text_structure.xml 169 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGawłowski">Szanowne panie, szanowni panowie uprzejmie proszę o zajmowanie miejsc. Państwa dziennikarzy również proszę o zajmowanie miejsc. Proszę o zakończenie rozmów, abyśmy mogli przystąpić do pracy. Państwa posłów również proszę o zajmowanie miejsc. Tu z przodu są jeszcze wolne – zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławGawłowski">Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Pierwotnie porządek obrad przewidywał dwa punkty: „Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk nr 1317)” oraz „Rozpatrzenie i zaopiniowanie poselskiego wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra środowiska Jana Szyszko (druk nr 1320)”. Marszałek Sejmu w dniu dzisiejszym skierował pod obrady kolejny poselski projekt ustawy – chodzi o pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk nr 1334). Nie mamy tutaj zachowanego 7-dniowego terminu wynikającego z regulaminu Sejmu, jednak za zgodą Komisji możemy przystąpić do rozpatrywania tego projektu ustawy. W związku z tym zaproponowałem, żeby ten projekt (skoro inny w podobnej sprawie ma być rozpatrywany) był również rozpatrywany na dzisiejszym posiedzeniu. Oczywiście potrzebna jest tu zgoda Komisji. Pan poseł Skurkiewicz zgłasza się w tej sprawie. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, jako poseł wnioskodawca (chodzi o projekt z druku nr 1334, czyli nowelizację prawa o ochronie przyrody) mam gorącą prośbę. Otóż, ta ustawa wymaga jeszcze takiego swoistego doprecyzowania przynajmniej w jednym zakresie. Chodzi o to, że proponujemy w tej ustawie, iż osoba fizyczna będzie musiała zgłosić czy poinformować w formie zgłoszenia do urzędu gminy wolę czy chęć wycięcia drzewa czy też krzewów na swojej działce, ale zabrakło – i tu biję się mocno w piersi – zapisu, co w sytuacji, gdy ta osoba nie dokona takiego zgłoszenia, a dokona tej wycinki. Tego rzeczywiście zabrakło w tym projekcie ustawy. Dlatego bardzo proszę pana przewodniczącego i Wysoką Komisję o dosłownie…nie, nie kilka godzin. Moja prośba jest taka, byśmy w czwartek pochylili się nad tą nowelizacją ustawy o ochronie przyrody, w tym zakresie, i być może wtedy przeprowadzilibyśmy – jeżeli by pan zechciał zwołać posiedzenie Komisji – pierwsze czytanie tej ustawy. Chodzi o to, żebyśmy ten projekt doprecyzowali, aby potem nie było żadnych wątpliwości, że pojawia się jakiś problem, że ta wycinka jest prowadzona w taki czy inny sposób. Po prostu, żebyśmy uniknęli – i Komisja i ja, jako wnioskodawca – jakiejkolwiek krytyki, iż czegoś nie dopełniliśmy i żeby to wszystko było doprecyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, wniosek sprowadza się do tego, żebyśmy dzisiaj posiedzenie Komisji odbyli tylko w tych dwóch pierwszych sprawach i żeby ten projekt, który pan miał zaprezentować, nie był tematem dzisiejszych obrad, bo jeszcze wymaga doprecyzowania. Dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Stąd moja prośba – potrzebuję jeszcze jednego dnia, żeby to doprecyzować – żeby pan przewodniczący zwołał posiedzenie na najbliższy czwartek, na którym przeprowadzilibyśmy to pierwsze czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławGawłowski">No dobrze. Zaraz oddam głos pani poseł Niedzieli. I tak, żeby ten projekt wprowadzić, potrzebna jest zgoda Komisji. Zakładam, że zgody nie będzie, więc za chwilę zaproponuję, żebyśmy tylko i wyłącznie obradowali nad pierwszym i drugim punktem porządku dziennego, a nie zajmowali się sprawą punktu trzeciego, który mógłby być tematem przyjętym tylko i wyłącznie warunkowo. Przypominam – obowiązuje 7-dniowy termin, a 7 dni mija chyba w czwartek albo w piątek, więc formalnie i tak tylko za zgodą Komisji jest możliwe rozpatrywanie tego punktu. Pani poseł Niedziela, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DorotaNiedziela">W związku z tym, co pan poseł powiedział, wydaje mi się, że obydwa projekty dotyczą tego samego, więc może zacznijmy procedowanie obydwu projektów po doprecyzowaniu projektu, o którym pan poseł mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGawłowski">One są w podobnym obszarze, ale zupełnie inaczej regulują kwestie, więc nie ma żadnych przeszkód, żeby dyskutować o jednym i o drugim projekcie. Myślę, że nie ma takiej potrzeby, żebyśmy o projekcie, zgłoszonym przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej, nie dyskutowali dzisiaj. Czy są jeszcze jakieś głosy? Jeżeli nie ma, to – jak rozumiem – przystępujemy do realizacji porządku dziennego obejmującego tylko dwa punkty: „Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk nr 1317)” oraz „Rozpatrzenie i zaopiniowanie poselskiego wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra środowiska Jana Szyszko (druk nr 1320)”. Czy są głosy przeciw takiemu porządkowi obrad? Nie ma. Przyjmujemy porządek obrad taki, jak przed chwilą przeczytałem.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGawłowski">Serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska panów ministrów: Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, głównego konserwatora przyrody oraz pana Mariusza Gajdę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana Romana Wójcika wiceprezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także wszystkich gości, którzy zaszczycili nas dzisiaj na posiedzeniu Komisji. Witam panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławGawłowski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego w punkcie pierwszym, czyli do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody. Tak się stało, że mam przyjemność i zaszczyt reprezentować grupę posłów wnioskodawców i na ten czas oddam prowadzenie obrad panu przewodniczącemu Bogusławowi Sonikowi, bowiem za chwilę zaprezentuję państwu projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję bardzo. Przejdźmy zatem do realizacji tego punktu. Bardzo proszę pana posła o przedstawienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGawłowski">Jak państwo wiecie, od 1 stycznia nowego roku w Polsce obowiązują nowe przepisy dotyczące usuwania drzew z terenów prywatnych. Te przepisy pozwalają na to, żeby w sposób nieograniczony właściciel nieruchomości, osoby fizyczne mogły usuwać wszelkie zadrzewienia. To spowodowało masową wycinkę drzew na terenie kraju i tak naprawdę nie ma gminy, nie ma miejsca w Polsce, gdzie poza wszelką kontrolą, poza wszelkim nadzorem dokonywana jest naprawdę ogromna wycinka. W związku z tym grupa posłów Platformy Obywatelskiej postanowiła złożyć projekt ustawy, który przywraca stan pierwotny. Stan sprzed 1 stycznia 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGawłowski">Przypomnę, że ustawa, która obowiązywała do końca ubiegłego roku, to wynik kompromisu, który został wypracowany w roku 2015, pomiędzy środowiskami NGO, samorządami terytorialnymi i różnymi innymi instytucjami, i tam złagodzono cały szereg obciążeń dla obywateli, wynikających z kar i sankcji nakładanych z tytułu wyrębu czy wycinki drzew na terenach nieruchomości prywatnych. Dodam tylko, że wszędzie tam, gdzie plany zagospodarowania przestrzennego bądź warunki zabudowy dopuszczały różnego rodzaju zagospodarowanie, gminy w zasadzie wyrażały zgodę na to, żeby drzewa lub zakrzewienia z tego terenu usuwać. W ponad 90% przypadków tego typu zgody były wydawane, a jednocześnie wszyscy ci, którzy nie mieli tego typu zapisy w swoich planach zagospodarowania przestrzennego nie mogli występować, albo nie występowali o zgodę na wycinkę. To wszystko razem powodowało, że rzeczywiście w Polsce proces dotyczący wycinki był pod dużym nadzorem, pod ochroną, a jednocześnie nie był zbyt dużym obciążeniem dla mieszkańców, dla właścicieli nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławGawłowski">O znaczeniu i roli drzew przynajmniej w tej Komisji, mam nadzieję, nikogo nie trzeba przekonywać. Choć czasami mam wrażenie, że niektórzy urzędnicy – wysocy rangą urzędnicy – zapominają, że drzewa nie tylko pełnią dużą rolę estetyczną na terenie miasta, ale przede wszystkim ważną rolę dotycząca i produkcji tlenu, i absorpcji różnego rodzaju pyłów. I tak naprawdę, jeżeli dzisiaj zmagamy się z jednym z poważniejszych problemów dotyczących smogu na terenie miast, to jednym ze skutecznych sposobów walki ze smogiem, są m.in. zazieleniania miast. Te procesy, żeby skutecznie przeprowadzać, wymagają zaangażowania wszystkich. Zarówno administracji publicznej, rządowej, samorządowej, ale przede wszystkim obywateli. I to na różne sposoby tego typu akcje się przeprowadza. W Europie, na świecie wprowadza się szereg programów, które mają powodować zazielenianie miast. Programów, które mają powodować dodatkowe nasadzenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławGawłowski">Ta ustawa, która została przyjęta w bardzo skandalicznym trybie przed 1 stycznia (bo poza procedurą normalną, poza obradami Sejmu) zezwala na wycinkę drzew – powtórzę to jeszcze raz – bez żadnych ograniczeń. Idzie to kompletnie w przeciwną stronę do tych wszystkich działań, które w Europie, w krajach cywilizowanych przyjmuje się w tej części dotyczącej skutecznej ochrony człowieka, skutecznej ochrony środowiska. A to jest interes nadrzędny. Dbanie o dobro wspólne, o dobrą jakość powietrza, o otoczenie, jest interesem nadrzędnym ponad interesem pojedynczego właściciela nieruchomość. Nawet, jeżeli definiowaliśmy to w ten sposób, że właściciel nieruchomości może usunąć drzewo, nie musi za każdym razem wnosić opłat. Bo przecież jest cały wachlarz możliwości wynikający z kompensacji nasadzeń. I tego typu rozwiązania również wcześniej były przewidziane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#StanisławGawłowski">W związku z tym zwracam się z uprzejmą prośbą do Wysokiej Komisji, w imieniu grupy posłów wnioskodawców, o przyjęcie tego projektu ustawy, który pozwala na to, żeby przywrócić stan sprzed 1 stycznia 2017 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Prosiłbym wszystkich, którzy chcą zabrać głos o przedstawianie się. Również panie i panowie posłowie, gdyby zechcieli podawać swoje nazwisko, gdyż jest tu słaba widoczność. Na razie zgłosili się: pani poseł Paluch, pani poseł Lenartowicz, pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, państwo obecni na posiedzeniu, nasi goście.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AnnaPaluch">To nie jest tak, że ustawa uchwalona 16 grudnia była procedowana w skandalicznym trybie. To po pierwsze. Projekt został zgłoszony 5 grudnia, 14 grudnia odbyło się pierwsze czytanie, a 16 grudnia została uchwalona. Ja przypominam, bo pan poseł, były wiceminister środowiska, ma bardzo krótką pamięć, że w momencie kiedy Lasy Państwowe były pozbawione pieniędzy w trybie dwa razy po 800 mln zł, a potem 2% od obrotu począwszy od kolejnego roku, to procedowanie trwało dokładnie 26 i pół godziny. Bo wspólne posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Finansów Publicznych, na którym było pierwsze czytanie, odbyło się w czwartek o godzinie 9.30, a w piątek o 12.00 już było po trzecim czytaniu. I to jest, panie przewodniczący, rzeczywiście tryb skandaliczny.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AnnaPaluch">Natomiast ten tryb, w jakim odbywało się procedowanie nad przedstawionymi przez nasz klub, naszą grupę posłów, zmianami, które większość polskich obywateli przyjęła z wielką ulgą, był trybem przyjętym i w niczym nie można zarzucić mu skandaliczności.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa, co do tego czy interes obywatela, czy interes samorządu, czy interes publiczny jest nadrzędny nad interesem właściciela prywatnego. Oczywiście interes publiczny wymaga czasem ograniczenia prawa własności, ale trzeba się zastanowić czy wprowadzane rozwiązania są proporcjonalne do tego celu publicznego, który chce się osiągnąć. I czy przypadkiem samorządy nie mają wystarczających kompetencji do tego, żeby dla publicznego dobra dbać o zieleń.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AnnaPaluch">Tu przypominam, że art. 78 ustawy, którego nikt nie zmienił ani w tej nowelizacji z grudnia, ani wcześniej, od lat stanowi, że to gmina ma kompetencje zakładania i prowadzenia terenów zielonych. Tak samo miasto Kraków, tak samo miasto Warszawa. I tu pozwolę sobie nawiązać do tej wrzawy medialnej, która towarzyszyła uchwalonej przez nas ustawie, w sprawie tej nieszczęsnej działki pod Urzędem Dzielnicy Śródmieście. Gdyby pani prezydent Gronkiewicz-Waltz wydawała pieniądze na rzeczy właściwe, potrzebne i zgodne z kompetencjami samorządu gminnego (bo przecież miasto Warszawa jest w sensie prawnym gminą) to po prostu byłby plan zagospodarowania przestrzennego określający tereny zielone na tej konkretnej działce pod Urzędem Dzielnicy Śródmieście. I gdyby nawet właściciel prywatny chciał tę zieleń wyciąć, to musiałby sobie najpierw zadać pytanie: można, ale po co? Bo gdyby był tam ustalony teren zielony zgodnie z obowiązującym planem zagospodarowania przestrzennego, to żadnej innej inwestycji na tej działce nie dałoby się zrobić. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AnnaPaluch">Druga kwestia. Nawet przy tej reprywatyzacji, która ma znamiona afery, której szkody dla publicznych finansów szacuje się pomiędzy 2 a 4 mld zł – ja nie będę wchodziła w zasadność zwrotu tego terenu pod Urzędem Dzielnicy Śródmieście – nic nie stało na przeszkodzie, żeby wypłacić rekompensatę właścicielowi, który uzyskał decyzję o zwrocie, a teren zostawić na cele publiczne, jako teren zielony, jako zielone płuca miasta.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AnnaPaluch">Bardzo dokładnie przeanalizowałam ten jeden przypadek, który był powodem wielkiej medialnej wrzawy. Ale takich przypadków było wiele. I również wiele było nadużyć, bo np. w Krakowie na stronie Radia Kraków mieliśmy do czynienia z taką inwentaryzacją wycinek. Tylko jakoś nikt nie zadał sobie trudu, żeby sprawdzić jakie były przyczyny tej wycinki. Każdy, kto ma jakie takie pojęcie o przepisach regulujących wycinki zieleni, wie, że od 1 marca wchodzi moratorium z uwagi na ochronę siedlisk i gniazdowania ptaków. I nawet decyzje podjęte w roku ubiegłym były wykonywane teraz. Nie będę się wdawała w szczegóły i w analizowanie każdego przypadku z osobna, natomiast mieliśmy do czynienia w debacie publicznej z nadużywaniem i epatowaniem opinii publicznej informacjami o dokonujących się wycinkach, ale w ogromnej większości przypadków te wycinki nie miały nic wspólnego ze zmianą uchwaloną przez Wysoką Izbę 16 grudnia. To są, proszę państwa, kwestie tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AnnaPaluch">Przechodzę teraz do analizy i oceny projektu, który pan przewodniczący był łaskaw chwilę temu zaprezentować. Otóż, jest zmiana w art. 83a, polegająca na dodaniu zapisu, że „zezwolenie na usunięcie drzewa w pasie drogowym drogi publicznej, z wyłączeniem obcych gatunków topoli, wydaje się po uzgodnieniu z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska”. Panie przewodniczący, jakie jest ratio legis, jaki jest powód, dla którego tereny wzdłuż dróg, które mają swoje wymogi bezpieczeństwa, chcecie traktować jak tereny rezerwatów przyrody? Bo tylko dla rezerwatów przyrody wypowiada się regionalny dyrektor ochrony środowiska o zasadności wycinki.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AnnaPaluch">Kwestia kolejna. Przechodzę do zmiany 2. Jeśli państwo proponujecie w art. 83f ust. 1. to jest artykuł zawierający wyjątki od zasady wycinek – przywrócić zapis, że nie stosuje się „do krzewów, których wiek nie przekracza 10 lat”, to konia z rzędem temu, kto na oko oceni czy krzew ma 8 lat, czy 10 lat, czy 15 lat. Panie przewodniczący, szanowni wnioskodawcy, ja podejrzewam tu po prostu lobbing firm zajmujących się wykonywaniem ekspertyz dendrologicznych. Bo to jest nakręcanie rynku zamówień w sferze wykonywania ekspertyz dendrologicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#AnnaPaluch">Te przepisy, które zaproponowaliśmy w grudniu, że rozpatruje się powierzchnie graniczne 25 m2 zakrzaczenia i powyżej 25 m2 i na podstawie przepisów wylicza się ewentualnie opłaty za wycięcie powyżej 50m2, to były przepisy jasne, proste, które uniemożliwiały jakieś machinacje, które nie były korupcjogenne, bo przepis mówił jasno co można, a co nie. A w tym zapisie, który państwo proponujecie, to przede wszystkim całe rzesze wykonawców ekspertyz dendrologicznych (którzy chyba jęknęli z rozpaczy po uchwaleniu przez nas zmiany z grudnia) teraz mają horyzont nowych zamówień ze strony właścicieli, którzy chcą uporządkować tereny zielone, od gmin i od różnych innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#AnnaPaluch">Kwestia kolejna. Jaki sens ma pozostawienie dwóch rodzajów pomiarów obwodu drzewa? Bo w zmianie dokonanej w grudniu przyjęliśmy rozwiązanie zdroworozsądkowe, że obwód drzewa mierzy się w pierśnicy, czyli na wysokości 130 cm. Czyli tam, gdzie drzewo jest w miarę gładkie, gdzie nie nastręcza trudności pomiar obwodu drzewa i gdzie wyniki są w miarę jasne.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#AnnaPaluch">Jestem geodetą, więc mierzyłam nieco większe odległości niż obwody drzew, ale zastanawiam się co będzie jeśli drzewo ma 99 cm czy 102 cm? Mierząc na wysokości 5 cm nie da się tego pomiaru wykonać dokładnie. Jaka racja przemawia za tym, żeby wrócić do tego pomiaru na wysokości 5 cm, skoro opłaty oblicza się na podstawie przepisów, których państwo nie zmieniliście (na podstawie obwodu na wysokości 130 cm)? Komplikujecie te przepisy. Doprowadzacie do zbędnych i nie mających uzasadnienia komplikacji przepisów, które utrudniają ich stosowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#AnnaPaluch">Kolejne kwestie. Dlaczego państwo z taką uporczywością staracie się odebrać samorządom gminnym te kompetencje, które samorządy dostały po nowelizacji z grudnia ubiegłego roku? Gmina ma prawo, w ramach tych upoważnień ustawowych i wartości granicznych określonych w ustawie indywidualizować politykę wobec zieleni. Zarówno, jeśli chodzi o naliczanie opłat, jak i zasady wycinki czy ochronę gatunkową, czy liberalizację przepisów dla pewnych gatunków. Oczywiście czas do wdrożenia był krótki i gminy dopiero teraz przystępują do analizy sytuacji i do przygotowania swoich własnych uchwał w tym zakresie. Dlaczego, zanim to wszystko zafunkcjonowało, chcecie państwo te przepisy odebrać?</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#AnnaPaluch">No i kolejna kwestia – te stawki: 763,77 zł itd., itd. Skąd państwo je wzięliście? Jakie jest ratio legis do wprowadzania tak skomplikowanych przepisów? Po co wprowadzacie przepisy, które mówią o jakiś współczynnikach różnicujących stawkę w zależności od lokalizacji drzewa czy krzewu? Po tej nowelizacji, w której państwo likwidujecie skutki zmian wprowadzonych w grudniu, które znakomita większość obywateli przyjęła z ulgą, na nowo te przepisy komplikujecie.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#AnnaPaluch">Ponieważ gwar na sali świadczy o tym, że chyba wszyscy już wyrobili sobie opinie o tej nowelizacji, pozwolę sobie złożyć wniosek o odrzucenie tych nieprzemyślanych, komplikujących, uznaniowych i korupcjogennych przepisów, które państwo chcecie wprowadzić. O odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję. Pani poseł Gabriela Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GabrielaLenartowicz">Szanowna Komisjo, drodzy goście. Chciałabym dorzucić kilka zdań uzasadnienia i to merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GabrielaLenartowicz">Proszę państwa, obecnie po…przepraszam, ja na panią nie krzyczę. Otóż chcę powiedzieć, jaki mamy stan obecny. Stan obecny, niezależnie od oceny ustawy obowiązującej, jest taki, że mamy kompletny brak ochrony na gruntach, które są własnością osób fizycznych. Nie ma żadnego sposobu na wyegzekwowanie ochrony gatunków chronionych, także ochrony siedliskowej, także ochrony gniazdowania ptaków, okresu lęgowego. Bo ochrona z tytułu okresu lęgowego nie wchodzi automatycznie z datą, jak czasami to w przestrzeni publicznej się pojawia. Ja przypomnę tym, którzy zapomnieli, albo nie muszą wiedzieć, że chronione jest tylko drzewo, a nawet nie drzewo a gniazda ptaków umyślnie niszczone. W sytuacji, kiedy nie trzeba nigdzie zgłaszać wycinki, nie wnosi się o zezwolenie, udowodnienie, że tam było gniazdo i to jeszcze zostało umyślnie zniszczone bądź że stan siedlisk się pogorszył, jest równe zeru. Mamy sytuację taką, że nie mamy teraz żadnej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#GabrielaLenartowicz">W związku z tym, że ustawa jednocześnie spotkała się z zarzutem niekonstytucyjności – i to nie ze strony byle kogo, tylko ze strony Biura Analiz Sejmowych, między innymi – to jedynym sposobem na to, żeby szybko przywrócić stan ochrony i uratować drzewa i obszary chronione przed tą niekontrolowaną hekatombą, jest powrót do stanu poprzedniego. To jest jedyne co można teraz zrobić szybko. I następnie, jeśli te rozwiązania budzą potrzeby zmian czy emocje, wyjść do procedowania nowych rozwiązań. Ale wyjść do procedowania, jak ja to nazywam „po bożemu”, jak w cywilizowanym państwie – a takim jest Polska – czyli: przedłożenia rządowe, ocena skutków regulacji, konsultacje społeczne, zwłaszcza konsultacje z samorządem. Tu jest m.in. ta niekonstytucyjność, bo oddziałuje się na prawa i obowiązki samorządu terytorialnego bez zasięgania opinii, choćby opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. A to mamy zapisane w regulaminie sejmowym. My jesteśmy otwarci na nowe procesy i nowe procedowanie. Takie, które usatysfakcjonuje (jest to możliwe) wszystkie strony tej emocjonującej sprawy. Zarówno właścicieli, którzy czują się ograniczeni w swoim władaniu nieruchomością, jak i Polaków, którzy kochają przyrodę sądząc po reakcjach, które mają miejsce. Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy…My chcieliśmy zrobić to 2 tygodnie temu. W takim samym trybie, jak była ta pierwotna zmiana procedowania, tzn. w szybkim trybie. Niestety, partia rządząca nie wyraziła na to zgody. Ale, z dobrą wiarą mamy dzisiaj pierwsze czytanie. Wróćmy do stanu poprzedniego i natychmiast przystąpmy do procedowania. My jesteśmy za daleko idącą decentralizacją i przekazaniem do regulacji w trybie prawa miejscowego rozwiązań, ale pod warunkiem, że przepisy – i to nie tylko krajowe, ale i międzynarodowe – będą przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#GabrielaLenartowicz">Z drugiej strony zwracam uwagę na jeszcze jeden zapis, który jest bardzo niebezpieczny, a którego nie dotykają żadne projekty niby naprawcze, które są znowu przesuwane. Chodzi o zawieszenie dyrektywy siedliskowej i dyrektywy ptasiej, co mamy w art. 3 ustawy, która została przyjęta w grudniu, gdzie pozwala się na lekceważenie podstawowej „konstytucji” ochrony przyrody w Unii Europejskiej, której jesteśmy członkiem.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#GabrielaLenartowicz">Proponuję, żeby naprawdę dogłębnie poważnie się nad tym zastanowić i znaleźć ścieżkę. Myślę, że na gruncie merytorycznym – a mam nadzieję, że tak dzisiaj będziemy dyskutować – jesteśmy w stanie naprawdę znaleźć konsens. Nie wierzę, że nie można przy dobrej wierze zrobić tego w tempie tak szybkim, jak się da. A w tej chwili powrót do stanu poprzedniego jest jedyną szybką możliwą protezą i otwarciem na nowe rozwiązania. Apeluję o taką dobrą wiarę i rozsądek, a nie odwlekanie tego w czasie. Jeśli odwleczemy to w czasie – co najwyraźniej się szykuje – to będziemy mieli dalszą wycinkę na wszelki wypadek, bo może za 5 lat mi się odmieni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję bardzo. Proszę o wstrzemięźliwość w okazywaniu entuzjazmu jak i sprzeciwu. W tej chwili do głosu zapisani są: Ewa Lieder, Jerzy Gosiewski, Bogusław Sonik, Jan Duda.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogusławSonik">Bardzo proszę, pani poseł Ewa Lieder. A jeżeli ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, to proszę się zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EwaLieder">Proszę państwa, chciałabym zgłosić wniosek o przerwę, żeby dołączyć projekt nowelizacji tej ustawy, który Nowoczesna złożyła wczoraj do laski marszałkowskiej, który ma ciekawe rozwiązania i być może połączy te dwa projekty poselskie, o których dzisiaj rozmawiamy na tym posiedzeniu. Być może znajdziemy consensus. Będzie też czas na wysłuchanie strony społecznej, wśród której jest sporo ekspertów od przyrody. Dziwię się, że udało się nadać numer ustawie PiS, a nie udało się nadać numeru ustawie Nowoczesnej. Dlatego bardzo apeluję i proszę o to, żeby przeprowadzić wspólną debatę nad trzema projektami i wypracować najlepsze rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGawłowski">Ja może od razu odpowiem. Otóż, żeby Komisja mogła zajmować się projektem ustawy, to on musi mieć nie tylko nadany numer, ale musi być też skierowany przez Marszałka Sejmu do Komisji. Ten projekt ustawy ani nie ma numeru, ani nie jest skierowany do naszej Komisji. On został zgłoszony, jak pani poseł zauważyła, wczoraj, więc nie wiem, kiedy Marszałek Sejmu to zrobi. On ma na to czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EwaLieder">Dlatego właśnie złożyłam wniosek o przerwę i połączenie tych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGawłowski">Ale Komisja przyjęła już porządek obrad i realizujemy ten porządek obrad. Ten drugi projekt również zgłoszony przez grupę posłów będzie, mam nadzieję, gotowy do czwartku, więc w czwartek będziemy mogli razem nad tymi dwoma projektami pochylić się. Przerwa nic nam tu nie da w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję bardzo. Kontynuujemy pierwsze czytanie. Pan poseł Jerzy Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Projekt ustawy zawarty w druku nr 1317 jest wyjątkowo zły, bo przywraca złe rozwiązania obowiązujące przed dniem 31 grudnia 2016 r. Rozwiązania, które były do 31 grudnia 2016 r., to ograniczenia z okresu ściśle komunistycznego, gdzie przekazywali władzę nad obywatelem urzędnikom, tworzyli biurokrację i w ten sposób chcieli rządzić ludźmi, i doprowadzili do trudnej sytuacji w kraju. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyGosiewski">Druga rzecz. Sprawy dotyczące rozpatrywanego zakresu nie są objęte prawem Unii Europejskiej. Proszę nie mówić, że w Unii robią to lepiej od nas. To u nas robimy lepiej. Ja pochodzę z województwa warmińsko-mazurskiego, gdzie dzięki prawidłowej gospodarce mamy siódmy cud natury. Brałem udział w tych komisjach, proszony przez wójtów i burmistrzów. Wyjeżdżałem po kilkanaście razy do jednej sprawy i zawsze kończyło się to wyrażeniem zgody. Bo nie brałem na siebie tego ciężaru, że jeżeli drzewo pod wpływem np. wiatru przewróci się na człowieka, na samochód lub inne mienie, to ja będę współodpowiedzialny. Oczywiście nie było takiej współodpowiedzialności i dlatego urzędnicy postępowali różnie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyGosiewski">Dość ubezwłasnowolnienia właścicieli gruntów, osób fizycznych. W przyjętej ustawie wyraźnie jest zapisane, że wolna wycinka drzew dotyczy tylko działek osób fizycznych, z wyłączeniem działalności gospodarczej. I dobrze, że są tu media, bo mamy nadzieję, iż przekażą społeczeństwu, że dotychczasowe doniesienia medialne były ćwierć-prawdami i półprawdami. Kłamstwa są dużo lepsze od ćwierć-prawd i półprawd, bo kłamstwo można bardzo łatwo rozpoznać. Nieprawdą jest, że zmiana dotyczy wycinki lasów, drzewostanów. Były minister rolnictwa Marek Sawicki w jednym z wywiadów powiedział, że będą wycinane lasy. Jeżeli ktoś tak mówi, to albo udziela się propagandzie, albo udziela się chaotycznym informacjom, które działają przeciwko polskiej racji stanu. Z całą odpowiedzialnością to powiem.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JerzyGosiewski">Jeżeli ktokolwiek dokonywał wycinki na gruntach publicznych i tłumaczył to zmianami wprowadzonymi w ustawie, to popełnił przestępstwo i powinien być ścigany zgodnie z prawem, zgodnie z przepisami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JerzyGosiewski">Pani poseł Anna Paluch postawiła już wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 1317. Ja ten wniosek całkowicie popieram. Możemy rozmawiać w przyszłości nad udoskonaleniem niektórych konkretnych przepisów, ale jednocześnie bardzo proszę, żeby nie wprowadzać społeczeństwa w błąd i tymi mailami do nas kierowanymi nie stwarzać atmosfery, żeby mobilizować innych do popełniania błędów. Bo rzeczywiście niektóre samorządy popełniają błędy i wycinają drzewa niezgodnie z przepisami. To jednak wina tych, którzy wysyłają te błędne, sfałszowane informacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję bardzo. Teraz ja pozwolę sobie zabrać głos. Kiedy słucham wnioskodawców poprzedniej ustawy, to mam wrażenie, że słyszę: Polacy nic się nie stało, uchwaliliśmy doskonałą ustawę 16 grudnia i proszę nam nie przeszkadzać w kontynuowaniu niszczenia zieleni, po prostu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BogusławSonik">Nie ma w tej chwili żadnej ochrony żadnych gatunków drzew. Iluzorycznie jest mierzenie na jakiejkolwiek wysokości drzewa, bo np. obok mnie na działce zostały w nocy ścięte 4 lipy 50-letnie. I co – mam gonić ich z metrem? Kto ma sprawdzić jaką grubość one miały na wysokości 130 cm, jeżeli nie trzeba występować o żadną zgodę, ani zweryfikowanie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BogusławSonik">Zrobiliście błąd, uchwaliliście w radykalnie szybkim tempie ustawę, która wymiata polskie działki z drzew oraz polskie drogi, tak samo. I nie ma tutaj możliwości powoływania się, że kiedyś coś zrobiono w podobnym trybie źle. O ile dobrze zrozumiałem, Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory po to, żeby było lepiej. Zatem, jeśli miało być lepiej, to proszę nie powoływać się na precedensy, które były złe. W związku z tym nie ma takiej możliwości, żeby dalej kontynuować ten stan. Jedynym sposobem jest zatrzymanie w tej chwili i przystąpienie do rozmów w sposób cywilizowany, czyli uchwalanie ustaw w takim trybie, żeby mogły odbyć się konsultacje, żeby mogły zabrać głos organizacje pozarządowe, samorządy, miłośnicy przyrody i jej przeciwnicy. Ci, którzy twierdzą, że własność prywatna ma być święta i nienaruszalna, i ci, którzy tak jak ja uważają, że jeżeli prawo budowlane ogranicza twoje prawo na twojej działce, to nie możesz budować czego chcesz w dowolny sposób mówiąc: to moja działka i moje prawo. To nie jest Teksas XIX-wieczny. Mamy również prawo ochrony środowiska i proszę, żeby Ministerstwo Środowiska nie chowało głowy w piasek, bo to was dotyczy również. Nie umywajcie rąk mówiąc: to nie my, to posłowie. Jesteście powołani do tego, żeby zabierać głos po to, żeby chronić środowisko, a nie po to, żeby przyzwalać na jego niszczenie. Proszę, pan poseł Jan Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanDuda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, mam nadzieję, że obejdzie się bez takich demonstracji, bo tych demonstracji już wystarczy. Były tu apele o spokojną rzeczową rozmowę, więc może rzeczywiście zacznijmy spokojnie, rzeczowo rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanDuda">Jak uchwalaliśmy zmianę ustawy w grudniu, powiedziałem, że jestem jednym z tych, który powinien podnieść rękę przeciwko, bo zanim zostałem posłem, żyłem z robienia ekspertyz dendrologicznych, robienia inwentaryzacji, zakładania ogrodów itd., itd. Dlatego, proszę mi wierzyć, wiem co mówię. Nie można mówić o prywatnych właścicielach, że są przeciwnikami ochrony przyrody. To jest jedna wielka bzdura.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanDuda">Podam tylko jeden przykład. Wybudowano w przeciągu 20 lat wiele hal. Obowiązkiem było włączanie 30% jako tzw. powierzchni biologicznie czynnej. Gdzie są te zieleńce wokół hal? Jak przestrzegano prawo przez ostatnie lata? Mamy wybetonowane parkingi i nic więcej. Natomiast tu, chcemy wejść z butami w prywatne ogródki. W to, co ktoś sam sadził i sadził będzie. Bo być może jest to kolokwializm, ale od nadmiernej ochrony drzew nie przybywa. Drzew przybywa wtedy, kiedy się je sadzi. A jak zaczniemy stosować taki reżim ochronny, jak w ustawie która obowiązywała przed grudniem, czy w tej, o której dziś dyskutujemy, to niestety powoduje to sytuację wręcz odwrotną: ludzie przestają sadzić drzewa. Tak to niestety w terenie wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję bardzo. Dwie panie posłanki są zapisane do głosu. Pani Dorota Niedziela i pani Lidia Gądek. Proszę panią poseł Dorotę Niedzielę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DorotaNiedziela">Chciałam się odnieść bardzo merytorycznie. Skoro państwo wszyscy powołujecie się na własność prywatną, którą powinno się chronić najbardziej, czyli że każdy może sobie robić na swojej działce to, co mu się podoba, to dlaczego państwo zabraniacie prowadzić działalność gospodarczą na tej działce? Czyli jest niebezpieczeństwo wykorzystania tego przepisu przez developerów, skoro w zmianie pojawia się zapis, że przez 5 lat nie będzie można prowadzić działalności. Czy nie jest to ograniczenie praw własności? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DorotaNiedziela">Po drugie. Powołujecie się państwo na niewiarygodną chęć dania wolności człowiekowi, który posiada działkę. Ja jestem członkiem Komisji Rolnictwa i pracowałam przy ustawie o zakazie sprzedaży ziemi. Otóż, przypominam, nie wolno mi sprzedać własnej ziemi. Czy to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanDuda">Ale rolnej, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DorotaNiedziela">…ingerencja…Chwileczkę, panie pośle. Czy to nie jest ingerencja w moją własność? Jest. Zatem zachowajmy zdrowy rozsądek. Jeżeli ktoś popełnił takiego knota, który pozwolił wyciąć mnóstwo drzew, które nie podlegały wycince, to trzeba się uderzyć w piersi, usiąść i poprawić te przepisy. Nikt nie jest na tej sali przeciw temu, żeby utrudniać życie ludziom, którzy chcą wyczyścić swoją działkę. Jednak nikt nie da zgody na to, żeby w ten sposób dewastować polskie drzewa i polskie lasy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DorotaNiedziela">Po co państwu zapis, że jeśli wystąpi się o pozwolenie na wycinkę, to nie będzie można prowadzić działalności gospodarczej przez 5 lat? A jak właściciel dojdzie do wniosku, że chce sprzedać swoją działkę, bo zachorował i chce sprzedać jedyną wartość, jaką posiada? Niestety, nie będzie mógł jej sprzedać komuś, kto będzie prowadził działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję. Tylko, że to jest uwaga do projektu, o którym będziemy debatować w czasie tego posiedzenia, ale nie teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DorotaNiedziela">Ale jest zmiana, prawda? Sami państwo wprowadzacie tą zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogusławSonik">Tak, tak. Tylko jeszcze raz podkreślam, że przedmiotem takiej debaty będzie projekt, który dopiero wpłynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaPaluch">Jasne. Pan przewodniczący ma rację – przedmiotem debaty będzie projekt, który wpłynie. Jednak pytanie padło, a odpowiedź jest prosta.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AnnaPaluch">Pani poseł, jeśli ktoś pod hasłem celu niezwiązanego z prowadzeniem działalności gospodarczej wytnie drzewa, to po prostu po zmianie sposobu użytkowania zapłaci za wycinkę. I tyle. Ten przepis nie będzie nadużywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję. Pani poseł Lidia Gądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LidiaGądek">Dziękuję bardzo. Chciałam dzisiaj zadać pytania te, które zadałam 15 grudnia z mównicy sejmowej i nie uzyskałam żadnej odpowiedzi, a jedynie całą masę słów ironii i odnoszenia się do przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#LidiaGądek">Szanowni państwo. Mówi się o tym, że ustawa zmieniła podejście do wolności obywatela, do prawa do własności i że dowolna wycinka drzew dotyczy tylko prywatnych właścicieli, a nie tych, którzy prowadzą działalność. No cóż, w praktyce okazało się, że zapis ten kompletnie się nie sprawdził. Otworzyliście furtkę, która spowodowała, że tak naprawdę Polska stała się Polską w trocinach. I wcale nie dotyczy to tylko i wyłącznie prywatnych działek z pojedynczymi drzewami, które trzeba było usunąć. Wszyscy o tym już wiedzą i właściwie nie ma tu co dyskutować. Ale czy przypadkiem nie jest tak, że zorientowaliście się iż ustawa jest fatalna – swoją drogą przyjęta w skandaliczny sposób – i że trzeba coś zmienić, ale z drugiej strony wycofujcie projekt poprawiony i dajecie czas tym, którzy mieli zdążyć coś wyciąć, a nie zdążyli?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#LidiaGądek">I teraz moje konkretne pytanie. Spokojne i rzeczowe, według tej propozycji, która tu padła. Bardzo proszę ministerstwo o odpowiedź na piśmie – bo rozumiem, że nie jesteście państwo przygotowani – ile tysięcy, setek tysięcy, milionów (nie wiem) drzew i jakiego rodzaju i na jakich obszarach zostało usuniętych w wyniku działania tejże ustawy? Chodzi tylko i wyłącznie o te dwa miesiące. Jakie obszary zielone zniknęły z powierzchni Polski? Jaki to będzie miało…szanowni państwo, ja państwu nie przeszkadzałam. Jeżeli chcecie zadać pytania – pan przewodniczący jest skłonny dać głos każdemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogusławSonik">Mikrofony dobrze działają. Proszę słuchać panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LidiaGądek">Jaki to będzie miało skutek zdrowotny dla Polaków? Pytałam o to również z mównicy sejmowej. Co do jakości powietrza w Polsce chyba wszyscy się zgadzamy, że jest jednym z najgorszych w Europie. Mamy szumne plany, a przede wszystkim mówi się, że mamy plany dotyczące poprawy tego powietrza. Minister Szyszko mówił nawet o tym, że nie wycofanie spalania węgla jest podstawą walki, ale właśnie nasze zielone obszary Polski. A tu zielone obszary znikają. Proszę więc powiedzieć – czy w perspektywie tej fantastycznej zmiany, którą państwo wprowadziliście w nocy przepychając kolanem, liczba zgonów w Polsce z powodu smogu z tych czterdziestu kilku tysięcy wzroście dwukrotnie, trzykrotnie? Jak to będzie wyglądało?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#LidiaGądek">A skoro tak bardzo dbamy o własność prywatną, to czy będziemy dbali również o to, żeby puścić „na żywioł”: spalajcie te wszystkie śmieci w piecach, bo przecież wam wolno, to jest dbanie o wolność i prywatną własność.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#LidiaGądek">Z drugiej strony uchwaliliście państwo prawo, w którym Lasy Państwowe mogą, niezależnie od naszej woli, wykupić działkę rolną za ustaloną przez siebie cenę. Tak więc, są równi i równiejsi w dostępie do prawa wolności i dysponowania prywatną własnością? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Bardzo dziękuję za ten głos pani poseł Gądek. Ale kilka kwestii, żebyśmy nie poruszali się w oparach absurdu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani jest lekarzem chyba, z tego co wiem, więc powinna pani wiedzieć, że w procesie fotosyntezy pyły od których zależy smog, czyli pyły PM10 i pyły PM2,5 nie są wychwytywane w procesie fotosyntezy. Powinna pani, jako osoba będąca lekarzem, to wiedzieć. Przykro mi bardzo, że pani się w ten sposób kompromituje. Naprawdę, nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeśli mówimy o wycince drzew, jeżeli państwo tak to podkreślacie, to mam nieodparte wrażenie, że do 1 stycznia 2017 r. tej wycinki w ogóle nie było. Jeżeli ktoś prowadzi działalność gospodarczą i będzie prowadził działalność gospodarczą, to na dotychczasowych zasadach zgłasza się do urzędu gminy, gmina szacuje, on płaci i prowadzi nasadzenia. W tym zakresie nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale proszę zauważyć jeszcze jedną kwestię, jeżeli pani mówiła o tej wycince rabunkowej – miasto stołeczne Warszawa. Miasto, od którego zaczęła się ta awantura o wycinane drzewa. Wie pani ile w Warszawie w ostatnich latach wycięto drzew? Około 240 tys. sztuk drzew wycięto w Warszawie przed 1 stycznia 2017 r. Tak, że proszę nie stawiać takich zarzutów przede wszystkim pod adresem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję bardzo. Taka uwaga, panie pośle, że te drzewa wycinane były pod jakąś kontrolą, prawda? No, pociesza mnie. Bo pani tu pyta czy to mnie pociesza. Pociesza, bo jest to jakiś gwarant, że nie zostaną wycięte drzewa, które zasługują na to, żeby trwać.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogusławSonik">Przechodzimy do dalszej dyskusji. Zgłosiły się 4 osoby spośród przedstawicieli organizacji społecznych. Proponuję po 2 minuty na wystąpienie. W tej chwili do głosu zapisali się: pan Krzysztof Moreń – Zielone Mazowsze, pani Joanna Mazgajska, pani Dagmara Misztela oraz pan Adam Ulbrych. Proszę pana Krzysztofa Morenia o zabranie głosu. Nie ma pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofMoreń">Dzień dobry. Jestem, jestem. Panie przewodniczący, 2 minuty dla przedstawiciela organizacji społecznych wydaje się, że to trochę za mało. Czy ten czas może być zwiększony do 5 minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogusławSonik">Bardzo proszę. Zawsze można przekroczyć czas o 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofMoreń">Dobrze. Zatem, żeby szanować ten drogocenny czas. Nie chcę się ustosunkowywać do tego, co wyrządziła ta ustawa, natomiast ludzie są różni. My patrzymy na to, że właściciel prywatny może itd., itd., ale weźmy pod uwagę, że właściciel prywatny może działać na zlecenie inwestora. Jeżeli są jakiekolwiek luki prawne, należy się spodziewać, że one będą stosowane na niekorzyść przyrody. W związku z powyższym wnoszę o to, żeby przywrócić możliwie szybko dotychczasową ustawę sprzed stycznia, gdyż wycinka trwa cały czas.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofMoreń">Co więcej, tutaj mówi się, a właściwie jest taki projekt, żeby władza samorządowa mogła udzielać zgodę, albo nie udzielać (udzielać odpowiedź – to wtedy byłaby zgoda). Moim zdaniem może to być bardzo korupcjogenne, gdyż zarówno burmistrzowie, jak i wójtowie znają swoich sąsiadów. Jeżeli taki sąsiad przychodzi i mówi: panie wójcie, panie burmistrzu chcemy coś wyciąć, a burmistrz nie ma jednoznacznej odpowiedzi, że ustawa zabrania, to następują lepsi i gorsi petenci. Kto na tym traci? Tracimy wszyscy, a przede wszystkim przyroda.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrzysztofMoreń">Dla mnie to kuriozum, żeby samorządowiec miał większą władzę, jak konstytucja. Art. 4 i 74 (choć nie tylko) stawiają bardzo wysoko ochronę przyrody w Polsce. No i co? I tutaj samorządowiec ma podejmować decyzję kto musi, kto może wyciąć, a komu zabronić wycinki. Uważam, że nie powinno być takich furtek. Prawo powinno być jednoznaczne. W związku z tym, możliwie jak najszybciej powinniśmy doprowadzić do tego, ażeby wróciło prawo, które dotychczas obowiązywało. Czy to znaczy, że nie powinno być żadnych zmian? No, na pewno nie w takim szybkim tempie. Zmiany na pewno są potrzebne, ale one powinny być przemyślane przy współudziale nie tylko samorządowców, lecz również organizacji pozarządowych, leśników. Tutaj jest bardzo duża rzesza ludzi, która powinna współdecydować o tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu przez panią Joannę Mazgajską. Proszę też przedstawić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JoannaMazgajska">Joanna Mazgajska, jestem prezesem Stowarzyszenia „Baobab”, które działa w Warszawie i zajmuje się tylko ochroną drzew w tym mieście. Chciałabym podkreślić, że to ja pierwsza zaczęłam się interesować liczbą drzew, które zostały wycięte w Warszawie. Jestem wyborcą PiS prywatnie, natomiast jestem rozczarowana działaniami państwa. Zastanawiam się czy ja jestem tu na jakiejś kłótni rodzinnej męża z żoną. Takie odnoszę wrażenie. Pada tu wiele docinków.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JoannaMazgajska">Chciałabym zapytać, bo wiem, że mam bardzo mało czasu – dlaczego państwo zapisaliście się w ogóle do tej Komisji? Przecież wiecie, że macie bardzo jasną sytuację: prawa strona, lewa strona. Albo niszczenie przyrody, albo ochrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogusławSonik">Proszę nie pouczać posłów, ale trzymać się tematu w swoim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JoannaMazgajska">Trudno, proszę pana, to jest taki moment, kiedy mam prawo głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogusławSonik">Ale na posiedzeniu Komisji jest pani poproszona o zabranie głosu w sprawie, którą omawiamy w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JoannaMazgajska">Ale podstawa jest taka, że pan przewodniczący nie był słuchany przez nikogo, więc jak państwo chcą w tym momencie podjąć decyzję? Ja nie wiem. Chciałabym po pierwsze zapytać – kto pisał tą pierwszą wersję zmian? Czy to jest tajne? Czy my, jako społeczeństwo, nie możemy znać autorów? To samo, jeśli chodzi o tę drugą wersję? Dlaczego to jest procedowane w ten sposób? To są sprawy ważne, proszę państwa. Ja dostaję tygodniowo kilka próśb o pomoc. Tak było też wcześniej, zanim weszła ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JoannaMazgajska">Dlatego chciałam zapytać panią poseł Paluch – skąd pani ma takie informacje, że większość społeczeństwa jest zachwycona tą zmianą? Bo ja takiej informacji nie mam. Wręcz przeciwnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogusławSonik">Proszę bardzo, pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnnaPaluch">Odpowiem w 20 sekund. Szanowna pani, elektorat w mniejszych miejscowościach, w terenach rolniczych przyjął tę ustawę z radością. Ja mam okazję…przepraszam bardzo, ja państwu nie wpadałam w słowo, kiedy zabieraliście głos. Obowiązkiem posła jest spotykanie się z ludźmi i proszę łaskawie, szanowna pani, przyjąć do wiadomości, że Polska nie kończy się na Warszawie, tylko są jeszcze dalej wsie, miasteczka, rolnicy. Proszę popatrzeć szerzej. To jest nasz obowiązek, jako posłów. Bo dlatego jesteśmy posłami, że w imieniu całego społeczeństwa polskiego stanowimy prawo. Jeszcze raz to mówię – świat się nie kończy na Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogusławSonik">Proszę teraz panią Dagmarę. Proszę się przedstawić, bo mam dość nieczytelnie podane nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DagmaraMisztela">Dagmara Misztela – Rada Osiedla Wierzbno, inicjatorka akcji „Gdzie jest drzewo”, również członkini Partii Zieloni.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DagmaraMisztela">Zacznę od tego, na czym skończyła pani poseł. Otóż, akcję „Gdzie jest drzewo” zainicjowałam ponad 2 lata temu, po rozmowie z panią z Łowicza. Łowicz to nie jest Warszawa. Jest to co prawda miasto, a nie wieś, ale też i nie Warszawa. Była to pani mało wykształcona, pracująca w Warszawie, która powiedziała, że w Łowiczu na rynku wycięto wszystkie drzewa. Rynek wybrukowano, postawiono jakieś doniczki i ławki, a z ławek nikt nie korzysta, bo jest za gorąco i nie ma cienia. I ona nie bardzo wie, co ma zrobić. Otóż, właśnie dla takich ludzi, skrzyknęliśmy się z grupą znajomych i od dwóch lat udzielamy porad, jeśli z takimi problemami ludzie się do nas zwracają. Proszę więc nie mówić, że ludzie w małych miejscowościach i na wsiach są zachwyceni, jak im się wycina drzewa.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DagmaraMisztela">Druga sprawa. Słyszymy tu od początku – święte prawo własności. Owszem, jest prawo własności, ale są też prawa i obowiązki wynikające z życia w społeczeństwie. Na przykład sami dobrowolnie kilkadziesiąt, a może nawet ponad sto lat temu zgodziliśmy się, że wszelkiego rodzaju pojazdy mają prawo poruszać się tylko po jezdniach, a po chodnikach mają chodzić piesi. I mimo, że i jedno i drugie jest przestrzenią publiczną i powinniśmy mieć równy dostęp, to przyjęliśmy na siebie takie ograniczenie i nikogo to nie dziwi. Również kilka lat temu przyjęliśmy takie ograniczenie, że drzewa, wszelkie nasadzenia, mają tak duży walor. Bo to jest nie tylko wytwarzanie tlenu, ale to są też miejsca życia różnych zwierzątek od małych po gatunki ptaków (notabene w Warszawie wyginęły prawie całkowicie ptaki drobne, jak wróble, bo wycięto krzaki). To są pewne uzgodnienia społeczne. I państwo jesteście w Sejmie po to, żeby te interesy równoważyć. Bo oczywiście są osoby w społeczeństwie – zawsze takie były i będą – które przedkładają swój interes prywatny ponad interes społeczny, nie widzą w ogóle swojej zależności od społeczeństwa, ale państwo musicie się przede wszystkim kierować dobrem wspólnym. A przyroda jest naszym dobrem wspólnym.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#DagmaraMisztela">Tryb uchwalania ustawy, która obecnie obowiązuje, był skandaliczny. Ja, 20 grudnia byłam na posiedzeniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska. Komisja była zwołana na godzinę 8.30. Druk, nad którym procedowano, pojawił się chyba po południu poprzedniego dnia, więc nawet nie było 24 godzin na zapoznanie się nad czym senatorowie będą głosować, a o godzinie 10.00 odbyło się posiedzenie Senatu, na którym przegłosowano zmiany, które wcześniej w nocy z piątku na sobotę były przegłosowane w Sejmie. Tak więc, tryb był skandaliczny.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#DagmaraMisztela">Dewastacja, która następuje od dwóch miesięcy, jest nieporównywalna właściwie z niczym. Ja mogę to porównać z tym, o czym słyszałam od moich rodziców, od moich dziadków, jak Niemcy w czasie pięciu lat okupacji prowadzili rabunkową gospodarkę w Polsce. Mnie, jako dziecku, kiedy wożono mnie po Polsce, pokazywano, gdzie kiedyś były drzewa i gdzie Niemcy je powycinali, bo chronili swoje lasy – nawet w okresie wojny.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#DagmaraMisztela">Uważam, że przywrócenie stanu poprzedniego ustawy, która być może nie jest idealna i wymaga dopracowania, jest sprawą nadzwyczaj pilną i powinna tu być współpraca wszystkich sił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję. W tej chwili pan Adam Ulbrych zabierze głos, a potem państwo Jan Mencwel i Aleksandra Zienkiewicz, pan Paweł Lisicki i jako ostatni pan Marek Wójcik. Proszę, pan Adam Ulbrych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AdamUlbrych">Szanowni państwo, droga pani poseł. Kraj nie kończy się na Warszawie, to prawda. Ja jestem z Opolszczyzny. Jestem w Warszawie od dwóch tygodni. Wziąłem sobie urlop bezpłatny, żeby próbować niektórym osobom przemówić do rozumu. Mój dziadek był rolnikiem, pradziadek był rolnikiem, ojciec był rolnikiem, a ja jestem posiadaczem 15-hektarowego gospodarstwa rolnego. Nie jestem rolnikiem, bo połowa gospodarstwa jest zarejestrowana jako użytek ekologiczny. Udostępniłem to gospodarstwo dla uczniów, dla mieszkańców, gdzie można łowić ryby. Przez 3 miesiące „biłem się” z urzędnikami w gminie, żeby zarejestrowali to jako użytek ekologiczny. To był pierwszy taki przypadek w Polsce, że właściciel działki musiał przekonywać urzędnika, iż chce, żeby ta działka była prawnie chroniona.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AdamUlbrych">Jak słyszę, że pan minister Szyszko mówi, iż dostaje ogromną ilość listów gratulacyjnych, i słyszę np., że Polski Związek Łowiecki czy też osoby, które tam siedzą, wypowiadają się, że to jest bardzo dobra ustawa, to nie rozumiem, dlaczego ci myśliwi „na dole” dzwonią do mnie, do dziennikarzy i mówią: róbcie coś, co się dzieje z zadrzewieniami śródpolnymi, co tam się dzieje, kto będzie płacił za odszkodowania, za zwierzynę, jeżeli tam będą uprawy? Ja wiem, o czym mówię. Dwa czy trzy lata temu na Opolszczyźnie jedno z kół łowieckich zwróciło się do mnie o pomoc, ponieważ odebrano ziemię spółce pracowniczej (bo PSL wprowadził prawo, że spółka pracownicza może mieć tylko 500 ha ziemi). Tej ziemi nie kupowali inni rolnicy, tylko kupowały podmioty na podstawione „słupy”. Państwo na pewno takie sytuacje znacie. Ja do tej pory nie słyszałem, żeby jakakolwiek z tych transakcji została anulowana. Otóż, pan który tę ziemie kupił, pierwsze co zrobił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogusławSonik">My w tej chwili omawiamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamUlbrych">Ja podaję przykład. Przyjechałem taki kawał za swoje pieniądze i siedzę tu już kilka dni. Jeżeli ktoś mówi, że mieszkańcy wsi są za, to ja podaję konkretny przykład, jak wygląda komunikacja między PiS a jego wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AdamUlbrych">Dobrze, do meritum. Efekt jest taki, że na tych terenach rolnych są wycinane drzewa poza kontrolą, poza ta ustawą. Pani poseł mówi, że to nie ma nic wspólnego z tą ustawą. To ma jeden wspólny mianownik: wypowiedzi pana ministra środowiska w telewizji, że to jest konstytucyjne prawo (idźcie i tnijcie, idźcie i czyńcie sobie ziemię poddaną). I od tego momentu policjanci, prokuratorzy i wszyscy inni chowają głowę w piasek. I nie patrzą co tam się dzieje, nie potrafią tego ocenić. Wycina się wszystko po kolei.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AdamUlbrych">Ruch ekologiczny w Polsce od 20 lat jest ośmieszany i dzisiaj nie ma kogo się zapytać. Dzisiaj policjant nie ma kogo zapytać o opinię merytoryczną, bo każdy jest przedstawiany jako lobbysta. I efekt jest taki, jaki jest. I ja państwu ze szczerego serca mówię, bo to wasi wyborcy do was przyjdą (pszczelarze i myśliwi) i powiedzą: coście nam zrobili. Uwierzcie mi.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AdamUlbrych">Mnie poprosili o pomoc i ta pomoc skończyła się tak, że skierowałem doniesienie do prokuratury i 3 dni po tym dom się spalił, spaliły się maszyny, urządzenia rolnicze i paliło się pięć razy w spółce, której ta ziemia została odebrana, w spółce, która składała doniesienia do prokuratury. I tylko i wyłącznie dzięki interwencji pana ministra Jakiego dziś jestem wśród żywych. A ci ludzie, którzy się tego dopuszczali, siedzą w areszcie. Tylko, że tą ustawą otworzyliście wrota diabłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję bardzo. Pan Jan Mencwel i pani Aleksandra Zienkiewicz – z tego samego stowarzyszenia, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanMencwel">Dzień dobry. Szanowni państwo, reprezentuję Stowarzyszenie Miasto Jest Nasze z Warszawy, natomiast Aleksandra Zienkiewicz reprezentuje organizację z Wrocławia, ale wspólnie jesteśmy jako głos ruchów miejskich z całej Polski zrzeszonych w Kongresie Ruchów Miejskich. My przeciwko ustawie obecnie obowiązującej protestowaliśmy już w grudniu. Wysyłaliśmy listy do senatorów. Niestety przez sposób, w jaki ta ustawa była procedowana, nie udało się w ogóle jakiegokolwiek dialogu nawiązać w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanMencwel">Natomiast teraz pozwoliliśmy sobie zgłosić własną społeczną poprawkę do tej ustawy. Za chwilę Aleksandra Zienkiewicz powie o tym, jak wygląda ta nasza propozycja. Ona bardziej się odnosi do nowelizacji Prawa i Sprawiedliwości niż do tego, co zgłosiła Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanMencwel">Natomiast ja chciałbym się odnieść krótko, ponieważ padło tu wiele argumentów na temat wycinek drzew w Warszawie. Pan poseł Skurkiewicz podał liczbę 240 tys. drzew wyciętych. Oczywiście to prawda. My jesteśmy tą organizacją, która właśnie z tymi wycinkami walczyła od wielu lat. Nagłaśnialiśmy wszystkie przypadki kontrowersyjne. I to, co chcę powiedzieć, to że ustawa w wersji obecnie obowiązującej jest nieakceptowana właśnie dlatego, iż odebrała nam narzędzie walki i jakiegokolwiek nacisku na samorząd. W przypadku, kiedy drzewa są wycinane na prywatnych działach, w tej chwili samorząd czy nawet służby rozkładają ręce. Mieszkańcy protestują, ale nic się nie da zrobić, bo tak wyglądają obecne przepisy. De facto sankcje, które dotyczą tej działalności gospodarczej, są bardzo słabe. To jest bardzo trudne do udowodnienia na etapie, kiedy drzewo jest już wycinane, że akurat właściciel może mieć zamiar prowadzenia działalności gospodarczej. W dodatku kary są śmiesznie niskie, w porównaniu do tego jakimi środkami dysponują potężne grupy interesu, developerzy, którzy zabudowują centralne miejsca w Warszawie. To na nich nie robi kompletnie żadnego wrażenia.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanMencwel">To samo dotyczy innych miast, gdzie są zakusy na zielone tereny i na dorosłe drzewa rosnące w centrach miast. W tej wersji, która teraz obowiązuje, takie sytuacje, z jakimi mieliśmy do czynienia, będą się powtarzały. Niestety, obawiamy się, że będą się też powtarzały kiedy zostanie wprowadzona nowelizacja według tej, którą posłowie PiS w tej chwili zaprezentowali. Ona de facto nie pomoże nam, jako mieszkańcom, w kontroli nad tym jak są wycinane drzewa. A dla tych potężnych grup interesu, które działają, by pozbawić nasze miasta zieleni, po prostu nie będzie żadnym postrachem. Znamy przypadki, że developerzy czekają dłużej niż 5 lat, aż się zabytek rozpadnie. Po to, żeby móc tam zbudować inwestycję, jeśli jest perspektywa, że się na tym zarobi. Tak więc, ten okres 5 lat nie zrobi na nich żadnego wrażenia.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanMencwel">Mamy nadzieję, że nasz głos będzie wzięty pod uwagę i że w ogóle odbędzie się wysłuchanie publiczne, w przypadku tej nowelizacji. Bo to jest bardzo skomplikowana sprawa. Ona nie dotyczy tylko ochrony środowiska, ale też jakości życia w mieście, na które drzewa mają gigantyczny wpływ. Nie będę już rozwijał tematu smogu, który się pojawiał, ale oczywiście dorosłe drzewa mają zbawienny wpływ na jakość powietrza w miastach. Chciałbym jeszcze oddać głos Aleksandrze Zienkiewicz, żeby powiedziała krótko, jak wygląda nasz pomysł na nowelizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogusławSonik">Dobrze, ale to ja udzielam głosu. Pani Aleksandro, proszę o zabranie głosu. Z tym, że proszę pamiętać, że będziemy jeszcze debatować nad projektem, który zgłosiło Prawo i Sprawiedliwość. Tak więc, proszę ogólnie kilka słów powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksandraZienkiewicz">Dziękuję. Szanowni państwo, ja reprezentuję Stowarzyszenie Ochrony Drzew „miastoDrzew” we Wrocławiu i – jak już było powiedziane – wspólnie z Janem Mencwelem reprezentujemy Kongres Ruchów Miejskich, czyli bardzo wiele organizacji zajmujących się miastem, w szerokim znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksandraZienkiewicz">Nowelizacja, która weszła w życie 1 stycznia 2017 r., przyniosła nam pewne problemy. To są minusy tych rozwiązań, które chciałabym wymienić. Mamy np. sytuacje, że osoby prywatne wycinają stare, bardzo cenne drzewa. Nie takie, które ktoś posadził kupując działkę, ale które były już tam wcześniej. Często jest to duża zmiana w krajobrazie i źle jest to przyjmowane przez społeczność lokalną w ogóle. Mamy przypadki wycinania drzew na obszarach Natura 2000, jeśli są to działki prywatne – co też jest problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechSkurkiewicz">To jest przestępstwo i powinna pani to zgłosić do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksandraZienkiewicz">Ja rozumiem, tylko chcę to tu wymienić – to po pierwsze. A po drugie, wydaje mi się, że lepiej zapobiegać niż leczyć, więc gdybym mogła dokończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogusławSonik">Panie pośle, wysłuchajmy pani Aleksandry jeszcze przez półtorej minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksandraZienkiewicz">Mamy też przypadki wycinania drzew na terenach objętych ochroną konserwatorską, ponieważ albo ludzie nie wiedzą, albo nadużywają prawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechSkurkiewicz">To też jest przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksandraZienkiewicz">Dobrze, ale jak już powiedziałam – chodzi o to, żeby zapobiegać, a nie leczyć. Bo jak drzewo jest już wycięte, to strata jest dokonana.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AleksandraZienkiewicz">Kolejna sprawa związana jest z planem zagospodarowania przestrzennego. Jeśli miejscowy plan określa, że ma być teren zieleni parkowej albo innej zieleni, to OK – nie można nic zbudować, ale kto powiedział, że nie można tam wyciąć drzew i je spieniężyć? A takie sytuacje też się zdarzają. Mało tego, na takim terenie właściciel nie jest zobowiązany do nasadzenia nowych drzew. Bo plan miejscowy określa kierunki tego, jak wygląda przestrzeń, a nie jest od tego, żeby nakazywać i żeby były za to jakieś kary. Jest to luka prawna, która niestety jest wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AleksandraZienkiewicz">Mamy też zintensyfikowane wycinane drzew do 50 cm, do 100 cm w obwodzie. To nie są małe drzewa. Tak, mówimy o kilkudziesięcioletnich okazach. Wydaje mi się, że one powinny być chronione trochę wcześniej niż dopiero wtedy, jak osiągną taki wiek. Mamy też te aleje. I tu chciałabym się odnieść, że kwestia uzgodnienia przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska (bądź jakiś organ, który go zastąpi w przyszłości) ważna jest z tego powodu, że aleje są korytarzami ekologicznymi i są siedliskiem różnych ważnych gatunków, z punktu widzenia Unii Europejskiej. Są to tzw. gatunki priorytetowe – tutaj najsłynniejszym jest pachnica dębowa. Tak więc, choćby z tego powodu jakiś organ ochrony środowiska powinien uzgadniać decyzje wycinek przy drogach. Tak uważamy.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AleksandraZienkiewicz">Jeśli chodzi o naszą propozycję, to skupiamy się na trzech rzeczach. Pierwsza to są aleje, o których już powiedziałam. Druga sprawa to obwody drzew, które można wycinać bez zezwoleń. O tym może powiem później, bo jeśli nie starczy czasu, to ta sprawa jest mniej ważna.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AleksandraZienkiewicz">Najważniejsza rzecz to rozwinięcie propozycji Prawa i Sprawiedliwości dotyczącej zgłoszeń. My jak najbardziej przychylamy się, że zgłoszenie planowanej wycinki powinno rzeczywiście następować, żeby gmina mogła prowadzić rejestr. Natomiast proponujemy w naszej nowelizacji rozszerzenie tego. A mianowicie, żeby gminy miały możliwość wnieść sprzeciw w ciągu 21 dni od wpłynięcia zgłoszenia. Po to, żeby np. uratować cenne drzewa, które są wymiarów pomnikowych, a nikt nie objął ich ochroną, albo żeby „wyłapać” sytuacje, gdy ktoś chce wycinać na terenach naturowych lub na terenach konserwatorskich. Jednym słowem, żeby można było zapobiec temu. A jeżeli wszystko jest OK i po analizie materiału organ stwierdza, że nie ma żadnego problemu, aby taka osoba dostała pozwolenie na wycinkę, to wtedy „wydaje” milczącą zgodę, czyli analogicznie do prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AleksandraZienkiewicz">Wydaje nam się, że to jest kompromisowe podejście, bo gmina ma nieco mniej pracy, większość osób, które rzeczywiście chcą inaczej zagospodarować swoją działkę, też nie mają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogusławSonik">Pani Aleksandro, proszę złożyć na piśmie te propozycje. Kolega poseł Wojciech Skurkiewicz mówił, że jeszcze będzie prowadził refleksje nad kształtem tej nowelizacji, więc może weźmie to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksandraZienkiewicz">Dobrze. Ja tylko chciałam powiedzieć, że te propozycje nasze zostały dzisiaj rano przesłane e-mailem do wszystkich państwa. Jeśli są jakieś problemy, to możemy jeszcze raz je wysłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogusławSonik">Proszę to uzgodnić z sekretariatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksandraZienkiewicz">Dobrze. Oczywiście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję bardzo. Jeszcze dwóch panów: Paweł Lisicki reprezentujący samorząd warszawski i pan Marek Wójcik reprezentujący Związek Miast Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PawełLisicki">Dzień dobry państwu. Paweł Lisicki – Urząd m.st. Warszawy. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden element, który w naszej ocenie jest bardzo znaczący. Dotychczasowe zapisy ustawy powodowały, że wycinka na terenach prywatnych mogła się odbyć w trybie decyzji administracyjnej. I to jest bardzo ważny element. Po pierwsze, daje to nam możliwość kontrolowania tej wycinki, wpływania na tą wycinkę, a przede wszystkim – ogranicza ona tzw. wycinkę prewencyjną. To znaczy, fakt, iż mieszkaniec musi wypełnić wniosek, udać się z tym wnioskiem do urzędu, przejść pewien określony tryb i dopiero wówczas otrzymuje zgodę na usunięcie drzew, w naszej ocenie powoduje, że nie mamy działania z wycinką prewencyjną na zasadzie: kupiłem działkę, na wszelki wypadek wytnę drzewa, bo może kiedyś będę chciał coś wybudować.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PawełLisicki">Chcę również podkreślić, że te wycinki nie były obarczone kosztami. To znaczy, mieszkaniec, zgodnie z ustawą, nie ponosił opłat na rzecz środowiska, ale samorząd mógł wykorzystać instytucję nasadzeń następczych. To znaczy, wydawano zgodę na usunięcie drzewa pod warunkiem, że mieszkaniec posadzi inne drzewo na swojej działce.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PawełLisicki">Dlatego, jako samorząd warszawski, jesteśmy za utrzymaniem tej zasady. Oczywiście możemy mówić o liberalizacji pewnych rzeczy, ułatwieniach dla mieszkańców, ale jesteśmy za pozostawieniem procesu wydania decyzji administracyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję bardzo. Proszę, pan Marek Wójcik – Związek Miast Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Marek Wójcik – Związek Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekWójcik">Dyskusja budzi sporo emocji. W związku z czym ja zgoła odwrotnie – postaram się mówić wolno, spokojnie i tylko o faktach. Ponieważ pochodzę z Galicji, to jak są inne dyskusje, nauczyłem się, żeby nie przeszkadzać. W związku z tym poczekam, aż państwo pozwolicie mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekWójcik">Bardzo serdecznie dziękuję. Będę mówił tylko o faktach. Faktem jest, że ustawa z dnia 16 grudnia przyjęta była w błyskawicznym tempie, bez konsultacji społecznych. Faktem też jest, że doprowadza do niekontrolowanej wycinki. Faktem jest, że w wyniku wprowadzenia tych przepisów samorządy terytorialne zostały z jednej strony pozbawione pewnych kompetencji, dotyczących kontroli tego procesu. Z drugiej strony – trzeba też powiedzieć prawdę – otrzymały dzięki tym nowym przepisom możliwość bardziej swobodnego regulowania polityki na swoim terenie w zakresie zadrzewień. To prawda.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarekWójcik">Prawdą jest też to, że jestem przygotowany do wniesienia uwag do obu projektów, ale zmuszony jestem działać tu i teraz, i kluczowe dla całej dyskusji są, moim zdaniem, dwa elementy. Pierwszy – trzeba zrobić wszystko, żeby powstrzymać niekontrolowaną wycinkę drzew. To jest kluczowy, najistotniejszy element. Bez względu na to, jaka jest treść tych projektów, to jest rzecz najważniejsza. I ja mam zastrzeżenia do części zapisów zawartych w druku nr 1334, co podkreślam bardzo wyraźnie. Ten drugi projekt też nie w całości nam się podoba. Ale ponieważ zawiera kluczową przesłankę powstrzymania niekontrolowanego procesu wycinki, to jestem zdania, że należy ten projekt poprzeć. Równocześnie jednak – i tu nawiązuję do drugiego projektu, który szkoda, że dzisiaj nie jest procedowany – trzeba rozpocząć natychmiast dyskusję nad wprowadzeniem regulacji, które będą uwzględniały opinię różnych środowisk, które pozwolą znaleźć rozsądny kompromis, aby z jednej strony szanować prawo własności, a z drugiej strony szanować prawo wspólnot mieszkańców, dla których ta zieleń to jest zieleń wspólna wspólnot samorządowych. Oczywiście też opinie państwa, którzy reprezentują organizacje pozarządowe działające na rzecz ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MarekWójcik">Taki kompromis jest możliwy. Moim zdaniem nie da się go wypracować w takim tempie, jak państwo proponujecie. Dlatego skończę jeszcze raz apelem: poprzyjmy wspólnie natychmiastowe powstrzymanie tej niekontrolowanej wycinki i umówmy się – a myślę, że jest to możliwe w tym parlamencie, gdzie sporo emocji krąży, że da się rozmawiać logicznie i roztropnie ze sobą – że będziemy pracować rozsądnie w jakiejś ściśle określonej perspektywie (miesiąca, dwóch czy trzech) nad mądrą, nową ustawą, która pozwoli uwzględnić interesy przyrody i różnych osób, instytucji i przedsiębiorców. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję bardzo. Oddaję teraz głos przedstawicielowi wnioskodawców. Pan poseł Stanisław Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pytań, wniosków i sugestii padło w czasie dyskusji bardzo dużo. Zacznę od ostatniego wystąpienia pana Marka Wójcika ze Związku Miast Polskich. Tak, dokładnie o to chodziło inicjatorom ustawy. Zatrzymać rzeź drzew, która dzisiaj ma miejsce w Polsce. Dlatego przedłożyliśmy projekt ustawy przywracający stare zapisy. Jednocześnie i w moim wystąpieniu, i pani poseł Lenartowicz, i pani poseł Niedzieli pojawiły się głosy, że my bardzo chętnie chcielibyśmy pracować nad projektami – jeżeli tego typu potrzeba istnieje i jest zauważana po stronie samorządów – co pozwoli na to, żeby z jednej strony zachować kontrolę nad procesem wycinania drzew w Polsce, ale z drugiej strony będzie mniej uciążliwe dla właścicieli nieruchomości. I tego typu rozwiązanie wymaga poważnej debaty. To nie może się odbywać na zasadach takich, że ktoś na kolanie przygotował projekt, później w nocy ten projekt jest przepychany przez posłów, którzy zielonego pojęcia nie mają co przepychają, a wreszcie na końcu okazuje się, że nikt nie chce się przyznać do autorstwa i wszyscy uciekają od odpowiedzialności. To rzeczywiście wskazuje na to, że tego typu prace nie są dobrym sposobem na rozwiązywanie jakichkolwiek problemów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławGawłowski">I teraz, już przechodząc do wszystkich sugestii, które padały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogusławSonik">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławGawłowski">Zacznę od spraw, które pojawiły się w wypowiedzi pani poseł Paluch – o lobbingu. Pani poseł niezbyt uważnie słuchała swojego prezesa. Prezes Kaczyński mówił o lobbingu, że ta ustawa, którą przepchnęliście kolanem przez Sejm, ma znamiona ustawy, która jest przyjęta w imieniu grupy interesów. Ja ten głos słyszałem, wypowiadany przez pani kolegów klubowych. Więc jeżeli rzeczywiście tak jest, to faktycznie mamy do czynienia z lobbingiem. Tylko, że on jest zapisany w ustawie, którą wy przeprowadziliście przez parlament. Bo ta ustawa pozawala na to, żeby bez żadnych ograniczeń w Polsce wycinać drzewa. Żeby osoby prywatne mogły swobodnie dysponować tymi działkami już po wycince. Zresztą siedzący tu Główny Konserwator Przyrody odnosił się do tego na posiedzeniu Komisji, mówiąc, że prawo własności jest prawem nadrzędnym. Co w waszym przypadku też jest hipokryzją. Bo to prawo jest nadrzędne, gdy chodzi o wycinkę drzew, ale już nie jest nadrzędne, gdy dotyczy obrotu choćby lasem. Wtedy już nie ma nadrzędnego prawa własności i wtedy stosujecie już zupełnie inne przepisy. Niestety, stosujecie zasady tak, jak wam wygodnie. I to jest pytanie – w czyim interesie tak naprawdę działacie? Bo nie w interesie Polaków. Siedzący tu na sali przedstawiciele różnych organizacji pozarządowych – a każdy, bez wyjątku, mógł przyjść – dali wyraźną opinię dla tego projektu, który wy przegłosowaliście. Część z nich, to wasi wyborcy. Sami o tym mówili. I z oburzeniem mówili o tym, co zrobiliście.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławGawłowski">W związku z tym – ja mam świadomość matematyki i w Sejmie i w tej Komisji, po raz kolejny mam świadomość, nie lekceważę niczego – proszę i jeszcze dziś kilka razy będę prosił, żebyście zrezygnowali z chęci odrzucenia projektu ustawy w pierwszym czytaniu, tylko żebyśmy wszyscy razem przeszli do pracy nad merytorycznymi zapisami. Być może niektóre trzeba będzie zmienić, pani poseł. Tak, jak pani chce, być może w konsultacji z resortem, z ministerstwem. Być może poprzez własne przemyślenia lub kogokolwiek z obecnych tu na sali. Bo, jak rozumiem, nam wszystkim zależy na tym, żeby prawo w Polsce było maksymalnie najlepsze, a nie takie, które pozwala na to, żeby w Polsce w sposób niekontrolowany wycinać tysiące drzew.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławGawłowski">Kompromis polega na tym, że szukamy rozwiązań wspólnych, a nie udowadniamy, że mamy siłę. Bo to wszyscy na tej sali wiemy: siła jest po stronie PiS, możecie przegłosować, co wam się chce. Możecie przegłosować, że dzień jest w nocy, albo odwrotnie, że czarne to białe, a białe to czarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AnnaPaluch">Do rzeczy, do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławGawłowski">Staram się tylko i wyłącznie, pani poseł, do rzeczy. Co do samej wycinki drzew wzdłuż alei, to w zasadzie jedna z pań, która zabierała głos przede mną, już odpowiedziała. Ja już tutaj nie muszę dodatkowo uzasadniać. Tak, są aleje przydrożne, które są zabytkowe. Są aleje, które mają szczególne walory przyrodnicze i tam rzeczywiście trzeba ten proces w sposób szczególny prowadzić. A bardzo często wielu chciałoby chodzić na skróty, wycinając drzewa, nie zastanawiając się nad konsekwencjami daleko idącymi. W całej Europie tego typu procesy podlegają kontroli i nie widzę powodu, dla którego w Polsce miałoby być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławGawłowski">Co do spraw związanych z samorządem i tym, że to samorząd odpowiada za ochronę przyrody i zieleń na terenie miasta. Tak, to wszystko prawda. To są artykuły, które obowiązują w Polsce od 1990 r. Tylko, że jednocześnie samorząd został pozbawiony instrumentu, de facto – bo ta ustawa zostało przeprowadzona w tak szybki sposób – kontroli. Bo, żeby samorząd mógł oddziaływać, musiałby to robić poprzez plan zagospodarowania przestrzennego. A żeby przeprowadzić zmianę w planie zagospodarowania przestrzennego trzeba na to minimum rok, a czasem nawet kilku lat. Tego nie da się zrobić w trybie pilnym. I gdyby samorządowcy wiedzieli, że te przepisy zostaną wprowadzone i mieli odpowiednio długie vacatio legis (np. 2 lata) być może w wielu przypadkach samorząd miałby czas na to, żeby poprzez odpowiednie zapisy w planie zagospodarowania przestrzennego próbować chronić obszary zielone znajdujące się na terenach prywatnych. W innym przypadku tego typu instrument jest niemożliwy do zastosowania. Nie ma takiej możliwości, żeby samorządowcy mogli w terminie kilkunastu dni, kilku tygodni – jak zaproponowaliście – wprowadzić te zmiany. A przypomnę, że całą sprawę załatwiliście w ciągu trzech tygodni, nawet nie całych. Bo pomiędzy złożeniem projektu do Sejmu a podpisem prezydenta nie było żadnej możliwości po stronie samorządu, żeby skutecznie zablokować zmiany poprzez odpowiednie zapisy w planach zagospodarowania przestrzennego. Pomijam inne konsekwencje wynikające z wprowadzenia tego typu rozwiązań, jak odszkodowania, które samorządy musiałyby wypłacać właścicielom nieruchomości, z tytułu zmniejszenia wartości tejże nieruchomości – co obciążałoby samorząd, czytaj: podatnika lokalnego. Bo przecież samorząd, tak jak rząd, nie dysponuje pieniędzmi swoimi, tylko dysponuje pieniędzmi podatników. Tak więc, jeżeli ma pani taki pomysł, żeby obciążyć bardziej samorządy, to gratuluję, ale to jest przeciwskuteczne, niestety.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławGawłowski">To prawda – jeden z panów powiedział, że to ludzie sadzą drzewa. W większości to prawda, choć oczywiście czasami same potrafią się posadzić. Ale, jeżeli pozwalamy – będę to po raz n-ty powtarzał – na bezmyślną wycinkę, to żadne okresy później wprowadzane (5 lat), żadne ograniczenia dotyczące prowadzenia działalności gospodarczej, nic tu nie wniosą. W tego typu sprawach, w sprawach nieruchomości znajdujących się szczególnie na terenach zurbanizowanych, właściciele, developerzy są w stanie poczekać dłużej niż 5 lat, wyciąć drzewa i obracać nimi swobodnie dalej. Niestety, tak świat jest skonstruowany. I my wszyscy, którzy zajmujemy się ochroną środowiska, ochroną przyrody, czyli członkowie tej Komisji powinniśmy o tym doskonale wiedzieć i w sposób nadrzędny traktować sprawy dotyczące środowiska, przyrody nad infrastrukturą i betonem. Rzeczywiście w innej Komisji tego typu głosy byłyby dużo bardziej usprawiedliwione.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#StanisławGawłowski">Na koniec, jeszcze raz bardzo państwa proszę, żebyśmy nie zasłaniali się argumentami typu 240 tys. drzew wyciętych w Warszawie, bo gdyby ta informacja była podparta danymi ile w tym czasie nasadzono drzew w Warszawie, to mielibyśmy pełny obraz. Czy to jest milion drzew nasadzonych w Warszawie, czy tylko posługujemy się półprawdami? Bo jeżeli używamy tylko takiego prostego argumentu: wycięto, bo gmina wyraziła zgodę, to trzeba dopowiedzieć, że gmina pobrała opłatę, przeznaczyła te pieniądze na inne działania związane z ochroną środowiska, albo gmina wymusiła nasadzenia w innym miejscu. Jeżeli pozbawia się gminy tego typu instrumentów, to proszę nie oczekiwać, że gmina będzie w sposób szczególny mogła odpowiadać za ochronę przyrody na terenach prywatnych. Tego typu możliwości ona po prostu nie ma. Ona, jako instytucja publiczna.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#StanisławGawłowski">Na koniec państwa proszę, żeby jednak odstąpić od wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. To będzie działanie wysoce szkodliwe, szkodzące nie tylko polskiej przyrodzie, ale również Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję bardzo, panie pośle. Widzę, że żywioł polemiczny domaga się jeszcze odpowiedzi. Zatem, zgłosili się w ramach riposty: Jerzy Gosiewski, pani Anna Paluch, pani Lidia Gądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnnaPaluch">Panie przewodniczący, jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogusławSonik">Bardzo proszę. Proszę się tylko liczyć z tym, że potem zamykam debatę, a jeśli pani będzie się odwoływać do czyjejś wypowiedzi, to nie skończymy debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AnnaPaluch">Panie przewodniczący, ja prosiłam o głos w trybie sprostowania, ponieważ najwyraźniej pan przewodniczący Gawłowski nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Chociażby tej dotyczącej lobbingu. Ja nie mam zamiaru rozogniać dyskusji, bo wszystkie racje, które przemawiają za przyjęciem wniosku o odrzucenie tego projektu, już wyłożyłam i nie widzę powodu, żeby to powtarzać. Natomiast, ponieważ przedstawiciel wnioskodawców odnosił się konkretnie do mojej wypowiedzi i z jego słów wynika, że nie zrozumiał mnie, mam prawo do sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AnnaPaluch">W związku z powyższym, panie przewodniczący – kwestia lobbingu. Jeśli chodzi o zmiany, które dotyczą art. 83f – mówię raz jeszcze z całą odpowiedzialnością za słowo – konia z rzędem temu, kto określi wiek krzewu na oko, na widok. Wymaga to ekspertyzy i powrót do poprzednich zapisów jasno tu mówi o lobbingu. Nie będę się odnosiła do przedstawianych przez osoby trzecie relacji o wypowiedziach pana prezesa Prawa i Sprawiedliwości, bo nie jest to przedmiotem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa, co do takich kwestii jak prawo własności. Bo cały czas się to w debacie przewija: jak się ma prawo własności i wykonywanie tego prawa własności do celów publicznych (a celem publicznym w oczywisty sposób jest funkcjonowanie terenów zielonych w mieście, do czego odnosili się przedstawiciele organizacji pozarządowych w czasie debaty). Oczywiście, proszę państwa, że trzeba realizować zieleń miejską, bo jakość życia społeczności w miastach zależy od tego jaki jest stan zieleni, gdyż są to płuca miasta. Nie można jednak uciekać od kompetencji gminy, która jest odpowiedzialna ustawowo za te tereny i od tych narzędzi, które gmina posiada. I w przedmiocie tych wszystkich informacji o wycinkach, o tym czy proces planowania przestrzennego jest właściwy – tu przypominam, panie przewodniczący, że proces planowania przestrzennego odbywa się w sposób ciągły, to są kilkunastomiesięczne procedury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogusławSonik">Ale to nie jest już riposta, droga pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AnnaPaluch">To jest właśnie riposta, bo do tego pan poseł Gawłowski się odnosił. To znaczy, nikt po dokonanej w grudniu zmianie nie może wprowadzić planu, bo plan jest robiony w sposób ciągły i w planach powinny być zapisy, które chronią tereny zielone. I nic z tych kompetencji miasta nie zwalnia.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AnnaPaluch">Co do wypowiedzi dotyczących przekraczania prawa, to tylko jednym zdaniem. Jeżeli słyszymy o naruszaniu przepisów dotyczących Natura 2000 czy terenów zabytkowych, to jest tylko jedna reakcja dla obywatela – doniesienie do prokuratury. To z naszą nowelizacją nie ma nic wspólnego i jest oczywistym naruszeniem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję bardzo. Panie pośle Gosiewski – bardzo proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Do zabrania głosu sprowokował mnie pan przewodniczący Stanisław Gawłowski, który – moim zdaniem – nie ma prawa oceniać autorów. Ja jestem współautorem. Poseł Jerzy Gosiewski jest współautorem ustawy, która została przyjęta w dniu 16 grudnia i obowiązuje od 1 stycznia 2017 r. Na te zmiany czekały rzesze Polaków. Ta zmiana jest właśnie dla moich wyborców. Rozmawiałem z 300 osobami i tylko 2 z nich zgłosiły wątpliwości. I ja z tymi dwoma osobami rozstrzygałem te ich przypadki i wyjaśniliśmy sobie wszystko. Okazało się nieprawdą, iż wycinka była efektem tej ustawy, bo ten człowiek miał już wcześniej zgodę na wycinkę drzewa.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JerzyGosiewski">Panie przewodniczący Stanisławie Gawłowski, proszę nie obrażać autorów ustawy, na którą oczekiwali wyborcy. Oczekiwali Polacy. Jeszcze raz powiem, że w województwie warmińsko-mazurskim ponad 90% ludzi jest szczęśliwych, że w końcu przywraca się im godność. Godność Polaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję. Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyGosiewski">Jeszcze raz apeluję do pana przewodniczącego, żeby przeprosił nas, ponieważ to była najlepsza ustawa w ostatnich latach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogusławSonik">To ja przepraszam w imieniu posła Gawłowskiego, w takim razie. Na końcu oddam głos panu posłowi Gawłowskiemu. Natomiast jeszcze pani Lidia Gądek i pani Paulina Hennig-Kloska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LidiaGądek">Szanowni państwo, ja rzadko się odnoszę ad vocem, ale zostałam tutaj potraktowana, jako osoba, która się kompromituje brakiem wiedzy. Zatem, taki maleńki cytacik dla pana posła, który tak wszystko wie. Ja skończyłam i biologię i medycynę, więc mam pewną wiedzę w tym zakresie. Pewnie większą niż niektórzy. Otóż, jeden z profesorów mówi prosto: „Drzewa zdecydowanie pomagają w walce ze smogiem, bo rośliny mają ogromną zdolność neutralizowania zanieczyszczeń atmosferycznych. Pochłaniają nie tylko dwutlenek węgla, ale również benzo(a)piren, formaldehydy, a także niektóre drobne cząsteczki pyłu zawieszonego.”.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#LidiaGądek">W związku z tym, jeśli ktoś chce wygłaszać takie bardzo górnolotne kwestie o kompromitacji, to niech sam przemyśli, a najlepiej w spokoju poczyta sobie pisma eksperckie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogusławSonik">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Mogę się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BogusławSonik">Tak, ale jeszcze pani Paulina Hennig-Kloska zabierze głos w tej drugiej rundzie, bo zrobiła się druga runda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PaulinaHennigKloska">Szanowni pastwo, drodzy goście, panie, panowie posłowie. Pozwolę sobie ad vocem tego, co powiedział pan poseł wnioskodawca, zabrać głos, bo w międzyczasie dołączyłam do posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PaulinaHennigKloska">Ja także chciałam zaapelować do Prawa i Sprawiedliwości o rzetelną i sumienną pracę nad ustawą naprawczą ustawy o ochronie przyrody. Raz już trochę dziecko z kąpielą wylaliśmy pracując w sposób szybki i nieprzemyślany w grudniu ubiegłego roku. Skutki ustawy obserwujemy od początku roku. Nieustannie każdego dnia media donoszą o wycinaniu cennych drzew w Polsce. Nie tylko takich, które jesteśmy w stanie względnie łatwo odtworzyć w przyrodzie. Ich znaczenie dla naszego otoczenia jest ogromne. Tutaj pani poseł, która zabierała głos przede mną, dobrze to przedstawiła. Myślę, że nie trzeba więcej na ten temat mówić.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PaulinaHennigKloska">Natomiast trochę niezrozumiałą jest dla mnie sytuacja, w której mielibyśmy znowu pójść na jakieś skróty, nie uwzględniając nawet wszystkich leżących na stole propozycji. Klub Nowoczesna, podobnie jak Klub Prawo i Sprawiedliwość, złożył wczoraj gotowy projekt ustawy przedyskutowany ze środowiskami ekologicznymi. Prawo i Sprawiedliwość również wczoraj, bo sprawdzałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BogusławSonik">To już wyjaśnialiśmy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PaulinaHennigKloska">Ja rozumiem, ale mimo wszystko mam pytanie do pana przewodniczącego Komisji. Jaki jest sens wracania do tematu? Bo projekt ustawy, który został przez nas złożony, będzie musiał być i tak rozpatrzony w ciągu trzech miesięcy. Myślę więc, że nie ma sensu, żebyśmy wracali i ponownie debatowali nad ochroną drzew w przeciągu trzech miesięcy. Lepiej byłoby dziś, w trakcie tego posiedzenia, zrobić to w sposób rzetelny i przedyskutować wszystkie złożone propozycje, również propozycje zaprezentowane przez stronę społeczną. Bo tutaj pani Aleksandra mówiła o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BogusławSonik">Pani poseł, chciałem pani przekazać informację, że niebawem będziemy debatować nad projektem Prawa i Sprawiedliwości, który wpłynął, ale debata nad nim została przełożona. Ustaliliśmy na początku posiedzenia, że jeżeli wasz projekt otrzyma numer odpowiedni do tego, żeby być procedowanym, to też będzie. Tak wygląda sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PaulinaHennigKloska">Znaczy, ten projekt jest kompletny, jest złożony i trafił do Biura Legislacyjnego. Jak rozumiem, tam jest chyba termin do 9 marca. Ale, jeśli byśmy mogli…bo po prostu szkoda czasu naszych gości i państwa posłów, żeby wracać do debaty w ciągu kolejnego kwartału jeszcze raz. Naprawdę lepiej tą pracę wykonać raz a dobrze, w sposób merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BogusławSonik">Ustaliliśmy już, że dzisiaj tego nie robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PaulinaHennigKloska">Dobrze. Super. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogusławSonik">Zrobiła się druga runda debaty. Pan poseł Skurkiewicz koniecznie? Musi pan o tych pyłach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Nie, chyba szkoda słów. Wszyscy widzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gawłowski, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławGawłowski">Ja tylko do posła Gosiewskiego. Ja swoją opinię oparłem na wystąpieniach medialnych posłów, którzy się podpisali pod tym projektem PiS-owskim. Słyszałem, że oni nie znają szczegółowych zapisów. Jeżeli tak jest, to pretensje tylko i wyłącznie do kolegów. To po pierwsze. Cieszę się, że pan poseł Gosiewski zna ten projekt i tak jednoznacznie popiera, bo przynajmniej jedna osoba z otwartą przyłbicą to robi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">Głosy z sali: Nie tylko jedna.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#StanisławGawłowski">To przynajmniej kilka jest takich. Inni umywają ręce.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#StanisławGawłowski">Co do krzaków, pani poseł. Jak ktoś posadził, to wie kiedy posadził i kiedy chce wyciąć. Bo taki argument używacie: jak posadził, ma prawo wyciąć. Tak więc, jak posadził to znaczy, że wie kiedy posadził. I jak posadził 11 lat temu, to wie że krzak ma 11 lat, a jak 8 lat temu to ma 8 lat. Po prostu. I nie trzeba tu sięgać po nadzwyczajne ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AnnaPaluch">A jak działkę kupił z nasadzeniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławGawłowski">To wtedy wasz argument nie istnieje. Ten argument: że jak posadził, to może wyciąć. Sama sobie pani zaprzecza.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławGawłowski">I wreszcie planowanie przestrzenne. Powtórzę to jeszcze raz. Ten proces zajmuje więcej niż dwa tygodnie. Zazwyczaj dwa lata. Zatem, jeśli daliście gminom dwa tygodnie, to gminy nie miały żadnych szans na to, żeby zdążyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję bardzo. Czy któryś z panów ministrów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Główny Konserwator Przyrody, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Wiele zostało tu powiedziane na temat projektu zarówno tego, nad którym dzisiaj debatujemy, jak i tego, który będzie wniesiony w czwartek przez Prawo i Sprawiedliwość. Tutaj z przykrością muszę przyznać, że niektóre wypowiedzi mijały się z prawdą. Nie chcę tu tłumaczyć prawa, które obowiązuje od nowego roku, ale chciałbym je uczciwie skomentować. Tutaj pan przewodniczący, wnioskodawca projektu, o którym dzisiaj rozmawiamy, mówił, że trzeba aleje chronić, że one nie są chronione. Tym prawem, które obowiązuje od 1 stycznia, są dzisiaj chronione. Nie wolno usuwać drzew wzdłuż dróg bez zezwolenia. Takie prawo zniesienia zezwolenia na wydawanie decyzji na usunięcie drzewa wzdłuż dróg, daje tylko możliwość uchwalenia uchwały rady gminy. Na dzień dzisiejszy, z tego co wiem, żadna rada gminy w Polsce takiej uchwały nie podjęła. W związku z tym, te drzewa rosnące w pasie drogowym (obojętnie jakiej drogi) wymagają uzyskania zezwolenia na ich usuniecie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Pojawiały się głosy, że sprzedaż gruntów leśnych jest jakoś zabroniona. Proszę państwa, to jest po prostu bzdura. Tak nie jest. Każdy, kto chce, może sprzedać las, tylko prawo pierwokupu tego lasu (za taką samą cenę jakby sprzedał komu innemu) mają Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">Głosy z sali: Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">To samo się dzieje…przecież jest robiona wycena itd. To samo się dzieje na terenach parków narodowych. I to się dzieje od lat.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o ochronę, tu też było wspomniane, że będą wycinane zadrzewienia śródpolne, nadwodne itd. Jeżeli chodzi o przepisy chroniące te zadrzewienia, to w każdym akcie prawa miejscowego, które powołuje do życia albo obszar chronionego krajobrazu bądź park krajobrazowy, jest zapisane, że zakazuje się tam usuwania zadrzewień śródpolnych, nadrzecznych i zadrzewień wzdłuż dróg.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeszcze dwa słowa o projekcie, nad którym debatujemy. Tak jak mówiliśmy, jest to projekt skopiowany z tego, który obowiązywał przed 1 stycznia. Wiele argumentów pani poseł Paluch wyjęła mi z ust, po prostu, komentując ten projekt. Gdyby ten projekt był procedowany dalej, to po jego uchwaleniu nie mogłaby być wydana żadna decyzja, która niosłaby za sobą opłaty za usunięcie drzew, oraz nie mogłaby być wydana żadna decyzja karna. W tym kształcie, w jakim ten projekt jest teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BogusławSonik">Jaka decyzja? Bo nie dosłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Żadna decyzja karna nie mogłaby być wydana, patrząc na treść projektu, która jest dzisiaj. A co za tym idzie, nie mogłaby też być wydana żadna decyzja opłatowa. Czyli mogłyby być wydawane tylko decyzje dla osób fizycznych i na drzewa zagrażające, ponieważ w projekcie tej ustawy nie przewiduje się przepisów przejściowych, które by obowiązywały do momentu wydania rozporządzenia przez ministra Środowiska, w którym konstruowałby stawki opłat za usunięcie drzew. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BogusławSonik">Dziękuję bardzo. Myślę, że nic by się nie stało, gdyby przez 3 miesiące nikt nie mógłby wyciąć drzewa. Natomiast chciałem tylko jedną uwagę, panie ministrze, wypowiedzieć. Problem z odbiorem tej ustawy jest jeden i zasadniczy. Otóż, ona była procedowana w ciągu dwu czy trzech tygodni i weszła w życie zaraz po świętach, więc w ogóle nie było czasu, żeby wytłumaczyć obywatelom, żeby wytłumaczyć samorządom, tylko poszła informacja: można ciąć, jedziemy i tniemy. Stąd się biorą problemy tego typu, że konfuzja następuje, że tną gdzie popadnie. Macie rację, że można zgłaszać do prokuratury, ale skala tego jest po prostu duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, jedziemy – głosujemy. Już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BogusławSonik">Po zakończeniu dyskusji mam informację, iż trzeba stwierdzić, że zostało zakończone pierwsze czytanie. W związku z tym stwierdzam, że zakończone zostało pierwsze czytanie. Teraz można przystąpić do głosowania wniosku o odrzucenie projektu ustawy, który został zgłoszony przez koleżankę i kolegę posła. Zatem poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#BogusławSonik">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy po pierwszym czytaniu? Kto jest przeciw wnioskowi o odrzucenie projektu ustawy po pierwszym czytaniu? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BartoszBąk">Za 22 posłów, 10 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BogusławSonik">Ogłaszam 15 minut przerwy. A, przepraszam, jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proszę, pan poseł Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DariuszBąk">Zgłaszam panią poseł Annę Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BogusławSonik">Myślę, że dobrym obyczajem byłoby jednak zostawić głos sprawozdawcy temu, który jest przedstawicielem wnioskodawców projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AnnaPaluch">Będzie dyskusja na sali plenarnej, więc będzie uczestniczył w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BogusławSonik">Czy są inne zgłoszenia? Jeżeli nie ma, to pani poseł Anna Paluch zostaje sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławGawłowski">Wznawiamy posiedzenie Komisji po krótkiej przerwie. Proszę o zajmowanie miejsc. Punkt drugi dzisiejszego posiedzenia Komisji dotyczy rozpatrzenia i zaopiniowania poselskiego wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra środowiska Jana Szyszko. Uprzejmie proszę panią poseł Gabrielę Lenartowicz, która w imieniu grupy posłów wnioskodawców wprowadzi nas do dyskusji, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GabrielaLenartowicz">Szanowni państwo, proszę o pozytywne zaopiniowanie wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra środowiska Jana Szyszko, zgodnie ze złożonym wnioskiem z druku…nie pamiętam w tej chwili, ale macie państwo druk przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławGawłowski">Druk nr 1320.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GabrielaLenartowicz">Szanowni państwo, w imieniu wnioskodawców chciałabym uzasadnić nasze stanowisko. Uważamy, że Jan Szyszko, pełniąc funkcję Ministra Środowiska, działa na szkodę interesów obywateli i dobra środowiska naturalnego, które na mocy ustaw i przypisanych mu kompetencji winien chronić. Kierując resortem środowiska prowadzi w sposób niedopuszczalny, wręcz skandaliczny, destrukcyjną i anachroniczną politykę ekologiczną. To rządy demontażu systemu instytucji ochrony środowiska w Polsce i zwrot ku historycznie skompromitowanym ideom rabunkowej eksploatacji zasobów naturalnych, w tym przyrodniczych. Minister kompromituje politykę obecnego rządu na arenie międzynarodowej, ale i w oczach odpowiedzialnych, kochających ojczystą przyrodę Polaków.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#GabrielaLenartowicz">Wśród uzasadnienia tego ogólnego zdania, pragnę wymienić przykład, którym także dzisiaj się zajmujemy, czyli ustawę z dnia 16 grudnia 2016 r. o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o lasach. Ustawę niekonstytucyjną, niezgodną z dyrektywami europejskimi i podstawowymi zasadami praktyki legislacyjnej oraz prawem obywateli i ich organizacji do udziału w podejmowaniu decyzji. Ustawa spowodowała i powoduje nadal – i jak, widzimy w dalszym ciągu chyba będzie – hekatombę drzew w Polsce. Ustawa pozornie poselska, która umożliwiła w istocie, dzięki poparciu dla niej ministra Szyszko, przeprowadzenie w podejrzanym tempie i okolicznościach, równie podejrzane masowe wycinki drzew. Mówię „podejrzane” co do celów ich przeprowadzenia. O podejrzeniach, co do tej ustawy, tak bulwersującej opinię publiczną, mówią głośno nawet ważni politycy PiS, w tym Prezes Prawa i Sprawiedliwości. To nie jedyna tak procedowana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#GabrielaLenartowicz">To z inicjatywy i na skutek aktywności ministra Szyszko trwa kroczący demontaż instytucjonalnego systemu ochrony środowiska w Polsce. Pierwszym jego przejawem były masowe zmiany personalne w instytucjach podległych resortowi, począwszy od Lasów Państwowych, parków narodowych, Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, inspektoratów ochrony środowiska itp. Dotyczyły one nie tylko zarządzania tymi instytucjami i będących w ich dyspozycji środkami publicznymi, ale i gremiów doradczych, np. Państwowej Rady Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#GabrielaLenartowicz">Z inicjatywy i pomysłu ministra Szyszko procedowane są w Sejmie kolejne tzw. poselskie ustawy. Z kolejną mamy do czynienia, następna prawdopodobnie jest spodziewana w najbliższym czasie, bo przecież pamiętamy ujawnione pismo do pani premier, w którym ta ustawa była przez pana ministra Szyszko rekomendowana z dopiskiem, że analogiczne pismo kierowane jest także do pana prezesa. Te projekty ustaw rujnują wypracowany i sprawdzony system ochrony środowiska zapewniający przede wszystkim wymaganą, m.in. przez Unię Europejską, ale nie tylko, bo przez nasz dorobek cywilizacyjny, partycypację społeczną generalnie i tą w zakresie spraw dotyczących zarówno obywateli, jak i relacji ze środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#GabrielaLenartowicz">To ministerstwo de facto przygotowało fatalny pakiet nowelizacji kluczowych ustaw, o których było głośno także w mediach. Pakiet ten zakłada m.in. likwidację regionalnych i Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, ogranicza wpływ samorządów województw na kształtowanie i finansowanie polityki środowiskowej w regionach oraz pozbawia społeczeństwo wpływu na wydatkowanie publicznych środków na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#GabrielaLenartowicz">Wielkie kontrowersje wzbudzają również finansowe decyzje resortu w podległym mu Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Począwszy od odbierania samorządom finansowania walki ze smogiem z jednoczesnym w tym samym czasie przeznaczeniem ugodowego z inicjatywy resortu odszkodowania dla toruńskiej Lux Veritatis oraz wstrzymywania finansowania programów likwidacji niskiej emisji przy jednoczesnym kierowaniu setek milionów złotych na tyleż kosztowne co nieefektywne geotermie.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#GabrielaLenartowicz">Poza ekscentrycznymi tłumaczeniami skąd bierze się smog (np. że bierze się z wiatru znad pustyni albo z pól) Minister Środowiska nie zrobił w tej sprawie praktycznie nic. Praktycznie od roku, od przyjęcia Krajowego Programu Ochrony Powietrza, pod którym de facto się podpisuje i którym się resort chwali, przez rok oprócz tego, że temu programowi de facto wybił zęby, bo pozbawił go finansowania, to powołał komitet sterujący. Nic nam nie wiadomo o działaniach tego komitetu sterującego do teraz.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#GabrielaLenartowicz">Szczególne zaskoczenie budzi autorska koncepcja ministra Szyszko dotycząca realizacji polityki klimatycznej przy pomocy pochłaniania CO2 przez lasy i zakładania „leśnych gospodarstw węglowych”. To też temat na szerszą opowieść z serii bajek „z mchu i paproci”. Ta tajemnicza koncepcja, która dla swej skuteczności wymagałaby powrotu lesistości Polski z czasów Mieszka I, poza Polską nie wzbudza dotąd żadnego zainteresowania – chyba, że śmiech. Ten pomysł ma pozwolić Polsce wykorzystać, jako główne źródło energii – tu cytuję – „przebogate zasoby energetyczne w postaci węgla kamiennego, brunatnego i gazu łupkowego”. I to w krótkim czasie. Nasze zobowiązania, co do wykorzystania odnawialnych źródeł energii, ma natomiast wypełniać spalanie biomasy i współspalanie z węglem, a ta biomasa w postaci tzw. drewna energetycznego ma pochodzić z polskich lasów oraz z proponowanego przez resort, w ramach definicji węgla energetycznego „z drewna rozbiórkowego moralnie zużytych mebli i odpadów”, które mają być spalane właśnie zwalczając smog i wypełniając nasze zobowiązania w zakresie redukcji emisji CO2. Nie mówiąc już o pomysłach na kosztowną i nieefektywną w naszych warunkach geologicznych geotermię, która ma nam pomóc osiągnąć 15% poziom udziału odnawialnych źródeł do 2020 r., kiedy to w tym czasie nie da się odwiertów dokonać, a co dopiero wyprodukować energię z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#GabrielaLenartowicz">Na skutek działań Ministra Środowiska Polsce – to jest bodaj czy nie najgłośniejszy ogólnoświatowy skandal, o którym mówi się na całym świecie, nie tylko w Europie – grozi międzynarodowy skandal wizerunkowi i finansowy. Polska nie przestrzega zobowiązań w sprawie Puszczy Białowieskiej, jakie nałożył na nią Komitet Światowego Dziedzictwa UNESCO. Od 2016 r., wbrew stanowisku uznanych naukowców i przy protestach ekologicznych organizacji pozarządowych – nie tylko europejskich, ale i światowych, bo interesował się kwestią nawet Prezydent Stanów Zjednoczonych swego czasu – trwa zwiększona wycinka w Puszczy Białowieskiej. Ta kuriozalna decyzja Ministra Środowiska, degradująca jeden z nielicznych zachowanych pierwotnych lasów, tym samym najcenniejszych obszarów przyrodniczych w Europie, odbiła się – jak wspomniałam – szerokim echem na świecie. Komisja Europejska wszczęła procedurę sprawdzającą przeciw Polsce, która może skutkować utratą unijnego finansowania dla projektów przyrodniczych. Odpowiedź na tę interwencję Komisji Europejskiej ministerstwo uznało za poufną i tajną, nie udostępniając tej odpowiedzi organizacjom pozarządowym, które w trybie informacji publicznej o to wnosiły.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#GabrielaLenartowicz">UNESCO natomiast zobowiązało Polskę do wstrzymania wycinki i przeprowadzenia pilnych prac naprawczych. Został postawiony taki warunek do następnego szczytu, który się odbędzie w Krakowie, że w ramach tych prac naprawczych ministerstwo powinno przedłożyć niezwłocznie, wypracowany wspólnie z naukowcami i stroną społeczną, plan zarządzania tym obiektem. Żadnej współpracy w tym zakresie nie było, a konsultacje trwały od Nowego Roku do Trzech Króli, czyli 4 dni robocze. Jaki efekt jest tych konsultacji – nie wiemy, bo to też jest tajne. Te założenia rzekomo zostały wspólnie podpisane ze stroną białoruską, ale ich treści nie znamy. Zobaczymy jak Komitet UNESCO na posiedzeniu w Krakowie do tego się odniesie. W tym projekcie podważane były zasadnicze warunki funkcjonowania w ramach listy dziedzictwa przyrodniczego UNESCO. Tylko dlatego, że pan minister Szyszko ma inną, odmienną od całego świata koncepcję ochrony przyrody: ochronę przyrody przez eliminację przedmiotu problemu. I to widzimy zresztą po kolejnych czynach.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#GabrielaLenartowicz">Ekologia jest – o tym wiemy wszyscy, bo Polacy to czują – obszarem szczególnym, wymagającym nie tylko wysokich kompetencji merytorycznych, ale i szczególnego szacunku dla dziedzictwa przyrodniczego, które jest niewątpliwie jednym z największych bogactw, którym dysponuje nasz kraj. Tym bardziej pieczę nad tym dziedzictwem sprawować można jedynie w partycypacji społecznej i z poszanowaniem obowiązujących reguł. Uważamy, że tych kompetencji minister Szyszko niewątpliwie nie posiada i dlatego składamy ten wniosek. Pomijam już kwestie związane z kwalifikacjami – jakby je nazwać – etycznymi pana ministra, związanymi z oświadczeniami majątkowymi, wielokrotnie poprawianymi, gdzie podtrzymuje, podsumowując areał, 1670 tys. ha ziemi, której jest właścicielem. Wydaje się, że jest to niemożliwe, ale to jest źródło podpisane przez ministra Szyszko, w którym w korekcie pisze – proszę sobie zajrzeć na stronę internetową – że podaje to zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#GabrielaLenartowicz">Proszę państwa, ja nie wchodzę w to czy pan minister myli metry z hektarami, złotówki stare z nowymi, ale w jakim świetle stawia to jego kwalifikacje, także jako profesora niegdysiejszego szefa Samodzielnego Zakładu Szacowania Środowiska SGGW? Pan minister ma albo problemy z liczeniem, albo problemy z uczciwością na poziomie wysokiego urzędnika państwowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Marek Sowa. Najpierw pan poseł Marek Sowa, a potem pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekSowa">Panie przewodniczący, Nowoczesna poprze wniosek o odwołanie pana ministra Szyszki. Muszę powiedzieć, że w trakcie expose pani premier zadawałem już pytanie – czy ma świadomość kogo bierze do rządu? Bo te przypadki wątpliwe dotyczące ministra Szyszki nie rozpoczęły się 15 miesięcy temu, kiedy został powołany na urząd ministra. Notabene powołany przez formację, która domagała się obniżenia wieku emerytalnego, a do rządu na to stanowisko wybrała 72-letniego wówczas profesora.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekSowa">Muszę państwu powiedzieć, że minister Szyszko, kiedy pierwszy raz pełnił funkcję ministra w latach 2005–2007, doprowadził do przeforsowania ustawy, która zobligowała czy też nakazywała inwestorowi (państwowemu wówczas, bo przecież to Ministerstwo Infrastruktury) budowę praktycznie tuneli, czyli ekranów dźwiękoszczelnych o bardzo rygorystycznych normach, znacznie przekraczających normy, które obowiązują w Unii Europejskiej. Później oczywiście PiS zarzucał, że koszty budowy autostrad są bardzo duże i z jakiego tytułu je ponosimy.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarekSowa">Tak więc, jednym z głównych powodów, dla których w mojej ocenie popłynęły grube miliardy złotych, to była waśnie „ustawa Szyszki” o ekranach. Nie musieliśmy długo czekać na efekty i odpowiedź na pytanie dlaczego właśnie profesor Szyszko został ministrem środowiska. Decyzje podejmowane przez niego, w opinii publicznej budzące wiele wątpliwości, zapadały zaledwie w kilka tygodni od objęcia urzędowania. Małopolska była ofiarą jego decyzji. Przypomnę państwu, że jedna z pierwszych decyzji pana ministra Szyszki, to odebranie 20 mln zł na ochronę, na czyste powietrze w Małopolsce, na program zintegrowany LIFE i przekazanie tych środków finansowych na geotermię toruńską ojcu Rydzykowi. To była pierwsza decyzja.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MarekSowa">Dzisiaj wiemy więcej. Dzisiaj wiemy, że pan minister – ale nie tylko on, bo on dba bardzo o swoje zaplecze, o swoje dzieci, krewnych – nie tylko jest stałym uczestnikiem, nie tylko stale wizytuje całe gospodarstwo ojca Rydzyka, ale również, jak sądzę, z tego gospodarstwa obficie korzysta. Myślę, że opinia publiczna powinna wiedzieć więcej na ten temat. Zresztą dzisiaj jest spory artykuł medialny na ten temat. Nie wystarcza mu już organizowanie zajęć u ojca Rydzyka. Podobno tam się nie mieszczą, więc część zajęć odbywa się u niego w „stodole”. Pytanie – czy odbywa się za darmo? Czy te transfery, które z budżetu państwa płyną tak hojnie w tą toruńską stronę, czasami nie trafiają również bezpośrednio do dworu – a może i pośrednio – pana ministra Szyszki. Wówczas, być może, to nie są metry kwadratowe, tylko hektary. Bo jeśli tak lawinowo transferowana byłaby gotówka, to przecież stałby się bardzo zamożną osobą i zapewne stać byłoby go kupić tak wiele zasobów. No, ale dzisiaj nie ma co ukrywać, że ten projekt jest zapewne związany z ostatnim dziełem profesora Szyszki, jakim jest zmiana ustawy o ochronie przyrody, która pewnie z ochroną przyrody nie ma nic wspólnego. Ustawa, która uruchomiła na niespotykaną skalę wycinkę drzew.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#MarekSowa">Nowoczesna zgłosiła wniosek do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, aby przyjrzał się całemu procesowi legislacyjnemu pracy nad ta ustawą. Przypomnę – zaledwie 9 dni, ale właściwie w 3 dni się uporali nad całym procesem legislacyjnym. Procesem legislacyjnym, o którym prezes Kaczyński na spotkaniach wewnętrznych powiedział – ale poseł Lisiecki powiedział w jednej z telewizji – że najprawdopodobniej powstała ona pod wpływem lobbystów czy wręcz developerów. No, to są bardzo poważne zarzuty. Myślę, że pan minister Szyszko, kiedy będzie ten temat sprawdzany przez CBA, powinien mieć więcej czasu. Niekoniecznie powinien pracować i zajmować się wykonywaniem funkcji ministra środowiska, tylko być do dyspozycji organów, które powinny jego zaangażowaniu w tej sprawie w sposób szczególny się przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#MarekSowa">W związku z powyższym, jeszcze raz chcę powiedzieć, że w pełni popieramy wniosek złożony przez Klub Platformy Obywatelskiej. Posłanki i posłowie Nowoczesnej będą oczywiście za tym wnioskiem głosować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dariusz Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Uzasadnienie tego wniosku, a zwłaszcza ostatnia wypowiedź, to tak naprawdę zbiór insynuacji i opinii medialnych, które najczęściej nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Państwo posuwają się do tego, żeby tylko i wyłącznie oskarżać na podstawie swoich własnych przekonań. I próbujecie zamienić Klub PO czy Nowoczesnej w Najwyższy Sąd, który będzie orzekał o winie lub niewinności człowieka. Wy skazaliście ministra Szyszko tylko i wyłącznie dlatego, że prowadzi inną politykę niż wy sobie wyobrażacie. Nie doceniacie gigantycznego dorobku naukowego człowieka, który w przeciwieństwie do większości z państwa – także tych podpisanych pod wnioskiem – ochroną przyrody zajmuje się już kilkadziesiąt lat. I dobrze byłoby, żebyście państwo choć troszeczkę wiedzieli z tego, co wie pan profesor.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#DariuszPiontkowski">Część tych wypowiedzi dotyczyła tak naprawdę zaniechań poprzedników, którzy przez wiele lat nic nie robili. Wspominała tutaj pani poseł choćby o grożących nam jakiś sankcjach międzynarodowych czy unijnych. A przecież duża część tych sankcji wynika z tego, że przez wiele lat nie było wydawanych rozporządzeń do ustaw, nie zmieniano prawa zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej, albo państwo podejmowali kroki, które miały konsekwencje międzynarodowe, jak chociażby zgłoszenie Puszczy Białowieskiej do UNESCO bez żadnych konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#DariuszPiontkowski">Dzisiaj państwo zarzucają błędy obecnemu kierownictwu Ministerstwa Środowiska, a jednocześnie zapominacie o tym, że także i w tej dziedzinie nie dzieje się nic od razu, i tak naprawdę ogromna część zarzutów, które się tu pojawiają, to są zarzuty wobec poprzedniej ekipy.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#DariuszPiontkowski">Element trzeci. Pojawił się zarzut, że pan minister zmienił część osób na kierowniczych stanowiskach. No, to jest zarzut absurdalny. To jest tak, jakbyście uważali, że tylko i wyłącznie nominaci Platformy postawieni przez poprzednie kierownictwo mają prawo do tego, aby kierować resortem, urzędami i instytucjami państwowymi. To samo dzieje się w innych dziedzinach. Przyznajcie również prawo tym, którzy sprawują władzę w wyniku wyborów parlamentarnych, aby mogli sobie dobierać współpracowników. Skoro odrzucamy w wielu elementach działania poprzedniej ekipy, to trudno aby w nowych warunkach nowe zadania wykonywali ci sami ludzi, którzy realizowali zupełnie inną, odmienną politykę. Brakuje wam elementarnej uczciwości, także i w tym elemencie.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#DariuszPiontkowski">Sprawa kolejna. Pan minister Szyszko w końcu próbuje doprowadzić do tego, aby na podstawie rozsądnej polityki ochrony środowiska móc wykorzystywać polskie zasoby naturalne. Żebyśmy nie musieli korzystać z importowanych chociażby surowców, żebyśmy mogli wykorzystać to, co jest naszą przewagą ekologiczną, przyrodniczą chociażby nad większością państw Europy Zachodniej. Chociażby tego dobra naturalnego, jakim są lasy, którego poprzednia ekipa praktycznie nie zauważała. To państwa Europy Zachodniej mogłyby przyjeżdżać do Polski i uczyć się jak odbudowywać stan lasów i jak je chronić. Szkoda, że nie korzystają z oferty Ministerstwa Środowiska. Chociażby z tego, by móc skorzystać z tych zwierząt chronionych, których w Polsce jest coraz więcej, i jakoś, poza Bułgarią, żadne państwo w Europie nie chciało skorzystać z oferty Ministerstwa Środowiska. Tego państwo w ogóle nie zauważają.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#DariuszPiontkowski">Śmiejecie się z geotermii, zapominając, że to jest ważne źródło energii, które pozwoli uniknąć smogu, o którym tak chętnie i często mówicie.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#DariuszPiontkowski">Element kolejny. Wspominacie o szczycie klimatycznym, jako o wstydliwym przedsięwzięciu, a zapominacie o tym, że działania rządu PO-PSL miały doprowadzić do tego, że Polska gospodarka znalazłaby się rzeczywiście w ruinie, gdybyśmy przyjęli dekarbonizcję gospodarki. Groziło to gwałtownym podniesieniem cen energii i skazaniem nas na źródła energii importowane. Tego w ogóle nie mówicie. To, co się stało w Paryżu, pozwoliło spojrzeć na ochronę klimatu znacznie szerzej. Nie tylko i wyłącznie poprzez emisję CO2, ale także inne zjawiska niekorzystne, które w tym czasie mają miejsce na Ziemi, jak chociażby pustynnienie, olbrzymie problemy z zasobami wody pitnej, znaczeniem lasów w tej naturalnej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#DariuszPiontkowski">I sprawa, która dotyczy mnie w pewnej mierze osobiście, bo jestem mieszkańcem Podlasia i mam kontakt z ludźmi, którzy mieszkają na co dzień w Puszczy Białowieskiej, bądź w jej najbliższym otoczeniu. Duża część państwa wypowiada się na ten temat, chociaż w puszczy nigdy nie była. I tu trzeba wyraźnie powiedzieć to, co zauważają ludzie tam mieszkający. Gdyby kilka lat temu ówczesne Ministerstwo Środowiska podjęło decyzję pozwalającą leśnikom na tych terenach puszczy, które nie są częścią parku narodowego, na prowadzenie normalnej gospodarki leśnej, polegającej m.in. na ochronie czynnej, w tym także zwalczanie ognisk kornika, wówczas być może trzeba byłoby wyciąć kilka czy kilkanaście tysięcy metrów sześciennych drzew. Dziś, po kilku latach bezczynności i uleganiu ekoterrorystom – bo tak chyba trzeba w tym wypadku to określić – w Puszczy Białowieskiej zalega kilka milionów metrów sześciennych martwego drewna. Wiem, że troszkę martwego drewna w każdym ekosystemie jest potrzebne, ale nie można przesadzać. Doprowadziliście do tego przez swoje działania i zaniechania, że dzisiaj potrzebne są niestety radykalne kroki.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#DariuszPiontkowski">Minister Szyszko doprowadził do działania, które jest ewenementem na skalę światową. Doszło do inwentaryzacji zasobów przyrodniczych Puszczy Białowieskiej, jaka nigdy w historii jeszcze nie miała miejsca i chyba na żadnym dużym ekosystemie nie była stosowana. Pojawiło się kilka tysięcy powierzchni, które przez kolejne lata mają być obserwowane. Chociażby po to, aby w końcu doprowadzić do inwentaryzacji tego, co się w puszczy znajduje. Państwo w ogóle tego nie dostrzegają. I na podstawie tej inwentaryzacji okazało się, że dotychczasowe działania, które państwo określają jako ekologiczne, doprowadziły do tego, że niektóre gatunki zanikają w puszczy. Tak więc, prowadziliście działania, które były niezgodne z zaleceniami dotyczącymi ochrony Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#DariuszPiontkowski">Te działania interwencyjne leśników, które mogły być podjęte, dotyczą nie terenów rezerwatów, parku narodowego, obszarów chronionych. Bo prawo zabrania tam dokonywania takich czynności i nikt w ministerstwie nie próbuje tego podważać ani zmieniać. Te działania leśników dotyczą obszarów, które są wokół parku narodowego. Obszarów, które przez wiele lat a nawet stuleci były kształtowane ręką człowieka.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#DariuszPiontkowski">Państwo próbują dzisiaj przedstawiać wszystkie lasy na terenie Puszczy Białowieskiej i w okolicach, jako naturalną puszczę, która tam funkcjonuje od wielu tysięcy lat. A jednocześnie nie zdajecie sobie sprawy, że ogromna część tych przestrzeni to po prostu lasy gospodarcze zasadzone kilkadziesiąt lat temu. Spójrzcie w końcu prawdzie w oczy i przyznajcie się do tego, że nie wiecie tak naprawdę co się w puszczy znajduje.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#DariuszPiontkowski">Ten brak decyzji dotyczący Puszczy Białowieskiej miał też bardzo poważny wpływ na to, jakie są warunki życia miejscowej ludności. Poprzednie ministerstwo i część działaczy środowisk pozarządowych traktuje tych ludzi jako szkodników, których należy wytępić i wyrzucić z Puszczy Białowieskiej. Decyzje pozwalające leśnikom na częściową – bo niestety, jest to tylko częściowa – możliwość prowadzenia gospodarki leśnej daje tym ludziom szansę życia w symbiozie z przyrodą. Tak, jak to się działo od wielu stuleci. I wy, z powodu, że minister Szyszko, na podstawie swoich wieloletnich doświadczeń, nie będąc skrzywionym ideologicznie, próbuje prowadzić normalną, logiczną politykę ochrony środowiska, zgłaszacie wniosek o jego odwołanie. To jest gwałt na zdrowym rozumie.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#DariuszPiontkowski">Dlatego zgłaszam wniosek o odrzucenie tego wniosku zgłoszonego przez Klub Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Ewa Lieder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EwaLieder">Proszę państwa, ja nie będę się powtarzać. Pani poseł Lenartowicz i pan poseł Sowa z Nowoczesnej wymienili bardzo wiele powodów, dla których pan minister Szyszko jest jednym z najgorszych, albo najgorszym ministrem – uwaga! – nie ochrony środowiska, ale środowiska. Musimy zwrócić na to uwagę, że to nie jest minister ochrony środowiska, tylko środowiska.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#EwaLieder">Powiem o faktach, bo pan poseł z PiS próbował nam wmówić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DariuszPiontkowski">Z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EwaLieder">Z PiS próbował nam wmówić, że…pozwoli pan, że powiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławGawłowski">Uprzejmie proszę nie przerywać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#EwaLieder">Zaczynając, proszę państwa, od degradacji Puszczy Białowieskiej, w której stosowanie zasad takich, jak w lasach gospodarczych, jest dramatycznym błędem, o czym mówią prawie wszyscy (oczywiście oprócz tych specjalistów z Prawa i Sprawiedliwości, jak pan sobie życzy). Mówią o tym, że pan minister Szyszko robi źle. To jest puszcza zapisana na liście światowego dziedzictwa UNESCO. Za moment prawdopodobnie będzie skreślona z tej listy, albo przynajmniej będzie to teren zagrożony.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#EwaLieder">Kolejną rzeczą jest podporządkowanie sobie Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Wykreślenie 32 osób, które się nie zgadzały z głosem pana ministra i wstawienie tam m.in. specjalistów od pilarek. Co rozumiem, bardzo się przydaje przy tej ustawie, o której będziemy mówić przy omawianiu naszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#EwaLieder">Mogłabym jeszcze wspomnieć łowiectwo, o którym tutaj nikt nie wspomniał, że zwiększają się przywileje dla myśliwych.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#EwaLieder">I kończąc – obecna ustawa, czy też ta, którą będziemy rozpatrywać w czwartek (jedna i druga zrobiona na kolanie) zamyka klamrą te wszystkie działania ministra Szyszko: dramatyczne, niechroniące polskiej przyrody, przeliczające wszystko na metry sześcienne drewna i na pieniądze. Nie taki powinien być minister środowiska albo lepiej ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ten stek nieprawd, insynuacji i pomówień, które państwo macie czelność nazywać uzasadnieniem wniosku o odwołanie ministra naprawdę domaga się ostrego potraktowania. Ja będę się starała miarkować, ale kilka takich szczególnie jaskrawych przekłamań i kłamstw naprawdę należy przynajmniej zamarkować.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AnnaPaluch">Kwestia pierwsza, tzw. ugodowe odszkodowanie dla Fundacji Lux Veritatis. Zastanawiam się, w kontekście naszego planu pracy w Komisji Ochrony Środowiska i w kontekście tego, że dwie i pół godziny poświęciliśmy na posiedzeniu w październiku czy w listopadzie, gdzie te kwestie zakończenia programu LIFE i odszkodowania dla Fundacji Lux Veritatis były omawiane ze szczegółami, czy do niektórych osób fakty i twarde liczby potrafią przemawiać, czy też partyjne uprzedzenia zostaną silniejsze. Przypominam, że z informacji przedstawionej i omówionej na spotkaniu, którą obecny tu pan poseł Sowa słuchał i puścił mimo uszu (a może zostawił razem z członkostwem Platformy Obywatelskiej i rzucił za siebie, bo zachowuje się tak, jakby tego nie słyszał), tak więc, przypominam panie pośle, że wyczerpało się finansowanie programu LIFE, który de facto był przechowalnią dla krewnych i znajomych królika za publiczne pieniądze. Bo, w momencie, kiedy się okazało, że gminy musiałyby z własnych środków zatrudnić tych ekodoradców, to nie była dbałość o czyste powietrze, tylko o kilkadziesiąt stanowisk urzędniczych w gminach w Małopolsce. I kiedy gminy dowiedziały się, że będą musiały tych doradców zatrudnić za własne pieniądze, po prostu z tego zrezygnowały.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AnnaPaluch">Natomiast przypominam panu, że po opóźnieniach dwuletnich, które były w kontraktowaniu i układaniu sposobu wydania pieniędzy na najbliższy 7-letni budżet unijny, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przeznacza 4700 mln zł (o ile dobrze pamiętam) na programy z zakresu ochrony powietrza. Trwają nabory. Myślę, że pan prezes będzie miał okazję o tym powiedzieć, jeśli będzie miał taką wolę. Ale trwają nabory, beneficjenci przyszli aplikują, i ten proces, który poprzedni rząd drastycznie opóźnił o 2 lata, trwa.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AnnaPaluch">Natomiast co do wypowiedzi dotyczącej Fundacji Lux Veritatis. Przypominam panu, że na posiedzeniu Komisji uzyskał pan również informację, iż poprzedni Zarząd Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, nominowany przez poprzedni rząd, stworzył rezerwę, żeby wypłacić to odszkodowanie, w momencie, kiedy Fundacja oddała sprawę do sądu. Ja rozumiem, że pan poseł eksponuje tu rodzinne fobie wobec ojca Rydzyka, z zazdrości, że z niczego stworzyło się Telewizję TRWAM. To naprawdę może lepiej niż płakać nad położonym świetnym projektem Radia Plus. Więcej jednak nie będę się już w te kwestie wgłębiać.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AnnaPaluch">Bardzo mocno dziwię się, jeśli chodzi o te absurdy dotyczące ratowania Puszczy Białowieskiej. Mam nieodparte wrażenie, że mamy tu do czynienia z taką zagrywką „złodziej krzyczy: łapać złodzieja”. Bo w tym zgiełku, w tym krzyku dotyczącym Puszczy Białowieskiej macie państwo nadzieję, że nikt nie zada pytania: kto odpowiada za 3800 tys. m2 zamierającego drewna, kto odpowiada za zanikanie gatunków, kto odpowiada za degradację siedlisk, z którą mamy do czynienia? A przypomnę, że rozmawiamy o faktach, a nie o waszych insynuacjach.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#AnnaPaluch">Przypominam, że decyzją jednego z poprzednich ministrów środowiska przygotowany w 2012 r. plan urządzenia lasu, który opiewał na etat wycinki dla trzech nadleśnictw zlokalizowanych na terenie Puszczy Białowieskiej na 107 tys. m3, zmniejszono do 48 tys. m3, czyli o ponad połowę. Bezprawnie, prawem kaduka, prawem powielaczowym. To jest jedna kwestia. I drugi element tego prawa powielaczowego, to była definicja drzewostanu ponad stuletniego, czyli wymyślona przez pewnego pana profesora ornitologa (będę już miłosiernie pomijało nazwisko tego pana). Definicja lasu ponad stuletniego – to znaczy, jeśli 10% drzew w drzewostanie ma ponad 100 lat, to cały drzewostan trzeba w ten sposób traktować. I ten „wytrych” zaakceptowany przez poprzedniego ministra z czasów Platformy Obywatelskiej doprowadził do tego, że w trzech nadleśnictwach o powierzchni łącznej 50 tys. ha, zlokalizowanych na terenie Puszczy Białowieskiej, wycinka była niższa niż w Białowieskim Parku Narodowym, który zajmuje powierzchnię 10 tys. ha i również na terenie puszczy jest zlokalizowany. I ten wytrych i niemożność ratowania lasu zagrożonego przez kornika w początkach rozwoju gradacji – przypominam, że wycięcie w pierwszym roku 2012 roku 5 tys. m3 tego zainfekowanego przez kornika drewna, mogło sprawę uciąć w zarodku. Rok później było już 35 tys. m3, po dwóch latach 68 tys. m3, a po trzech latach było 90 tys. m3.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#AnnaPaluch">Trzeba zadać pytanie – kto odpowiada za degradację siedlisk? Kto odpowiada za zamieranie gatunków? Bo nie mówimy tylko o tych prawie 4 mln m3 drewna. I dlatego trzeba zadać pytanie o winnego tego stanu.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#AnnaPaluch">Teraz, proszę państwa, te opowieści o ekranach akustycznych przy autostradach i jakoby odpowiedzialności pana ministra. Panie pośle Sowa, proszę sobie poczytać raporty NIK na ten temat. Myślę, że umiejętność czytania pan posiadł, więc nie będę cytowała tego raportu. Proszę sobie poczytać i nie opowiadać bajek z mchu i paproci na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#AnnaPaluch">Kolejna kwestia. Mianowicie krytyka oświadczenia majątkowego pana ministra ze strony przedstawicielki PO zakrawa, proszę państwa, na kabaret i kpinę. Ja daleko nie będę szukać, przypomnę tylko oświadczenie pani wiceprzewodniczącej PO Hanny Gronkiewicz-Waltz, która jakoś zapomniała wpisać odzyskany budynek przy Noakowskiego 16 przez najdroższego małżonka. Przypomnę tylko prezydenta Sopotu Jacka Karnowskiego, który się swoich 36 kont nie może doliczyć i nikt nie wie ile ma mieszkań, a już on w oświadczeniu majątkowym o tym nie opowiada. Naprawdę, pani poseł wnioskodawczyni, proszę się nie ośmieszać takimi wynurzeniami.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#AnnaPaluch">I kwestia ostatnia. Chcę przypomnieć, że pan minister Jan Szyszko, jeden z lepszych specjalistów światowej klasy z zakresu szacowania zasobów przyrodniczych, w ciągu pierwszych miesięcy swego urzędowania, jako minister, radykalnie na konferencji paryskiej w grudniu 2015 r. odwrócił kwestię usytuowania Polski w międzynarodowym systemie uprawnień do emisji. Bo konstatacja taka oto, że polityka klimatyczna to nie musi być polityka ograniczeń, tylko wykorzystanie szans, jakie daje czyste środowisko i zrównoważony rozwój, i uwzględnianie bilansu dwutlenku węgla, tzn. jego emisji i pochłaniania, to jest wkład osobisty pana profesora Jana Szyszko w zapisy Porozumienia Paryskiego. I to w oczywisty sposób wyprowadziło Polskę z roli tego „chłopca do bicia”, z roli tego kopciuszka, którego wszystkie unijne państwa stawiają do kąta i oskarżają o zatruwanie atmosfery. A ja państwu przypomnę, że w kwestii emisji dwutlenku węgla na mieszkańca Polska nie jest nawet w pierwszej dwudziestce. Francja jest, Niemcy są, a Polska czy to w globalnej emisji, czy w przeliczeniu na mieszkańca nie jest nawet w pierwszej dwudziestce światowego rankingu. I poprzedni rząd potulnie tulił uszy po sobie, kiwał głową, mówił: tak jest, mea culpa, mea culpa. I to właśnie osobistemu dorobkowi ministra Jana Szyszko zawdzięczamy, że Polska już nie jest tym kopciuszkiem.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa, wiele głosów na temat tego kuriozalnego, nieuzasadnionego, bezczelnego i po prostu gwałcącego prawdę i dobre obyczaje wniosku już powiedziano i ja się przyłączam do wniosku o odrzucenie tego kuriozum. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł Hennig-Kloska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PaulinaHennigKloska">Zabierając głos po pani poseł nie sposób nie powiedzieć ad vocem, że tak jak pani rozpoczęła swoją wypowiedź mówiąc, iż „zamarkuje” pani zarzuty względem ministra Szyszko, to właśnie dokładnie pani to zrobiła. Nie odpowiedziała pani w żaden sposób na zarzuty merytorycznie, tylko po prostu zamarkowała je. A odwoływanie się do prezydenta Karnowskiego w momencie, kiedy mówimy o oświadczeniu ministra Szyszki, nijak ma się jedno do drugiego i jest tylko i wyłącznie próbą rozmiękczenia problemu, rozmydlania obrazu pogromu i osiągnięć pana ministra Szyszki.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PaulinaHennigKloska">Odpowiadając na wcześniejsze zarzuty dotyczące geotermii ojca Rydzyka – pana Rydzyka, bo o kimś, kto znajduje się w setce najbogatszych Polaków, nie można mówić, iż żyje w ubóstwie, więc raczej „pod” ojca księdza się nie kwalifikuje. My będziemy wspierać wszelkie projekty rozwoju geotermii w Polsce, bo faktycznie jest to kierunek, którym powinniśmy podążać, jednak dobrze byłoby, żeby takie dofinansowania otrzymywały raczej samorządy i pieniądze pozostawały w rękach publicznych, a nie trafiały do prywatnych kieszeni czy przedstawicieli kościoła, jak miało miejsce w tym przypadku. Fajnie by było, gdyby na tego typu dofinansowanie w wysokości 26 mln zł mogły liczyć samorządy. Na przykład w moim okręgu jest wiele problemów wynikających z nierozwiązanych spraw związanych z zabezpieczeniem miast powiatowych w energię cieplną. Takie dofinansowanie byłoby mile widziane i uruchomienie tego typu programu szerszego dla samorządów na pewno poparlibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PaulinaHennigKloska">Natomiast przy wniosku o odwołanie pana ministra Szyszki nie sposób nie odwołać się do słynnego poniedziałkowego spotkania pana prezesa Kaczyńskiego ze strukturami PiS okręgu warszawskiego podwarszawskiego, kiedy bezpośrednio odniósł się do tej ustawy, mówiąc, że w nowym prawie o ochronie przyrody widać lobbing i to prawo, z tego powodu, powinno zostać zmienione. I nie sposób nie zapytać dlaczego poseł wygłaszający tego typu opinie nie jest dzisiaj tu obecny, bo uważam, że powinien złożyć nam tutaj wyjaśnienia co dokładnie miał na myśli.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, to że ustawa o wycince drzew powstała w ministerstwie, to chyba nikt nie ma wątpliwości. Jest to projekt, który powstał w Ministerstwie Środowiska, a potem z uwagi na skrócenie ścieżki legislacyjnej, ominięcie konsultacji z gronem, które na pewno zgłaszałoby liczne uwagi, po prostu trafił do Sejmu jako projekt poselski, a wielu posłów pod nim podpisanych pewnie nie wiedziało nawet dokładnie jakich skutków tej ustawy możemy się spodziewać tuż po Nowym Roku. I jeżeli mówimy o odpowiedzialności za skutki tej ustawy to właśnie tej odpowiedzialności należy się doszukiwać wśród prawdziwych autorów tej ustawy. A prawdziwym autorem ustawy – co wiadomo powszechnie – jest Ministerstwo Środowiska. Dlatego oczekujemy, że pan poseł Kaczyński przed rozstrzygnięciem wniosku o odwołanie pana ministra Szyszki, złoży stosowne wyjaśnienia co miał na myśli mówiąc na spotkaniu ze strukturami PiS, że w tej ustawie widać ewidentny lobbing i działanie na rzecz osób zainteresowanych, by taka ustawa weszła w życie, i że przepisy trzeba zmienić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławGawłowski">Pan poseł Tomasz Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TomaszCimoszewicz">Drodzy państwo, te wszystkie argumenty są jak najbardziej zasadnicze i powinny spotkać się z konkretną odpowiedzią. Mam prośbę o ciszę. Siedzę tutaj dwie i pół godziny, wszyscy rozmawiają tak, że po prostu nikomu nie dają się wypowiedzieć. To jest brak elementarnej zasady kultury – bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#TomaszCimoszewicz">Czy państwo pamiętają od czego zaczął się temat Puszczy Białowieskiej, z momentem objęcia urzędu przez ministra Szyszkę? Co było najpopularniejszym słowem w ustach posłów PiS? Kornik. Słowo, na które w tej chwili reagują ze śmiechem, kiedy się je wymawia. Bo już nie ma tematu kornika. Pan poseł Piontkowski mówił o Puszczy Białowieskiej, a jedynym dowodem zainfekowania drzew kornikiem jest szosa pomiędzy Hajnówką a Białowieżą, gdzie wycięto kilkaset drzew dla zrobienia pokazówki dla wszystkich odwiedzających – jaki to wielki problem jest z kornikiem. Te kilkaset drzew tam zalega. Ja z obserwacji i wielu wpisów internetowych widzę, że ludzie zwracają na to uwagę. Fakty są takie, że Lasy Państwowe wykorzystały ten argument do tego, aby wycinać większą ilość zdrowych drzew. Bardzo dobrym tego dowodem jest przykład z ostatniego tygodnia wycięcia ogromnej ilości 90-letnich dębów. Dlaczego akurat dęby? Bo to drewno kosztuje 2–3 tys. zł za metr sześcienny. A kornik nie jada dębów – jak dobrze mi tu pani poseł podpowiada.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#TomaszCimoszewicz">Tak więc, widzimy zwiększoną wycinkę zdrowych drzew, z których – za przeproszeniem – robi się kasę, a nie drzew zainfekowanych kornikiem. Ten kornik to od samego początku jedna wielka ściema ministra Szyszki popierana przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#TomaszCimoszewicz">Chciałbym też zwrócić uwagę na drugą kwestię. Co pani wiceprzewodnicząca Paluch ma do powiedzenia na temat zatrudnienia córki ministra Szyszki w Państwowym Instytucie Ochrony Środowiska w bardzo niedługim czasie po zamówieniu najdroższej, jak się okazuje, opinii z tego instytutu, na którą ministerstwo wydało 1600 tys. zł, a niedługo potem jego córka została zatrudniona w tymże instytucie? Państwo przestrzegali i państwa szef przestrzegał przed nepotyzmem w waszych szeregach. Chciałbym zapytać – czy wam się coś zmieniło? Czy zmieniła się wasza opinia na temat nepotyzmu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sowa zgłosił się jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekSowa">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałem odnieść się do słów pani przewodniczącej Paluch, która poinformowała państwa, że projekt LIFE nie jest realizowany. Jako posłanka z Małopolski powinna wiedzieć, że on dopiero w ubiegłym roku rozpoczął realizację i te środki finansowe 20 mln zł, z których została ograbiona Małopolska – musi to sobie pani zapamiętać, bo będziemy to pani wypominali, gdyż była pani forpocztą PiS-owską w Małopolsce, żeby nam kasę zabrać – zostały wyłożone przez samorządy. Jak pani mówi, że samorządy zrezygnowały z tego projektu, to pani kłamie. Proszę sobie zapamiętać: 55 gmin, a nie 40 jak wcześniej, do tego projektu przystąpiło. I mają ekodoradców po to, aby umożliwić gminom i mieszkańcom Małopolski wymianę kotłów na nowe ekologiczne, piątej klasy. Takie, które spełniają bardzo wyśrubowane normy. I ten projekt będzie realizowany w Małopolsce i mam nadzieję, że te rozwiązania będą również wdrażane w innych regionach, bo taka jest racja stanu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekSowa">Natomiast Prawo i Sprawiedliwość i rząd i Ministerstwo Środowiska przez ostatni rok nic w zakresie walki o czyste powietrze nie robiło. Przepraszam, robiło – szkodziło, zabierało kasę na programy wcześniej uruchamiane, na program KAWKA, na program RYŚ. Rok 2017 jest ostatnim rokiem kiedy te programy jeszcze są finansowane dlatego, że były 3-letnie i dlatego, że nie mogliście tej kasy już na coś innego przesunąć.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MarekSowa">Proszę nie mówić o środkach europejskich, bo to nie wasza zasługa. To zostało zapewnione wcześniej. Nie dokonaliście żadnej zmiany. I proszę się nie chwalić, że Ministerstwo Środowiska jakiekolwiek kroki w tym zakresie zrobiło, bo nie zrobiło nic. A gdyby mogło, to też by tę kasę skasowało. Notabene skasowaliście już całą przyszłą perspektywę finansową, bo widać jak Polska rządzona przez PiS jest traktowana w Unii Europejskiej. Ten tydzień i ostatnie tygodnie bardzo dobitnie to wszystko pokazują.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MarekSowa">Mówi pani o hałasach. OK, za późno zmiana tej ustawy została zrobiona. Ale to jest dzieło ministra Szyszki. Te 7% zwiększonych kosztów budowy dróg i autostrad to dzieło ministra Szyszki i norm, które wydał w rozporządzeniu z 2007 r. Kto był wtedy ministrem środowiska? No, kto był? Kto wpisał te wyśrubowane normy 20% ponad standard europejski? Dodatkowo trzeba było budować ekrany tam, gdzie plan zagospodarowania przestrzennego przewiduje zabudowę, nawet jeżeli w zasięgu 50 ha nie było żadnego domu, to trzeba było wybudować te tunele, po to żeby kasa poszła do kogoś, niestety. Myślałem, że państwo mnie obwinicie, że odeślecie mnie do sądu, że powiecie iż mówię nieprawdę – nie, nie odnieśliście się do tych faktów. A skoro nie odnosicie się, to znaczy że coś jest na rzeczy, a opinia publiczna powinna wiedzieć co dokładnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AnnaPaluch">Ja już bardzo krótko w trybie sprostowania. Po prostu wydawałoby się, że podstawowe informacje jednak dotrą. Ale tu jednak widać, że nawet umiejętności słuchania ze zrozumieniem nie ma. Dwie i pół godziny, panie pośle Sowa, rozmawialiśmy na temat LIFE+, na temat KAWKI i innych programów ekologicznych i mam przeświadczenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekSowa">Fakty, fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AnnaPaluch">Proszę mi łaskawie nie wpadać w słowo. Nie jesteśmy na jarmarku, tylko na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska i chciałabym swoją wypowiedź skończyć. Ja w pana wypowiedź nie wtrącałam się, chociaż była ona po prostu stekiem bzdur, nieprawd i przekłamań. Panie pośle, nie będę panu po raz n-ty powtarzała rzeczy, które pan słyszał, z właściwego źródła, popartego dokumentacją. I dalej pan kłamie publicznie. Takie rzeczy kwalifikują się raczej do Komisji Etyki i rozważymy czy w ten sposób na sprawę nie zareagować.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AnnaPaluch">Natomiast przypominam raz jeszcze, że przekazanie 26 mln zł Fundacji Lux Veritatis było efektem ugody sądowej. Bo żyjemy w kraju, gdzie sądy jeszcze działają, chociaż można mieć do tego działania krytyczną opinię, i skrzywdzony w oczywisty sposób podmiot miał prawo oddać pod rozstrzygnięcie to bezprzykładne odebranie mu podpisanej czy potwierdzonej umową dotacji. I na skutek wykonania ugody sądowej – o czym pan doskonale wie, jak i inni zabierający tu głos – zarząd, który nominował poprzedni rząd, robił rezerwę, odkładał pieniądze, bo wiedział, że trzeba będzie te pieniądze przekazać. Tak więc, proszę wreszcie przestać kłamać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł Dziuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BarbaraDziuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Jest mi bardzo przykro wysłuchiwać rzeczy, które są nieadekwatne do wniosku. Nie ma konkretnych zarzutów, a wręcz jest ubliżanie osobie, która ma bardzo wysokie kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#BarbaraDziuk">Odniosę się co do niskiej emisji. Otóż, taka fikcja, jaka była uprawiana przez 8 lat, daje dzisiaj efekty zarówno w moim regionie śląskim, jak i w innych regionach Polski. Składanie wniosków związanych z walką z niską emisja obywało się w okresie wakacyjnym. Konkretne osoby i konkretne firmy otrzymywały dotacje. Trudno tu dyskutować z podsumowaniem NIK, które otrzymaliśmy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#BarbaraDziuk">Co do ekranów, to też wiadomym jest kto otrzymywał dotacje, jak to wszystko było procedowane. Tak, że dyskusja związana z tymi kwestiami, jest niezasadna. Bardzo proszę pana przewodniczącego o przegłosowanie wniosku i zakończenie tej farsy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze kilka osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DariuszBąk">Panie przewodniczący, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#DariuszBąk">W kwestii formalnej. Stawiam wniosek o zakończenie dyskusji. Uzasadnienie. W tej chwili to się przerodziło w jakiś atak na osobę w niespotykanej skali. To nie ma nic wspólnego z oceną ministra. Stawiam wniosek o przegłosowanie, żeby zakończyć dyskusję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">Głosy z sali: A organizacje społeczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławGawłowski">Mamy jeszcze zgłoszenia, panie pośle, i zawsze mieliśmy taki dobry zwyczaj. Jest 5 osób zgłoszonych do zabrania głosu. Jest pan poseł Piątkowski i trzy osoby z organizacji pozarządowych i pozwolę sobie również zabrać głos w tej sprawie. Nie pozwoli pan tutaj, to będę się wypowiadał na sali sejmowej, a to chyba gorzej dla pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#DariuszBąk">Mnie to nie przeszkadza. Żądam przegłosowania wniosku formalnego. Takie są zasady. Bo, proszę pana, mówi pan o dobrych zwyczajach, a pan dopuszcza tu celowo do jakiś wynurzeń, które nie mają nic wspólnego z tematem. Bardzo proszę o przegłosowanie wniosku formalnego. Jeżeli nie, to zwrócimy się do organów Sejmu, żeby przywołali pana do porządku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławGawłowski">Naprawdę nic się nie stanie, jeżeli wysłuchamy jeszcze dosłownie czterech osób. Mam nadzieję, że już nie będzie żadnych wycieczek osobistych. Ja nie uprawiam wycieczek osobistych, panie pośle. Staram się tylko i wyłącznie pilnować porządku. Zgłosił się pan poseł Piontkowski z PiS, chyba, że nie będzie chciał zabrać głosu, to szybciej przejdziemy do głosowania. Chce pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DariuszPiontkowski">Tak, panie przewodniczący, kilka zdań. Co do Puszczy Białowieskiej. Państwo mówią o zwiększonej wycince drzew. Takie pojęcie może się pojawić w sytuacji, kiedy praktycznie zaniechano wycinania drzew zupełnie. Jeżeli stan był zerowy, to każde drzewo wycięte będzie oznaczało zwiększoną wycinkę.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#DariuszPiontkowski">Wspomniał pan o drodze do Hajnówki. Zapomniał pan powiedzieć, że otoczenie puszczy wokół drogi do Hajnówki to Rezerwat Krajobrazowy im. Władysława Szafera, powołany m.in. ze względu na to, że znajdowały się tam – jak to określano – pomnikowe drzewa świerkowe. One właśnie po ataku kornika i braku działań leśników, bo nie mogli tego zrobić, zniknęły z tego krajobrazu. A więc w dużej mierze rezerwat krajobraz powołany dla ochrony tych drzew został zniszczony rękoma ministra środowiska, który nie pozwolił na ingerencję leśników w tym stadium początkowym, o którym mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#DariuszPiontkowski">Państwo pytali czy będą środki dla geotermii samorządowej, tak to nazwijmy. Oczywiście tak, przecież przedstawiciel NFOŚiGW na jednym z posiedzeń Komisji wyraźnie o tym mówił. Jeżeli jest taka potrzeba, bo państwo tego nie usłyszeli, to może warto byłoby, aby przedstawiciel Narodowego Funduszu jeszcze raz powtórzył te same informacje.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#DariuszPiontkowski">Dziwnym trafem mówią też państwo o prawdziwych autorach – tak, jakbyście państwo uczestniczyli w pisaniu projektów ustaw, które się pojawiają w Sejmie. Nie wiem, skąd państwo mają tę wiedzę. Jesteście albo jasnowidzami, albo czarodziejami, którzy wiedzą kto pisze ustawy, kto składał podpisy. Jeżeli wiecie coś więcej, piszcie do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#DariuszPiontkowski">To samo, jeśli chodzi o ekrany, oświadczenia majątkowe i inne elementy. Przez 8 lat PO rządziła i nie słyszałem jakiegoś zgłoszenia do prokuratury i prawomocnego orzeczenia sądowego, który by tę kwestię rozstrzygał.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#DariuszPiontkowski">Dziwnym również wydaje się, że państwo powołują się na słowa pana premiera Jarosława Kaczyńskiego. Mam rozumieć, że od tej chwili państwo każde wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego będziecie traktowali jako najważniejsze, których warto się trzymać, i w każdej dziedzinie będziecie chcieli, żeby cały Sejm popierał kierunki działań Polski, nie tylko w sferze ochrony środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan Adam Ulbrych. Tylko proszę już nie powtarzać wszystkich tych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AdamUlbrych">Proszę państwa, ja tak patrzę i my mamy jeden wielki problem. Bo w Polsce jest tak, że zawsze każda następna ekipa, to reakcja na to, co zrobili poprzednicy. Minęło 10 lat od czasu, kiedy mieliśmy akcję pod Rospudą i mam wrażenie, że tu chodzi o okazanie władzy absolutnej, na zasadzie odreagowania. Bo jak słyszę wypowiedzi pana ministra, że to jacyś lewacy, organizacje lewackie czy jakieś takie… Wy, kształtując środowisko…</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">Głosy z sali: Co to znaczy? Co to ma wspólnego z wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AdamUlbrych">Z wnioskiem ma to wspólnego, że pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo pana przepraszam. Rzeczywiście niech pan się odnosi do wniosku w tej sprawie, a nie do własnych obserwacji i ocen sporów politycznych. Istotą demokracji jest spór i to jest coś naturalnego. Parlament jest od tego, żeby ludzie ze sobą dyskutowali, wymieniali poglądy, czasami się spierali. Czasami robią to nieładnie, ale trudno – na to nie ma, a przynajmniej ja nie mam, wpływu. Pana tylko proszę, aby odniósł się pan do tej konkretnej sprawy i formułował myśli w ten sposób, żebyśmy już nie przedłużali dyskusji, bo za chwilę ktoś będzie próbował się odnieść i będziemy przedłużali dyskusję, a nic nowego już nie wniesiemy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AdamUlbrych">Debata państwa po prostu od wielu lat prowadzi do zabicia ruchu ekologicznego w Polsce, obojętnie jaką on stronę sporu prezentuje. Mnie boli to, że tymi tematami zajmowały się tylko organizacje z tej lewej strony. I nie zdajecie sobie sprawy z tego, że często, żeby tylko zrobić na złość tym lewakom, sami niszczycie własne środowisko. A do wniosku ma to, że właśnie w ten sposób pan minister się wypowiada i taką debatę publiczną kreuje. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan Krzysztof Moreń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofMoreń">Krzysztof Moreń – Ogólnopolskie Stowarzyszenie Zielone Mazowsze i ekoterrorysta. Powiedziałem tak, ponieważ pan Piętka – czy jakoś tak – zmusił mnie do takiego określenia (no, nie pamiętam dokładnie jego nazwiska).</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KrzysztofMoreń">Jeżeli chodzi o meritum, to Polska jest państwem demokratycznym i działają różne organy państwa. Ministerstwo Środowiska powinno dbać o środowisko, natomiast Ministerstwo Infrastruktury, Transportu powinno dbać o różne rzeczy. Jest bardzo dziwne, że Ministerstwo Środowiska nie wywiązuje się z tego, dzięki czemu państwo nie ma zrównoważonego rozwoju, co widać.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#KrzysztofMoreń">Jest takie powiedzenie, że każdy może popełniać błędy. Tylko, że jeśli błąd popełni osoba, która ma niewiele władzy, ma niewielkie wykształcenie, to skutek oddziaływania takiego błędu jest niewielki. W przypadku, gdy błędy popełnia ktoś, kto zaszedł tak wysoko, jak pan Szyszko, jest już dużo większy problem. Jest taka dziwna zależność, że Ministerstwo Środowiska, które powinno chronić środowisko, w ostatnim czasie postępuje bardzo dziwnie. W związku z tym, jestem za tym, by Minister Środowiska nie szkodził dalej temu środowisku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. I ostatni głos – pani Dagmara Misztela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DagmaraMisztela">Dagmara Misztela. Rada Osiedla Wierzbno, Partia Zieloni, nazwana tutaj ekoterrorystką – bardzo dziękuję, dowiedziałam się tutaj czegoś o sobie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#DagmaraMisztela">Proszę państwa dużo mówiliśmy na początku o drzewach i lasach. I to jest jeden z przejawów działalności pana ministra, jako ministra – nie jako osoby Jana Szyszko, tylko jako urzędnika państwowego, ministra środowiska – czyli: katastrofalne niszczenie drzewostanu polskiego i obszarów zielonych. Dotyka to przede wszystkim lasów, choć być może większe skutki widać w miastach, bo są trudniej odwracalne. Dalej, zmiany prawa łowieckiego w taki sposób, że jest coraz więcej wypadków (niestety, również śmiertelnych) powodowanych przez myśliwych. Jest tu interes bardzo małej grupy, bo myśliwi to jakiś promil bądź ułamek promila społeczeństwa polskiego, i postawienie interesu tej grupy ponad interes ogólnospołeczny i ponad prawa większości obywateli.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#DagmaraMisztela">Kolejna sprawa to OZE (to jest temat bardzo szeroki) i likwidowanie różnych programów, które miały wspierać rozwój odnawialnych źródeł w Polsce, również wspierać energetykę prosumencką, rozproszoną, obywatelską. W ogóle jest tu mylenie pojęć – nawet na tej sali padło – że ekologia to spalanie drewna. Proszę państwa, spalanie drewna to jedno z głównych źródeł pyłów i smogu. Likwidacja urządzeń spalających drewno to jeden z postulatów osób, które zajmują się zwalczaniem smogu. Dalej – biomasa. Podobna sprawa. Oczywiście biomasa to szerokie pojęcie, ale podobne problemy są przy spalaniu biomasy. Słyszeliśmy tu też o wydobywaniu i spalaniu gazu łupkowego. Jest to bardzo szkodliwe dla środowiska, o czym wiedzą te kraje, w których takie wydobywanie się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#DagmaraMisztela">Przepraszam, ale jest mi bardzo trudno mówić, bo jest tu tak straszny hałas, że już sama siebie nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#DagmaraMisztela">Ekrany – to samo. Można wygłuszać i wyciszać drogi – i tak się dzieje w bardzo wielu krajach – obsadzając je odpowiednimi roślinami. W Sanach Zjednoczonych nawet całe autostrady są tak urządzane.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#DagmaraMisztela">No, cóż, ponieważ to posiedzenie Komisji trwa bardzo długo, więc chyba już te najważniejsze rzeczy wymieniłam. I chyba najistotniejsza sprawa – brak autorefleksji, tzn. że jeśli wprowadzone rozwiązanie źle funkcjonuje, to nie ma woli do dyskusji i do zmiany rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Nikt więcej nie zgłosił się do debaty. Chyba, że pan minister chciałby zabrać głos. Tak? Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MariuszGajda">Tak. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo króciutko. Jestem tu po to, żeby się odnieść do uzasadnienia państwa wniosku. Niestety, przykro mi, ale ten wniosek, to uzasadnienie jest tak niekonkretne, jest tak niemerytoryczne, że trudno się odnieść do poszczególnych punktów. Jest to zbiór pewnych faktów prasowych, pewnych insynuacji. Wyraźnie też widać brak wiedzy tego, kto pisał to uzasadnienia, np. na temat geotermii, na temat UNESCO itd., itd. Tak więc, trudno mi się odnieść. Jeżeli będą państwo chcieli, to – mimo wszystko – możemy się odnieść na piśmie, ale jakie pytania takie będą odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo panie ministrze. Nie posunąłbym się do takiej oceny „brak wiedzy”, bo sam pan sobie wystawił świadectwo, ale to już pana sprawa. Przystępujemy do głosowania. Ponieważ został postawiony wniosek o negatywne zaopiniowanie, to zgodnie z wnioskiem tak przeprowadzę głosowanie. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DariuszBąk">Momencik, momencik. Panie przewodniczący, jest projekt ustawy tutaj przedstawiony, więc: kto jest za przyjęciem, kto jest przeciwko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławGawłowski">Ale poseł Piontkowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DariuszBąk">Proszę przestrzegać…My nie jesteśmy za, my jesteśmy przeciwko temu projektowi i bardzo proszę, żeby pan przegłosował: kto jest za tym projektem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo chętnie to zrobię, jak pan poseł Piontkowski wycofa swój wniosek. My, tak naprawdę wyrażamy opinię, jako Komisja. Pan poseł Piontkowski złożył wniosek – ja nie zakładam, że ktoś tutaj nie wie, jak będzie głosował – o negatywne zaopiniowanie. Tak więc, jeśli ten wniosek padł, to ja tak prowadzę głosowanie. Jeżeli pan poseł wycofa wniosek, będę prowadził głosowanie: kto jest za wyrażeniem opinii pozytywnej albo negatywnej dla wniosku? I tyle. Jest pan poseł Piontkowski, może wniosek wycofać. To jest pana kolega klubowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AnnaPaluch">Proszę nie odwracać kota ogonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, wniosek jest oczywisty. Nie zgadzamy się z wnioskiem i jego uzasadnieniem, stąd złożenie wniosku o negatywną opinię. O odrzucenie. Ja wyraźnie mówiłem o odrzuceniu tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławGawłowski">To jest opinia. Pamiętajmy wszyscy, że to jest opinia. My tutaj…Panie pośle, kto jest za wyrażeniem opinii pozytywnej dla wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra Jana Szyszko? Kto jest za pozytywną opinią? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BartoszBąk">Za 10 posłów, 17 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Komisja wyraża opinię negatywną dla wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra Jana Szyszko. Musimy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AnnaPaluch">Chcę zgłosić pana posła Dariusza Bąka, jako sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#DariuszBąk">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławGawłowski">Czy są jeszcze jakieś inne propozycje? Nie ma. Wybieram pana posła Dariusza Bąka. Wobec wyczerpania porządku obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>