text_structure.xml 63.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DariuszBąk">Prezydium dziś uszczuplone, bo jest bardzo dużo pracy w Sejmie. Pragnę powitać państwa posłów i zaproszonych gości. Szczególnie witam pana Pawła Sałka sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pełnomocnika rządu ds. polityki klimatycznej, pana Wojciecha Kutyłę wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz pana Artura Michalskiego wiceprezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DariuszBąk">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli dostosowania polskiego przemysłu do wymogów pakietu energetyczno-klimatycznego. Najwyższa Izba Kontroli przekazała nam stosowny materiał, który państwo otrzymali. Czy ktoś z państwa posłów zgłasza uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Wobec tego uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, celem zobrazowania nadesłanego do Komisji materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechKutyła">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo ministrowie. Otóż, przeprowadziliśmy taką kontrolę dostosowania polskiego przemysłu do wymogów pakietu energetyczno-klimatycznego i teraz mam przyjemność przekazać państwu informację w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechKutyła">Najwyższa Izba Kontroli z własnej inicjatywy przeprowadziła kontrolę dostosowania przemysłu do wymogów pakietu energetyczno-klimatycznego, biorąc pod uwagę istotę tego problemu dla polskiej gospodarki. Celem kontroli było dokonanie oceny skuteczności działań dostosowujących polską gospodarkę do wymogów pakietu energetyczno-klimatycznego oraz ich wpływu na konkurencyjność tej gospodarki, w tym oceny:</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WojciechKutyła">– prawidłowości wykonania obowiązków wynikających z postanowień PEK,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WojciechKutyła">– realizacji przez administrację rządową działań w zakresie zapewnienia konkurencji polskiej gospodarki w warunkach wypełniania warunków PEK,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WojciechKutyła">– skuteczności działań związanych z dostosowaniem organizacji działalności gospodarczej powodującej emisję gazów cieplarnianych do wymagań w zakresie wyznaczonych limitów,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WojciechKutyła">– efektów działań dostosowujących działalność gospodarczą do wymogów PEK, z uwzględnieniem wpływu tych działań na koszty produkcji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WojciechKutyła">Kontrolę przeprowadzono w Ministerstwie Środowiska i Ministerstwie Gospodarki (po jego likwidacji badania kontynuowano w Ministerstwie Energii oraz w Ministerstwie Rozwoju) oraz w przedsiębiorstwach działających w sektorach najbardziej energochłonnych. Kontrole przeprowadzono w 14 spółkach, przy czym w kontroli uwzględniono działalność także spółek zależnych. Tak więc łącznie kontrolą objęto 36 podmiotów prowadzących 139 instalacji emitujących gazy cieplarniane. Kontrola objęła lata 2008–2015.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WojciechKutyła">W pakiecie energetyczno-klimatycznym, będącym zbiorem aktów prawnych Unii Europejskiej wprowadzających mechanizmy mające doprowadzić do osiągnięcia celów UE w zakresie redukcji emisji gazów cieplarnianych, najistotniejszym elementem – z punktu widzenia tej kontroli – był tzw. system ETS, czyli system handlu uprawnieniami do emisji gazów, ustanowiony dyrektywą 2003/87/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 13 października 2003 r. wprowadzającą system handlu przydziałami emisji gazów cieplarnianych we Wspólnocie (z późniejszymi zmianami).</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WojciechKutyła">Co do oceny kontrolowanej działalności – Izba negatywnie oceniła skuteczność działań administracji publicznej na rzecz dostosowania polskiej gospodarki do wymogów PEK. Organy administracji rządowej nie zapewniły stabilnych warunków prawnych realizacji obowiązków w ramach systemu ETS oraz ochrony konkurencyjności tym sektorom gospodarki, których działalność powoduje emisję CO2 i innych gazów objętych systemem ETS. W efekcie działające w kraju podmioty gospodarcze zostały narażone na ponoszenie dodatkowych kosztów wynikających ze stosowania pakietu energetyczno-klimatycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WojciechKutyła">Skontrolowane spółki, obowiązane do stosowania wymogów systemu ETS, właściwie wywiązywały się z nałożonych na nie obowiązków. W wyniku zaniedbań i błędów leżących po stronie administracji rządowej przedsiębiorcy prowadzą jednak działalność w warunkach niepewności i braku bezpieczeństwa obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WojciechKutyła">W efekcie dotychczasowych działań dostosowawczych do wymogów PEK skontrolowane podmioty gospodarcze zmniejszyły w latach 2008–2014 ogólną wielkość emisji gazów objętych systemem ETS o 4,5%. Negatywne oddziaływanie systemu ETS na konkurencyjność polskiej gospodarki było dotychczas mniejsze niż szacowano (niższe od prognozowanych ceny uprawnień do emisji gazów, możliwe do wykorzystania pule bezpłatnych uprawnień). Jednak sukcesywne zmniejszanie w kolejnych latach liczby bezpłatnych uprawnień oraz inne działania organów UE wymuszające dalsze zmniejszenie emisji gazów, wymagają podjęcia kompleksowych przedsięwzięć zapewniających odpowiednie warunki konkurowania polskiej gospodarki na rynku UE i poza nim.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WojciechKutyła">Co do najważniejszych ustaleń kontroli. Prace nad stosowaniem w Polsce wymogów pakietu energetyczno-klimatycznego, w tym systemu ETS, były wadliwie zorganizowane i przeprowadzane. Nieprawidłowości w działaniach ministra środowiska w zakresie prac legislacyjnych, niezbędnych do funkcjonowania systemu ETS oraz spełnienia innych wymogów PEK, polegały w szczególności na:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WojciechKutyła">– niezadowalającej jakości przygotowywanych projektów,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WojciechKutyła">– wadliwej organizacji procesu uzgodnień (brak koordynacji działań poszczególnych resortów, brak skutecznych mechanizmów rozstrzygania rozbieżności),</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WojciechKutyła">– wprowadzaniu przez ministra środowiska do projektów ustaw nowych regulacji, które na etapie uzgodnień międzyresortowych nie były przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WojciechKutyła">Doprowadziło to do znacznych opóźnień we wprowadzaniu regulacji PEK do polskiego prawa. Było to blisko 3-letnie opóźnienie w uchwaleniu odpowiednich przepisów ustawowych, niewydanie do czasu sporządzania niniejszej informacji NIK rozporządzeń wykonawczych niezbędnych do pełnej transpozycji dyrektywy 2009/29/WE. W efekcie system ETS, obowiązujący w obecnym kształcie od początku 2013 r., przez blisko 3,5 roku nie jest w pełni uregulowany w polskim ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WojciechKutyła">Przedsiębiorcy, którzy od początku 2013 r. są zobowiązani spełniać zaostrzone wymogi Unii Europejskiej w zakresie emisji gazów i rozliczania uprawnień do częściowo bezpłatnej emisji gazów, byli zmuszeni wypełniać te obowiązki w warunkach braku wielu istotnych procedur, według których powinni to robić. Jednocześnie minister środowiska nie miał narzędzi skutecznego monitoringu wypełniania tych obowiązków, ponieważ nie przygotował w wymaganym terminie niezbędnych przepisów ustaw i rozporządzeń. Organy administracji rządowej nie zapewniły także właściwej ochrony konkurencyjności sektorom gospodarki, ponoszącym negatywne skutki ekonomiczne stosowania wymogów PEK.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WojciechKutyła">Kilka słów o ochronie konkurencyjności polskiej gospodarki w warunkach obowiązywania wymogów PEK. Zarówno minister środowiska (odpowiedzialny za nadzór nad systemem ETS) jak i minister gospodarki (odpowiedzialny za kształtowanie warunków podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej, a także za działania sprzyjające wzrostowi konkurencyjności gospodarki polskiej) nie wypracowali spójnej strategii wsparcia dla sektorów, których działalność powoduje emisję gazów, lub które są narażone na zwiększone koszty z powodu energochłonnej produkcji. Działania w tym zakresie były niespójne i niekonsekwentne. Nie zastosowano niektórych mechanizmów przewidzianych w przepisach Unii Europejskiej, np. nie wprowadzono rekompensat dla przedsiębiorców, wynikających z art. 1a ust. 6 dyrektywy UE ETS, nie analizowano potrzeby włączenia kolejnych sektorów lub podsektorów do systemu ochrony w ramach systemu ETS, a inne mechanizmy przygotowano nierzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WojciechKutyła">Takim źle przygotowanym i wprowadzonym instrumentem był Krajowy Plan Inwestycyjny (KPI), zaadresowany do wytwórców energii elektrycznej, którzy w zamian za inwestycje ograniczające emisje gazów mogą otrzymać bezpłatne uprawnienia do emisji. Minister gospodarki nie zapewnił przejrzystych zasad kwalifikowania zadań inwestycyjnych do KPI. Nie określił celów, jakie miały być osiągnięte za pomocą tego planu. Nie weryfikował też możliwości wykonania poszczególnych zgłaszanych projektów inwestycyjnych, stwarzając ryzyko niezrealizowania części zadań zakwalifikowanych do KPI.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WojciechKutyła">W konsekwencji braku określenia podstawowych założeń KPI oraz pozostawienia inicjatywy opracowania tego programu podmiotowi zewnętrznemu (projekt był przygotowywany przez prywatny podmiot, bez jakiejkolwiek umowy z ministrem gospodarki) minister gospodarki nie realizował w pełni celów polityki energetycznej w zakresie potrzeb inwestycyjnych sektora elektroenergetycznego i nie zadbał o ukierunkowanie dopuszczalnej pomocy publicznej w postaci bezpłatnych uprawnień do emisji gazów, na zaspokojenie strategicznych potrzeb sektora, zgodnie z celami polityki energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WojciechKutyła">Stan zaawansowania KPI potwierdza wysokie ryzyko jego niepełnej realizacji. Do połowy lutego 2016 r. nie podjęto co najmniej 67 zadań, tj. 18% wszystkich zadań, przy czym otrzymanie bezpłatnego uprawnienia jest uwarunkowane rozliczeniem inwestycji do 2019 r. Konsekwencją jest utrata możliwości pełnego wykorzystania tego mechanizmu pomocy publicznej, zaakceptowanego przez Komisję Europejską, do modernizacji infrastruktury elektroenergetycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WojciechKutyła">Zaniechano również działań, które nie wynikały wprost z dyrektywy ETS, lecz mogły wspierać realizację celów PEK. Przykładowo, minister gospodarki nie wywiązał się z zadania utrzymania wsparcia dla wysokosprawnej kogeneracji, tj. wytwarzania ciepła i energii elektrycznej w jednym procesie technologicznym, w tym wprowadzenia programu rozwoju wysokosprawnej kogeneracji do 2030 r., do czego zobowiązywała strategia rządowa „Bezpieczeństwo energetyczne i środowisko” z kwietnia 2014 r. Obecny system wsparcia (tzw. świadectwa pochodzenia poświadczające wytworzenie energii elektrycznej w kogeneracji) obowiązuje tylko do 2018 r., a brak określenia sposobu wsparcia dla kogeneracji w kolejnych latach spowodował zaniechanie licznych projektów inwestycyjnych, w tym także ujętych w KPI. Mimo trwających 6 lat prac nad projektem nie przyjęto także Narodowego Programu Rozwoju Gospodarki Niskoemisyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WojciechKutyła">Teraz o nadzorze nad realizacją wymogów systemu ETS. Nadzór ministra środowiska nad realizacją wymogów systemu ETS był nierzetelny, a jednocześnie nieskuteczny. Brak było analizy danych i informacji zbieranych od podmiotów prowadzących instalacje emitujące gazy. Był faktyczny brak systemowego nadzoru nad realizacją KPI, ze względu na brak uregulowań prawnych. Przez prawie 3 lata trzeciego okresu rozliczeniowego, obejmującego lata 2013–2020, nie funkcjonował tzw. mechanizm wskaźników zgodności, służący kontroli wykonania zadań w ramach KPI. Minister środowiska oraz minister gospodarki nie podejmowali działań w zakresie identyfikacji zagrożeń i zabezpieczenia konkurencyjności przedsiębiorstw emitujących gazy cieplarniane oraz narażonych na znaczące ryzyko ucieczki emisji.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WojciechKutyła">Dotychczasowe efekty funkcjonowania systemu ETS. W trzecim okresie rozliczeniowym (lata 2013–2020) zmiana zasad przydziału bezpłatnych uprawnień oraz objęcie systemem ETS nowych rodzajów instalacji (m.in. z branży chemicznej oraz hutnictwa metali nieżelaznych) wpłynęło na wzrost kosztów związanych z zakupem brakujących uprawnień. W latach 2013–2014 w większości skontrolowanych przez NIK instalacji wystąpił niedobór przyznanych bezpłatnych uprawnień w stosunku do rzeczywistej emisji. W efekcie może nastąpić wzrost kosztów działalności podmiotów gospodarczych, a tym samym koszty jednostkowe i cena sprzedawanego produktu (energia elektryczna i cieplna).</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WojciechKutyła">Koszty realizacji zadań związanych z funkcjonowaniem systemu ETS po stronie administracji rządowej, ze względu na kolejne obowiązki nakładane na Polskę w regulacjach Unii Europejskiej, rosły i w latach 2013–2014 wyniosły łącznie 14 mln zł. W latach 2008–2014 prowadzący skontrolowane przez NIK instalacje objęte systemem ETS (uwzględniono dane 36 podmiotów posiadających 139 instalacji emitujących gazy cieplarniane) ponieśli koszty realizacji obowiązków wynikających z postanowień PEK w wysokości 24 mld zł, z czego ponad 70% (17,5 mld zł) stanowiły nakłady na realizację zadań inwestycyjnych zakwalifikowanych do KPI, a 26% (6,4 mld zł) wyniosły koszty zakupu uprawnień. W tym samym okresie podmioty te uzyskały przychody z tytułu sprzedaży uprawnień do emisji w wysokości 3,1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WojciechKutyła">Uwagi i wnioski. NIK uznała za konieczne podjęcie następujących działań przez ministra środowiska:</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WojciechKutyła">– stworzenie (we współpracy z ministrem energii i ministrem rozwoju) spójnego systemu monitorowania wpływu rozwiązań zawartych w PEK na sytuacje poszczególnych sektorów i podsektorów, który umożliwi rzetelną ocenę konsekwencji wynikających z PEK dla gospodarki oraz stworzenie narzędzi dla działań interwencyjnych w zakresie ochrony konkurencyjności;</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WojciechKutyła">– wprowadzenie (we współpracy z ministrem energii i ministrem rozwoju) trwałego mechanizmu określającego zasady wsparcia przedsiębiorców w sytuacjach istotnego pogorszenia się konkurencyjności, które może mieć miejsce w wyniku wzrostu kosztów uprawnień do emisji, np. systemu rekompensat przewidzianych w dyrektywie ETS;</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WojciechKutyła">– zapewnienie, jako organ odpowiedzialny za nadzór nad systemem ETS, skutecznej koordynacji działań administracji rządowej podejmowanych w celu realizacji wszystkich zadań z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#WojciechKutyła">Ponadto, po przeprowadzonej kontroli, NIK wnioskowała do ministra środowiska m.in. o wydanie rozporządzeń do ustawy z 2015 r. o systemie handlu uprawnieniami, ustawy z 2009 r. o systemie zarządzania emisjami oraz ustawy z dnia 20 lipca 1991 r. o Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#WojciechKutyła">Bardzo serdecznie dziękuję państwu za uwagę i pozostaję wraz ze swoim zespołem do państwa dyspozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DariuszBąk">Dziękuję panu prezesowi. Mam pytanie do pana ministra Sałka, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, czy chciałby pan zabrać głos w tym momencie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PawełSałek">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo, rozumiem, że jeszcze będzie moment na dyskusję na ten temat, tak? Wobec tego my wtedy odniesiemy się do tego, co zostało zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DariuszBąk">Rozumiem. Otwieram dyskusję i zachęcam państwa posłów do zabierania głosu na temat informacji przedstawionej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Może ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Wobec tego, bardzo proszę, pan minister Paweł Sałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PawełSałek">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PawełSałek">Szanowna Komisjo, odnosząc się do informacji o wynikach kontroli chciałbym powiedzieć, że już przez rok działalności nowego rządu zostały wprowadzone następujące sprawy związane z pakietem energetyczno-klimatycznym. Z tym, że tytułem wstępu dodam, iż generalnie polityka klimatyczna Unii Europejskiej nie jest korzystna dla polskiej gospodarki. Wszyscy mamy tego świadomość i tak naprawdę wśród wszystkich sił politycznych w Polsce występuje pełna zgoda, że to nie idzie w dobrym kierunku. Dlatego też podejmowanych jest szereg działań, które mają łagodzić to ambitne podejście związane ze sprawami klimatycznymi w Europie. Natomiast Polska, tak czy inaczej, i tak jest liderem w walce ze zmianami klimatycznymi. Trzeba to bardzo wyraźnie powiedzieć i my to wielokrotnie podnosimy na forum krajowym i europejskim czy nawet światowym. Mamy bardzo duże dokonania w redukcji emisji gazów cieplarnianych. Nasza gospodarka przez ten okres, kiedy emisje spadały, cały czas rozwijała się przyzwoicie. Jest niewiele krajów na świecie, które mają takie osiągnięcia, w tym temacie. Jednocześnie mamy taką sytuację, iż charakterystyką polskiej gospodarki i polskiej energetyki jest nasze bogactwo narodowe, jakim jest węgiel kamienny, który jest wysokoemisyjny, a jednocześnie najbardziej efektywny energetycznie ze względu na kaloryczność. I tak jest skonstruowana nasza gospodarka, i tak też funkcjonujemy. Nie można w ciągu jednego dnia, czy w ciągu roku czy dwóch spowodować, że nasza gospodarka stanie się mniej emisyjna. Natomiast tak na dobrą sprawę trzeba sobie powiedzieć, że ochrona klimatu i pożytkowanie węgla generalnie stoi w sprzeczności z ochroną klimatu. To bardzo wyraźnie jest obecnie podnoszone w Porozumieniu Paryskim i w całej legislacji globalnej i ogólnoświatowej, która będzie funkcjonować do roku 2020. I to tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PawełSałek">Jeśli chodzi o Informację i o zastrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli, które pan prezes przedstawił, to do dnia dzisiejszego, jeśli chodzi o rozporządzenia związane z ustawą o handlu uprawnieniami do emisji i zarządzanie emisjami, zostało wprowadzone rozporządzenie ministra środowiska w lipcu 2016 r. w sprawie warunków i sposobu ustalania kosztów kontroli i szacowania wielkości emisji z instalacji lub z operacji lotniczej. Kolejne rozporządzenie, które zostało wprowadzone, jest w sprawie wzoru formularza wniosku o zatwierdzenie odpowiedniego dla realizacji danego zadania inwestycyjnego wskaźnika lub wskaźników zgodności, wzoru formularza sprawozdania rzeczowo-finansowego…itd. Kolejne rozporządzenie – w sprawie szczegółowego zakresu informacji zawartych w raporcie oraz sposobu jego wprowadzania do Krajowej bazy o emisjach gazów cieplarnianych i innych substancji. Następnie mamy w uzgodnieniach publicznych, a w zasadzie już po konsultacjach publicznych, i w uzgodnieniach międzyresortowych kolejne dwa rozporządzenia. Są to rozporządzenia w sprawie wymagań z zakresu weryfikacji informacji przekazywanych przez instalacje i w sprawie wymagań dotyczących wyodrębnienia podinstalacji w ramach instalacji, zakresu i sposobu gromadzenia danych do określenia początkowej zainstalowanej zdolności produkcyjnej i zainstalowanej zdolności produkcyjnej w instalacji i podinstalacji, sposobu określenia historycznego poziomu działalności oraz poziomów działalności i sposobu obliczania wstępnej rocznej liczby uprawnień do emisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AnnaPaluch">Prosimy mówić bliżej mikrofonu, bo słabo słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PawełSałek">Przepraszam. W każdym bądź razie, szanowni państwo, materia jest bardzo skomplikowana, bo nawet tytuły tych rozporządzeń wynikają wprost z nomenklatury unijnej, która w ten sposób operuje w polityce klimatycznej. Natomiast rząd polski jest za tym, żeby polityki klimatyczne co do zasady prowadzić w sposób prosty, łatwy, przejrzysty i jak najtańszy. Ale o tym jeszcze wspomnę za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PawełSałek">W każdym bądź razie te dwa rozporządzenia, które są w tej chwili w konsultacjach międzyresortowych, zostaną skierowane na komisję prawniczą w najbliższym czasie. To, jeśli chodzi o te zastrzeżenia przedstawione przez pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PawełSałek">Kolejna sprawa. Bardzo ważna dla polskiej gospodarki, dla przemysłów energochłonnych, które w pierwszej kolejności są związane z używaniem energii. Energia jest w krwioobiegu ekonomii i gospodarki w zasadzie najważniejszym elementem. Dlatego dyrektywa, która obecnie funkcjonuje, a która jest nowelizowana, daje możliwość korzystania przez dane państwo członkowskie z rekompensat w dobrowolny sposób. W stanowisku rządu do przeglądu tej dyrektywy oraz na forum unijnym uważamy, że sprawa rekompensat powinna być zunifikowana na poziomie całej Unii Europejskiej, aby były jasne i przejrzyste zasady do tego, że jeżeli decydujemy się na to, że w skutek polityki klimatycznej część przemysłu musi być wspomagana przez dodatkowe subwencje (bo tak to trzeba nazwać) z budżetu państwa dla tych przemysłów, to musi być to zrobione na poziomie jednolitym dla wszystkich państw członkowskich. Bo dzisiaj sprawa wygląda w ten sposób, że bogatych stać na to, żeby dopłacić do ceny uprawnienia, a innych nie stać. I tu następuje pewne zaburzenie konkurencyjności. Natomiast sprawa jest emocjonalna w dyskusji ze względu na to, że są to pieniądze budżetowe. Jednocześnie mamy taką sytuację, że z jednej strony część państw Unii Europejskiej chce, żeby uprawnienia kosztowały – dajmy na to – 20 euro, a z drugiej strony – zgodnie z pomocą publiczną, z racji tego, że to uprawnienie ma kosztować 20 euro i jest pewna moda i dążenie, żeby to uprawnienie było jak najdroższe, bo rzekomo mechanizm ma teraz wymusić w przemyśle przechodzenie na niskoemisyjny system – dochodzimy do takiej sytuacji, że część państw członkowskich chce, żeby to nie było bardzo drogie, ale jakby bokiem dotuje z budżetu państwa te przemysły. Tak więc, trzeba się zastanowić gdzie jest sens, gdzie logika. Dlatego my bardzo wyraźnie podnosimy to podczas dyskusji europejskiej, że sprawa rekompensat ma być zunifikowana na poziomie całej Unii Europejskiej, żeby nie było dowolności, tylko żeby po prostu było jasno powiedziane jak mają to robić Niemcy, Hiszpanie i inne kraje członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PawełSałek">Kolejna rzecz związana z rekompensatami. Dzisiaj, w skutek tej konstrukcji architektury systemu handlu uprawnieniami do emisji, pieniądze z handlu idą do budżetu państwa, ponieważ mamy system ogólnoeuropejski, jeśli chodzi o aukcje czy kontrakty bilateralne, gdzie te uprawnienia są kupowane. Stąd zachodzi konieczność, że trzeba będzie te pieniądze z budżetu „wyjąć” i przekazać do poszczególnych instalacji. Nie ukrywam, że jest to sprawa trudna od strony budżetowej, dlatego że wiadomo jak wygląda sytuacja budżetowa. I nie dotyczy to tylko Polski. Zawsze jest problem, żeby jakieś pieniądze pozyskać na tego typu działalność. Natomiast jest jeszcze kwestia pomocy publicznej i pytanie – czy od 10 euro państwo już powinno dopłacać do ceny uprawnienia, czy od 12, 15 itd., itd. To od strony legislacyjnej – nie oszukujmy się – jest trudna sprawa. Aczkolwiek możliwa, bo przecież przemysł niemiecki ma tego typu legislację, która pozwala na dopłacanie do wysokiej ceny uprawnień. Natomiast na tą chwilę chcielibyśmy, aby było to uwzględnione w dyrektywie, żeby były to jasne zasady.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PawełSałek">Jeśli chodzi o sprawy związane z naprawą ustawy o systemie handlu uprawnieniami gazów cieplarnianych, to dzisiaj mamy taką sytuację, że te przepisy są omawiane. Jeśli chodzi o sprawy dotyczące Krajowego Planu Inwestycyjnego, to na tą chwilę, w świetle przeglądu dyrektywy i w świetle panującej sytuacji w obecnym KPI, sektory wytwarzania energii elektrycznej uważają, iż pomimo wad jest to mechanizm, który powinien być utrzymany w przyszłości. Zgadzam się z zastrzeżeniami, które pan prezes Kutyła przedstawił co do tego, że trzeba byłoby lepiej to weryfikować, sprawdzać które instalacje w jaki sposób mogą zrealizować te inwestycje. Natomiast mamy taki ogląd sprawy, że przed okresem rozliczeniowym de facto w otoczeniu biznesowym, gdzie może bardzo wiele rzeczy się zmienić, został zaprogramowany program inwestycyjny na kilkanaście lat do przodu. Co dzisiaj w otoczeniu biznesowym, z racji zmiany warunków funkcjonowania firmy, z racji zdolności kredytowej, z racji wielu, wielu innych rzeczy, jest trudne do realizacji. Dlatego, że trudno – ja tu mówię już za firmy energetyczne – oceniać w roku 2013 czy w roku 2017 będzie możliwość budowy jakiejś instalacji. To jednak są decyzje, które pociągają za sobą wielomilionowe inwestycje. Natomiast od strony urzędu wygląda to zupełnie prosto, bo Komisja Europejska zatwierdziła plan inwestycyjny i on powinien być realizowany. Jednak życie czasami wygląda zupełnie inaczej, niż to sobie zaplanowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PawełSałek">Kolejna rzecz, do której chciałem się odnieść to sprawa związana z tzw. carbon leakage. Jak zostało to powiedziane przez pana prezesa, jeśli chodzi o sprawę związaną z rekompensatami, to w ramach unijnej polityki klimatycznej także występuje kilka sektorów, które znajdują się na tej liście. I tu trzeba powiedzieć, że są to instalacje, które również znajdują się w Polsce. One mają jednak pewną dopuszczoną pomoc związaną z tym, że są narażone na ucieczkę emisji. I to w ogóle jest pytanie – jak ma wyglądać europejska gospodarka w przyszłości? W każdym bądź razie, generalnie te dane będziemy chcieli zebrać. Natomiast Ministerstwo Rozwoju podjęło działania związane z identyfikacją tych sektorów, które są objęte EU ETS, które znajdują się na liście carbon leakage.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PawełSałek">Jeśli chodzi o sprawę związaną z konkurencyjnością, to minister środowiska wystąpił do ministra rozwoju o zajęcie się przedmiotową kwestią, związaną z tym, ażeby wypracować analizę dotyczącą wpływu konkurencyjności polskiego przemysłu w związku z funkcjonowaniem systemu ETS. Bo musimy spojrzeć i na to, w jaki sposób funkcjonuje i jaka jest konkurencyjność przemysłu lokalnie w Polsce, i w jaki sposób te rekompensaty mogły wpłynąć nie tylko u naszych sąsiadów na konkurencyjność. Jest to kwestia zebrania danych i zrobienia naprawdę poważnej analizy, żeby te rzeczy lokalne u nas w kraju i w Europie zobaczyć, ażeby można było podjąć jakieś działania osłonowe.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PawełSałek">Kolejna sprawa dotyczy wykorzystania przychodów z aukcji. Jak powiedziałem, dzisiaj te środki znajdują się w budżecie i są przekazywane do budżetu na danym poziomie w poszczególnych państwach członkowskich. I to jest źródło ewentualnego wspomagania naszego przemysłu pozaenergetycznego za wytwarzanie energii, po to, ażeby można było wspomagać ten przemysł. Natomiast minister środowiska będzie wnioskował o to, żeby na forum Rady Ministrów podczas prac nad zmianą ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji ta sprawa była podniesiona.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PawełSałek">Chciałbym jeszcze odnieść się do uwagi związanej z pełnomocnikiem rządu do spraw polityki klimatycznej, aby miał on – zgodnie z propozycją Najwyższej Izby Kontroli – także pewną możliwość uruchamiania procesów legislacyjnych. My jesteśmy właśnie po konsultacjach międzyresortowych rozporządzenia w tej sprawie i w najbliższym czasie będziemy chcieli przekazać to dalej do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PawełSałek">Jeśli chodzi o uwagę związaną z samą architekturą i konstrukcją związaną z funkcjonowaniem polityki klimatycznej, a w pierwszej kolejności z systemem handlu uprawnieniami do emisji, to chciałem poinformować, iż nastąpiła reorganizacja w Ministerstwie Środowiska. Zostały zmienione zakresy kompetencji poszczególnych komórek organizacyjnych i mam nadzieję, że te zmiany w przyszłości zapewnią terminowe i rzetelne wykonywanie zadań przez ministra środowiska, w ramach – generalnie mówiąc – całej polityki klimatycznej. To tyle z mojej strony. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DariuszBąk">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Zapraszam państwa posłów do zabierania głosu. Pierwszy zgłosił się pan poseł Czesław Sobierajski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CzesławSobierajski">Panie przewodniczący. Gdyby nie było wiadomo, że jest to raport NIK i nie przedstawiał informacji przedstawiciel NIK, to wydawałoby się, że jest to raport partii opozycyjnej mówiący o tym, jak rządzono. Pewnie każdy by się żachnął, byłby kontratak – tymczasem jest cisza.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#CzesławSobierajski">Szanowni państwo, to jest porażająca sprawa. Pakiet klimatyczny 8 grudnia 2008 r., kiedy w Polsce zebrani są wszyscy z całego świata, Tusk jedzie podpisać – niestety, to był decydujący moment, kiedy baza wyjściowa zamiast z roku 1990 została wzięta z roku 2005 – zgodę na pakiet klimatyczny 3x20, który absolutnie rozbił gospodarkę, a właściwie zlikwidował ją niemalże. Potem jest ustawa z 2009 r. Rozporządzenia nie ma do dzisiaj. Dopiero teraz, po siedmiu latach, nasz rząd w ciągu roku zrobił więcej niż w ciągu tych dziewięciu lat. Szanowni państwo, czy to jest przypadek? Czy tylko zaniechanie, ot tak sobie? A przecież to była decydująca sprawa dla gospodarki, o czym przed chwilą powiedziałem. Dlatego ostatnio znów odbyło się wielkie zebranie całego świata w Paryżu. Dobre dla Polski. Ale nadal nie jest zmieniona dyrektywa. Nadal to, o czym mówiłem, obowiązuje. Czyli dopiero przed nami jest, czy będzie zgoda, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#CzesławSobierajski">Tak naprawdę, pakiet klimatyczny i ten handel emisjami jest dla bogatych i handlarzy. Bo to jest niesamowita rzecz, którą można manipulować i dobijać tych, których chce się dobić. W mojej ocenie w ogóle ta sprawa klimatyczna to jedna wielka ściema, tak naprawdę, skoro Al Gore otrzymał nagrodę Nobla. Proszę państwa, w skali całego świata człowiek produkuje tylko 2% gazów, które produkuje natura, a Europa ma znikomy procent w tych 2%. Trzeba to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#CzesławSobierajski">Tak więc, ile w tym jest polityki, ile walki między gospodarkami państwa, a ile realnej właściwej troski, żeby było lepiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DariuszBąk">Dziękuję bardzo panu posłowi. Teraz głos zabierze pani poseł Gabriela Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GabrielaLenartowicz">Szanowni państwo. Przede wszystkim mam pytanie – myślę, że do przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju – na jakim etapie są prace nad Narodowym Programem Rozwoju Gospodarki Niskoemisyjnej? W związku z propozycją ze strony NIK, co do sfinalizowania tych prac, była zapowiedź jakby przejrzenia (bo one były już na etapie finalnym weryfikacji) i szybkiego dokończenia, więc chciałam – zapytać, jak to wygląda?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GabrielaLenartowicz">Mam też drugie pytanie, a raczej postulat do pana ministra Sałka. Związany poniekąd z kwestią gospodarki niskoemisyjnej, ale w kontekście szerszym, dotyczącym zagadnień, którymi się nasza Komisja zajmuje. Mianowicie, chodzi mi o informację (może też to być temat osobnego posiedzenia) na temat energetycznego wykorzystania całego sektora wodno-ściekowego. Tam rodzi się wiele i tradycyjnych, ale i innowacyjnych rozwiązań, które zarówno w kontekście programu gospodarki niskoemisyjnej, jak i ewentualnego kwalifikowania tych rozwiązań do OZE (na pewno też wątek związany z gospodarką cyrkulacyjną).</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GabrielaLenartowicz">Otóż, chciałam zapytać jaka jest i czy jest odpowiedź resortu na stanowisko senackiej Komisji, podjęte jeszcze w marcu, w tej sprawie, tzn. wykorzystania ścieków jako źródła energii?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#GabrielaLenartowicz">Takie stanowisko zostało skierowane do ministerstwa, więc chciałabym abyśmy mogli zapoznać się z tą kwestią. Czy takie plany, czy takie prace toczą się w ministerstwie? Bo zainteresowanie całego sektora jest duże, a myślę, że to jest jeden z takich innowacyjnych (z punktu widzenia i organizacyjnego i technologicznego) jak i efektywnych sposobów wykorzystania zasobów. Możemy tu posiłkować się doświadczeniami skandynawskimi, gdzie te rozwiązania są daleko zaawansowane. Akurat wczoraj na posiedzeniu Komisji wspominał o tym, wprawdzie obocznie, także wiceminister energii. Myślę, że to byłby interesujący temat dla Komisji, ze względów czysto środowiskowych ochrony środowiska i tych energetycznych, i tych niskoemisyjno-klimatycznych łącznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DariuszBąk">Dziękuję bardzo pani poseł. Odpowiedzi na pytania będą później. Teraz proszę o zabranie głosu przez pana posła Pawła Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PawełSuski">Dziękuję panie przewodniczący. Ja nie zamierzałem zabierać głosu, ale muszę odnieść się do słów pana posła, który, myślę, za dużo próbuje przypisać premierowi Donaldowi Tuskowi, który faktycznie podpisał pakiet energetyczno-klimatyczny. Ale, panie pośle – kto wynegocjował ten pakiet klimatyczny? Kto ustalił zasady? Kto zaakceptował w 2007 r.? Zaakceptował prezydent Lech Kaczyński i to państwo ponosicie pełną odpowiedzialność za pakiet, jaki został później autoryzowany. Nie było już wyjścia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AnnaPaluch">Panie pośle, proszę o umiar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DariuszBąk">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PawełSuski">… i taki pakiet został przyjęty, jaki wy wynegocjowaliście. To jest szczyt hipokryzji, żeby teraz przy tej okazji zarzucać nam, że całą odpowiedzialność ponosimy za ten stan. Tak więc, musiałem zareagować. Przykro mi, że w tak emocjonalnym tonie, ale nie zakrzyczycie prawdy. To jest w dokumentach i każdy może sobie sięgnąć do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DariuszBąk">Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu przez panią poseł Annę Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzesławSobierajski">Ale tylko jedno zdanie, bo do mnie to było skierowane. Tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DariuszBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzesławSobierajski">Proszę pana, otóż zgoda Kaczyńskiego, jak mówicie, była owszem, ale inna była baza wyjściowa – 1990 r., a nie 2005 r. Z lidera staliśmy się antyliderem, czyli wszystko na naszych barkach. I tu jest problem. Ta zmiana bazy wszystko przewróciła. I tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DariuszBąk">Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Paluch zabierze teraz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie prezesie, wszyscy zaproszeni goście. Powiem szczerze, że ja ten raport czytałam z rosnącym zdumieniem i zgrozą. Bo takiego popisu niekompetencji, zaniechań, lekceważenia obowiązków, lekceważenia interesów własnego państwa, lekceważenia interesów przedsiębiorców (polskich przedsiębiorców) przez administrację, która się mieniła przez 8 lat, albo dłużej, rzecznikiem interesów tych przedsiębiorców, to naprawdę trudno znaleźć, trudno spotkać.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AnnaPaluch">Powiem tak. Trochę muszę zmodyfikować, w kontekście występu posła Pawła Suskiego sprzed chwili, swoją odpowiedź. Panie pośle, przestańcie nareszcie kłamać. Zostawcie w spokoju ś.p. pana prezydenta, którego osobą, osobą państwowca, człowieka który zawsze walczył o polskie interesy, wycieracie sobie usta, żeby uzasadnić własną niekompetencję. To jest po prostu oburzające. To jest bulwersujące. To jest nie do pojęcia. Panie pośle, jeżeli pan sądzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DariuszBąk">Proszę o spokój, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AnnaPaluch">Proszę łaskawie nie wcinać się w moją wypowiedź. Ja spokojnie wysłuchałam pana wypowiedzi, więc pozwoli pan, że zgodnie z regulaminem dokończę to, co mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AnnaPaluch">Panie pośle, gdyby pan miał podstawowe elementy wiedzy, albo podstawową rzetelność, to by pan nie opowiadał takich bzdur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PawełSuski">Proszę mnie nie pouczać, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DariuszBąk">Panie pośle Suski, proszę, żeby pan zachował spokój i nie przeszkadzał w wypowiedzi. Panu nikt nie przeszkadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AnnaPaluch">Pani poseł wypowie się po mnie, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaSibińska">Jeżeli pani poseł udzieli mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaPaluch">Jeśli pani poseł będzie miała zamiar zabrać głos, to pan przewodniczący udzieli głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AnnaPaluch">Ja sobie pozwolę przypomnieć, że w 2008 r., kiedy premier Donald Tusk obwieszczał wspaniały sukces w postaci pakietu 3x20, opowiadał o tym jakie to pieniądze spłyną do polskiego biznesu i ile to polscy przedsiębiorcy będą mogli wykorzystać funduszy, które zasilą polską gospodarkę, my usiłowaliśmy – w trakcie uchwalanych przez Komisję Ochrony Środowiska dezyderatów czy w trakcie prac Komisji, również konferencji, które obecny pan minister Jan Szyszko organizował – zwrócić uwagę, przy wsparciu środowiska naukowego, ówcześnie rządzących na to, jakim niebezpieczeństwem jest podpisanie pakietu 3x20 dla polskiej gospodarki. Ówczesna władza po prostu demonstracyjnie nas lekceważyła i opowiadała właśnie takie „bajki z mchu i paproci” polskim przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AnnaPaluch">A co do pakietu i co do opowieści pana posła Suskiego. Przypominam, że samo ustalenie roku bazowego na poziomie 2005 r. spowodowało, że jednym pociągnięciem cały wysiłek polskich przedsiębiorców od roku 1990 do roku 2005 – a była to redukcja emisji dwutlenku węgla o 32%, czyli wielokrotnie więcej niż oczekiwania wynikające z podpisania Protokołu z Kioto i późniejszych dokumentów i umów międzynarodowych – poszedł na marne. To po pierwsze. Tak więc, proszę nie kłamać i proszę nie mieszać ś.p. prezydenta Kaczyńskiego do swoich jakiś brudnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AnnaPaluch">Teraz przechodzę do ustaleń raportu Najwyższej Izby Kontroli. No więc, jak widać z konkluzji, tylko przedsiębiorcy wypełnili obowiązki z tak niestabilnym otoczeniu prawnym. Przy kompletnej beztrosce administracji publicznej odpowiedzialnej za wdrożenie do krajowej polityki tych międzynarodowych zobowiązań, które premier Tusk podpisał i obwieścił, jako sukces. Ja sobie pozwolę zacytować. Jeżeli minister środowiska do zaopiniowania przedstawia w procesie legislacyjnym „niekompletną dokumentację związaną z projektem ustaw” i po przeprowadzeniu konsultacji społecznych wprowadza zupełnie nowe rozwiązania, które ze środowiskiem przedsiębiorców nie były skonsultowane, co spowodowało „opóźnienie transpozycji dyrektywy 2009/29/WE”, to czy tak postępuje odpowiedzialna władza publiczna? Jeżeli ani ówczesny „minister środowiska ani minister gospodarki nie wypracowali spójnej strategii zawierającej przewidziane w systemie EU ETS mechanizmy wsparcia dla sektorów, których działalność powoduje emisję gazów, albo które są narażone na zwiększone koszty dostosowania”. Czy to jest działanie odpowiedzialnej administracji publicznej?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AnnaPaluch">Kolejna kwestia. To, za co wielokrotnie piętnowaliśmy was i ganili, a co poprzedni rząd z uporem godnym lepszej sprawy stale stosował w swojej działalności. Mianowicie, Krajowy Program Inwestycyjny robiła firma zewnętrzna, której nawet nie określono zakresu opracowania, który u niej zamówiono. To znaczy, że firma wynajęta przez rząd, zgodnie ze swoim uznaniem – a może na podstawie innych przesłanek – robiła poważny rządowy program. Przecież to jest coś, co świadczy o kompletnej niekompetencji, braku odpowiedzialności, głupocie albo jeszcze gorszych cechach waszych rządów. To jest po prostu raport miażdżący całkowicie 8 lat waszych rządów. To było opowiadanie przedsiębiorcom bajek i narażanie ich na wszystkie niedogodności i dyskomfort, które wynikały z konieczności dostosowania się. Nie będę już więcej cytowała, bo każdy z państwa ten dokument dostał i może go przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AnnaPaluch">Ja pozwolę sobie zaproponować Komisji przyjęcie dezyderatu. Bo, jak rozumiem, pan minister Paweł Sałek chwilę temu mówił, co wykonał nasz rząd w ciągu roku od przejęcia rządów, żeby tę masę upadłościową w tej sferze jakoś pozbierać i żeby nareszcie ten system przepisów zaczął funkcjonować, żeby biznes miał wreszcie stabilne warunki działania – co jest podstawą dla funkcjonowania gospodarki każdego kraju, nie tylko naszego. Dlatego pozwolę sobie przygotować na kolejne posiedzenie Komisji dezyderat, który to jakoś podsumuje i zrekapituluje, bo trudno nad tak oburzającą materią przechodzić bezrefleksyjnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DariuszBąk">Dziękuję bardzo pani poseł. Pan poseł Zbigniew Chmielowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewChmielowiec">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca. Mam prośbę, ponieważ Najwyższa Izba Kontroli przekazała tylko 10 egzemplarzy tego raportu, to bardzo prosilibyśmy o przygotowanie odpowiedniej ilości, bo my tu w tym kącie w ogóle go nie mamy, a chcieliśmy się z nim zapoznać. Chodzi o wersję papierową.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Głosy z sali: Wszyscy dostali w wersji e-mailowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AnnaPaluch">Panie przewodniczący, ja wiem, ale poprosimy o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewChmielowiec">W wersji papierowej, bo to jest bardzo ważne i bardzo ładne wydanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechKutyła">Oczywiście przygotujemy, ale ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaPaluch">Myślę, że co najmniej tuzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DariuszBąk">Pan poseł Czesław Sobierajski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzesławSobierajski">Ja tylko jeszcze jeden przykład, jeśli chodzi o ten pakiet 3x20, który podpisał premier Tusk. To nie tylko baza wyjściowa. Tak były obliczane mix benchmarki bez węgla i też była na to zgoda. Jak może to zrobić premier Polski, gdzie gospodarka oparta jest na węglu? Tak więc, nie tylko baza wyjściowa, ale dodatkowo jeszcze i to. A jeszcze są inne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DariuszBąk">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Wobec tego pan minister Paweł Sałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PawełSałek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym w tym gronie raz na zawsze wyjaśnić sprawę podpisania konkluzji na Szczycie Europejskim w marcu 2007 r. przez ś.p. pana prezydenta Kaczyńskiego – tych konkluzji 3x20. To jest bardzo ważne, co chcę teraz powiedzieć i przedstawić na osi czasu, jak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PawełSałek">No, więc w roku 2007(w marcu) zostały przyjęte konkluzje na Szczycie Europejskim, tzw. 3x20 (20% energii odnawialnej, 20% efektywności energetycznej i 20% zmniejszenia emisji gazów cieplarnianych). Te konkluzje potwierdziły, że my możemy realizować pakiet 3x20, ale że dla Polski rokiem bazowym będzie rok Protokołu z Kioto, czyli rok 1990. To jest jedna rzecz. Następnie było zapisane, że każde państwo członkowskie będzie miało swobodę wyboru surowcową, w zależności od tego jakimi bogactwami dysponuje. Następnie miały być wzięte pod uwagę własne możliwości gospodarczo-ekonomiczne. Następnie – były wpisane wówczas lasy. Komisja Europejska była zobowiązana, w świetle tych konkluzji, do przeglądu i przygotowania legislacji dla lasów (chodziło tu o pochłanianie). Była też bardzo wyraźnie zaznaczona sprawa bezpieczeństwa energetycznego i miksu energetycznego. I to był marzec 2007 r. Wówczas jeszcze konstrukcja handlu uprawnieniami do emisji opierała się na tym, że było tzw. KPRU, czyli podział ilości uprawnień na każde państwo członkowskie. Później doszło do sytuacji takiej, że w kolejnych szczytach europejskich zaczęły zanikać ustalenia z marca 2007 r. Tak więc, zniknął nam rok kiotowski, a następnie tzw. KPRU, czyli ten przydział uprawnień na poszczególne państwa, został zastąpiony ogólnym planem alokacji, czyli takim KPRU na całą Unię Europejską. Po raz pierwszy też w nomenklaturze i w legislacji unijnej pojawia się nazwa „pakiet energetyczno-klimatyczny”, a pierwsze dokumenty na ten temat pojawiły się w Polsce w styczniu 2008 r. Później przez rok ta sprawa była negocjowana. Szczyt w 2008 r. był pod prezydencją francuską, natomiast ustalenia 3x20 były pod prezydencją niemiecką. Ten pakiet został przyjęty na szczycie i już w kwietniu 2009 r. zostały przyjęte i wydane cztery dyrektywy o składowaniu dwutlenku węgla, o CCS, odnawialnych źródłach energii, efektywności energetycznej i handlu uprawnieniami do emisji. Tak to wygląda historycznie. I te konkluzje ze szczytu z marca 2007 r. – ja wymieniłem tylko część, bo było jeszcze kilka innych zapisów korzystnych dla nas –uwarunkowane wówczas tym wszystkim, o czym tutaj powiedziałem, były dla Polski korzystne. Natomiast później nastąpiła degradacja tych konkluzji na poziomie szczytu. Bo uciekł nam rok Kioto, uciekło nam bezpieczeństwo energetyczne, miks energetyczny, polityka surowcowa, okoliczności związane z własną ekonomią i z gospodarką. Tak to, szanowni państwo, wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PawełSałek">Odpowiem jeszcze panu posłowi Sobierajskiemu, skoro jestem przy głosie. Tak, to prawda, panie pośle, polityka klimatyczna prowadzona była w tej formie, bo na poziomie globalnym jest zupełnie inna sytuacja. W Unii nie jest dobra dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PawełSałek">Jeśli chodzi o wypowiedź pani poseł Lenartowicz, to jest tu kolega z Ministerstwa Rozwoju. Natomiast pomysł związany z tym, żeby wykorzystywać w gospodarce wodno-ściekowej możliwości spadku – bo to się do tego sprowadza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GabrielaLenartowicz">Nie tylko, bo tam jest kwestia biogazu i oprócz tego zysku energii w przypadku ścieków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PawełSałek">Tak, tak. Ciekawa rzecz i rzeczywiście w Unii Europejskiej i w Polsce tego typu instalacje są, ale jest problem taki, że aktualnie przed sądem europejskim jest prowadzone postępowanie. Firma prywatna przeciwko Komisja Europejska, bądź Komisja Europejska przeciwko firma prywatna, które sprowadza się do tego, iż jedna ze stron reprezentuje pogląd, że energia uzyskana na gospodarce wodno-ściekowej – nie wiem z jakich przyczyn – nie jest energią OZE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GabrielaLenartowicz">Są już rozstrzygnięcia przychylne dla tego traktowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DariuszBąk">Może jednak niech pan minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GabrielaLenartowicz">Myślę, że to jest szerszy temat, żeby w ogóle o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PawełSałek">Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że istnieje pewien spór sądowy na poziomie sądu Europejskiego, gdzie na tą chwilę nie ma rozstrzygnięcia, czy to może być energia OZE. Dla mnie jest oczywiste, iż jest to energia OZE, bo jest wykorzystywana siła spadku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PawełSałek">Co do informacji, którą pani poseł przekazała, to ja nie kojarzę takiej sytuacji, żeby to było przekazane do Ministerstwa Środowiska. Być może ten dezyderat czy propozycja była przekazana do Ministerstwa Energii. My to sprawdzimy i odniesiemy się do tej uwagi. Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DariuszBąk">Dziękuję bardzo. Jest obecny pan sali pan Jan Staniłko – zastępca dyrektora Departamentu Innowacji Ministerstwa Rozwoju. Czy zechce pan zabrać głos i odpowiedzieć na pytania? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanStaniłko">Szanowne prezydium, szanowni państwo posłowie. Narodowy Program Rozwoju Gospodarki Niskoemisyjnej w takiej formie, w jakiej był zakładany, nie zostanie przyjęty. Zestaw analiz, które miały być podstawą do jego opracowania, był wysoko niedoskonały. I tu nawet nie chodzi, że to opracowywała jakaś zewnętrzna firma.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanStaniłko">Powiem tak – ja całe życie pracowałem w tych zewnętrznych firmach, fundacjach, które się tym zajmowały, a teraz pracuję wewnątrz administracji, i mogę państwa zapewnić, że ministerstwa nie posiadają takich kompetencji, żeby budować modele DSGE (są to modele potrzebne, żeby w ogóle modelować sektorowe części gospodarki) równowagi ogólnej. To jest typowe narzędzie. Jeden jedyny dużej skali model jest w Narodowym Banku Polskim. Są modele prywatne (mojego kolegi, z którym pracowałem i który też wykonywał pewne obliczenia dla Banku Światowego; on po prostu taki model zrobił bo jest dobrym makroekonomistą). Jest jeden ogólny, ciężko wypracowany model w ramach Centrum Analiz Klimatycznych, które teraz trzeba będzie podnieść na nowo do życia. Może nawet nie tyle samo Centrum, co to dzieło, które ono wykonało. Naszą intencją, jako Ministerstwa Rozwoju, jest oparcie się na Instytucie Badań Rynku, Konsumpcji i Koniunktur, czyli jedynym państwowym instytucie badawczym zajmującym się ekonomią. Po prostu, zlecenie mu, jako stałe zadanie, wykonywanie analiz sektorowych dla przemysłu ekonomi energetycznej i ekonomi klimatycznej. Dlatego, że po prostu w państwie nie istnieje taka komórka. Wszystko to jest na poziomie kilku panów, którzy umieją liczyć, a którzy się zebrali i coś tam robią.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanStaniłko">Po drugie, często tak naprawdę – mówię to z pełną odpowiedzialnością – nie ma naukowców, którzy się tym zajmują. Metody są sporne – zwłaszcza w sektorze non-ETS, czyli w sektorze, w którym ten raport nie jest. Narodowy Plan Gospodarki Niskoemisyjnej to jest plan całej gospodarki, nie tylko ETS, ale też i non-ETS. I tam mamy olbrzymie spory metodologiczne. Bo, przepraszam, na roślinie nie da się licznika zamontować. To trzeba po prostu badać, więc to nie jest prosta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JanStaniłko">Po trzecie, najnormalniej w świecie mamy spory pomiędzy ministerstwami, które często oczekują, że ich sektor, którym się zajmują, będzie priorytetowo traktowany. Dlatego np. dzisiaj – chyba od 15 minut – na Komitecie Stałym Rady Ministrów pan minister Chorąży prezentuje zarządzenie Prezesa Rady Ministrów o zespole międzyresortowym ds. gospodarki niskoemisyjnej, który na poziomie przede wszystkim politycznym musi wypracować pewien konsensus, co do tego na czym polega polska koncepcja gospodarki niskoemisyjnej. Bo to, że coś jest szkodliwe, było szkodliwe i ktoś coś podpisał albo nie podpisał, to jest przeszłość. Ta polityka jest stale zaostrzana. Wczoraj Komisja Europejska zaproponowała niskoemisyjny rynek mocy, czyli taki rynek, w którym moce węglowe nie będą wspierane. Jest cały szereg dalej idących regulacji, które nie zmienią już przeszłości, ale zmienią przyszłość. To też jest jedna z przyczyn, dla których nie byliśmy w stanie z tych analiz skorzystać, domykając ten plan. One były albo niekompletne, albo bardzo ogólne. Albo regulacje zmieniały się tak szybko w ostatnich latach – a ambicje są stale konsekwentnie zaostrzane – że ta analiza sprzed roku jest nieaktualna.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JanStaniłko">Z tym, że proszę pamiętać, iż każda analiza będzie zawsze opóźniona o dwa lata, bo opiera się na danych statystycznych, które są zbierane i agregowane z mniej więcej półtorarocznym czy dwuletnim opóźnieniem. A prognozowanie z tego, co było w przeszłości, raczej nie jest rzeczą, którą da się wykonać z dużym prawdopodobieństwem w takich kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JanStaniłko">Jest jeszcze jeden wątek. Przepraszam, może to jest detal, ale to jest ważna rzecz. Otóż, nie da się udowodnić, że istnieje carbon leakage. Nie istnieje coś takiego, jak dowód na to. Dlatego, że w naukach ekonomicznych opieramy się wyłącznie na pewnych poziomach prawdopodobieństwa i czynników wynikających z alokacji różnych instalacji w gospodarce pomiędzy sektorami, kontynentami, jest bardzo wiele. Istnieje tylko duże prawdopodobieństwo tego, że ceny energii mogą na coś wpływać. Ale równie dobrze mogą wpływać regulacje chemiczne w sektorze chemicznym, który też jest energochłonny, a one też są stale zaostrzane w Unii Europejskiej. Mogą być koszty pracy, może być tańsza energia na innym kontynencie, co w ostatnich latach w Stanach Zjednoczonych było widać, gdzie przemysł chemiczny bardzo intensywnie się rozwijał itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JanStaniłko">Tak więc, samo narzędzie do monitorowania oczywiście statystycznie można opracować. To nie jest problem. Natomiast udowodnienie tego, że to zjawisko zachodzi, to tylko i wyłącznie coś w rodzaju narzędzia obserwacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JanStaniłko">Jeden jedyny sektor na dzień dzisiejszy właściwie nie może wyemigrować. To jest sektor energetyczny. To znaczy były takie plany, żeby budować elektrownie węglowe gdzieś zagranicami Polski i przyłączać itd., ale to nie jest już narodowy sektor energetyczny, tylko czyjś inny sektor energetyczny, jest to handel między granicami.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JanStaniłko">Tak naprawdę to przedsięwzięcie zbudowania narodowego programu gospodarki niskoemisyjnej jest wciąż przed nami. Ono jeszcze o tyle się komplikuje – tu pani poseł o tym wspomniała – że jest nowy element w polityce Komisji Europejskiej, czyli gospodarka w obiegu zamkniętym. Jest komunikat COM(2016)500, który po raz pierwszy dokonuje tej zbitki – jest to gospodarka niskoemisyjna o obiegu zamkniętym. I te trzy polityki (energetyczna, klimatyczna, cyrkularna) są w tej chwili już jednolitą polityką, a rynek energii ma być rynkiem mniej więcej tak jednolitym w założeniu, jak rynek finansowy czy rynek przepływu dóbr.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#JanStaniłko">W związku z czym ponowie tłumaczę dlaczego nie udało się domknąć tego naszego programu. Otóż, otoczenie jakby stale ewoluuje. W strategii odpowiedzialnego rozwoju są zapisane dwa strategiczne projekty, tj. właśnie plan działań na rzecz gospodarki w obiegu zamkniętym. Dodam, że jest już powołany i działa zespół międzyresortowy, który ma „mapę drogową” do wdrożenia gospodarki w obiegu zamkniętym przygotować. Drugi zespół – przy pani premier – ds. gospodarki niskoemisyjnej również ma doprowadzić do politycznych rozstrzygnięć. Bo, nie oszukujmy się, ale tych politycznych rozstrzygnięć nigdy w Polsce nie było. Problem polega na tym, że stale chcemy mieć energetykę węglową, a Komisja Europejska stale chce nam ten koszt za węgiel podwyższyć. Pytanie – kiedy te korzyści i koszty ze sobą się zrównają lub przeważą? I ten problem, to jest ściśle strategiczny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DariuszBąk">Dziękuję panu bardzo. Pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnnaPaluch">Ja jednym zdaniem, w nawiązaniu do wypowiedzi pana dyrektora. Pan dyrektor chyba niedokładnie mnie zrozumiał. Ja nie mam za złe administracji, że sięga po opracowania eksperckie. To jest jednak tak, jak z budową domu. Jak chcę budować budynek, to mam program funkcjonalno-użytkowy, który projektant od inwestora dostaje i wie co ma zrobić. A tutaj tego nie było, bo nie było nawet założeń i firma ekspercka robiła „co jej w duszy grało”, w zupełnym oderwaniu od polityki państwa, gdyż tej polityki nie było. O to mi chodziło i to jest podstawowy błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DariuszBąk">Proszę, ale króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanStaniłko">Dosłownie minuta. Proszę jednak pamiętać, że jeśli chodzi o firmy tzw. wielkiej czwórki (słynne firmy konsultingowe: 3 firmy doradztwa strategicznego i 4 doradztwa księgowego), to w Polsce utarło się, iż „księgowi” piszą strategię. To jest coś śmiesznego, bo de facto nie ma tam ludzi, którzy to potrafią, ale jest szyld. To znaczy, administracja pokazuje markową organizację i nikt tak naprawdę nie pyta czy ci „księgowi” (bo to jest ich główna specjalizacja) znają się na modelach makroekonomicznych. Dlatego powiedziałbym, że tego typu zamówienia zewnętrzne są bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanStaniłko">Natomiast albo państwo w dłuższym okresie czasu zbuduje co najmniej jeden porządny instytut badawczy, który będzie się tym zajmował – bo NBP ma trochę inne zadania, choć tam jest dużo ekonomistów – albo będziemy posiadali grupę różnych fundacji analitycznych. I one siłą rzeczy muszą mieć zamówienia, żeby istnieć. Bo to są duże skomplikowane projekty, a kompetencje są wysoko płatne. To nie jest tak, że byle kto to zrobi. I musimy trochę zaufać takiej grupie ludzi, że wiemy, iż są to nasi polscy eksperci, którzy się na tym znają. Bo koniec końców na różne grupy robocze Komisji Europejskiej również takich ekspertów wysyłamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DariuszBąk">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zakończyliśmy dosyć żywą dyskusję. Padł wniosek, aby powstał dezyderat w tym temacie, który na kolejnym posiedzeniu przegłosowalibyśmy. Czy ktoś ma inne zdanie, tzn. że taki dezyderat nie jest potrzebny? Nie ma. Wobec tego taki dezyderat przygotujemy, pani poseł Paluch będzie koordynatorem prac nad projektem dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AnnaPaluch">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DariuszBąk">Dziękuję wszystkim za obecność. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GabrielaLenartowicz">Ja chciałam zapytać w tej sprawie. Zgłaszałam się wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DariuszBąk">Pani poseł Lenartowicz chciała zabrać głos. Proszę chwilę zaczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GabrielaLenartowicz">Pan przewodniczący był uprzejmy pytać czy ktoś chce zabrać głos w sprawie dezyderatu. Ja zgłosiłam się, pan przewodniczący nie zauważył. To przecież normalna rzecz. Natomiast ja chciałam zapytać czego ma dotyczyć ten dezyderat. Bo istotą dezyderatu jest jakiś apel w jakiejś sprawie do kogoś, a nie podsumowanie posiedzenia Komisji. Od tego jest przecież protokół. Dlatego chcę zapytać – czy ten dezyderat, o którym pani poseł wspomniała, ma być apelem i do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DariuszBąk">Będzie projekt dezyderatu i wtedy rozstrzygniemy: czy przyjmujemy go, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GabrielaLenartowicz">Acha, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DariuszBąk">Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>