text_structure.xml
32.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#IwonaArent">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Witam stałych doradców Komisji panią profesor Annę Młynarską-Sobaczewską i pana mecenasa Michała Hajduka, który za chwilę do nas dotrze. Witam obrońcę pana premiera Jarosława Kaczyńskiego – Waldemara Budę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#IwonaArent">Stwierdzam przyjęcie protokołu ostatniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#IwonaArent">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie projektu sprawozdania w sprawie o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#IwonaArent">W poniedziałek otrzymali państwo drogą mailową projekt sprawozdania celem zapoznania się z nim. Czy wszyscy państwo otrzymali to sprawozdanie? Dodatkowo jeszcze sprawozdanie w formie papierowej zostało włożone do skrzynek poselskich, więc państwo powinni je też otrzymać w wersji papierowej.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#IwonaArent">Wyjaśniam, że po ewentualnym przyjęciu sprawozdania, bo na tym etapie jest to projekt sprawozdania, jako druk sejmowy wejdzie ono pod obrady Sejmu. Sprawozdanie zawiera wniosek o umorzenie postępowania w omawianej sprawie. Dyskusję przeprowadziliśmy na ostatnim posiedzeniu Komisji. Tam zapadła decyzja o przygotowaniu projektu sprawozdania z propozycją umorzenia wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności przed TS byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#IwonaArent">Zgodnie z art. 9 ust. 4 ustawy o TS, do sprawozdania może być zgłoszony wniosek mniejszości. Czy jest taka wola? Proszę bardzo, pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, otóż my, oczywiście, korzystając ze swojego uprawnienia regulaminowego, w tym wypadku nawet ustawowego, zgłaszamy kontrpropozycję do tego projektu sprawozdania, którą za chwilkę pani przewodniczącej przedłożę. Kontrpropozycja idzie w drugą stronę, czyli...</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RobertKropiwnicki">Przeczytam tylko sentencję, żeby już nie referować całości: „Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej po rozpatrzeniu wniosku zwraca się do Wysokiego Sejmu o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej przed Trybunałem Stanu byłego członka Rady Ministrów pana Jarosława Kaczyńskiego”. W treści są przytoczone zarzuty z wniosku wstępnego oraz argumentacja, która była podana we wniosku wstępnym i argumenty wynikające z prac Komisji VII kadencji, więc przytoczone zeznania świadków.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RobertKropiwnicki">Wnosimy również do Sejmu, aby wnioskował do TS o powołanie tych świadków, którzy byli wskazani we wniosku wstępnym. Nie będę może wszystkich czytał, ale wymieniamy pana Janusza Kaczmarka – ówczesnego prokuratora krajowego, Konrada Kornatowskiego – ówczesnego komendanta głównego Policji, Jarosława Marca – ówczesnego szefa Centralnego Biura Śledczego, Romana Giertycha – ówczesnego wicepremiera i ministra edukacji narodowej oraz szereg dowodów, w tym zarządzenia nr 138 i nr 40, które są jak gdyby podstawą całości tego postępowania, jak również szereg innych dokumentów, które są wymienione na piśmie, więc też nie będę ich odczytywał.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#RobertKropiwnicki">Wnioskujemy o to, żeby... Zresztą Komisja nie zapoznała się z częścią świadków i częścią materiałów. Uważam, że to jest uchybieniem. Komisja powinna to zrobić. Państwo nie dopuścili tych dowodów, ale to już jest kwestia waszej decyzji. Wnioskujemy, aby Sejm w swojej uchwale wnioskował do TS o pociągnięcie Jarosława Kaczyńskiego do odpowiedzialności i przedłożenia stosownych dowodów, wymienionych w tym dokumencie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#RobertKropiwnicki">Uważamy, że jest szereg argumentów, które potwierdzają zarzuty – pierwszy, drugi i trzeci – w związku z tym uważamy, że są argumenty do tego, żeby Jarosław Kaczyński jednak odpowiadał przed TS za powołanie tych zespołów, jako że one dawały faktyczną władzę Zbigniewowi Ziobrze. Trudno się zgodzić z argumentami, które państwo przedstawiają w tym sprawozdaniu, że funkcjonują inne zespoły. Te inne zespoły, o których państwo mówią, nawet jeżeli w skład tych zespołów wchodzą inni ministrowie, nie dają takiej władzy szefowi zespołu, jak również nie dają władzy ministrowi nad jednostkami podległymi innemu ministrowi, czyli w tym wypadku Ministrowi Sprawiedliwości nie dają władzy nad jednostkami podległymi Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji, takimi jak Policja, CBŚ czy inne służby specjalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#IwonaArent">Panie przewodniczący, przepraszam. Dyskusję przeprowadziliśmy na ostatnim posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RobertKropiwnicki">Tak, ale krótko referuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#IwonaArent">Ale teraz niech mi pan da chwilkę. Potem panu dalej oddam głos. Zapadła już decyzja Komisji dotycząca tego, że przygotowujemy sprawozdanie o umorzeniu. Państwo mają pełne prawo do tego, żeby zgłosić wniosek mniejszości, który może brzmieć według waszego uznania i który bez dyskusji w Komisji zostanie dołączony do sprawozdania. Będzie on integralną częścią sprawozdania. Decyzja będzie należała do parlamentu, do Sejmu, bo trafi pod obrady Sejmu. Dlatego już nie będziemy wracać do kwestii, o których rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Dzisiaj tylko rozpatrujemy projekt sprawozdania, który odpowiada decyzji Komisji z poprzedniego posiedzenia w kierunku umorzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale też jest on jednak poddany pod dyskusję, pani przewodnicząca. Z tego względu wypada się też odnieść, z którymi argumentami szczególnie się nie zgadzamy. Uważam, że pani, polemizując w tym momencie ze mną, tylko to przedłuża, zupełnie niepotrzebnie, jako że odnoszę się do głównych argumentów, które państwo przedłożyli w tym sprawozdaniu. Mówię, dlaczego się z tym nie zgadzamy i składamy kontrsprawozdanie, co jest naszym uprawnieniem, jak pani słusznie uznała. Państwa projekt też podlega dyskusji. Należy przynajmniej wyjaśnić opinii publicznej, która w przyszłości będzie to czytać, bo ludzie będą to czytali, dlaczego się z tymi argumentami nie zgadzamy, przynajmniej w głównych elementach, już nie mówiąc o szczegółach.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RobertKropiwnicki">Odnosząc się krótko do szczegółów, prosiłbym jeszcze, zanim wyślemy ten projekt sprawozdania do Sejmu, żeby ktoś go jednak dokładnie sczytał. Jest tam dużo błędów literowych i powtórzeń. Wypada, żeby jednak Komisja wysłała poprawny dokument bez literówek. Rozumiem, że to jest kwestia pośpiechu i pracy redakcyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#IwonaArent">To jest projekt sprawozdania. Czekamy na...</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale jak go dzisiaj Komisja przyjmie, to stanie się już sprawozdaniem. Tylko uczulam państwa, bo jak przeczytałem ten dokument dość dokładnie, to stwierdzam, że jest tam dużo błędów edytorskich. Proszę, żebyśmy to poprawili. To jest tylko już...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#IwonaArent">Czekamy na państwa wnioski i zgłoszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie będę go teraz poprawiać...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#IwonaArent">Będziemy poprawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RobertKropiwnicki">Jak pani chce, to mogę robić teraz korektę tego dokumentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#IwonaArent">Po to tutaj się spotkaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale to jest niedorzeczne, więc proszę tylko, żeby państwo go dokładnie sczytali, bo potem będą się z nas studenci prawa śmiali, że wysyłamy taki dokument.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaPawłowicz">Niech pan już nie przesadza. Wie pan, korektę zawsze się robi.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#IwonaArent">Dobrze. Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale jak robi się, to... Dobrze, tylko ktoś musi mieć świadomość, że musi zrobić tę korektę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#IwonaArent">Panie przewodniczący, ale bardzo proszę o spokój. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RobertKropiwnicki">No, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#IwonaArent">Panie przewodniczący, czy jeszcze pan będzie kontynuował, czy mogę przejść dalej do czynności?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RobertKropiwnicki">Na razie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#IwonaArent">Dziękuję. Jeszcze raz przypominam. Na poprzednim posiedzeniu Komisji podjęliśmy merytoryczną decyzję, która szła w kierunku umorzenia. Projekt jest przygotowany. To jest projekt sprawozdania. Nie jest to sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#IwonaArent">Dzisiejsze posiedzenie Komisji jest po to, żebyśmy ten projekt dopracowali wspólnie i wysłali do Sejmu, przedstawili panu marszałkowi. Teraz, jeżeli państwo mają jakiekolwiek uwagi co do tego projektu sprawozdania i chcą wnosić poprawki, zmiany – tylko, tak jak mówię, nie merytoryczne, ale językowe – to bardzo prosimy o to, żeby tutaj podjąć tę pracę.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#IwonaArent">Proszę bardzo, kto jeszcze chce zabrać głos dotyczący sprawozdania? Panie przewodniczący, ma pan poprawki dotyczące spraw językowych czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RobertKropiwnicki">Zgłosiłem wniosek konkurencyjny. Uważam, że ten projekt – w tej wersji – nie nadaje się do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#IwonaArent">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale jeszcze nie skończyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#IwonaArent">W takim razie pytam się, czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie projektu sprawozdania przygotowanego przez Komisję. Proszę bardzo, pani profesor Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chcę wyrazić stanowisko odmienne, oczywiście, od pana posła. Możemy tutaj korektę jak najbardziej zrobić. Pan nie ma tutaj, wie pan... Nie można wymagać albo może i można wymagać, ale zdarzają się jakieś takie błędy drukarskie. To na pewno będzie poprawione. Korekta będzie przeprowadzona.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#KrystynaPawłowicz">Natomiast chcę powiedzieć, że jest bardzo dobrze przeprowadzony wywód, bardzo logiczny, który zbija i ośmiesza wniosek, który Platforma Obywatelska złożyła w poprzedniej kadencji. Jestem zdumiona, że państwo w ogóle mają jakiś wniosek przeciwny, ponieważ tylko można się ośmieszyć przeciwnym wnioskiem. Tu jest tak to wykazane... Zbite są państwa argumenty, które nie mają żadnych podstaw w tekście zarządzeń, o które oskarżacie tutaj pana prezesa Kaczyńskiego. Przedstawiona jest bardzo bogata literatura, która po prostu państwa uczy. Powinni państwo to sobie przeczytać, jakie są kompetencje Prezesa Rady Ministrów, co mu wolno robić. To wszystko jest oparte bardzo dokładnie na konstytucji i ustawach. To sprawozdanie dokładnie to wykazuje.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#KrystynaPawłowicz">Pan to wie. Wiem, że musi pan na prezesa, bo polujecie... Pan wymyśli i tam będzie te zęby ostrzył, ale to i tak nie ma szansy, nie tylko dlatego, że jesteśmy akurat w przewadze w tej kadencji, ale dlatego, że jest merytorycznie ośmieszające, wie pan, karać za ducha i karać za to, że Prezes Rady Ministrów wykonuje swoje kompetencje. Pan dobrze wie, że to są kompetencje ogólne, określone często w oparciu o klauzulę generalną. Tu nie można określić każdego działania Prezesa Rady Ministrów, że może wejść do pokoju, może z tym porozmawiać, tego musi minąć. Tak się nie określa. Nie wiem, czy pan wie. Na pewno pan wie, tylko pan musi tutaj po prostu wykonać zlecenie i tyle.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#KrystynaPawłowicz">Natomiast ze swej strony chcę powiedzieć, że jest to bardzo dobrze napisane, bardzo merytorycznie, bardzo dobrze od strony ustrojowo-konstytucyjnej i prawnej. Przytoczone wszystkie, naprawdę aż w nadmiarze, bo uważałam, że nawet nie trzeba tak głęboko... Bardzo głęboko jest przedstawiona aktualna literatura konstytucyjna i dotycząca ustaw, zwłaszcza ustawy o Radzie Ministrów, jak również i dotycząca prokuratury.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#KrystynaPawłowicz">Proszę, żeby to po prostu przegłosować. To, że są literówki, rozumiem jako dowcip, bo to zawsze można poprawić i o tym się w ogóle nie mówi.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#KrystynaPawłowicz">Natomiast pan tutaj mówił, że podtrzymujecie zarzuty z waszego poprzedniego wniosku. No, te wnioski były wielokrotnie ośmieszone. Świadkowie, jak pan widzi, jeśli pan to czytał... Wydaje mi się, że pan po prostu nie czytał tego sprawozdania, bo wykazane jest, że świadkowie – żaden z pana świadków, i pan Giertych, i Kornatowski, i wszyscy po kolei – mówili, że nie mają zielonego pojęcia o tym, nie brali udziału w tych zespołach. Zresztą brałam udział w posiedzeniach i pan też, bo pan kierował wtedy Komisją przez pewien czas. Pan Giertych mówił, że pod pokojem siedział. Spytałam się go, czy wie o czymś. Mówił, że nie, bo pod drzwiami siedział. On nie wiedział o niczym. W ogóle czym innym się zajmował. Wie pan, więc tutaj zostały bardzo wyraźnie ocenione zeznania.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#KrystynaPawłowicz">Co więcej, państwo proponują to, co robili poprzednio. Proponujecie i proponowaliście świadków, którzy byli obliczeni na to, że z powodu swojej osobistej niechęci – żeby nie powiedzieć, że nienawiści – do Prawa i Sprawiedliwości i do prezesa Kaczyńskiego... Chcieliście ich przesłuchiwać. Chcieliście łączyć na siłę tę sprawę ze sprawą pani Blidy, wyjaśnioną przez komisję poprzedniej kadencji. Nawet wasi przedstawiciele i przewodniczący mówili, że nie ma tutaj żadnego związku PiS ze śmiercią pani Blidy. Państwo chcieli to na siłę łączyć. Na siłę przedstawialiście kandydatów na świadków, którzy tylko mieli mącić. To są osoby, które nie miały zielonego pojęcia, nie brały w tym udziału. Ich udział nie miał nic wspólnego z zarządzeniami nr 40 i 138.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#KrystynaPawłowicz">Rozumiem to, tak? Pan będzie to podtrzymywał, ale jest pan prawnikiem, to już tu przemawiam do pana, jeżeli pan to złożył. No, niech pan nie idzie tą drogą. Po prostu niech pan nie idzie tą drogą. Proponuję, żeby po prostu przegłosować...</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Jacek Protas chciał zabrać głos. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JacekProtas">W kontekście kompromitacji i ośmieszania się to dzisiejszy dzień powinien dać wam wiele do myślenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaPawłowicz">Z zatrutego drzewa nie będzie owoców.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JacekProtas">Natomiast chcę tylko coś powiedzieć, bo tutaj pani przewodnicząca określiła, że ten wniosek mniejszości to jest wniosek pana posła Kropiwnickiego. Nie, to jest wniosek posłów PO. Proszę to tak traktować.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#IwonaArent">Zupełnie inaczej nie traktuję. Oczywiście.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#IwonaArent">Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Może dajmy jeszcze głos panu przewodniczącemu Kropiwnickiemu. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Otóż to trochę tak, jakbyśmy byli jednak w różnych kościołach na różnych kazaniach. Siedzieliśmy jednak w jednej komisji i myślę, że czytaliśmy jedne dokumenty. Wnioski wyciągamy zupełnie różne z tych samych zeznań. Chociażby te zeznania pana Marca, które państwo przytaczają. Mówił, że co prawda on nie uczestniczył, ale według niego było to złamanie konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jakim on jest autorytetem? Pan Marzec.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RobertKropiwnicki">Był komendantem głównym Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaPawłowicz">No, i on się na konstytucji zna?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#IwonaArent">Pani poseł, proszę o spokój. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RobertKropiwnicki">Podobnie zeznania pana Janusza Kaczmarka, które były składane w sprawie Zbigniewa Ziobry.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#RobertKropiwnicki">Państwo zapominają o jednej, podstawowej rzeczy. Przytaczacie rozporządzenie czy fragment ustawy o Radzie Ministrów (art. 12 ust. 1 pkt 3) i wyciągacie z niego zupełnie inne wnioski niż normalnie należy wyciągać. Proszę zobaczyć, że państwo przytaczają ten wniosek. Może państwu jeszcze raz przeczytam pkt 3, bo może nie wszyscy... Można powoływać „rady i zespoły opiniodawcze lub doradcze w sprawach należących do zadań i kompetencji Rady Ministrów lub Prezesa Rady Ministrów”. Muszą być to zespoły opiniodawcze dla Rady Ministrów lub Prezesa Rady Ministrów, a tym zarządzeniem tak naprawdę powołano zespoły jako byty samodzielne i Zbigniew Ziobro jako ich szef nawet nie zdawał sprawozdania ani Prezesowi Rady Ministrów, bo nie ma śladu na ten temat, ani Radzie Ministrów, bo również nie ma na ten temat żadnego śladu. Zbigniew Ziobro podejmował tam decyzje, co wiemy z zeznań świadków Janusza Kaczmarka czy pana Kornatowskiego, wydawał polecenia szefom służb czy Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji w poszczególnych sprawach, które prowadziła prokuratura.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#RobertKropiwnicki">W żaden sposób nie funkcjonowało to jako organ doradczy premiera czy Rady Ministrów, a taka jest intencja tego przepisu ustawowego. Mówię o ustawie o Radzie Ministrów: „Prezes Rady Ministrów, z własnej inicjatywy lub na wniosek członka Rady Ministrów, może, w drodze zarządzenia, tworzyć organy pomocnicze Rady Ministrów lub Prezesa Rady Ministrów”, czyli one muszą pracować na rzecz Rady Ministrów lub premiera. To nie znaczy, że można powoływać niezależne instytucje, a z tego wychodziło, że premier powołał niezależną instytucję pod przewodnictwem Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego, która wydawała polecenia szefom służb i jednemu z konstytucyjnych ministrów. Myślę o Ministrze Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#RobertKropiwnicki">Dlatego się z tym kompletnie nie zgadzamy. Uważamy, że za to, tworząc właśnie ten zespół, powinien Jarosław Kaczyński odpowiedzieć. To, o czym pani mówi, czyli sprawa Barbary Blidy i inne sprawy, to są egzemplifikacje działalności tego zespołu, który w dużej mierze funkcjonował bez żadnych regulacji. Proszę też pamiętać, że – jak prześledzimy historię, a badaliśmy to dość dokładnie – posiedzenia tych zespołów faktycznie się odbywały, ale dopiero później zrobiono zarządzenia, ponieważ de facto Jarosław Kaczyński kierował tymi zespołami i to wiemy z zeznań świadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#IwonaArent">Panie pośle, ale nigdzie nie ma na to dowodów. To pan jakieś insynuacje, nie wiadomo skąd...</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale właśnie są dowody, których państwo nie chcą zauważyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#IwonaArent">Przepraszam, ale opierajmy się... Bardzo proszę. Dalej dam panu głos, tylko proszę. Opierajmy się na faktach. Powołujmy się na to, co mamy w dokumentach. Pan wymyśla jakieś rzeczy, o których my się od pana dowiadujemy. Jakieś wymyślone być może rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale to jest w zeznaniach pana Janusza Kaczmarka i pana Kornatowskiego. Oni to wyraźnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#IwonaArent">Nigdzie nie znaleźliśmy takich zeznań, które by tak mówiły. Proszę nie wprowadzać tutaj opinii publicznej w błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RobertKropiwnicki">Jeżeli chcemy teraz...</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#IwonaArent">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale możemy się cofnąć, oczywiście, do...</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#IwonaArent">Pracujmy na dokumentach i na zeznaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RobertKropiwnicki">Pani przewodnicząca, możemy się, oczywiście, cofnąć do zeznań i pani to odnajdę w konkretnym...</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaPawłowicz">To nieprawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RobertKropiwnicki">Właśnie, niestety, w tym waszym sprawozdaniu tego nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaPawłowicz">Niech pan w swoim wykaże.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#IwonaArent">Ale to we wniosku mniejszości proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#IwonaArent">Jak chcecie, to możecie zawrzeć te wasze konkluzje. Tak jak mówiłam wcześniej, ten wniosek mniejszości będzie dołączony i będzie stanowił całość ze sprawozdaniem. Zapraszamy. Przygotujcie wniosek mniejszości. Złożymy razem. Proszę, jeszcze...</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chcę powiedzieć tylko jedno słowo do pana kolegi. Niech pan sobie przypomni te zeznania. Co do jednego zespołu, zebrał się raz czy dwa. Drugi w ogóle się nie zebrał. Pani przewodnicząca, jeden zebrał się raz czy dwa, a drugi w ogóle się nie zebrał, więc niech pan nie mówi, że tam uprawiano nie wiadomo jaką, niekonstytucyjną działalność i praktykę, wydawano polecenia. To jest wasza imaginacja. Po prostu macie... Wie pan, będziecie wymyślać to wszystko, tak jak słusznie pani mówi. Byłam na wszystkich posiedzeniach. To, co pan mówi, nie ma żadnego oparcia w zeznaniach. A pan Kornatowski, który w ogóle tam kilometr obok przechodził... Akurat, wie pan, znalazł sobie pan tutaj autorytet do oceniania konstytucyjności, kiedy on sam miał kłopoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#IwonaArent">Dziękuję. Proszę bardzo, jeszcze pan Waldemar Buda – pełnomocnik prezesa i premiera Jarosława Kaczyńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#WaldemarBuda">Szanowni państwo, oczywiście, formalnie chciałbym stwierdzić, że popieram zaproponowany kształt sprawozdania, nad którym dzisiaj debatujemy, ale chciałbym też pokrótce się odnieść do tego, co tutaj zostało powiedziane, w szczególności przez pana posła Kropiwnickiego.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#WaldemarBuda">Nie ma żadnych podstaw, ażeby rozważać możliwość przesłuchania świadków czy też nawet korzystać z przesłuchania świadków, którzy byli przesłuchani w innej sprawie, dlatego że żaden z zarzutów nie dotyczy treści zeznań czy treści decyzji podejmowanych w jakimkolwiek zespole. Przypomnę, że pierwszy i drugi zarzut dotyczy wydania zarządzenia. Tu możemy go oceniać i roztrząsać okoliczność, czy ono było zgodne czy też niezgodne z prawem. Nie mam żadnych wątpliwości, że było zgodne z prawem, ale jest też trzeci zarzut, który mówi o tym, że jakoby Prezes Rady Ministrów nie dopełnił obowiązku poprzez uczestniczenie w nieformalnych spotkaniach. Poza tym, że to jest wariactwo prawne, polegające na tym, że niedopełnienie obowiązku polega na uczestniczeniu, czyli nie na zaniechaniu, tylko na działaniu, co jest nieznaną konstrukcją prawną, to jeszcze nie odnosi się w żadnym stopniu do okoliczności, jakoby ktokolwiek wywierał naciski czy też sugerował albo zalecał podejmowanie jakichkolwiek czynności procesowych. Nie ma tego jako objętego zarzutem, więc jakim prawem i w jakim celu pan przedstawia okoliczności dotyczące świadków, nawet nie w tej sprawie, które nie mogą dowieść niczego z zarzutów, które państwo we wniosku postawili? Zarzut dotyczy niedopełnienia obowiązków przez uczestniczenie w nieformalnych spotkaniach. Koniec, kropka. Nawet gdyby świadkowie powiedzieli, że tam pana posła Kropiwnickiego widzieli i to on te zalecenia wydawał, to nie moglibyśmy na ten temat rozmawiać, bo to nie jest przedmiotem zarzutów we wniosku. Tyle i aż tyle mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Jeżeli nie, to przejdziemy do głosowania nad projektem sprawozdania. Od razu, oczywiście, zaznaczam, że przyjmujemy treść merytoryczną sprawozdania. Te tzw. literówki czy stylistyczne sprawy poprawimy i takie poprawione sprawozdanie przedstawimy Sejmowi.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#WaldemarBuda">Zanim jednak jeszcze przejdziemy do głosowania, mam jedną rzecz do zakomunikowania, bardzo ważną dla państwa. Na podstawie art. 28 ust. 3 wyrażam zgodę na rozpowszechnianie cytatów z postępowania dowodowego przed Komisją, które są zawarte w treści sprawozdania. Zrozumieli państwo, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#IwonaArent">Na podstawie art. 28 ust. 3 wyrażam zgodę na rozpowszechnianie cytatów z postępowania dowodowego przed naszą Komisją, które są zawarte w treści sprawozdania. Zatem... Jeszcze dokończę. Zatem wszystkie treści zawarte w sprawozdaniu od teraz stają się jawne. Tak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#RobertKropiwnicki">Pani przewodnicząca, w kwestii bardziej proceduralnej. Proszę, aby nasz projekt sprawozdania był przegłosowany, a jeżeli nie przejdzie, żeby uzyskał status wniosku mniejszości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#IwonaArent">Dobrze. Oczywiście. W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#IwonaArent">Kto jest za przyjęciem projektu sprawozdania Komisji w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego prezesa Rady Ministrów pana Jarosława Kaczyńskiego, przedłożonego na państwa ręce? Kto jest za przyjęciem sprawozdania?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#RobertKropiwnicki">O pociągnięcie do odpowiedzialności?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#IwonaArent">Nie, za przyjęciem projektu sprawozdania. Kto jest za?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#KrystynaPawłowicz">Za przyjęciem tego naszego sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#IwonaArent">Wyraźnie powiedziałam „projektu sprawozdania”.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#KrystynaPawłowicz">Tego sprawozdania z wnioskiem końcowym o umorzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#IwonaArent">Kto jest za przyjęciem projektu sprawozdania z wnioskiem o umorzenie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#IwonaArent">Za przyjęciem sprawozdania Komisji opowiedziało się 10 osób, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał. W takim razie oświadczam, że sprawozdanie zostało przyjęte. Oczywiście, poprawimy literówki.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#IwonaArent">Jeszcze zostaje nam kwestia wyboru sprawozdawcy Komisji, który na posiedzeniu...</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#IwonaArent">Słucham? Nie, wniosek mniejszości jest... Nie ma potrzeby, tak? Dlatego że on będzie i tak dołączony, jak go państwo złożą. Oczywiście, możemy w tym momencie... Halo, halo. Bardzo proszę o spokój. W tym momencie możemy wyznaczyć państwu termin, np. do 20 marca, przed następnym posiedzeniem Sejmu, na dostarczenie wniosku mniejszości do Komisji, do sekretariatu. Wtedy dołączymy go do sprawozdania, które przedstawimy po 20 marca – razem jako całość – z wnioskiem mniejszości, który państwo dostarczą. Czy 20 marca wystarczy państwu?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#KrystynaPawłowicz">Pan mówi, że już dostarczyli.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#IwonaArent">Aha, już dostarczyli.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie. Przedłożyliśmy to, co dzisiaj złożyłem na ręce pani przewodniczącej.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#IwonaArent">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#IwonaArent">Zostaje nam jeszcze kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Proszę o propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#ŁukaszSchreiber">Chciałbym zaproponować panią przewodniczącą naszej Komisji na sprawozdawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#IwonaArent">Czy są inne kandydatury? Oczywiście, zgadzam się. A czy są jeszcze inne kandydatury?</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#IwonaArent">Czy musimy głosować? W takim razie nie musimy głosować. Dziękuję bardzo państwu za zaufanie.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#IwonaArent">Myślę, że wyczerpaliśmy punkty, które były przygotowane na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>