text_structure.xml 75 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGawłowski">Mamy kilka minut po godzinie 10.00, więc możemy rozpocząć posiedzenie Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Bardzo serdecznie witam pana ministra Mariusza Gajdę podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Bardzo serdecznie witam pana Jacka Spyrkę wiceprezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Witam panią dyrektor Annę Krzywicką dyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo serdecznie witam wszystkich gości, panie i panów posłów. Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie informacji na temat aktualnego stanu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Zaraz poproszę pana ministra o przedstawienie informacji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławGawłowski">Jednocześnie chciałbym poinformować członków Wysokiej Komisji, że ten punkt obrad mieliśmy rozpatrywać w październiku, ale ze względu na to, że materiał jest już gotowy, pozwoliłem sobie zaproponować wcześniej rozpatrzenie tej informacji. Tym bardziej, że materiały dotyczące spraw, które mieliśmy omawiać teraz, jeszcze do nas nie dotarły. Myślę jednak, że taka zamiana nie będzie miała większego wpływu na rozpatrywanie wszystkich spraw. Informuję też, że w związku z niewpłynięciem do protokołów z posiedzeń Komisji od nr 9 do nr 34 żadnych zastrzeżeń – chyba, że są teraz, ale nie widzę, nie słyszę – stwierdzam przyjęcie ww. protokołów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławGawłowski">Panie ministrze, oddaję panu głos. Uprzejmie proszę o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MariuszGajda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, szanowni państwo. Krótkie wprowadzenie. Narodowy Fundusz, jeśli chodzi o system finansowania ochrony środowiska i gospodarki wodnej w Polsce, większości jest znany, ale chciałbym przypomnieć tym, którzy być może nie do końca jeszcze się z tą materią zapoznali. Narodowy Fundusz jest wiodącą instytucją sektora finansów publicznych, finansującą i współfinansującą przedsięwzięcia z zakresu ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Gospodaruje środkami pochodzącymi ze źródeł krajowych, do których zaliczają się głównie opłaty i kary z tytułu ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustaw szczególnych, przychody z oprocentowania udzielanych przez Narodowy Fundusz pożyczek, jak i ze źródeł zagranicznych, w tym zwłaszcza ze źródeł pochodzących z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MariuszGajda">Narodowy Fundusz m.in. pełni rolę instytucji wdrażającej – przypomnę, że instytucja wdrażająca bezpośrednio obsługuje beneficjentów, a instytucja pośrednicząca ma nadzór nad instytucjami wdrażającymi. W przypadku Narodowego Funduszu są dwie instytucje pośredniczące: Ministerstwo Środowiska oraz Ministerstwo Energii – w następujących działach: I osi – „Zmniejszenie emisyjności gospodarki” (to podlega pod Ministerstwo Energii) i II osi priorytetowej – „Ochrona środowiska, w tym adaptacja do zmian klimatu” (to są szeroko pojęte inwestycje z zakresu gospodarki wodnej, gospodarki wodno-ściekowej, gospodarki odpadami), a także uczestniczy w realizacji Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego i Norweskiego Mechanizmu Finansowego. To są mechanizmy, które zostały podpisane. Chodzi o umowy podpisane między Unią Europejską a państwami niebędącymi członkami Unii Europejskiej, w zamian za pewne zasady współpracy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MariuszGajda">Narodowy Fundusz zapewnia również środki na finansowanie wkładu krajowego dla projektów dofinansowywanych ze środków zagranicznych. W tym takich programów jak Program LIFE, który jest programem poza Funduszem Spójności, bezpośrednio finansowanym przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MariuszGajda">Głównym celem działania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest wspieranie rozbudowy i modernizacji infrastruktury ochrony środowiska i gospodarki wodnej w kraju. Projekty dofinansowane ze środków zagranicznych lub ze środków Narodowego Funduszu służą osiągnięciu efektów ekologicznych wynikających m.in. z międzynarodowych zobowiązań Polski, w tym traktatu akcesyjnego w obszarze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MariuszGajda">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dofinansowując te dziedziny stosuje zarówno środki bezzwrotne, czyli dotacje, jak i zwrotne w postaci pożyczek preferencyjnych. Dyspozycyjna obecnie kwota środków Unii Europejskich to około 4800 mln euro, z tego 4288 mln euro dotacji i 526 mln euro środków zwrotnych, czyli instrumentów finansowych. Ponadto Narodowy Fundusz jest beneficjentem poddziałania 1.3.3 Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko – „Ogólnopolski system wsparcia doradczego dla sektora publicznego mieszkaniowego oraz przedsiębiorstw w zakresie efektywności energetycznej oraz OZE” o alokacji 30 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MariuszGajda">Mając na uwadze zapewnienie tzw. wkładu krajowego na współfinansowanie projektów realizowanych w ramach POIiŚ 2014–2020 (jest to kwota około 20 mld zł) kwotę obsługiwanych przez Narodowy Fundusz środków w najbliższych latach (do roku 2023, bo POIiŚ 2014–2020 charakteryzuje się tym, że jest to tzw. n+3, czyli wydatkowanie do roku 2023) można określić na około 45 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MariuszGajda">Jeżeli chodzi o szczegóły, to – jeśli pan przewodniczący pozwoli – oddam głos panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo proszę, to już pan minister decyduje kto ma zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariuszGajda">Proszę zatem pana dyrektora o przedstawienie szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DominikBąk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W odniesieniu do materiału, który został zaprezentowany Wysokiej Komisji, chciałbym zwrócić uwagę państwa na str. 3 rysunek pierwszy, gdzie zobrazowano efekty działalności statutowej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DominikBąk">Nazywam się Dominik Bąk, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Planowania i Sprawozdawczości w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DominikBąk">Na pierwszym rysunku zaprezentowane zostały wypłaty środków własnych i środków europejskich, które Narodowy Fundusz obsługuje. Chciałbym powiedzieć, że obsługiwane środki europejskie są ujmowane w ewidencji pozabilansowej, bo nie przechodzą przez rachunki Narodowego Funduszu. Jak państwo widzicie, środki europejskie zdecydowanie dominują na tym wykresie. One nieustannie rosły praktycznie od 2007 r. aż do 2015 r. z niewielkim załamaniem w 2011 r., co wiązało się z przejściem obsługi zasadniczej części programu ISPA/Funduszu Spójności za 2000–2006 na Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DominikBąk">Pozostałe dwa elementy tego rysunku to wypłaty dotacyjne i pożyczkowe. Zwracam uwagę na to, że wypłaty pożyczkowe do 2009 r. rosły, natomiast począwszy od 2010 r. zaczęły spadać. Do przyczyn tego spadku powrócimy w dalszej części prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DominikBąk">Narodowy Fundusz jest oczywiście instytucją finansową. W związku z tym, żeby przybliżyć skalę działalności Funduszu w zakresie środków własnych – pomijając już tu środki europejskie – na rysunku drugim na str. 4 zaprezentowane zostały wielkości pochodzące z uproszczonego rachunku przepływów pieniężnych. I tak oznaczone kolorem zielonym wpływy do 2009 r. nieustannie rosły, następnie w latach 2010–2015 ich poziom, pomijając incydentalne zmiany z lat 2013–2014, był stabilny. Jeśli chodzi o wydatki (oznaczone kolorem czerwonym) nie można zauważyć wyraźnych tendencji, co – można powiedzieć – przyczyniło się w sposób bezpośredni do zaobserwowanej w latach 2011–2013 kumulacji stanu środków pieniężnych na koniec roku.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DominikBąk">Struktura wpływów została przedstawiona na str. 5 materiału, na rysunku trzecim. Narodowy Fundusz posiada liczne tytuły wpływów, natomiast te najbardziej istotne są trzy. Pierwsze to opłaty i kary środowiskowe, w tym opłaty i kary za korzystanie ze środowiska. Szczegółową strukturę przedstawię przy okazji omawiania kolejnego slajdu. Niezmiernie ważną pozycją w gospodarce finansowej Narodowego Funduszu są wpływy z tytułu zwrotów rat pożyczek udzielanych przez Fundusz. Od skali działalności pożyczkowej Narodowego Funduszu zależy następnie wielkość wpływów z tytułu odsetek od udzielanych pożyczek. Wykorzystanie środków wpływa też w sposób bezpośredni na odsetki od środków pieniężnych. Pozostałe wpływy mają nieco mniejsze znaczenie. Podkreślę tylko, że w 2009 r. wyniosły ponad 0,5 mld zł. Wynika to ze zmienionego w 2010 r. sposobu ujmowania dotacji rozwojowych w narzędziach ewidencyjnych całego sektora finansów publicznych. One są po prostu ujmowane pozabilansowo.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DominikBąk">Jeżeli państwo spojrzycie na strukturę przychodów zaprezentowanych na rysunku czwartym, na str. 6, to – poczynając analizę rysunku od samego dołu – kolorem niebieskim oznaczono wielkości wpływów od opłat i kar za korzystanie ze środowiska. Zwracam uwagę, że te wpływy zasilają w bezpośredni sposób fundusz podstawowy Narodowego Funduszu. Czymże jest ten fundusz podstawowy? To jest wyodrębnione urządzenie ewidencyjne, które gromadzi środki w zakresie których Narodowy Fundusz ma największą elastyczność wydatkowania. Proszę zwrócić uwagę, że w strukturze przychodów są pozycją znaczącą, ale nie stanowią większości. Oczywiście ten dowolny cel jest określony w art. 400 ustawy – Prawo ochrony środowiska, tak więc nie jest to zupełnie dowolny cel, rzecz jasna, ale Narodowy Fundusz ma w tym zakresie największą elastyczność. Może finansować przedsięwzięcia od zbiorników wodnych (co było praktykowane w ostatnich latach) po bardzo drobne, z punktu widzenia skali działalności Funduszu, przedsięwzięcia w zakresie edukacji ekologicznej czy ochrony przyrody i krajobrazu itd.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#DominikBąk">Kolejne źródła wpływów to opłaty eksploatacyjne i koncesyjne, które wprost wynikają z ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. Następnie, oznaczone kolorem szarym, opłaty wynikające z ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. To jest to słynne 500 zł, które nabywcy pojazdów czy sprowadzający pojazdy uiszczali, a które stanowiły przychód Narodowego Funduszu. W zasadzie w kolejnych latach nie przewidujemy znaczących wpływów, w związku ze zmianą przepisów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#DominikBąk">Opłaty zastępcze i kary wynikające z ustawy – Prawo energetyczne oznaczone są kolorem pomarańczowym. Pochodzą one z wykonania obowiązku, określonego w ustawie – Prawo energetyczne, przez podmioty zobowiązane w formie uiszczenia opłaty zastępczej. Przy czym, jeśli podmioty zobowiązane nie umarzały świadectw pochodzenia energii to uiszczały opłaty do Narodowego Funduszu. Do 2012 r. były to opłaty za zielone certyfikaty, natomiast w latach 2014–2015 po przywróceniu systemu kogeneracji są to opłaty z tytułu żółtej, czerwonej i fioletowej kogeneracji.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#DominikBąk">Oznaczone kolorem żółtym, tak bardzo zbliżone, jeżeli chodzi o mechanizm, do poprzednich opłat, są opłaty zastępcze i kary wynikające z ustawy o efektywności energetycznej. Przewidujemy, że w najbliższych latach jeszcze kilkaset milionów wpłynie z tego tytułu do Narodowego Funduszu. Pozostałe opłaty, jak państwo widzicie, mają znaczenie już mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#DominikBąk">Przenieśmy się teraz na str. 7 do rysunku piątego. Jest tu zaprezentowana struktura wypłat dotacji ze środków własnych Narodowego Funduszu. Zanim jednak rozpoczniemy analizę chciałbym zwrócić państwa uwagę na taką rzecz, iż Narodowy Fundusz na podstawie przepisów ustawy – Prawo ochrony środowiska opracował projekt strategii działania na lata 2017–2020. Domyślam się, że państwo macie bardzo wiele różnych dokumentów, ale jeżeli ten będziecie państwo mieli okazję analizować, to polecam go państwa uwadze. A to z tego powodu, że w jednym z rozdziałów tegoż projektu strategii działania Narodowego Funduszu zobrazowana jest diagnoza sytuacji, jaką mamy obecnie. W tym dokumencie zostało przedstawione – co powtórzono w materiale dzisiaj omawianym – szereg pułapek, w których znajduje się obecnie Narodowy Fundusz, a które zostały zidentyfikowane. Są to:</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#DominikBąk">– pułapka finansowania za budżet państwa,</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#DominikBąk">– pułapka finansowania dotacyjnego,</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#DominikBąk">– pułapka tzw. zobowiązań wieloletnich (o tym pozwolę sobie powiedzieć nieco później),</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#DominikBąk">– pułapka nieudolnego zarządzania,</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#DominikBąk">– pułapka złego przygotowania Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko na lata 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#DominikBąk">Biorąc pod uwagę fakt, że Narodowy Fundusz znajduje się w pułapce finansowania dotacyjnego, pozwolę sobie przejść do analizy wykresu, który macie państwo na rysunku piątym. Otóż, jak państwo widzicie, do 2009 r. poziom udzielanych przez Narodowy Fundusz dotacji ze środków własnych był stosunkowo niewielki. Moglibyśmy też powiedzieć – stosując duże uproszczenie – że utrzymywał się na relatywnie stałym poziomie. Od 2010 r. i 2011 r. poziom finansowania dotacyjnego gwałtownie wzrósł. Istotą tego wzrostu było wprowadzenie dopłat do oprocentowania kredytów, a także wydatkowanie środków, które Narodowy Fundusz zrealizował jako przychody pochodzące ze sprzedaży jednostek przyznanej emisji gazów cieplarnianych i innych substancji, tzw. jednostek AAU. Poza tym Narodowy Fundusz – tu jest ta druga pułapka – finansował za budżet państwa szereg różnych przedsięwzięć. Największym – w materiale jest to wyszczególnione – jest budowa Zbiornika Wodnego Świnna Poręba. Łącznie kosztowało to Narodowy Fundusz 844 mln zł. A było to konsekwencją, jak z naszych ustaleń wynika, być może wypychania deficytu poza obszar budżetu państwa. Plan finansowy Narodowego Funduszu jest załącznikiem do ustawy budżetowej. My jesteśmy w sektorze finansów publicznych, ale nie rozliczamy się wprost za pośrednictwem budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#DominikBąk">Narodowy Fundusz finansował też szereg przeróżnych przedsięwzięć, jak np. finansowanie robót likwidacyjnych i rekultywacyjnych w górnictwie siarki. Jesteśmy zobowiązani na mocy ustaw do finansowania działalności państwowych służb, w tym hydrologiczno-meteorologicznej. Przez wiele lat była także finansowana państwowa służba hydrogeologiczna i służba geologiczna. Przy czym na finansowanie tych służb są zapewniane środki pochodzące z opłat eksploatacyjnych i koncesyjnych, wynikających z prawa geologicznego i górniczego. Dotychczas byliśmy zobowiązani, jako Narodowy Fundusz, uiszczać także za budżet państwa składki do różnych organizacji międzynarodowych. Takim najbardziej jaskrawym przykładem jest składka na Europejską Agencję Kosmiczną, w wysokości 25 mln zł rocznie, która jest powtórzona w projekcie ustawy okołobudżetowej na rok 2017. Niestety, są to zobowiązania funduszu podstawowego, czyli tego, który jest najbardziej obciążony przez najszerszy katalog działań.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#DominikBąk">Finansowanie ochrony środowiska w formie dotacji zostało także zaprezentowane na rysunku szóstym, gdzie prezentujemy to w układzie dziedzin, czyli wychodzimy od strony przedmiotu dofinansowania kierunków interwencji Narodowego Funduszu. I tak, od 2011 r. na ochronę wód i gospodarkę wodną nastąpił gwałtowny wzrost dotacji (finansowanie Zbiornika Wodnego Świnna Poręba). Ochrona klimatu i atmosfery – również gwałtowny wzrost (jest to wydatkowanie środków pochodzących ze sprzedaży jednostek AAU). Dalej szereg przedsięwzięć, które dofinansowaliśmy w zakresie monitoringu środowiska, ale także część środków była powierzana od 2011 r., 2012 r. wojewódzkim funduszom ochrony środowiska, które przyjmowały środki od Narodowego Funduszu w formie dotacji.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#DominikBąk">Na tej samej stronie, na rysunku siódmym zaprezentowano skutek wypłat dokonywanych w drugiej, tej największej formie dofinansowania, tj. w formie pożyczkowej. Chciałbym tu podkreślić, że dla Narodowego Funduszu, jako dla instytucji finansowej, udzielanie pożyczek jest niezmiernie ważne. Pożyczki udzielane przez Narodowy Fundusz to nie są produkty toksyczne. To są pożyczki preferencyjne. Te preferencje to niskie oprocentowanie. Kiedyś dokonywaliśmy takiej analizy, z której wynikało, że w sposób istotny niższe jest oprocentowanie Narodowego Funduszu od przeciętnego poziomu oprocentowania kredytów hipotecznych. W związku z tym dofinansowanie w formie pożyczek jest dla beneficjentów niezwykle atrakcyjne na rynku instrumentów dłużnych.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#DominikBąk">Kolejnym z czynników preferencji pożyczek jest możliwość częściowego umarzania. To ma podwójny skutek. Po pierwsze, jest to niezwykle istotna korzyść dla beneficjenta, który ostatnich rat kapitałowych pożyczek nie spłaca. A dla Narodowego Funduszu jest to sposób na zapanowanie nad wypłatami dotacyjnymi. Bo my jesteśmy w stanie przy odpowiednio długim okresie finansowania inwestycji po prostu przygotować się do wypłat dotacyjnych, zarobić na to – mówiąc krótko.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#DominikBąk">Jak państwo widzicie na rysunku, w latach 2005–2009 wypłaty pożyczkowe systematycznie rosły. Ta sytuacja zmieniła się z początkiem 2010 r., chociaż te wypłaty nadal były wysokie. W latach 2011–2014 wypłaty pożyczkowe były bardzo niskie. Przyczyny tego stanu rzeczy upatrujemy przede wszystkim w tym, że zamiast stosowania formy pożyczkowej współfinansowania projektów POIiŚ 2007–2013 wprowadzono mechanizm udzielania dopłat do oprocentowania kredytów bankowych i wykupu obligacji. Te pożyczki, które były udzielone w latach 2007–2010 (łącznie na około 4 mld zł) dotyczyły współfinansowania projektów Funduszu ISPA i Funduszu Spójności 2000–2006. Jak państwo zobaczycie na kolejnym ósmym rysunku środki europejskie z Funduszu Spójności współfinansowane przez Narodowy Fundusz to łącznie 8 mld zł. Zatem do 8 mld zł dołączyliśmy pożyczki w wysokości 4 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#DominikBąk">Zielonym kolorem oznaczono wypłaty obsługiwane przez Narodowy Fundusz realizowane w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko. Tutaj już nie było współfinansowania pożyczkowego na taką skalę, jaka była w przypadku Funduszu Spójności. Przełożyło się to na majątek Narodowego Funduszu. Jeżeli państwo zobaczycie w tabeli nr 2 na str. 11 zasadniczymi pozycjami w bilansie majątku netto Narodowego Funduszu, czyli aktywach ogółem pomniejszonych o zobowiązania (one są niewielkie, wynoszą kilkadziesiąt milionów złotych) są należności z tytułu udzielonych pożyczek dzisiaj, czyli na koniec 2015 r. W 2005 r. sytuacja była inna, bowiem dominującą pozycją w aktywach Narodowego Funduszu były należności z tytułu udzielonych pożyczek. Czyli w sposób bezpośredni zmiana formy dofinansowania (z pożyczek na dopłaty do oprocentowania kredytów) przyczyniła się do zmiany struktury aktywów. Z punktu widzenia działania instytucji finansowej udzielającej także preferencyjnych pożyczek była to zmiana niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#DominikBąk">Udział pożyczek w finansowaniu ze środków własnych w związku z tym się zmieniał. Na rysunku dziewiątym zaprezentowany został udział finansowania pożyczkowego w odniesieniu do środków własnych ogółem. I znowu w latach 2005–2009 – stosując duże uproszczenie – możemy powiedzieć, że lekko zwiększał się ten udział. Natomiast w latach 2009–2011 on gwałtownie się zmienił: udział finansowania pożyczkowego spadł prawie 50 punktów procentowych w ciągu dwóch lat. Ten odbudowany poziom w 2015 r. był spowodowany przywróceniem współfinansowania pożyczkowego w 2015 r. projektów spalarniowych, w ramach II osi priorytetowej. Jednak praktycznie I oś priorytetowa – państwo to zobaczycie w tabeli nr 4 na str. 12 – była współfinansowana w formie dopłat do oprocentowania kredytów. Czyli mechanizm wyglądał tak, że Narodowy Fundusz udzielał dopłat do oprocentowania kredytów, beneficjent zaciągał kredyt w banku komercyjnym, a my – jako Narodowy Fundusz – wyrównywaliśmy oprocentowanie, doprowadzając do rynkowego poziomu, aby bank komercyjny miał oprocentowanie rynkowe.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#DominikBąk">W związku z tym Narodowy Fundusz został wprowadzony w pułapkę finansowania dotacyjnego. Oszacowaliśmy, że nie udzielił przez to około 1,5 mld zł pożyczek. Łączna suma dopłat do oprocentowania tych kredytów wynosi 280 mln zł. Natomiast w związku z tym, że nie udzieliliśmy pożyczek, zrezygnowaliśmy w przychodów z odsetek od pożyczek w kwocie około 300 mln zł. Szacuje się, że na tym mogliśmy stracić, jako Narodowy Fundusz, około 600 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#DominikBąk">Jest jeszcze pułapka, w której jesteśmy i dotyczy zobowiązań wieloletnich. Narodowy Fundusz nie ma pełnej swobody gospodarowania środkami. To jest oczywiście podyktowane różnymi względami. Natomiast, jak państwo zobaczycie na rysunku dziesiątym na str. 16, stan środków Funduszu podstawowego na koniec roku 2015 wynosił tylko 366 mln zł. To była kwota środków, których nie mogliśmy – w świetle art. 400 – swobodnie dysponować. Natomiast pozostała część (zdecydowanie większa) to są środki zobowiązań wieloletnich, gdzie możliwość dokonywania wypłat jest mocno ograniczona. Chociaż są pewne możliwości i w tej chwili tak się czyni. Jak państwo widzicie podejmowane są działania pomimo istniejących trudności, zmierzające do tego, aby – po pierwsze – w pełni wykorzystać dostępne środki europejskie w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, a być może jeszcze w ramach Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego i Norweskiego Mechanizmu Finansowego. Narodowy Fundusz zmierza w tym momencie do radykalnego zwiększenia udziału finansowania pożyczkowego. To pozwala odtwarzać majątek, powiększać majątek Narodowego Funduszu i wielokrotnie wykorzystywać środki, które uiszczają przedsiębiorcy na zasadach samo opodatkowania, do finansowania przedsięwzięć w zakresie ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#DominikBąk">Dużym utrudnieniem jest to, co wynika z pułapki złego przygotowania Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko na lata 2014–2020. Są to opóźnienia dotyczące przygotowania dokumentów programowych programu operacyjnego, szczegółowego opisu osi priorytetowych i kryteriów wyboru projektów i wytycznych.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#DominikBąk">Następna pułapka to uczynienie systemu wdrażania projektów finansowanych z POIiŚ, który jest bardziej skomplikowany niż w poprzednich okresach budżetowych. Wskazuje się tu na przewlekłość procedur, mnogość wymaganych dokumentów i wysoki stopień ich skomplikowania. A także sformułowanie takich uwarunkowań rozpatrywania wniosków złożonych w trybie konkursowym, że może nastąpić skierowanie środków dotacyjnych z Unii Europejskiej w znacznym zakresie do międzynarodowych koncernów (dotyczy to głównie inwestycji energetycznych) i do dużych aglomeracji (dotyczy to gospodarki wodno-ściekowej). W tej pułapce identyfikujemy również to, że są kryteria wyboru projektów w procedurach konkursowych, które zostały tak sformułowane, że w znacznym stopniu utrudniają dofinansowanie projektów realizowanych także z udziałem kapitału polskiego, znajdujących się na obszarach najuboższych, a także takich projektów, które nigdy wcześniej nie uzyskały tego typu pomocy.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#DominikBąk">Jeszcze słowo wyjaśnienia odnośnie do zakresu tej prezentacji. Być może powinienem to powiedzieć na początku. Otóż, w celu właściwego zaprezentowania aktualnej sytuacji finansowej Narodowego Funduszu pozwoliliśmy sobie te informacje przedstawić w perspektywie kilkunastoletniej dla lat 2005–2015. Rozumiemy bowiem, że aktualny stan finansowy to skutek przeszłych zdarzeń gospodarczych, przeszłych decyzji. I to nam przyświecało, kiedy otrzymaliśmy ten materiał. Bardzo dziękuję państwu za uwagę. Jeżeli są pytania, oczywiście postaramy się na nie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jeszcze coś? Panie prezesie? Wobec tego otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Jerzy Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, miłe panie, szacowni panowie, szanowni państwo. Z przygotowanej informacji wynika m.in. jedna z ważniejszych rzeczy, że w ubiegłych latach Narodowy Fundusz wpadł – świadomie lub nieświadomie – w kilka wielkich pułapek. Chciałbym odnieść się do pułapek związanych z przygotowaniem Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko na lata 2014–2020. Między innymi chodzi mi o uczynienie skomplikowanego systemu wdrażania projektów finansowanych z POIiŚ 2014–2020, w stosunku do lat z poprzednich okresów budżetowych. Chodzi o przewlekłość procedur, mnogość wymaganych dokumentów i wysoki stopień ich skomplikowania. Jedna z główniejszych pułapek dotyczy kryteriów wyboru projektów w procedurach konkursowych. One były tak skomplikowane, że w znacznym stopniu uniemożliwiły dofinansowanie projektów realizowanych z udziałem kapitału polskiego, a znajdujących się na obszarach ubogich, jak również projektów, które nigdy wcześniej nie uzyskały tego typu pomocy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyGosiewski">Nie będziemy tu szukali winnych. Choć ja wiem kto jest winny i ewentualnie powinny być wyciągnięte konsekwencje. Chciałbym się dowiedzieć czy istnieje szansa zmiany tych dwóch elementów. Czy rząd przewiduje jakieś zmiany w tym zakresie? Czy w ogóle jest to jeszcze możliwe, bo ten okres już się rozpoczął. Co rząd zamierza zrobić, żeby szczególnie te dwa elementy zmienić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję. Pani poseł Gabriela Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałabym odnieść się do kilku kwestii. Pierwsza kwestia, która przewija się przez cały materiał dotyczy tak naprawdę istoty funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jako instytucji finansującej. My często wpadamy w taką pułapkę, o której nie ma mowy w tym materiale, że próbujemy przekładać realizację czy zadania realizowane przez Narodowy Fundusz bądź do modelu gospodarczego w postaci spółki, bądź do budżetu. A nie jest prawdą ani jedno, ani drugie. Ta hybryda organizacyjno-prawna, jaką jest m.in. Narodowy Fundusz – bo to nie jest jedyna instytucja, która ma ten problem – stwarza możliwość takiej interpretacji wyników, jakie akurat są potrzebne. I mam wrażenie, że tutaj polityki interpretacyjnej trochę się znalazło. Bo z jednej strony mówienie o tym ile Narodowy Fundusz stracił, gdyż nie udzielał pożyczek, to jest jakby postulat uczynienia z Funduszu – kiedyś były takie koncepcje – instytucji czysto finansującej, takiego publicznego parabanku. Ta idea nie znalazła odzwierciedlenia ani w strukturze prawnej ani organizacyjnej. Oczywiście można taką przyjąć, ale to jest kwestia wyboru i ten wybór nie leży w kompetencjach ani Zarządu, ani Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu, ani nawet bezpośrednio samego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#GabrielaLenartowicz">Ta hybrydowość działań polega na tym, że z jednej strony mamy finansowanie stricte o charakterze budżetowym – i to jest finansowanie zadań ministra środowiska o charakterze czysto budżetowym. One zastępują bezpośrednio zadania budżetu państwa (jak w przypadku czy to inwestycji, jak Świnna Poręba, czy też funkcjonowania służb ministra środowiska). Bo nie ma co ukrywać, że duża część finansowania bieżącego służb hydrologicznych, geologicznych a także głównego i wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska, została przerzucona na system finansowania projektów, którym tak naprawdę z istoty był Fundusz Narodowy czy wojewódzkie fundusze. Wtedy nie możemy mówić o jakimś wyniku finansowym. Z drugiej strony, jeśli przyjmiemy, że te instrumenty finansowe, którymi dysponuje Narodowy Fundusz, mają służyć finansowaniu preferencyjnemu – i to kryterium jest wpisane w ustawie – trudno oczekiwać, że kolejne władze Funduszu nie będą wykonywały ustawowego obowiązku, czyli zapewnienia finansowania projektów europejskich. Weźmy pod uwagę to, że projekty z zakresu ochrony środowiska, ale głównie gospodarki wodno-ściekowej są kilkusetmilionowe, a nawet kilkumiliardowe. To są potężne projekty, które ciążą jako zadanie własne na samorządach, a konkretnie na gminach.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#GabrielaLenartowicz">Patrząc tylko na dotacje czy to z Funduszu Spójności, czy z POIiŚ – tu zresztą te porównania też nie wytrzymują jakby próby, bo Fundusz Spójności przepływał przez budżet w postaci ISPY i Funduszu Spójności, a teraz POIiŚ nie przepływa przez budżet – zastanówmy się skąd się wzięły te nieszczęsne dopłaty do opodatkowania bankowego na współfinansowanie projektów unijnych? Ano stąd, że nawet Narodowy Fundusz – nie mówiąc o wojewódzkich – nie dysponował tak dużymi środkami pożyczkowymi, żeby one mogły jednocześnie zapewnić finansowanie. W przypadku ISPY i Funduszu Spójności rozliczane były post factum, nie było zaliczek. I tu bardzo nisko były oprocentowane pożyczki pomostowe. Ogromne pożyczki pomostowe, które siłą rzeczy będą miały negatywne odzwierciedlenie w bilansie Narodowego Funduszu. A potem trzeba było zastosować taką dźwignię, żeby sprostać oczekiwaniom beneficjentów na współfinansowanie projektów w POIiŚ.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#GabrielaLenartowicz">To są naprawdę trudne wybory i myślę, że jest miejsce w naszej Komisji, żeby się zastanowić nad tym. Sądzę jednak, że nie należy tego robić ad hoc w odniesieniu do jakiejś analizy jednego roku czy nawet kilku lat, tylko trzeba systemowo pomyśleć jak powinien funkcjonować system instytucji wsparcia projektów środowiskowych w Polsce, żeby ten system, na który się składa oprócz narodowego także wojewódzkie fundusze i inne instytucje, działał tak, żeby dawał elastyczne narzędzie Ministerstwu Środowiska do spełnienia zobowiązań akcesyjnych. I to jest jakby jedna taka bardzo ogólna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#GabrielaLenartowicz">Druga dotyczy tych pułapek, zwłaszcza w kontekście Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko. Nie wiem na czym polega pułapka „braku centralnego systemu informatycznego, służącego do obsługi finansowanych przedsięwzięć”. Chyba, że dotyczy tego, iż to Narodowy Fundusz nie ma wewnętrznego systemu – nie wiem tego. Jednak w przypadku POIiŚ na pewno taki system jest. I to nie jest system, który zależy od Narodowego Funduszu czy nawet Ministerstwa Środowiska. To jest system wdrażania programu, nad którym ma pieczę i który tak naprawdę kreuje Ministerstwo Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#GabrielaLenartowicz">A wracając do pytania mojego poprzednika – to nie jest kompetencja Narodowego Funduszu ani nawet bezpośrednio Ministerstwa Środowiska. Myślę, że to jest temat na dłuższą dyskusję. I to raczej w Komitecie Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#GabrielaLenartowicz">Jednak formułowanie warunków, które powodują, że środki są kierowane na duże aglomeracje (w rozumieniu aglomeracji wodno-ściekowych) jest nietrafione. A to z tego względu, że to są kryteria, które wynikają z naszych zobowiązań akcesyjnych: wyposażenia poszczególnych aglomeracji, począwszy od tych największych, w system wodno-ściekowy. My, tak jak inne kraje europejskie, nie mamy obowiązku wyposażenia w infrastrukturę wodno-ściekową małych aglomeracji poniżej 2000 tys. RLM. Tak więc, siłą rzeczy do tych małych nie będzie to kierowane.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#GabrielaLenartowicz">Następna uwaga. Nie wiem co to znaczy… No szkoda, ale tak jest. My dostaliśmy pieniądze na spełnienie zobowiązań traktatowych, które przyjęliśmy i podpisaliśmy. Wychodzi się z założenia, że jeśli chodzi o małe aglomeracje, nie ma tam bezpośredniego wpływu ścieków na środowisko, bo zabudowa jest rozproszona. To jest ideologia. Nie oceniam tego w tej chwili, ale takie jest kryterium powszechnie obowiązujące. Stąd środki na te małe aglomeracje… Ja np. byłam prezesem wojewódzkiego funduszu i myśmy finansowali przede wszystkim tę lukę. Nie ma środków unijnych, więc były środki krajowe bądź środki z PROW na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Głoszsali">Ale mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GabrielaLenartowicz">Wszystkich środków jest mało. Darmowych pieniędzy zawsze jest za mało. Jeszcze jedna kwestia. Nie bardzo rozumiem co to znaczy „kryteria, które uniemożliwiały inwestycje z udziałem kapitału krajowego”. Nie przypominam sobie, żeby w POIiŚ były jakieś projekty, które służyły jakiemukolwiek angażowaniu kapitału czy to krajowego, czy zagranicznego. Nie rozumiem tego sformułowania, bo przynajmniej w POIiŚ środki były kierowane na ochronę środowiska, czyli przedmiotowo na projekty środowiskowe. Być może będę jeszcze miała jakieś uwagi, ale na razie tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GabrielaLenartowicz">Na pewno trzeba się zastanowić nad formułą Funduszu i takim systemowym rozwiązaniem, żeby weryfikacja skuteczności działania Narodowego Funduszu była przejrzysta. To znaczy oddzielenie funkcji pomocowej od funkcji powielania finansowania, czyli tej parabankowej. Wtedy możemy wyraźnie oceniać kryteria. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Tak, tak, widzę pani poseł. O godzinie 11.00 mamy głosowania, więc są dwie drogi: albo bardzo mocno skracamy wypowiedzi, żeby jeszcze pan minister mógł się odnieść, albo po głosowaniach wracamy i dyskutujemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Głosy z sali: Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławGawłowski">Zatem wracamy i dyskutujemy. Teraz pani poseł Mateusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BeataMateusiakPielucha">Mam krótkie pytanie. Czy macie dane, ile środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wykorzystały firmy zagraniczne działające na terenie Polski, zwłaszcza w systemie dotacyjnym? Bo dla mnie to jest wprost dokapitalizowanie obcego kapitału na terenie Polski. I czy polskie firmy analogiczne w innych krajach Unii Europejskiej mogą korzystać z takich środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Nie wiem czy zdążymy przed wyjściem na głosowania. Jestem zwolenniczką tego, żeby spokojnie zadać pytania i żebyśmy jeszcze podyskutowali o tym materiale. Materiał jest bardzo obszerny, jest przygotowany w sposób modelowy i umożliwia spokojną analizę oraz wyciąganie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AnnaPaluch">Nawiązując do wypowiedzi pani poseł powiem tak. Stanowczo nie zgadzam się z takim stanowiskiem. Oczywiście aglomeracje są narzędziem wdrażania, jeśli chodzi o dyrektywę ściekową, ale są różnej wielkości. Nie jest prawdą, że na terenach poza dużymi miastami są wyłącznie aglomeracje poniżej 2000 RLM. Nie zgadzam się też z takim podejściem do tematu: wszystkie środki kieruje się do dużych miast, a zostawia się te małe i utrwala się podział na Polskę A i Polskę B. W miejscach oddalonych od dużych miast mamy tereny objęte różnymi formami ochrony przyrody oraz tereny w sąsiedztwie parków narodowych, które nie mają rozwiązanej kwestii ścieków. I to jest po prostu jakaś kompletna pomyłka polityki ekologicznej państwa, jeżeli tereny oddalone od dużych miast są pozostawione same sobie. Te tereny muszą otrzymać pieniądze na oczyszczalnie ścieków. Polska to jest 312 tys. km² terenów, które powinny być jednakowo traktowane, a nie koncentrowanie działań na duże oczyszczalnie typu CZAJKA, w dużym stopniu zmarnowane, zmarnotrawione co do procedur przetargowych, co do sposobu wdrażania tych pieniędzy, lekkomyślności w ich wydawaniu. Myślę, że tutaj można byłoby powieść – rzekę na ten temat napisać. Bo w jaki sposób odbywają się procedury w mieście stołecznym Warszawa, mieliśmy okazję się przekonać ostatnio. Co prawda przy działaniu Biura Gospodarki Nieruchomościami, ale budzi to jak najgorsze przeczucia.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa, kwestia pierwsza. Trzeba doprowadzić do tego, żeby w racjonalny sposób były wydawane pieniądze publiczne. Ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji – czytam o tym z rosnącym przerażeniem – że, jak się okazuje, przez minione lata nie było centralnego systemu informatycznego. Na przedostatniej stronie materiału czytamy: „Brak centralnego systemu informatycznego służącego do obsługi dofinansowywanych przedsięwzięć”. Rozumiem, że to dotyczy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Przecież, proszę państwa, to jest podstawowe narzędzie zarządzania finansami, projektami i prowadzenia podstawowej działalności. No przecież trzeba mieć dopływ świeżej informacji. To jest w myśl powiedzenia „nie wie lewica co czyni prawica” i dlatego mamy takie historie. Kiedy te dane zostały przez nowy zarząd przerobione, usystematyzowane, poukładane w jakieś spójne wieloletnie dokumenty przekrojowe, to dopiero teraz widać bezmyślne dotowanie dużych europejskich firm i jakie to efekty przyniosło dla finansów Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AnnaPaluch">Powiem tak – ja rozumiem, że za 5 minut musimy wyjść na głosowanie, ale prosiłabym, panie przewodniczący, żebym mogła swoją wypowiedź kontynuować, kiedy wrócimy z głosowania. Bo to był dopiero jeden problem, który poruszyłam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście musimy przerwać posiedzenie Komisji. Będziemy je kontynuować po zakończeniu głosowań.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławGawłowski">Ja tylko absolutnie nie ad vocem, bo nie chcę żeby tak to zabrzmiało, ale zdaje mi się, a nawet jestem przekonany, że Narodowy Fundusz w części dotyczącej środków unijnych wypełniał te rzeczy, które zostały ustalone przez panią minister Gęsicką. Chodzi o cele. A te cele dotyczyły określonej liczby oczyszczalni ścieków, zmniejszenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AnnaPaluch">Panie przewodniczący, wyrzuciliście do kosza całą listę indykatywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGawłowski">I całe szczęście, pani poseł. Od razu to powiem – całe szczęście. Te cele osiąga się tylko i wyłącznie w dużych aglomeracjach i w małych. I to zostało dokładnie przez panią minister Gęsicką skonstruowane. Jeżeli pani poseł krytykuje panią minister, to jej będę bronił bardzo mocno, żeby sprawa była jasna. Odnoszę się do dokumentów, żeby sprawa była jasna. To jest dokument finansowy, rozumiem. Tylko w tym dokumencie finansowym zabrakło odniesienia do misji. A misją Narodowego Funduszu jest ochrona środowiska, a nie działalność parabankowa. Na razie przerywam. Wrócimy do dyskusji po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaPaluch">Szanowni państwo, wznawiam posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, po przerwie spowodowanej głosowaniami na sali plenarnej. Omawialiśmy materiał przedstawiony przez pana ministra, a przygotowany przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AnnaPaluch">Pan przewodniczący Gawłowski postawił mnie w dość trudnej sytuacji, bo – po pierwsze – poprosił mnie o dalsze prowadzenie posiedzenia, więc za chwilę będę musiała sama sobie udzielić głosu, a co gorsze pozbawił mnie możliwości prowadzenia polemiki z jego dość kontrowersyjnymi tezami wygłoszonymi tuż przed przerwą. Powiem tylko jedno a propos tych kwestii dotyczących naszej koleżanki ś.p. Grażyny Gęsickiej. To pani minister Gęsicka, jako minister rozwoju regionalnego, przygotowała listę indykatywną jako formę wdrażania i przygotowania do realizacji programu. I wszyscy, którzy mają jakie takie pojęcie o rozwoju regionalnym i o wydatkowaniu Funduszu wiedzą, że lista indykatywna jest doskonałym sposobem przygotowania realizacji programu. Bo na samym początku wszystkie programy, które powinny być realizowane ze względów społecznych czy innych, są po prostu pokazane i można spokojnie dokonać wyboru zgodnego z meritum. Tymczasem konkurs czasami powoduje, że ktoś na 57 stronie zapomniał złożyć podpisu i dobry, potrzebny projekt wędruje do kosza i nie ma na to rady. Tak więc, przy takich sprawach, jak przygotowanie do realizacji projektu, potrzeba przede wszystkim zdrowego rozsądku. A tutaj w wypowiedzi pana przewodniczącego Gawłowskiego mieliśmy też dosyć nieładny obrót sprawy. Trudno bowiem osobie nieżyjącej się bronić, mam więc obowiązek uczynić to za nią.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AnnaPaluch">Wracając do kwestii, od której zaczęłam w swojej wypowiedzi. O podziale na Polskę A i Polskę B już mówiłam, więc nie będę do tego wracać. Natomiast w kwestii podsumowania znajdującego się w materiale i tych pułapek, o których zarząd Funduszu daje nam znać, chciałabym dopytać o „utrudnienie dofinansowania projektów realizowanych z udziałem kapitału polskiego, znajdujących się na obszarach najuboższych”. Gdyby coś więcej pan prezes czy pan dyrektor powiedzieli o realiach, żebyśmy mieli większą jasność na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AnnaPaluch">Natomiast z pewnym niedowierzaniem czytałam informację o nieistnieniu centralnego systemu informatycznego służącego do obsługi dofinansowanych przedsięwzięć. Po prostu włos się jeży, kiedy się pomyśl, i jak można tak licznymi projektami (dużymi, małymi) z wielu branż i z wielu źródeł finansowanymi zarządzać, jeśli się nie ma odpowiedniego narzędzia informatycznego. Wydaje się, że jest to podstawowe narzędzie do obsługi.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AnnaPaluch">Jest też kwestia skomplikowania wynikającego z przygotowania obecnego etapu POIiŚ 2014–2020. Wiadomo, że są tu opóźnienia, że już mamy, dzięki Bogu, rok 2016, czyli trzeci rok funkcjonowania programu, a jesteśmy w stadium inicjalnym. I ta kwestia skomplikowania procedur, mnogości wymaganych dokumentów, oczywiście będzie się wiązała ze sporym obciążeniem urzędniczym przy weryfikacji tych programów. Czy zarząd przygotowuje się na to? Bo jeśli mamy taki spójny, dobry i dobrze udokumentowany materiał, za który bardzo dziękuję, to trzeba korzystać z tych narzędzi, które mamy, czyli te zagrożenia eliminować w fazie inicjalnej, prawda? Z mojej strony tyle. Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Zgłasza się pani poseł Hibner, pani poseł Lenartowicz i pani dyrektor z NIK. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo. Nie miałam zamiaru poruszać tej sprawy, natomiast chciałam państwu powiedzieć, że byłam od 2005 r. do 2014 r. w Komitecie Monitorującym środki unijne z ramienia przedstawiciela Sejmu. Nie chciałam źle mówić o tym, jak poprzednicy przygotowywali programy. Chcę tylko powiedzieć, że te wszystkie tematy, które były przygotowane przez panią Gęsicką, wyglądały w ten sposób, że były tylko pierwsze strony. I kiedy przyjechali przedstawiciele Komisji Europejskiej i zobaczyli, to po prostu byli przerażeni. Nic nie było przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JolantaHibner">Jeżeli mówimy o realizacji inwestycji, mają one to do siebie, że robi się projekt, uzgadnia się i dopiero wtedy przystępuje się, żeby zabezpieczać środki na realizację. Powtarzam – to były tylko pierwsze strony wniosków. Te wnioski nawet nie były wypełnione. Dlatego, proszę państwa, proszę nie zakłamywać rzeczywistości. Mówię – byłam prawie przez 9 lat (do końca 2014 r.) jedynym posłem, który był w Komitecie Monitorującym środki unijne. Mniej więcej raz w miesiącu – przyjeżdżałam nawet, kiedy byłam już w Brukseli – odbywały się posiedzenia, na których były omawiane przez przedstawiciela Komisji Europejskiej wszystkie wnioski. Tak więc, nie oszukujmy tej rzeczywistości, która była. Tak się zdarza, że są ludzie, którzy troszkę dłużej pracowali niż w ostatniej kadencji czy ostatnich dwóch kadencjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GabrielaLenartowicz">Ja też chciałam się odnieść do spraw środków europejskich. Nie ukrywam, że zajmuję się tym tak naprawdę jeszcze zanim Polska przystąpiła do Unii Europejskiej. Śledzę to na bieżąco, a w ostatnich latach ze szczególnym uwzględnieniem środków kierowanych na ochronę środowiska. I tu chciałabym sprostować. Otóż, zgadzam się z panią poseł, że ważne jest, zwłaszcza w przypadku dużych projektów środowiskowych, wcześniejsze przygotowanie projektów, które jest kosztowne i beneficjenci niechętnie przyjmują ryzyko stawania później do konkursu, a najpierw wykładania dużych środków na przygotowanie projektu. Aczkolwiek takie mechanizmy wsparcia też funkcjonowały. Tym niemniej w tym okresie programowania, kiedy była lista indykatywna i kiedy generalnie przewidywane były listy projektów kluczowych, czyli istotnych z punktu widzenia strategicznych interesów kraju aplikującego, takiej możliwości nie było. Wystarczy przejrzeć wszystkie programy, wystarczy przejrzeć regulacje europejskie – nie ma możliwości zgłaszania projektów kluczowych. Takiego narzędzia nie przewidywała Komisja Europejska w swoich rozporządzeniach. I to nie jest naszą sprawą stworzenie tego narzędzia, bo zwyczajnie nie mieliśmy takiej możliwości. To ułatwia życie, od urzędników począwszy. Pamiętam, że przy zamykaniu poprzedniego okresu programowania zachęcaliśmy do tworzenia własnych narzędzi przygotowywania projektów, które nie mają promesy finansowania. Ale z punktu widzenia czysto formalnego nie było to możliwe. I to jest jakby odniesienie się do tej wcześniejszej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałam też zapytać pana prezesa, w kontekście tych diagnoz, które państwo postawiliście. Rozumiem, że jest to jakaś weryfikacja strategii przygotowywanej jeszcze przez poprzedni zarząd. Jak państwo zamierzacie wcielić w życie wnioski, które wyciągnęliście z tej analizy? Jak macie sobie radzić z tymi zidentyfikowanymi pułapkami? A przede wszystkim – jak wygląda obecnie sprawa kontraktowania środków krajowych Narodowego Funduszu? Wprawdzie jest tu uzewnętrznione, że środków kapitału podstawowego jest dużo mniej, tym niemniej jeśli państwo identyfikujecie potrzebę zwiększenia finansowania pożyczkowego, to wtedy to zabezpieczenie nie jest niezbędne, bo jest to jakby inaczej regulowane. Pytanie jest w związku ze wstrzymaniem wielu programów, które były dotacyjne i z taką opcją, że one będą pożyczkowe – jak wygląda obecnie zaangażowanie czy kontraktowanie środków własnych Narodowego Funduszu w stosunku do tegorocznego planu? Kończy się niebawem trzeci kwartał, więc zostanie nam tylko jeden w tym roku. Jak zatem wygląda zaawansowanie w kontraktowaniu, w wydatkowaniu środków na ten rok? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Proszę panią przewodniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#UrszulaPasławska">Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, panie prezesie. Chciałabym się odnieść do kwestii przyszłej realizacji projektów unijnych i wizji Narodowego Funduszu co do podziału środków i realizacji zadań, wspólnie z innymi podmiotami. Powiem jako praktyk, jako osoba, która przez wiele lat zajmowała się wdrażaniem funduszy europejskich. Byłam wielką zwolenniczką tego, aby jak najbardziej zdecentralizować ten system. Mam głębokie przekonanie, że wszędzie tam, gdzie wojewódzkie fundusze ochrony środowiska odpowiadały za wdrażanie środków na realizację projektów środowiskowych, te pieniądze był najbardziej efektywnie i najlepiej wdrożone. Tak się działo w kilku województwach.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#UrszulaPasławska">W ubiegłej kadencji – ubolewam nad tym bardzo – została podjęta decyzja, że wojewódzkie fundusze zostały wyłączone z POIiŚ. Byłam przeciwna temu, jednak stało się. Stąd moje pytanie – jaką pan minister, jaką pan prezes, ma wizję dotyczącą współpracy z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska, które dzisiaj w części realizują też regionalne programy operacyjne? Bo, jak wiemy, przyszłe ustawy (chociażby związane z prawem wodnym) pozbawią części wpływów wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, a tym samym mogą one przestać spełniać swoją rolę. Czy pan minister widzi możliwość powierzenia chociażby części zadań wojewódzkim funduszom ochrony środowiska? Bo przecież to one mają najlepsze rozeznanie w terenie i wiadomo, że beneficjentowi z gminy łatwiej jest dojechać do miasta wojewódzkiego niż do stolicy. Stąd moje pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję pani przewodniczącej. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AnnaKrzywicka">Dzień dobry. Anna Krzywicka – dyrektor Departamentu Środowiska NIK. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo. Chciałam zapytać o tzw. zobowiązania wieloletnie, które są w ustawie – Prawo ochrony środowiska, a które państwo przedstawiliście jako pułapkę. Otóż, ustawa – Prawo ochrony środowiska przewiduje możliwość wyrażenia zgody przez ministra środowiska na przeznaczenie, w ramach pożyczek, tych pieniędzy. Tak więc, to nie jest tak do końca pułapka, ponieważ od 2010 r. można było to robić. Przedtem nie było takich możliwości. Wiadomo, że szczególnie na te zobowiązania górnicze i geologiczne jest bardzo dużo środków. Stąd pytanie – czy przewidują państwo w jakiś sposób wykorzystanie tych środków?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AnnaKrzywicka">Chciałabym się też odnieść do jeszcze jednej kwestii. Otóż, podaliście państwo też jako pułapkę – nie wiem czy do końca można się z tym zgodzić – wydatkowanie środków z funduszu geologicznego na rekultywację i likwidację kopalni. Nie wiem czy to jest zagrożenie, ponieważ de facto tych pieniędzy na zobowiązaniach wieloletnich jest dosyć dużo.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AnnaKrzywicka">I jeszcze jedna kwestia, który my już kilka razy podnosiliśmy w swoich informacjach. Dotyczy płacenia za budżet, szczególnie jeśli chodzi o tzw. składki międzynarodowe. I o ile do tej pory ustawy to dopuszczały, ale miały to być tzw. epizodyczne sytuacje, żeby Narodowy Fundusz finansował składki do organizacji międzynarodowych, to – jak słyszę – w tym roku są również zakusy, żeby nadal w 2017 r. było to finansowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, pan minister i pan prezes udzielą teraz odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MariuszGajda">Dziękuję bardzo. Zostało tu poruszonych wiele różnego rodzaju zagadnień. Spróbuję na część odpowiedzieć, a na część z nich odpowiedzą panowie: pan prezes, pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MariuszGajda">Pierwsza sprawa, o to jeszcze przed przerwą zapytał pan przewodniczący, dotyczy misji Narodowego Funduszu. Chciałem przypomnieć, że dzisiejszym tematem jest informacja o aktualnym stanie finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – z podkreśleniem „finansowym”. Oczywiście ta misja jest. Tą misją jest skuteczne i efektywne wspieranie działań na rzecz środowiska. To jest misja, która trwa od 25 lat i ta misja – uważam – jest wypełniana cały czas, mimo zmiany rządów, dobrze. Były pewne błędy i z tych błędów trzeba wyciągnąć wnioski. Taką samą misję mają wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, stosując różnego rodzaju instrumenty finansowe: dotacje, pożyczki. I Narodowy Fundusz, i wojewódzkie fundusze stosują dokładnie takie same instrumenty finansowe. Tak więc trudno powiedzieć, że to jest parabank. Gdyby to był parabank, to moglibyśmy przyjść do Narodowego Funduszu i poprosić o kredyt wysokooprocentowany (60 czy 70%). Tego nikt nie może zrobić. Nie może wziąć pieniędzy na dowolny cel. Ten cel zawsze jest związany z misją. I to jest jakby pierwsza uwaga natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MariuszGajda">Oczywiście jest możliwa zmiana Narodowego Funduszu, ale także i wojewódzkich funduszy. Jednak uważam, że są to oryginalne rozwiązania polskie, które się sprawdziły. Błędy były popełniane i wcześniej i później. I z tych błędów powinniśmy po prostu wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MariuszGajda">Na koniec może o tym, co pani przewodnicząca powiedziała. Rzeczywiście z ubolewaniem przyjęliśmy decyzję poprzedniego rządu, że wojewódzkie fundusze nie będą instytucjami wdrażającymi w ramach POIiŚ. Wcześniej były instytucjami wdrażającymi, co oczywiście z punktu widzenia Ministerstwa Środowiska przysparzało więcej pracy, bo było tych instytucji wdrażających kilkanaście, ale działało to efektywnie. Na temat działalności wojewódzkich funduszy więcej powie pewnie pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MariuszGajda">Odniosę się jeszcze do spraw z przeszłości, które poruszyła pani poseł Hibner. Ja wówczas byłem tylko prezesem Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, ale mieliśmy naprawdę przygotowaną trzykrotną nadkontraktację projektów, w stosunku do możliwości finansowych. I to były projekty przygotowane. To, że gdzieś Komisji Europejskiej były pokazywane tzw. fiszki można wytłumaczyć tym, iż trudno żeby jeździć z całym stosem dokumentacji. Tak jest zawsze. Tak to funkcjonuje, że są tzw. fiszki projektowe.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MariuszGajda">Przechodząc do obecnej perspektywy finansowej. Chodzi o tę pułapkę, która została tutaj pokazana. Otóż, rzeczywiście jest zbyt biurokratyczne podejście do nowej perspektywy finansowej. Być może wynika to z zaleceń Komisji Europejskiej. Chociaż, jak byłem ostatnio na posiedzeniu dotyczącym tychże programów, to pan minister Kwieciński mówił, iż można nawet zmieniać Umowę Partnerstwa. Po prostu, ktoś na górze zaprojektował taki sposób przygotowania wniosków i procedowania nie zdając sobie sprawy, jakie będą kłopoty dla beneficjentów, jakie będą kłopoty dla instytucji wdrażającej i dla instytucji pośredniczącej i zarządzającej. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w swoim zakresie zbiera się co dwa tygodnie i postuluje różnego rodzaju uproszczenia. Niektóre są od razu przyjmowane, niektóre nie. Między innymi jest postulat, żeby część oczyszczalni było w trybie pozakonkursowym.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MariuszGajda">Jak to wygląda w tej chwili – podam przykład. Był nabór wniosków i okazuje się, że przepisy tak stanowią, iż nie można się kontaktować inaczej z beneficjentami niż za pomocą listów poleconych, za potwierdzeniem odbioru. Nie można do nich dzwonić, nie można wysłać mejla. Mało tego, obecne przepisy nakazują m.in. kontrolę nad prezesem Urzędu Zamówień Publicznych, czyli instytucja wdrażająca musi sprawdzać czy prezes UZP wydał odpowiednią decyzję, czy też nie. Sprawdzać trzeba także decyzje środowiskowe. To powoduje, że dopóki konkurs nie zostanie w całości rozstrzygnięty nie będzie można podpisać żadnej umowy. Tak ktoś przygotował ten program operacyjny. Teraz musimy to odwracać. Dodam, że jest duża przychylność ze strony Ministerstwa Rozwoju w tym zakresie. Tu naprawdę w ciągu ostatniego pół roku zrobiliśmy bardzo duże postępy.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MariuszGajda">Ze spraw ogólnych powiem jeszcze taką rzecz. W tej chwili jest przygotowywana nowa strategia Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, która zostanie przyjęta przez radę nadzorczą na lata 2017–2020. Ona zostanie przyjęta przez radę nadzorczą jeszcze w tym miesiącu. W tej strategii są wyciągnięte wnioski z błędów – nie mówię tu kto, kiedy i jaki błąd popełnił – popełnionych w przeszłości. Wydaje mi się, że to jest działanie, które powinno nam usprawnić zarządzanie przede wszystkim Programem Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko w perspektywie 2014–2020. Oczywiście chcę podkreślić jeszcze jedną rzecz, że nie wszystko zależy od Narodowego Funduszu, nie wszystko zależy od Ministerstwa Środowiska czy Ministerstwa Energii (bo to też jest współpraca z tym ministerstwem). Nie wszystko zależy nawet od rządu polskiego. Są pewne uwarunkowania, które trzeba wypełnić. Oczywiście będziemy rozmawiać, bo – jak powiedziałem – można nawet zmienić Umowę Partnerską. Jeżeli chodzi o zmienianie tzw. SzOOP-ów, czyli szczegółowych opisów osi priorytetowych to można to zrobić na poziomie Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, czyli instytucji zarządzającej. I to, co jest możliwe, jest w tej chwili robione, żeby jak najszybciej uzyskiwać poziom wykorzystywania środków unijnych. A chciałbym przypomnieć, że do 2018 r. musimy certyfikować, czyli zatwierdzić, 18% wydatków z tej perspektywy. Jeżeli tego nie zrobimy, to w sektorze środowiska stracimy premię w wysokości 600 mln zł. Tak więc, tutaj naprawdę Narodowy Fundusz pracuje dniami i nocami, żeby jak najszybciej podpisywać umowy, realizować te umowy i dokonywać płatności.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#MariuszGajda">Myślę, że jeśli chodzi o tę pułapkę dotyczącą złego przygotowania POIiŚ, mniej więcej odpowiedziałem. Natomiast na temat szczegółów dotyczących kapitału czy spraw czysto finansowych (dlaczego pożyczki a nie dotacje) bardzo proszę pana prezesa lub pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi. Kto będzie odpowiadał, to już może panowie ustalą między sobą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo panie ministrze. Proszę, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekSpyrka">Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowni państwo. Jeśli chodzi o temat, który pan minister był już uprzejmy omówić, a dotyczący współpracy z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska i gospodarki wodnej, to w tym obszarze takim dobrym przykładem pewnej synergii działania jest realizowanie wspólnie projektu w ramach poddziałania 1.3.3 pod nazwą „Ogólnopolski system wsparcia doradczego dla sektora publicznego, mieszkaniowego oraz przedsiębiorstw w zakresie efektywności energetycznej oraz OZE”. To jest projekt partnerski, w którym uczestniczą, poza Narodowym Funduszem ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, fundusze wojewódzkie – z wyjątkiem mazowieckiego i lubelskiego, gdzie jeśli chodzi o Mazowsze my obsługujemy ten obszar, a jeśli chodzi o Lubelszczyznę – Urząd Wojewódzki Województwa Lubelskiego. I tutaj bardzo dobrze się ta współpraca układa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JacekSpyrka">Jeśli chodzi o bardziej instytucjonalną współpracę z funduszami, to podczas różnych spotkań, które odbywaliśmy z Konwentem Prezesów Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ustalaliśmy formy współpracy, zakresy współdziałania i pewien podział przy realizacji przedsięwzięć. Także w kwestii związanej z procedowaniem wniosków o dofinansowanie. I rzeczywiście ta synergia, i to współdziałanie jest konieczne. To, o czym pan minister wspominał, że niestety, jeśli chodzi o włączenie wojewódzkich funduszy do realizacji nowej perspektywy, to nie nastąpiło. Myślę, że to nie jest dobrym rozwiązaniem dla całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JacekSpyrka">Jeśli chodzi o kwestie związane z tym jak zamierzamy zrealizować swoją misję i działanie Funduszu, jeśli chodzi o przeciwdziałanie tym pułapkom, o które pani poseł była uprzejma pytać, to myślę, że można byłoby określić to w haśle, iż chcemy wykorzystać w maksymalnym stopniu środki z Komisji Europejskiej na obszar związany z ochroną środowiska i gospodarką wodną, a także inne środki, które służą finansowaniu działań w tym obszarze, np. środki norweskie. Poza tym chcemy zdynamizować proces, jeśli chodzi o finansowanie pożyczkowe ze środków własnych Funduszu. Musimy pamiętać – co było też podkreślone przez pana dyrektora w prezentacji – że Fundusz, w momencie kiedy udziela takich pożyczek, otrzymując odsetki, zyskuje przychody, które zasilają Fundusz.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JacekSpyrka">Jeśli chodzi o kolejne elementy, czyli wykorzystywanie środków zgromadzonych w ramach zobowiązań wieloletnich na współfinansowanie projektów z POIiŚ 2014–2020. Oczywiście, jeśli chodzi o ten element, o którym pani przewodnicząca mówiła i państwo, czyli system informatyczny, w tej chwili jesteśmy na etapie modyfikowania strategii, jeśli chodzi o tą warstwę informatyczną w Narodowym Funduszu. W minionych latach funkcjonowania tego systemu wiele pozostawało do życzenia. Na pewno, żeby sprawnie i efektywnie zarządzać, monitorować, czuwać nad wnioskami, który wpływają do Funduszu, potem umowami, które są podpisane, niezbędny jest system, który daje spójną i wiarygodną informację zarządczą w postaci różnych zestawień danych, które możemy w sposób szybki i łatwy uzyskać. Niestety system, który zastaliśmy, sprowadza się do tego, że szereg zestawień musimy robić w sposób ręczny. To oczywiście jest pracochłonne i nie spełnia tych standardów, jakie powinny w tak dużej instytucji funkcjonować. Tak więc, jest to jeden z priorytetów, jeśli chodzi o działania zarządu Narodowego Funduszu, i ze względu na skalę tego przedsięwzięcia oczywiście taka operacja zajmuje trochę czasu. Mamy nadzieję, że realizując pewne niezbędne rzeczy na bieżąco dążymy do tego, żeby powstał ten system i całość platform, z których korzystamy. Bo tu trzeba mieć świadomość, iż musimy mieć system, który w sposób płynny i efektywny współpracuje z systemem SL2014 czy innymi, z których korzystamy. Cały ten obszar jest traktowany priorytetowo przez zarząd Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JacekSpyrka">Jeśli chodzi o pozostałe szczegółowe kwestie i pytania – jeśli można pani przewodnicząca – poprosiłbym pana dyrektora Bąka o odniesienie się do tych tematów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AnnaPaluch">Naturalnie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DominikBąk">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. W pierwszej kolejności chciałbym się odnieść do stwierdzenia, że Narodowy Fundusz nie dysponował środkami na współfinansowanie projektów w momencie rozpoczynania wdrażania Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko na lata 2007–2013 i z tego powodu były stosowane dopłaty do oprocentowania kredytów. Pozwolę sobie zauważyć, że w 2012 r. – proszę spojrzeć na rysunek drugi na str. 4 – mieliśmy 5,1 mld zł na współfinansowanie projektów. W tego typu projektach zawsze pojawiają się opóźnienia, ale te dla obecnej perspektywy znacząco odbiegają od tych poprzednich w kierunku wydłużenia. Zapotrzebowanie na wkład własny w zakresie POIiŚ 2007–2013, które zidentyfikowaliśmy, to było 6 mld zł, a dysponowaliśmy kwotą co najmniej 5 mld zł na zapewnienie wkładu własnego dla beneficjentów. Chcę też powiedzieć, że Narodowy Fundusz – jak mówił pan minister – nie ma ambicji bycia instytucją parabankową. Tutaj chodzi o to, żeby te środki wygospodarowywać chociażby np. na finansowanie za budżet państwa tak ważnych inwestycji. Chodzi o to, że to współfinansowanie projektów dofinansowanych ze środków europejskich może się dokonywać tylko w formie zwrotnej. Przecież mamy w zasadach wpisany zakaz podwójnego finansowania. W związku z tym Narodowemu Funduszowi chodzi o to, żeby udzielać pożyczek w miejsce kredytów bankowych, bo to są dobre instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DominikBąk">Jeżeli chodzi o kontraktowanie środków własnych obecnie, to w planie działalności na 2016 r. przewidywane jest mniej więcej po 50% na dotacje i pożyczki 2,9 mld zł (mówię o wypłatach) środków własnych. W tej chwili na koniec sierpnia wypłacono 1,2 mld zł. Do wypłaty pozostało 1,7 mld zł mniej więcej. Może się wydawać, że jest to niewiele, natomiast chciałbym podkreślić, że praktycznie w całym sektorze finansów publicznych największa część wypłat następuje pod koniec roku. W tej chwili ten plan nie jest zagrożony – mówię to jako osoba kierująca wydziałem planowania finansowego. Natomiast po przeglądzie programów priorytetowych pewne programy zostały zmienione, ich budżety także. Nie mnie oceniać zasadność tych zmian. My tylko to widzimy. Chcę też powiedzieć – to jest najnowsza informacja – że działania Narodowego Funduszu podjęte w ostatnim czasie przyniosły taki efekt w zakresie projektów gospodarki wodno-ściekowej realizowanych z udziałem środków europejskich, iż podpisano umowy o wartości kosztorysowej przedsięwzięć 4 mld zł. W związku z tym, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że montaż finansowy to 2/3 ze środków europejskich i 1/3 wkłady własne, mamy szansę na 1,8 mld zł pożyczek. A ponieważ pożyczki w planie finansowym Narodowego Funduszu nie są zalimitowane, to jest szansa, że nawet to przekroczymy. Oczywiście w tym roku to się nie stanie, bo nie zdążymy po prostu tych środków wypłacić. Natomiast w tym momencie nie widzimy większego zagrożenia dla wydatkowania zaplanowanych środków.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DominikBąk">Wiem, że pytanie dotyczyło zakontraktowania, ale nie mamy tej informacji w tym momencie. Nie wiemy jaka jest kwota podpisanych umów. Nie jesteśmy w tym momencie przygotowani – proszę wybaczyć. Oczywiście, jeśli będzie taka potrzeba, to uzupełnimy informację.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DominikBąk">Chciałbym się jeszcze odnieść do pytania czy zamierzamy wykorzystać środki zobowiązań wieloletnich. Tak, jak mówił pan prezes, oczywiście będziemy je wykorzystywać. Instrument pozwalający Narodowemu Funduszowi korzystać ze środków zobowiązań wieloletnich, czyli transferować te środki na fundusz podstawowy w celu udzielania pożyczek istnieje i jest zapisany w ustawie – Prawo ochrony środowiska. Nie był stosowany. Takie są fakty. Dodam, że występowało dwukrotnie zmniejszenie środków zobowiązań wieloletnich w gospodarowaniu odpadami. Na to zgodził się minister środowiska, ale my mówimy o wykorzystywaniu przejściowym, o czasowym wykorzystywaniu środków pozostających na zobowiązaniach wieloletnich w celu pożyczkowego współfinansowania projektów.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#DominikBąk">Jeżeli chodzi o wydatkowanie środków geologii i górnictwa oraz zadań finansowanych za budżet państwa, one są, czy były, związane głównie z rekultywacją terenów pogórniczych. Mówiłem podczas prezentacji, że w zasadzie to zobowiązanie jest najlepiej zbilansowane. Jest tam sporo wolnych środków, ale wszystkie zadania przewidziane w ustawach są finansowane z tego zobowiązania w sposób niezakłócony.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#DominikBąk">Oczywiście zarząd Narodowego Funduszu wyraził swoje stanowisko w odniesieniu do składek na Europejską Agencję Kosmiczną. Jest to kwota 25 mln zł. Stanowisko zarządu jest jednoznaczne, że Narodowy Fundusz nie powinien finansować tego typu składek do organizacji międzynarodowych. I to chyba były wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AnnaPaluch">Bardzo serdecznie dziękuję. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GabrielaLenartowicz">Ja mam tylko jedną prośbę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AnnaPaluch">Ale ja jeszcze nie udzieliłam głosu pani poseł. Czy z jakimś pytaniem jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GabrielaLenartowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AnnaPaluch">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GabrielaLenartowicz">To nie jest pytanie, a właściwie prośba do pana dyrektora. Państwo na pewno – bo taki jest obowiązek – robiliście sprawozdanie z wykonania planu finansowego za 6 miesięcy. Prośba o przesłanie tego do Komisji. Bo to daje jakiś obraz kierunków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo zmierzamy do końca naszego posiedzenia. To było wysłuchanie i dyskusja nad informacją Narodowego Funduszu. Nie sporządzamy tu żadnej konkluzji. Jeszcze raz – na ręce pana prezesa – dziękuję za przygotowanie wyczerpującej, bogatej informacji, za wyjaśnienie wszystkich poruszonych kwestii. Myślę, że jak ta strategia na lata 2017–2020 będzie dostępna, to się z nią z wielkim zainteresowaniem zapoznamy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AnnaPaluch">Szanowni państwo, przypominam kwestię, która się przewijała w debacie, iż wojewódzkie fundusze, które mają najlepsze dotarcie do małych miejscowości, małych gmin, nie uczestniczą w tej chwili we wdrażaniu pieniędzy. I tu trzeba podkreślić jeszcze, że środków z PROW jest bardzo mało i wszystkie gminy ciężkimi łzami płaczą, że nie mają za co robić oczyszczalni, kanalizacji. A przypominam, że w grudniu ubiegłego roku naszą ustawą przesunęliśmy termin realizacji postanowień dyrektywy ściekowej o 3 lata. Kolejny bilans będzie 1 stycznia 2017 r. i wtedy będzie już bardzo trudno. Bo trudno sobie wyobrazić taką sytuację, że w nieskończoność, po raz któryś z rzędu, będziemy ten termin przedłużać. W tej chwili w ciągu niepełnych trzech lat trzeba zrobić wszystko, żeby małe gminy, słabe podmioty o niewielkich budżetach, o niewielkiej płynności finansowej, miały szansę sprostać wymogom dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewChmielowiec">A czy są takie szanse, czy nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AnnaPaluch">Myślę, że w tej dyskusji, kiedy będziemy rozmawiać o strategii na lata 2017–2020, poruszymy i ten temat. Ja od wielu gmin słyszę, że mają z tym ogromne problemy. One chciałyby pracować, chciałyby pewne rzeczy wykonywać, a jest problem, bo w PROW pieniędzy nie ma. W Polsce są całe enklawy terenów, w których po prostu nie ma narzędzi do sprostania wymogom dyrektywy ściekowej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AnnaPaluch">Bardzo dziękuję za dyskusję. Bardzo dziękuję za obecność. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>