obecny rząd podjął jakieś działania w celu doprowadzenia winnych do kary?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MałgorzataGolińska">Pamiętam, że gdy byliśmy w Puszczy Białowieskiej mieliśmy do obejrzenia kilka powierzchni. Jedna z nich była przedstawiona jako naturalna, nietknięta ręką człowieka, w której wszystkie procesy, w tym odnowienie świerka, dzieją się naturalnie. Pewnie wyjechalibyśmy stamtąd z przekonaniem, że las poradził sobie sam, gdyby nie obecność byłego leśniczego, który po wszystkich tych wywodach zabrał głos i powiedział: „Szanowni państwo, wszystko OK, ale przypominam, że my leśnicy, aby to odnowienie mogło przeżyć, musieliśmy usunąć drzewostan z góry”. Czy ministerstwo ma świadomość, że być może część osób, które dziś przebywają w Puszczy Białowieskiej podlegają takiej manipulacji? Przy nieobecności takich byłych leśniczych, którzy spowodowaliby, że wiedza byłaby pełna i wskazaliby, że tu była ręka leśnika i dlatego ten las wygląda w tym miejscu tak, a nie inaczej, wyjeżdżają z troszkę skrzywionym obrazem.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MałgorzataGolińska">Kolejna kwestia. Decyzja o zmniejszeniu ilości pozyskiwania drewna, jak wynika z przekazów medialnych, wynika z tego, iż sugerowano, że kornik zginie sam i to tylko kwestia czasu. Okazało się, że w 2015 r. w pułapkach feromonowych odławia się nie sztuki kornika, a dziesiątki, setki litrów. Liczba odłowionych litrów kornika wzrasta na tyle, że porównując rok 2015, w którym stwierdzono w pułapkach feromonowych ponad 150 litrów odłowionego kornika, już w 2017 r., jeszcze nie minęło pierwsze pół roku, a odłowiono 160 litrów. Czy w takim razie jest to dowód na to, że gradacja kornika umiera, czy wręcz przeciwnie?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MałgorzataGolińska">Jeszcze jedno pytanie odnośnie do kwestii pozyskania. O ile dobrze wiem, do 2011 r., gdy leśnicy nie mieli związanych rąk, kornik również pojawiał się w puszczy, ale szybkie działania powodowały, że liczba drzew zasiedlonych w jakimś przedziale mieściła się pomiędzy 1–25 tys. m3. Gdy zabrano leśnikom możliwość kontrolowania sytuacji zdrowotnej, już w 2013 r. w samym nadleśnictwie białowieskim stwierdzono zasiedlenie na liczbie przekraczających 100 tys. m3. W roku kolejnym było to już 150 tys. m3 drewna.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MałgorzataGolińska">Ostatnie pytanie: Czy kierując wniosek do UNESCO w 2014 r. zrobiono wszystko zgodnie z prawem? Czy niepoddanie tego wniosku pod konsultacje społeczne było działaniem zgodnym z prawem? Być może, gdyby odbyły się konsultacje społeczne, również kwestia dziedzictwa kulturowego Puszczy Białowieskiej byłaby przez UNESCO uwzględniona. Sądzę, że to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MałgorzataGolińska">W ramach konkluzji, gdyby ten wniosek do UNESCO był w roku przed gradacją kornika, a dopiero później byłoby wstrzymanie wycinki podyktowane tym, że jesteśmy w UNESCO, zrozumiałabym taką sekwencję zdarzeń. Mamy jednak sekwencję odwrotną. Nikt nie zgłaszał wniosku o poszerzenie terytorium do UNESCO, póki nie zaatakował kornik i nie zauważono że decyzja z 2012 r. o zmniejszeniu pozyskania przynosi odwrotne skutki, niż sugerowały niektóre organizacje ekologiczne. Czy nie było tak, że ta decyzja w 2012 r. o wstrzymaniu wycinki, a później decyzja o skierowaniu wniosku do UNESCO w 2014 r. nie była podyktowana dobrem puszczy, ale ratowaniem własnej skóry w związku z tym, że zaobserwowano, iż decyzja z 2012 r. przynosi katastrofalne skutki dla przyrody?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MałgorzataGolińska">Proszę zauważyć, że gdy o tym dyskutujemy, przedstawiciele opozycji i również pani poseł Lieder w swojej wypowiedzi koncentrowali się na tym, że UNESCO nakazuje to lub tamto. Myślę, że powinniśmy dbać przede wszystkim o dobro przyrody. Najważniejsze jest to, abyśmy zachowali z tego tyle, co jest w Puszczy Białowieskiej, ile da się uratować. Musimy podjąć wszystkie działania w tym celu, aby przez najbliższe dziesiątki, a może setki lat mogli cieszyć się tym, co udało się zachować, a nie to zmarnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, pani poseł. Stosownie z wnioskiem pani poseł Agaty Borowiec proszę teraz o zabranie głosu pana uczestnika prac inwentaryzacyjnych w puszczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanTabor">Dzień dobry państwu. Nazywam się Jan Tabor i jestem koordynatorem inwentaryzacji przyrodniczej w Nadleśnictwie Białowieża. Wykonywaliśmy ją w ubiegłym roku, w tym roku powtarzamy te same czynności i metody, aby śledzić rozwój gradacji kornika drukarza, jego dynamikę i konsekwencje przyrodnicze dla ekosystemów leśnych w związku z tą gradacją. Jeśli państwo pozwolą, zanim omówię sytuację bieżącą –wczoraj wróciłem z Białowieży i jestem tam już drugi tydzień, 50 osób pracuje w terenie i wiem jak w stosunku do zeszłego roku sytuacja się rozwija – przedstawię informacje, jakie naświetlą problem Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanTabor">Wiemy, że park narodowy ma 10,5 tys. ha, Lasy Państwowe zarządzają na 52,6 tys. ha, w tym 12,2 tys. ha to rezerwaty w których nic nie robimy, śledzimy naturalne procesy. Oprócz tego mamy obszary referencyjne powołane do tego, aby obserwować. Mamy lasy gospodarcze, które zaatakował kornik. Zostawiliśmy je sami sobie. Proszę zobaczyć, co tam będzie się działo. Alternatywą jest aktywne działanie, ograniczenie gradacji, regeneracja wspomagana przez leśników lasu. Jest to również badane. Wartość inwentaryzacji jest duża.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanTabor">Oczywiście zwalczanie kornika drukarza jest skuteczne i jest praktykowane. Bawarski Park Narodowy, Lasy Szumawy w Czechach podjęły działania. Z jednej strony chcą oni śledzić procesy naturalne, a z drugiej zabezpieczyć kompleks leśny na poziomie ok. 2 mln ha przez niekontrolowaną gradacją drukarza. Ponad 20 tys. ha pozostawiono naturalnym procesom, a wokół nich założona jest tzw. strefa buforowa, nie mniej niż 50 m, gdzie jeśli trzeba, usuwa się nawet i 70 tys. drzew zainfekowanych kornikiem się w parku. Leśnicy niemieccy są przekonani, że to jest skuteczne i kornik nie wyrwał się spod kontroli. Tę samą kalkę można by zastosować dla Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanTabor">Odnosząc się do wyników inwentaryzacji przyrodniczej w kontekście kornika drukarza, dzięki 1400 powierzchniom kołowym, na których pomierzyliśmy martwe drzewo, żywe, z rozbiciem na poszczególne gatunki i klasy rozkładu, mamy dość dokładne informacje, ile czego jest w puszczy. Generalnie żywych drzew jest ok. 23 mln m3 drewna stojącego na pniu. To drzewa powyżej 7 cm pierśnicy, czyli na wysokości 1,3 m. Martwego drewna mamy powyżej 4 mln m3. Sumując to wszystko, otrzymujemy nieco ponad 27 mln m3 drewna zmagazynowanego w puszczy – żywego i martwego. Odnosząc to do ilości pozyskania, bo była mowa o bezprecedensowej, dramatycznej w konsekwencjach wycince w Puszczy Białowieskiej, zważywszy, że aneks dla Nadleśnictwa Białowieża, zakładam zwiększenie o 124 tys. pozyskania w stosunku do pierwotnych założeń, jest to 0,46%, czyli 1/200 zasobów drzewa w puszczy. Z samej korelacji tych liczb wynika, że nie ma mowy o dramatycznym niszczeniu, przekształcaniu puszczy w coś innego. Gradacja jest bardzo gwałtowna. Zaskoczeniem dla nas jest to, że w zeszłym roku te drzewa jeszcze były zielone, a w tym są martwe.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanTabor">Druga kwestia – inwazja trzcinnika. Gdy drzewostan dostaje światła, bo znika górne piętro, jest lepsze nasłonecznienie, wilgoć, to daje szybszy obieg materii. Uwalniają się duże ilości azotu. Powoduje to wybuch ekspensywny gatunków runa, apofity. Zdjęcia fitosocjologiczne – na każdej powierzchni spisujemy poszczególne roślinki, w poszczególnych warstwach lasu mierzymy wszystkie drzewa – wykazują gwałtowny wzrost w stosunku do ubiegłego roku. W zeszłym roku było kilka, kilkanaście procent, a w tym roku jest już 60–70%. To dla nas zaskoczenie, jak szybko trzcinnik leśny calamagrostis arundinacea zagospodarował poszycie. To mniej więcej 1,7-, 2-metrowa trwa. Odcina dostęp do gleby mineralnej dla nasion i naturalnej regeneracji. Wytwarza też tzw. fitoncydy glebowe, inhibitory. Taki las złożony z martwych świerków i trzcinnika przechodzi w mozolny tryb regeneracji. Powrót lasu może trwać nawet kilkadziesiąt lat, bo odnowienie jest utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JanTabor">Zagrożenie pożarowe jest gigantyczne. Nie ma dnia, aby inwentaryzatorzy nie meldowali, że słyszeli w lesie upadające drzewa. Koło Jana Kucharzyka wczoraj walnął świerk 20 m od niego. Dmuchnęło, szła burza. Te świerki mają to do siebie, że stoją 2–3 lata w miarę bezpiecznie i zaczynają przy odziemku, od gleby, gdzie cały czas jest wilgoć, bo zaciąga od ziemi, zarastać grzybami. Drewno traci właściwości mechaniczne i drzewa wywracają się jak świeczki przy niewielkim podmuchu. Ludziom należałoby zabronić zbierania jagód, grzybów, chodzenia za porożami, co jest białowieskim sportem narodowym, bo naprawdę jest niebezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JanTabor">Dokonujemy również inwentaryzacji, oględzin przyrodniczych. Szukamy chronionych gatunków roślin. Koledzy z IBL poszukują też owadów, które świadczą o wysokiej naturalności lasu. To bardzo kompleksowy, wieloaspektowy projekt. Mając rozeznanie co do występowania poszczególnych gatunków i ich stopnia rzadkości, realizowany jest program ratowania gatunków ginących dla Puszczy Białowieskiej. Znane było jedno stanowisko sasanki otwartej – w Białowieskim Parku Narodowym były trzy sztuki. Udało nam się znaleźć jeszcze dwa stanowiska. To prawdopodobnie będą jedne z ostatnich stanowisk tego gatunku w puszczy. Takich gatunków jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JanTabor">Aby długo się nie rozwodzić, są gatunki, które mają stosunkowo duże wymagania w stosunku do światła. Stosując ochronę bierną, powodujemy, że las trwale i na długi okres zacienia się. Masa gatunków takich jak dzwonki, mieczyki, rzepik szczeciniasty – z obszaru ochrony Natura 2000 – leniec bezpodkwiatkowy występuje wyłącznie na skraju lasu bądź przy drogach. Jeśli to wszystko zostawimy naturze, te wszystkie gatunki ustąpią, gdyż nie będą miały dogodnych siedlisk. W warunkach ochrony ścisłej las otwiera się na krótko i na małym obszarze, bo zaraz z podrostu zamykają go inne gatunki. To zbyt krótki okres i za mały obszar, aby zagrożone gatunki mogły zrealizować swój cykl życiowy. Moim zdaniem tylko koegzystencja ochrony biernej i czynnej przyniesie rezultaty. Pewne gatunki znajdują miejsce do życia, przy bardzo wąskiej amplitudzie ekologicznej, stenotopowe, które lubią cienisty, wilgotny las, które są bardzo wrażliwe na zmianę warunków. Dla nich jest 45% puszczy, które w chwili obecnej jest nieużytkowane i chronione. Drugi biegun – różnicując warunki świetne, tworząc skraje lasów, miejsca przejściowo otwarte, gdzie motyle i inne gatunki, jak nietoperze, mogą polować, tworzy się różnorodność ekologiczną związaną z układami zaburzonymi i regenerującymi się. W przyrodzie zdarzenia katastroficzne były naturalne, a procesy regeneracyjne po nich następujące są też czymś naturalnym. Człowiek świadomie imitował te zaburzenia, tworząc siedliska dla tych gatunków. Jeśli wszystko obejmiemy taką szklarniową ochroną bierną, to będzie ze szkodą dla różnorodności biologicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AnnaPaluch">Bardzo panu dziękuję. Teraz proszę pana ministra o krótkie odniesienie się do tematu. Zwracam uwagę, że mamy jeszcze do przepracowania poprawki do druku nr 1647. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra, a następnie głos zabierze pani poseł reprezentująca wnioskodawców i przystąpimy do głosowania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejKonieczny">Dziękuję bardzo. Po raz kolejny chciałbym przypomnieć, aby zapadło to w pamięci, że wniosek renominacyjny o wpis Puszczy Białowieskiej – mam go tu w języku polskim – jest z 2012 r. Decyzja Komitetu Światowego Dziedzictwa zapadła w Katarze na 38. sesji w 2014 r. Wydaje mi się, że mamy problem z datami. Pani przewodnicząca, zbyt wiele jest już szczegółów, ale bardzo szanuję osoby, które wzięły udział i podpisały ten list. Jest szerokie grono profesorskie. Chciałbym, aby jeszcze przez chwilę zabrał głos pan profesor Hilszczański. Na tej liście są utytułowane nazwiska, również z zespołu doradców pana prezydenta Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AnnaPaluch">Naturalnie. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekHilszczański">Szanowni państwo, nie chcieliśmy na dobrą sprawę tego listu pisać. Wobec natłoku różnych stanowisk, które ukazywały się w ostatnim czasie, stwierdziliśmy kilka dni przed sesją UNESCO, że trzeba coś napisać, bo wygląda na to, że całe środowisko naukowe reprezentuje jedyny słuszny pogląd. Profesorów było znacznie więcej, bo ok. 60, którzy nie zdążyli jeszcze tego podpisać. Podam kilka przykładów: profesor Tomasz Borecki – Wydział Leśny Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, doradca prezydenta Komorowskiego; profesor Bogdan Brzeziecki, wymieniony uprzednio, wybitny ekolog; profesor Władysław Chałupka z Instytutu Dendrologii Polskiej Akademii Nauk w Kórniku; profesor Andrzej Grzywacz sławny ochroniarz, którego nie muszę chyba przedstawiać, szef Polskiego Towarzystwa Leśnego; profesor Jan Holeksa z Wydziału Biologii Instytutu Biologii i Środowiska, ikona polskiej ekologii; profesor Marek Kloss z Wydziału Biologii i Nauk o Środowisku UKSW; profesor Zbigniew Mirek, dwukrotny przewodniczący Komitetu Ochrony Przyrody z Polskiej Akademii Nauk i Instytutu Botaniki, Zbigniew Myczkowski z Politechniki Krakowskiej, z Państwowej Rady Ochrony Przyrody, wybitny znawca tematu; profesor Wanda Olech-Piasecka, przewodnicząca Państwowej Rady Ochrony Przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławGawłowski">Panie profesorze, nie trzeba czytać nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekHilszczański">Było pytanie, to czytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DariuszBąk">Proszę czytać, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnnaPaluch">Panie przewodniczący, padło pytanie, czy wszyscy sygnatariusze tego listu są w jakiś sposób związani z panem ministrem. Pan profesor teraz odpowiada na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławGawłowski">Nie wiem czy pan profesor odpowiada na to pytanie, bo nawet jeśli ktoś jest pracownikiem jakiejś instytucji, nie oznacza, że jest lub nie jest związany z kimkolwiek. Taka jest państwa wola, państwo sobie sami nie przeczytają. Panie profesorze, niech pan czyta wszystkie nazwiska. To dalej nie rozwiewa wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekHilszczański">Mam teraz dochodzić, czy ktoś jest związany, czy nie? Może zaczniemy pytać te osoby, czy lubią profesora Szyszko, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DariuszBąk">Panie przewodniczący, w jakim kierunku kieruje pan te obrady? Sugeruje pan jakieś związki nieformalne? Co pan tworzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławGawłowski">Nic nie sugeruję i nie tworzę. Próbuję zmierzać do końca tego punktu, gdyż do godziny 14:00 musimy zakończyć prace nad drugim punktem, jeśli ma być rozpatrywany dziś w bloku głosowań. Przeczytanie 40 nazwisk niewiele tu wniesie. Jeśli państwo uważają, że tak trzeba, to najwyżej nie zdążymy. Panie profesorze, proszę bardzo, niech pan czyta dalej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AnnaPaluch">Panie przewodniczący, doprowadza pan nasze prace do absurdu. Pytanie padło i przyzwoitość wymaga, aby umożliwić profesorowi lub jego współpracownikom odpowiedź, jeśli stawiają państwo zarzuty bez pokrycia. Wnioskuję, aby teraz odniosła się do tematu pani poseł reprezentująca wnioskodawców i abyśmy przystąpili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławGawłowski">Świetnie. Pani poseł Gabriela Lenartowicz, a następnie przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DariuszBąk">Tylko prosimy krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GabrielaLenartowicz">Tak się składa, że jest w Sejmie obyczaj, że przedstawiciel wnioskodawcy nie ma limitu. Myślę, że będę mówiła jednak krótko. Bardzo się cieszę, że to posiedzenie jest nagrywane i zainteresowani sami sobie wyrobią zdanie. Polemizowanie z odrębnym światem, który rządzi się innymi prawami niż logika, ocena naukowa itp., jest bardzo trudne. To jakby odbywa się w innym języku. Myślę, że zainteresowani sobie zdanie wyrobią. Wiem, że czekali na transmisję. Polacy też sobie wyrobili zdanie. Sądzą państwo, że opinia publiczna, krajowi i światowi naukowcy są manipulowani, Polacy nie wiedzą, co mówią i robią. Nie będę z tym polemizowała.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#GabrielaLenartowicz">Jeśli chodzi o autorytety, pani poseł powiedziała, aby polegać na polskich leśnych autorytetach. W kontekście przywoływanych tu nazwisk chciałam powiedzieć o Chrisie Cieszewskim, autorze koncepcji: co robić z Puszczą Białowieską na zlecenie Narodowej Rady Leśnictwa przy pani premier. Przypomnę, że jest to ekspert Macierewicza od brzozy w Smoleńsku, który doradzał wycinkę w Puszczy Białowieskiej. Raport zamieściło Ministerstwo Środowiska na swoich stronach. Tenże naukowiec najpierw skompromitował się tym, że twierdził, iż brzoza w Smoleńsku została złamana przez katastrofę, a później okazało się, że to były stare deski. Mam nadzieję, że opinia eksperta pani premier z Rady Naukowej Leśnictwa jest więcej warta niż tego, który nie widzi różnicy między brzozą a starymi deskami.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#GabrielaLenartowicz">Apeluję raz jeszcze o przyjęcie tej uchwały. Nie mam złudzeń, jeśli chodzi o Komisję. Mieliśmy tu popis racjonalnej retoryki. Mamy jeszcze jednak wolność posłów wypowiadania się w Sejmie i na posiedzeniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DariuszBąk">Nie było tego za waszych rządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GabrielaLenartowicz">To uchwała skierowana do Polaków i polskiej opinii publicznej. Myślę, że nie macie nam za złe, że chcemy z Polakami rozmawiać, choćby w ten sposób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy pierwsze czytanie. Jest wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem o odrzucenie uchwały w pierwszym czytaniu? (15) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StanisławGawłowski">Komisja wnioskuje o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Musimy wybrać posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DariuszBąk">Pan poseł Dariusz Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławGawłowski">Panie pośle, wyraża pan zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DariuszPiontkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławGawłowski">Czy są inne propozycje? Pan poseł został wybrany przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StanisławGawłowski">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku obrad – rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o substancjach zubażających warstwę ozonową oraz o niektórych fluorowanych gazach cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw – druki nr 1647 i 1706. Wpłynęło kilkanaście poprawek. Przystępujemy do ich rozpatrzenia. Najdalej idąca była o odrzucenie projektu. Niech osoby, które chcą wyjść, opuszczą salę.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#StanisławGawłowski">Panie ministrze, przechodzimy do procedowania. Od razu przystąpimy do głosowań. Jeśli będą pytania, państwo posłowie będą mogli zabrać głos w każdej chwili. Wniosek o odrzucenie projektu ustawy został zgłoszony przez Klub Parlamentarny Nowoczesna.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy? (1) Kto jest przeciw? (16) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Teraz po kolei będziemy rozpatrywali poprawki. Poprawka pierwsza w art. 1 w pkt 7, art. 10 nadać brzmienie. Pozwolę sobie nie czytać, jest dość obszerna. Złożona została przez Klub Parlamentarny Kukiz’15.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#StanisławGawłowski">Czy pan poseł chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefBrynkus">Nie będę wypowiadał się w sprawie wszystkich poprawek. Mam świadomość, że państwo posłowie nie do końca mieli czas się z nimi zapoznać. Będę wskazywał na ich główną ideę i myśl przewodnią, aby mieli państwo świadomość, czego dotyczą. Na wstępie powiem jedno – nie głosowałem za odrzuceniem tej ustawy, gdyż jest konieczność jej uchwalenia. Ta sprawa jest ewidentna. Problem polega na tym, że trzeba ją dopracować, aby była strawna i nie szkodziła rządowi i przedsiębiorcom. Dajmy taką szanse.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JózefBrynkus">W pierwszej poprawce, ze względu na wewnętrznie sprzeczne i niekonsekwentne przepisy ustawy, chodzi o to, aby doprowadzić do zaniku szarej strefy obrotu F-gazami, a przez to, jeśli będzie się rozwijała, uszczuplenie dochodów budżetu państwa i zamknięcia luk. Należy dokładnie uregulować sposób dokumentowania F-gazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PawełSałek">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, odnosząc się do tego, co powiedział pan poseł, nie możemy się z tym zgodzić. Zakres obowiązującej dokumentacji wynika z art. 6 ust. 3, co jest bezpośrednio związane z rozporządzeniem 517/2017 i obowiązuje wprost. Zgodnie z art. 11 ust. 4 tego rozporządzenia w określonych przypadkach wymagane jest posiadanie certyfikatu, ale nie zawsze. Ponadto nabywanie F-gazów może odbywać się na podstawie certyfikatu personalnego lub zaświadczenia o odbytym szkoleniu. Powoduje to, że w przypadku posiadania certyfikatów dla przedsiębiorców taki przepis byłby zawężeniem w stosunku do przepisów prawa UE. Wymagania byłyby ostrzejsze niż w przypadku innych krajów UE i byłoby to niezgodnie z prawem unijnym. Nasze stanowisko jest takie, aby tej poprawki nie przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławGawłowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? (2) Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał? (3)</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StanisławGawłowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StanisławGawłowski">Poprawka druga. Czy pan poseł chce zabrać głos? Panie ministrze? Nie ma takiej potrzeby, ale pytam. Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (2) Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał? (3)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#StanisławGawłowski">Komisja opiniuje poprawkę negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#StanisławGawłowski">Poprawka trzecia. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie. Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (1) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał? (4)</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#StanisławGawłowski">Poprawka została rekomendowana negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#StanisławGawłowski">Poprawka czwarta. Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefBrynkus">Proszę bardzo, panie pośle. Pewnie Biuro Legislacyjne chciało powiedzieć, że poddajemy ją pod głosowanie wraz z poprawką nr 8. Chodzi w niej o to, aby osobami kontaktowymi były także osoby, które nie są pracownikami operatora. Na tym polega ta poprawka, w skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławGawłowski">Panie ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PawełSałek">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jesteśmy przeciwni tej poprawce ze względu na to, iż odpowiedzialność i konsekwencje dotyczące przepisów w kartach z administratorem konta może ponosić pracownik firmy serwisowej. Naszym zdaniem to zła konstrukcja legislacyjna. Przedsiębiorca może być osobą kontaktową, jeśli jest osobą prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Kto jest za przyjęciem poprawki? (1) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał? (4)</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławGawłowski">Negatywnie opiniujemy poprawki piątą i ósmą.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StanisławGawłowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie poprawki piątej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefBrynkus">W poprawce tej generalnie chodzi o to, aby osoby już certyfikowane F-gazowo mogły uzyskać po 1 lipca br. wzmiankę w swoich certyfikatach, że obejmują one zarówno chłodnictwo stacjonarne, jak i ruchome, bez dodatkowego egzaminu. Proszę o jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławGawłowski">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PawełSałek">Mamy tu sytuację, że dostęp do tych kart i urządzeń systemu musi być ograniczony ze względu na zawarte dane osobowe. Dodatkowe koszty mogliby ponosić serwisanci, za co biorą opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławGawłowski">Może pani pomóc panu ministrowi, jeśli potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławGawłowski">To poprawka piąta. Dotyczy art. 1 pkt 13, art. 15 nadać brzmienie. Jest na stronie trzeciej w zestawieniu przygotowanym przez Biuro Legislacyjne. Wszystko jest OK. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Kto jest za przyjęciem poprawki? (5) Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#StanisławGawłowski">Przechodzimy do poprawki szóstej, łącznie z siódmą. Panie pośle, chciałby pan zabrać głos? Nie. Panie ministrze? Kto jest za przyjęciem poprawek? (1) Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał? (4)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#StanisławGawłowski">Poprawka uzyskała opinię negatywną.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#StanisławGawłowski">Siódma i ósma już zostały przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#StanisławGawłowski">Poprawka dziewiąta. Kto jest za przyjęciem poprawki? (1) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał? (4)</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#StanisławGawłowski">Poprawkę opiniujemy negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#StanisławGawłowski">Poprawka 10. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie. Kto jest za przyjęciem poprawki 10? (1) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał? (4)</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#StanisławGawłowski">Opiniujemy negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#StanisławGawłowski">Poprawka 11 wraz z 15. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie. Kto jest za przyjęciem poprawek 11 i 15? (1) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał? (4)</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#StanisławGawłowski">Poprawki opiniujemy negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#StanisławGawłowski">Poprawka 12. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie. Kto jest za przyjęciem poprawki 12? (1) Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał? (4)</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#StanisławGawłowski">Również i ta poprawka nie uzyskała opinii pozytywnej.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#StanisławGawłowski">Poprawka 13. Kto jest za przyjęciem poprawki? (1) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał? (4)</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#StanisławGawłowski">Opiniujemy negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#StanisławGawłowski">Poprawka 14. Kto jest za przyjęciem poprawki? (1) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał? (4)</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek. Musimy wybrać jeszcze posła sprawozdawcę. Pan poseł Bąk ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DariuszBąk">Pan poseł Wojciech Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Skurkiewicz wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Pan poseł Skurkiewicz będzie reprezentował Komisję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StanisławGawłowski">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>