text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGawłowski">Proszę o zajmowanie miejsc, ponieważ mamy sporo materiałów i kilka spraw do omówienia na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Pozwolicie państwo, że rozpoczniemy posiedzenie. Rozumiem, że na podstawie listy obecności mogę stwierdzić kworum, więc Komisja może obradować.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławGawłowski">Bardzo serdecznie witam pana ministra Mariusza Gajdę podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana prezesa Krzysztofa Kwiatkowskiego prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana prezesa Jacka Uczkiewicza wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz delegacje z różnych ministerstw, w tym pana Przemysława Dacę dyrektora Departamentu Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, panią Agnieszkę Pyl-Kutrzepę zastępcę dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz pana Roberta Kęsego p.o. prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Dyrektorów z Ministerstwa Środowiska również bardzo serdecznie witam. Witam również strażaków – pan poseł mi tu wskazuje. Straż Pożarna zwłaszcza w sprawach dotyczących ochrony przed powodzią jest bardzo ważna, tak więc – bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławGawłowski">Porządek obrad został państwu dostarczony wcześniej. Jeżeli byłaby zgoda, to zaproponowałbym drobną korektę porządku obrad. Rozpoczęlibyśmy od punktu trzeciego, czyli od rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli nadzoru nad stanem technicznym i stanem bezpieczeństwa wodnych budowli piętrzących, ponieważ pan prezes Kwiatkowski o godzinie 10.30 – za godzinę – ma kolejne posiedzenie Komisji (Komisji ds. Kontroli Państwowej) a chciałby uczestniczyć w części dotyczącej tego punktu. Tak więc, jeżeli nie byłoby przeszkód, to byłby to punkt pierwszy, a dalej już w kolejności. Pan poseł Gosiewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałem zaproponować jeszcze jedną zmianę do porządku obrad. Dobrze się stało, że jest przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli i dlatego chciałbym, aby punktem pierwszym było rozpatrzenie dezyderatów dotyczących Puszczy Białowieskiej. Sprawa jest wyjątkowo pilna. Musimy jak najszybciej te dezyderaty skierować do Prezesa Rady Ministrów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Poproszę pana ministra Gajdę o dwa zdania, bo wcześniej prosił mnie, żebyśmy raczej zostawili ten punkt jako ostatni, bo będzie wtedy pan minister Konieczny. Ale jeśli pan minister to potwierdzi, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariuszGajda">Tak. Dziękuję bardzo. Rzeczywiście dojedzie pan minister Konieczny na ten punkt dotyczący Puszczy Białowieskiej, ponieważ jest pełnomocnikiem ds. Puszczy Białowieskiej. Ja tu jestem w tej sprawie osobą niekompetentną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyGosiewski">Panie przewodniczący, ta sprawa to dezyderat, który wychodzi z Komisji do rządu. Zatem to Komisja powinna go przyjąć i przekazać, a odpowiedzi ze strony czy to ministra czy pani premier przyjdą po rozpatrzeniu dezyderatu, który dzisiaj chcemy uchwalić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGawłowski">Pan przewodniczący, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogusławSonik">Proponuję, żeby nie wprowadzać tego, jako punku pierwszego. Chociażby, dlatego że minister już podjął decyzję, z tego co wiem. Po drugie – dla Puszczy Białowieskiej naprawdę nie ma znaczenia czy dezyderat będzie uchwalony o godzinie 9.30 czy o 10.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyGosiewski">Podtrzymuję swój wniosek, żeby przyjęcie dezyderatu było pierwszym punktem dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGawłowski">Rozumiem, że skoro jest taki wniosek, to musimy go poddać pod głosowanie. Panie pośle, tu jest pewien kłopot, bo pan minister Konieczny, który się tymi sprawami zajmuje, będzie trochę później. Ja nie zakładam, żeby półtorej godziny w tej sprawie cokolwiek zmieniło. Wydaje się, że dla samej dyskusji byłoby lepiej, żeby był minister, który się tymi sprawami zajmuje, ma wiedzę. Uprzejmie proszę o wycofanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, dyskusja odbędzie się, gdy otrzymamy odpowiedź na dezyderat. My dzisiaj składamy tylko dezyderat w imieniu Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławGawłowski">No dobrze, nie mamy wyboru – musimy przystąpić do głosowania. Panie pośle, ja tylko jeszcze dopytam. Bo z punktu widzenia czasu pana prezesa Kwiatkowskiego – czy możemy rozpocząć, jako punkt pierwszy, sprawozdaniem Najwyższej Izby Kontroli, a dopiero jako punkt drugi rozpatrzenie projektów dezyderatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyGosiewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGawłowski">Jeżeli jest tego typu akceptacja, to rozumiem, że nie ma potrzeby głosowania. Widzę, że państwo posłowie wyrażają zgodę. W związku z tym przystępujemy już do realizacji porządku obrad. Proszę o zabranie głosu przez pana prezesa Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie. Przedstawimy dzisiaj informację z nadzoru nad stanem technicznym i stanem bezpieczeństwa wodnych budowli piętrzących. Chciałbym na początku zaznaczyć, że są to inwestycje niezwykle kosztowne. Dlatego nasza informacja ma państwu pokazać w jakim stanie technicznym są te inwestycje i te obiekty, a oczywiście wymaga to wieloletnich działań, żeby zrealizować wnioski, które będą wynikać z tej kontroli. Kontroli, którą przeprowadził Departament Środowiska, nadzorowali pan prezes Uczkiewicz i pani dyrektor Teresa Warchałowska, koordynatorem była pani dr Alicja Gruszecka – wszyscy są na sali, więc gdybyście państwo mieli szczegółowe pytania po prezentacji, jesteśmy oczywiście do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Celem kontroli była ocena działań podejmowanych przez organy administracji państwowej w ramach systemu technicznej kontroli wodnych budowli piętrzących I i II klasy ważności stanowiących własność Skarbu Państwa, znajdujących się w administracji regionalnych zarządów gospodarki wodnej, w celu zapewnienia bezpieczeństwa funkcjonowania tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Obszary objęte kontrolą, służące realizacji ww. celu, dotyczyły działań związanych z:</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">– przeprowadzaniem kontroli utrzymania i stanu technicznego wodnych budowli piętrzących,</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">– informowaniem o wynikach kontroli,</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">– realizacją zadań pokontrolnych,</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">– wykonywaniem zadań związanych z utrzymaniem wodnych budowli piętrzących i poprawą ich stanu technicznego,</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">– prowadzeniem bazy danych o stanie technicznym i stanie bezpieczeństwa wodnych budowli piętrzących.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Badaniami kontrolnymi objęliśmy 16 jednostek: Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, Główny Urząd Nadzoru Budowlanego, Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, 6 regionalnych zarządów gospodarki wodnej oraz 7 wojewódzkich inspektoratów nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">To, co na pewno wymaga zastanowienia – według takiej oceny – to fakt, że stan techniczny i stan bezpieczeństwa budowli piętrzących w ostatnich latach uległ pewnemu pogorszeniu. Nadzór nad stanem technicznym i stanem bezpieczeństwa budowli piętrzących w naszej ocenie wymaga poprawy. I tutaj organy odpowiedzialne za prowadzenie nadzoru nie zawsze posiadały pełną informację o stanie technicznym tych budowli, będących oczywiście własnością Skarbu Państwa, a zarządzanych przez regionalne zarządy gospodarki wodnej. Dane zebrane i w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej, i w Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego, i regionalnych zarządach, wskazywały na różnice w liczbie, nazewnictwie i identyfikacji budowli wchodzących w skład obiektu piętrzącego w klasie ważności poszczególnych budowli, a także na różnice w ocenie ich stanu technicznego i stanu bezpieczeństwa. Stosowane w tym zakresie wytyczne kontroli bezpieczeństwa budowli piętrzących wodę, zawierające m.in. zasady oceny budowli piętrzących wodę i zalecenia do stosowania odpowiedniej skali ocen, nie miały charakteru obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">W naszej ocenie wymaga także poprawy charakter współpracy pomiędzy organami nadzoru budowlanego a Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Rządowi corocznie przedstawiane są dwa raporty o stanie budowli piętrzących wodę w Polsce. Jeden opracowany przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego, a drugi przez Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej. I dzisiaj oba te raporty zawierają rozbieżne czasami oceny stanu bezpieczeństwa niektórych budowli. Spośród 543 zaleceń pokontrolnych wydawanych w badanym okresie, w wyniku kontroli 57 budowli piętrzących klasy I i II mających na celu poprawę stanu technicznego i stanu bezpieczeństwa tych budowli, zrealizowano 1/3 tych wniosków. W trakcie realizacji było 13%, a wykonanie 55% dopiero wymaga podjęcia realizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">W ocenie ogólnej, którą przeprowadziliśmy w tym obszarze, późna realizacja lub brak realizacji zaleceń pokontrolnych spowodowane były m.in. :</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">– zbyt późnym, w naszej ocenie, zatwierdzeniem przez Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej planów działalności dyrektorów regionalnych zarządów, skutkujących dysponowaniem przez dyrektorów RZGW niespełna roku później na realizację zadań,</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">– niewskazaniem w protokołach z okresowych kontroli budowli piętrzących terminów wykonania zaleceń pokontrolnych lub określeniem terminów odległych,</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">– trudnościami w pozyskaniu przez dyrektorów RZGW środków finansowych na realizację zadań, m.in. związanych z utrzymaniem budowli piętrzących wodę.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Powiedziałem państwu o tych problemach z ewidencjonowaniem i z oceną poszczególnych budowli piętrzących. Skontrolowane instytucje dysponowały różnymi danymi o liczbie i rodzaju funkcjonujących w Polsce budowli piętrzących I i II klasy ważności, będących własnością Skarbu Państwa, zarządzanych przez regionalne zarządy gospodarki wodnej. W bazie danych SEKOP (jest to baza danych Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej) zgromadzono dane o 129 budowlach, a w bazie danych HYDRO Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego o 102 budowlach. Regionalne zarządy wykazywały w swoich sprawozdaniach 98 takich budowli. Co jest przyczyną tych rozbieżności? Różne kryteria kwalifikacji budowli piętrzących wyłącznie z wykazu budowli przeciwpowodziowych czy budowli w trakcie budowy i remontowanych – my będziemy jeszcze o tym mówić na końcu, przedstawiając państwu rekomendacje, co do ewentualnych zmian organizacyjnych czy zmian przepisów prawnych. Także niewykazanie wszystkich budowli tworzących obiekt piętrzący wodę lub stosowanie niejednolitego nazewnictwa w tym zakresie. I tutaj właśnie taki wniosek z naszej strony. Otóż, w ocenie Izby, właściwej kwalifikacji budowli piętrzących wodę i sporządzaniu jednolitych jej wykazów nie sprzyjały nieprecyzyjne przepisy art. 9 ust. 1 pkt 1a i pkt 19 prawa wodnego oraz § 3 pkt 2 rozporządzenia ministra środowiska z kwietnia 2007 r. w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budowle hydrotechniczne i ich usytuowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">W ocenie Izby brak pełnego usystematyzowanego wykazu budowli piętrzących wodę w Polsce utrudniał sprawowanie skutecznego nadzoru nad ich stanem technicznym i stanem ich bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przedstawię teraz państwu informację, co do okresowych kontroli stanu technicznego budowli piętrzących wodę. I tak, wszystkie budowle piętrzące I i II klasy ważności znajdujące się w zarządzie sześciu badanych RZGW w latach 2013–2014 zostały poddane kontrolom okresowym stanu technicznego i przydatności do użytkowania. To jest bardzo ważna informacja. I przynajmniej raz w roku i raz na 5 lat, zgodnie z wymaganiami ustawy – Prawo budowlane – te kontrole były przeprowadzane. Łącznie RZGW przeprowadziło 267 takich kontroli.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Natomiast stwierdziliśmy następujące nieprawidłowości w poszczególnych RZGW. W RZGW Wrocław stwierdziliśmy niepełne wykonanie pięcioletnich kontroli trzech zbiorników i jazu oraz dokonanie podziału zamówienia publicznego, który to podział dokonał się z pominięciem przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych. W protokołach z kontroli nie zawsze wskazywano terminy realizacji zaleceń pokontrolnych, mając na względzie uwarunkowanie ich realizacji pozyskaniem przez RZGW środków finansowych na ten cel z budżetu państwa. Zdaniem Izby niewskazanie w protokołach z kontroli terminu realizacji zaleceń pokontrolnych oznaczało brak określenia pilności wykonywanych zaleceń i utrudniało później rzetelne planowanie zadań oraz ustalenie potrzeb finansowych. Tym, z czym się spotykał minister środowiska, to oczywiście ograniczone środki na realizacje tych zadań. Mam nadzieję, że ten raport ułatwi ministerstwu przedstawianie priorytetów w tym obszarze, żeby zapewnić środki finansowe na realizację zadań wynikających z potrzeb w kontekście bezpieczeństwa tego typu budowli.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Badanie i pomiary budowli piętrzących. Tutaj pracownicy Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej przeprowadzili w latach 2013–2014 badania i pomiary 31 takich budowli piętrzących I klasy oraz 86 budowli piętrzących II klasy, będących własnością Skarbu Państwa i zarządzanych przez regionalne zarządy. W toku tych kontroli pracownicy Instytutu stwierdzili następujące nieprawidłowości. Badania i pomiary przeprowadzono zgodnie z wytycznymi kontroli bezpieczeństwa budowli piętrzących wodę opracowanymi w Instytucie niezatwierdzonymi ani przez Dyrektora IMGW, ani przez ministra środowiska. Niepodjęcie przez dyrektora Instytutu działań w celu zatwierdzenia wytycznych oceniamy w tym obszarze jako działanie nierzetelne, bo to był obowiązek – niektórych z osób szczególny – do pilnowania zatwierdzenia tych wytycznych dedykowany Instytutowi.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">W 2014 r. w Instytucie opracowano aktualizację wytycznych. W czasie kontroli NIK ten dokument był recenzowany przez ekspertów budownictwa wodnego. Dyrektor Instytutu poinformował, że po zakończeniu prac nad wytycznymi podejmie działania w celu ich zatwierdzenia przez ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">Podsumowując dalej wyniki tej kontroli, w kontekście pracy w Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego, inspektorzy GUNB w kontrolowanym przez nas okresie, czyli w latach 2013–2014, przeprowadzili kontrolę 32 obiektów piętrzących wodę, w tym czterech obiektów I i II klasy ważności pozostających w zarządzie regionalnych zarządów. Kontrole te nie dotyczyły obiektów hydrotechnicznych, których stan bezpieczeństwa zagrażał lub mógł zagrażać bezpieczeństwu ludzi i mienia. Było to sprzeczne z zasadami wskazywanymi do kontroli wodnych budowli piętrzących, określonymi w przyjętych przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego kryteriach do planu pracy zarówno na rok 2013, jak i na rok 2014. Zdaniem NIK obejmowanie takich budowli kontrolami powinno być priorytetem dla organu nadzoru budowlanego. Inspektorzy czterech z siedmiu objętych kontrolą wojewódzkich inspektoratów nadzoru budowlanego przeprowadzili w badanym okresie – bo objęliśmy kontrolą WINB-y – przeprowadzili 23 kontrole budowli piętrzących I i II klasy pozostających w zarządzie RZGW. Wojewódzcy inspektorzy nadzoru budowlanego planowali kontrolę według własnych planów i kryteriów wyboru. Plany kontroli opracowane w WINB-ach nie podlegały zatwierdzeniu przez GINB. Jedynie zachodniopomorski WINB przekazywał plany kontroli do wiadomości GINB-u, co Izba traktuje jako dobrą praktykę i rekomendujemy, żeby takie rozwiązanie było rozwiązaniem powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do realizacji zaleceń po kontrolach budowli piętrzących. W wyniku kontroli stanu technicznego i stanu bezpieczeństwa budowli piętrzących wodę I i II klasy ważności sformułowano łącznie aż 543 zalecenia dotyczące 57 obiektów. Dotyczyły one m.in. wykonywania remontów, napraw i konserwacji obiektów oraz poszczególnych elementów (łącznie ponad 300 zaleceń), remontów i rozbudowy sieci pomiarowych obiektów, wykonania dokumentacji projektowej przewidywanych prac czy wykonywania inwentaryzacji badań pomiarów i analiz.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#KrzysztofKwiatkowski">Według stanu na koniec 2014 r. 176 zaleceń zostało wykonanych, 71 było w trakcie realizacji a wykonania 296 zaleceń jeszcze nie podjęto, w tym dotyczących 7 budowli w stanie zagrażającym bezpieczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#KrzysztofKwiatkowski">Niepodjęcie realizacji zaleceń tłumaczono przede wszystkim brakiem wystarczających środków finansowych, wyznaczeniem późniejszego terminu realizacji zaleceń lub brakiem określenia tego terminu. Zdaniem Izby niewykonanie zaleceń pokontrolnych mogło powodować wzrost ryzyka awarii budowli lub ich urządzeń i tym samym zagrożenie dla bezpieczeństwa. Skutkowało także pogłębianiem się wad budowli i wzrostem kosztów wykonywanych prac naprawczych w okresie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do raportowania o stanie bezpieczeństwa budowli piętrzących, chcielibyśmy przedstawić następujące wnioski i informacje. Tak, jak powiedziałem, corocznie były sporządzane w tym zakresie dwa niezależne raporty. Jeden przez Instytut, zgodnie z dyspozycją wynikającą z ustawy – Prawo wodne, drugi przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego z inicjatywy własnej, które to oba raporty przedstawiano organom administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#KrzysztofKwiatkowski">To, co chcielibyśmy w tym obszarze stwierdzić, jako nieprawidłowości, które powinny być usunięte, to niezgodność pomiędzy danymi o budowlach piętrzących wodę I i II klasy ważności, będących własnością Skarbu Państwa a zarządzanych przez regionalne zarządy, zamieszczonymi w raportach GUNB-u i w raportach Instytutu. Dotyczyły one różnic w ocenach stanu bezpieczeństwa i ważności budowli.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#KrzysztofKwiatkowski">Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego nie podejmował działań w celu ujednolicenia stanowisk w tej sprawie z dyrektorem Instytutu. Brak właściwej, w naszej ocenie, współpracy w tym zakresie powodował m.in. przedkładanie odbiorcom raportów, czyli organom administracji rządowej, różnych ocen czasami tych samych budowli piętrzących, czy rozbieżnych informacji o ich stanie technicznym, czy stanie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz kilka słów, w kontekście dokonania oceny w obszarze planu działalności dyrektorów regionalnych zarządów. Dyrektorzy regionalnych zarządów corocznie przedkładali Prezesowi Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej do zatwierdzenia plany działalności w danym roku. Plany przekazywali w terminach określonych przez prezesa, tj. do dnia 26 kwietnia plan na 2013 r., a do 12 maja na rok 2014. Plany te zostały zatwierdzone przez prezesa odpowiednio: 10 czerwca oraz 7 sierpnia. Zdaniem Izby określenie przez prezesa późnych terminów przedkładania przez dyrektorów regionalnych zarządów planów działalności na dany rok oraz późne ich zatwierdzenie powodowało znaczne skrócenie – w tym drugim przypadku około 50% i więcej – czasu na realizację działań zaplanowanych przez dyrektorów regionalnych zarządów i brak stabilnych podstaw działania dyrektorów. Stąd wniosek Izby, żeby ta procedura była szybciej uruchamiana, a zatwierdzenie planów też było dokonywane we wcześniejszym okresie roku budżetowego. Umożliwi to lepsze planowanie i później lepsze przeprowadzenie potrzebnych prac.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#KrzysztofKwiatkowski">W sprawozdaniach z działalności Prezesa KZGW zatwierdzonych przez ministra środowiska informowano o niewystarczającej, w stosunku do potrzeb, wysokości środków finansowych na utrzymanie wód i urządzeń wodnych, a także o pogarszającym się stanie technicznym niektórych budowli piętrzących powodowanym brakami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#KrzysztofKwiatkowski">I to, co dla państwa najważniejsze, czyli wnioski. Wniosek, który kierujemy do ministra środowiska, to jest wniosek o podjęcie inicjatywy legislacyjnej mającej na celu doprowadzenie do spójności pomiędzy definicją urządzenia wodnego, podaną w art. 9 ust. 1 pkt 19 ustawy – Prawo wodne, a definicją budowli przeciwpowodziowych, zawartą w art. 9 ust. 1 pkt 1a oraz definicją budowli piętrzących określoną w § 3 rozporządzenia ministra środowiska z kwietnia 2007 r. w sprawie warunków technicznych jakimi powinny odpowiadać budowle hydrotechniczne i ich usytuowania.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#KrzysztofKwiatkowski">Drugi wniosek kierujemy do głównego inspektora nadzoru budowlanego o podjęcie współpracy z dyrektorem Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej w celu ujednolicenia stosowanych nazw obiektów piętrzących wodę i tworzących je budowli piętrzących oraz klas ważności tych budowli. Wniosek, który kierujemy do dyrektora IMGW, to wniosek o podjęcie współpracy z głównym inspektorem nadzoru budowlanego oraz dyrektorami regionalnych zarządów gospodarki wodnej dla dokonania weryfikacji, uzupełnienia i ujednolicenia danych zawartych w bazie SEKOP, w szczególności dotyczących liczby i nazw budowli piętrzących wodę i tworzonych przez nie obiektów, oraz ich klasy ważności w celu utworzenia pełnego w naszej ocenie w pełni rzetelnego krajowego banku danych o budowlach piętrzących wodę.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#KrzysztofKwiatkowski">I ostatni wniosek, który kierujemy do dyrektorów regionalnych zarządów gospodarki wodnej o określenie terminów realizacji zaleceń, formułowanych w wyniku okresowych kontroli budowli piętrzących.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym jedną rzecz na końcu podkreślić. Tak było za każdym razem, że minister środowiska oczywiście wnioskuje o te środki, ale jest – powiem eufemistycznie – w trudnym dialogu z ministrem finansów. Z państwa punktu widzenia, jako Komisji właściwej w tym obszarze, państwa głos jest głosem istotnym w celu wspierania działań każdorazowego ministra środowiska, bo każdy będzie stał przed tym samym dylematem, czyli będzie zabiegał o środki finansowe na realizacje inwestycji, które z uwagi na swój charakter czasami są zadaniami wieloletnimi. Stąd uważamy, że ten raport jest istotny, bo stanowi takie bardzo dokładne podsumowanie potrzeb w tym obszarze. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy chciałby pan zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariuszGajda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, panie prezesie. Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za ten raport. On jest raportem rzetelnym, pokazuje – niestety – w jakim stanie mamy te budowle piętrzące, iloletnie są zaniedbania. Można powiedzieć, że są to zaniedbania kilkudziesięcioletnie. Taka jest prawda. A są to budowle niezwykle istotne dla ochrony przed powodzią – to jakby z jednej strony. Z drugiej strony ich ewentualna awaria może spowodować skutki katastrofalne jeszcze większe niż powódź.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MariuszGajda">Tak się składa, że moim tematem pracy dyplomowej w 1980 r. była „Symulacja katastrofy zapory wodnej we Włocławku”. Tam, proszę państwa, przy różnego rodzaju scenariuszach, nie tylko sam Włocławek byłby pod wodą, ale także i Toruń i dolna część Bydgoszczy. Proszę sobie wyobrazić, że fala powodziowa, w wyniku takiej katastrofy, jest ponad 10-krotnie większa, niż w wyniku „wody 1000-letniej”, czyli to jest ponad 10-krotnie większa fala. A z drugiej strony te budowle są niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MariuszGajda">Oczywiście postaramy się te wszystkie zalecenia pokontrolne wykonać jak najbardziej rzetelnie. Pracujemy teraz nad ustawą – Prawo wodne. Tak więc, te zmiany legislacyjne na pewno weźmiemy pod uwagę. Tu chciałbym jeszcze państwu wyjaśnić skąd biorą się rozbieżności pomiędzy oceną wykonywaną przez IMGW, a oceną wykonywaną przez organ nadzoru budowlanego. To wynika z takiej dość długoletniej tradycji innego podejścia do budowli piętrzących przez prawo budowlane i innego przez prawo wodne. Z punktu widzenia prawa budowlanego istotne są takie rzeczy, jak korozja na barierkach, jakieś drobne spękania betonu. Natomiast z punktu widzenia technicznej kontroli zapór (jak my to nazywamy) to są przede wszystkim stateczności budowli, czyli zjawiska filtracji, zjawiska związane z przemieszczeniem tych budowli. Przy każdej tego rodzaju kontroli robi się precyzyjne pomiary geodezyjne. Są tam szczelinomierze i różnego rodzaju urządzenia, na które akurat nadzór budowlany nie zwraca specjalnie uwagi. Tak więc, te badania prowadzone przez IMGW to są badania bardziej kierunkowe pod kątem budowli hydrotechnicznych. Jednak, z drugiej strony, rzeczywiście tutaj warto byłoby te przepisy w jakiś sposób ujednolicić, bo kontrole przez organy nadzoru budowlanego wynikają z prawa budowlanego. To jest jakby kontrola obowiązkowych przeglądów. Natomiast my zastanawialiśmy się czy nie rozszerzyć zakresu kontroli hydrotechnicznej także na budowle inne niż będące własnością Skarbu Państwa, ale tu z kolei boimy się, żeby nie było zarzutu praktyk monopolistycznych przez IMGW.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MariuszGajda">Jeszcze raz chciałbym bardzo podziękować. Mam głęboką nadzieję, że następna kontrola wypadnie lepiej. W każdym razie dołożymy wszelkich starań. Mamy też pewne pomysły co do finansowania utrzymania majątku Skarbu Państwa. Będziemy jak najbardziej te wszystkie zalecenia wykonywać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGawłowski">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Wilczyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardWilczyński">Dziękuję serdecznie. Skorzystam z doświadczeń wojewody. Powiem tak – bardzo mi się nie podoba przy opisie rzeczywistości sformułowanie „zaniedbanie”, bo to wskazuje na intencjonalność zaniechania. W istocie to, z czym się spotyka administracja rządowa (czy podległa wojewodzie, czy administracja niezespolona) to niedobór środków finansowych, który jest permanentnym stanem rzeczy. I na tym tle mam taką uwagę. Ten raport satysfakcjonowałby mnie wtedy, kiedy zobaczyłbym dwie cyfry. Pierwsza – ile pieniędzy wydaliśmy na utrzymanie tych najważniejszych budowli piętrzących, ile wydajemy co roku. Druga – ile powinniśmy wydawać, zgodnie z oceną zarządzających, czy zgodnie z oceną NIK. I wtedy mamy dwie cyfry i widzimy lukę, w której mieści się to sformułowanie „zaniedbanie”.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardWilczyński">Tak więc, z mojej strony propozycja czy dezyderat, aby przy tak rozległych kontrolach jednak pokusić się o dane fundamentalne. Bo cały czas jesteśmy przecież w scenariuszu budżetów zadaniowych i powinniśmy wiedzieć ile jaka funkcja kosztuje. To jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RyszardWilczyński">Uwaga druga. Nie spotkałem się we wnioskach z czymś, co jest stosowane w praktyce samorządowej, tzn. z wieloletnimi planami inwestycyjnymi. To, co się zdarzyło, że dyrektor KZGW pozwala sobie zaopiniować plany w sierpniu, to rzeczywiście wygląda na zaniedbanie czy zaniechanie, a może nawet sabotaż. Bo to jest coś niewyobrażalnego – jak można przy tak wielkich budowlach dysponować pieniędzmi w sierpniu? To jest zdumiewające.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RyszardWilczyński">Czy NIK widzi możliwość, aby honorując zasadę jednoroczności budżetów, wdrożyć w takich obszarach, gdzie mamy do czynienia z dużymi zadaniami (bo to są duże obiekty), jednak metodę planu inwestycyjnego wieloletniego? Tak, aby potem to planowanie roczne było zdecydowanie łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RyszardWilczyński">Ja spodziewam się, że te wieloletnie plany inwestycyjne i tak istnieją, tylko one chyba nie mają formalnej postaci. Są materiałem pomocniczym, gdy tak naprawdę powinny być materiałem wiodącym w zarządzaniu tymi budowlami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JolantaHibner">Dzieląc się również z państwem swoim doświadczeniem, bo mam na swoim koncie zbudowane bramy Portu Czerniakowskiego oddzielające Cypel Czerniakowski od nurtu Wisły, mogę powiedzieć, że są tu dwie rzeczy, które na pewno przeszkadzają. Po pierwsze słaba współpraca między samorządami a państwowymi instytucjami. Bo ja wiem, ile przeszłam, żeby uświadomić samorząd warszawski, że te pieniądze samorząd wykłada, ale tu musi być współpraca z regionalnym zarządem gospodarki wodnej. To naprawdę jest duża nauczka dla każdego, kto inwestuje.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JolantaHibner">Natomiast chciałam spytać o pewną sprawę. Bo rozumiem, że to, co tu jest, to było, a teraz zaczynamy sprawy przyszłościowe, czyli co będzie. Otóż, wiemy, że mamy dostęp do środków unijnych. Te środki są bardzo duże. Mogą być celowe, mogą być z różnych źródeł, bo przy tych dużych inwestycjach jest możliwość sięgnięcia do specjalnych środków.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JolantaHibner">Ja nie zwracam się do pana prezesa, bo rozumiem, że pan prezes opisał stan istniejący. Natomiast chciałabym dowiedzieć się od pana ministra czy przygotował wnioski na tą nową perspektywę. Bo rozumiem, że to w tej chwili dla nas jest ważne, żeby w nowej perspektywie móc dysponować środkami, które dadzą nam szansę na wyciągnięcie pewnych nieprawidłowości, jeśli takowe były w przeszłości. A mówimy tu o bardzo dużym niedoinwestowaniu. Wiemy np. o zbiorniku Świnna Poręba, który jest budowany tyle lat. To nie są inwestycje, które się kończą w ciągu 2–3 lat, tylko to są naprawdę wieloletnie inwestycje. One często są uzależnione od współpracy z samorządami. Czasami trzeba zmieniać plany zagospodarowania przestrzennego, czasami trzeba przesiedlać ludność itd. itd. Dlatego chciałam się dowiedzieć czy to już jest w trakcie przygotowania. Bo państwo mówiliście, że macie dużo rzeczy przemyślanych, przygotowanych. Macie zresztą też doświadczenie z wcześniejszych rządów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, panie ministrze, panie prezesie. Rozważając kwestie gospodarki wodnej od lat, mamy tutaj nieodparte przeświadczenie takiego chronicznego niedoinwestowania gospodarki wodnej. Dlatego tym bardziej trzeba z większą rozwagą i z większą odpowiedzialnością wydawać te szczupłe pieniądze, które są.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AnnaPaluch">W związku z powyższym mam pytanie do pana ministra a propos tych map zagrożenia powodziowego, o których pan minister pisze w materiale informacyjnym. Jak wiadomo była zmieniana w grudniu ustawa – Prawo wodne, w ten sposób, żeby wprowadzić fakultatywność tych planów, które powinny zostać poprawione. Wiemy, że na mapach zagrożenia powodziowego od strony morza, tzn. od strony morskich wód, źle określono warunki, a przy modelowaniu niewłaściwie był zaznaczony zasięg terenów zagrożonych powodzią. Podobnie wygląda sprawa w dorzeczu górnej Wisły, gdzie nie uwzględniono pewnych istniejących i budowanych z dużym nakładem środków dużych zbiorników wodnych przy modelowaniu zasięgu terenów zagrożonych powodzią. Jak pan minister ocenia – kiedy te kwestie będą mogły zostać poprawione? Bo to jest również kwestia pytań ze strony samorządów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AnnaPaluch">Jest też kwestia druga, o którą chciałam zapytać. To znaczy kwestia dofinansowania gospodarki wodnej, jeśli chodzi o projekty przyszłościowe. Wiem, że trwają prace nad przygotowaniem nowego prawa wodnego i że wszelkie informacje będą przekazane w momencie debaty sejmowej nad tym rządowym projektem. Może jednak jakieś dwa słowa prosilibyśmy na temat planów – w jaki sposób będzie dofinansowana gospodarka wodna? Bo mamy naprawdę stały nacisk i pytania ze strony samorządów lokalnych. Społeczności lokalne czują się zagrożone niektórymi sytuacjami stwarzanymi przez cieki wodne i nieustannie nas monitują. Przynajmniej w moim okręgu, w dorzeczu górnej Wisły, takie pytania są kierowane. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Bardzo serdecznie witam pana ministra Koniecznego i zapraszam tutaj bliżej. Proszę nie przeszkadzać panu posłowi Skurkiewiczowi, jest tu miejsce obok pana ministra. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję bardzo. Panie ministrze? Panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Odpowiem na pytania w pierwszej części. Odpowiadając panu posłowi Wilczyńskiemu – ja oczywiście zgadzam się z tym, że wieloletnie plany finansowe, to byłoby ogromne wsparcie, w szczególności dla ministra środowiska. Bo każdy z tych ministrów każdorazowo się przekonuje, że skala potrzeb w stosunku do środków, którymi dysponuje, jest niewystarczająca. A dodatkowo przyjęcie wieloletniego planu finansowego to możliwość lepszego zaprojektowania tych działań, rozpoczęcie prac wcześniej, oczywiście zgodnie z procedurą o zamówieniach publicznych. Oczywiście, to państwo, jako Komisja, będziecie decydować czy będziecie w tym zakresie przyjmować jakieś wnioski, dezyderaty. Ale to jest na pewno interesujący wniosek. My w tej kontroli skupialiśmy się na bezpieczeństwie, a nie na aspekcie finansowym. Ja mógłbym powiedzieć, w kontekście tych wniosków, które mówią o niezbędności prac, że wszystkie powinny być zrealizowane. I to jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariuszGajda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie. W zasadzie pytanie pani poseł Hibner powinno być skierowane do pana przewodniczącego. Bo to pan przewodniczący, jako mój poprzednik, zaprogramował działania w ramach większości tych funduszy unijnych. Będziemy o tych programach mówić w następnej części posiedzenia Komisji. Te środki unijne wbrew pozorom w skali potrzeb są niewielkie. Z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko jest 1 mld zł, jest też jakiś montaż finansowy z Banku Światowego, z Banku Rozwoju Rady Europy i innych na najbliższe 4–5 lat. Natomiast skala potrzeb jest pięcio- czy sześciokrotnie większa niż te środki unijne. Środki unijne nie są w tym przypadku „wytrychem”, który rozwiąże te wszystkie problemy. Problemów ostatnich kilkudziesięciu lat nie da się rozwiązać skromnymi środkami unijnymi. Pan przewodniczący zapewne też o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MariuszGajda">Co do pytań pani poseł Anny Paluch, bo to się wszystko jakby wiąże – chodzi o mapy zagrożenia powodziowego. Te największe błędy, związane właśnie ze źle przyjętą metodyką opracowywania tych map, szczególnie na terenach nadmorskich, gdzie włączono mechaniczne oddziaływanie morza bez uzasadnienia merytorycznego, oraz nie uwzględniono wpływu budowli piętrzących, m. in. wpływu zbiorników wodnych Czorsztyn-Niedzica (tam, a także w wielu innych przypadkach, policzono te zagrożenie powodziowe tak, jakby w ogóle nie było tej czynnej ochrony przeciwpowodziowej, czyli tak, jakby w ogóle tych zbiorników nie było) naprawimy do końca półrocza. Taki jest plan, trwają już prace. Natomiast przyjęliśmy sobie m.in. w tej noweli ustawy – Prawo wodne, że będziemy to robić w sposób ciągły. To musi się odbywać tak naprawdę w sposób permanentny. Bo jeżeli będziemy planowali jakieś inwestycje typu zbiornik czy wał przeciwpowodziowy, to one będą wpływały na mapy zagrożenia powodziowego z jednej strony, ale z drugiej strony cały czas zmieniają się warunki hydrogeologiczne. To nie jest tak w naturze, że raz na zawsze jest jakiś przepływ maksymalny. Z tego np. powodu po powodzi w 2010 r. musi być też na nowo przeliczony zbiornik w Raciborzu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MariuszGajda">Co do planów, to stoimy jakby przed największym wyzwaniem, największym problemem w gospodarce wodnej. I tu przygotowujemy dość szybko naprawdę gruntowną reformę gospodarki wodnej. Uważamy, że gospodarka wodna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławGawłowski">Panie ministrze, mam jedną prośbę. Będziemy mieli punkt „Informacja ministra” i będzie czas w tym punkcie na informacje o planach, zamierzeniach itd., itd. Myślę, że to wszystko wiąże się raczej z tym punktem, który dotyczy informacji ministra. Ten punkt będzie omawiany dzisiaj, za chwilę. Zatem zamkniemy ten punkt, nie będziemy panów prezesów przetrzymywać już na posiedzeniu, a wtedy pan minister już szczegółowo opisze i plany, i zamierzenia. Ja też chętnie posłucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MariuszGajda">To wola państwa – ja jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Ja tylko jedno zdanie. Potwierdzam, że w gospodarce wodnej od lat niedoinwestowanej brakuje pieniędzy. Pamiętam sprawę dotyczącą choćby wycinki drzew z międzywala. Te drzewa miały po 60 albo i więcej lat. To taki dość symboliczny przykład tego, jak daleko te zapóźnienia sięgają. I te miliardy złotych wkładane na przestrzeni ostatnich lat i w następnej perspektywie finansowej ciągle będą niewystarczające. Rzeczywiście należy szukać pomysłów nie tylko na inwestycje, ale na bieżące utrzymanie. Bo to chyba jest największym problemem, największą zmorą instytucji zarządzających wodami. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławGawłowski">Panie prezesie, bardzo serdecznie dziękuję. Przechodzimy do następnego punktu. Zgodnie z ustaleniami jest to rozpatrzenie projektów dezyderatów. Wpłynęły dwa dezyderaty po posiedzeniu wyjazdowym Komisji w Białowieży. Jeden przygotowany przez grupę posłów: pana posła Dariusza Bąka, pana posła Jerzego Gosiewskiego, panią poseł Annę Paluch i pana posła Dariusz Piontkowskiego. Drugi pozwoliłem sobie przygotować osobiście.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławGawłowski">Te osoby, które uczestniczyły w posiedzeniu wyjazdowym i wysłuchaniu przedstawicieli różnych środowiska – i tych z szeroko rozumianą gospodarką leśną i tych związanych z organizacjami pozarządowymi, w tym przyrodniczymi – wiedzą, że ta dyskusja miała bardzo różny charakter. W związku z tym i te dwa projekty dezyderatów pewnie się bardzo różnią.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławGawłowski">Otwieram dyskusję. Osoby, które chciałyby się wypowiedzieć w tej sprawie zapraszam do zabrania głosu. Pan poseł Gosiewski zgłasza się jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mamy przed sobą dwa projekty dezyderatów. Jeden przygotowany przez pana przewodniczącego, który wykazał dużo wysiłku, by go stworzyć – za co bardzo dziękujemy. Jednak ten projekt dezyderatu ma zupełnie inne założenia, a prawdę mówiąc brak w nim jakichkolwiek założeń, bo on zupełnie mija się z celem. W wyniku tego dezyderatu prosilibyśmy obecny rząd o tworzenie kolejnych planów i programów, a to zupełnie nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyGosiewski">Zbliża się kwiecień, jest wiosna – szkodniki wyruszyły w las. Cetyniec już grasuje, drwalnik już grasuje, za tydzień, dwa lub trzy (w zależności od regionu Polski) rójka jednego z najgroźniejszych szkodników (kornika drukarza), który szczególnie w Puszczy Białowieskiej zrobił takie spustoszenie, że w tej chwili nie można mówić o ratowaniu, o ochronie, tylko trzeba natychmiast przystąpić do działania. Siedliska się degradują, całe ekosystemy ulegają deprecjacji, wszelkie cele utworzenia kiedyś rezerwatu z całej Puszczy Białowieskiej mijają się z celem, ponieważ jeśli nie będzie drzewostanów, to po prostu nie będzie Puszczy. Nie możemy sobie w tej chwili pozwolić, żeby nic tam nie robić – zgodnie z projektem dezyderatu pana przewodniczącego. My musimy przystąpić do konkretnej akcji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzyGosiewski">Projekt dezyderatu przygotowany przez grupę posłów, w której miałem przyjemność uczestniczyć, oddaje aktualny obraz Puszczy Białowieskiej i wskazuje konkretne, pilne zadania, które rząd powinien podjąć. Oczywiście głównie poprzez Ministerstwo Środowiska, ale również innymi metodami.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JerzyGosiewski">W jednym tylko zgadzam się z panem przewodniczącym, tzn., że dezyderat powinien być skierowany do Prezesa Rady Ministrów, ponieważ jest to zbyt poważna sprawa. To jest ogólnonarodowe dobro, które kiedyś było tworzone. Oczywiście w różnych okresach było źle użytkowane przez Anglików, przez Rosjan, przez Niemców. My w cudzysłowie chronimy Puszczę, ale praktycznie to jej nie chronimy. To, co się zdarzyło przez te ostatnie lata, po prostu woła o pomstę do Nieba.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JerzyGosiewski">Jako człowiek związany ze środowiskiem leśnym, zresztą jest nas tu kilku – po prostu nie mogliśmy patrzeć na to. Obserwowałem też pana przewodniczącego, który po prostu czerwienił się i opuszczał głowę, bo był również przerażony. Oczywiście, że uczestniczył w tym rządzie, więc nie ma możliwości, by w tej chwili inaczej mówił.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JerzyGosiewski">Między tymi dwoma projektami dezyderatów jest taka różnica, że w jednym dalej się proponuje, żeby nic nie robić. Co doprowadzi do ogromnej dewastacji tej wielkiej wartości narodowej. My nie możemy sobie na to pozwolić. Dlatego proponuję, żeby odrzucić projekt dezyderatu przygotowany przez pana przewodniczącego – przepraszam bardzo, ale szkoda na to czasu – i od razu przystąpić do rozpatrywania projektu dezyderatu przygotowanego przez grupę posłów: Dariusza Bąka, Jerzego Gosiewskiego, Annę Paluch i Dariusza Piontkowskiego. To jest wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGawłowski">Pan przewodniczący Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mamy dwa projekty dezyderatów. I na wstępie chcę postawić wniosek, aby odczytać te dwa projekty. Proszę państwa, momencik – dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że musimy ocenić zarówno treść tych projektów, jak i to, czy dany dezyderat mieści się w temacie. Bo my pojechaliśmy na wizytację do Puszczy Białowieskiej z określonym tematem: „Współpraca samorządów z Lasami Państwowymi i parkiem narodowym na terenie Puszczy Białowieskiej. Przyczyny i skutki zaniechania racjonalnej gospodarki leśnej na terenie Puszczy Białowieskiej.”. I to w tym temacie musi być dezyderat. Dlatego ważne jest, żebyśmy tu rozsądzili, który dezyderat mieści się w temacie, a który wybiega poza temat, i przyjęli ten, który jest zgodny w tematem wizytacji. Stąd stawiam wniosek, żeby odczytać te dwa projekty dezyderatów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Hibner, później pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo. Przeczytałam oba dezyderaty i mam następujące pytanie do osób, które je przygotowały. Po pierwsze – kto ocenił, że plany urządzenia lasu (oczywiście dotyczące Puszczy Białowieskiej) na lata 2012–2021 są zrobione wadliwie? Kto oceniał i stwierdził ich wadliwość i na jakiej podstawie? Kto był autorem takiego planu? Bo rozumiem, że to nie byli kelnerzy, szewcy, tylko osoby, które mają określone uprawnienia, które mogły takie plany urządzania lasu dla Puszczy Białowieskiej przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JolantaHibner">Następna sprawa. W tych drzewostanach był zakaz prowadzenia gospodarki leśnej. Chciałam zapytać – ponieważ państwo tutaj w projekcie piszecie, że to było nieprawidłowe, że gospodarka leśna była ograniczona, co w efekcie doprowadziło do zniszczenia tychże lasów przez szkodniki – jaka zatem powinna być gospodarka leśna prowadzona? Chyba nie chodzi o to, żeby było pozyskiwanie drewna. Bo w Lasach Państwowych wyraźnie jest powiedziane, że w ramach gospodarki leśnej jest pozyskiwanie drewna. No, ale chyba nie z Puszczy? Bo chyba nie o to chodzi, żeby nabijać kasę kosztem drewna z Puszczy Białowieskiej, tylko – jak rozumiem – chodzi tu o gospodarkę leśną uniemożliwiającą rozprzestrzenianie się szkodników i wyrąb tych drzewostanów, które były już zaatakowane. Natomiast nie pozyskiwanie w ogóle materii w postaci ilości drewna i przerobu. Ja rozumiem, że o taką gospodarkę tu nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JolantaHibner">Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania, bo jeśli pada tu twierdzenie, iż „Komisja uważa, że powinny być wyciągnięte konsekwencje za fatalne decyzje z lat 2008–2015”, to najpierw trzeba udowodnić, które decyzje skutkowały taką sytuacją, jaka w tej chwili ma miejsce. Trzeba też zastanowić się czy my tu wszyscy chcemy, żeby w Puszczy Białowieskiej była prowadzona gospodarka leśna w taki sposób, jak w Lasach Państwowych. Bo jeśli tak, to uważam, iż powinniśmy negocjować z Komisją Europejską wycofanie specjalnego prawa dla Puszczy Białowieskiej. Bo Puszcza ma pełnić zupełnie inne funkcje niż państwo proponujecie w tym projekcie dezyderatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Jestem jedną z osób, która wspólnie z kolegami przygotowała projekt tego dezyderatu. Tak więc, kilka słów o tekście projektu, a zarazem będą to odpowiedzi na pytania pani poseł Hibner.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AnnaPaluch">Pani poseł pytała o wadliwość sporządzenia planu urządzenia lasu, o autorów tych planów itd. Otóż, pani poseł, byliśmy w Puszczy Białowieskiej trzykrotnie między połową lutego a połową marca. Przynajmniej ja starałam się zapoznać z danymi, które zostały nam przedstawione, bo dopiero na podstawie twardych danych liczb, wielkości, można wyciągać wnioski. I tu przypominam, że teren Puszczy Białowieskiej to Białowieski Park Narodowy o powierzchni około 10 tys. ha i 3 nadleśnictwa: Białowieża, Browsk i Hajnówka o łącznej powierzchni około 50 tys. ha. A na terenie nadleśnictw są również rezerwaty. W takim przykładowym nadleśnictwie w Białowieży (położonym najbliżej Białowieskiego Parku Narodowego, najbardziej na wschód w stronę granicy wschodniej) 34% terenu to są rezerwaty, w których nadleśniczy nic nie może wyciąć, bo jasno jest określone w przepisach, co leśnik może zrobić w rezerwacie – no, nic. Kolejne 30 kilka procent tego nadleśnictwa to są tzw. drzewostany ponadstuletnie (o tym powiemy za chwilę), a pozostała 1/3 powierzchni to drzewostan, na którym nadleśniczy mógł prowadzić gospodarkę leśną, choć jeszcze kilka procent mu z tego odpadło, ponieważ stwierdzono, iż drzewostany na siedliskach wilgotnych również nie mogą podlegać takiej gospodarce leśnej, jaką normalnie prowadzą nadleśnictwa. W związku z powyższym w nadleśnictwie Białowieża nadleśniczy mógł operować na 25% powierzchni lasu przez ostatnie 8 lat. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AnnaPaluch">Druga. Czy pani poseł uważa za właściwe, że 11 maja w 2012 r. ówczesny minister zatwierdza plany urządzenia lasu dla tych nadleśnictw, gdzie łączny etat pozyskania drewna to 107 tys. m3, a po dwóch dniach unieważnia i zmniejsza ten etat ponad dwukrotnie (ze 107 do 48 tys. m3). Czyli nagle – przepraszam za kolokwializm – z pieca na łeb.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AnnaPaluch">Zwracam uwagę, że plan urządzenia lasu robią specjaliści, którzy muszą konsultować się z ekspertami, muszą porozumieć się z lokalną społecznością. Przygotowują dokument, który jest zatwierdzony i przez 10 lat stanowi podstawę dla działań. A tutaj nagle, arbitralną decyzją, ten wyliczony etat drewna zmniejsza się do 45%. I tu trzeba się zastanowić i zadać pytanie – czy to jest rzeczywiście właściwe działanie?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AnnaPaluch">Teraz kwestia kolejna. Obecny stan lasów Puszczy Białowieskiej naszym zdaniem budzi najwyższy niepokój. Rozpoczął się proces niszczenia całych ekosystemów leśnych. Degradują się, zanikają siedliska przyrodnicze, w tym siedliska ważne z punktu widzenia Komisji Europejskiej objęte Naturą 2000, i zamierają cenne gatunki. Każdy, kto był w Puszczy, wie, że takie typy siedliskowe lasu, jak ciepłolubna dąbrowa, jak grąd subkontynentalny, jak lasy łęgowe, zamierają. Pani poseł, szanowni państwo – każdy las działa, jak pompa ssąco-tłocząca: drzewo pobiera systemem korzeniowym wodę z gruntu i wyparowuje ją przez liście. Jeżeli znaczne obszary lasu zamierają, to zaburzają się stosunki wodne na tym terenie i powodują zmianę warunków, w których rosną inne drzewa w innych siedliskach. To jest po prostu radykalne zaburzenie warunków panujących w tym lesie. Trudno się dziwić, że ma to potem wpływ.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AnnaPaluch">Kolejna kwestia. Tu chciałabym zwrócić uwagę posłów, którzy nieco dłużej pełnią swój mandat poselski, na początek VII kadencji. Wtedy to na Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa procedowany był druk nr 23. Był to poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody. To był druk, który prowadził do tego, żeby poszerzenia parków narodowych, zmiany ich granic, odbywały się tylko po zasięgnięciu opinii, a nie za zgodą samorządów lokalnych. Kiedy ten projekt został odrzucony w styczniu 2012 r. te „grupy ochroniarzy przyrody” jak gdyby – mówiąc kolokwialnie – odpuściły. I okazało się, proszę państwa, że niedługo pojawił się w obrocie, tzn. pojawiła się u ministra na biurku propozycja pana prof. Wesołowskiego (z zawodu ornitologa) który zaproponował, żeby drzewostany, w których 10% drzew ma ponad 100 lat, traktować jak drzewostany ponadstuletnie, czyli nie prowadzić tam żadnej gospodarki leśnej. I np. w nadleśnictwie Białowieża 34% powierzchni wyłączono z prowadzenia gospodarki leśnej. W ten sposób wyłączono walkę z kornikiem.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#AnnaPaluch">Tak więc, było to „wytrych”, żeby wprowadzić podwyższoną formę ochrony na te tereny bez zgody samorządów lokalnych. Do tego w sumie się sprowadzało to słynne kryterium pana prof. Wesołowskiego. Trzeba sobie zadać pytanie – dlaczego żaden przedstawiciel nauk leśnych pod tym się nie podpisał, tylko akurat pan profesor.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#AnnaPaluch">Konsekwencje tego procederu – ja to już mówiłam na konferencji, ale powtórzę – są następujące. Gdyby w 2012 r. wycięto 5 tys. m3 drewna zaatakowanego przez kornika w tych drzewostanach ponadstuletnich, to problem gradacji kornika byłby w znacznym stopniu rozwiązany. Bo w następnym roku to już było 35 tys. m3, rok później 65 tys. m3, a w 2015 r. było już 90 tys. m3 drewna. Proszę państwa, każdy wie – zresztą z danych przedstawionych przez nadleśniczych to wynika – że kornik występuje cały czas, gradacje się pojawiają i jeżeli się prowadzi normalnymi metodami gospodarkę leśną, to po prostu tego kornika się zwalcza. I zawsze leśniczy jest może pół kroku za kornikiem, ale potrafi nad tym panować. Przez zaniechanie tych zabiegów prowadzenia gospodarki leśnej na dużej części drzewostanów po prostu wymknęło się to spod kontroli. I w tej chwili mamy do czynienia z sytuacją zamierania gatunków. Jeszcze raz mówię – typy siedlisk, które Komisja Europejska na terenie Puszczy Białowieskiej uważa za warte ochrony, czyli ten las łęgowy, grąd subkontynentalny, ciepłolubna dąbrowa, są zagrożone. Gatunki cenne dla Unii Europejskiej giną, a Polska traci bardzo cenne wartości przyrodnicze.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#AnnaPaluch">I jeszcze jedna rzecz na ostatek. Myśmy tego nie ujęli w projekcie dezyderatu, ale jest to oczywista oczywistość. Puszcza Białowieska to nie jest naturalny ani zbliżony do naturalnego las. Oceniano jakiś czas temu, że jest tylko około 9% takiego naturalnego lasu. Tam znakomita większość siedlisk ma charakter antropogeniczny. Są świadectwa, że w XVI, XVII wieku na terenach, które teraz są w Białowieskim Parku Narodowym, były ludzkie osady. Krótko mówiąc, traktowanie Puszczy Białowieskiej jak fetyszu, w którym nie można niczego tknąć, doprowadziło po ośmiu latach do takiego stanu, jaki widzieliśmy wizytując Puszczę kilkakrotnie. I najwyższy czas – po pierwsze – ratować Puszczę, żeby nie uległa degradacji do końca. A po drugie – wyciągnąć konsekwencje wobec osób winnych tych zaniechań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanDuda">Panie przewodniczący, przeczytałem z uwagą te dwa projekty dezyderatów pod kątem skutków, bo pan poseł Bąk raczył na to zwrócić uwagę. I nie znalazłem ani słowa na ten temat zagrożenia pożarowego. A taka działalność, jaka jest teraz prowadzona w Puszczy, niesie to zagrożenie pożarowe. Ja tam byłem i widziałem – to zagrożenie w Puszczy jest naprawdę bardzo duże. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gosiewski jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zagrożeń z tytułu złej ochrony Puszczy Białowieskiej jest dużo więcej. Oprócz tego, co powiedział pan poseł Jan Duda, to jest też duże zagrożenie dla przebywających tam ludzi. Jest też ogromne zagrożenie dla wielu gatunków zwierząt. Takich wielkich zagrożeń można by długo wymieniać. Nam, wnioskodawcom, przede wszystkim chodziło o to, żeby wykazać strategiczne sprawy i żeby szybko przystąpić do działania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyGosiewski">I jeszcze jedno chciałbym wyjaśnić pani poseł, która zadała bardzo interesujące pytania. Oczywiście plany urządzania lasu podpisywane, zatwierdzane i zgodnie z ich wytycznymi realizowane, to są kompetencje ministra środowiska. I to ministrowie środowiska z lat 2008–2015 są odpowiedzialni za ten stan rzeczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Bąk jeszcze raz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Rzeczywiście na terenie Puszczy Białowieskiej doszło do kataklizmu. Doszło do rozpadu drzewostanów. I to nie stało się samo, tylko zostało to zawinione. Zawinione przez układ rządowy ostatnich ośmiu lat.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DariuszBąk">Na pytanie pani poseł Hibner pewnie odpowie pan minister, bo to są fachowe sprawy i trzeba powiedzieć w jaki to sposób manipulowano przy planie urządzania lasu, który został już opracowany i zatwierdzony przez ministra, a po kilku dniach czy tygodniach ten sam minister zdecydował, że trzeba zmienić ten plan i zmusił firmę wykonującą plan urządzenia lasu – główny dokument, na podstawie którego leśnicy gospodarują w lasach nadleśnictw na terenie Puszczy Białowieskiej – do zmniejszenia etatu pozyskania drewna. Oni zaplanowali 107 tys. m3 drewna dla trzech nadleśnictw puszczańskich, a zmuszono ich do zmniejszenia do 47 tys. m3 drewna. Minister zrobił to arbitralnie. Nie wolno było tego robić. I dzisiaj są tego skutki. I dlatego, proszę państwa, musimy oddać stan faktyczny, jaki jest na terenie Puszczy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DariuszBąk">Obwieziono nas, byliśmy tam, jako Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Pokazano nam obraz katastrofy ekologicznej i przyrodniczej. Dlatego chcemy dzisiaj w dezyderacie, czyli w stanowisku Komisji, oddać rzeczywistość i zaapelować do pani premier, żeby coś z tym zrobić, żeby przerwać niszczenie tak cennego zasobu przyrodniczego dla cudzego widzimisię. I to z tego powodu jest przygotowany dezyderat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#DariuszBąk">Uważam, panie przewodniczący, że pan minister Andrzej Konieczny powinien zabrać głos. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogusławSonik">Mamy do czynienia z takim typowym podejściem rządzącej większości wietrzącym wszędzie spisek. I to byłby ten spisek wymierzony dzisiaj w istnienie Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogusławSonik">Chciałbym powiedzieć, że ja również byłem na tych spotkaniach i proszę pamiętać o tym, że spotkanie zakończyło się debatą, która była bardzo kontrowersyjna. Bo były przedstawiane zarówno uwagi, opinie, żeby nic nie ruszać w Puszczy Białowieskiej (w każdym z tych obszarów, o których mówiła pani poseł Paluch) powołując się na zupełnie inne podejście do sposobu trwania czy też chronienia Puszczy Białowieskiej. I jest drugie podejście, które mówi o tym, by wycinać to, co jest uszkodzone przez kornika, by ratować resztę. Z tych dwóch podejść tak różnych wynikają różne decyzje poszczególnych administratorów, czyli ministrów środowiska. Proponuję więc, nie doszukiwać się jakiś kryminalnych podtekstów, tylko przyjąć to po prostu z dobrą wolą, że zarówno jedni, jak i drudzy, kierowali się troską o Puszczę Białowieską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy pan chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejKonieczny">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chcę powiedzieć w ten sposób – najlepiej jest rozmawiać o faktach i o liczbach, więc trochę danych empirycznych. Puszcza Białowieska to 62,2 tys. ha po naszej stronie. Cała Puszcza Białowieska, łącznie z częścią białoruską, to 150 tys. ha. Po naszej stronie mamy Białowieski Park Narodowy (10,5 tys. ha) i mamy 3 gospodarcze nadleśnictwa: Białowieża, Browsk i Hajnówka. Na terenie tych nadleśnictw, przy pomocy jak również z udziałem, wyznaczono rezerwaty przyrody w wielkości blisko 12 tys. ha. Proszę więc zobaczyć, że na terenach prowadzonych przez leśników i z udziałem leśników wyznaczono powierzchnię chronioną większą niż Białowieski Park Narodowy. Bo tam mamy 10,5 tys. ha a tu 12 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejKonieczny">Teraz liczby i fakty. Jeżeli weźmiemy szkołę urządzenia lasu – jest to bardzo holistyczna nauka, która skupia specjalistów od fitosocjologii poprzez biologów, przyrodników, siedliskoznawców, jak również typowych urządzeniowców, którzy zajmują się zasobem rosnącym na pniu. I przyjmujmy, że na terenie trzech nadleśnictw (50 tys. ha) średni przyrost roczny wynosi 6 m3. Jeżeli to pomnożymy daje to 300 tys. m3. Jest to wielkość, która co roku przyrasta.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejKonieczny">I teraz, ta firma, która przygotowywała plan urządzenia lasu na lata 2012–2021, kierując się unijnymi zasadami przezorności i prewencji, przygotowała plan urządzenia lasu w wysokości minimalnej gwarantującej zapobieganie zdarzeniom nadzwyczajnym, zapobieganie szkodom biotycznym, jak i abiotycznym przewidywalnym, na poziomie 107 tys. m3. Tak więc, firma założyła, wykonując plan, 1/3 tej wielkości, która co roku przyrasta. Co robi pan minister? Jednym pismem obniża tę wielkość – nie wiem z jakich względów, jakie były przesłanki merytoryczne, materialno-techniczne, urządzeniowe – do wielkości 48,5 tys. m3. Czyli to jest 1/6 tego, co przyrasta.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AndrzejKonieczny">Wszyscy skupiamy się tu na drewnie. Ja nie chciałbym prowokować, ale chcę zapytać: kto z państwa jest leśnikiem, przyrodnikiem, biologiem? Ręka do góry. No, tak – liczby mówią same za siebie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AndrzejKonieczny">Przygotowano w sposób uzgodniony naprawdę z szerokim gremium, ze społeczeństwem, plan wielkości de minimis. I ten plan, który nie narusza całej struktury ciągłości obiektu i trwałości obiektu, jakim są te trzy nadleśnictwa w Puszczy Białowieskiej, zmniejszono do wielkości 48,5 tys. m3.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AndrzejKonieczny">I teraz to, co mówiła pani poseł Hibner. Otóż, do 2008 r. leśnicy mogli reagować na tzw. zdarzenia, które były tłumione w zarodku. Czyli oto pojawiało się kilka drzew, kilkadziesiąt, kilkaset, które były zaatakowane przez jakiś czynnik biotyczny. Bo mówimy tu tylko o korniku drukarzu. Ja nie chcę wymieniać, ale tych czynników jest kilkadziesiąt, które doprowadziły Puszczę do tego stanu fizjologicznego, w jakim teraz jest. Powtarzam – do tego momentu leśnicy reagowali, czyli mówiąc technicznie – gasili pożar w zarodku. Również w rezerwatach. Bo te rezerwaty wyznaczone, nie są rezerwatami ścisłymi. Są to rezerwaty częściowe. Proszę zobaczyć w ustawie o ochronie przyrody, co można zrobić w rezerwacie częściowym. Natomiast w wyniku – powiedziałbym bardzo delikatnie – niezrozumiałych wytycznych te rezerwaty oraz te lasy, o których mówiła pani poseł Paluch, zostały potraktowane jakby w sposób nieustawowy, jak rezerwaty ścisłe o bardzo ograniczonej możliwości przeciwdziałania. I w ten sposób działalność człowieka, której nie było, doprowadziła do stanu, w jakim dzisiaj jesteśmy i o jakim dzisiaj mówimy. Ja tutaj nie chcę wskazywać żadnych osób, tylko chcę powiedzieć jak wygląda stan faktyczny i jak to było przygotowywane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Hibner jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JolantaHibner">Bardzo dziękuję panie ministrze. Właśnie o to chodziło, żeby nie było takiego sformułowania „wadliwe plany urządzenia lasu”. Bo z tego, co pan powiedział, to nie był wadliwy plan gdyż plan zawierał wszystkie elementy zgodnie z tym, co powinien, że wypowiadali się fachowcy, wypowiadali się wszyscy, którzy powinni się wypowiedzieć. Tak więc, ten plan nie był źle zrobiony, tylko rozumiem, że wada polegała na tym, iż pan minister Korolec zmienił plan. Po prostu, jako wcześniejszy wiceminister gospodarki nie wiedział, żeby takich rzeczy nie robić. I to tak należy rozumieć. Stąd rozumiem, że jeśli chodzi o konsekwencje, to chyba trzeba będzie się zastanowić nad panem ministrem Korolcem, jeśli tak zmienił plan. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejKonieczny">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Plan staje się planem w momencie zatwierdzenia przez ministra. Do tego momentu jest on w obiegu jako projekt planu. Plan został przygotowany zgodnie z zasadami przezorności i prewencji w wysokości minimalnej (minimalnej możliwej) 107 tys. m3. Natomiast minister nie wiem z jakich względów obniżył tą wielkość do 48,5 tys. m3. Nie wiemy czym się kierował. I jeszcze momencik – za przygotowanie tego planu w wysokości 107 tys. m3 zapłacono grubo ponad 4 mln zł. Następnie, jednym pismem pan minister nakazał zmniejszyć tą wielkość do 48,5 tys. m3. Wykonawca projektu planu zażądał dodatkowego honorarium, zapłacono po raz kolejny, i doprowadzono do tej wielkości żądanej przez pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DariuszBąk">Taki plan opracowuje się około roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Chciałabym się do tych uwag odnieść. Pani poseł, w świetle tych wyjaśnień, które pan minister przekazał, jest jasne, że plan był sporządzony wadliwie. Wbrew zasadom sztuki. To po pierwsze. I, jako wnioskodawcy, uważamy, że z pełną odpowiedzialnością to określenie zostało użyte w projekcie dezyderatu. A odnosząc się do wypowiedzi pana przewodniczącego Sonika powiem, że my naprawdę nie mamy jakiejś obsesji. Teorie spiskowe nas nie dręczą. My analizujemy wielkości, liczby, fakty, oglądamy rzeczywistość i w odniesieniu do tego formułujemy nasze wnioski. Uważamy te wnioski za uprawnione, za wyważone i będziemy prosić państwa o przyjęcie tego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jak rozumiem więcej osób nie zgłosiło się do dyskusji, więc pozwolicie państwo, że zanim przejdziemy do głosowania – a ponieważ mamy dwa projekty, więc będzie ono wyglądało w ten sposób, że zapytam kto jest za jakim projektem dezyderatu i ten, który uzyska większość, zostanie przyjęty przez Komisję – jako autor jednego z projektów dezyderatu powiem dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławGawłowski">Zacznę od treści, którą zawarłem w swoim projekcie: „Łączy nas wszystkich przekonanie o konieczności ochrony Puszczy, dzielą poglądy na działania, jakie należy podjąć dla realizacji tego celu. Konflikt na tym tle sięga początków XX wieku, kiedy to rozpoczęto wydzielanie pierwszych obszarów objętych ochroną.”. Te osoby, które uczestniczyły w posiedzeniu wyjazdowym, miały możliwość zapoznania się z bardzo różnymi opiniami profesorów. Wielu profesorów. I prezentowane były poglądy, że należy ingerować w proces dotyczący Puszczy (szeroko rozumianej Puszczy) i były też głosy profesorów, również organizacji ekologicznych, które sprowadzały się do tego, że Puszczę należy zostawić samą sobie, że ten proces naturalny, że przyroda świetnie sobie z tym poradzi.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławGawłowski">Przygotowując projekt dezyderatu chciałem oddać opinie wszystkich środowisk i wszystkich głosów, które tam padły na tym posiedzeniu. Pamiętając także o tym, że minister środowiska de facto podjął już decyzję w sprawach dotyczących planu urządzenia lasu, że te decyzje już zapadły. Tak więc, nasz dezyderat ma raczej wymiar odbicia głosów, które tam zostały wypowiedziane. Trochę przykro, że słyszę takie nawoływanie do tezy, która została postawiona. O tym zresztą mówiłem przy okazji przyjmowania planu pracy Komisji, że nie da z góry założyć, co się chce udowodnić – chyba, że jest już teza i na siłę ją udowadniamy – bo to źle świadczy o jakby takim generalnym podejściu do spraw. Ale teza została postawiona i przegłosowaliśmy tak brzmiący temat posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#StanisławGawłowski">W trakcie wyjazdowego spotkania mieliśmy możliwość zapoznać się nie tylko z tym procesem, który jest związany z ingerencją człowieka, ale również z procesem gdzie ta ingerencja człowieka się nie pojawia i przyroda sobie radzi. Oczywiście to trochę dłużej trwa, ale przecież jesteśmy częścią przyrody i nie możemy o tym zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#StanisławGawłowski">Podsumowując, jeśli państwo pozwolicie, to proponuję przejść do głosowania, bo myślę, że wszystkie argumenty mieliśmy możliwość usłyszeć na wyjazdowym posiedzeniu Komisji. W moim przekonaniu mój projekt dezyderatu jest projektem, który uwzględnia wszystkie głosy i opinie, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom. No, ale większość członków Komisji zdecyduje, który projekt zostanie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#StanisławGawłowski">Przechodzimy do głosowania. W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie projekt dezyderatu przygotowany przez grupę posłów. W drugiej kolejności poddam pod głosowanie mój projekt dezyderatu. Powtórzę raz jeszcze – ten z projektów, który uzyska większe poparcie, będzie już dezyderatem Komisji. Czy tak możemy zrobić? Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#StanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem projektu dezyderatu przygotowanego przez grupę posłów? Kto jest za projektem, który został przygotowany przeze mnie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BartoszBąk">Za pierwszym projektem głosowało 15 posłów, za drugim projektem głosowało 7 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Uprzejmie informuję, że projekt dezyderatu przygotowany przez grup posłów został przyjęty przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławGawłowski">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad, czyli rozpatrzenia informacji ministra środowiska o ochronie przed powodzią w Polsce w 2015 r. z perspektywą na lata 2016–2020. Uprzejmie proszę panie ministrze o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MariuszGajda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie. Tę informację, przygotowaną przez ministerstwo, a głównie przez Departament Zasobów Wodnych i Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, a także wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych, macie państwo na piśmie. Materiał jest dość obszerny i składa się jakby z dwóch części. Pierwsza część mówi o ochronie przed powodzią (stan na 2015 r.) i w zasadzie powinien to referować pan przewodniczący, ponieważ są to działania, które były wykonywane głównie przez 8 ostatnich lat, kiedy pan przewodniczący Gawłowski był sekretarzem stanu i odpowiadał za gospodarkę wodną kraju. W tej części wyodrębniliśmy planowanie, czyli działania planistyczne i organizacyjne. Natomiast w drugiej części są działania inwestycyjne. Nie będę tego szczegółowo omawiał, bo to materiał dość obszerny, tylko powiem w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MariuszGajda">Działania planistyczne wynikają przede wszystkim z Dyrektywy Powodziowej, która jest jakby uzupełnieniem Ramowej Dyrektywy Wodnej w zakresie oceny ryzyka powodziowego. Ta dyrektywa nakłada na kraje członkowskie Unii Europejskiej obowiązek sporządzania planów zarządzania ryzykiem powodziowym. W skład tych planów zarządzania ryzykiem powodziowym wchodzą mapy zagrożenia powodziowego, o których mówiliśmy. Można tak obrazowo powiedzieć, że one są nałożone na te mapy ryzyka powodziowego, czyli są to straty jakie wywołałby powódź o określonym prawdopodobieństwie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MariuszGajda">Tu jeszcze raz chcę przypomnieć, że jest to teoria prawdopodobieństwa, czyli gdy mówimy wody 10-letnie, to nie znaczy, że woda, która występuje co 10 lat, tylko z prawdopodobieństwem raz na 10 lat. Tak samo, jak woda 100-letnia, tj. woda 1%, a woda 500-letnia to woda 0,02%. I to jest teoria prawdopodobieństwa, która wynika z ciągów danych hydrologicznych z okresu co najmniej 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MariuszGajda">Tak więc, to są te działania planistyczne. One były przygotowane, ale zawierały szereg błędów, jeśli chodzi o mapy zagrożenia powodziowego. W tej chwili te błędy poprawiamy. Plany zarządzania ryzykiem powodziowym powinny być przyjęte według dyrektyw unijnych do dnia 22 grudnia 2015 r. przez rząd, ale z uwagi na te błędy – a w związku tym mogłyby powodować duże zagrożenie dla rozwoju kraju, bo miały bezwzględnie obowiązywać – podlegają jeszcze przeglądowi i do połowy tego roku te plany będą zatwierdzone. Co nie znaczy jeszcze, że będą planami doskonałymi. Tu musimy spełnić wymogi Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MariuszGajda">Plany zarządzania ryzykiem powodziowym zawierają w sobie element taki, jak inwestycje, które wpływają na poprawę bezpieczeństwa przed powodzią. To są działania wieloletnie, czasem niestety w naszym kraju kilkudziesięcioletnie, choć powinny być działaniami kilkuletnimi. Te działania dzielą się też na działania nietechniczne, ale bez działań technicznych nie ma szans na poprawę bezpieczeństwa przed powodzią. Podkreślam to, że bez działań technicznych nie ma szans, ponieważ są środowiska, które twierdzą, iż działania techniczne są niepotrzebne. Jest to nieprawda, bo bez działań technicznych budowy zbiorników przeciwpowodziowych, nie ma czynnej ochrony przed powodzią. Bo ochrona dzieli się na bierną i czynną. Czynna to są zbiorniki, w których istnieje możliwość redukcji fali powodziowej, czyli spłaszczania tego szczytu. Jak pada wielki deszcz, to chodzi o to, żeby ten szczyt fali powodziowej zmniejszyć – co nie znaczy, że da się go całkowicie zniwelować. A bierna ochrona to głównie wały przeciwpowodziowe.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MariuszGajda">W ostatnich latach wykonano lub są w trakcie realizacji duże inwestycje. Głównie ze środków unijnych, ze środków Banku Światowego, z Banku Rozwoju Rady Europy oraz rezerw z budżetu państwa. Z takich działań, które są wykonane, ale niedokończone można wskazać Świnną Porębę. W tej chwili mamy tam pewien kłopot z finansowaniem, jakkolwiek zostało tam naprawdę niewiele pieniędzy. Szkoda, że poprzedni rząd nie przedłużył tego programu jeszcze o rok. Gdyby przedłożono program o rok, to nie byłoby najmniejszego technicznego problemu. Na to są pieniądze w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale Narodowy Fundusz nie może ich wprost wypłacić. W związku z tym jest tu prośba o procedowanie specustawy pozwalającej na dokończenie tego zbiornika. Tu musi być specustawa.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MariuszGajda">Drugą takim niedokończoną a bardzo istotną inwestycją jest zbiornik przeciwpowodziowy Racibórz, który w powiązaniu z inwestycjami Wrocławskiego Węzła Wodnego w znacznym stopniu poprawi bezpieczeństwo, szczególnie Wrocławia, ale także miast położonych powyżej, czyli m.in. Opola. To działanie jest współfinansowane ze środków Banku Światowego, środków Banku Rozwoju Rady Europy i środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#MariuszGajda">Udało się zrobić (od samej nazwy robi mi się przyjemnie) „Kompleksowe zabezpieczenie przeciwpowodziowe Żuław”. To jest „moja” nazwa z 2007 r. To rzeczywiście udało się zrobić. Wrocławski Węzeł Wodny w większości też udało się zrobić, oprócz kanału ulgi na Widawie. Niedokończona jest jeszcze modernizacja zbiornika wodnego w Nysie.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#MariuszGajda">Jak powiedziałem, to jest tylko część inwestycji. Oprócz tych inwestycji, jakby rządowych, są też inwestycje samorządowe. W materiale macie państwo ich wykaz. Głównie są to wały przeciwpowodziowe, modernizacje (jeśli chodzi o Żuławy) stacji pomp, regulacje rzek itd. Jest to duży postęp, rzeczywiście zrobiono sporo dzięki środkom unijnym, ale to jest tylko część potrzeb, które istnieją. Plan zarządzania ryzykiem powodziowym określa, że w tym cyklu planistycznym 2016–2021 powinny być wykonane inwestycje o wartości około 12 mld zł. Czyli powinny być wykonywane co roku inwestycje o wartości 2 mld zł. Takie są potrzeby, jeżeli chodzi o inwestycje nowe i remonty. W tym planie nie ma środków na utrzymanie. W związku z tym konieczne jest podjęcie szeregu nowych działań, które będą pozwalały, jeśli nie w całości to przynajmniej częściowo, zrealizować inwestycje przewidziane w tym planie. One będą też ulegały pewnym weryfikacjom, bo zauważyliśmy, że trochę jest to „koncert życzeń” w tym sensie, że były zgłaszane, głównie przez samorządy, inwestycje, które nie do końca są priorytetowe, natomiast brak jest działań związanych np. z małą retencją, która mocno wpływa na poprawę bezpieczeństwa powodziowego. Retencja może jest niedoceniana, ale jednak mała retencja powoduje, że nie ma gwałtownych odpływów wód, a bardzo duża część powodzi – może nie globalnych, jak było w 2010 r., ale lokalnych – wynika z urbanizacji kraju. Z tego, że coraz więcej nawierzchni jest utwardzonych, coraz więcej parkingów, dróg, a nie ma systemów zabezpieczających przed gwałtownym odpływem. O ile kiedyś w górach, szczególnie na terenach podgórskich, jak była burza i spadł deszcz, to jakoś to wszystko się po pewnym czasie się normowało, to teraz może to powodować znaczne straty.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#MariuszGajda">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym teraz przejść do zamierzeń na następne lata. Chyba, że państwo życzą sobie jakiś szczegółów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaPaluch">Mamy wszystko, panie ministrze, opisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MariuszGajda">Dobrze. Jeżeli chodzi o to, co będziemy robić w następnych latach, to działaniem podstawowym, które musimy wykonać, które wymaga Komisja Europejska jako warunek ex-ante, żeby móc korzystać ze środków unijnych z perspektywy 2014–2020, jest reforma prawa wodnego, a szczególnie wdrożenie zasady pełnego zwrotu kosztów usług wodnych. Akurat ta zasada zwrotu kosztów usług wodnych jest zasadą, tak naprawdę, niezwykle sprzyjającą rozwojowi gospodarki wodnej. Dzięki temu będziemy bowiem mogli korzystać wreszcie z tych środków, które gospodarka wodna generuje.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MariuszGajda">Gospodarka wodna generuje dość dużo środków, głównie jeśli chodzi o zarządzanie zasobami wodnymi. Natomiast te środki są z jednej strony bezpośrednio przekazywane do budżetu państwa, a z drugiej strony (ponieważ nie ma tu odpowiedniego nadzoru) system jest bardzo nieszczelny. W związku z tym przygotowujemy projekt ustawy – Prawo wodne, który przewiduje utworzenie państwowej osoby prawnej zasilanej z jednej strony ze środków budżetowych, ze środków, które w tej chwili istnieją, czyli z pożyczek Banku Światowego, Banku Rozwoju Rady Europy, ze środków unijnych. A z drugiej strony zasilanej dochodami własnymi: głównie za pobór wody oraz za korzystanie ze wszystkich usług wodnych, takich jak piętrzenie, magazynowanie wody. Ta państwowa osoba prawna pozwoli nam też na przygotowanie wieloletnich planów nie tylko inwestycyjnych, ale i utrzymaniowych. Bo o ile na plany inwestycyjne można pozyskać środki z różnego rodzaju funduszy czy też pożyczek, to na utrzymanie budowli i cieków w tej chwili, na terenie zarządzanym przez regionalne zarządy gospodarki wodnej, mamy 15 mln zł w skali kraju. Czyli tak naprawdę nie starczyłoby nawet na pomalowanie wszystkich barierek, mówiąc kolokwialnie. Nie wspominając nawet o sprawach większych, wskazanych w raporcie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MariuszGajda">Tak więc, jest to nasze podstawowe zadanie – chcielibyśmy ten projekt przedstawić Wysokiej Izbie jeszcze w tej połowie roku. Tak, żeby od nowego roku można było rozpocząć działanie na nowych zasadach. Gospodarka wodna tak naprawdę nie była reformowana po 1989 r. Jest jedną z niewielu dziedzin, która nie przeszła gruntownej reformy. Stale tkwi w starym systemie zarządzania. Między innymi chcemy, aby wreszcie był jeden gospodarz rzeki i wałów. Jeden zarządzający. O szczegółach będziemy mówili przy prezentowaniu państwu naszej ustawy. Oczywiście w dalszym ciągu będziemy kontynuować to, o czym mówiłem wcześniej, czyli projektowanie strategiczne w zakresie planów zarządzania ryzykiem powodziowym. Chcielibyśmy, aby nie był to proces akcyjny, jak do tej pory, czyli co 6 lat, tylko ciągła aktualizacja, a co 6 lat formalne przekazanie do Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MariuszGajda">Chcielibyśmy też bardziej wdrożyć pełny system informatyczny osłony kraju, który też niestety nie został dokończony. Mam nadzieję, a właściwie musimy, dokończyć to w tym roku, żeby to funkcjonowało na szczeblu zarządzania kryzysowego, żeby można było w każdej gminie przynajmniej mieć informację bieżącą jakie jest zagrożenie powodziowe, kiedy będzie kulminacja fali powodziowej, jakie tereny mogą być zalane itd. Jest to niezwykle istotna sprawa, ale wymaga jeszcze dość dużo pracy.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MariuszGajda">Jeżeli chodzi o działania inwestycyjne, to – jak powiedziałem – są to działania zaplanowane jeszcze przez poprzedni rząd. Generalnie są to działania idące we właściwym kierunku. Powódź jest stosunkowo na całe szczęście mało polityczna – chociaż zdarzają się pewne elementy. Jak powiedziałem – to są działania idące we właściwym kierunku, chociaż musieliśmy poczynić pewne korekty związane m.in. z postulatem rozwoju dróg wodnych i pogodzić te dwa elementy, czyli ochronę przed powodzią i rozwój dróg wodnych. Generalnie jednak są to działania, które będą kontynuowane. Jeszcze je weryfikujemy, więc myślę, że w ciągu pół roku przedstawimy je Komisji może bardziej precyzyjnie. To się wszystko zmienia. Tak zresztą, jak zmieniało się poprzednio. Jedne działania są bardziej słuszne, inne mniej słuszne. Musimy to jeszcze zweryfikować. Może nie, jeśli chodzi o wielkie inwestycje typu zbiorniki, ale np. jeśli chodzi o wały przeciwpowodziowe. Bo wał powodziowy nie zawsze kosztowny chroni tereny, które są czasem mało kosztowne. Taką weryfikację musimy przeprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Chociaż, jeżeli Wysoka Komisja wyrazi zgodę, to poproszę jeszcze przedstawiciela ministra rolnictwa o przedstawienie informacji, a wtedy przeprowadzilibyśmy wspólną dyskusję nad całością materiałów. Pan minister Babalski przepraszał, był przez chwilę na posiedzeniu, ale musiał udać się na inne posiedzenie i stwierdził, że pani dyrektor jest dobrze przygotowana, więc dam pani dyrektor szansę, aby mogła przekazać tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AgnieszkaPylKutrzepa">Dziękuję bardzo. Nazywam się Agnieszka Pyl-Kutrzepa, jestem dyrektorem Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AgnieszkaPylKutrzepa">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Jak pan przewodniczący wspomniał, pan minister Babalski niestety nie mógł uczestniczyć w całości tego posiedzenia. W związku z tym poprosił mnie o przedstawienie krótkiej informacji na poruszany podczas tego posiedzenia temat, który znajduje się w kompetencjach ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AgnieszkaPylKutrzepa">Na wstępie chciałabym wspomnieć o kompetencjach ministra rolnictwa i rozwoju wsi w zakresie ochrony przeciwpowodziowej. Przepisy ustawy o działach administracji rządowej dzielą kompetencje w zakresie melioracji na dwa działy administracji rządowej, jak państwo wiedzą, na gospodarkę wodną oraz rozwój wsi. Minister rolnictwa i rozwoju wsi odpowiada za ten drugi dział, czyli rozwój wsi. Do działu tego należą sprawy infrastruktury wsi, w szczególności melioracji, w zakresie spraw nieobjętych działem gospodarka wodna. Natomiast gospodarka wodna obejmuje sprawy ochrony przeciwpowodziowej, w tym budowy, modernizacji i utrzymania urządzeń wodnych zabezpieczających przed powodzią. W związku z tym, chcę podkreślić wyraźnie, że zagadnienia dotyczące ochrony przeciwpowodziowej, tak stricte przeciwpowodziowej, nie należą do kompetencji ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Wyjątek stanowiły działania realizowane w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013. W programie tym funkcjonowało działanie „Poprawianie i rozwijanie infrastruktury związanej z rozwojem i dostosowywaniem rolnictwa i leśnictwa przez gospodarowanie rolniczymi zasobami wodnymi”. W tym działaniu były przewidziane środki m.in. na inwestycje związane z melioracjami wodnymi podstawowymi, w tym budowlami przeciwpowodziowymi. Instytucją zarządzającą w tym programie był minister rolnictwa, który w tym zakresie sprawował nadzór nad marszałkami województw wykonującymi, jako zadania delegowane, funkcje instytucji zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AgnieszkaPylKutrzepa">Jednocześnie chciałabym wskazać, że obecność i stan techniczny systemów wodnych i wodno-melioracyjnych jest warunkiem minimalizacji skutków występowania ekstremalnych zjawisk pogodowych i ich następstw w postaci powodzi i podtopień oraz susz. Na systemy te składają się cieki naturalne, urządzenia melioracji wodnych podstawowych i urządzenia melioracji wodnych szczegółowych. W takie urządzenia wyposażonych jest 30% gruntów rolnych, co stanowi około 18% powierzchni kraju. Stąd też stanowią one istotny element zarówno rolnictwa jak i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AgnieszkaPylKutrzepa">Jeśli chodzi o działania inwestycyjne podejmowane przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi, mające wpływ na bezpieczeństwo powodziowe, to poprawa stanu wód istotnych dla rolnictwa i urządzeń melioracji wodnych podstawowych jest realizowana poprzez prowadzenie działań inwestycyjnych w zakresie melioracji wodnych związanych z budową nowych urządzeń oraz poprzez odbudowę i modernizację urządzeń już istniejących.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AgnieszkaPylKutrzepa">W ostatnich latach inwestycje melioracyjne były realizowane przy współudziale środków unijnych, głównie w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#AgnieszkaPylKutrzepa">Mam tu dane statystyczne, jak przebiegała realizacja tego PROW w poprzedniej perspektywie finansowej. Państwo te dane również macie w materiale, z tym że są to dane do dnia 30 czerwca 2015 r. Ja mam już uzupełnione informacje do końca ubiegłego roku, czyli do 31 grudnia 2015 r. Nie wiem czy państwo chcecie, żebym szczegółowo te informacje omawiała, bo jest to w materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławGawłowski">Pani dyrektor, jeżeli jest to w materiale pisemnym, to nie ma potrzeby powtarzać. Tylko, jeżeli coś od siebie i proszę nie zajmować się szczegółami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AgnieszkaPylKutrzepa">Otóż, wszystko się zmieniło od 2014 r., gdyż w nowej perspektywie finansowej, obejmującej lata 2014–2020, zastosowano odmienne zasady finansowania tych właśnie zadań. Zadania z zakresu gospodarki wodnej w rolnictwie nie są finansowane ze środków PROW na lata 2014–2020. Jedynym źródłem finansowania tych zadań będą środki polityki spójności na lata 2014–2020 – głównie regionalne programy operacyjne. Jednak finansowanie z tych środków będzie ograniczone tylko do projektów z zakresu ochrony przed powodzią i retencji wodnej. W konsekwencji nie ma możliwości dofinansowania ze środków unijnych, projektów obejmujących w szczególności wykonywanie urządzeń melioracji wodnych szczegółowych i niezbędnych do ich funkcjonowania urządzeń melioracji wodnych podstawowych oraz kształtowania koryt cieków wodnych naturalnych istotnych dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AgnieszkaPylKutrzepa">Ze względu na znaczenie tych działań dla prawidłowego funkcjonowania rolnictwa niezbędne jest, w naszej ocenie, przywrócenie mechanizmu finansowania ww. zadań ze środków wspólnotowych. W związku z tym prowadzone są obecnie w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi analizy dotyczące możliwości wykorzystania środków PROW 2014–2020 na urządzenia melioracyjne.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AgnieszkaPylKutrzepa">Natomiast, jeśli chodzi o zadania z zakresu utrzymania urządzeń melioracji wodnych podstawowych i wód istotnych dla regulacji stosunków wodnych na potrzeby rolnictwa, które stanowią własność Skarbu Państwa, są one realizowane przez marszałków województw jako zadania z zakresu administracji rządowej. Środki finansowe na ten cel planują natomiast wojewodowie w swoich budżetach, kierując się ustaloną przez siebie hierarchią potrzeb oraz limitami wydatków budżetowych dla poszczególnych województw. Budżety wojewodów są więc podstawowym źródłem finansowania zadań w zakresie utrzymania urządzeń melioracji podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AgnieszkaPylKutrzepa">Służby melioracyjne szacują wysokość rocznych potrzeb w tym zakresie na około 900 mln zł, tymczasem środki planowane w ostatnich latach przez wojewodów pokrywają zaledwie kilkanaście procent tych potrzeb. W tej sytuacji, począwszy od 2002 roku, w corocznych ustawach budżetowych planowane są środki rezerwy celowej z przeznaczeniem na wsparcie budżetów wojewodów. W pierwszych latach wysokość rezerwy celowej wynosiła tylko kilkanaście milionów złotych rocznie. Znaczący wzrost rezerwy nastąpił dopiero w 2011 roku. W latach 2011–2015 rezerwa celowa wynosiła 210 mln zł. Natomiast w ustawie budżetowej na rok 2016 zaplanowano w rezerwie celowej wzrost środków o 50 mln zł w stosunku do lat ubiegłych, czyli do kwoty 260 mln zł, w tym 244 mln zł na utrzymanie wód i urządzeń melioracji podstawowych oraz 16 mln zł dla spółek wodnych. Państwo w materiałach mają też bardziej szczegółowe dane, wykresy, jeśli chodzi o te środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AgnieszkaPylKutrzepa">Natomiast, jeśli chodzi o działania planowane, to w 2015 r. w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi opracowano projekt Narodowego Programu Odnowy Melioracji i Rozwoju Retencji. Projekt jest opracowaniem syntetycznym, kierunkowym i nie wskazuje konkretnych inwestycji, a jedynie określa podstawowe działania w zakresie inwestycji, utrzymania i eksploatacji urządzeń melioracyjnych i retencyjnych. Pan minister wspomniał już o tym, że będzie zmieniane prawo wodne, więc dopiero wówczas okaże się, jak to będzie funkcjonowało. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo pani dyrektor. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MieczysławMiazga">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze. Poruszę kilka wątków. Jak pan minister mówił o tej małej retencji, to w każdej gminie jest kilka takich zbiorników i należałoby się zastanowić, bo one w ogóle nie spełniają żadnej funkcji przeciwpowodziowej. Tam nie ma administratora tego. Oczywiście jest woda, ale nie ma spiętrzeń. One nie działają jakby zapobiegawczo. Należałoby się przyjrzeć temu, bo jest to kapitał, gdyż w takim zbiorniku hektarowym czy kilkunastu hektarów jest jakaś pojemność. Dlatego tu należałoby jakąś gospodarkę przywrócić. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MieczysławMiazga">Druga sprawa. Ostatnimi laty popełniono duże błędy, bo w lasach robiono drogi (czasami nawet lepsze niż poza lasami) i odwodniono lasy. I właśnie te lasy w okresach upałów też stanowią duże zagrożenie. Dodatkowo wody płyną i to bardzo szybko, a lasy powinny być rezerwuarami wody. Niestety, te błędy popełniono i nie da się już tego nadrobić. Natomiast ta historia tak teraz wygląda.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MieczysławMiazga">Kolejna sprawy. Problemem są wały, a właściwie międzyrzędzia, których nie można czyścić czy korczować zadrzewień. Powoduje to zawirowania wód w razie opadów. Jest wtedy słabszy przepływ. Chodzi o to, żeby przywrócić tu rozsądną gospodarkę. Niezrozumiałe jest również dlaczego dla podwyższenia wałów nie czerpie się z rzek surowca, tylko przywozi się piasek z odległości nieraz kilkunastu kilometrów i jeszcze przy okazji dewastuje się drogi. A wszystko to kosztuje. Ludzie, którzy to obserwują, nie mogą się z tym pogodzić. Należy w tym wprowadzić jakiś zdrowy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MieczysławMiazga">Kolejna sprawa, jeśli chodzi o okręgowe zarządy wód. Jest bardzo zła współpraca z wojewódzkimi zarządami. Jako radny sejmiku wielokrotnie uczestniczyłem w spotkaniach i toczyliśmy prawdziwe boje z krakowskim zarządem. My mieliśmy inne podejście, inaczej to widzieliśmy w województwie, natomiast stanowisko okręgowego zarządu było niezrozumiałe. Myślę, że ten temat też trzeba na normalne tory wprowadzić. Pan minister mówił, że szykują się jakieś zmiany. Mam nadzieję, że dobre.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MieczysławMiazga">Kolejna sprawa. Dużo zrobiono, jeśli chodzi o potoki, rzeki, ale brak jest środków na konserwację. W efekcie to wszystko się dewastuje. Te środki na konserwacje muszą być przydzielane co roku, bo to co zrobiono i dobrze funkcjonuje, a z braku konserwacji niszczeje, przestaje pełnić funkcję, jaką miało spełniać. Tak więc, naprawdę wiele jest do zrobienia w tych tematach. Mam nadzieję, że uda nam się to wspólnie na dobre drogi naprowadzić, co zresztą wyraźnie tu wybrzmiało w słowach pana ministra. I to na razie tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jeśli pan poseł Sobierajski pozwoli, to ja tylko dwa zdania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#CzesławSobierajski">Ja też tylko dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławGawłowski">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#CzesławSobierajski">Chciałem dwa zdania – no, może trochę więcej, ale niewiele – a propos zbiornika Racibórz. Otóż, tu w materiale czytamy: „Rozważana jest obecnie decyzja o przekształceniu tego suchego zbiornika w zbiornik retencyjny wielofunkcyjny”. Myślę, że nie tylko jest rozważana, jak napisano, ale że ta sprawa jest już na etapie decyzji. Bo rozważaliśmy całe lata i mamy to, co mamy. Tak więc, mam nadzieję, że nie tylko jest rozważana, lecz jest już na etapie podjęcia decyzji, czy też idąca w tym kierunku, tak?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#CzesławSobierajski">Natomiast kwestia przesunięcia terminu 2018 r. To jest termin jeszcze z poprzedniego etapu. Czy tak będzie? Podejrzewam, że nie. Ale mam nadzieję, że zaprosimy pana ministra i tam na miejscu porozmawiamy o szczegółach na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#CzesławSobierajski">I jeszcze kilka zdań na temat małej retencji. Bo rzeczywiście, jak mówiliśmy o projekcie budżetu sejmiku na cieki, to te pieniądze zawsze były niewyobrażalnie małe w stosunku do potrzeb. I zamiast iść do przodu cofaliśmy się nieustannie. Nie wiem czy znajdą się kiedyś adekwatne środki, żeby tą retencję wprowadzić taką, jaka być powinna. To pytanie retoryczne. I tylko tyle. Dwa zdania już były więcej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie też kilka zdań powiedzieć, jeśli państwo pozwolicie. Ja rzeczywiście zgadzam się w tej części dotyczącej planów zarządzania ryzykiem powodziowym, a właściwie map z tym związanych. To musi być proces ciągły, bo każda inwestycja de facto, każda realizacja jakiegokolwiek, projektu będzie wpływać na to, że na nowo trzeba poddać dany obszar procesowi modelowania i symulacji. I tak naprawdę te mapy będą ulegać zmianie. A poza tym cała infrastruktura nie tylko związana z obszarem hydrotechnicznym jest realizowana w Polsce. Ona ma też później wpływ na projektowany zasięg powodzi, o czym wspominał pan minister. Tak więc, ten proces musi być realizowany w sposób systematyczny, ciągły. A zgodnie z prawem raz na kilka lat informowana o tym musi być Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławGawłowski">Panie ministrze, ja powiem tylko tyle, że w tej części dotyczącej różnego rodzaju błędów, które się tam potencjalnie mogły pojawić, to zakładam, że one miały prawo. To jest wiele tysięcy kilometrów rzek, dla których sporządzano naprawdę szczegółowe najpierw mapy (poprzez odpowiednie naloty samolotowe) później modele przeróżnego rodzaju założenia, które, specjaliści w końcu, zajmujący się tymi obszarami przyjmowali. Ci sami specjaliści – jeszcze raz podkreślam: specjaliści – do dziś toczą w swym gronie spory jaką metodologię należy przyjąć. Jakąś należy. Można taką, można inną, można amerykańską – są różne doświadczenia w tej sprawie i nie należy żadnej z ich lekceważyć, bo każda z nich jest gdzieś na świecie stosowana. Ja naprawdę z dużą pokorą podchodziłbym do tych rzeczy, bo życie bardzo mocno potem to weryfikuje i to zazwyczaj w taki sposób, w jaki na pewno byśmy nie chcieli wszyscy bez wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#StanisławGawłowski">Dlatego myślę, że naprawdę z pokorą należy podchodzić do rzeczy i udoskonalać proces. Bo wdrożenie tego procesu jest nadzwyczaj trudne. Po pierwsze, po raz pierwszy robimy to w Polsce. Nie mieliśmy takich doświadczeń. A dzisiaj dużo łatwiej już choćby poprzez tę wiedzę, która została zdobyta przez ostatnie lata.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#StanisławGawłowski">Zgadzam się, że te projekty dotyczące małej retencji są dobre. Zwłaszcza te dwa zrealizowane przez Lasy Państwowe: retencja górska i retencja nizinna. Kilkaset milionów złotych na ten cel poszło, ale udowadnia, że rzeczywiście jest to kierunek, który warto realizować.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#StanisławGawłowski">Mocno trzymam kciuki za ten obszar dotyczący zwrotu finansowania czy opłat za usługi wodne. Ja mam świadomość, jak to jest trudne do przeforsowania. Wiem ile sam godzin poświęciłem, a właściwie miesięcy, na negocjacje z różnego rodzaju środowiskami. I wiem, że będzie to wywoływać emocje. Za każdym razem powrót do tego tematu będzie wywoływać emocje, ale mam też świadomość, że to może być i powinno być jednym z potencjalnych źródeł finansowania gospodarki wodnej. Mówiliśmy to dzisiaj, mówiliśmy przez wiele lat – gospodarka wodna jest niedofinansowana. I to, że na przestrzeni lat udało się choćby zwiększyć finansowanie na utrzymanie bieżące o kilka, kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt milionów złotych, to wszystko jest to kropla w morzu potrzeb. Więc, przynajmniej ze swojej strony, deklaruję pełne wsparcie, jeżeli pan minister będzie tutaj dość konsekwentnie w ramach rządu – bo tutaj będzie pan miał największy opór – przekonywał różnych swoich kolegów, że warto to zrobić, bo później będzie łatwiej. No, zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#StanisławGawłowski">Myślę, że w tej części dotyczącej planu wodnego – ponieważ bardzo mocno obserwuję to, co tam jest powoli budowane – i trochę żałuję, że nie zwyciężyła ta koncepcja, którą sam przygotowywałem. Ale oczywiście możecie tak zrobić. Zobaczymy co w końcu powstanie. Czy rzeczywiście to będzie coś, czym się da zarządzać, czy też będzie to mechanizm, który niestety spowoduje, że do tych przysłowiowych gdzieś tam miejsc nie uda się dotrzeć z Warszawy. Tego najbardziej się obawiam przy takim centralistycznym podejściu. Zawsze centralistyczne podejścia powodowały, że Polski lokalnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MariuszGajda">Pan przewodniczący wie już co będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławGawłowski">Nie wiem. Znam projekty, które są gdzieś tam w przestrzeni i są konsultowane. A jak są konsultowane, to one nie są już tajne, panie ministrze. Nie zakładam też, że chce pan coś utajniać. Chyba nie ma takiej intencji u pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AnnaPaluch">Zbyt daleko idące wnioski pan przewodniczący wyciąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł, wyciągam na podstawie tego, co czytam. Tylko i wyłącznie. Zobaczymy. Na razie rozumiem, że to jest jeszcze etap konsultacji, więc czekam kiedy ten ostateczny materiał będzie przygotowany. Wtedy zobaczymy jaka rzeczywiście będzie koncepcja. Mam nadzieję, że zbliżona do tej, którą pan zna. Bo wtedy będzie nam łatwiej wspólnie razem nad tym projektem pracować. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławGawłowski">Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie ma. Dziękuję serdecznie. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>