text_structure.xml 158 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MichałJach">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MichałJach">Porządek dzienny obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o pozbawieniu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu oraz o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej z druku nr 2319. Projekt uzasadnia minister obrony narodowej. W drugim punkcie omówimy sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MichałJach">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z 87. posiedzenia Komisji wobec niezgłoszenia do niego żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MichałJach">Witam zaproszonych gości. Witam pana Wojciecha Skurkiewicza sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, panią Jolantę Wasiluk dyrektora Departamentu Prawnego, pana Gabriela Brańkę pełniącego obowiązki Dyrektora Departamentu Kadr, pana Pawła Piotrowskiego kierownika Sekcji Badań Wojskowego Biura Historycznego, pana Andrzeja Szala radcę prawnego i koordynatora w Departamencie Kadr, pana pułkownika Pawła Żydowo szefa Zespołu Ustawodawstwa Wojskowego w Departamencie Prawnym, pana majora Piotra Laskowskiego z Departamentu Prawnego, panią Anetę Cieślik z Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz pana Tomasza Oklejaka naczelnika Wydziału do Spraw Żołnierzy i Funkcjonariuszy w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MichałJach">Przypominam, że projekt z druku nr 2319 został skierowany w dniu 2 marca 2018 r. do Komisji Obrony Narodowej do pierwszego czytania. Jednocześnie marszałek Sejmu zaleca przedłożenie sprawozdania o tym projekcie do 5 marca br. Zgodnie z art. 37 ust. 4 pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowią inaczej. W związku z tym poddam pod głosowanie wniosek o skrócenie terminu do pierwszego czytania dla projektu z druku nr 2319. Proszę bardzo, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak przed chwilą powiedział pan przewodniczący Jach, ten projekt wpłynął do Sejmu 2 marca br., czyli 3 dni temu. Jest zasadnicze pytanie. Ten projekt był przyjmowany przez Komitet Rady Ministrów 28 lutego br., a na posiedzenie Rady Ministrów był skierowany następnego dnia, tj. 1 marca br. Chyba tego samego dnia, czyli 1 marca br. projekt został skierowany do Sejmu, a do Komisji 2 marca br. Jest to projekt odnoszący się do historii. Minęło 29 lat od 1989 r. Co takiego się wydarzyło, że akurat w tej chwili jest pilna potrzeba uchwalenia tego projektu w takim pędzie – projektu niezwykle ważnego – bez należnego czasu do tego, żeby się nad tą sprawą dokładnie zastanowić?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, problem nie polega tylko na tym, że mamy do czynienia z projektem, który został przyjęty przez Radę Ministrów 5 dni temu czy 4 dni temu i że już w tej chwili musi on być procedowany. Nota bene plan pracy obecnego posiedzenia przewiduje uchwalenie tego projektu ustawy. Na jutro jest zaplanowane drugie czytanie. Pewnie odbędzie się także trzecie czytanie. Jak powiadam, ten projekt został przyjęty. Ale jest to inny projekt niż ten, który był przedmiotem uzgodnień. Proszę państwa, ten projekt nie był przedmiotem uzgodnień międzyresortowych. Zgodnie z wymaganiami prawa, z zasadami prawidłowej legislacji, ten projekt powinien przejść przez uzgodnienia międzyresortowe. Mało tego, ten projekt powinien być poddany konsultacjom.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#CzesławMroczek">Owszem, był inny projekt, który w lipcu 2017 r. był przedmiotem uzgodnień międzyresortowych i konsultacji. W sprawie tamtego projektu wypowiadały się również organizacje skupiające żołnierzy i byłych żołnierzy, m.in. Związek Żołnierzy Wojska Polskiego. Ale ten projekt, który dzisiaj jest nam tu przedkładany w takim pośpiechu, w takim terminie, żeby nie można było przeprowadzić właściwej dyskusji, żeby nie można było się zastanowić, nie był przedmiotem uzgodnień. Ten projekt nie był uzgadniany w ramach rządu i nie był uzgadniany z tymi organizacjami. Mało tego, proszę państwa, po raz kolejny pan przewodniczący Michał Jach zwołuje posiedzenie z pominięciem prezydium Komisji Obrony Narodowej. Jest zasadnicze pytanie, panie przewodniczący. Chcę, żeby pan na nie odpowiedział. Proszę się nie uchylać. Dlaczego nie zaprosił pan przedstawicieli tych podmiotów, które wypowiadały się w ramach konsultacji o tym projekcie, którego już nie ma? Był to m.in. Związek Żołnierzy Wojska Polskiego. Dlaczego przedstawicieli organizacji skupiających żołnierzy nie ma na tym posiedzeniu? Dlaczego ci żołnierze czy byli żołnierze nie mogą się dzisiaj wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, to, co robi pan osobiście i to, co w tej sprawie robi rząd, to jest upadek wszelkich zasad w zakresie stanowienia prawa. To są sytuacje, które jednak nie mają precedensu. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że w tej kadencji formacja rządząca – Prawo i Sprawiedliwość – narusza rażąco prawo w zakresie stanowienia prawa. Ale to, co robicie z tym projektem przechodzi już wszelkie granice. W związku z tym, w moim przekonaniu, nie ma do tego żadnego uzasadnienia, biorąc pod uwagę, że minęło blisko 30 lat od pierwszych wyborów w Polsce i od powołania pierwszego niekomunistycznego rządu. Co takiego się wydarzyło, że w tej chwili – 30 lat od tych wydarzeń – poczuliście potrzebę uchwalenia tej ustawy z pogwałceniem wszystkich zasad w takim trybie? Niech pan odpowie na te pytania. Zgłaszam wniosek przeciwny, żeby Komisja nie przychyliła się do skrócenia wymaganego prawem terminu 7 dni, które muszą upłynąć od złożenia projektu do pierwszego czytania. Zgłaszam wniosek przeciwny. I niech pan najpierw wyjaśni, dlaczego zwołał pan to posiedzenie z naruszeniem uprawnień prezydium sejmowej Komisji. A rząd niech odpowie, dlaczego ten projekt ustawy nie był przedmiotem uzgodnień międzyresortowych i konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Proszę państwa, chcę powiedzieć, że projekt ustawy, który dzisiaj będziemy procedować, to niezwykle ważny temat dotyczący określenia, co jest prawdą, a co jest kłamstwem, co jest polską racją stanu, a co nią nie jest. Debata o tym trwa od 1989 r. Powiem tutaj prywatnie, jeżeli mogę, jako przewodniczący Komisji, jako członek tej Komisji i członek polskiego parlamentu, że cieszę się, że mam możliwość brania udziału w tej jakże ważnej decyzji, która określi w sposób jednoznaczny, kto był bohaterem, a kto był zdrajcą. W związku z powyższym poddam pod głosowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#CzesławMroczek">A odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałJach">Proszę nie przeszkadzać. Panie ministrze, pan marszałek Sejmu zaleca przedłożenie sprawozdania o tym projekcie w dniu 5 marca br. Na podstawie art. 37 ust. 4, pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowi inaczej. W związku z powyższym w dniu dzisiejszym Komisja zadecyduje w głosowaniu o tym, czy będziemy się tym projektem dzisiaj zajmować, czy odłożymy to na później. Po głosowaniu będą dalsze wystąpienia. Wypowiedź pana ministra jednoznacznie przedstawiła jego stosunek. Jak rozumiem, jest taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałJach">A zatem przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CezaryGrabarczyk">Wnioski formalne rozstrzyga się w pierwszej kolejności, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałJach">Proszę nie krzyczeć. Nie jesteśmy na zebraniu partyjnym. Jesteśmy w parlamencie. W związku z powyższym przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 2319 zostało przeprowadzone w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji? Proszę podnieść rękę. (16) Kto jest przeciwny? (12) W związku z wątpliwościami jeszcze raz pytam, kto jest przeciwny? (12) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MichałJach">Przy 16 głosach za, 12 przeciw i braku głosów wstrzymujących się Komisja zdecydowała, że w dniu dzisiejszym odbędzie się pierwsze czytanie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MichałJach">Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez przedstawiciela wnioskodawców, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu, w tym pytania posłów oraz odpowiedzi wnioskodawców. Bardzo proszę, panie ministrze, o uzasadnienie projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek formalny. Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałJach">Proszę bardzo. Przepraszam, panie ministrze. Pan poseł Niesiołowski. Bardzo proszę, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie przewodniczący, poruszył pan na początku kwestię zupełnie fundamentalną, zasadniczą. Inne rzadko pan porusza, więc nie jest to nic dziwnego. Ale w takim razie muszę jednak zapytać, bo był pan uprzejmy dotknąć istoty rzeczy. Powiedział pan, że dzisiaj rozstrzygniemy, kto reprezentuje polską rację stanu, a kto nie, kto jest zdrajcą, a kto jest patriotą. Czyli dzisiaj dokonamy zasadniczego podziału, przynajmniej – jak rozumiem – w tej Komisji, a może i dalej, na zdrajców i patriotów. Czy byłby pan uprzejmy wskazać sposób? Kto dokona tego podziału? Czy dokona go Komisja w głosowaniu, czy pan? Jeżeli tego rodzaju decyzję podejmiemy, to chciałbym jednak to wiedzieć. Rozumiem, że prawdopodobnie zostanę zdrajcą, ale proszę, żeby był pan uprzejmy powiedzieć, kto i w jakim trybie podejmie tak fundamentalną decyzję? Jestem w Sejmie prawie 30 lat, ale jeszcze nikt się nie odważył takiego wniosku postawić. Rozumiem, że pan jest człowiekiem odważnym jako wojskowy. Czy zechciałby pan odpowiedzieć na to pytanie? Kto rozstrzygnie o tej fundamentalnej sprawie, kto z nas jest zdrajcą, a kto jest patriotą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałJach">Panie pośle, odpowiem tak. Zabrałem głos inaczej niż zawsze to robię, ponieważ otrzymałem takie pytanie od pana ministra Mroczka. To, po pierwsze. Po drugie, zachęcam do przeczytania projektu ustawy. Tam jednoznacznie określone, kto będzie podejmował decyzje w sprawie poszczególnych osób, wobec których są wątpliwości. Zgłaszał się pan minister Grabarczyk. Jak rozumiem, z wnioskiem formalnym, bo pytania będą w trakcie debaty. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CezaryGrabarczyk">To jest kwestia, którą pan powinien rozstrzygnąć na samym początku posiedzenia Komisji. Temat, który będzie dziś rozpatrywany na posiedzeniu Komisji żywo interesuje wszystkich, także byłych żołnierzy zawodowych. Jakie organizacje skupiające byłych żołnierzy, żołnierzy emerytowanych i kombatantów pan przewodniczący zaprosił na to posiedzenie? Ustawą na pewno żywo interesuje te środowiska. Chciałbym, żeby pan na samym początku posiedzenia Komisji udzielił odpowiedzi na pytanie, do których organizacji zwrócił się pan o opinie? Które organizacje pan zaprosił? Kto dziś reprezentuje na posiedzeniu Komisji te organizacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MichałJach">Nie zaprosiłem żadnej organizacji. A chętni czy zainteresowani mogą oglądać transmisję w Internecie. Jeszcze pani poseł Siarkowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie odpowiedzieć w dwóch słowach panu posłowi Niesiołowskiemu, bo zdaje się, że pan poseł Niesiołowski chyba jednak nie doczytał, czego ta dzisiejsza ustawa ma dotyczyć. Ona nie dotyczy współczesnych podziałów i oceny tego, w jaki sposób Wysoka Komisja będzie oceniała działalność parlamentarzystów, co pan zasugerował. Ta ustawa dotyczy czegoś zupełnie innego. Tak naprawdę dzisiaj rzeczywiście wskażemy, kto jest kim, ale w kontekście podziału historycznego. W kontekście tego, że jeżeli uznajemy żołnierzy niezłomnych, żołnierzy wyklętych za polskich bohaterów, to ich katów i oprawców należy uznać za tych, którzy są niegodni, żeby nosić najwyższe odznaczenia wojskowe. I tego dotyczy ta ustawa. Mam nadzieję, że pan poseł – jeżeli do tej pory nie zdążył się z nią zapoznać – skorzysta z okazji i w trakcie prac Komisji zapozna się z tym, czego de facto ta ustawa dotyczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MichałJach">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę o uzasadnienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pierwsza kwestia, którą poruszył pan przewodniczący Mroczek, jest taka, że ustawa, którą rozpatrujemy, której pierwsze czytanie odbywa się na posiedzeniu Komisji, to efekt konsultacji, które odbywały się nad zaproponowanym projektem, jeżeli mówimy o projekcie ustawy o pozbawieniu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu oraz o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Taka jest pełna nazwa tej ustawy. Ta ustawa jest rezultatem, jest efektem, jest wynikiem tych rozmów, tych konsultacji, tych opinii, które w czasie tych konsultacji zostały zgłoszone, które wpłynęły do rządu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, przedkładamy Wysokiej Komisji projekt ustawy o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu oraz o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej z druku sejmowego nr 2319. Ustawa ma na celu stworzenie możliwości prawnych utraty lub pozbawienia stopnia wojskowego niektórych osób albo żołnierzy rezerwy, którzy swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu. Projekt ustawy zakłada, że z mocy ustawy stopień wojskowy utracą członkowie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Pozbawienie stopnia wojskowego będzie również dotyczyło osób, które z racji ukończonego wieku lub stanu zdrowia nie podlegają obowiązkowi służby wojskowej albo żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu:</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WojciechSkurkiewicz">– pełniąc funkcje służbowe lub zajmując stanowiska dowódcze kierowali działaniami mającymi na celu zwalczanie polskiego podziemia niepodległościowego w latach 1943–1956 albo uczestnicząc w tym okresie w zwalczaniu polskiego podziemia niepodległościowego dokonywali drastycznych czynów;</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WojciechSkurkiewicz">– wydając rozkazy użycia broni palnej wobec ludności cywilnej;</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WojciechSkurkiewicz">– będąc sędzią lub prokuratorem w organach Wojskowej Służby Sprawiedliwości oskarżali albo wydawali wyroki w latach 1943–1956 wobec żołnierzy i osób cywilnych ze względu na działalność na rzecz niepodległości i suwerenności Polski;</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WojciechSkurkiewicz">– będąc w stopniach wojskowych generałów, pełniąc funkcje służbowe inicjowali lub dopuszczali się prześladowań żołnierzy ze względu na wyznawaną religię lub pochodzenie. Przyjmuje się, że utrata lub pozbawienie stopnia wojskowego będzie mogło nastąpić również pośmiertnie. Pozbawienie stopnia wojskowego będzie następowało w formie postanowienia ministra obrony narodowej. Natomiast w odniesieniu do stopni marszałka Polski, generałów i admirałów pozbawienie stopnia wojskowego będzie następowało za zgodą Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Minister obrony narodowej będzie mógł wszcząć postępowanie w przedmiocie pozbawienia stopnia wojskowego z urzędu lub na wniosek prezesa Rady Ministrów, naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych lub szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Minister obrony narodowej będzie występował do Instytutu Pamięci Narodowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Instytut Pamięci Narodowej Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz jednostki historyczne podległe ministrowi obrony narodowej będą przekazywały ministrowi informacje w terminie 6 miesięcy od dnia otrzymania stosownego wystąpienia. Na rozstrzygnięcie w sprawach pozbawienia stopnia wojskowego będzie służyła skarga do sądu administracyjnego. W przypadku pośmiertnego pozbawienia stopnia wojskowego stroną w postępowaniu będzie mógł być małżonek, zstępni, wstępni oraz rodzeństwo zmarłego. W przypadku osób samotnych będą to mogły czynić również stowarzyszenia zrzeszające kombatantów, weteranów czy żołnierzy. To pokrótce, jeżeli mówimy o ustawie i o tym, co w tej ustawie zostało zawarte. Bardzo państwa proszę o przyjęcie tej ustawy. Wraz z moimi współpracownikami jesteśmy do państwa dyspozycji. Mam nadzieję na merytoryczną dyskusję i pytania, na które w czasie dyskusji będziemy się starali odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Tomczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CezaryTomczyk">Szanowni państwo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to rzeczywiście ważna dyskusja, ważna debata. Chciałbym bardzo jednoznacznie stwierdzić – mówię to w swoim imieniu – że mam jednoznacznie negatywną ocenę zarówno generała Jaruzelskiego, jak i generała Kiszczaka. Uważam, że za zło ludzi trzeba karać, ale za życia. Mam pytanie, może retoryczne, a może nie. Chciałbym, żeby pan minister na nie odpowiedział. Jak to jest? Ile od takiej dyskusji przybędzie nam mieszkań, dróg i przedszkoli? Ocena historii jest jednoznaczna. Ta ustawa niczego nie zmieni. Mam też inne pytanie. Czy na tej sali jest chociaż jedna osoba – mówię to do wszystkich polityków, do dziennikarzy i do wszystkich osób, które są na sali – która uważa, że np. postać generała Jaruzelskiego jest jednoznaczna i pozytywna? Nie ma. Nie ma, szanowni państwo. Dlatego że historia już tych ludzi oceniła jednoznacznie i negatywnie. I musimy o tym pamiętać wtedy, kiedy dyskutujemy o takich projektach. Jest coś upiornego w tym, co robicie, dlatego że po raz kolejny budujecie politykę na śmierci. Budujecie ją na tych, którzy nie żyją. Jest obojętne, czy byli pozytywnymi, czy negatywnymi bohaterami polskiej historii, ale właśnie historii. Pisanie historii ustawami to coś, z czym mieliśmy do czynienia chwilę temu, wtedy, kiedy zderzyli się państwo z nowelizacją ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Dzisiaj wypada zadać pytanie, czy po dyskusji o tej ustawie, czy po tym, co się wydarzyło, naprawdę niczego się nie nauczyliście? Czy nie zauważyliście, że historia jest dla historyków? Jesteśmy politykami. Jesteśmy od tego, żeby ludziom w Polsce żyło się lepiej, lżej, żeby mieli niższe podatki, żeby mieli więcej przedszkoli, żeby w Polsce istniały drogi, żeby przywracać ludziom godność, żeby robić te wszystkie rzeczy. Ale czy to jest odpowiedź na pytanie, które dzisiaj stawiają przed nami rodacy?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#CezaryTomczyk">Szanowni państwo, panie przewodniczący, jesteśmy w sali im. Wiesława Chrzanowskiego, marszałka Sejmu, kawalera Orderu Orła Białego. Chciałem przytoczyć jedną wypowiedź: „Poznałem wszystkie zalety Chrzanowskiego. To wzór człowieka kryształowego, uczciwego, życzliwego, dążącego do tego, żeby tworzone prawo w Sejmie było prawem sprawiedliwym, żeby służyło dobrze ludziom” – wspominał Józef Zych. Chrzanowski znalazł się na tzw. liście Macierewicza. Został niesłusznie pomówiony. Józef Zych w imieniu Sejmu badał akta tej sprawy, żeby ustalić potem jednoznacznie, że akta były fałszowane. Jak powiedział, te akta były przygotowywane na człowieka, a nie o człowieku. Po raz pierwszy i jedyny – jak sam powiedział Józef Zych – widział, że marszałek Chrzanowski był nie tylko wzburzony, ale również płakał. Zdawał sobie sprawę z ogromnej krzywdy, którą mu wyrządziliście.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#CezaryTomczyk">Panie przewodniczący, chciałbym podejść i coś pokazać. To jest Order Orła Białego marszałka Chrzanowskiego. A to jest marszałek Chrzanowski. Dzisiaj jesteśmy w tej sali. Dzisiaj jesteśmy w sali im. marszałka Chrzanowskiego, osoby, która została niesłusznie pomówiona przez Antoniego Macierewicza właśnie w takim trybie. A wie pan, dlaczego? Dlatego, że do jednego worka wrzuca się wszystkich. Wrzuca się katów i tych, którzy mieli niejednoznaczną biografię. Do jednego worka wrzuca się Jaruzelskiego i Hermaszewskiego. Właśnie na tym to polega. Tak, jak próbowaliście niszczyć ludzi na początku lat 90. wrzucając do tego worka i wpisując na listę marszałka Chrzanowskiego. Czy to nie jest symboliczne, że dzisiaj właśnie na tej sali odbywamy tę debatę?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#CezaryTomczyk">I ostatnia rzecz. Co z tymi wszystkimi, którzy mają inną ocenę? Co z tymi, którzy są w waszych szeregach? Co z prokuratorem Piotrowiczem, prokuratorem stanu wojennego, który – jak mówili świadkowie – oskarżał polskich opozycjonistów? A co z Andrzejem Kryże, który wydawał wyroki na ministra Czumę, na prezydenta Komorowskiego, na Ziębińskiego? A co z Wojciechem Jasińskim, który od 1975 r. był w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej? A co z Karolem Karskim? I wreszcie, co z Michałem Jachem, przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej, który był majorem Ludowego Wojska Polskiego? To wcześniej dowódcy nie przeszkadzali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WaldemarAndzel">To hańba, panie pośle, żeby tak mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CezaryTomczyk">Po ich śmierci wykazuje się pan odwagą? Taka jest prawda. Dzisiaj się z tym zmierzmy. Jeżeli chcemy dyskutować o historii, to róbmy to w sposób odpowiedzialny i poważny. Pan był majorem Ludowego Wojska Polskiego. Nikt na tej sali nie wystawia o panu złego zdania. Bardzo proszę, żeby pan również nie wystawiał o sobie takiego zdania. Nie pisze się historii ustawami. Marszałek Chrzanowski jest symbolem tego, jak można było zniszczyć człowieka. Budując listę Macierewicza do jednego worka wrzuciliście katów i bohaterów. Dziś chcecie zrobić to samo. Chcę to bardzo jednoznacznie powiedzieć, że Jaruzelski i Hermaszewski to dwie zupełnie różne postacie. W Wojsku Polskim, w Ludowym Wojsku Polskim, w polskiej historii były postacie niejednoznaczne i takie, których nie można w sposób ustawowy zadekretować do jednej albo do drugiej szuflady. To jest dzisiaj istota. Historia dla historyków. Ocena jednoznacznie negatywna wtedy, kiedy jest to potrzebne. Ale polityka, to coś, co robimy tu dzisiaj. Czy to jest polityka, czy to jest historia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałJach">Panie pośle, na swój temat nie muszę odpowiadać i nie będę odpowiadał. Ponieważ bardzo emocjonalnie traktuję tę ustawę, chcę panu powiedzieć, że pan pyta, po co jest ta ustawa. Odpowiem panu, po co jest ta ustawa. W dniu wczorajszym w wieku 94 lat zmarł w Resku podporucznik Sumiński ps. „Kropidło”, który walczył w AK w czasie wojny. Po wojnie walczył do 1947 r. Aresztowano go. Otrzymał karę śmierci, którą później zamieniono na wieloletnie więzienie. W wolnej Polsce, po 1990 r. wystąpił o rehabilitację. Sąd wolnej Polski odrzucił wniosek, ponieważ został skazany na podstawie kodeksu karnego jako zwykły przestępca. Bohater – pan podporucznik Sumiński – żył w skrajnej biedzie, że nie powiem – w nędzy. Nie stać go było na lekarstwa. Był głuchy. Nie stać go było nawet na to, żeby sobie kupić aparat słuchowy. Dopiero 2,5 roku temu odnaleźli go wolontariusze, którzy mu pomogli. Otrzymał od pana prezydenta pierwszy stopień oficerski. Otrzymał odznaczenia. Doprowadzono do tego, że mógł przynajmniej godnie żyć.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MichałJach">Pan mówi o godności, a Wojciech Jaruzelski został pochowany z najwyższymi honorami. Nie porównałem dokładnie dat, ale działali mniej więcej w tym samym okresie. Podporucznik Sumiński w opozycji, a Wojciech Jaruzelski jako komendant wojskowy w Piotrkowie Trybunalskim, który kierował akcją – jak jeszcze można znaleźć w Wikipedii – przeciwko bandom antykomunistycznym. I pan mówi o godności? Właśnie o tę godność chodzi. W parlamencie jesteśmy odpowiedzialni za to, ażeby tacy ludzie jak podporucznik Sumiński i jego najbliżsi i ludzie, z którymi walczył, mogli poczuć godność. A to było odwrócone i zamieszane. Przeciętny obywatel w Polsce nie wiedział, kto jest bohaterem, a kto jest zdrajcą. Proszę bardzo, pan minister Mroczek jest zapisany do głosu jako następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, najpierw odniosę się w kilku zdaniach do kwestii formalnych, a później wyrażę swoją opinię na temat treści tego projektu. Nie można zgodzić się ze stwierdzeniem pana ministra Skurkiewicza, że mamy tu do czynienia z kontynuacją uzgodnień, które odbyły się w lipcu 2017 r. i że ten projekt jest wynikiem tych konsultacji. Nie jest tak dlatego, że te konsultacje zostały przerwane. Podmioty, które brały w nich udział, czyli ministerstwa i instytucje administracji rządowej biorące udział w tych uzgodnieniach nie poznały tej treści, którą pan dzisiaj przedstawia jako efekt uzgodnień. Ta treść jest znana chyba dopiero od 27 czy od 28 lutego br. Niech pan mi wskaże jakiekolwiek pismo, w którym jako efekt tych uzgodnień przekazujecie do wiadomości podmiotom, które brały w nich udział, właśnie ten projekt, który powstał. Po prostu pan mówi nieprawdę. Ten projekt powstał 5 czy 6 dni temu i nie był przedmiotem żadnych uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o konsultacje, to w konsultacjach nad poprzednim projektem w lipcu 2017 r. brały udział dwa podmioty zrzeszające żołnierzy i byłych żołnierzy, a mianowicie Związek Żołnierzy Wojska Polskiego i Federacja Stowarzyszeń Rezerwistów i Weteranów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Te dwa podmioty wyraziły bardzo szczegółowo wyraziły swoją opinię. Jest ona dostępna na stronach sejmowych i rządowych. Każdy może się z nią zapoznać. Jest to bardzo krytyczna opinia na temat poprzedniego projektu. Te organizacje nie zostały powiadomione. Nie została im przekazana treść tego projektu. Te dwa podmioty zrzeszające byłych żołnierzy oraz żołnierzy obecnie pełniących służbę nie mogły wyrazić opinii na temat tego projektu, który dzisiaj analizujemy. Chciałbym znać treść ich stanowisk. Chciałbym znać stanowiska obu tych podmiotów czy wszystkich, którzy w tej sprawie chcieliby wyrazić swoją opinię. W ten sposób uniemożliwiacie prawidłowe rozpatrzenie tego projektu. Mało tego. Jest to wbrew zasadom prawidłowej legislacji. Mówię to dlatego, że dzisiaj nie ma w Polsce organu, który może ocenić wady takiego procedowania. Ale przyjdzie taki moment, że każda wada postępowania wobec tego projektu ustawy zostanie oceniona. Pociągnięci zostaną do odpowiedzialności winni tych naruszeń, a w szczególności ci wszyscy prawnicy, którzy przykładają rękę do tej skandalicznej historii w zakresie łamania zasad legislacji. Tak, tak. Przyjdzie taki moment, w którym prawo w Polsce będzie przestrzegane i będą ocenione te działania. W związku z tym nie jest tak, jak mówiono. Proszę, żeby pan się do tego odniósł i odpowiedział na pytanie, czy treść zawarta w druku sejmowym była znana podmiotom, które brały udział w uzgodnieniach w lipcu 2017 r.? To proste pytanie. Proszę, niech pan na nie odpowie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, odnosząc się do treści zawartej w tym projekcie, jak powiedziałem na samym początku, mamy taką sekwencję zdarzeń. 28 lutego br. zbiera się Komitet Stały Rady Ministrów. Dzień później zbiera się Rada Ministrów. Wniosek do Komisji Prawniczej został skierowany 28 lutego br. przez Rządowe Centrum Legislacji czy przez wnioskodawców, ale nie był to wniosek o wydanie opinii. Do Komisji Prawniczej zgłoszono wniosek nie o wydanie opinii, tylko o zwolnienie z wydania opinii. Nie dlatego, że jest to projekt oczywisty, który nie budzi kontrowersji, tylko dlatego – tak napisano we wniosku i mogą się państwo z nim zapoznać – że już następnego dnia miało się odbyć posiedzenie Rady Ministrów. Nawet wnioskodawca miał świadomość, że w ciągu jednego dnia nie da się wydać opinii. I to załączają nam państwo jako materiał do projektu ustawy. A zatem nie ma żadnej oceny, nie ma uzgodnień, nie ma konsultacji nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#CzesławMroczek">Dzisiaj większość z Prawa i Sprawiedliwości w Komisji przegłosowała to, żeby zająć się tym projektem, ze złamaniem przepisu mówiącego o tym, że posłowie mają 7 dni na zapoznanie się z projektem i że nie wyznacza się pierwszego czytania wcześniej niż przed upływem 7 dni od wniesienia projektu do Sejmu. Nawet tu łamiecie zasady. A dlaczego tak się spieszycie? Minęło 29 lat od 1989 r., od pierwszych wyborów. Wiemy, dlaczego się tak spieszycie. Chcecie przykryć kartę kredytową, te 15 milionów, chcecie przykryć awanturę w polityce historycznej, którą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałJach">Panie ministrze, do rzeczy. Do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CzesławMroczek">Mówię do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałJach">Nie, panie ministrze. Do rzeczy! Jest temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzesławMroczek">Wiem, że na kolejnym etapie będzie pan odbierał głos. Wiem. Jeszcze skorzystam i może jeszcze uda mi się coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałJach">Panie ministrze, nikomu nie odbieram głosu, jeśli mówi do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzesławMroczek">Przecież pan to robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałJach">Pan występuje po raz drugi i drugi raz pan mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzesławMroczek">Coś pana boli. Ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichałJach">Tak. Boli mnie bardzo, że 30 lat po upadku komunizmu nadal mogę przeczytać w mediach o bandycie „Łupaszce” i o człowieku honoru generale Kiszczaku. To mnie bardzo boli, panie ministrze. Mówię to uczciwie. Bardzo mnie to boli. Również boli mnie, że wielu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzesławMroczek">Ale teraz pan ma głos, czy ja mam głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichałJach">Zaraz panu udostępnię głos. Również boli mnie to, że na tej sali jest wielu posłów po drugiej stronie, w opozycji, którzy w czasach komunistycznych dużo ryzykowali. Walczyli o niepodległą Polskę. W przypadku tej ustawy chcemy stworzyć narzędzia do tego, żeby państwo polskie w sposób demokratyczny mogło określić to, o czym powiedziałem na początku. W sposób demokratyczny, z zachowaniem wszelkich procedur demokratycznych określić, kto był bohaterem, a kto wprost przeciwnie, namiestnikiem naszego największego wroga po 1945 r., jakim była Rosja sowiecka. To mnie naprawdę zaskakuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzesławMroczek">Wiem, że dążycie do takiego modelu, w ramach którego będzie się pan wypowiadał jako przedstawiciel większości rządzącej i jako przedstawiciel opozycji, a przynajmniej będzie pan mówił o tym, co pana zdaniem powinna mówić opozycja. Ale dopóki jeszcze opozycja jest w Sejmie, to pozwoli pan, że opozycja będzie mówiła własnym głosem.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, kto mówi rosyjskim głosem, to już jest w Polsce dosyć jasne. Coraz bardziej jasne. Jeżeli pozwolicie opozycji wyrazić swoje zdanie, to spróbujemy to zrobić. Opozycja antykomunistyczna walczyła z Jaruzelskim, kiedy miał armię i czołgi. Wy walczycie z jego trumną. Przytoczę dwie wypowiedzi posłów Prawa i Sprawiedliwości. Będziemy ten napis, to wyrażenie „generał” skuwać z pomników. W ogóle przeniesiemy ten grób w inne miejsce. Rzeczywiście jesteśmy w sali noszącej imię człowieka, który ma wielkie zasługi dla tego, co udało nam się zbudować po 1989 r. Jesteśmy w sali noszącej imię człowieka, który reprezentował to myślenie o Polsce, w którym szukano zgody i porozumienia. Osiągnięto wszystkie najważniejsze cele naszej polityki. Weszliśmy do Unii Europejskiej i do NATO. To jest zwieńczenie tego wszystkiego, co było naszym snem przez pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#CzesławMroczek">Nikt w naszej ojczyźnie, kto służył ojczyźnie na przestrzeni tych lat, nie mógł czuć się zapomniany. A jeżeli czuł się zapomniany, jeżeli pan zna takie przypadki, to z całą pewnością znalazł swoje właściwe miejsce w historii kraju i znalazł właściwą opiekę. Ci, którzy reprezentowali czas pięćdziesięciolecia Polski pod komunizmem, przegrali. Rozliczyła ich historia. Nikt w Polsce nie odwołuje się do tych idei. Siły zbrojne nie były budowane na idei Polski komunistycznej czy Ludowego Wojska Polskiego. Były budowane zupełnie inaczej. Te siły zbrojne wykonały najważniejsze zadania w imieniu Polski. To właśnie zaangażowanie sił zbrojnych budowano na podstawie wielowiekowej tradycji oręża polskiego. To doprowadziło do tego, że weszliśmy do NATO. To ich wysiłek, ich krew do tego doprowadziła.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#CzesławMroczek">Dzisiaj macie czelność pisać w tym projekcie, że będziecie uzdrawiać siły zbrojne. Po dwóch latach Macierewicza? Zostawcie siły zbrojne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałJach">Panie przewodniczący, przywołuję pana do rzeczy. Przywołuję do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzesławMroczek">Wprowadzacie zasadę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałJach">Nie, panie ministrze. Panie przewodniczący, jeżeli będzie pan obrażał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzesławMroczek">Im bardziej mówię prawdę, tym bardziej pan mi przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałJach">Jeżeli będzie pan obrażał, to odbiorę panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Głoszsali">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CzesławMroczek">W tym projekcie łamiecie zasadę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Głoszsali">Jest porządek, czy nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CzesławMroczek">Jestem w trakcie wystąpienia. Niech pani mi nie przerywa, dobrze? Będziemy mogli wysłuchać pani głosu, jeżeli pani mi pozwoli dokończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MichałJach">Panie przewodniczący, proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CzesławMroczek">Łamiecie zasadę, która przez cały czas obowiązywała w Polsce, a mianowicie taką zasadę, że degradacja jest środkiem karnym orzekanym przez sądy. Chcecie dać narzędzia ministrowi obrony narodowej, politykowi, żeby w trybie administracyjnym orzekał o degradacji. Znamy takie przypadki. Znamy przypadek pana pułkownika Duszy szefa służby. Służba Kontrwywiadu Wojskowego jest jedyną służbą, której szef ma uprawnienia do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MichałJach">Do rzeczy, do rzeczy, panie pośle. Pan nie mówi do rzeczy, bo mówi pan wszystko, co pan wie. Proszę mówić na temat tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to nie ponoszę odpowiedzialności za to, że nie potrafi pan zrozumieć związku pomiędzy degradacją w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, a degradacją tutaj proponowaną. Nic z tym nie zrobię, że nie rozumie pan podstawy czy istoty rzeczy. W związku z tym niech pan nie przerywa. Łamiecie tę uświęconą zasadę. Złamanie tej zasady jest narzędziem przymusu i może być narzędziem represji. Odbieracie stabilność tej służbie. I wreszcie, łamiecie zasadę dotyczącą tego, że nie orzeka się degradacji w stosunku do osób nieżyjących. Jest to zasada ogólna wynikająca z prawa karnego, z postępowania karnego. Postępowania nie wszczyna się, a wszczęte umarza, jeżeli oskarżony zmarł. Jest zasada, że nie prowadzi się procesu karnego w stosunku do osób nieżyjących. Nie orzeka się kary. Nie orzeka się innych środków karnych. To jest przejaw waszego myślenia. To jest wasze myślenie i wasza kultura prawna.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#CzesławMroczek">Ta ustawa nie buduje niczego dobrego w siłach zbrojnych. Ta ustawa jest na potrzeby waszej polityki wewnętrznej. Ponieśliście straszliwą porażkę. Doprowadziliście do strasznych szkód w wyniku tej polityki historycznej, którą prowadzicie na zewnątrz. Teraz uruchamiacie element wewnętrzny krajowej polityki historycznej. To skończy się tak samo. Opozycja antykomunistyczna walczyła z Jaruzelskim, kiedy miał czołgi i armię. Wy walczycie z trumną Jaruzelskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałJach">Pan poseł Smirnow z wnioskiem formalnym. Czy tak? Nie. To pani poseł Siarkowska z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, zgłaszam wniosek formalny o wyznaczenie czasu dla każdego posła, który będzie zabierał głos. Proponuję 3 minuty. Myślę, że jest to wystarczający czas do tego, żebyśmy zawarli w nim swoje przemyślenia. Zgłaszam ten wniosek dlatego, że w przeciwnym razie jest to po prostu „wytapianie” czasu Wysokiej Komisji. Minęło ponad 50 minut, a my jeszcze nawet nie przeszliśmy do procedowania. Poprzednie głosy w znacznej mierze w ogóle nie dotyczyły tej ustawy. Dlatego proszę o przyjęcie wniosku dotyczącego ograniczenia głosu każdemu, kto się zgłasza, do 3 minut. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekSowa">Wniosek przeciwny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichałJach">Panie pośle Sowa, pan nie jest członkiem Komisji. Wnioski formalne… Może złożyć? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekSowa">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MichałJach">Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekSowa">Panie przewodniczący, na drugi raz proszę jednak być bardziej ostrożnym i procedować zgodnie z regulaminem. Chcę państwu przypomnieć, że w tym momencie odbywa się debata nad projektem ustawy. Debata. W związku z tym nie wyobrażam sobie, że będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#Głoszsali">Debatę ustalamy my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekSowa">Panie pośle, wam się tylko wydaje, że możecie to ustalać. Chcę powiedzieć, że najmniejsza debata nad każdym projektem ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MichałJach">Panie pośle Sowa, ja prowadzę obrady. Jest pan posłem. Oczekuje się od pana, że zna pan regulamin. Jeżeli pan zabiera głos, to zwraca się pan do Komisji albo do przewodniczącego, albo do ministra. Proszę nie prowadzić prywatnych dwustronnych rozmów z innymi posłami. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekSowa">Panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że zgłosiłem się z wnioskiem przeciwnym do wniosku pani poseł Siarkowskiej. Gdyby pan prowadził to posiedzenie Komisji w sposób rzetelny, to zareagowałby pan na głos pana posła Smirnowa, który wtrącał się w trakcie mojego wystąpienia. Skoro nie było pana reakcji, więc proszę się nie dziwić, że była reakcja z mojej strony, bo jako poseł nie mogę sobie pozwolić na to, żeby moje wystąpienie było zakłócane. Teraz przechodzę do sedna sprawy. Nie możemy wyrazić zgody na trzyminutowe wystąpienia. W trakcie debat nad projektami ustaw, które są prowadzone w Sejmie, najkrótsze wystąpienia trwają 5 minut. W związku z powyższym nie wyobrażam sobie, żebyśmy nad tym projektem debatowali krócej. Dlatego zgłaszam wniosek, żeby czas wystąpień był co najmniej pięciominutowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Czy pan poseł Kaleta też z wnioskiem formalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrKaleta">Panie przewodniczący, bardziej z refleksją, która wydaje mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MichałJach">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MichałJach">Teraz jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrKaleta">To jako wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MichałJach">Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PiotrKaleta">Chciałbym poprzeć wniosek formalny pani poseł Siarkowskiej z bardzo prostego względu. Może z racji tego, że pan przewodniczący siedzi nieco dalej, nie słyszy tego, co się tutaj dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#CezaryTomczyk">Nie ma takiego trybu, jak poparcie wniosku. Panie przewodniczący, proszę reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrKaleta">Proszę państwa, my naprawdę rozmawiamy o bardzo ważnej rzeczy. Jestem zdumiony, że młodzi posłowie – wprawdzie to nie ma nic do rzeczy, że są młodzi, bo są posłami – reagują na tę ustawę tak, jakby to była dyskusja na temat wprowadzenia opłaty za śmieci. Na litość boską, na miły Bóg, panowie, rozmawiamy o polskiej racji stanu. Rozmawiamy o tym, żeby odwrócić to, kto był zdrajcą, a kto był bohaterem. Zastanówcie się, o czym rozmawiacie i w jaki sposób prowadzicie dyskusję. Popieram wniosek formalny pani poseł Siarkowskiej, żeby ta dyskusja była rzeczowa i o tym, o czym rozmawiamy, a nie o tym, żebyśmy obrażali ludzi, których obrażać nie powinniśmy. Jesteście za młodzi, żeby w ten sposób o tym rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MichałJach">W związku z powyższym przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym prosić panią poseł Siarkowską, żeby zmodyfikowała swój wniosek formalny. Oczywiście, jeżeli pani się nie zgodzi, to się wycofam. To jest jasne, bo kształt pani wypowiedzi jest ważniejszy od tego, co proponuję. Ale jednak tutaj coś się stało. Pan poseł Mroczek coś powiedział. Już dawno nie słyszałem tak wielu załganych kłamstw i tak obrzydliwej próby poniżania państwa polskiego, jak to, co zostało zrobione przez pana posła Mroczka. Dlatego prosiłbym panią poseł, żeby pani wniosek został zmieniony w takim sensie, żeby to pan przewodniczący – to chyba będzie najlepsze – mógł najpierw odpowiedzieć przynajmniej w równym horyzoncie czasowym, jak pan poseł Mroczek, a dopiero później, następne wypowiedzi miałyby to ograniczenie, o którym pani mówi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AntoniMacierewicz">Przy okazji tego uzasadnienia chcę powiedzieć, że istota merytoryczna – bo ona była w wypowiedzi pana Mroczka – jest nieprawdziwa. Dwa najważniejsze artykuły tej ustawy, tzn. art. 2 i art. 3, były już w wersji lipcowej. I były konsultowane. A więc sprawy najważniejsze tam były. Od początku tam tkwiły. Cały fundamentalny, merytoryczny wywód pana Mroczka jest nieprawdziwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Właśnie chciałem poprosić pana ministra, żeby pan przedstawił, jak to wyglądało w lipcu, kiedy pan minister pełnił obowiązki i przygotowywał tę ustawę. Czy pani poseł Siarkowska wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Panie przewodniczący, odnosząc się do słów pana ministra, myślę, że jeżeli chodzi o ograniczenie wypowiedzi do 3 minut, to obowiązywałoby to wszystkich członków Komisji. Natomiast co do pana przewodniczącego, to pan przewodniczący ustala tu zasady. Pan przewodniczący może – jeżeli uzna to za stosowne – odnieść się w szerszej mierze do pewnych słów, które tutaj padły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MichałJach">Dobrze. W takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, przyjmuję to stanowisko pani poseł Siarkowskiej i wycofuję moją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Czy jeszcze wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StefanNiesiołowski">Ja w związku z wnioskiem pana Macierewicza, bo był to bardzo ciekawy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MichałJach">Panie pośle Niesiołowski, w tej chwili może pan zgłosić wniosek formalny, ale nie do pana ministra Macierewicza, tylko do przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StefanNiesiołowski">Oczywiście. Panie przewodniczący Komisji, to jest wniosek do pana. Bardzo ciekawy był wniosek pana Macierewicza, w związku z tym proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MichałJach">Pana ministra Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StefanNiesiołowski">Pana ministra, pana przewodniczącego, nie wiem, wielkiego Polaka i w ogóle właściwie dzięki niemu żyjemy wszyscy w wolnej Polsce. W związku z tym chciałem prosić pana przewodniczącego, żeby mi pan pozwolił odpowiedzieć panu ministrowi, wielkiemu patriocie Macierewiczowi w takim samym wymiarze, w jakim obrażał tutaj pana ministra Mroczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MichałJach">Słucham. Czy to wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WaldemarAndzel">Tak. Chciałem zgłosić najdalej idący wniosek formalny, bo widzę, że ta debata… Jeśli pan wiceprzewodniczący pozwoli, to proszę nie przerywać. Ja nie przerywałem panu posłowi. Składam wniosek formalny, żebyśmy zakończyli debatę w tej części i przeszli do procedowania nad ustawą, ponieważ wystąpienia posłów opozycji są haniebne. Haniebne dla naszego kraju, dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekSowa">Wniosek przeciwny, panie przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Wniosek przeciwny przyjmę, ale najpierw przegłosuję. Wniosek będzie głosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekSowa">Pan pozwoli, że uzasadnię. Mój wniosek przeciwny jest taki, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MichałJach">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu, ponieważ jest wniosek formalny, nad którym będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekSowa">Mam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MichałJach">No dobrze, wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekSowa">Panie przewodniczący, nie wiem, na jakiej podstawie nie dopuszcza mnie pan do zabrania głosu. Zgłosiłem się z wnioskiem przeciwnym. Jeśli wniosek zgłoszony przez pana posła Andzela ma już być głosowany, to chcę, żeby był głosowany po wyczerpaniu listy mówców. Pan przewodniczący zapisywał osoby, które się zgłaszały. Te osoby są na pana liście. Czekają na zabranie głosu. Ten wniosek po prostu uniemożliwi nam przedstawienie swoich argumentów. Ale – co więcej – pozbawi możliwości zabrania głosu w debacie przedstawicieli przynajmniej 3 klubów poselskich. To jaka to ma być debata nad projektem ustawy, kiedy przedstawiciele klubów w ogóle nie będą mogli zabrać głosu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MichałJach">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście, w tym momencie nie będziemy oceniać zasadności bądź braku zasadności wystąpienia z wnioskiem proceduralnym pana przewodniczącego. Natomiast chcielibyśmy zauważyć, że z tego punktu widzenia, żeby zapewnić zgodność procedowania ustawy z konstytucją, należy wyczerpać wszystkie punkty, które są regulaminowo przewidziane dla pierwszego czytania. Jest to uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę i debata. Regulamin mówi jeszcze o pytaniach posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Wydaje się, że przegłosowanie tego najdalej idącego wniosku mogłoby w konsekwencji budzić wątpliwości, czy wyczerpany został cały porządek pierwszego czytania, w szczególności w kontekście pytań posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Panie mecenasie, jeżeli w trakcie zadawania pytań jeden z posłów zgłosi wniosek formalny o zamknięcie dyskusji, to łamie tę zasadę konstytucyjną, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o kardynalne stwierdzenie, czy ją łamie, czy nie, to – oczywiście – właściwym organem do oceny jest Trybunał Konstytucyjny, a nie Biuro Legislacyjne. Natomiast, jeżeli wszystkie punkty wymienione w art. 39 ust. 1, które obejmuje pierwsze czytanie, miałyby miejsce na posiedzeniu Komisji, to wydaje się, że nie byłoby podstawy do kwestionowania tego pod względem proceduralnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MichałJach">Pan przewodniczący Andzel. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WaldemarAndzel">Pan pozwoli, że się nie zgodzę. Wielokrotnie w trakcie debaty, kiedy wystąpienia były absurdalne i nieracjonalne, przechodziliśmy do rozpatrzenia, inaczej moglibyśmy debatować do rana, bo niektórzy posłowie mogliby ciągle zgłaszać się do dyskusji. Debatujemy już ponad godzinę i nie przechodzimy dalej. W taki sposób i tak posiedzimy tu jeszcze kilka godzin, kiedy będziemy dyskutować merytorycznie o poszczególnych artykułach. To nie jest w żaden sposób zamykanie posłom prawa do głosu. Tak było wielokrotnie na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej i nigdy nie było to podważane przez żadnych prawników. W trakcie dyskusji, kiedy dyskusja była absurdalna, zgłaszano takie wnioski. A tu dochodzi do absurdów. Mówię o tym, co wyprawiają posłowie totalnej opozycji. Nie możemy w takiej atmosferze procedować na tym etapie. Będziemy procedować dalej, kiedy będziemy omawiać poszczególne artykuły ustawy i całość ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MichałJach">Dziękuję. W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarcinKierwiński">Panie przewodniczący, z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, to jest niedopuszczalne. Za chwilę państwo to przegłosują, ale musi być zapisane, że 3 kluby w ogóle nie miały szansy zabrania głosu w tej sprawie w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MichałJach">Panie ministrze, przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#CezaryTomczyk">Wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MichałJach">Nie. Kto z pań i panów posłów jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarcinKierwiński">Panie przewodniczący, łamie pan regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MichałJach">Proszę wystąpić do marszałka Sejmu o pociągnięcie przewodniczącego do odpowiedzialności. Kto z pań i panów posłów jest za zamknięciem dyskusji i przejściem do rozpatrzenia projektu ustawy? Proszę podnieść rękę. (17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, nie było zamknięcia pierwszego czytania. To jest po prostu złamanie regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MichałJach">Kto jest przeciwny? (10) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MichałJach">Stwierdzam, że przy 17 głosach za wnioskiem, przy 10 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się Komisja zamknęła dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarcinKierwiński">Panie przewodniczący, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MichałJach">Proszę o stanowisko biura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#CzesławMroczek">Nie może pan zamknąć pierwszego czytania, bo są wnioski w ramach pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarcinKierwiński">Panie przewodniczący, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MichałJach">Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego dotyczące procedowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarcinKierwiński">Panie przewodniczący, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MichałJach">Proszę nie krzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarcinKierwiński">Proszę nie łamać regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Przepraszam, panie przewodniczący, czy już w kategorii całej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MichałJach">Jeszcze nie zamknęliśmy pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#CzesławMroczek">Jest pytanie do prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MichałJach">Jest pytanie o stanowisko Biura Legislacyjnego wobec procedowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#CezaryTomczyk">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#CzesławMroczek">Jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MichałJach">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#CzesławMroczek">To pan przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarcinKierwiński">Jedyny, kto przeszkadza, to pan, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#CzesławMroczek">Robi pan rzeczy kardynalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Panie przewodniczący, zgodnie z brzmieniem regulaminu, a także przyjętą praktyką parlamentarną Biuro Legislacyjne wypowiada się o treści projektu już na etapie rozpatrywania projektu, a więc po zamknięciu pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MichałJach">Panie mecenasie, proszę mówić do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Jak rozumiem, był przegłosowany wniosek proceduralny w sprawie zamknięcia dyskusji. Natomiast, jak rozumiem, jesteśmy jeszcze na etapie pierwszego czytania. I jest tu jeszcze miejsce na ostatni etap, czyli na pytania i odpowiedzi. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MichałJach">Dyskusja jest zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#CzesławMroczek">Jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#CezaryTomczyk">Panie przewodniczący, zgłaszałem się z wnioskiem formalnym. Panie przewodniczący, Cezary Tomczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MichałJach">Został przegłosowany wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#CezaryTomczyk">Ale ja z innym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MichałJach">Za chwilę. Stwierdzam, że zakończono pierwsze czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#CezaryTomczyk">Ale ja zgłaszałem się w pierwszym czytaniu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Panie przewodniczący, zgłaszaliśmy wniosek formalny przed zakończeniem pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MichałJach">Przystępujemy… Proszę o ciszę. Pani minister, pani minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#CezaryTomczyk">Nie może pan zamknąć pierwszego czytania, kiedy w trakcie dyskusji są zgłoszone wnioski formalne do pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#CezaryGrabarczyk">A co, jeżeli padnie wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#CzesławMroczek">Dlaczego pan nie pozwolił zgłosić wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#CezaryTomczyk">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Panie przewodniczący, czy możemy prosić o 5 minut przerwy, żeby pan doszedł do siebie i ustalił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MichałJach">Dobrze. Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MichałJach">Wznawiam obrady. Stwierdzam, że pani minister Kluzik-Rostkowska chciała zgłosić wniosek formalny o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Czy mogę to zrobić osobiście, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MichałJach">Tak, proszę bardzo. W takim razie stwierdzam, że jeszcze nie zakończono pierwszego czytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Panie przewodniczący, chciałam zgłosić wniosek formalny o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Bardzo proszę pozwolić mi uzasadnić ten wniosek. Pan przewodniczący sam mówił o tym, że bardzo boli go taka sytuacja. Boli go z górą od 30 lat. Akurat tak się złożyło, że generał Jaruzelski zmarł w 2014 r., a generał Kiszczak zmarł rok później, więc chciałabym zapytać, czy ten ból pana przewodniczącego i innych członków PiS był równie silny przez te 25 lat, kiedy można było rozsądzić, czy generał Kiszczak i generał Jaruzelski byli zdrajcami czy nie? Można było zająć się tą sprawą wtedy, kiedy generał Kiszczak i generał Jaruzelski żyli. Oczywiście, wymagało to pewnej odwagi. Chciałam zapytać, czy państwu tej odwagi brakło przez te 25 lat, pomimo tego bólu, o którym pan przewodniczący mówił, że go odczuwa?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Rozumiem, że był pewien kłopot z ewentualną debatą np. na temat generała Kiszczaka, bo chciałam państwu, środowisku PiS przypomnieć, że nie kto inny, tylko Jarosław Kaczyński był konstruktorem pierwszego rządu Tadeusza Mazowieckiego, w którym generał Kiszczak dostał tekę ministra. Rozumiem, że to był dla państwa pewien kłopot. Później minęło 25 kolejnych lat. Kiedy ci dwaj generałowie żyli, nie mieli państwo odwagi, żeby się z tym rozprawić. Chciałam zapytać, ale ponieważ zamyka pan pierwsze czytanie, muszę pozostawić to pytanie retorycznym, czy w związku z tym, że w tej chwili, już po śmierci tych osób chcą państwo rozstrzygać, kto był zdrajcą, a kto bohaterem, zamierzają państwo tych ludzi ekshumować? Te osoby były pochowane w mundurach generalskich. Czy to oznacza, że teraz będą się państwo zajmować już nie tylko ekshumacjami ofiar katastrofy smoleńskiej, ale przewidują państwo również inne ekshumacje, związane z tą ustawą? Uważamy, że to, że nagle postawili państwo w tak pilnym trybie procedować ustawę w sprawie, która – jak rozumiem – sprawiała państwu ból przez 30 lat, nie jest niczym innym, jak próbą przykrycia tego wszystkiego, co jest dla państwa bardzo niewygodne w polityce bieżącej, tzn. kart kredytowych, bardzo wysokich nagród i tego wszystkiego, co jest dla państwa dzisiaj niewygodne. W związku z tym uważamy, że nie czas na taką ustawę. Bardzo prosimy o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Pani minister, poddam pani wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekSowa">Jest jeszcze jeden wniosek. To jest połączony wniosek. Chciałem go zgłosić w imieniu klubu Nowoczesnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MichałJach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekSowa">Ale ma on zupełnie inne uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MichałJach">Proszę bardzo. Przyjmuję również wniosek Nowoczesnej o odrzucenie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekSowa">Pozwoli pan, że zapoznam posłów z uzasadnieniem, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MichałJach">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekSowa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, również w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna chciałbym złożyć wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o pozbawieniu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy itd. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że – jak już na tej sali padało – nie mam żadnych wątpliwości co do roli Jaruzelskiego i Kiszczaka w polskiej historii. Uznaję ich za oprawców. Za ludzi, którzy mają krew na rękach. Chcę również powiedzieć, że obaj żyli dosyć długo, żyli ok. 90 lat. Pani minister mówiła przed momentem, kiedy odeszli. W tym czasie, przez 13 lat, bardzo ważne funkcje w państwie pełniły osoby w przeszłości i dziś bardzo mocno związane z Prawem i Sprawiedliwością. Np. świętej pamięci Lech Kaczyński był ministrem nadzorującym Biuro Bezpieczeństwa Narodowego w 1990 r. Był ministrem sprawiedliwości w latach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MichałJach">Ale, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekSowa">To jest bardzo ważny element mojego uzasadnienia, panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MichałJach">Panie pośle, odbiorę panu głos, jeżeli będzie pan mówił nie na temat. To nie jest uzasadnienie wniosku formalnego. Zgłosił pan wniosek formalny o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. To nie jest uzasadnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekSowa">To jest uzasadnienie wniosku. Kiedy je przedstawię, wówczas pan oceni, czy to było merytoryczne czy nie. Na razie jestem w początkowej fazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MichałJach">Proszę odnieść się do ustawy i zgłosić wniosek. Jeśli będzie pan mówił w ten sposób, odbiorę panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekSowa">Od razu chcę powiedzieć, że pan prezydent Lech Kaczyński przez 8 lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MichałJach">Odbieram panu głos. Proszę na mnie złożyć skargę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekSowa">…nie podjął inicjatywy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MichałJach">Panie pośle, przywołuję pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekSowa">Kolejna osoba – Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości w latach 2005–2007…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#Głoszsali">A jaki to ma związek ze sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekSowa">Zaraz będę mówił. Proszę słuchać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MichałJach">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekSowa">Antoni Macierewicz w latach 1991–1992… minister obrony narodowej w latach 2006–2007 zamiast zajmować się tym tematem bezpodstawnie oskarżył o współpracę wicemarszałka Chrzanowskiego. Hańba! Kolejna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MichałJach">Odbieram panu głos. Panie pośle, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekSowa">Chcę powiedzieć, że bardzo ważni politycy Prawa i Sprawiedliwości, kiedy ci dwaj generałowie żyli, nie mieli odwagi popatrzeć, spojrzeć w twarz tym ludziom. Dopiero dzisiaj, 3–4 lata po ich śmierci, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MichałJach">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MichałJach">Wznawiam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarcinKierwiński">Panie przewodniczący, są wnioski formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MichałJach">Stwierdzam, że zakończono pierwsze czytanie. W trakcie pierwszego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarcinKierwiński">Panie przewodniczący, są wnioski formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MichałJach">… czytania zgłoszono 2 wnioski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarcinKierwiński">Wnioski formalne są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MichałJach">…klubów Platforma Obywatelska oraz Nowoczesna o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu. W tym momencie przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. W pierwszej kolejności przegłosujemy wnioski Platformy Obywatelskiej oraz Nowoczesnej o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 2319 w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MichałJach">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem rządowego projektu ustawy o pozbawieniu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu oraz o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej – druk nr 2319? Proszę podnieść rękę. (7) Kto jest przeciw? (18) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MichałJach">Stwierdzam, że przy 7 głosach za, 18 przeciw i braku głosów wstrzymujących się Komisja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę jeszcze raz przeliczyć. Powinno być więcej głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MichałJach">Wszystko było dobrze przeliczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, nie. To proszę sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MichałJach">Komisja odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MichałJach">Przystępujemy do procedowania nad projektem ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JakubBennewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Na początku chciałbym w imieniu Biura Legislacyjnego poprosić o ogólne upoważnienie do dokonania drobnych korekt i poprawek o charakterze redakcyjno-legislacyjnym uzgodnionych z przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MichałJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to przyjmę, że Komisja wyraża zgodę na dokonanie tych poprawek legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JakubBennewicz">Dziękuję bardzo. Mamy także jedną uwagę ogólną, systemową i drobną uwagę legislacyjną do tytułu. Uwaga systemowa jest taka, że z racji materii i z racji tego, że przedmiot tych regulacji jest już obecnie uregulowany w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, byłoby lepiej – jak się wydaje – żeby proponowane regulacje stanowiły nowelizację ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, a nie projekt nowej ustawy. To jest taka uwaga systemowa.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JakubBennewicz">Natomiast uwaga legislacyjna, jeśli od razu można ją przedstawić, jest taka, że proponujemy wykreślić z tytułu wyrazy „oraz o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej”, bo jest to zmiana wynikowa, a jednocześnie zakres nowelizacji wskazać w odnośniku. Byłby to odnośnik nr 1 do tytułu w brzmieniu: „Niniejszą ustawą zmienia się ustawę z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej”. Jednocześnie od razu powiem, że to implikowałoby zmianę w art. 17, w którym dokonujemy nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Tam dwa razy wymieniamy tytuł tej ustawy, wobec tego w art. 17 pkt 1 należałoby dokonać takiej samej zmiany, czyli wykreślić te wyrazy, o których mówiłem „oraz o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej”. To samo należałoby zrobić w art. 17 pkt 2. Z tym, że w pkt 1 bez wskazania dziennika promulgacyjnego. Natomiast w pkt 2 także z adresem promulgacyjnym, bo już raz wystąpił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MichałJach">Rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, co do drugiej uwagi Biura Legislacyjnego, zgadzamy się. Tutaj nie ma najmniejszego problemu. Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię – i jest to ta odpowiedź, o której mówiłem na początku naszego posiedzenia, jak również przebijałem się przez ponad godzinę, żeby państwu to wyartykułować – to ta ustawa, która była zgłoszona od lipca 2017 r. i pozostawała w konsultacjach, dotyczyła właśnie nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego rząd – czy Ministerstwo Obrony Narodowej w pierwszej kolejności, a po jego rekomendacji rząd – zdecydował, żeby jednak tę ustawę ze względu na jej wagę i doniosłość potraktować jako ustawę epizodyczną, żeby nie traktować tego w ten sposób, że nowelizujemy tylko ustawę o powszechnym obowiązku obrony. Chcemy podkreślić wagę i rangę tego aktu prawnego tym, że będzie to ustawa o określonej nazwie, o określonych walorach. Dlatego Ministerstwo Obrony Narodowej proponuje, żeby pozostać przy tym tytule, który został przedstawiony przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MichałJach">Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Pan minister Mroczek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, to jest zasadnicza kwestia. Biuro Legislacyjne kwestionuje w ogóle tytuł tej ustawy. To tylko potwierdza to, o czym mówiłem, że ta ustawa jest absolutnie nieprzygotowana. Mało tego. Proszę państwa, w tej sprawie nie ma żadnej ekspertyzy. To jeszcze nie padło, bo dyskusja została przerwana. Pewnie posłowie wskazaliby ten fakt. Proszę państwa, w tej sprawie nie ma żadnej ekspertyzy, nawet ekspertyzy sejmowego Biura Legislacyjnego. Jest pewne wyjście. Przynajmniej na to powinniście się zdecydować. Składam formalny wniosek o powołanie podkomisji w tej sprawie. Niech to idzie do podkomisji. Niech to potrwa jakiś rozsądny czas, żeby można było przygotować ekspertyzę. Przecież gołym okiem widać, że jest to upadek prawodawstwa w Polsce. Przyszliście do tego Sejmu jak barbarzyńcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MichałJach">Rozumiem, że jest wniosek formalny. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeszcze raz chciałem podkreślić, że to nie barbarzyńcy tworzą te przepisy, tylko zasady techniki prawodawczej. W rozdziale 4a jasno precyzują to, co dotyczy przepisów epizodycznych. To jest coś, co w polskim prawodawstwie jest absolutnie stosowane, coś, co w polskim prawodawstwie jest znane i wielokrotnie było, jest i pewnie będzie stosowane podczas posiedzeń komisji, szczególnie w procedurze legislacyjnej. Dlatego to nie jest nic nadzwyczajnego. I to nie barbarzyńcy, ale my – posłowie – będziemy to realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Zgłoszono wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego projektu ustawy. Przegłosujemy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MichałJach">Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego projektu? Proszę podnieść rękę. (8) Kto jest przeciwny? (18) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MichałJach">Stwierdzam, że przy 8 głosach za wnioskiem, 18 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się Komisja odrzuciła wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MichałJach">Powracamy do tytułu ustawy. Czy są jeszcze uwagi do tytułu? Pan poseł Niesiołowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StefanNiesiołowski">Tytuł jest absurdalny. Jest – oczywiście – śmieszny. Oczywiście tę całą ustawę możecie przegłosować i wszystko, co chcecie. Natomiast, co to znaczy „którzy sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu”? Przepis, który oznacza represje, musi być konkretny. Jak rozumiem, sformułowanie tego rodzaju ogólnego przepisu spowoduje, że potem jakiś pan z IPN – pan Szarek, czy ktoś w tym rodzaju, albo ktoś w stylu pana Macierewicza – będzie potem wydawał decyzję na tej podstawie, że według niego ktoś sprzeciwił się polskiej racji stanu. Proponuję, żeby tam, gdzie wprowadzamy represję karną, a ta ustawa jest represyjna – co prawda mści się na trupach, ale jednak – tytuł był konkretny, żeby było wiadomo, co on właściwie oznacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MichałJach">Pani poseł Siarkowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, po raz kolejny okazuje się, że pan poseł Niesiołowski jednak nie czytał tej ustawy, albowiem w art. 3 dokładnie jest określone, co oznacza termin „sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu”. Jest tutaj dwukropek i mamy 4 punkty, które określają, co się kryje za tym stwierdzeniem. Dlatego, panie pośle, jeszcze raz radzę zajrzeć do tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MichałJach">Dziękuję, pani poseł. W związku z powyższym przegłosujemy tytuł. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem takiego tytułu ustawy, jaki jest w projekcie? Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JakubBennewicz">Z tą uwagą, którą zgłosiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MichałJach">Tak. Oczywiście, z uwagą Biura Legislacyjnego. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tytułu ustawy? (17) Kto jest przeciwny? (8) Kto się wstrzymał? (0) Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MichałJach">Stwierdzam, że Komisja przy 17 głosach za wnioskiem, 8 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się przyjęła tytuł ustawy wraz z poprawką czy uwagą zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MichałJach">Pan poseł Tomczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#CezaryTomczyk">Panie przewodniczący, ja z wnioskiem formalnym. Próbuję go złożyć od 20 minut. Pan jakby przez cały czas lekceważy to, że chcę złożyć wniosek formalny. Chciałem to zrobić w pierwszym czytaniu, ale zrobię to teraz. Składam wniosek formalny o odroczenie prac Komisji do środy w związku z wątpliwościami, które się tu pojawiły. W związku z wątpliwościami, które de facto zostały rozwiane przez ministra Macierewicza, dlatego że minister Macierewicz przyznał, że tylko 2 artykuły z tej ustawy były konsultowane. Tu jest ta ustawa. Każdy z państwa ma ją przed sobą. Ta ustawa zawiera 18 artykułów. Jeżeli jest tak, że z 18 artykułów tylko 2 artykuły były konsultowane, to myślę, że wszyscy możemy mieć z tym kłopot. Tak pan powiedział. Możemy zajrzeć do stenogramu i to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#CezaryTomczyk">I druga rzecz, która wymaga wyjaśnienia. W Polsce jest zakaz cenzury. Pan, jako przewodniczący Komisji, nie może zakładać z góry, co poseł chce powiedzieć i z góry uniemożliwiać zabranie głosu, jak było chociażby w przypadku posła Sowy wtedy, kiedy odczytywał swoje uzasadnienie. Nie może być tak, że chcą państwo głosować wszystko, bo niektórych rzeczy głosować się nie da. Oczywiście, możemy przegłosować, że np. dzisiaj jest czwartek, ale to nic nie zmieni. Mam taką uwagę i musimy sobie zdać sprawę z tego, że dzisiaj politycy głosują nad historię. Dzisiaj jesteśmy w sali im. marszałka Chrzanowskiego. Kiedyś minister Macierewicz go pomówił, wrzucając bohatera do jednego worka z oprawcami. Tylko dokończę. Jedno zdanie. Tak dzisiaj chcecie wrzucić Hermaszewskiego i Jaruzelskiego. Może jeszcze przegłosujemy, że to Kaczyński, a nie Hermaszewski, był pierwszy w kosmosie. Gdzie jest granica głosowania nad historią? Prawda? To jest pytanie, na które powinniśmy sobie wszyscy odpowiedzieć, a pan nie dopuszcza posłów do debaty.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#CezaryTomczyk">Zabrał pan posłom możliwość zadawania pytań w debacie ogólnej, która jest fundamentem debaty nad ustawą. Przecież najpierw musimy określić celowość. Musimy określić to, czy w ogóle chcemy nad projektem debatować, a później przejść do kwestii związanych z poszczególnymi artykułami. Jeszcze raz proszę o odroczenie prac Komisji do środy w związku z tymi wątpliwościami, które się pojawiły, w związku z wątpliwościami Biura Legislacyjnego i w związku z tym, że państwo sobie nie życzą powołania podkomisji, która mogłaby zamówić konieczne ekspertyzy i w związku z tym, że nie było koniecznych konsultacji, co przyznał minister Macierewicz na tej sali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MichałJach">Tak. Zaraz panu pozwolę zabrać głos. Jest moim grzechem to, że za dużo dopuszczam do głosu, choćby w takiej sprawie, że pan poseł Tomczyk poprosił o jedno zdanie, a powiedział 4 zdania. Pan minister Macierewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, proszę mi wybaczyć tę refleksję, ale rzeczywiście w jakimś sensie jest tutaj pewien problem. Nie wiem, czy grzechu, ale spraw porządkowych. Rzeczywiście, przynajmniej podczas tej debaty – nie wiem, jak było wcześniej i jak będzie później – większość posłów opozycji nie mówi o meritum, ale używa pretekstu do prowokacji, kłamstw, oszczerstw itd., itd. I to jest rzeczywiście pewien problem. W związku z tym, co przed chwilą powiedział pan poseł – przepraszam, ale zapomniałem nazwiska, zdaje się, że pan poseł Tomczyk – chcę powiedzieć, że w sposób oczywisty było jasne to, co powiedziałem. Mówiłem, że przynajmniej 2 artykuły są tożsame. Że były także w tej ustawie. Tyle powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#CezaryTomczyk">Czyli reszta jest inna. Reszta jest inna, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AntoniMacierewicz">I ten cały wywód pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#CezaryTomczyk">Tak, mistrale za dolara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AntoniMacierewicz">…Tomczyka jest tyle wart…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#CezaryTomczyk">Co mistrale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AntoniMacierewicz">…co jego poglądy na temat przeszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Głosujemy. Czy pilnie, czy koniecznie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejSmirnow">Muszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MichałJach">Proszę bardzo. Pierwszy zgłosił się pan poseł Smirnow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Po prostu muszę odpowiedzieć, bo po raz drugi pan poseł Tomczyk, a poza tym pan poseł Mroczek, używają nazwiska marszałka Chrzanowskiego po to, żeby obrażać pana ministra Macierewicza. Otóż chcę powiedzieć, że byłem wtedy posłem i doskonale to pamiętam. Marcin, ty siedź cicho, wiesz. Doskonale pamiętam. Pan minister Macierewicz dostarczył do Sejmu, zgodnie z uchwałą Sejmu, informacje o zasobach archiwalnych, które znajdowały się w archiwach. I te wszystkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#CezaryTomczyk">Tak, jak wtedy zniszczyliście życie tamtego człowieka, tak teraz pana Hermaszewskiego. Taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejSmirnow">…informacje ministra Macierewicza, z wyjątkiem jednej drobnej pomyłki, która została naprawiona, były informacjami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#CezaryTomczyk">Co tam jedno życie jakiegoś człowieka. Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejSmirnow">…prawdziwymi. To nie zmienia faktu, że marszałek Chrzanowski jest bardzo przyzwoitą osobą, zasłużoną osobą. Natomiast w tej chwili świętej pamięci marszałka używa się tylko w celach instrumentalnych. I to jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#CezaryTomczyk">Pan jest w jednej partii z człowiekiem, który siedzi na tej sali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie pośle. Być może, że to przerasta możliwości percepcji. Bardzo proszę, pani poseł Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, odnosząc się do tego elementu uzasadnienia, który podał pan poseł Tomczyk w swoim wniosku formalnym, pragnę zauważyć, że ustawa stanowi, że członkowie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego tracą stopień wojskowy z mocy prawa. Tak naprawdę tutaj się penalizuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#CezaryTomczyk">Ale w jakim trybie pani poseł odpowiada, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Panie pośle, otrzymałam głos i proszę to uszanować i nie przerywać kobiecie, bo to jest bardzo nieeleganckie. W każdym razie, panie pośle Tomczyk, proszę posłuchać, bo odnoszę się do fragmentu uzasadnienia, które pan podał. Otóż, chciałabym wyraźnie podkreślić, że ustawa dotyczy sytuacji, w której degradujemy, pozbawiamy stopnia wojskowego te osoby, które brały udział, które były członkami Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. I tutaj prawo nie może mieć względu na nazwiska, ani na to, czy ktoś w jakimś innym obszarze był zasłużony dla państwa polskiego lub nie. Jednoznacznie wskazujemy, że udział w tym gremium zasługuje na degradację. Takie osoby po prostu zasługują na degradację. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odroczenie dzisiejszego posiedzenia Komisji sejmowej. Kto z pań i panów posłów jest za odroczeniem dzisiejszego posiedzenia Komisji? Proszę podnieść rękę. (8) Kto jest przeciwny? (18) Kto się wstrzymał? (0) Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MichałJach">Komisja odrzuciła wniosek przy 18 głosach przeciwnych, 8 głosach za wnioskiem i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MichałJach">Przystępujemy do rozpatrzenia preambuły. Czy są uwagi do preambuły? Proszę bardzo, pan poseł Ruszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#LeszekRuszczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, w preambule użyto następującego zdania: „Dla budowy etosu służby wojskowej w wolnej, niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej niezbędne jest wprowadzenie rozwiązania prawnego, które posłuży do oczyszczenia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w sferze symbolicznej”. Czy można budować etos poprzez stosowanie prawa odwetu, bo proponowana ustawa ma taki charakter? Czy odbieranie stopni wojskowych bez procesu sądowego ludziom, którzy nie żyją i nie mogą się bronić, jest zgodne z konstytucją Rzeczypospolitej? Przyjęcie ustawy działającej wstecz nie umocni etosu, lecz wprowadzi niepewność. Każda przyjęta już decyzja prawna będzie mogła być odwracana przez następne rządy. Czy są znane przypadki takiego postępowania w jakimkolwiek demokratycznym kraju? Czy też będziemy pionierami w ustalaniu tak naprawdę prawa pozaziemskiego, bo śmierć w naszych wierzeniach i w naszej tradycji jest kresem wszystkiego? Dalej jest już tylko sąd ostateczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie pośle. Odsyłam do projektu ustawy. Zaraz, panie ministrze. Przepraszam. Szanowni państwo, jeżeli zadajemy pytania, to warto byłoby zajrzeć na drugą stronę i na kolejne strony. W art. 10 ust. 2 i dalszych jest procedura odwoławcza. Czy pan minister chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Chciałbym tylko krótko powiedzieć kilka zdań. Szanowni państwo, jeszcze raz powtórzę, że ta ustawa epizodyczna jakże jest sprawiedliwa i dziejowa. Przywracanie sprawiedliwości dziejowej to jest coś, na co nie było stać naszych rządów czy naszego rządu, polskiego rządu po 1989 r. Pewnie wymiar tej ustawy, gdyby została przyjęta w 1990 r., a może w 1991 r., i jej wydźwięk byłyby zupełnie inne. Proszę zwrócić uwagę, że w tej ustawie państwo z Platformy koncentrują się na Wojskowej Radzie Ocalenia Narodowego. Ale ta ustawa sięga zdecydowanie głębiej. Proszę zwrócić uwagę na jeden fakt historyczny. Danuta Siedzikówna, „Inka”, została postawiona przed plutonem egzekucyjnym. Kiedy strzelano do niej kulami, te kule ją omijały, bo żaden z tych oprawców, czy tych żołnierzy, którzy do niej strzelali, nie chciał tak wycelować, żeby odebrać jej życie. I co się w tym momencie dzieje? Podchodzi oficer i ją zabija. I ją morduje. I to właśnie ta ustawa będzie traktowała też o takich zwyrodnialcach i zbrodniarzach. O tych, którzy dopuszczali się takich czynów między 1943 r., a 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Kolejna kwestia – czystki antysemickie w wojsku. Rok 1967, rok 1968. Tacy generałowie, jak Wojciech Jaruzelski, Teodor Kufel generał sił zbrojnych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, funkcjonariusz służb specjalnych PRL, szef Wojskowej Służby Wewnętrznej MON, w latach 1964–1979 minister pełnomocny, szef Polskiej Misji Wojskowej w Berlinie Zachodnim, Stanisław Wytyczak generał sił zbrojnych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, szef Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej w latach 1964–1968, itd., itd. Mogę przytaczać jego życiorys i kolejne życiorysy. Józef Urbanowicz generał sił zbrojnych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, szef Głównego Zarządu Politycznego Wojska Polskiego w latach 1965–1971. Marian Ryba generał sił zbrojnych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, naczelny prokurator wojskowy, zastępca prokuratora generalnego Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w latach 1956–1968, dyrektor generalny Urzędu Rady Ministrów w latach 1981–1985, podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów w latach 1985–1986. Czesław Kiszczak, pewnie państwo również znają jego życiorys. Julian Paździor, Jan Czapla. I tak nazwiska oprawców można wymieniać. To właśnie ci, którzy w 1967 r. i w 1968 r. robili czystki antysemickie w wojsku. To są kolejne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeżeli dziś mówicie, że takie zdarzenia, kiedy pozbawiano stopnia wojskowego, nie miały miejsca w historii, dlaczego nie wspomnicie nawet słowem o tym, że Jaruzelski będąc głównodowodzącym Ludowego Wojska Polskiego pozbawił stopnia wojskowego prawie 1,5 tys. polskich żołnierzy? Jednoosobowo. Chcemy z tymi haniebnymi, chcemy z tymi skandalicznymi zachowaniami i działaniami skończyć, zerwać. Chcę, żeby to była swoista gruba kreska. Nie było stać, żeby to zrobić, rządu z 1989 r. i kolejnych rządów. To jest wielki dramat naszego narodu, że nie udało się nam – nam wszystkim wspólnie – zrealizować tego przez dziesięciolecia. Ale dziś jest taka możliwość. Bardzo państwa proszę, żebyśmy podjęli pracę – pewnie dla was to będzie wyzwanie – ale żebyśmy podjęli pracę nad tą ustawą tak, żebyśmy mogli ją jutro przyjąć na posiedzeniu plenarnym. Żeby na posiedzeniu plenarnym mogło się odbyć jej drugie czytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Czy są uwagi do preambuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StefanNiesiołowski">Prosiłbym, żeby pan – zdaje się – Skurkiewicz nie wypowiadał się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MichałJach">Panie pośle, mówimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie przewodniczący, bardzo pana proszę, żeby pan pilnował elementarnego porządku i pozbawił nas przyjemności słuchania bełkotu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MichałJach">No, cóż, panie ministrze, mam prośbę, nie schodźmy do pewnego poziomu. Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MichałJach">W związku z powyższym, kto jest za przyjęciem preambuły do projektu ustawy? Proszę podnieść rękę. (18) Kto jest przeciwny? (8) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MichałJach">Stwierdzam, że Komisja przyjęła preambułę przy 18 głosach za wnioskiem, 8 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się. Czy są uwagi do art. 1? Proszę, pan poseł Kierwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarcinKierwiński">Bardzo dziękuję. Chciałem dopytać pana ministra, czy dobrze zrozumiałem. Pan poseł Cezary Tomczyk pytał, czy kiedyś w historii cywilizowanego prawodawstwa były tego typu ustawy czy tego typu regulacje, które bez sądu pozwalały odbierać stopnie wojskowe. W poprzedniej wypowiedzi pan minister rzucił trochę światła na to, na kim się wzorujecie. Powiedział pan o panu Jaruzelskim, którego wszyscy oceniamy źle, więc chciałbym doprecyzować, czy wzorujecie się na generale Jaruzelskim? Na to pytanie może też odpowiedzieć pan minister Macierewicz, bo rozumiem, że to jest ten artykuł, który już był za jego czasów. Czy dobrze zrozumiałem, że pan minister Skurkiewicz powiedział, że wzorujecie się na generale Jaruzelskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MichałJach">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że w każdej sytuacji potraficie zrobić tak, żeby odwrócić kota ogonem. Odpowiadałem na pytanie, które dotyczyło tej bardzo długiej i chyba zbyt długiej dyskusji, chociażby o pozbawianiu stopni wojskowych. Panie pośle, ja wielokrotnie powtarzałem, że nie dam się sprowokować i naprawdę nie dam się sprowokować, ale jedną kwestię muszę podkreślić stanowczo i precyzyjnie. To nie ja, ale liderzy pana partii opłakiwali generała Jaruzelskiego, idąc w kondukcie żałobnym za jego urną z prochami. Był to m.in. Bronisław Komorowski i wielu innych prominentnych polityków Platformy Obywatelskiej. Proszę o wybaczenie za ten wtręt. Myślę, że przystąpimy do dalszej dyskusji nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JakubBennewicz">Dziękuję bardzo. Mamy tylko jedną drobną uwagę legislacyjną. W art. 1 proponujemy zastąpić wyraz „warunki” wyrazem „zasady”, żeby zapewnić jednolitość terminologii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie mecenasie. Czy są uwagi do art. 1 z tą poprawką? Nie.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MichałJach">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MichałJach">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Pan mecenas. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JakubBennewicz">Dziękuję bardzo. Dwie drobne uwagi. Po pierwsze, proponowalibyśmy wykreślić wyrazy „z mocy prawa” z tego względu, że jest to zwrot czysto informacyjny. Bez tego zwrotu przepis będzie miał dokładnie taki sam skutek. A druga kwestia dotyczy tego, że dobrze byłoby doprecyzować to, w jakim terminie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ogłasza wykaz osób, które utraciły stopień wojskowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MichałJach">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, proponuję pozostawić ten przepis bez zmian. Po pierwsze, rozumiemy, że prezydent zrobi to bez zbędnej zwłoki. To jest rzeczą naturalną. A jeżeli chodzi o sformułowanie „z mocy prawa”, to jest to sformułowanie, które jest znane w prawodawstwie. To nie jest niczym nadzwyczajnym, że jest ono w tej ustawie, bo jest w wielu innych ustawach. Tak, że proponuję pozostawienie tego przepisu w takim brzmieniu, w jakim przedłożył go rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MichałJach">Czy są uwagi do art. 2?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MichałJach">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2. Słucham? Tak. W brzmieniu przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MichałJach">Czy są uwagi do art. 3? Proszę, pan poseł Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StefanNiesiołowski">Chciałem zapytać autorów, co tu oznacza 1943 r. Co to jest za fakt? Co takiego się wydarzyło, że odnosimy się do osób, które oskarżały lub wydawały wyroki w latach 1943–1956? Można zrozumieć 1956 r. To był istotny przełom polityczny w Polsce. A przy tej okazji nie jest dla mnie jasne o co tu chodzi z 1943 r. Przy okazji zapytam, gdzie jest ta wcześniejsza granica? Czy np. Radę Regencyjną też panowie obejmują tą czystką? Czy ten odwet stosujecie np. na żołnierzach, którzy służyli w armiach zaborców? Jak rozumiem, ten odwet stosujecie od 1943 r. W takim razie chciałbym się dowiedzieć, co takiego konkretnie się wtedy wydarzyło? Co oznacza ta data w tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MichałJach">Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, ta cezura czasowa – 1943 r. – została przyjęta w tej ustawie zgodnie z wytycznymi czy wskazaniami historyków, abyśmy mieli cały ogląd tego okresu od 1943 r. do 1956 r. I to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StefanNiesiołowski">Ale co się takiego stało? Czy pan nie rozumie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Utworzenie I Armii Berlinga. Czy to już panu wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StefanNiesiołowski">To jest jakiś nonsens. Zupełnie nie rozumiem. Chcecie sądzić oficerów I Armii Wojska Polskiego. Czy tak? O to chodzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MichałJach">Panie pośle Niesiołowski, zadał pan pytanie i otrzymał pan odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StefanNiesiołowski">Ale głupią odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MichałJach">Trudno. Pan mecenas. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JakubBennewicz">Do art. 3 mamy jedną uwagę o charakterze ogólnym i kilka uwag o charakterze legislacyjnym. Uwaga ogólna jest taka, że w art. 3, w poszczególnych punktach określających katalog postaw, których skutkiem miałoby być pozbawienie stopni wojskowych, a także w niektórych innych przepisach pojawiają się określenia nieprecyzyjne, które mogą nastręczać trudności, co do ich jednoznacznej interpretacji. Chodzi w szczególności o takie określenia, jak „drastyczne czyny” czy „inicjowanie lub dopuszczanie się prześladowań żołnierzy”. To może budzić pewne wątpliwości co do zgodności z konstytucyjną zasadą określoności prawa. To taka uwaga ogólna.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JakubBennewicz">I jeśli można, od razu przedstawiłbym uwagi legislacyjne i propozycje. We wprowadzeniu do wyliczenia proponowalibyśmy użyty po raz drugi spójnik „lub” zastąpić spójnikiem „albo”, a na końcu wprowadzenia do wyliczenia dodać wyrazy „w następujący sposób”. Następnie, w pkt 1 spójnik „albo” proponowalibyśmy zastąpić spójnikiem „lub”. Natomiast w pkt 3 i w pkt 4 jest wiele drobnych zmian redakcyjno-legislacyjnych, więc chyba będzie lepiej dla przejrzystości, jeżeli zacytuję całe proponowane brzmienie. Pkt 3 brzmiałby: „3) będąc sędziami lub prokuratorami w organach Wojskowej Służby Sprawiedliwości lub w jednostkach podległych wydawali wyroki w latach 1943–1956 wobec żołnierzy i osób cywilnych ze względu na ich działalność na rzecz niepodległości i suwerenności Polski albo oskarżali ich w tych sprawach”. Pkt 4 miałby następujące brzmienie: „4) posiadając stopnie wojskowe generałów, pełniąc funkcje służbowe inicjowali prześladowania żołnierzy ze względu na wyznawaną religię lub pochodzenie lub dopuszczali się tych prześladowań”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MichałJach">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Przyjmuję uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MichałJach">Pan minister Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#CezaryGrabarczyk">Chciałbym poprosić pana ministra o udostępnienie członkom Komisji tych ekspertyz historyków, bo wydaje się, że wkradł się błąd, przynajmniej w przekazie pana ministra. Pierwsza armia powstała dopiero w 1944 r. W związku z tym bardzo proszę o przedstawienie członkom Komisji tych ekspertyz, a także o podanie do publicznej wiadomości nazwisk ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MichałJach">Pan poseł Kierwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarcinKierwiński">Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać pana ministra, czy konsekwencje dotyczące punktów w tym artykule będą wyciągane także wobec postaci – przyznam – bardzo niejednoznacznych historycznie? Chociażby w zeszłym tygodniu byliśmy świadkami marszu w Hajnówce. Dotyczyło to wcześniejszego żołnierza Armii Krajowej – na pewno w tym okresie bohatera – ale po wojnie osoby bardzo kontrowersyjnej. Mówię tu o Rajsie „Burym”. Czy te przepisy przewidują także tego typu czyny? Przypomnę, że Instytut Pamięci Narodowej stwierdził, że były zbrodnie oddziału Rajsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#Głoszsali">Został uniewinniony przez sąd w wolnej Polsce, szanowny panie pośle. Pan chyba ma szacunek do sądu w wolnej Polsce, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MichałJach">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni panowie, szanowni państwo, te wszystkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MichałJach">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Te wszystkie kwestie sporne, czy wątpliwe, które państwo podnoszą, są opisane w dalszej części ustawy. Pewnie przyjdzie czas, żeby jeszcze je wyjaśnić. Bardzo proszę, panie przewodniczący, o dopuszczenie do głosu przedstawiciela Wojskowego Biura Historycznego, który jest z nami na sali, żeby rozstrzygnął te kontrowersje, które były przed chwilą podnoszone chociażby przez panów Niesiołowskiego czy Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MichałJach">Bardzo proszę, panie dyrektorze. Czy tak? Kto jest przedstawicielem? Panie doktorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PawełPiotrowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, kwestia 1943 r. jest kwestią oczywistą. Otóż, w 1943 r. na terenie Związku Sowieckiego utworzono zaczątek sił zbrojnych późniejszej Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, czyli 1. Dywizję Piechoty im. Tadeusza Kościuszki, sformowaną na podstawie decyzji głównodowodzącego siłami zbrojnymi ZSRR Józefa Stalina. Jej dowództwo objął osądzony i zdegradowany przez sąd polowy polskich sił zbrojnych Zygmunt Berling, który z nominacji Stalina otrzymał stopień generała brygady. W momencie, kiedy powstała ta dywizja zaczęły także funkcjonować organy, które dzisiaj nazywamy organami zbrodniczymi, a więc kontrwywiad tej dywizji, sądownictwo oraz prokuratura. Stąd przyjęliśmy 1943 r. jako rok rozpoczęcia obowiązywania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, to mówił pan doktor Paweł Piotrowski, kierownik Sekcji Badań Wojskowego Biura Historycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 3 wraz z zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne poprawkami? Proszę podnieść rękę. (18) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MichałJach">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3 przy 18 głosach za wnioskiem, 8 przeciw i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MichałJach">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pan minister Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, ta ustawa to ewenement. Po pierwsze, wprowadza nową instytucję – degradację z mocy prawa. Po drugie, właśnie w tym artykule wprowadza nową kategorię degradacji – degradację funeralną, pośmiertną. To skłania do zadania pytania. Panie ministrze, czy ma pan przykłady w historii pokazujące, że zastosowano tego rodzaju instytucję. Być może pan doktor pomoże panu w odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MichałJach">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Myślę, że bez zbędnej uszczypliwości art. 4 jest precyzyjny. Utrata albo pozbawienie stopnia wojskowego następuje również pośmiertnie. Przynajmniej dla mnie jest to rzecz oczywista. Jeżeli poszukuje pan gdzieś w aktach prawnych lub na przestrzeni dziejów takich rozwiązań, to o nich nie wiem. Ale to, co proponujemy jako polski rząd, jako Prawo i Sprawiedliwość, absolutnie mieści się w tym katalogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MichałJach">Odsyłam do życiorysu Wojciecha Jaruzelskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#Głoszsali">Albo Roli-Żymierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MichałJach">…który coś robił w tej kwestii. Po śmierci można awansować. Pani poseł Siarkowska mówi, że to działa w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MichałJach">Czy są uwagi do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#CzesławMroczek">Była uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MichałJach">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#CzesławMroczek">To była przecież uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MichałJach">Aha. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 4? Proszę podnieść rękę. (18) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (0) Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MichałJach">Stwierdzam, że przy 18 głosach za wnioskiem, 7 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się Komisja przyjęła art. 4.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#MichałJach">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#MichałJach">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 5.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#MichałJach">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 6. Pan minister Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, w tym artykule rozstrzyga się, kto będzie podejmował decyzję o pozbawieniu stopnia wojskowego. Wydaje się, że ten przepis, że ta propozycja łamie generalną zasadę, która mówi o tym, że decyzję cofnąć może ten podmiot, który wcześniej ją wydał. Na pierwszy oficerski stopień wojskowy powołuje głowa państwa. Tak to się ukształtowało pod rządami obecnej konstytucji. Tak było też w okresie wcześniejszym, którego dotyczy ta regulacja. W takim razie, dlaczego odstępują państwo od tej reguły? Dlaczego prezydent będzie wyrażał zgodę tylko na degradowanie generałów, admirałów oraz ewentualnie marszałków? Dlaczego nie będzie podejmował decyzji czy wyrażał zgody na degradowanie oficerów, którzy zostali także powołani przez głowę państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MichałJach">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie ministrze, w art. 6 – zaraz na samym początku – jest bardzo ważna informacja, że o pozbawieniu stopnia wojskowego postanawia minister na podstawie – chcę na to zwrócić uwagę – informacji, o której mowa w art. 9 ust, 1. Art. 9 ust. 1 mówi, że organ, o którym mowa w art. 6 ust. 1 występuje do Instytutu Pamięci Narodowej. To jest właśnie na podstawie tej informacji, którą m.in. przedstawi IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#CezaryGrabarczyk">To nie jest odpowiedź na pytanie. Dlaczego pomijamy tę regułę, że kto powołuje, ten odwołuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dlatego nie, że decyzje pana prezydenta wymagają kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów. W tym momencie proponujemy, żeby taką, a nie inną decyzję podejmował minister obrony narodowej po zasięgnięciu opinii, za zgodą, Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Za zgodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MichałJach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale to nie wyjaśnia tej reguły. Jeżeli prezydent – głowa państwa – powołuje na pierwszy stopień oficerski – podporucznika – to powinien on także wyrażać zgodę w przypadku tego stopnia, kiedy stosowana będzie ta procedura degradacyjna. Tego wymaga pewna logika systemowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie pośle, ale w ówczesnym czasie czy w czasie, którego mogą dotyczyć przepisy tej ustawy, o stopniach generalskich decydowała Rada Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale mówimy o pierwszym stopniu oficerskim. Rada Państwa powoływała też na stopień podporucznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Jako żywo Rada Państwa już jest nieboszczką, razem ze słusznie minionym okresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Panie mecenasie, czy miał pan uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JakubBennewicz">Do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MichałJach">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JakubBennewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MichałJach">Nie. A do art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JakubBennewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MichałJach">Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JakubBennewicz">Dziękuję bardzo. Do art. 6 mamy uwagę ogólną oraz uwagi legislacyjne. Zacząłbym do uwagi ogólnej. Szanowni państwo, kwestia pozbawiania stopni wojskowych w obecnym stanie prawnym stanowi raczej wyłączną kompetencję sądu, co wynika chociażby z takich przepisów, jak art. 78 ust. 1 pkt 2 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej czy art. 327 Kodeksu karnego. Natomiast kompetencje organów władzy wykonawczej o charakterze sanacyjnym ograniczają się co do zasady do możliwości nakładania kar administracyjnych w przypadku naruszania norm prawa administracyjnego materialnego. Wobec tego rozwiązanie, zgodnie z którym minister obrony narodowej miałby pozbawiać stopni wojskowych może budzić pewne wątpliwości co do zgodności takiego rozwiązania z art. 10 ust. 2 konstytucji. To uwaga ogólna.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JakubBennewicz">Natomiast jeśli można, od razu przeszedłbym do uwag o charakterze legislacyjnym. Proponowalibyśmy nadać ust. 1 następujące brzmienie: „Stopnia wojskowego pozbawia minister obrony narodowej w drodze postanowienia. Postanowienie zawiera uzasadnienie i jest ostateczne”. To byłoby połączenie tego przepisu z art. 11, gdyż materia tych przepisów jest pokrewna. Zrezygnowalibyśmy też z tego odesłania do informacji, o której mowa w art. 9 ust. 1, gdyż jest to powielenie tej samej informacji. Tam jest przepis trybowy, który mówi o występowaniu o taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeśli mogę, panie mecenasie, to od razu jestem przeciwny tego typu rozwiązaniu. Proponuję, przynajmniej w tym zakresie, pozostawienie tego zapisu, który jest w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MichałJach">Panie mecenasie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JakubBennewicz">Rozumiem, że pan minister mówi o odesłaniu do art. 9 ust. 1. A czy zaakceptowałby pan ust. 1 w takim brzmieniu: „1. Stopnia wojskowego pozbawia minister obrony narodowej na podstawie informacji, o której mowa w art. 9 ust. 1, w drodze postanowienia. Postanowienie zawiera uzasadnienie i jest ostateczne”. Czy przepis ust. 1 w takim brzmieniu byłby akceptowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MichałJach">Panie ministrze, proszę bardzo. Pan minister Skurkiewicz. Proszę bardzo. Skończymy ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Z tą propozycją się zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JakubBennewicz">Dziękuję bardzo. Czy mogę przedstawić dalsze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MichałJach">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JakubBennewicz">W ust. 3 proponujemy zastąpić wyrazy „organ, o którym mowa w ust. 1” wyrazami „minister obrony narodowej”. To jest ogólna uwaga, która będzie potem powtarzana w kolejnych tego typu przepisach. Proponujemy to dla czytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak. Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JakubBennewicz">Dziękuję. Następnie wyrazy „może wszcząć” w ust. 3 proponowalibyśmy zastąpić wyrazem „wszczyna”. Jest to spowodowane tym, że skoro w przypadku spełnienia przesłanek z art. 3 obligatoryjnie pozbawia się stopnia, a nie można go pozbawić, to wydaje się, że minister też wszczyna, a nie może wszcząć. Chyba tak byłoby konsekwentnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MichałJach">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WojciechSkurkiewicz">OK. Przyjmuję tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JakubBennewicz">Następnie w ust. 5 proponowalibyśmy wykreślenie wyrazów „w szczególności” po to, żeby katalog danych osobowych był zamknięty i żeby zachować tu pewną precyzję. A w każdym razie, jeśli wyrazy „w szczególności” miałyby zostać, to proponujemy postawić po nich dwukropek, natomiast po wyrazach „osób zmarłych” dodać myślnik. To w ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie mecenasie, pozostawmy ten przepis tak, jak jest zaproponowany przez rząd. Postaramy się w drugim czytaniu przedstawić jeszcze dodatkową propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JakubBennewicz">Jak rozumiem, interpunkcję możemy nanieść w ramach ogólnego upoważnienia, bo to są takie ogólne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MichałJach">Jak rozumiem, z interpunkcją nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JakubBennewicz">Dziękuję bardzo. Następnie w ust. 6 wyrazy „może być złożone” proponujemy zastąpić wyrazami „składa się” oraz skreślić wyrazy „w postaci” przed wyrazem „elektronicznej”. To jest powtórzenie tych samych wyrazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak, oczywiście. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JakubBennewicz">I ust. 7 proponujemy nadać brzmienie, które może przeczytam w całości: „Dokumenty załączone do wniosku w postaci elektronicznej składa się w postaci elektronicznej. Jeżeli dokumentów nie można uzyskać w postaci elektronicznej, składa się ich elektroniczne kopie, po ich uwierzytelnieniu przez wnioskodawcę kwalifikowanym podpisem elektronicznym albo podpisem potwierdzonym podpisem zaufanym ePUAP”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MichałJach">Jest zgoda. Proszę bardzo, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, przed chwilą mieliśmy najlepszy dowód na to, że te przepisy nie mogą być przyjęte. Po pierwsze, ta uwaga dotycząca niezgodności z konstytucją. Ale mamy tu jakiś problem targu czy uzgadniania na sali sejmowej, gdzie mają obradować posłowie i przyjmować prawo. Pan mecenas nie mówi do posłów. Nie przedstawia uwag sejmowego Biura Legislacyjnego posłom, żeby mogli podjąć decyzję, tylko próbuje dokonać jakiegoś uzgodnienia z ministrem. Minister bez wyrażonej zgody, bez prawa głosu negocjuje sobie coś z Biurem Legislacyjnym. Poproszę o te pana uwagi do tego projektu na piśmie. Nie wiem, co w ust. 3 ustalił pan z obecnym tutaj wiceministrem. Ja tego nie wiem. Nie mogę podjąć świadomej decyzji, jeżeli nie będę miał pana uwag na piśmie. Nie jest pan tutaj od tego, żeby tłumaczyć to panu ministrowi. Ma pan to tłumaczyć Izbie, wszystkim posłom. Zgłaszam wniosek o dostarczenie tych pana uwag wszystkim posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MichałJach">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Chciałem tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię, panie przewodniczący, bo Biuro Legislacyjne wskazało, że jeden z przepisów może budzić wątpliwości natury konstytucyjnej. Przypominam panu przewodniczącemu, że o tym, czy coś jest zgodne z konstytucją, czy nie, decyduje Trybunał Konstytucyjny. Póki nie ma rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, jest domniemanie zgodności z konstytucją przepisów. I koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MichałJach">Dziękuję. W takim razie przystępujemy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#CzesławMroczek">Gdzie są te poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MichałJach">To nie są poprawki o charakterze merytorycznym, w związku z tym nie ma wymogu przedstawienia ich na piśmie. Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#CzesławMroczek">Mamy głosować bez znajomości treści aktu, który ma być przedmiotem głosowania. To jest rzeczywiście duża rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MichałJach">Wystarczy cofnąć się do lat, kiedy siedziałem po stronie opozycji. To jest zupełnie naturalna forma procedowania. Jeżeli pan przewodniczący Mroczek, jako przedstawiciel opozycji, składa wniosek o zmianę procedowanej ustawy, to składa go pan na piśmie w jednym egzemplarzu. Ten wniosek odczytuje się posłom i oni to przyjmują jako wystarczające powiadomienie. Pan minister Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przeszedł pan do porządku nad odpowiedzią pana ministra Skurkiewicza odnośnie do wątpliwości zgłaszanych przeze mnie, które dotyczyły odebrania pewnych kompetencji głowie państwa. Jeżeli głowa państwa ma zastrzeżone kompetencje do mianowania na określony stopień wojskowy, to ustawa nie może odbierać takiego konstytucyjnego uprawnienia. Na gruncie obecnie obowiązującej konstytucji art. 134 ust. 5 stanowi, że Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek ministra obrony narodowej nadaje określone w ustawach stopnie wojskowe. Pierwszy oficerski stopień wojskowy jest zastrzeżony dla prezydenta. Pod rządami konstytucji z 1952 r. ta kompetencja była przyznana Radzie Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#Głoszsali">Nie było takiej konstytucji w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli nie było konstytucji, to chyba nie było też tych generałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#Głoszsali">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#CezaryGrabarczyk">To co teraz odbieracie? Co odbieracie? Macie jakieś zwidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MichałJach">Panie ministrze, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#CezaryGrabarczyk">Pan przewodniczący nie reaguje, gdy członek Komisji przerywa referującemu. Proszę o działanie w takich sytuacjach. W związku z tym składam wniosek o zażądanie od Biura Analiz Sejmowych ekspertyzy w tej sprawie. To jest ważna sprawa. Nie możemy procedować ustawy, która łamie konstytucję. Nie możemy także odbierać kompetencji głowie państwa, prezydentowi. W związku z tym proszę, żeby pan przewodniczący przerwał pracę Komisji w dniu dzisiejszym i w trybie pilnym, do rana, zażądał opracowania takiej ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MichałJach">Panie ministrze, już był wniosek o odroczenie obrad, który został odrzucony przez Komisję. Pan minister Skurkiewicz. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie pośle, panie mecenasie też, bo jest pan prawnikiem, jeśli pan pozwoli, chciałbym pana odesłać do art. 81 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, w którym w ust. 3 zapisano wprost, że m.in. o przywróceniu stopnia podporucznika – uwaga – orzeka minister obrony narodowej. Przywrócenie stopnia wojskowego następuje w drodze decyzji administracyjnej. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MichałJach">Dobrze. Panie ministrze Grabarczyk, proszę wystąpić do Biura Analiz Sejmowych. Jak każdy poseł, ma pan do tego prawo. Nie będziemy głosować wniosku o odroczenie, bo taki wniosek już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, ad vocem, ponieważ pan minister nie przywołał art. 76 ust. 4, który mówi, że na pierwszy stopień oficerski podporucznika oraz na stopnie oficerskie generałów i admirałów mianuje prezydent. I to jest baza, panie ministrze. Pan nie może abstrahować od tego przepisu. To jest przepis wykonawczy do cytowanego wcześniej przepisu konstytucji. Dlatego to pan, panie przewodniczący, powinien przerwać posiedzenie Komisji i zażądać ekspertyzy, żeby Sejm nie był wprowadzany w błąd przez ministra popierającego ustawę. Pan powinien o to zadbać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Pan minister Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, ja naprawdę bardzo proszę pana posła o to, żeby przeczytał i wczytał się w art. 81…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#CezaryGrabarczyk">A ja polecam art. 76 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale obydwa artykuły możemy czytać łącznie i wtedy będzie pan miał wyjaśnioną całą sprawę. Jasno, czarno na białym, napisane przed panem w tablecie, na papierze, gdzie pan tylko chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 6? Proszę podnieść rękę. Z poprawkami Biura Legislacyjnego. (17) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MichałJach">Stwierdzam, że przy 17 głosach za wnioskiem, 4 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się Komisja przyjęła art. 6.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#MichałJach">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 7. Czy są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#MichałJach">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 7.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#MichałJach">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8. Czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#MichałJach">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 8.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#MichałJach">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9. Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JakubBennewicz">Dziękuję bardzo. W art. 9 mamy kilka propozycji zmian legislacyjnych. Może przedstawię je po kolei, ustępami. W ust.1 proponujemy skreślenie wyrazu „do” przed wyrazami „6 miesięcy”, a wyrazy „od dnia otrzymania wniosku organowi” zastąpić wyrazami „od dnia otrzymania wystąpienia”, bo wcześniej jest mowa o wystąpieniu. Następnie wyrazy „osób albo żołnierzy” zastąpić wyrazami „osoby albo żołnierza”. To tyle do ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeśli mogę od razu, na gorąco, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MichałJach">Moment, moment. Przepraszam, panie ministrze. Proszę dokończyć. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JakubBennewicz">To może przedstawię wszystkie uwagi legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MichałJach">Tak. Do końca proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JakubBennewicz">Dobrze. Wracamy do art. 9. W ust. 2 zaproponowaliśmy zmiany. Może przeczytam całe brzmienie, a potem wyjaśnię poszczególne zmiany. Proponujemy następujące brzmienie ust. 2: „Wystąpienie, o którym mowa w ust. 1, zawiera następujące dane osobowe osoby albo żołnierza rezerwy, o których mowa w art. 3 oraz informacje ich dotyczące, będące w posiadaniu ministra obrony narodowej:”. Następnie kolejne informacje byłyby podane w punktach: „1) nazwisko i imiona, 2) nazwisko rodowe, 3) nazwisko i imiona poprzednie, 4) płeć, 5) datę i miejsce urodzenia, 6) obywatelstwo, 7) nr PESEL, 8) stopień wojskowy, 9) adres zameldowania, 10) adres zamieszkania, a w przypadku osób zmarłych – ostatni znany adres zameldowania, 11) imiona rodziców oraz nazwiska rodowe rodziców, 12) określenie ostatniego stanowiska oraz formacji lub jednostki organizacyjnej, w której osoba albo żołnierz rezerwy, o których mowa w art. 3, pełnili służę w dniu zwolnienia ze służby”.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JakubBennewicz">Wyjaśnię poszczególne zmiany w tym przepisie. Po pierwsze, jest taka kwestia, że być może minister nie zawsze będzie dysponował wszystkimi danymi. Stąd ta propozycja dodania wyrazów „będące w posiadaniu ministra obrony narodowej”. Natomiast ta wstawka – że tak się wyrażę – we wprowadzeniu do wyliczenia „oraz informacje ich dotyczące” jest po to, żeby do wyliczenia dodać pkt 12, który wcześniej był poza wyliczeniem. I jeszcze to, co jest w pkt 10. Do tej pory było tam ostatnie znane miejsce zameldowania. Proponowalibyśmy zmianę na „adres zameldowania”, żeby ujednolicić te przepisy. To wszystko do ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#JakubBennewicz">Natomiast w ust. 3 proponowalibyśmy w pkt 1 wyrazy „dane osobowe osoby” zastąpić wyrazami „dane osobowe i informacje, o których mowa w ust. 2”, o ile chodzi o te informacje. Tego nie jesteśmy pewni, ale wydaje nam się, że o to chodzi. Wobec tego w takim przypadku należałoby zaproponować takie brzmienie. Natomiast w pkt 3 proponujemy wyraz „informacje” zastąpić wyrazem „wskazanie”, a wyrazy „w tym okresie bez wiedzy przełożonych podjęli współpracę i czynnie wspierali osoby lub organizacje działające na rzecz niepodległości państwa polskiego” zastąpić wyrazami „bez wiedzy przełożonych w trakcie pełnienia służby czynnie wspierali działania na rzecz niepodległości państwa polskiego”. To jest kwestia ujednolicenia redakcji, tak jak w art. 5. To jest takie samo brzmienie. To wszystko do tego przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MichałJach">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo. Akceptujemy te propozycję, poza pierwszą, co chciałem przedstawić na gorąco, ale zostało mi to uniemożliwione. Proponujemy pozostawienie zapisu „w terminie do 6 miesięcy od dnia otrzymania wniosku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JakubBennewicz">Proponowaliśmy „wystąpienia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak, „wystąpienia”. Przepraszam. Zgoda na wystąpienie. Chcemy tu pozostawić wyraz „do”, żeby było „do 6 miesięcy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 9 wraz z zaproponowanymi zmianami? Proszę o podniesienie ręki. (18) Kto jest przeciwny? (5) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#MichałJach">Stwierdzam, że przy 18 głosach za wnioskiem, 5 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się przyjęła art. 9.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#MichałJach">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 10. Panie mecenasie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JakubBennewicz">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o art. 10, to do ust. 1 nie mamy uwag. Natomiast ust. 2 proponowalibyśmy nadać następujące brzmienie: „Do postępowania w przedmiocie pośmiertnego pozbawienia stopnia wojskowego mogą przystąpić małżonek, zstępni, wstępni lub rodzeństwo zmarłej osoby albo żołnierza rezerwy, o których mowa w art. 3, a w przypadku osób samotnych – również stowarzyszenie zrzeszające kombatantów, weteranów lub żołnierzy. Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio”. Może od razu wyjaśnię, że to drugie zdanie w brzmieniu „Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio” dodaje się po to, żeby również osobom wymienionym w ust. 2 umożliwić składanie dowodów w sprawie, bo wydaje się, że jego brak, to jest pewne niedopatrzenie. Oczywiście, to jest tylko nasza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JakubBennewicz">Następnie, ust. 3 proponujemy nadać następujące brzmienie: „Osoby lub stowarzyszenia, o których mowa w ust. 2, zgłaszają przystąpienie do postępowania w formie pisemnej w terminie 14 dni od dnia udostępnienia informacji, o której mowa w art. 8 ust. 2”. Ust. 4 proponowalibyśmy nadać brzmienie: „Minister obrony narodowej przed wydaniem postanowienia w przedmiocie pozbawienia stopnia wojskowego informuje osobę albo żołnierza rezerwy, o których mowa w art. 3, albo osoby lub stowarzyszenia, o których mowa w ust. 2, o możliwości wypowiedzenia się co do zebranych dowodów”. Ust. 5 proponowalibyśmy nadać brzmienie: „Jako dowód w postępowaniu w przedmiocie pozbawienia stopnia wojskowego dopuszcza się wszystko, co może przyczynić się do wyjaśnienia sprawy, a nie jest sprzeczne z prawem”. Ust. 6 proponujemy nadać brzmienie: „Osoba albo żołnierz rezerwy, o których mowa w art. 3, osoby lub stowarzyszenia, o których mowa w ust. 2, lub organy, o których mowa w art. 6 ust. 3, mogą w postępowaniu w przedmiocie pozbawienia wojskowego działać przez pełnomocnika”. Ust. 7 proponujemy nadać brzmienie: „Jeżeli do postępowania, o którym mowa w ust. 2, przystąpiła więcej niż jedna osoba lub stowarzyszenie, wskazują one jedną osobę do reprezentowania w postępowaniu w przedmiocie pozbawienia stopnia wojskowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Przyjmujemy uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Nie widzę innych uwag.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MichałJach">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 10 w brzmieniu uwzględniającym poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#MichałJach">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11. Czy są uwagi? Panie mecenasie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JakubBennewicz">Art. 11 został wykreślony na skutek poprzedniej uwagi. Treść art. 11 dodaliśmy do art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MichałJach">Przechodzimy do art. 12. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JakubBennewicz">Jest to kwestia czysto legislacyjna. Proponowalibyśmy dodać następujące brzmienie: „Do doręczeń stosuje się przepisy rozdziału 8 w dziale I ustawy z dnia 14 czerwca 1960 – Kodeks postępowania administracyjnego”, a dalej w nawiasie nr Dziennika Ustaw, czyli metryka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MichałJach">Czy są uwagi do art. 12? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MichałJach">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 12.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#MichałJach">Art. 13. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JakubBennewicz">Dziękuję bardzo. Do tego przepisu mamy pewną uwagę ogólną oraz uwagi legislacyjne. Uwaga ogólna jest taka, że zgodnie z art. 11 projektowanej ustawy – na co pragnę zwrócić uwagę – postanowienia ministra obrony narodowej w przedmiocie pozbawienia stopnia wojskowego są ostateczne. Co prawda, służy od nich odwołanie do sądu administracyjnego, ale zgodnie z art. 1 § 2 ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych, trzeba zwrócić uwagę na to, że kontrola sprawowana przez te sądy jest wyłącznie pod względem zgodności z prawem zaskarżonych aktów administracyjnych. W praktyce oznaczałoby to, że od postanowienia ministra obrony narodowej w tej sprawie nie służyłoby prawo odwołania ani do organu wyższego stopnia, ani do sądu, który rozpatrzyłby sprawę nie tylko pod względem formalnym, ale też merytorycznym. To mogłoby budzić pewne wątpliwości co do zgodności proponowanych rozwiązań z art. 45 ust. 1 konstytucji. To taka uwaga ogólna.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JakubBennewicz">Od razu powiem, jaka jest uwaga legislacyjna do ust. 1. Proponowalibyśmy nadać mu następujące brzmienie: „Na postanowienie w przedmiocie pozbawienia stopnia wojskowego osobie albo żołnierzowi rezerwy, o których mowa w art. 3, albo osobom lub stowarzyszeniom, o których mowa w art. 10 ust. 2, przysługuje skarga do sądu administracyjnego”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MichałJach">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję. Przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MichałJach">Pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, tu jest kolejna kluczowa uwaga, która powinna cały ten projekt wykluczać. Okazuje się, że tak naprawdę nie będzie merytorycznego rozpoznania decyzji podjętej przez ministra obrony narodowej. Tak, de facto, nie ma tutaj prawa odwołania się od tej decyzji, bo kontrola administracyjno-sądowa będzie tylko w zakresie zgodności z prawem. Proszę państwa, tego nie można dalej procedować. Przerwijcie to w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MichałJach">Panie ministrze, ale przecież nie ma art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Art. 11 został skonsumowany przez zapisy art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#CzesławMroczek">Czy panowie wiedzą, do którego artykułu były te uwagi pana mecenasa? Czy to wiecie? Czy już się sami pogubiliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Numery legislatorzy przyporządkują później, zgodnie z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#CzesławMroczek">Przecież ja nie mówię o numerach, tylko o niezgodności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MichałJach">Zaraz, zaraz. Panie mecenasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale zaraz. Panie przewodniczący, w tej chwili rozmawiamy na temat art. 13. Jeszcze raz powtórzę, że art. 11 został skonsumowany przez art. 10. Dlatego też, po zakończeniu prac, Biuro Legislacyjne poprawi numerację, przygotowując druk … Albo chce pan wysłuchać, albo pan nie chce wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MichałJach">Panie mecenasie, czy w obecnym brzmieniu jest przepis, że postanowienie zawiera uzasadnienie i jest ostateczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JakubBennewicz">Tak. Pragnę tylko powiedzieć, że treść art. 11 została przeniesiona formalnie do art. 6. Jest to kwestia skonsumowania wcześniejszej uwagi. Jest to konsekwencja uwagi, którą wcześniej przyjęła Komisja, dotyczącej tego, że treść art. 11 została przeniesiona do art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MichałJach">Rozumiem, że tak ma zostać. Rozumiem. Art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Art. 13 już był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MichałJach">Przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#CzesławMroczek">Byłoby dobrze, gdyby przynajmniej prowadzący obrady wiedział, przy którym artykule jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MichałJach">Czy są uwagi do art. 13 w wersji zaproponowanej wraz z poprawkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#CzesławMroczek">Przecież wygłosiłem zasadniczą uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MichałJach">To przystępujemy do głosowania nad art. 13. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 13? (17) Kto jest przeciwny? (5) Kto się wstrzymał? (0) Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#MichałJach">Komisja przy 17 głosach za wnioskiem, 5 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła art. 13.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#MichałJach">Art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WaldemarAndzel">Biuro Legislacyjne. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MichałJach">Proszę bardzo. Wskazałem na Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JakubBennewicz">Dziękuję bardzo. Proponowalibyśmy treść art. 14 dołączyć do art. 13 jako ust. 3. Jest to analogiczne rozwiązanie, jak to, które zostało przedstawione w art. 16. Jest tam taka sama konstrukcja. I to jest konsekwencja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MichałJach">Rozumiem, że przyjmujemy. Czy są uwagi do art. 14? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#MichałJach">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 14.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#MichałJach">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 15. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JakubBennewicz">Dziękuję. W art. 15 nie mamy uwag do ust. 1. Ust. 2 proponowalibyśmy nadać następujące brzmienie: „Postępowania w przedmiocie pozbawienia stopnia wojskowego nie wznawia się na niekorzyść osoby lub żołnierza rezerwy, o których mowa w art. 3”. Następnie ust. 3 proponowalibyśmy nadać brzmienie: „Postępowania w przedmiocie pozbawienia stopnia wojskowego nie wznawia się po upływie 5 lat od dnia uprawomocnienia się orzeczenia albo w przypadku niezłożenia skargi do sądu administracyjnego od dnia wydania postanowienia”. Ust. 4 proponowalibyśmy nadać brzmienie: „Minister obrony narodowej wznawia postępowanie w przedmiocie pozbawienia stopnia wojskowego z urzędu lub na wniosek osoby albo żołnierza rezerwy, o których mowa w art. 3, albo osób lub stowarzyszeń, o których mowa w art. 10 ust. 2”. Ust. 5 proponowalibyśmy nadać brzmienie: „Wniosek o wznowienie postępowania w przedmiocie pozbawienia stopnia wojskowego wnosi się do ministra obrony narodowej w terminie 30 dni od dnia, w którym osoba albo żołnierz rezerwy, o których mowa a w art. 3, albo osoby lub stowarzyszenia, o których mowa w art. 10 ust. 2, dowiedziały się o okoliczności stanowiącej podstawę do wznowienia postępowania”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Jest jeszcze jedna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MichałJach">Tak? Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Art. 10 ust. 2, czy ust. 1 i 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JakubBennewicz">Do art. 15 ust. 1 nie mamy uwag. Uwagi odnoszą się do przepisów od ust. 2, tak jak je przedstawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Przyjmujemy te uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MichałJach">Czy są uwagi do art. 15? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#MichałJach">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 15.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#MichałJach">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 16. Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JakubBennewicz">Dziękuję bardzo. Ust. 1 w art. 16 proponowalibyśmy nadać brzmienie: „Na postanowienie o odmowie wznowienia postępowania w przedmiocie pozbawienia stopnia wojskowego osobie albo żołnierzowi rezerwy, o których mowa w art. 3, albo osobom lub stowarzyszeniom, o których mowa w art. 10 ust. 2, przysługuje skarga do sądu administracyjnego”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MichałJach">Czy są jakieś uwagi do art. 16? Nie.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MichałJach">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 16.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#MichałJach">Art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JakubBennewicz">Pragnąłbym tylko przypomnieć, że w art. 17 konsekwencją zmiany tytułu ustawy jest wykreślenie w obu punktach odniesienia do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Dodatkowo w art. 17 pkt 2, na początku dodawanego pkt 4 proponujemy dodać wyrazy „utraty albo pozbawienia stopnia wojskowego”. To jest konsekwencja brzmienia wprowadzenia do wyliczenia w tym przepisie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MichałJach">Jest akceptacja. Czy są uwagi do art. 17? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#MichałJach">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 17.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#MichałJach">Art. 18. Czy są uwagi do art. 18? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#MichałJach">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 18.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#MichałJach">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne również przenumeruje przepisy, tak? Tak jest, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#MichałJach">Przystępujemy do przyjęcia projektu ustawy w całości. Proszę bardzo, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, już bardzo krótko. Stenogram z tego posiedzenia jest największym oskarżeniem tego projektu ustawy. Jest dowodem na to, że on w ogóle nie powinien do Sejmu wrócić. W zasadniczych rozstrzygnięciach Biuro Legislacyjne zgłasza zarzuty dotyczące niezgodności z konstytucją tego projektu. Tak jest, jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy ustawy, o kompetencje ministra do podejmowania decyzji degradacyjnych, jeżeli chodzi o odwołanie od tej decyzji ministra. Do prawie wszystkich jednostek redakcyjnych Biuro Legislacyjne miało uwagi. Przyjmowana była nowa wersja ustawy. To po prostu jest jedna wielka krytyka.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, proszę sobie wyobrazić, jak wyglądałyby te uwagi, gdybyśmy mieli opinię niezależnych prawników konstytucjonalistów. To jest po prostu upadek prawodawstwa w Polsce. Oczywiście, będziemy głosować przeciwko tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy w całości. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej ustawy? Proszę podnieść rękę. (17) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#MichałJach">Stwierdzam, że przy 17 głosach za wnioskiem, 5 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się przyjęła ustawę o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu oraz o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#MichałJach">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję pana posła Piotra Kaletę. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PiotrKaleta">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MichałJach">Czy są uwagi do tej propozycji? Czy są inne propozycje? Nie.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#MichałJach">Stwierdzam, że Komisja wyznaczyła pana posła na sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#MichałJach">Proszę jeszcze chwilę zostać. W ramach spraw bieżących zgłaszamy wniosek o dokonanie zmiany w składzie prezydium Komisji Obrony Narodowej. Proszę o przedstawienie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WaldemarAndzel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, zgłaszam kandydaturę pana posła Buczaka na funkcję wiceprzewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MichałJach">Pan poseł Wojciech Buczak. Czy pan wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WojciechBuczak">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Czy są uwagi do tej propozycji? Głosujemy?</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#MichałJach">Kto z pań i panów posłów jest za wyborem pana posła Wojciecha Buczaka na wiceprzewodniczącego Komisji? (18) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (4)</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#MichałJach">Stwierdzam, że Komisja przy 18 głosach za wnioskiem, braku głosów przeciwnych i 4 głosach wstrzymujących się wybrała pana posła Wojciecha Buczaka na wiceprzewodniczącego Komisji. Gratuluję, panie wiceprzewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#MichałJach">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>