text_structure.xml 268 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WaldemarBuda">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam państwa serdecznie na posiedzeniu Komisji. Chciałbym, żebyśmy przyjęli teraz porządek dzienny posiedzenia, ponieważ chcę, aby uległ on rozszerzeniu o jeden punkt, czyli o rozpatrzenie ustawy, która powróciła do nas z Senatu. Chodzi o inicjatywę pana prezydenta w zakresie nowelizacji Kodeksu pracy, tj. druk nr 3424. Senat przedstawił nam do rozpatrzenia jedną poprawkę. Dlatego chciałbym zacząć od jej rozpatrzenia i zaproponować, żeby był to pierwszy punk porządku dziennego posiedzenia Komisji. Drugi punkt będzie obejmował planowane rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego o rządowym projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3137). Wynika to z tego, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu ma być przedmiotem rozpatrzenia i głosowania ustawa z druku 3424.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WaldemarBuda">Czy ktoś z pań i panów posłów jest przeciwny propozycji uzupełnienia porządku obrad? Nie ma głosów przeciwnych. Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WaldemarBuda">Zaczynamy posiedzenie od punktu pierwszego, a więc rozpatrzenia uchwały Senatu zawartej w druku nr 3424. Przy tej okazji chciałbym przywitać przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP, a przede wszystkim panią Małgorzatę Paprocką dyrektor w Biurze Prawa i Ustroju KPRP. Niestety, nie ma jej na posiedzeniu. Są jeszcze trzy osoby zaproszone z KPRP; pani dyrektor Anna Tyśkiewicz-Mazur, główny specjalista pan Marcin Chrapek i specjalista pan Marek Hryniewicz. Słyszę, że obecny jest tylko pan Marek Hryniewicz z Biura Interwencyjnej Pomocy Prawnej KPRP. Jest także zapowiedziana reprezentacja Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam serdecznie panią Anitę Gwarek, dyrektora Departamentu Prawa Pracy MRPiPS. Oczywiście witam pana ministra Łukasza Piebiaka z Ministerstwa Sprawiedliwości. W drugiej części posiedzenia powitam reprezentację tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WaldemarBuda">Mamy przyjętą przez Senat propozycję poprawki do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw. Jest to uchwała Senatu z 9 maja 2019 r. Czy są jakieś uwagi lub pytania do tej propozycji? Nie ma żadnych uwag i propozycji. Proponuję, żeby Komisja przyjęła uchwałę Senatu. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki Senatu? (5) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WaldemarBuda">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WaldemarBuda">Wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WaldemarBuda">Chciałbym, żeby sprawozdawcą pozostała pani poseł Barbara Bartuś, która wyraziła na to zgodę, Nie ma sprzeciwu wobec tej propozycji. Pani poseł Barbara Bartuś będzie dalej sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do drugiego punktu porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji, tj. do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego o rządowym projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3137). Pracowaliśmy nad tym przedłożeniem dosyć długo w podkomisji. Przyjęliśmy projekt, który w pewnych częściach zmieniliśmy. To oczywiście nie są wszystkie poprawki, które do niego złożymy. Wszyscy zainteresowani wiedzą, czego ten projekt dotyczy. Jest to obszerna nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego mająca na celu, po pierwsze, usprawnienie postępowania, a także wyeliminowanie tych wszystkich rozwiązań, które nie funkcjonowały w praktyce od wielu lat. Ta praktyka pokazuje, że powinny one zostać poddane nowelizacji. W tym kierunku zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#WaldemarBuda">Przygotowaliśmy sprawozdanie podkomisji, w którym wprowadzono już kilkanaście poprawek. Chciałbym zapowiedzieć, że podczas tego posiedzenia będziemy mieli także do rozpatrzenia kolejnych kilkanaście poprawek, które są wynikiem prac podkomisji. Uznaliśmy bowiem, że trzeba jeszcze pewne kwestie przedyskutować. Rozwiązania proponowane w poprawkach w większości służą spełnieniu zgłaszanych uwag i zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#WaldemarBuda">W tej części posiedzenia witam pana Łukasza Piebiaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana dyrektora Pawła Mroczkowskiego, który najciężej pracował merytorycznie nad projektem nowelizacji. Witam wszystkich członków Komisji. Witam wicemarszałek Sejmu, panią Barbarę Dolniak. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#WaldemarBuda">Szanowni państwo. Chciałbym przystąpić do merytorycznego rozpatrzenia projektu. Pani marszałek chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BarbaraDolniak">Mam pytanie dotyczące kwestii technicznych. Ze względu na to, że jest to duży projekt chcę zapytać: Jak pan przewodniczący planuje pracę Komisji w dniu dzisiejszym i w dniach następnych? Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, jak rozplanować sobie czas, biorąc pod uwagę to, że projekt jest tak obszerny oraz to, że jutro rozpoczyna się posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WaldemarBuda">Plan jest taki, żeby prace Komisji dzisiaj rozpocząć i dzisiaj zakończyć. Chciałbym, żebyśmy pracowali nawet do późnych godzin wieczornych, jeżeli będzie taka konieczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BarbaraDolniak">Panie przewodniczący, proszę zauważyć, ile stron ma ten projekt. Jak pan chce zakończyć pracę nad tym projektem jeszcze w dni dzisiejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WaldemarBuda">Poświęciliśmy już kilkadziesiąt godzin w podkomisji na szczegółowe dopracowanie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BarbaraDolniak">Przecież prace samej podkomisji trwały cztery dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WaldemarBuda">Dlatego mówię, że przepracowaliśmy ten projekt bardzo szczegółowo w trakcie prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BarbaraDolniak">Proszę wybaczyć, ale w pracach podkomisji nie uczestniczą wszyscy posłowie. To na posiedzeniu Komisji mają czas na wypowiedzenie się i odniesienie się do argumentów, a także na zajęcie stanowiska w głosowaniu. Żeby jednak zagłosować muszą usłyszeć te argumenty. W podkomisji głosowała tylko część członków Komisji Nadzwyczajnej. Dzisiaj w posiedzeniu uczestniczą wszyscy członkowie tej Komisji. Żeby mogli oni zagłosować merytorycznie i rzeczowo muszą usłyszeć pełną argumentację. Jak ją mają poznać? Z czego? Przecież nie ze sprawozdania, gdyż nie ma w nim całej argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WaldemarBuda">Pani marszałek, po pierwsze, dzisiaj nie przewidujemy żadnych ograniczeń w dyskusji i w prezentowaniu argumentów. Po drugie, wszyscy mogli uczestniczyć w pracach podkomisji, również posłowie nie będący jej członkami. Jak pamiętam, pani marszałek z tej możliwości też korzystała. Nie stosujemy żadnych ograniczeń i będziemy pracowali tyle, ile będzie potrzebne. Zakładam jednak, że dzisiaj uda się nam zakończyć pracę nad projektem. Jeśli tak się nie stanie, to na koniec prac w dniu dzisiejszym ustalimy termin kolejnego spotkania. Nie wybiegajmy jednak tak daleko. Chciałbym, żebyśmy teraz rozpoczęli merytoryczną pracę i zobaczyli, jak będzie ona postępowała.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WaldemarBuda">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Cały projekt nowelizacji jest dość obszerny, ale chciałbym spróbować procedować poszczególnymi artykułami. W związku z tym czy moglibyśmy dyskutować o całym art. 1, łącznie z poprawkami, które się pojawią? Czy może będzie na tyle dużo uwag, że sugerowaliby państwo rozpatrywanie i przyjmowanie projektu poszczególnymi zmianami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uwagi Biura Legislacyjnego do projektu zawarte są w materiale, który jest w posiadaniu sekretariatu Komisji i jest do dyspozycji jej członków. Po posiedzeniach podkomisji uwag nie ma już dużo. Jest ich kilkanaście i wszystkie są uzgodnione z Ministerstwem Sprawiedliwości. Jest natomiast pakiet kilkudziesięciu poprawek, z czego 16 dotyczy zmian w Kodeksie postępowania cywilnego. Sugerowalibyśmy zastanowić się, czy rzeczywiście dobrym rozwiązaniem jest procedowanie całego art. 1. Oczywiście jest to decyzja Komisji, ponieważ Regulamin Sejmu nie precyzuje, jak Komisja powinna technicznie rozpatrywać projekt. Wydaje się jednak, że argumenty, które były przedstawiane, dotyczące m.in. obszerności tego materiału, powinny być wzięte pod uwagę. Jeżeli będzie zgoda Komisji na to, żeby procedować poszczególnymi artykułami, to BL nie widzi formalnych przeszkód, żeby podjąć taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WaldemarBuda">Chciałbym zaproponować pewną formułę, przy uwzględnieniu tego, o czym wcześniej powiedziałem, że nie będzie w żadnym stopniu ograniczana dyskusja dotycząca art. 1 i kolejnych. Jeżeli będzie chęć nawet wielogodzinnego dyskutowania, to oczywiście tak zrobimy. Jednak wydaje mi się, że nie ma sensu procedować projektu zmianami, które nie budzą żadnych kontrowersji. Nie ma potrzeby za każdym razem czytać te przepisy i je przegłosowywać. Proponuję skupić się na przepisach, gdzie występują wątpliwości i pytania. Jak już powiedziałem, nie będziemy w żaden sposób ograniczać dyskusji. Jeżeli nie ma sprzeciwu to proponuję, żeby zgodzić się na moją propozycję i procedować kolejnymi artykułami. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WaldemarBuda">Czy są pytania lub uwagi do tytułu ustawy, Nie ma uwag i innych propozycji. Stwierdzam, że przyjęliśmy zaproponowany pierwotnie tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WaldemarBuda">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Proszę Biuro Legislacyjne o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ŁukaszNykiel">Do art. 1 BL ma uwagi o charakterze redakcyjnym i są także poprawki, które pan przewodniczący będzie również procedował do protokołu. Jak rozumiem, była milcząca akceptacja Komisji na rozpatrywanie projektu całymi artykułami. Przekartkuję teraz sprawozdanie podkomisji i sprawdzę, w którym miejscu BL zgłasza uwagi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ŁukaszNykiel">Pierwsza nasza uwaga dotyczy zmiany 39 i ma charakter redakcyjny. Proponujemy w zdaniu drugim wyrazy „w przepisach ustawy” zastąpić wyrazem „w ustawie”. Jest to sprawa czysto techniczna, gdyż taki zapis jest częściej stosowany w aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ŁukaszNykiel">Druga uwaga do art. 1 dotyczy zmiany 79. W tej zmianie, w art. 2262 w § 2 w pkt 3a proponujemy skreślić wyraz „to” przed wyrazem „nadużycie”. Jest to, naszym zdaniem, wyraz zbędny.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ŁukaszNykiel">Do zmiany 81 mamy kolejną uwagę o charakterze redakcyjnym, która została uzgodniona z Ministerstwem Sprawiedliwości. W § 2 art. 2352 proponujemy wyrazy „jego podstawę prawną” zastąpić wyrazami „podstawę prawną tego rozstrzygnięcia”. Chodzi o to, żeby norma prawna dotyczyła podstawy prawnej rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ŁukaszNykiel">Do zmiany 172 mamy kolejną uwagę Biura Legislacyjnego. Polega ona na tym, żeby dodawane artykuły w części pierwszej, w księdze pierwszej w tytule VII, w dziale V, w rozdziale I były dodane po art. 480, jako odpowiednie, art. 4801, art. 4802, art. 4803 i art. 4804. Jest to propozycja, z którą na posiedzeniu podkomisji, w toku spotkań roboczych, występowało Ministerstwo Sprawiedliwości. Art. 480 k.p.c. jest uchylony. Natomiast nie widzimy przeciwwskazań, żeby ułatwić pracę, szczególnie osobom stosującym w praktyce tę ustawę na co dzień. Żeby ta numeracja dotyczyła tych artykułów z indeksem 1 i dalszych,</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#ŁukaszNykiel">To są wszystkie uwagi o charakterze redakcyjnym, które BL ma do art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarBuda">Jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości wobec tych czterech propozycji zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ŁukaszPiebiak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak zostało już dzisiaj powiedziane, te wszystkie uwagi akceptujemy. Znamy je, bo zostały już wcześniej uzgodnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WaldemarBuda">Czy są jakieś uwagi do zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne propozycji? Nie ma uwag. Wobec tego przyjmujemy i uwzględniamy w sprawozdaniu te zmiany. Czy ze strony członków Komisji są jakieś propozycje poprawek do art. 1? Mogę tylko zapowiedzieć, że mamy propozycję pani marszałek do zmiany 28. Przypominam, że procedujemy artykułami i rozmawiamy teraz o całym art. 1. Jeżeli nie ma propozycji do wcześniejszych zmian…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraDolniak">Proponuję zmianę treści art. 3 w obecnie obowiązującym k.p.c. Proponuję art. 3 nadać brzmienie: „Strony i uczestnicy postępowania obowiązani są przestrzegać dobrych obyczajów, a w szczególności nie nadużywać swojego uprawnienia w sposób sprzeczny z jego celem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WaldemarBuda">Czy my mamy jakąś kopię tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraDolniak">Jest kopia. Mam ją podpisaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WaldemarBuda">Czy mamy większą liczbę egzemplarzy, żeby je rozdać członkom Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BarbaraDolniak">Nie mam większej liczby kopii, żeby dostarczyć je członkom Komisji. Jeżeli pan przewodniczący zarządzi przerwę, to zrobimy kopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WaldemarBuda">Ile mamy poprawek zgłaszanych przez panią marszałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BarbaraDolniak">Dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarBuda">Wydaje mi się, że powinniśmy te poprawki mieć przed sobą. Byłoby wtedy łatwiej pracować. Czy ktoś może nam pomóc i skopiować w międzyczasie te poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BarbaraDolniak">Musimy i tak zarządzić przerwę, bo ja bez poprawek nie będę mogła funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WaldemarBuda">Poprosimy o kopię tych poprawek. Moja propozycja jest taka, żeby teraz przedstawić pierwszą poprawkę z proponowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Dotyczy ona zmiany 28. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ŁukaszPiebiak">Jeżeli można, to poproszę pana dyrektora o szczegółowe przedstawienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PawełMroczkowski">Dzień dobry państwu. Proponujemy przyjęcie poprawki oznaczonej numerem 1 w pakiecie poprawek, który państwo otrzymali. Ta poprawka sprowadza się do tego, że pierwotnie projektowano dodanie do art. 103 k.p.c. § 3 przewidującego dodatkowe sankcje za nieprawidłowe postępowanie strony. Teraz proponujemy dodanie § 4, który przewiduje pouczenie o tych dodatkowych sankcjach. Myślę, że nie ma się co wdawać w dyskusję. Uzasadnienie poprawki, jak państwo widzą, jest krótkie i ujmuje istotę sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WaldemarBuda">Czy są jakieś uwagi do poprawki 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BarbaraDolniak">Odniosę się do tego, ponieważ w zmianie 1 jest art. 41, który będzie dodanym artykułem odnoszącym się do nieczynienia z prawa użytku niezgodnego z celem. Zresztą Sąd Najwyższy wypowiedział się w tym samym duchu i wyraził pogląd, że istnienie art. 41 jest zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WaldemarBuda">Pani marszałek, została teraz przedstawiona poprawka 1 do art.103.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BarbaraDolniak">Przecież art. 1 jest daleko, a my jesteśmy na samym początku projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WaldemarBuda">To jest pierwsza zmiana, do której Ministerstwo Sprawiedliwości zgłosiło poprawkę. Jak zostaną skopiowane państwa poprawki, to powrócimy do tych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BarbaraDolniak">Zaraz. Ja teraz muszę sprawdzić. Tak się nie da funkcjonować. Ja też otrzymałam poprawki pięć minut temu. Musimy wiedzieć, jaką poprawkę zgłaszam do art. 103.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WaldemarBuda">Myśmy te poprawki przedłożyli i mają je państwo do wglądu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BarbaraDolniak">Nasze też będą zaraz do wglądu. Ja te poprawki dostałam pięć minut temu i taka jest różnica. Nasze zaraz będą. Muszę sprawdzić, czy mam poprawkę do art. 103. W ten sposób nie da się funkcjonować. Jak pan przewodniczący chce przeprowadzić kompleksowo dyskusję nad projektem, którego art. 1 zawiera ponad 200 zmian, a teraz zaczynamy od art. 103?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WaldemarBuda">To jest pierwsza z poprawek zgłoszonych do art. 1 przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BarbaraDolniak">W ten sposób nie możemy funkcjonować, ponieważ są poprawki do wcześniejszych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WaldemarBuda">Umówiliśmy się, że powrócimy do nich jak państwo je skopiują. Proszę teraz o przedstawienie uwag do art. 103.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BarbaraDolniak">Do art. 103? Który to jest punkt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WaldemarBuda">Pani marszałek, zachowajmy powagę pracy. Nie jestem pomocnikiem poszczególnych członków Komisji. Proszę sobie tak zorganizować pracę, żeby pytań dotyczących technicznej organizacji pracy było kierowanych do mnie jak najmniej. Ja nie służę taką pomocą. Trzeba po prostu sprawnie przygotować się do pracy w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WaldemarBuda">Czy są jakieś propozycje do zmiany przedstawionej przez pana dyrektora? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad poprawką 1 dotyczącą art. 3. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 1? (5) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Przyjęliśmy poprawkę 1.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WaldemarBuda">Proszę pana dyrektora o przedstawienie propozycji poprawki 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PawełMroczkowski">Proponujemy przyjęcie poprawki oznaczonej nr 2. Poprawka ta dotyczy art. 1 pkt 33 nowelizacji i polega na skreśleniu w tym punkcie lit. b). W tym przepisie miałby być dodawany do art. 33 k.p.c. § 3 przewidujący, żeby pełnomocnik ustanowiony z urzędu zawiadamiał pozostałe strony o swoim ustanowieniu. W toku prac podkomisji potrzeba dokonania tej zmiany została zakwestionowana. Przychyliliśmy się do tej propozycji i opowiadamy się za wykreśleniem tego przepisu z Kodeksu postępowania cywilnego. Nie będzie to niezgodne z założeniami nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WaldemarBuda">To jest dokładnie sprawa, o której rozmawialiśmy na posiedzeniu podkomisji. Chodzi o pewną formalną uciążliwość wynikającą z tego, że wszystkie pozostałe strony pełnomocnik musi zawiadomić z urzędu o swym ustanowieniu. Pełnomocnik ma bardzo często skromne wynagrodzenie, a uczestników może być kilkunastu, a nawet większa liczba. Uważam, że ta poprawka zmierza w bardzo dobrym kierunku. Czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KarolPachnik">Chciałbym podziękować za przyjęcie naszych argumentów i uwzględnienie tej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma uwag. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki i do tego całego pakietu poprawek? Jak słyszę, będą później zgłoszone dwie uwagi. Przystępujemy do głosowania nad poprawką 2 dotyczącą skreślenia w pkt 33 lit. b).</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WaldemarBuda">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 2? (5) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WaldemarBuda">Przyjęliśmy poprawkę 2.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WaldemarBuda">Proszę pana dyrektora o przedstawienie propozycji poprawki 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PawełMroczkowski">W poprawce oznaczonej nr 3 proponujemy dodanie w art. 1 pkt 33a, który będzie zmieniać art. 125 w ten sposób, że zostanie dodany § 21a. Ten przepis ma na celu uwzględnienie sytuacji faktycznej, w której znalazł się wymiar sprawiedliwości, a konkretnie sądownictwo cywilne. Chodzi o to, że projektowano szybsze uruchomienie systemu teleinformatycznego pozwalającego stronom na elektroniczną komunikację z sądem. Niestety, z przyczyn technicznych ten system nie będzie gotowy w zakładanym terminie. W związku z tym jest konieczność wprowadzenia takiego przepisu, który odroczy wejście w życie regulacji, które pozwalają na komunikację elektroniczną, do czasu uruchomienia tego systemu. Taką właśnie treść ma proponowany § 21a.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PawełMroczkowski">Jednocześnie proponujemy, żeby poprawka 3 była głosowana łącznie z poprawkami oznaczonymi w tym zestawieniu numerami 22 i 28. Poprawka 28 ma charakter czysto techniczny, ponieważ dochodzi w niej do wyliczenia przepisów, które powinny wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia pkt 33a dodawanego poprawką 3. Natomiast poprawka 22 polega na uchyleniu przepisu w nowelizacji Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego z 2015 r., który do tej pory regulował to samo zagadnienie i wyznaczał wcześniejszy termin uruchomienia systemu teleinformatycznego. Przepis ten stanie się zbędny w przypadku przyjęcia § 21a do art. 125 k.p.c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WaldemarBuda">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy te poprawki możemy głosować łącznie? One są wynikiem pewnej konsekwencji, ale chyba są one rozłączne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ŁukaszNykiel">Przychylamy się do stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości, że te poprawki są ze sobą połączone. Tak naprawdę art. 125 zmieniony poprzez dodanie § 21a, to nic innego, jak tylko to co mieliśmy w art. 20 nowelizacji k.c, i k.p.c. z 2015 r. Konsekwencją tego jest również wprowadzenie zmian dotyczących wejścia w życie niektórych przepisów ustawy. Przychylamy się do stanowiska, że powinniśmy głosować te poprawki łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WaldemarBuda">Wobec tego rozpatrujemy łącznie poprawki 3, 22 i 28. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tych trzech poprawek? Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy poprawki 3, 22 i 28.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WaldemarBuda">Proszę pana dyrektora o przedstawienie propozycji poprawki 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PawełMroczkowski">Poprawka oznaczona w zestawieniu nr 4 polega na zmianie art. 1302a k.p.c. Istotą tej zmiany jest to, że należy uwzględnić realia dotyczące komunikacji pocztowej z państwami niejednokrotnie oddalonymi od Polski. W tej chwili będzie możliwe zróżnicowanie terminów na wykonanie pewnych obowiązków procesowych przez strony, które przebywają poza Polską. Te terminy zostają generalnie wydłużone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WaldemarBuda">Czy pan mówi rzeczywiście o poprawce 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PawełMroczkowski">Przepraszam państwa bardzo, ale to oczywiście będzie jedna z kolejnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WaldemarBuda">Omawiał pan chyba poprawkę 6. My jednak rozpatrujemy teraz poprawkę 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PawełMroczkowski">Przepraszam za moją pomyłkę. Jeśli chodzi o art. 1302a, to pierwotnie projektowana zmiana zmierzała do wprowadzenia dość ostrej sankcji procesowej w postaci odrzucenia środka zaskarżenia, który adwokat lub radca prawny, rzecznik patentowy lub Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej wnosili do sądu, i który nie został należycie opłacony. W toku prac podkomisji zostało to zakwestionowane. My się do tego zdania przychyliliśmy i mamy propozycję złagodzenia tej sankcji. Polega ona na tym, że taki środek zostaje odrzucony, ale istnieje możliwość jego sanowania poprzez uiszczenie brakującej opłaty w terminie tygodnia od dnia doręczenia postanowienia o odrzuceniu środka zaskarżenia, a także uiszczenia jednocześnie dodatkowej opłaty, równej opłacie należnej od odrzuconego środka zaskarżenia. Wydaje się, że ta sankcja powinna być wystarczająco skuteczna, a z drugiej strony nie powinna mieć tej podstawowej wady w postaci pozbawienia strony wykorzystania środka zaskarżenia, jak trafnie zauważono na obradach podkomisji. To jest cała zmiana zawarta w poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WaldemarBuda">To jest poprawka, nad którą długo debatowaliśmy. Zastanawialiśmy się, czy aż tak surowe muszą być konsekwencje niedopełnienia obowiązku ze strony pełnomocnika. Takie surowe przepisy już obowiązywały i pamiętamy takie sytuacji, że złe wyliczenie kwoty doprowadzało do odrzucenia apelacji. Jest więc teraz przedstawiona propozycja, można powiedzieć, wypośrodkowana. Zakłada ona poniesienie konsekwencji w wyniku braku profesjonalizmu ze strony pełnomocnika, ale nie będą one tak radykalne, jak odrzucenie środka zaskarżenia. Poprawka zawiera propozycję polegającą na tym, że można będzie w terminie tygodnia wnieść, wraz z dodatkową opłatą, środek zaskarżenia w postaci apelacji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WaldemarBuda">Biuro Legislacyjne ma uwagę do tej poprawki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ŁukaszNykiel">Mamy jedną uwagę, a jednocześnie pytanie do strony rządowej dotyczące tej poprawki. Oczywiście zgłaszaliśmy na posiedzeniu podkomisji wątpliwości co do kształtu art. 1302a zawartego w druku projektu. Dostrzegamy walor, można powiedzieć, poluzowania tych rygorów polegającego na tym, że środek zaskarżenia nie będzie odrzucany. Jednak chcielibyśmy skonstatować, że nadal to strona zostanie obciążona dodatkowymi kosztami, ponieważ będzie musiała uiścić dodatkową opłatę równą opłacie należnej od odrzuconego środka zaskarżenia. Czy przygotowując tę poprawkę analizowali państwo tę sytuację i zastanawiali się jak to będzie wyglądało technicznie? Jak czytamy przepis § 2a, to jest w nim wprost napisane, że to strona ma uiścić brakującą opłatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WaldemarBuda">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ŁukaszPiebiak">Potwierdzam, że to jest działanie zamierzone, ponieważ taka jest logika całego Kodeksu postępowania cywilnego i to od momentu, kiedy został uchwalony. Powoduje to, że wszystkie czynności pełnomocnika bezpośrednio skutkują wobec mocodawcy, także te wadliwe. Dotychczas odrzucenie apelacji z powodu błędu pełnomocnika powodowało, że nie było merytorycznego rozpoznania sprawy w drugiej instancji. Tak samo w tym przypadku, błąd natury fiskalnej skutkuje powstaniem obowiązku płatniczego po stronie mocodawcy. Gdybyśmy zaproponowali coś innego, to złamalibyśmy całkowicie logikę tej ustawy i stosunku pełnomocnictwa. Pełnomocnik nie działa przecież we własnym imieniu, ale w cudzym.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ŁukaszPiebiak">Oczywiście dalszą kwestią są rozliczenia, ale to jest poza zakresem ustawy, którą procedujemy. Naturalnie byłoby celowym, żeby za swój błąd konsekwencje finansowe ponosił pełnomocnik, a nie jego mocodawca. Jednak jest to już relacja dwustronna pomiędzy pełnomocnikiem a mandantem i kwestia umowy, która ich wiąże, o zastępstwo procesowe. Ponadto, o czym wszyscy wiemy, jest jeszcze kwestia obowiązkowego ubezpieczenia adwokatów i radców prawnych, także od skutków nieprofesjonalnych czynności procesowych. Trzeba wziąć także pod rozwagę możliwość obowiązywania w takich przypadkach odpowiedzialności odszkodowawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WaldemarBuda">Panie mecenasie. Jak rozumiem, k.p.c. łącznie z tą poprawką pozostaje konsekwentny. Wszędzie posługujemy się określeniem strona, a w konsekwencji dotyczy to też pełnomocnika. Czy rzeczywiście mamy tu do czynienia z wątpliwościami w stosunku do kogo stosować uzupełnienie opłaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ŁukaszNykiel">Mamy wątpliwości tylko i wyłącznie wobec tej dodatkowej opłaty. To, że pismo procesowe nie może otrzymać prawidłowego biegu w wyniku jego nieopłacenia i koszty tego ponosi strona jest kwestią, jak gdyby oczywistą. Natomiast chodzi o dodatkową opłatę, która, jak mówił pan minister, będzie wynikiem pewnej opieszałości pełnomocnika lub jego braku profesjonalizmu. Tymczasem dodatkową opłatą zostaje obciążona strona. Oczywiście, szanujemy tłumaczenie pana ministra i stanowisko resortu, jednak uważamy, że jakaś forma, nazwijmy to, kary powinna się znaleźć w art. 1302a. Jak rozumiem, rząd nie dopuszcza takiej możliwości, żeby to strona mogła uiścić brakującą opłatę lub część opłaty w dodatkowym terminie, ale bez tej dodatkowej opłaty. Takie rozwiązanie nie jest przez państwa akceptowane. Rozmawiamy tylko o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ŁukaszPiebiak">Odpowiem wprost, Nie akceptujemy takiej sytuacji, ponieważ wiemy co było w przeszłości, kiedy nie było takiej sankcji. Wiemy też co się działo, gdy art. 1302 został uchylony. Obok zachowań omyłkowych i nieprofesjonalnych występowały też dość często zachowania całkowicie intencjonalne, ukierunkowane na opóźnienie procesu, przy wykorzystaniu mechanizmu nieopłacania lub nieprawidłowego opłacania składanych pism. Jeżeli nie ma za to żadnej sankcji, a dzięki temu zyskuje się czas, na którym zależy mocodawcy, to pełnomocnik podejmuje takie działanie opóźniające postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ŁukaszPiebiak">Proponując Komisji, a potem parlamentowi, nowelizację k.p.c., która ma na celu przyspieszenie postępowania, nie możemy wprowadzać do systemu przepisów, które z łatwością będą wykorzystywane do tego, żeby torpedować sprawność postępowania. To jest uzasadnienie tej zmiany. Jak przed chwilą powiedział pan dyrektor i jak wspomniał pan przewodniczący, myśmy ze względów, można powiedzieć, społecznych i słusznościowych wycofali się z najostrzejszej propozycji przewidującej odrzucenie środka zaskarżenia, bez możliwości dalszego postępowania. To rozwiązanie funkcjonowało w praktyce i bywało bardzo bolesne, ale nigdy nie zostało zakwestionowane, choćby od strony jego konstytucyjności. Takie było nasze pierwotne przedłożenie. Jednak wysłuchaliśmy na posiedzeniu podkomisji różnych głosów wskazujących, że proponowana sankcja jest zbyt ostra i dlatego proponujemy rozwiązanie pośrednie. Wydaje się, że ono w sposób adekwatny wyważa wszystkie racje, o których była mowa w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję, panie ministrze. Głos chce zabrać poseł Arkadiusz Myrcha. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Prowadzimy dość ożywioną dyskusję na temat opłaty dodatkowej, którą chce wprowadzić Ministerstwo Sprawiedliwości. Jeżeli miałaby być ona zaakceptowana w zaproponowanym kształcie, to wywoła to naprawdę bardzo poważne kontrowersje, a nawet może być to tragiczne w skutkach. Wystarczy sobie wyobrazić, że kwota opłaty od środka zaskarżenia takiego jak apelacja wynosi np. kilkadziesiąt tysięcy. Tak naprawdę, w wyniku czasami niewielkich błędów, bez złych intencjach ze strony pełnomocnika, można tak bardzo narazić interes strony, że będzie ona, żeby skutecznie wnieść środek zaskarżenia, zobowiązana do ponownego zapłacenia kilkudziesięciu tysięcy złotych. Może to dla części podmiotów nie być uciążliwe, nie mówię już o dużych firmach, ale dla osób fizycznych stanowić to może barierę zamykającą drogę do sądu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ArkadiuszMyrcha">My wcale nie mówimy, że taka opłata dodatkowa nie może być stosowana, ale trzeba znaleźć racjonalne rozwiązanie tego problemu. Słusznie niektórzy podkreślają, że przecież za popełnienie wykroczeń, a nawet przestępstw, mamy mandaty na kwotę kilkuset złotych. Tak państwo ocenia szkodliwość niektórych czynów. Tymczasem za niezłożenie prawidłowo środka zaskarżenia i to w sprawach cywilnych, można komuś wyrządzić potężną krzywdę. Może należy jeszcze raz przemyśleć kwestię tej opłaty dodatkowej i odnieść się do jakichś innych stawek, np. na poziomie kilkuset złotych, które w jakichś sposób będą dotkliwe, ale nikomu nie zamkną drogi do sądu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Pan minister mówił tutaj o skrajnych przypadkach wydłużania postępowań i celowym nieuiszczaniu opłaty, ale z drugiej strony mamy do czynienia z ludzkimi błędami, np. z wadliwie naliczoną opłatą, z błędnie wskazanym rachunkiem bankowym, gdzie bardzo łatwo pomylić kolejność cyfr przy wpisywaniu ich na stronie banku itp. Przecież różne rzeczy mogą się zdarzyć. Tutaj jednak będziemy mieli do czynienia z koniecznością zapłacenia kwoty kilkudziesięciu tysięcy złotych w terminie kilku dni, co może okazać się dla wielu zupełnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#ArkadiuszMyrcha">Podaję ten problem pod rozwagę z prośbą, żeby się nad tym poważnie zastanowić. Przecież taki niewielki przepis może stać się skazą rzutującą niekorzystnie na cały projekt ustawy i poważnie osłabić jego ostateczny wydźwięk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WaldemarBuda">Pan poseł przecież doskonale wie, że obowiązywały przepisy, zgodnie z którymi w takich sytuacjach dochodziło do odrzucenia środka zaskarżenia i utraty wartości dochodzonego roszczenia, np. w kwocie kilkudziesięciu milionów złotych. Dziś jest mowa o ryzyku zapłacenia najwyżej jedynie kilkudziesięciu tysięcy złotych, a więc dziesiątki razy mniej niż wtedy, gdy kilka lat temu obowiązywały wcześniejsze przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Jeżeli można, to zbiorę głos ad vocem. Pan przewodniczący mówił z jednej strony o przegraniu ewentualnych procesów, Mowa była także o tym, że drastyczny przepis, który obowiązywał i stanowił o odrzuceniu środka zaskarżenia w sytuacji wadliwego uiszczenia opłaty nie jest dobrym rozwiązaniem. Powiedziałem wyraźnie, że opłata dodatkowa jest dobra, Niech taka opłata zostanie wprowadzona i niech będzie sankcja w tych przepisach. Ta sankcja nie może być jednak wprowadzona w ten sposób, że w wyniku drobnego błędu pełnomocnika, czy czasami nawet pracownika administracyjnego kancelarii, strona będzie zobowiązana w terminie kilku dni wpłacić opłatę w wysokości np. 50–100 tys. zł. Potem może jedynie pozwać swojego pełnomocnika i dopiero za kilka miesięcy rozstrzygnąć sprawę. Jednak tych 50 lub 100 tys, zł on będzie potrzebował już teraz. Skąd weźmie te pieniądze, jeżeli ich teraz nie ma? Dochodzi on swoich praw w sądzie i czeka na należne pieniądze z tego tytułu, a państwu mu mówi, że musi jeszcze dodatkowo 100 tys. zł zapłacić. Będzie musiał brać pożyczki. To jest rozwiązanie bez sensu. Znajdźmy w miarę racjonalny środek, który pozwoli nie zamykać nikomu drogi do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WaldemarBuda">Proponuję wysłuchać po kolei wszystkich głosów w dyskusji, a na końcu podsumują ją pan minister. Pani mecenas Anisa Gnacikowska prosiła o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AnisaGnacikowska">Dalej postuluję o zaniechanie wprowadzenia w życie tej regulacji. Proponowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości rozwiązanie daje możliwość sanowania. Prosiłabym jednak, żeby zaniechać pobierania opłaty dodatkowej. Instytucja sanowania błędnego opłacenia pisma jest przy pozwie i w tym przypadku nie domagamy się uiszczenia opłaty dodatkowej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AnisaGnacikowska">Tak jak mówił pan poseł, to rozwiązanie może pozbawić prawa do sądu. Często osoby, które toczą postępowanie, mają zarezerwowaną kwotę na opłatę od środka zaskarżenia. Żądanie od strony uiszczenia jej w podwójnej wysokości, a nie od pełnomocnika, ponieważ to strona ponosi koszty, może doprowadzić do tego, że ani strona, ani pełnomocnik nie będą mieli takich środków.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AnisaGnacikowska">Oczywiście zadziała ubezpieczenie adwokata, ale będzie to tylko zwiększało koszty. Nałożenie obowiązku zapłacenia opłaty dodatkowej wiąże się z tym, że operacja będzie opłacona w podwójnej wysokości. Co więcej, w Kodeksie postępowania cywilnego nie ma nigdzie przepisów, które nakładałyby tak wysoką sankcję. Przypominam, że, tak jak mówił pan poseł, opłaty od apelacji mogą być obecnie pobierane w wysokości do 100 tys. zł. Natomiast w projektowanych zmianach ta opłata może nawet wynieść do 0,5 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AnnaSuska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przychylam się do głosu pani mecenas i również proszę o rozważenie tej kwestii i rezygnację z dodatkowej opłaty. Jak zauważyła pani mecenas, w wielu przypadkach dodatkowa opłat będzie bardzo wysoka i dla strony będzie to oznaczało to samo, co byłoby w przypadku przyjęcia przepisów proponowanych w pierwotnym brzmieniu, a więc w sytuacji odrzucenia środka zaskarżenia. Strona w tej sytuacji w żaden sposób takich środków nie zgromadzi, gdyż mogą być to tak duże sumy, że ich wygospodarowanie w ciągu kilku dni będzie niemożliwe. Będzie to w efekcie oznaczało ograniczenie prawa do zaskarżenia rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WaldemarBuda">Teraz oddam głos panu ministrowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ŁukaszPiebiak">Bardzo dziękuję za tą dyskusję, ale za stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości stoją określone przyczyny, o których przed chwilą mówiłem w odpowiedzi na wątpliwość zgłoszoną przez pana mecenasa z BL. Przemawiają one za tym, żeby obstawać za koniecznością uiszczania opłaty dodatkowej. Trudno tu cokolwiek dodać. Oczywiście macie państwo rację, że niekiedy ta opłata może być wysoka, ale jej wysokość nie bierze się z niczego. Jej nałożenie jest spowodowane błędem ludzkim lub celowym działaniem. Takiego działania obstrukcyjnego nikt nie zamierza pochwalać. Błąd ludzki może się naturalnie zdarzyć, ale po to jest adwokat lub radca prawny, czyli zawodowy pełnomocnik, żeby te błędy nie były popełniane. Oczywiście są sytuacje, kiedy nie do końca wiadomo, gdyż system opłat jest dość skomplikowany, ile taka opłata powinna wynosić. Jednak nie ma żadnego problemu, żeby dokonać nadpłaty i uzyskać z urzędu zwrot nadpłaconej części opłaty.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ŁukaszPiebiak">Natomiast epatowanie kwotami kilkudziesięciu tysięcy złotych jest o tyle dobre, że działa na wyobraźnię. Trzeba jednak z drugiej strony spojrzeć na wartość przedmiotu zaskarżenia. Jeżeli już mówimy o opłacie w wysokości kilkudziesięciu tysięcy złotych, to chodzi o sprawy o miliony złotych, częstokroć o wiele milionów. Każda kwota może być uznana za wysoką lub za niewysoką w pewnym zestawieniu z kwotą, która jest przedmiotem roszczenia. Jeżeli ktoś się sądzi o inwestycję budowlaną wartą 50 lub 100 mln zł, to kwota 40–50 tys. zł wygląda zgoła inaczej niż ta, gdy ktoś sądzi się z tytułu reklamacji pary butów. Przecież w przypadku reklamacji butów to nie będzie kilkadziesiąt tysięcy złotych, ale 30 zł.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ŁukaszPiebiak">Wydaje mi się, że propozycja, żeby poprzestać na jakiejś kilkuset złotowej sankcji niczego nie załatwi, ponieważ w praktyce taka opłata w żaden sposób nie będzie zniechęcać do stosowania taktyk obstrukcyjnych, w przypadku procesów o grube pieniądze. Miesiąc opóźnienia w sprawie o kilkadziesiąt milionów jest znacznie więcej wart niż kilka tysięcy, jeżeli życzy sobie tego mocodawca. My natomiast nie jesteśmy od tego, żeby lukrować rzeczywistość, ale żeby ją przedstawiać taką, jak ona jest i mieć na uwadze te mniej sympatyczne obrazki z sal sądowych i przykłady niektórych zachowań pełnomocników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję, panie ministrze. Kolejna osoba chce zabrać głos w dyskusji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KarolPachnik">Rozumiem, że są procesy o duże pieniądze i jest gra na zwłokę wynikająca z taktyki procesowej. Poddaję jednak pod rozwagę pewną propozycję. Może istnieje możliwość pewnego limitowania tej dodatkowej opłaty w sprawach drobnych i odniesienia jej do wartości sporu lub wprowadzenia np. opłaty stałej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WaldemarBuda">Nie może być ona wyższa od wartości przedmiotu sporu. Może być równa tej wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KarolPachnik">Czy możemy w sprawach drobnych wyznaczyć jakiś limit opłaty dodatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WaldemarBuda">Ta opłata jest już limitowana. Przecież opłata dodatkowa jest równa opłacie od złożenia apelacji, czyli może maksymalnie wynosić tyle, ile opłata początkowa. Czyli jest ona limitowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ŁukaszPiebiak">Jeżeli opłata od apelacji wynosi np. 60 lub 100 zł, to nie ma już czego limitować. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że dyskutujemy nad poprawką, która jest, można powiedzieć, luzującą rygoryzmu, który już kiedyś istniał. Nie ma poprawki przeciwnej, która prowadziłaby do całkowitego zniesienia tego rygoryzmu. Teraz rozmawiamy o jakichś koncepcjach alternatywnych, ale wydaje mi się, przepraszam za śmiałość, że na zgłaszanie takich koncepcji był czas na posiedzeniach podkomisji. Dzisiaj jest czas na podejmowanie przez Wysoką Komisję decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WaldemarBuda">Jest jeszcze osoba, która nie zabrała głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DariuszSikora">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za udzielenie mi głosu. Mam pytanie do pana z Ministerstwa Sprawiedliwości jako projektodawcy nowelizacji. Uważam, że ta sankcja jest niewspółmierna do sytuacji, gdy opłata wynosi np. 1000 zł, a ktoś wpłacił tylko 999 zł. Teraz będzie musiał dopłacić 1 zł i uiścić karę w wysokości 1000 zł jako opłatę dodatkową. Jest to niewspółmierne do roszczenia, którego dochodzi się w wyniku takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DariuszSikora">Czy jest w tej sprawie szansa na kompromis, żeby ta niewspółmierność w przypadku niedopłaconej złotówki nie powodowała konieczności zapłacenia kary w wysokości 1000 zł? Gdzieś powinna jednak być współmierność sankcji w stosunku do rozmiaru popełnionego błędu. Czy nie można tej kary oszacować w bardziej sprawiedliwy sposób? Jeżeli państwo upierają się przy tym rozwiązaniu, to pójdźmy w tym kierunku, żeby taki błąd był oszacowany sprawiedliwie. Jeżeli popełniłem błąd i nie dopłaciłem złotówki, to nie powinienem teraz zapłacić 1000 zł kary, ale zostać ukarany w innej formie. Mówiąc kolokwialnie, nie powinno być tak, że za niedopłacenie złotówki jest się ukarany koniecznością zapłaty 1000 zł. Mówimy przecież o milionach, a nawet dziesiątkach milionów spraw w Polsce. Bardzo trudno oszacować, czy takich spraw będzie mniej, czy więcej. Czynnik ludzki zawsze ma znaczenie w tego rodzaju sprawach i po to jest sędzia, żeby je rozstrzygać, aby nie były one załatwiane w sposób automatyczny. Wzywam do pewnej refleksji w tej kwestii i poszukania możliwości znalezienia kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WaldemarBuda">Jeszcze pan poseł Arkadiusz Myrcha chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Mam taką sugestię, żeby ustalić górną granicę opłaty dodatkowej. Przyjmijmy, że np. nie może być ona wyższa niż 10 000 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ŁukaszPiebiak">Tak jak powiedziałem, rozwiązanie zawarte w poprawce wydaje się być rozsądną propozycją kompromisową i nie widzę powodu, żeby wyznaczać górną granicę opłaty dodatkowej. Jeżeli ktoś się sądzi o miliony, to stać go na opłacenie takiego adwokata, który nie popełnia błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WaldemarBuda">Jeżeli panie mecenas mają nowe argumenty, to proszę jeszcze raz zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AnisaGnacikowska">Mam kancelarię, która świadczy pomoc prawą na rzecz osób fizycznych i z własnego doświadczenia wiem, że zdarzają się sprawy o miliony złotych, w których osoby dochodzą swoich roszczeń, a nie będąc podmiotami gospodarczymi nie mają więcej środków niż te, które mają zarezerwowane bezpośrednio na opłacenie środka zaskarżenia. Sędziowie popełniają błędy, tak samo adwokaci i radcy prawni mają prawo do popełniania błędów. Oczywiście są przypadki popełniania nadużyć i te przypadki powinny być karane. Jednak wszystkie błędy, które są niezawinione, nie powinny rodzić takich konsekwencji jakie zaproponowało Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WaldemarBuda">Jeszcze ostatni głos w tej dyskusji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AnnaSuska">Szanowni państwo, chciałam zwrócić uwagę na to, że niezależnie od tego jak bardzo profesjonalny byłby pełnomocnik, to każdemu z nich może przytrafić się w takiej sprawie błąd ludzki. To nie jest kwestia błędu merytorycznego świadczącego o tym, że ktoś jest nienależycie przygotowany, że popełnił jakiś kardynalny błąd. To jest kwestia pomyłki, która może zdarzyć się każdemu, szczególnie jak zostało to już dzisiaj zauważone, że błędy są często dokonywane przez pracowników biurowych kancelarii. Wtedy kwestia tej przysłowiowej złotówki może zaważyć na losach całej sprawy. Apeluję o przeanalizowanie jeszcze raz tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WaldemarBuda">Szanowni państwo, dodam tylko na zakończenie dyskusji, że w mojej ocenie ta sytuacja, choć oczywiście błędy będą się zdarzały, kwalifikuje się wprost jako ponoszenie odpowiedzialności prze adwokata lub radcę prawnego. W ostateczności, w tej sytuacji konsekwencje będzie ponosił ubezpieczyciel w związku z obowiązkowym ubezpieczeniem. Tak naprawdę będzie chodziło o wyłożenie po raz drugi pieniędzy na opłatę dodatkową, jeżeli błąd jest ewidentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Mam tylko taką uwagę, że obowiązkowe ubezpieczenie adwokatów i radców prawnych nie obejmuje pracowników administracyjnych kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WaldemarBuda">Jak pan mecenas będzie zrzucał całą odpowiedzialność na pracownika, to rzeczywiście może być problem. Wtedy musi pełnomocnik po prostu wziąć to na siebie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do głosowania nad propozycją przyjęcia poprawki 4. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 4? (5) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WaldemarBuda">Przyjęliśmy poprawkę 4.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 5. Proszę pana ministra o przedstawienie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ŁukaszPiebiak">Pan dyrektor Mroczkowski zaczął już tę poprawkę omyłkowo omawiać. Chodzi w niej o to, że problem doręczeń jest związany z miejscem, do którego doręczana jest korespondencja. Poprawka zakłada, że w Kodeksie postępowania cywilnego w sposób uniwersalny ustalamy wykonanie przez stronę terminu wskazanego w nakazie zapłaty na jeden miesiąc na terytorium Unii Europejskiej i na trzy miesiące przy doręczeniu poza terytorium UE. Myślę, że jest to wyjście naprzeciw potrzebom zgłaszanym przez uczestników obrotu cywilno-prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WaldemarBuda">To jest poprawka 6, a mamy jeszcze rozpatrzyć poprawkę 5. Przystąpmy w tej sytuacji do rozpatrzenia poprawki 6, która była uzasadniona przez pana ministra, a potem powrócimy do poprawki 5. Czy są jakieś uwagi do poprawki 6? Nie ma uwag. Wobec tego uznaję, że poprawkę 6 przyjęliśmy wobec braku sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WaldemarBuda">Powróćmy do rozpatrzenia poprawki 5 dotyczącej art. 1303. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PawełMroczkowski">Poprawki 5 i 6 sprowadzają się do tego samego, a mianowicie przyjęciu klauzuli zróżnicowania terminów doręczeń, o której mówił przed chwilą pan minister. Jest to miesiąc na terytorium Unii Europejskiej i trzy miesiące poza terytorium UE. Uznaliśmy, że wszystkie przypadki, w których strona jest zobowiązana do wykonania jakiegoś obowiązku procesowego w określonym terminie, należałoby poddać jednakowemu reżimowi. Takie rozwiązania proponujemy zastosować w art 1303 i w art. 1304 oraz we wprowadzanym art. 47990 k.p.c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WaldemarBuda">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 5? (6) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WaldemarBuda">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 7. Proszę bardzo panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PawełMroczkowski">Poprawka 7, której przyjęcie proponujemy, dotyczy art. 162 k.p.c. Jak państwu doskonale wiadomo wymaga to od strony, żeby zgłosiła sądowi uchybienie przepisom postępowania pod rygorem, że nie będzie mogła później, w toku postępowania odwoławczego, podnieść tego uchybienia. W trakcie prac podkomisji wskazano, że rygor ten powinien zostać złagodzony, a mianowicie powinien zostać utrzymany w stosunku do strony zastąpionej przez fachowych pełnomocników tj.: adwokatów, radców prawnych, rzeczników patentowych lub Prokuratorię Generalną RP. Natomiast rygor powinien zostać złagodzony w stosunku do strony, która nie jest zastępowana przez fachowego pełnomocnika. Można powiedzieć, że wyszliśmy naprzód tym propozycjom i sankcja w postaci niemożności podniesienia uchybienia przepisom postępowania zostaje ograniczona tylko do stron zastąpionych przez zawodowych pełnomocników. Natomiast strona, tzw. amatorska sankcji tej doznawać nie będzie, aczkolwiek ciągle ciąży na niej obowiązek zgłoszenia ewentualnych nieprawidłowości popełnionych w toku procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Jest to ukłon w kierunku strony społecznej, żeby nie wykorzystywać tego przepisu jako podstawy do odrzucania wszystkich dowodów lub zarzutów, które pojawią się później. Dotyczy to uchybień, na które nie zwróciła uwagi osoba, która nie jest reprezentowana przez zawodowego pełnomocnika. Stąd złagodzenie tej reguły, żeby nie wypaczać wyników spraw, tylko z tego powodu, że takiego zwrócenia uwagi na uchybienia nie było. Jest to zgodne z tym co wskazywał Sąd Najwyższy, że to zwrócenie uwagi zostało mocno sformalizowane, gdzie wskazuje się, żeby rzeczywiście wskazywać przepisy i podstawy prawne. Musieliśmy na to zareagować i zaproponować złagodzenie tego przepisu. Czy są do tego przepisu jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KarolPachnik">Przepis art. 162 w obecnym brzmieniu jest niespójny z innymi regulacjami proceduralnymi m.in. zawartymi w k.p,k. Zdaniem Naczelnej Rady Adwokackiej w ogóle nie powinno go być, ale doceniamy złagodzenie reżimu, które wprowadza ta poprawka i uznajemy to za krok w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WaldemarBuda">Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi lub propozycje? Nie ma uwag. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 7? (6) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WaldemarBuda">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 8. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PawełMroczkowski">Poprawka 8 dotyczy wprowadzonego do k.p,c. art. 2055, czyli zmiany, która jest zawarta w art. 1 w pkt 69 nowelizacji. Sytuacja jest taka, że dotychczasowa koncepcja prowadzenia postępowania przygotowawczego, której dotyczy ten przepis, była taka, że stawiennictwo powoda na posiedzenie przygotowawcze jest obowiązkowe. Jego nieusprawiedliwione niestawiennictwo skutkuje umorzeniem postępowania, gdyż rodzi to domniemanie, że skoro powód nie chce brać udziału w dalszych czynnościach, to odstępuje od swojego żądania.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PawełMroczkowski">Zgłoszono w toku obrad podkomisji propozycję, żeby tę sytuację złagodzić i wprowadzić możliwość zwolnienia się powoda od obowiązkowego stawiennictwa na posiedzeniu przygotowawczym, żeby w ten sposób nie skutkowało to umorzeniem postępowania, ale sporządzeniem planu rozprawy, czyli harmonogramu czynności, które mają być w procesie podejmowane bez jego udziału. Powód wyrażałby na to blankietową zgodę.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PawełMroczkowski">Wydaje się, że jest to rozwiązanie sensowne, ponieważ z tego, co jest nam wiadome, są kancelarie pełnomocników – adwokatów i radców prawnych, które organizują sobie pracę w ten sposób, że działają korespondencyjnie w komunikacji z sądem. Rozumiemy, że kancelaria, która mieści się np. w Warszawie, może mieć problemy z dojazdem do Białegostoku tylko na posiedzenie przygotowawcze w jednej sprawie, podczas gdy wszystkie dokumenty procesowe, tzn. pozew i jakieś inne ewentualne pisma zostały bardzo dobrze przygotowane. W związku z tym jest propozycja, żeby zrezygnować z obowiązkowego stawiennictwa i zrezygnować z sankcji, W tym momencie sąd z obecną stroną ustala terminy i zakres czynności. To zestawienie później wiąże powoda.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PawełMroczkowski">Poprawki w § 5 i 6 zmienianego przepisu mają znaczenie ujednolicające. Chodzi o to, żeby zaznaczyć, że ustalenia zawarte w takim planie rozprawy wiążą strony w dalszym toku postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WaldemarBuda">To jest ukłon w tym kierunku, żeby rzeczywiście powód nie musiał uczestniczyć we wszystkich sprawach. Tych spraw jest bardzo dużo, a powód czuje, że sprawa jest na tyle dobrze udokumentowana i opisana w pozwie, iż jego obecność wcale nie jest konieczna, a jednocześnie czuje, że sprawę ostatecznie wygra. Nie ma więc sensu zmuszać w każdej sprawie pełnomocników do stawiennictwa. Jeżeli nie zamierza się on także stawiać na kolejnych rozprawach, to tym bardziej nie musi mieć wpływu na postępowanie przygotowawcze i na harmonogram czynności, tym niemniej sprawę popiera i chce mieć zasądzone swoje roszczenie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WaldemarBuda">Czy są jakieś uwagi do tej propozycji? Nie ma uwag. Przystępujemy do przyjęcia poprawki 8. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 8? (7) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WaldemarBuda">Poprawka została przyjęta,</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 9. Proszę bardzo, panie dyrektorze, o przedstawienie propozycji poprawki 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PawełMroczkowski">Poprawka 9, której przyjęcie proponujemy, dotyczy art. 1 pkt 80, art. 228 § 2 k.p.c. Chodzi w tej zmianie o uwzględnienie postępu technicznego w postaci faktów, o których informacja jest powszechnie dostępna, żeby nie wymagały one sztucznego tworzenia dowodów w postaci wydruków i żeby sąd mógł je samodzielnie gromadzić. Jednak w pierwotnym brzmieniu projektowanego przepisu posłużyliśmy się nieodpowiednim sformułowaniem. Nie chodzi o to, że fakty, o których informacja jest powszechnie dostępna, sąd ma uwzględniać z urzędu, a tylko o to, że fakty takie nie wymagają dowodu. Czyli jest to uściślenie, które powinno pozytywnie oddziałać na przebieg procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Dotyczy to sytuacji, o której dyskutowaliśmy i rzeczywiście powszechna wiedza, np. z portali społecznościowych musiałaby być za każdym razem przedmiotem weryfikacji przez sąd z urzędu. To jest doprecyzowanie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WaldemarBuda">Zgłasza się Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ŁukaszNykiel">Chcielibyśmy tylko formalnie zwrócić uwagę, że pani marszałek Barbara Dolniak ma również poprawkę dotyczącą art. 1 do zmiany 80. Jak rozumiem, celowym byłoby w pierwszej kolejności rozpatrzyć tę poprawkę. Chyba, że pani marszałek nie podtrzymuje tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BarbaraDolniak">Nie bardzo rozumiem, dlaczego rozpoczynamy pracę od środka projektu, a nie procedujemy poczynając od art. 1 i kolejno zgłaszając poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WaldemarBuda">Jesteśmy w trakcie rozpatrywania art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BarbaraDolniak">W art. 1 są wymieniane poszczególne artykuły Kodeksu postępowania cywilnego. Zaczął pan przewodniczący rozpatrywanie art. 1 od środka. Mam również poprawki do wcześniejszych artykułów k.p.c. Można powiedzieć, że pędzimy od środka art. 1, a nie od samego początku. Powinniśmy procedować w art. 1 najpierw pkt 1 i kolejne. Mamy przecież poprawki do wcześniejszych artykułów. Czekam, aż dojdzie do momentu, kiedy będą rozpatrywane moje poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WaldemarBuda">Pani marszałek, myślałem, że mamy to już za sobą. Z grzeczności poprosiłem, żeby pani marszałek przestawiła swoje poprawki w pierwszej kolejności. Zapytałem, czy ktoś ma poprawkę wcześniejszą dotyczącą art. 33. Pani marszałek nie była na to gotowa i zaczęliśmy od rozpatrywania poprawek przedstawionych przez pana ministra i pana dyrektora…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BarbaraDolniak">Panie przewodniczący. Jestem przygotowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WaldemarBuda">W tym momencie, ale wcześniej było gorzej. Wrócimy do rozpatrywania tych artykułów wcześniejszych, do każdego dowolnego artykułu, do którego pani marszałek zaprezentuje poprawkę. Teraz zakończmy rozpatrywanie poprawek przygotowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WaldemarBuda">Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli pani marszałek podtrzymuje poprawkę dotyczącą art. 1 zmiany 80, to w związku z tym, że w rozpatrywanej poprawce 9 jest też poprawka dotycząca zmiany 80, poprawka pani marszałek powinna być głosowana w pierwszej kolejności, jako dalej idąca. Polega ona na skreśleniu w nowelizowanym art. 228 § 2. Wydaje się, że Komisja powinna najpierw rozpatrzyć tę poprawkę, a w razie jej odrzucenia poprawkę przygotowaną w uzgodnieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WaldemarBuda">Teraz dopiero zapoznałem się z tą poprawką i mam ją przed sobą. Dlatego ciężko mi było wcześniej zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BarbaraDolniak">Przecież one cały czas leżały przed panem na stole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WaldemarBuda">Cztery razy mi je odbierano i dlatego się do nich nie przywiązywałem. Nie zdążyłem ich przejrzeć, dopóki nie uznałem, że już są moje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BarbaraDolniak">Jak je położyłam, to za pierwszym razem pan nawet na te poprawki nie spojrzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WaldemarBuda">Ponieważ czułem, że pani marszałek zaraz mi je odbierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BarbaraDolniak">Nie wiedziałam, że jest pan wyczulony na tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WaldemarBuda">Nie ma żadnego problemu, żeby przystąpić do rozpatrzenia tej poprawki. W tej poprawce do art. 1 proponuje się, żeby w zmianie 80, w nowelizowanym art. 228 skreślić § 2. Pani marszałek chce uzasadnić tę poprawkę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BarbaraDolniak">Proponuję skreślenie § 2 w proponowanej formule. Ten przepis wprowadza nowe pojęcie faktów, o których informacja jest powszechnie dostępna. Fakty te, obok faktów znanych sądowi z urzędu, nie wymagają dowodu. Wydaje się, że zgodnie z tym dowodu nie wymagają fakty, o których można dowiedzieć się za pomocą Internetu. Nie jest to trafne, ponieważ informacje takie mogą przede wszystkim podlegać zmianom i aktualizacjom. Dlatego dotychczasowa praktyka, że fakty te podlegają udowodnieniu przy pomocy wydruków ze stron internetowych poświadczonych przez notariusza, wydaje się prawidłowa. Może być przecież sytuacja, że jednego dnia mamy jedną informację w Internecie, a drugiego już inną. Powstaje więc pytanie: Kiedy zajrzymy do jakiejś informacji, kiedy ją pozyskamy i którą uznamy za powszechnie znaną, która nie wymaga dowodu? W tej sytuacji rodzi się niebezpieczeństwo, że każdy, łącznie z sądem, przeczyta inną informację i nie będzie korelacji między nimi i jednolitego materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Proszę pana dyrektora o zabranie głosu na temat tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PawełMroczkowski">Ten argument, który pani marszałek była tutaj uprzejma streścić, był już, z tego co pamiętam, podnoszony w toku konsultacji wewnętrznych i zewnętrznych. Jednak wydaje się, że sądy, jako część społeczeństwa, powinny podążać za rozwojem społecznym również w dziedzinie procedury karnej, a także postępowania dowodowego. Produkowanie kolejnych wydruków stron internetowych i składanie ich do akt, jako aktualnych, wydaje się pozbawione większego uzasadnienia celowościowego. Ponadto będzie to wymarzony sposób na przewlekanie postępowania. Wyobrażamy sobie taką sytuację, że strona, tuż przed ogłoszeniem wyroku, przedstawia sędziemu kolejny wydruk ze strony internetowej i wie, że sąd będzie się z nią zapoznawał i weźmie pod uwagę, z zaznaczeniem, że są to aktualne informacje. W ten sposób wyrok trzeba będzie pod tym względem zweryfikować, co oznacza zwłokę itd. Można to powtarzać w kółko.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PawełMroczkowski">Myślę, że nie będzie problemu z informacjami, które będą przez sąd gromadzone w tym trybie, ponieważ nie będą to informacje, które w jakiś gwałtowny sposób ulegać mają zmianom. Wiadomo, że w Internecie informacje łatwo ulegają zmianom i wchodzimy w strefę treści, które są w nim upowszechniane. Myślę jednak, że sąd operujący zdrowym rozsądkiem nie będzie wykorzystywał rzeczy ulotnych, ale dane o pewnym stopniu trwałości takie jak np. statystyki, wskaźniki ekonomiczne, dane geograficzne i topograficzne. Na takich portalach jak Geoportal lub PortalGUS dane nie ulegają częstym zmianom, a już na pewno nie ulegają z dnia na dzień. Dlatego zagrożenie, o którym była mowa, raczej nie będzie występowało, a już na pewno endemicznie. Natomiast zawsze będzie możliwość poczytania tego za nową okoliczność w postępowaniu odwoławczym, która powinna skutkować ewentualnie zmianą zaskarżonego rozstrzygnięcia, o ile będzie to potrzebne. Gdyby jednak ta zmiana prowadziła do zmian w wysokości zasądzonych kwot o kilka złotych to myślę, że nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie pisał takich apelacji.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PawełMroczkowski">W związku z tym obstajemy przy celowości wprowadzenia tego pojęcia do Kodeksu postępowania cywilnego i obstajemy przy celowości pozostawienia art. 228 § 2 w projekcie nowelizacji k.p.c. i wykreślenia art. 213 § 1, którego dotyczy ten punkt, o którym mowa w złożonej przed chwilą poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko wygłosić dwa zdania. W mojej ocenie żaden roztropny sędzia nie będzie rozstrzygał na podstawie takiego artykułu, co do zasadniczych okoliczności, nie mając żadnego dokumentu. Jeżeli to będzie zasadnicza okoliczność do rozstrzygnięcia, to oczywiście nadrukuje stos tych dokumentów i będzie żądał jeszcze na nią dowodów przedstawionych przez strony. Jestem przekonany, że w zasadniczych sprawach nie będzie to odgrywało zasadniczej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BarbaraDolniak">Z zaskoczeniem słucham tego, co pan przewodniczący mówi, uzasadniając ten przepis. Pan stwierdził, że sędzia sobie nadrukuje dokumenty, Proszę wybaczyć, ale mówimy o procesie, o postępowaniu sądowym. Nie może być sytuacji takiej, że mówimy o informacjach, które znajdują się w Internecie i uznajemy je za fakty powszechnie znane i udowodnione. Przecież powszechnie wiadomo, że dzisiaj dowiadujemy się w Internecie o jednej kwestii, a następnego dnia ten zapis się zmienia, a trzeciego ulega dalszej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#BarbaraDolniak">W związku z tym strony nigdy nie będą miały pewności, co sąd wziął pod uwagę, zważywszy na fakt, że sąd nie musi w tym zakresie przeprowadzić dowodu, gdyż chodzi tu o fakty powszechnie znane. Proszę więc nie mówić w ten sposób do sądu, że sobie nadrukuje dokumenty, gdyż to nie jest formuła tego postępowania. Strony muszą mieć pewność tego, jakie stanowisko, w jakiej kwestii, ma sąd. Nie mogą codziennie sprawdzać na stronach internetowych, żeby ustalić czy przypadkiem coś się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#BarbaraDolniak">To nie jest tak, że sąd nie korzysta z Internetu, tylko że postępowanie sądowe musi świadczyć o pewnej stabilizacji, musi dawać pewność, a w tej sytuacji rodzi się niepewność sytuacyjna, ale także merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WaldemarBuda">Gdy od pani marszałek usłyszałem słowa „proszę do sądu nie mówić”, to przypomniały mi się dawne czasy i poczułem się zdyscyplinowany, jak na sali sądowej.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WaldemarBuda">Czy do tej propozycji poprawki Klubu Poselskiego Nowoczesna są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Przystępujemy do głosowania nad tą propozycją zmiany 80, polegającej na skreśleniu w art. 228 § 2. Kto z państwa ja za przyjęciem tej poprawki? (0) Kto jest przeciwnego zdania? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WaldemarBuda">Nie przyjęliśmy poprawki,</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WaldemarBuda">Zatrzymaliśmy się na rozpatrywaniu poprawki 9. Myśmy już ją omówili, ale nie została przegłosowana. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ŁukaszNykiel">Nie mamy uwag do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WaldemarBuda">Przechodzimy do głosowania nad poprawką 9. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 9? (6) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (0) Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WaldemarBuda">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 10. Proszę pana dyrektora o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PawełMroczkowski">Poprawka 10 dotyczy art. 1 zmiany 100 projektu nowelizacji. Proponuje się w niej w art. 288 zmianę treści § 8. W dotychczasowym brzmieniu ten artykuł jest bardzo krótki, jednozdaniowy i sprowadza się do tego, że biegły ma prawo do wynagrodzenia za sporządzenie opinii. Rozbudowujemy art. 288, przy czym chciałbym wyjaśnić pewną niejasność, która na tle jego brzmienia, a zwłaszcza układu jednostek redakcyjnych, może wyniknąć. Chodzi o sposoby wynagradzania biegłego. Nie ma żadnych wątpliwości, że mu się ono należy. Pozostaje jednak pytanie: W jaki sposób ma być ono ustalone? Zasadniczym przepisem w tej kwestii jest art. 89 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Natomiast art. 289 w § 3 do 5 zawiera pewne modyfikacje zasadniczego sposobu ustalania wynagrodzenia, zarówno w górę, jak i w dół, w odniesieniu do wynagrodzenia ustalonego na zasadach ogólnych. Oczywiście, te modyfikacje mają być stosowane tylko wtedy, gdy przeprowadzenie dowodu z opinii biegłego za zwykłe wynagrodzenie, czyli tzw. przydziałowe pieniądze, będzie niemożliwe z różnych względów. Przykładowo, biegły odmówi sporządzenia opinii, powołując się na to, że mu się to nie opłaca. § 8 tego art. 288 odnosi się do sytuacji zwykłej, kiedy nie ma potrzeby używania instrumentów z § 3 do 5. Przewodniczący może w takiej sytuacji wyłączyć możliwość ich zastosowania. Może i w zasadzie powinien, ponieważ jest to w tym momencie przesłanka negatywna stosowania wyjątkowych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PawełMroczkowski">Wiem, że to wygląda dość nieprzejrzyście w połączeniu z art. 89 u.k.s.c. Powinniśmy to zrobić bardziej wyczerpująco i zgromadzić te regulacje w jednym miejscu, ale z drugiej strony nie chcieliśmy ingerować w te przepisy bardziej niż wydawało się to konieczne na pierwszy rzut oka. Myślę, że pomimo to będzie to funkcjonować bez problemów praktycznych. W związku z tym prosiłbym państwa o przyjęcie poprawki do art. 288 § 8 k.p.c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WaldemarBuda">Panie dyrektorze, cały czas zastanawiam się nad tą poprawką. Już wcześniej na ten temat dyskutowaliśmy, ale mamy tu do czynienia z sytuacją, że reguły z § 3–5 są nadal, a z § 8 są wyłączane. Ma to uzasadniać sytuacją, w której trudno będzie znaleźć biegłego, żeby na tych warunkach formalnych z § 3–5, ustalić mu wynagrodzenie w celu pozyskania go do sporządzenia opinii. Brzmienie tego § 8 jest następujące: „Zlecając sporządzenie opinii przewodniczący może zarządzić ustalenie wynagrodzenie biegłego z wyłączeniem przepisów § 3–5, jeżeli prawidłowe sporządzenie opinii jest zapewnione bez ich zastosowania”. Czy to nie powinno być sformułowane odwrotnie: „jeżeli przy ich zastosowaniu sporządzenie opinii nie jest możliwe”. W mojej ocenie normalny tok ustalania wynagrodzenia to są wszystkie przepisy od § 1, łącznie z § 3–5. Jeżeli jednak jest problem i spodziewamy się takiej sytuacji, że biegły nie zaakceptuje warunków, a jest on niezbędny, to wobec tego, że nie jest możliwe na podstawie § 3–5 ustalenie jego wynagrodzenia, to przepis powinien brzmieć odrobinę inaczej. Tak to wygląda w mojej ocenie. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, my podzielamy pana zastrzeżenia wobec treści tej poprawki. Na etapie prac podkomisji Biuro Legislacyjne istotnie zgłaszało zastrzeżenia, że w § 8 nie umieszczono żadnych wytycznych, które miałyby obiektywny charakter i pozwalały na uzasadnienie odstąpienia od ustalenia wynagrodzenia zgodnie z § 3–5. W ocenie BL również ta propozycja, która została przedłożona, nie sanuje tego braku, gdyż decyzja wynika z uznaniowości przewodniczącego. Ponadto, tak jak pan przewodniczący przed chwilą zauważył, propozycja wydaje się być sprzeczna z uzasadnieniem. Chodzi o przypadek, jak zresztą powiedział o tym przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, kiedy nie da się pozyskać biegłego, który byłby gotowy sporządzić opinię według stawek określonych w § 3–5. Treść przygotowanej poprawki nie oddaje intencji wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ŁukaszPiebiak">Odpowiem od razu na uwagę pana przewodniczącego i na to stanowisko Biura Legislacyjnego. Dostrzegamy potrzebę i możliwość korekty językowej poprawki, Zgadzamy się z tym, że brzmienie poprawki 10 nie jest najbardziej zgrabne i dużo czytelniejszy byłby ten przepis, gdyby miał brzmienie takie, jakie pan przewodniczący zaproponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WaldemarBuda">Proponowałbym następujące brzmienie § 8: „Zlecając sporządzenie opinii przewodniczący może zarządzić ustalenie wynagrodzenie biegłego z wyłączeniem przepisów § 3–5, jeżeli prawidłowe sporządzenie opinii nie jest możliwe”. Czy ta propozycja będzie od strony językowej do zaakceptowania przez Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MagdalenaKlorek">Tak panie przewodniczący. Akceptujemy tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ŁukaszPiebiak">My również akceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WaldemarBuda">Czy są uwagi i propozycje do takiej treści tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WaldemarBuda">Ogłaszam trzy minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WaldemarBuda">Wracamy do pracy. Ustaliliśmy brzmienie poprawki 10. Moja ostateczna propozycja, w uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym i panem sędzią, jest taka, żeby § 8 art. 288 miał następujące brzmienie: „Zlecając sporządzenie opinii przewodniczący może zarządzić ustalenie wynagrodzenie biegłego, z wyłączeniem przepisów § 3–5, jeżeli sporządzenie opinii jest zapewnione bez ich zastosowania”. Czyli nie ma w tym przepisie wyrazu „prawidłowe”, co w jakimś stopniu wkraczałoby w treść opinii.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WaldemarBuda">Czy są jakieś uwagi do uwagi lub propozycje do takiej treści poprawki 10? Jeżeli mają państwo pierwotną treść tej poprawki, to proszę zobaczyć, że ostateczna propozycja różni się tylko tym, że wykreślony zostaje w niej, w drugiej linijce na końcu zdania, wyraz „prawidłowe”.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WaldemarBuda">Przechodzimy do głosowania nad poprawką 10 w podanym brzmieniu. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 10? (6) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (0) Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#WaldemarBuda">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 11. Proszę pana dyrektora o przedstawienie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PawełMroczkowski">Poprawka 11 dotyczy art. 1 zmiany 104 w projekcie nowelizacji. Chodzi w niej o nowelizację art. 326 k.p.c., dotyczącego trybu ogłaszania wyroku. Pierwotnie projektowaliśmy, żeby termin, na który można odroczyć ogłoszenie orzeczenia, wynosił miesiąc i żeby miał on zastosowanie, niejako ryczałtowo, we wszystkich sprawach, bez wprowadzania różnicowania na jakieś krótsze terminy. W dyskusji zwrócono uwagę, że jeżeli wprowadzimy taką możliwość, to sędziowie będą, niestety, rutynowo ogłaszać odroczenie wydania orzeczeń na ten miesiąc, co spowoduje przedłużenie postępowań. Nie sposób się z tym nie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PawełMroczkowski">W związku z tym propozycja jest taka, żeby zróżnicować terminy odroczenia ogłoszenia orzeczenia w zależności od rodzaju sprawy. W sprawach o przeciętnym poziomie trudności i przy przeciętnym obłożeniu sądu sprawami, termin, na który maksymalnie byłoby można odroczyć ogłoszenie orzeczenia, wynosiłby dwa tygodnie. Termin jednego miesiąca dotyczyłby jedynie spraw szczególnie zawiłych, o bardzo obszernym materiale dowodowym, co trzeba rozróżnić, bo to się nie zawsze ze sobą pokrywa. Mamy tu także ukłon w stronę realiów, w których obecnie sądownictwo działa. Jeżeli sąd jest obciążony czynnościami w innych sprawach, to w tym momencie byłoby usprawiedliwione odroczenie przez sędziego wyroku na jeden miesiąc, a nie na dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WaldemarBuda">Rzeczywiście, ta kwestia stanowi pokłosie naszej dyskusji. Obawialiśmy się, że przyjęcie jednego terminu miesięcznego spowoduje wydłużanie ogłaszania orzeczeń także w tych sprawach, gdzie nie jest to wcale konieczne. Dlatego proponujemy gradację na terminy dwóch tygodni oraz jednego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WaldemarBuda">Do zmiany 104 wpłynęła też poprawka, która zmierza do jej skreślenia. Rozumiem, że należałoby w pierwszej kolejności przegłosować tę poprawkę. Proszę panią marszałek o jej uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BarbaraDolniak">Dotychczasowy przepis precyzyjnie stanowi, że w sprawach zawiłych sąd może odroczyć ogłoszenie wyroku tylko jeden raz, na czas do dwóch tygodni. Czyli w obowiązującej w tej chwili ustawie ustawodawca przewidział rodzaj spraw zawiłych i dał sądowi dodatkowe dwa tygodnie czasu. To jest okres wystarczający, który nie przedłuża w znaczący sposób postępowania. Przedłużanie tego terminu do miesiąca znacznie przedłuży postępowania. Ponadto sąd przygotowuje się do wydania orzeczenia przez cały czas prowadzenia postępowania, a nie tylko na końcu rozprawy. Sąd nie postępuje w ten sposób, że dopiero po zamknięciu przewodu zaczyna się zastanawiać, jakie wydać w sprawie rozstrzygnięcie. Czasami oczekuje jeszcze na przesłanie dowodów, które może prowadzić poza rozprawą i czyni to w terminie publikacyjnym. Czasami ma jeszcze przesłuchanie stron na ostatnim posiedzeniu i to wymaga zastanowienia. Orzekanie nie polega na tym, że sąd zamyka przewód i dopiero wtedy zaczyna się zastanawiać nad całym postępowaniem. W związku z tym takie działanie, tylko niepotrzebnie przedłuży postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#BarbaraDolniak">Po drugie, w tym artykule proponujecie państwo również, żeby ogłoszenie wyroku nastąpiło z chwilą zakończenia posiedzenia. Jednak musi się to wiązać z samą czynnością ogłoszenia wyroku, a nie poprzez inną czynność, taką jak zakończenie posiedzenia. Zakończenie posiedzenia to zupełnie inna czynność, niewiązana z faktem ogłaszania wyroku. Ogłoszenie, czyli odczytanie wyroku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WaldemarBuda">Tutaj nie ma mowy o zamknięcia posiedzenia, ale rozprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BarbaraDolniak">Nie, § 3 stanowi, że ogłoszenie wyroku dokonuje się przez odczytanie sentencji. Dzisiaj tak jest. Tymczasem państwo proponujecie w § 4 uznać, że wyrok uważa się za ogłoszony z chwilą zakończenia posiedzenia. Proszę przeczytać ten przepis z § 4, gdzie napisane jest „z chwilą zakończenia posiedzenia”. Zakończenie posiedzenia to jest moment postępowania, który dotyczy właśnie ogłoszenia wyroku i przytoczenia zasadniczych motywów rozstrzygnięcia. Nie możemy ogłoszenia wyroku łączyć z zakończeniem posiedzenia. To są dwie różne rzeczy. Ogłoszenie wyroku to jest podanie go do wiadomości i odczytanie, a nie, że zakończenie posiedzenia jest równoznaczne z ogłoszeniem wyroku. W jaki sposób nastąpiło to ogłoszenie wyroku? Ponieważ przewodniczący powiedział – zamykam posiedzenie. Proszę wybaczyć, ale to są dwie różne rzeczy. Nie wolno w ten sposób postępować. Ogłasza się wyrok i sędzia ogłasza, że zamyka posiedzenie jawne wyznaczone dla ogłoszenia wyroku. Nie możemy utożsamiać zakończenia posiedzenia z ogłoszeniem wyroku. Co się dzieje w międzyczasie? Sąd sprawdził obecność, odczytał i zapisał jakieś uwagi, że np. nadeszły akta, a następnie stwierdził, że zamyka posiedzenie. Czy to oznacza, że sąd ogłosił wyrok? Przecież to są dwie, sprzeczne ze sobą rzeczy. Posiedzenie jest po to, żeby wyrok ogłosić, a nie po to, żeby uznać, że wyrok został ogłoszony w sytuacji nieobecności stron.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#BarbaraDolniak">W związku z tym składamy wniosek o skreślenie w całości pkt 104 dotyczącego art. 326 i pozostawienie tego przepisu w dotychczasowym brzmieniu. Przecież ogłoszenie wyroku trwa chwilę i naprawdę nie przyczyni się do skrócenia postępowania. Na to wpływ ma wiele innych kwestii. Ogłoszenie wyroku nie trwa długo i nie możemy przyjmować, że ogłoszenie oznacza zakończenie posiedzenia. To są dwie różne czynności, które zupełnie ze sobą nie korelują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Mam wrażenie, że projektodawcom chodziło o to, żeby precyzyjnie wskazać moment, w którym do tego dochodzi. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, w którym momencie się to odbywa. Sądzę, że pan dyrektor uzupełni moją wypowiedź. Zdaje się, że takie było ratio legis tej propozycji? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ŁukaszPiebiak">Rozpocznę od kwestii, czy odczytanie postanowienia wydłuży postępowanie? Jest jasne, że bardzo postępowania nie wydłuży. Są jednak wyroki w sprawach rozliczeniowych, które mają kilka stron. Jednak może to trwać tylko kilkanaście minut, co też nie jest zbyt wiele. Tak naprawdę chodzi o to, żeby sąd nie był narażony na śmieszność. Odczytywanie przez sędziego wyroku do przysłowiowej ściany i protokolanta jest obiektywnie śmieszne. Chyba ostatnią rzeczą, której byśmy chcieli, niezależnie do różnych poglądów, które są na tej sali reprezentowane, to sąd wywołujący śmiech. Dla przeciętnego człowieka sędzia czytający wyrok do ściany wygląda śmiesznie. Niczemu to nie służy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ŁukaszPiebiak">To jest anachronizm z XIX w., chociaż wtedy ludzie przychodzili do sądu. Teraz są kategorie spraw sądowych, na które nikt nie przychodzi. Wspominał pan przewodniczący taką sprawę, gdy pełnomocnik wziął sprawę, ale wie, że będzie ją prowadził korespondencyjnie, wiedząc też, że zapadnie jakieś orzeczenie i mając nadzieję, że będzie ono pozytywne. Jednak nie miał najmniejszego zamiaru pojechać do sądu na rozprawy. Druga strona też tam nie pojedzie i sąd w tej sytuacji musi odczytać wyrok do tej przysłowiowej ściany. Nie o to przecież chodzi.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ŁukaszPiebiak">Po zatem, jeżeli jest to kilka lub kilkanaście minut pomnożone przez tysiące takich czynności, to już jest jakaś oszczędność czasu. Wbrew tej narracji wydaje się, że tutaj nie mamy do czynienia z utożsamieniem odrębnych czynności procesowych, tj, zamknięcia posiedzenia i ogłoszenia orzeczenia. Jak słusznie powiedział pan przewodniczący, chodzi o sprecyzowanie momentu ogłoszenia wyroku, które to ogłoszenie fizycznie nie następuje, żeby nie narażać sądu na śmieszność i nie wykonywać czynności, które niczemu nie służą. Przyjmując jednak fikcję prawną, uważa się, że ogłoszenie orzeczenia nastąpiło w tym konkretnym momencie. Czyli zamknięto posiedzenie i ogłoszono orzeczenie. Nic się tutaj nie zmienia poza wprowadzeniem fikcji ze względów stricte utylitarnych. Nie bardzo wiem, nad czym się można tutaj szczególnie rozwodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję panie ministrze. Pani marszałek chce zabrać głos, a potem pani mecenas z KRRP. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BarbaraDolniak">Po pierwsze, w przypadku ogłaszania wyroku nie możemy mówić o fikcji prawnej, ponieważ ogłaszamy sentencje wyroku. Po drugie, jak pan minister to określił, sąd ogłasza wyrok do ściany, Jednak bardzo często jest tak, że sędzia prowadzi posiedzenie, gdy strony są nieobecne na rozprawie. Czy wtedy przeprowadza dowody i odczytuje je, wpisuje postanowienia i ogłasza je w trakcie posiedzenia? Czy to też jest fikcja prawna? Przecież sędzia prowadzi postępowanie i w piśmie procesowym jest wniosek, który sąd musi rozstrzygnąć, wydając postanowienie. Czy wtedy też go nie ogłasza i mamy do czynienia z fikcją prawną? Jeżeli przeprowadza na podstawie wniosku dowody, to musi wpisać do protokołu, że sąd postanowił dopuścić dowód. Czy tego też nie będzie ogłaszał tylko uzna, że jak jest zakończenie posiedzenia, to te dowody przeprowadził? Tłumaczenie, że w ten sposób tworzymy fikcję prawną jest nieuzasadnione. Sędzia ma ogłosić wyrok i tak naprawdę tłumaczenie tego w ten sposób, że w jakiś sposób przyspieszy to pracę sędziego, nie jest żadnym argumentem.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#BarbaraDolniak">Mówienie zaś, że to ośmiesza sąd oznacza, że sędzia, który prowadzi posiedzenie pod nieobecność stron i mówi sam do siebie również naraża się na śmieszność. To jest żaden argument. Ogłoszenie wyroku jest czynnością, którą sąd musi wykonać. Ogłoszenie następuje przez odczytanie sentencji wyroku. Dowody też dopuszczamy na okoliczność, pomimo że bardzo często żadnej ze stron nie ma na sali rozpraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AnnaSuska">Chciałabym również odnieść się do § 4 i zapytać pana ministra i pana dyrektora o pewną kwestię. Ministerstwo Sprawiedliwości pod koniec ubiegłego roku zakończyło realizację projektu wdrażania protokołu elektronicznego w sądach powszechnych, w ramach którego miały być wprowadzane e-usługi, w tym możliwość strumieniowania rozprawy dla stron i pełnomocników. Zmierzam do tego, że celem tego przedsięwzięcia było również umożliwienie stronom zapoznania się z treścią wyroku, bez stawiania się na ogłoszenie wyroku w sądzie. W momencie, kiedy nie będzie odczytywania sentencji wyroku i podawania ustnych motywów rozstrzygnięcia, nie będzie też możliwości strumieniowania rozpraw. W tej sytuacji, jeżeli nowa usługa ma działać, nie można zgodzić się z tym, że sąd odczytuje wyrok do ściany, gdyż właśnie wtedy istnieje możliwość zapoznania się prze stronę z treścią rozstrzygnięcia, bez konieczności udawania się lub dzwonienia do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Pan minister chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ŁukaszPiebiak">Odniosę się krótko do tej ostatniej kwestii. Jeżeli mówimy o protokole elektronicznym i możliwości zapoznania z tym, co działo się w sądzie za pomocą dostępu za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, to mamy portal dostępowy, w którym są odnotowywane kolejne czynności. Czyli, po zalogowaniu się na swoje konto adwokat lub radca prawny uzyskuje informacje, o których powiedziała pan mecenas. To jeszcze uniwersalnie nie działa, ale w wielu sądach już funkcjonuje, z dużym pożytkiem dla sądów i dla pełnomocników. Czyli korzyść z pozyskania tych informacji tam, gdzie ten system teleinformatyczny i portal dostępowy funkcjonuje, w praktyce ma miejsce. Nie ma już potrzeby wydzwaniania do sądu, jeżeli skorzysta się z możliwości oferowanych przez portal dostępowy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ŁukaszPiebiak">Proszę pamiętać, że co do zasady projekt elektronizacji w postaci możliwości nagrywania rozpraw został ukończony. Jednak są sytuacje, dość rzadkie, ale występujące, kiedy system nie działa z różnych przyczyn technicznych i nagrywanie rozpraw nie funkcjonuje. W związku z tym mogło by dochodzić do sytuacji odczytywania orzeczeń do ściany. Czy to jest odczytywanie do ściany, czy też odczytywanie do ściany wyposażonej w kamerę. Nadal, z perspektywy przeciętnego obserwatora, wygląda to mało poważnie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ŁukaszPiebiak">Zapewnienie dostępu do informacji dla stron i pełnomocników, to jest oczywiście ważny argument, ale on jest i będzie zapewniony za pomocą innych środków. Wydaje mi się, że nie ma tutaj sprzeczności, o której wspomniała pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WaldemarBuda">Proszę jeszcze panią mecenas o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AnnaSuska">Chciałaby odnieść się tylko do zapewnienia, że taka informacja będzie w portalu informacyjnym. Istotnie, będzie ona dostępna w portalu, ale dopiero 24 godziny po umieszczeniu jej w systemie repetytoryjno-biurowym, czyli dopiero po dwóch lub trzech dniach, Może natomiast być taka sytuacja, że stronie będzie zależało na natychmiastowym poznaniu treści rozstrzygnięcia, mimo że nie mogła się stawić w sądzie, Przecież istnieje możliwość strumieniowania rozpraw. Szkoda byłoby nie móc skorzystać z tego instrumentu, tylko dlatego, że sąd nie odczytał sentencji. Odczytanie sentencji pozwoliłoby stronie zapoznać się z rozstrzygnięciem w czasie rzeczywistym. Daje się zauważyć potrzebę odczytywania sentencji na zakończenie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WaldemarBuda">W jakiej skali przekaz on-line, czyli strumieniowanie przekazu z sal rozpraw, jest przez sądy stosowany? Czy mamy wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ŁukaszPiebiak">Nie jestem w stanie podać aktualnych danych, ponieważ nie zajmuję się tym na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WaldemarBuda">Dostrzegam pewną wartość przekazu rozpraw na bieżąco i możliwości bezpośredniej ich obserwacji. Jaka jest skala stosowania tego systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ŁukaszPiebiak">Czy mówimy o bezpośredniej transmisji z rozpraw? Nie słyszałem, że coś takiego zapewniamy. Może jestem niedoinformowany i pani mecenas wie więcej. Nie kojarzę, żebyśmy na bieżąco transmitowali rozprawy i ogłaszanie orzeczenia, tak, jak są na bieżąco transmitowane dzisiejsze posiedzenia komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AnnaSuska">Z informacji przekazanych mi przez wiceprezesa Krajowej Rady Radców Prawnych, który dzisiaj nie mógł być obecny na posiedzeniu Komisji, wynika, że przy realizacji projektu dotyczącego wdrożenia protokołu elektronicznego w sądach powszechnych mają być uruchomione e-usługi. Ma to również obejmować strumieniowanie rozpraw dla stron postępowania i ich pełnomocników. Jak rozumiem, to strumieniowanie pozwala na zapoznanie się w czasie rzeczywistym z treścią orzeczenia. Ponadto wprowadzanie e-protokołu zakończyło się pod koniec 2018 r., a jego wdrożenie powinno zakończyć się w czerwcu br. Czyli, za miesiąc korzystanie z tej funkcji powinno być już możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ŁukaszPiebiak">Ten system jest formalnie na etapie końca wdrażania, ale jeśli chodzi o opcję strumieniowania, to nie słyszałem, żeby ona została komukolwiek udostępniona. To są kwestie techniczne, którymi na co dzień się nie zajmuję. Podtrzymuję dotychczasowe stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AnisaGnacikowska">W dniu dzisiejszym w systemie teleinformatycznym sądów apelacyjnych są umieszczane nagrania z rozprawy oraz dokumenty, tzn. skrócony protokół i orzeczenie. Jeżeli chodzi o treść orzeczenia, to zwykle nie pojawia się ono w dniu, w którym zostało wydane, ale dopiero po siedmiu dniach. Tekst musi być sprawdzony, musi być poprawiona pisownia, czyli podlega on różnym czynnościom biurowym. Rozprawy są nagrywane, a te nagrania są umieszczane w sieci. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to robić tego samego dnia. Przecież nie dokonuje się korekty nagrań i są one są udostępnione w takiej formie, w jakiej zostały sporządzone. W związku z tym byłoby to naprawdę dobre narzędzie umożliwiające nie tylko pełnomocnikom, ale także stronom, jak najszybsze zapoznanie się z treścią orzeczenia. Nie będą oni musieli czekać, aż dokumenty zostaną wprowadzone do systemu.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AnisaGnacikowska">Apelowałabym także, żeby nie odstępować od publikacji, czyli odczytania treści orzeczenia i podania motywów wyroku, nawet jeżeli strony nie stawią się na posiedzeniu, gdyż odstąpienie od tego ograniczy niewątpliwie również pracę sądu. W sytuacji, kiedy pełnomocnik albo strona nie może się stawić, bo sąd jest daleko, albo wyrok nie jest wydany natychmiast po zamknięciu rozprawy, nie mogą się oni dowiedzieć o treści orzeczenia przez telefon, ponieważ obowiązuje ochrona danych osobowych i sekretariaty nie udzielają takich informacji. Jedyną drogą pozostaje złożenie wniosku o uzasadnienie wyroku.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AnisaGnacikowska">Przecież, jeżeli jestem w Warszawie, a mam sprawę w Poznaniu to nie pojadę specjalnie do sądu w ciągu siedmiu dni. Najprościej jest, nawet licząc się z wymaganą opłatą, złożyć wniosek o sporządzenie uzasadnienia. W efekcie jest to tańsze. W związku z tym co powiedziałam wydaje się, że natychmiastowe wprowadzenie do sieci nagrania, w którym sąd odczytuje wyrok wraz z sentencją, mogłoby ograniczyć składanie przez strony środków zaskarżenia. Chodzi o to, że będą one znały treść orzeczenia, a środek zaskarżenia często jest składany w celu poznanie treści orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Sądzę, że najlepiej byłoby, gdyby rzeczywiście te dane w postaci treści orzeczenia były dostępne szybciej, a nie dopiero po kilku dniach, gdyby były od razu wprowadzane do systemu teleinformatycznego. Myślę, że w tym kierunku powinniśmy zmierzać. Rodzi się pytanie: Czy nie powiązać tej regulacji z sytuacją, czy dochodzi do nagrywania rozprawy, czy też nie dochodzi? To jest sprawa do zastanowienia. W jakimś stopniu to narzędzie jest wykorzystywane, a my możemy teraz pozbawić strony możliwości jego wykorzystania. Rozmawiamy jednak o pewnej wyjątkowej sytuacji, ponieważ, jak ktoś się stawi na rozprawie, to sporządzenie nagrania i jego umieszczenie na e-portalu i udostępnienie będzie możliwe. Mówimy jednak o sytuacji, gdy nikt na rozprawę się nie stawił. Ta sprawa jest jeszcze do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WaldemarBuda">Głos chciała jeszcze zabrać pani mecenas reprezentująca Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AnnaWypychKnieć">W mojej ocenie mamy do czynienia z błędnym założeniem. Dysponujemy systemem do nagrywania przebiegu rozprawy, tzw. system Rekord. Ten system może być dopiero umieszczony w systemie ogólnodostępnym dla pełnomocnika. Jego integralną częścią jest protokół skrócony. Zatem, żeby opublikować to nagranie taki dokument musi zostać sporządzony, zweryfikowany i podpisany przez przewodniczącego. Nawet przy założeniu, że nagrywamy przebieg wygłaszanego ogłoszenia orzeczenia to i tak, biorąc pod uwagę wszystkie zastrzeżenia, które tu mamy, jeżeli przewodniczący nie zweryfikuje i nie podpisze pisemnego protokołu, to nie będzie on opublikowany w systemie informatycznym sądu. To jest jeden plik, w którym jest zarówno nagranie rozprawy, jak i treść protokołu pisemnego.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AnnaWypychKnieć">Z drugiej strony, w systemie teleinformatycznym sądów powszechnych jest również inna informacja. Oprócz nagrania rozprawy i protokołu pisemnego, o ile brak jest możliwości rejestrowania dźwięku i obrazu, w systemie umieszczane są też dokumenty wytworzone przez sąd, czyli różnego rodzaju zarządzenia i treść wyroku. Patrząc na to w tym aspekcie technicznym, brak jest przeszkód, żeby strona, o ile tylko będzie chciała, nie mogła zapoznać się z treścią rozstrzygnięć. Stanowisko resortu sprawiedliwości, o którym mówił pan minister, jest jak najbardziej prawidłowe,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WaldemarBuda">Rozmawiamy o tym, czy problemem nie jest opóźnienie w publikacji tego dokumentu w systemie. Tylko o tym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AnnaWypychKnieć">Była również w dyskusji podnoszona kwestia publikacji samego przebiegu rozprawy. Zrozumiałam, że mamy rozprawę, którą nagrywamy i sąd wygłasza orzeczenie. Z tego posiedzenia jest tworzony protokół. Ten protokół w wersji elektronicznej, to nie jest tylko nagranie, ponieważ zawiera również część pisemną. Żeby taki protokół mógł być opublikowany w systemie informatycznym sądu, to musi być sporządzony protokół pisemny, wydrukowany i podpisany przez przewodniczącego. Bez podpisania skróconego pisemnego protokołu, który jest fragmentem protokołu elektronicznego, nie ma możliwości umieszczenia całości w systemie teleinformatycznym. W tej sytuacji żaden sekretarz, bez podpisania przez sędziego skróconego protokołu pisemnego, nie umieści w systemie zapisu nagranego podczas rozprawy dźwięku i obrazu, który stanowi integralną część protokołu umieszczanego w systemie. O to właśnie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WaldemarBuda">Teraz rozumiem, o co chodzi. Czyli nie ma żadnego powodu, żeby dokument i nagranie pojawiały się w różnym tempie. Jeżeli jest możliwość opublikowania nagrania, to również powinna być możliwość publikacji dokumentów. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AnnaWypychKnieć">Nie mam możliwości publikacji samego nagrania bez pisemnego protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WaldemarBuda">Właśnie o tym mówię. Czyli praktyka polegająca na tym, że na stronie pojawia się tylko nagranie, a nie ma dokumentu elektronicznego, oznacza, że jest jakaś nieuzasadniona zwłoka, ale ten dokument został już stworzony, gdyż tylko wtedy mogło zostać opublikowane nagranie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AnnaWypychKnieć">Samo nagranie nigdy nie zostanie opublikowane bez skróconego protokołu. Od strony technicznej nie ma możliwości dokonania tego w czasie rzeczywistym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WaldemarBuda">Mnie to przekonuje. Pani marszałek. Proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BarbaraDolniak">Chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Wszystkie protokoły są podpisywane nie następnego dnia lub za dwa dni, ale z chwilą zakończenia posiedzenia. W związku z tym nie wiem, czym jest tłumaczona ta rozbieżność w czasie. Przecież, gdy kończy się posiedzenie, to sędzia wychodzi z sali rozpraw z podpisanymi dokumentami. To jest reguła prawidłowego postępowania. Nie można mówić, że sędzia podpisze dokument na drugi dzień lub za dwa dni. To by oznaczało, że nie ma sporządzonego protokołu. Kończy się posiedzenie i podpisuje się protokół z tego posiedzenia. Skoro podpisuje się protokół, to są wszystkie dokumenty do jego opublikowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WaldemarBuda">To tylko potwierdza rację, że jak pojawia się nagranie, to tym bardziej potrzebny jest dokument pisemny. To jest kwestia techniczna, żeby się one równocześnie pojawiały. Samo nagranie nie może się w systemie pojawić, jeżeli tego dokumentu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do głosowania nad poprawką 11. Jednak jest jeszcze poprawka, w której proponuje się skreślenie pkt 104, który dotyczy całej tej materii. Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawką KP Nowoczesna. Kto z państwa jest za poprawką zakładającą skreślenie pkt 104? (0) Kto jest przeciwny? (4) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Poprawka nie znalazła uznania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do głosowania nad poprawką 11. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 11? (4) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 12. Proszę pana dyrektora o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PawełMroczkowski">Poprawka dotyczy art. 327 § 1 i 4 k.p.c. Dla utrzymania spójności terminologicznej w rozdziale regulującym ogłaszanie orzeczeń użyto wyrazów „środka odwoławczego”. Trzeba je natomiast zastąpić wyrazami „środka zaskarżenia”. To jest poprawka redakcyjna, ale nie dało się tego zrobić w innym trybie. Proponujemy przyjęcie poprawki 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne ma uwagę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ŁukaszNykiel">Mamy uwagę do pkt 107. Może zgłosimy ją po głosowaniu, a Ministerstwo Sprawiedliwości zgodzi się na dokonanie drobnej korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WaldemarBuda">Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec poprawki 12? Nie ma sprzeciwu. Uznaję, że poprawkę 12 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WaldemarBuda">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ŁukaszNykiel">Mamy pewien postulat, o którym rozmawialiśmy z panem dyrektorem w kuluarach. Chodzi o art. 328 § 1 i ewentualną możliwość zapisania, że strona, która jest obecna na ogłoszeniu wyroku, może zgłosić na posiedzeniu do protokołu wniosek o sporządzenie uzasadnienia. Chodzi o to, żeby takie prawo wyraźnie wynikało z tego przepisu, tj. z art. 328 § 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WaldemarBuda">Jak rozumiem, obecnie art. 328 § 1 nie zawiera takiego rozwiązania. Co teraz będzie z taką uwagą de lege ferenda? Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PawełMroczkowski">Faktycznie rozmawialiśmy o wprowadzeniu takiego przepisu. Ujmę to w ten sposób, możliwość składania ustnie wniosku o sporządzenie uzasadnienia wyroku istniała do czasu wprowadzenia w życie przepisów o postępowaniu uproszczonym. Funkcjonowała ona w art. 505, już nie pamiętam z jakim kolejnym indeksem, który ustanawiał tę możliwość, ale zawężając ją tylko do postępowania uproszczonego. My ten przepis skreślamy i jest to omówione w uzasadnieniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PawełMroczkowski">W tym momencie odżywa możliwość złożenia takiego wniosku, ponieważ nie ma zakazu składania go ustnie. Nigdzie nie ma wymogu, żeby było to pismo procesowe, W związku z tym nie bardzo dostrzegam potrzebę wpisania takiej rzeczy do przepisów. Natomiast jeżeli byłyby z tym problemy, bo sądy odmawiałyby uznania w ten sposób złożonych wniosków, to wtedy należałoby się nad tym zastanowić i ewentualnie taki przepis wprowadzić. Jak do tej pory nie mieliśmy sygnałów, żeby takie sprawy się zdarzały. W związku z tym optowałbym raczej za nieuwzględnianiem tej poprawki, ewentualnie za weryfikacją tego założenia, ale po zebraniu doświadczeń z praktycznego funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WaldemarBuda">Jestem całym sercem za tym, żeby taką możliwość wprowadzić. Jeśli pełnomocnik się pofatyguje, to rzeczywiście byłoby dobrze, żeby taką możliwość uzyskał. Jeżeli rzeczywiście te przepisy pozwolą na złożenie wniosku, to należy się z tego cieszyć. Pozostaje jednak pytanie: Czy to się przyjmie w praktyce? Obawiam się, że może pojawić się grupa sędziów, którzy uznają, że jeżeli nie jest to wprost powiedziane, to może to uzasadnienie ciężko było złożyć. To jest ze wszech miar pozytywna instytucja. Nie należy zarzucać sądu dokumentami i korespondencją, a złożyć taki wniosek, jeżeli strona pofatyguje się do sądu. Wobec tego zastanawiam się, czy nie rozważyć takiej możliwości i złożyć taką poprawkę w drugim czytaniu. Jeszcze to panie ministrze rozważymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ŁukaszPiebiak">Panie przewodniczący, jak będą poprawki w drugim czytaniu, to rozważymy zgłoszenia z naszej strony takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WaldemarBuda">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Rzadko się z panem przewodniczącym zgadzam i dlatego niezabranie głosu z tej okazji byłoby grzechem. Oczywiście popieram sugestię o braku wyraźnego przepisu dającego możliwość składania wniosku o sporządzenie uzasadnienia, co może prowadzić do stosowania niejednolitej praktyki w tym zakresie. Jeżeli prace legislacyjne będą jeszcze trwały, to zasadnym byłoby stworzenie w przepisie wprost takiej podstawy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WaldemarBuda">Bardzo dziękuję za ten głos. Szanowni państwo, wracamy do rozpatrywania kolejnych poprawek. Uwzględniamy tę uwagę i być może będzie jeszcze okazja, żeby powrócić do wprowadzenia zmiany w art. 328 § 1.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WaldemarBuda">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 13. Bardzo proszę pana dyrektora o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PawełMroczkowski">Poprawka 13, której przyjęcie proponujemy, odnosi się do art. 1 pkt 126, który z kolei odnosi się do art. 369 k.p.c. Dotyczy on terminu do wniesienia apelacji. W toku prac podkomisji zostało zauważone, że sąd może, w sposób praktycznie nieograniczony, cieszyć się przedłużeniem terminu do sporządzenia uzasadnienia wyroku, a adwokatowi muszą nadal wystarczyć dwa tygodnie na sporządzenie apelacji. Dodatkowo reforma przepisów przewiduje zakończenie możliwości złożenia apelacji bez uzasadnienia wyroku. Czyli zyskiwałoby się w tym momencie dodatkowy tydzień. W związku z tym należy wprowadzić możliwość przedłużenia tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PawełMroczkowski">Mając na uwadze ograniczenia wynikające ze sprawności postępowania, proponujemy, żeby na razie ten termin mógł zostać przedłużony o tydzień w przypadku, jeżeli uzasadnienie wyroku zostało sporządzone w przedłużonym terminie, a więc więcej niż te ustawowe dwa tygodnie. Artykuł zawiera też regulacje, które temu przepisowi towarzyszą. Stanowią one, że stronę należy o tym przedłużeniu powiadomić oraz że błędne zawiadomienie, do którego strona się nie zastosuje, nie powinno powodować dla strony negatywnych skutków prawnych. To jest cała poprawka 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WaldemarBuda">To jest bardzo ciekawe rozwiązanie, które stara się wreszcie w równych proporcjach uwzględnić ciężar pracy związany z przygotowaniem uzasadnienia i przygotowaniem apelacji. Mamy takie sytuacje, że czasami uzasadnienie ma kilkadziesiąt stron i było pisane kilka miesięcy, a adwokat miał ostatecznie tylko dwa tygodnie na napisanie apelacji w tak skomplikowanej sprawie. Jeżeli odejmiemy jeszcze od tego czas, który upłynął od momentu pojawienia się klienta w kancelarii, to może się okazać, że na sporządzenie apelacji w bardzo obszernej sprawie pozostaje zaledwie kilka dni. Jest to bardzo dobre rozwiązanie i podpisujemy się pod nim obiema rękoma.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WaldemarBuda">Pan mecenas z NRA chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KarolPachnik">Pomysł jest dobry i my także taką zmianę postulowaliśmy. To bardzo dobrze, że uzyskała ona uznanie i państwo ją wprowadzacie. Natomiast mamy jedną prośbę. Chodzi o to, że jednocześnie trwają prace mad zmianami w k.p.k. Rozumiem, że dzisiaj nad nimi nie pracujemy. Chcielibyśmy jednak prosić, żeby wziąć pod uwagę potrzebę ujednolicenia tych przepisów w obu kodeksach. Ze względu na to, że Ministerstwo Sprawiedliwości jest autorem zmian w k.p.k. powinno pamiętać, że taka poprawka została wprowadzona do k.p.c. i warto ją jednocześnie wprowadzić do postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo za tę uwagę. Proszę o zabranie głosu pana mecenasa reprezentującego Konfederację Lewiatan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AdrianZwoliński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Konfederacja Lewiatan od dawna postulowała wydłużenie terminu składania apelacji m.in. z względu na skomplikowany charakter spraw. Bardzo dziękujemy za przychylenie się do tej propozycji i polepszenie stanu prawnego w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WaldemarBuda">Cieszy takie uznanie dla tej propozycji. Czy jest sprzeciw wobec poprawki 13? Nie ma sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BarbaraDolniak">Nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WaldemarBuda">Dlatego pytam, czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Nie głosujemy nad tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BarbaraDolniak">Nie można kontynuować posiedzenia i podejmować decyzji jak nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WaldemarBuda">Celowo nie uruchamiałem procedury głosowania nad tą poprawką. Zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WaldemarBuda">Witam państwa po przerwie. Wznawiamy pracę nad projektem ustawy z druki 3137. Stwierdzam, że Komisja dysponuje kworum. Możemy przystąpić do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WaldemarBuda">Zatrzymaliśmy się na rozpatrywaniu poprawki 13. Myśmy tę poprawkę przyjęli wobec braku sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 14. Bardzo proszę pana dyrektora o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PawełMroczkowski">Poprawka 14 dotyczy art. 3982 k.p.c., który reguluje postępowanie kasacyjne. Jak państwo wiedzą, projekt wyodrębnia kategorie spraw, których powództwo uznajemy a limine za oczywiście bezzasadne. Jest oczywiście wyłączenie kasacji od wyroku sądu drugiej instancji rozstrzygającego co do takiej sprawy. Natomiast pierwotne sformułowanie tego przepisu było nieprecyzyjne, ponieważ można je było rozumieć w ten sposób, że kasacja przysługuje również od tego wyroku, którym uchylono zaskarżony wyrok i sprawę przekazano do ponownego rozpoznania. Tak ma nie być i w związku z tym nastąpiło doprecyzowanie regulacji i ta wzmianka została przeniesiona do § 5 pkt 1. Teraz mamy trochę rozwlekle, ale myślę, że wystarczająco jasno napisane, że gdy w wyniku uchylenia przez sąd drugiej instancji wyroku wydanego na podstawie art. 1911 k.p.c. i przekazania sprawy sądowi pierwszej instancji do ponownego rozpoznania, sprawa została rozpoznana na zasadach ogólnych. Przepisu § 4, czyli zakazu kasacji, nie stosuje się. To jest uzasadnienie tej poprawki. Proponujemy jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw lub uwagi do tej propozycji? Nie ma sprzeciwu. Wobec braku sprzeciwu przyjęliśmy poprawkę 14.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 15. W tym miejscu chciałem powiedzieć, że została przedstawiona przez KP Nowoczesna poprawka, która ma na celu skreślenie art. 4585. Jak rozumiem, poprawka 15 dotyczy również art. 458, ale nie dotyczy indeksu 5. Czyli najpierw rozpatrzymy poprawkę 15. Bardzo proszę pana dyrektora o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PawełMroczkowski">Ta poprawka ma charakter systematyzujący. W pierwotnej wersji projektu proponowaliśmy umieszczenie definicji sprawy gospodarczej w Prawie o ustroju sądów powszechnych, razem z regulacją dotyczącą utworzenia i funkcjonowania sądów gospodarczych. Ostatecznie pod wpływem konsultacji i prac podkomisji przyjęliśmy, że ta definicja powinna się mieścić w Kodeksie postępowania cywilnego. W związku z tym oczywistym dla niej miejscem jest rozdział o postępowaniu w sprawach gospodarczych. Proponujemy dodanie art. 4581a, który zwiera dokładnie tą samą treść, która był wcześniej w art. 10b projektowanego Prawa o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Przejmuję tę poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej poprawki? Biuro Legislacyjne ma uwagę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ŁukaszNykiel">Mam pytanie formalne do pana dyrektora. Czy ta poprawka nie powinna być głosowana łącznie z poprawką 17? Poprawka 17 nadaje nowe brzmienie art. 3 pkt 1. Wydaje się, że można by w jednym głosowaniu podjąć decyzję w sprawie tych dwóch poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PawełMroczkowski">Oczywiście. Bardzo dziękuję za przypomnienie. Poprawka 17 jest po prostu konsekwencją przeniesienia przepisu definiującego sprawę gospodarczą z Prawa o ustroju sądów powszechnych do Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WaldemarBuda">Kto z państwa jest za przyjęciem łącznie poprawek 15 i 17? (6) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Przyjęliśmy poprawki 15 i 17.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 16. Bardzo proszę pana dyrektora o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PawełMroczkowski">Poprawka ta polega na dopisaniu do poprzedniego brzmienia tego zdania wyrazów „w postępowaniu nakazowym”. Chodzi o to, żeby brzmienie tego przepisu było analogiczne z brzmieniem jego odpowiednika w regulacjach o postępowaniu upominawczym. W tym przepisie ma być wyraźnie zaznaczone, że sąd wydaje nakaz zapłaty w tym konkretnym postępowaniu, a więc w postępowaniu nakazowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WaldemarBuda">Przejmuję tę poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec poprawki 16? Nie ma sprzeciwu. Uznaję, że Komisja przyjęła poprawkę 16. Poprawkę 17 przyjęliśmy łącznie z poprawką 15.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 18. Bardzo proszę o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ŁukaszNykiel">Poprawka dotyczy art. 4, tj. nowelizacji ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WaldemarBuda">Rozumiem, że pozostaje nam teraz przyjęcie całego art. 1. Biuro Legislacyjne ma uwagę, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ŁukaszNykiel">Naszym zdaniem pani marszałek Barbara Dolniak skutecznie wniosła poprawki do art. 1. Komisja powinna je teraz rozpatrzyć. Przypomnę, że dwie poprawki zostały już przegłosowane i odrzucone, jako wykluczające się z poprawkami Ministerstwa Sprawiedliwości. Pozostałe poprawki powinny zostać formalnie przegłosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WaldemarBuda">Rozpatrzone poprawki KP Nowoczesna dotyczyły skreślenia pkt 4 i nadania nowego brzmienia art. 3. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ŁukaszNykiel">Te poprawki, które już zostały przegłosowane, dotyczyły skreślenia pkt 104 i zmiany w zmianie 80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WaldemarBuda">Już je mam. Zgłasza się pan Dariusz Sikora. Czy pan ma uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DariuszSikora">Mam uwagę do art. 1. Nie miałem okazji jej zgłosić. Uwaga dotyczy pkt 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WaldemarBuda">Mamy teraz do rozpatrzenia pakiet poprawek KP Nowoczesna. Teraz będziemy nad nimi pracować, a później powrócimy do pozostałych uwag i propozycji. Czy pan się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DariuszSikora">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Czy pakiet poprawek KP Nowoczesna został powielony i mamy je wszyscy przed sobą? Wszyscy zainteresowani mają kopie poprawek. Czy jest jeszcze ktoś kto nie ma tych poprawek i chciałby je dostać? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WaldemarBuda">Pierwsza z poprawek, którą mam przed sobą, dotyczy art. 3. Proponuje się w niej nadanie nowego brzmienia art. 3: „Art. 3. Strony i uczestnicy postępowania obowiązani są przestrzegać dobrych obyczajów, a w szczególności nie nadużywać swojego uprawnienia w sposób sprzeczny z jego celem”. Poprawka ta została już częściowo wcześniej uzasadniona. Ona jest trochę w kolizji z projektowanym art. 4. Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska MS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ŁukaszPiebiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z panem dyrektorem przeanalizowaliśmy te poprawki. Jeżeli Komisja pozwoli, to zbiorczo wypowiemy się na ich temat. Nie widzimy możliwości poparcia którejkolwiek z tych poprawek. Oczywiście, jeżeli będzie dyskusja i będzie takie oczekiwanie, to szczegółowo uzasadnimy nasze stanowisko. Analizowaliśmy te poprawki i także wobec poprawki, o której mówił pan przewodniczący, mamy negatywne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WaldemarBuda">Kto jest za przyjęciem przedstawionej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BarbaraDolniak">Chciałbym przedstawić uzasadnienie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WaldemarBuda">Słyszeliśmy już jej uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BarbaraDolniak">Nie wszyscy je słyszeli. Mówimy o art. 3. Wprowadzenie modyfikacji art. 3 i pominięcie art. 41 proponuję dlatego, ponieważ ta problematyka jest wystarczająco uregulowana właśnie w art. 3. Jednak żeby go w jakimś stopniu dostosować i jeszcze poprawić, proponujemy nadać art. 3 nowe brzmienie. Nie ma zupełnie potrzeby w takiej formule przyjęcia art. 41. Poza tym pojawi się możliwość wystąpienia rozbieżności w orzecznictwie na tle różnic między art. 41 k.p.c., a obowiązującym art. 3. Zgodnie z dotychczasowym orzecznictwem art. 3 zakazuje, poprzez klauzulę dobrych obyczajów, używania praw procesowych w sposób sprzeczny z ich przeznaczeniem, ponieważ uderza to w interesy innej strony postępowania. Ta negatywna opinia została zamieszczona w dołączonych do projektu opiniach, w tym opinii Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#BarbaraDolniak">Systemowa wykładnia współegzystujących przepisów art. 3 i art. 41 k. p. c. będzie musiała prowadzić do konkluzji, iż kategoria stanów faktycznych, ujęta w tym drugim przepisie, tj. art. 41, nie wyczerpuje znamion zachowań sprzecznych z dobrymi obyczajami. W praktyce może to zrodzić pytanie o subiektywną stronę tych zachowań, tzn. ich zawiniony charakter. Ponadto współistnienie obu tych norm może prowadzić do wykształcenia dwóch odrębnych linii orzeczniczych, co będzie również powodować w praktyce kłopotliwą sytuację i pewien dysonans. Stąd właśnie wynika propozycja zmiany w obowiązującym art. 3 i nieprzyjmowanie tej propozycji, która jest w art. 41. Jak już powiedziałam na samym wstępie, norma jaką państwo chcecie wprowadzić w art. 41 jest zbędna, gdyż zakres regulacji tego przepisu mieści się w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionej poprawki? (0) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Nie przyjęliśmy tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WaldemarBuda">Pani marszałek. Czy pani będzie przedstawiała kolejno poprawki? Czy ja mam odczytywać te poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BarbaraDolniak">W jakim sensie mam czytać te poprawki? Tam jest napisane, np. w art. 4 skreślić pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WaldemarBuda">Czy mam w jakikolwiek sposób przedstawiać te poprawki? Czy pani marszałek je kolejno przedstawi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BarbaraDolniak">Proszę czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WaldemarBuda">Zrobię to dla pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BarbaraDolniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WaldemarBuda">W kolejnej poprawce proponuje się w art. 1 skreślić pkt 4. Ktoś chciałby zabrać głos na temat tej poprawki? Proszę bardzo, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BarbaraDolniak">Sąd Najwyższy wypowiadał się w kwestii tej propozycji. Wskazał, że chodzi o uchylenie art. 1621 k.p.c. i odwrócenie narracji normy zawartej w tym przepisie. Obecnie sąd, na wniosek strony, wyraża zgodę na utrwalenie posiedzenia za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk, jeżeli nie stoi na przeszkodzie wzgląd na prawidłowość postępowania. W projektowanym artykule proponuje się zwolnienie stron z obowiązku uzyskania zgody. Istotną wątpliwość w tym artykule stanowi to, że sędzia może zakazać utrwalenia czynności sądowej, gdy zarządzi odbycie posiedzenia przy drzwiach zamkniętych lub sprzeciwia się temu wzgląd na prawidłowość postępowania. Należy po prostu zauważyć, że gdy posiedzenie odbywa się przy drzwiach zamkniętych, to wtedy zawsze rejestracji czynności sądu sprzeciwia się wzgląd na prawidłowość postępowania. Z tego względu w tym paragrafie zbędne jest zamieszczanie dodatkowej okoliczności kwalifikującej do zakazania utrwalania czynności sądowej w postaci odbywania w całości lub części posiedzenia przy drzwiach zamkniętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WaldemarBuda">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki, która dotyczy propozycji skreślenia pkt 4? Nie ma chętnych. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionej poprawki? (0) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Nie przyjęliśmy tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WaldemarBuda">Kolejna poprawka przewiduje skreślenie pkt 6 w art. 1. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie lub uzasadnić tę poprawkę. Nie ma chętnych. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionej poprawki? (0) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Nie przyjęliśmy tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WaldemarBuda">Kolejna poprawka dotyczy skreślenia pkt 9. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie lub uzasadnić tę poprawkę. Proszę bardzo panią marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BarbaraDolniak">Straszne jest tempo tych prac. Jeżeli chodzi o wady tego przepisu, wykorzystano znaną międzynarodowemu prawu prywatnemu i procesowemu koncepcję łącznika świadczenia charakterystycznego, typowego dla danego rodzaju umowy. Nowa regulacja art. 34 jest wzorowana na art. 7 rozporządzenia 1215/2012.6. Obecnie sąd bada i ustala miejsce wykonania umowy na podstawie art. 454. Po wejściu w życie nowelizacji będzie musiał ustalić, w którym miejscu zostało wykonane charakterystyczne dla tej umowy świadczenie. W uzasadnieniu projektu nowelizacji nie jest wyjaśniona sprawa, w jaki sposób zmiana art. 34 przyczyni się do efektywności postępowania. To przytoczone wyjaśnienie, które mówi, że wyklucza się właściwość sądu w miejscu spełnienia świadczenia pieniężnego, jest po prostu niepełne i, co tu dużo mówić, powierzchowne. Poza tym należy stwierdzić, że ustalenie świadczenia charakterystycznego czy miejsca wykonania, nie jest oczywiste. Sądy będą musiały sięgnąć do orzecznictwa UE powstałego na gruncie art. 7 rozporządzenia, które wymieniłam. Może to spowodować niepewność ze strony powodowej co do tego, jaki sąd jest właściwy. Dlatego jest zgłoszona propozycja tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionej poprawki dotyczącej propozycji skreślenia art. 9? (0) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Nie przyjęliśmy tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WaldemarBuda">Kolejna poprawka dotyczy pkt 13 i proponuje się w niej, aby w nowelizowanym art. 44 skreślić § 2. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie lub uzasadnić tę poprawkę? Proszę bardzo panią marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BarbaraDolniak">Ta nowelizacja jest po prostu zbędna. § 2 jest zupełnie zbędny. Jego sens jest po prostu niejasny. Wynika z niego, że dotychczas postanowienie o zmianę właściwości wydawał sąd, który stwierdził istnienie przeszkód do rozpoznania sprawy przed innym sądem. Dlatego wprowadzanie tej zmiany jest po prostu zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionej poprawki dotyczącej propozycji skreślenia § 2 w nowelizowanym art. 44? (0) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Nie przyjęliśmy tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WaldemarBuda">Kolejna poprawka dotyczy pkt 16. W nowelizowany art. 47 § 4 miałby otrzymać brzmienie: „Prezes sądu może zarządzić rozpoznanie sprawy w składzie trzech sędziów, jeżeli uzna to za wskazane ze względu na szczególną zawiłość lub precedensowy charakter sprawy”. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej nadania nowego brzmienia § 4 w nowelizowanym art. 47? (0) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WaldemarBuda">Kolejna poprawka dotyczy skreślenia pkt 18. Czy są jakieś uwagi lub głosy w tej sprawie? Proszę bardzo panią marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BarbaraDolniak">Nowelizacja w tym zakresie jest bezzasadna. Przepis jest zbędny, a w tym przypadku można powiedzieć, że jest wręcz populistyczny. Projektodawcy przyjęli, że sędziowie z tego samego sądu będą orzekać w sposób stronniczy, zgodny z interesem wyłączonego sędziego. To jest koncepcja zakładająca złą wolę sędziów. To jest rozwiązanie populistyczne, które może prowadzić do przewlekłości postępowania. Paradoks polega na tym, że jednocześnie Sąd Najwyższy ma kompetencje do przeniesienia sprawy do innego sądu, niż właściwy miejscowo, jeżeli zachodzi obawa co do interesu wymiaru sprawiedliwości i bezstronności sędziów. Zbędne jest tym samym tworzenie dodatkowego mechanizmu zabezpieczającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WaldemarBuda">Czy są jakieś głosy w tej sprawie? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionej poprawki dotyczącej propozycji skreślenia pkt 18? (0) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Przyjęliśmy tę poprawkę. Przepraszam. Nie przyjęliśmy tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BarbaraDolniak">Myślałam, że chociaż raz mi się udało. To jest tylko zmiana treści i wartą ją przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WaldemarBuda">Rozpatrzona poprawka polegała na skreśleniu przepisu. Rozumiemy sens tej poprawki. Ona dotyczyła skreślenia zmiany 18. Jesteśmy czujni.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WaldemarBuda">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej poprawki, w której proponuje się, żeby w pkt 20 art. 52 § 2 otrzymał brzmienie: „Postanowienie wydaje się po złożeniu wyjaśnienia przez sędziego, którego wniosek dotyczy. W przypadku niezłożenia wyjaśnienia w terminie dwóch tygodni od dnia wpływu wniosku do właściwego sądu, a jeśli był dotknięty brakami – od dnia ich usunięcia, wniosek podlega rozpoznaniu bez wyjaśnienia, chyba że sąd uzna złożenie wyjaśnienia za konieczne”. Czy są jakieś uwagi lub propozycje w tej sprawie? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej tego, żeby w pkt 20 art. 52 § 2 otrzymał nowe brzmienie? (0) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WaldemarBuda">W kolejnej poprawce dotyczącej art. 1 proponuje się, żeby w pkt 21 nowelizowany art. 531 otrzymał brzmienie: „§ 1. Niedopuszczalny jest wniosek o wyłączenie sędziego: 1) oparty wyłącznie na okolicznościach związanych z rozstrzygnięciem przez sąd o dowodach; 2) złożony po raz kolejny co do tego samego sędziego z powołaniem tych samych okoliczności; § 2. Wniosek, o którym mowa w § 1, pozostawia się w aktach sprawy bez żadnych dalszych czynności. To samo dotyczy pism związanych z jego wniesieniem. O pozostawieniu wniosku i pozostałych pism bez dalszych czynności zawiadamia się stronę wnoszącą tylko raz – przy złożeniu pierwszego pisma. § 3. W przypadku złożenia ustnie wniosku, o którym mowa w § 1, przewodniczący zawiadamia stronę o jego bezskuteczności.”. Czy są jakieś uwagi lub propozycje w tej sprawie? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej tego, żeby w pkt 21 nowelizowany art. 531 otrzymał nowe brzmienie? (0) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#WaldemarBuda">W kolejnej poprawce dotyczącej pkt 25 proponuje się w nowelizowanym art. 78 skreślić § 2. Czy są jakieś uwagi lub propozycje w tej sprawie? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki, w której proponuje się w nowelizowanym art. 78 skreślenie § 2? (0) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Niestety, poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#WaldemarBuda">Kolejna poprawka dotyczy skreślenia pkt 27. Czy są jakieś uwagi lub propozycje w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BarbaraDolniak">Ta nowelizacja jest po prostu bezprzedmiotowa i bezzasadna, ponieważ nowelizacja art. 981 § 1 k.p.c. jest zbędna. Jej jedynym celem jest eliminacja patologicznych sytuacji, gdy mediator żąda bezpośrednio od stron wynagrodzenia wyższego niż wynikające z rozporządzenia ministra sprawiedliwości, który określa wynagrodzenie mediatora w następstwie skierowania stron do mediacji na podstawie postanowienia sądu. Ta zmiana niczego nie wnosi. Jest ona przejawem zbędnej drobiazgowości. Kodeks postępowania cywilnego powinien regulować różne sytuacje, ale ta drobiazgowość niczemu dobremu nie służy. Jeżeli wynagrodzenie mediatora reguluje akt rangi rozporządzenia, to powstaje pytanie: Jaki jest sens wpisywanie tego do ustawy w sytuacji, jeżeli mediatorowi należy się wynagrodzenie określone w tym rozporządzeniu, a w żadnym przypadku nie wyższe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WaldemarBuda">Czy są jakieś uwagi lub propozycje do poprawki zakładającej skreślenie pkt 27? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (0) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Niestety, poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WaldemarBuda">Kolejna poprawka dotyczy pkt 43 i nadania nowego brzmienia art. 1391 § 2: „Powód w terminie dwóch miesięcy od doręczenia mu powyższego zobowiązania składa do akt potwierdzenie doręczenia pisma pozwanemu przez komornika albo zwraca pismo i wskazuje aktualny adres pozwanego lub dowód, że pozwany przebywa pod adresem wskazanym w pozwie”. Czy są jakieś uwagi lub propozycje do poprawki zakładającej w pkt 43 nadania nowego brzmienia art. 1391 § 2? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki dotyczącej pkt 43? (0) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WaldemarBuda">Kolejna poprawka dotyczy pkt 44 polegającego na zmianie § 3 w art. 148 i nadanie mu brzmienia: „Sąd może wydać postanowienie na posiedzeniu niejawnym”. Czy są jakieś uwagi lub propozycje do tej poprawki? Zgłasza się przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ŁukaszNykiel">Nam się wydaje, że to jest powtórzenie tekst ze sprawozdania. W sprawozdaniu jest napisane: „Sąd może wydać postanowienie na posiedzeniu niejawnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BarbaraDolniak">Do powtórzenia treści mogło dojść dlatego, że moje poprawki przygotowywałem do treści projektu zawartego w pierwotnym druku. Późniejsza poprawka musiała zmienić pierwotne brzmienie przepisu. Wycofuję w tej sytuacji tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WaldemarBuda">Wobec wycofania treści tej poprawki nie będziemy nad nią głosować, ponieważ jest zgodna z obecnym brzmieniem projektu. Następna poprawka dotyczy pkt 49 i polega na propozycji jego skreślenia. Czy ktoś chce zabrać głos na temat tej poprawki? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej propozycji skreślenia pkt 49? (0) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WaldemarBuda">Kolejna poprawka zawiera propozycję skreślenia pkt 56. Pani marszałek chce uzasadnić tę poprawkę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BarbaraDolniak">W tej poprawce proponujemy skreślenie pkt 56. Dlaczego? Ponieważ wątpliwości budzi wykreślenie z treści art. 1838 przepisu stwierdzającego możliwość skierowania sprawy do postępowania mediacyjnego na posiedzeniu niejawnym. W tej sytuacji proponowany przepis art. 2057 może być interpretowany jako stworzenie możliwości skierowania sprawy do postępowania mediacyjnego dopiero na posiedzeniu przygotowawczym. Takie rozwiązanie nie jest korzystne, ponieważ niecelowe jest jakiekolwiek ograniczanie możliwości skierowania sprawy do postępowania mediacyjnego, a ponadto nie we wszystkich sprawach będzie się odbywać posiedzenie przygotowawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie tej poprawki dotyczącej propozycji skreślenia pkt 56? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej propozycji skreślenia pkt 56? (0) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WaldemarBuda">Kolejna poprawka do art. 1 dotyczy skreślenia pkt 60. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie poprawki dotyczącej propozycji skreślenia pkt 60? Nie ma chętnych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej propozycji skreślenia pkt 60? (0) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WaldemarBuda">Kolejna poprawka dotyczy pkt 67 i polega na dodaniu po art. 203 art. 2031 w brzmieniu: „§ 1. Pozwany może podnieść zarzut potrącenia nie później niż przy wdaniu się w spór co do istoty sprawy albo w terminie dwóch tygodni od dnia, gdy jego wierzytelność stała się wymagalna. § 2. Zarzut potrącenia może zostać podniesiony tylko w piśmie procesowym. Do pisma tego stosuje się odpowiednie przepisy dotyczące pozwu, z wyjątkiem opłat”. Pani marszałek chce uzasadnić tę poprawkę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BarbaraDolniak">W tej nowelizacji k.p.c. przewidziano w § 1, że pozwany może przedstawić do potrącenia wierzytelność z tego samego stosunku prawnego co wierzytelność dochodzona przez powoda, chyba że wierzytelność pozwanego jest niesporna lub uprawdopodobniona dokumentem niepochodzącym wyłącznie od pozwanego. Można powiedzieć, że jest niejasne, co należy rozumieć przez uprawdopodobnienie wierzytelności dokumentem niepochodzącym wyłącznie od pozwanego. Osoba trzecia miałaby świadczyć w formie dokumentu, że pozwanemu przysługuje bezsporna wierzytelność. Oczywiście to jest dodatkowy element. Natomiast podstawowy zarzut dotyczy twierdzenia, że ta nowelizacja przyspieszy postępowanie, które ma wyłącznie pozorny charakter. W ten sposób dochodzenie wielu wierzytelności, które mogą być przedmiotem potrącenia w już toczącym się postępowaniu, będzie możliwe albo w powództwie wzajemnym, albo poprzez wytoczenie odrębnego powództwa i procesu. W miejsce jednego procesu będziemy mieli wiele procesów. Zamiast tego, że strony będą toczyć między sobą jeden proces, może dojść do takiej sytuacji, że będą toczyć pięć, sześć i więcej procesów.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#BarbaraDolniak">Stale mówimy o tym, że liczba spraw wpływających do sądów jest bardzo duża. Tymczasem tworzony jest przepis, który daje nam pewność, że tych procesów będzie zdecydowanie jeszcze więcej. Strony będą musiały przychodzić na rozprawy w różnych terminach, w różnym czasie, a przecież mogą to zrobić jednocześnie, prowadząc tylko jeden proces. Ten przepis niczego nie usprawni, a wręcz przeciwnie, może doprowadzić do wydłużenia postępowania i tak naprawdę do skomplikowania relacji między stronami. Nie będą one mogły na toczącym się procesie powołać się na okoliczności i w prosty sposób wykazać, jakie jest ostateczne żądanie stron i w jakim zakresie to żądanie się pomiędzy nimi utrzymuje. Jest to przepis, który tylko i wyłącznie komplikuje istniejący stan rzeczy, a nie przyspieszy postępowania i narazi strony na konieczność toczenia kolejnych procesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WaldemarBuda">Myślę jednak, że ten przepis wyeliminuje sporo takich zarzutów, potrąceń i roszczeń wynikających z potrąceń. Nie będą one miały ujścia w kolejnych procesach, ponieważ często są wydumane dla przedłużenia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BarbaraDolniak">Stwierdzić to może tylko sąd w prowadzonym postępowaniu. Dopóki sąd nie wyda decyzji, strona zawsze będzie stać na stanowisku, że jej roszczenie jest zasadne. Wiele pozwów jest oddalanych w następstwie wydanego orzeczenia. Jednak wcześniej trzeba przeprowadzić postępowanie dowodowe. Jeżeli nie będziemy tego toczyć w danym postępowaniu, to strona nie będzie wiedziała, że jej powództwo zostało oddalane i jej roszczenie jest bezzasadne. Taka argumentacja jest niewłaściwa, ponieważ często zdarza się, że sąd oddala powództwo w całości albo w części. Oznacza to, że strona, wnosząc roszczenie, uważa, że dane świadczenie jej się należy, a sąd, w wyniku przeprowadzonego postępowania, stwierdza, że racja pozwanego jest w pełni zasadna i oddala powództwo, albo że powód częściowo udowodnił swoje roszczenie i uwzględnia w części jego żądanie. Nie można przed zakończeniem toczącego się procesu powiedzieć, że to roszczenie jest bezzasadne dla strony, gdyż przytacza ona argumenty, zgodnie z którymi jej roszczenie jest w pełni zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej pkt 67? (0) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WaldemarBuda">Kolejna poprawka dotyczy pkt 79 i polega na propozycji skreślenia w dodawanym art. 2262 § 2 ppkt 3b. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BarbaraDolniak">To rozwiązanie dotyczy kwestii określonej w tym przepisie sankcji dla strony w przypadku stwierdzenia przez sąd nadużycia prawa procesowego. Zgodnie z treścią tego przepisu sąd może w orzeczeniu kończącym postępowanie w sprawie: 1) stronę nadużywającą skazać na grzywnę; 2) niezależnie od wyniku sprawy podwyższyć przypadające od strony nadużywającej koszty procesu, a nawet nałożyć na nią obowiązek zwrotu kosztów, odpowiednio do spowodowanej nadużyciem zwłoki w rozpoznaniu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#BarbaraDolniak">Projektodawca zakłada możliwość podwyższenia na wniosek strony przeciwnej kosztów zasądzonych od strony nadużywającej, a także zasądzenia od strony nadużywającej odsetek, niezależnie od zasądzonego świadczenia, w stopie podwyższonej odpowiednio do zwłoki spowodowanej w rozpoznaniu sprawy, nie więcej niż dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#BarbaraDolniak">Ta ostatnia sankcja wywołuje istotne wątpliwości, dlatego że ma charakter materialno-prawny, podczas gdy odnosi się do prawa procesowego. Przenosimy więc zasądzanie roszczeń materialno-prawnych w sferę należności z tytułu nadużycia praw procesowych. Nie da się po prostu tego w ten sposób połączyć i stąd bierze się ta propozycja,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AnnaSuska">Chciałabym przychylić do głosu pani wicemarszałek, ponieważ Krajowa Rada Radców Prawnych zgłaszała również w tej sprawie uwagi. Rozwiązanie w proponowanym przepisie wprowadza konsekwencje w sferze prawa materialnego, w przypadku nadużywania przez stronę uprawnień procesowych. W ocenie Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych nie ma potrzeby i uzasadnienia dla wprowadzenia tego przepisu. Już istniejące w projekcie regulacje dają wystarczające instrumenty służące przeciwdziałaniu nadużywania prawa procesowego. Ta postulowana regulacja jest wysoce wątpliwa i prosimy o poddanie jeszcze raz pod rozwagę propozycji jej wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma dalszych zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej pkt 79, polegającej na propozycji skreślenia w dodawanym art. 2262 § 2 ppkt 3b? (0) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WaldemarBuda">Kolejna poprawka dotyczy pkt 84 i polega na propozycji skreślenia dodawanego art. 2421. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę panią marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#BarbaraDolniak">To jest przepis, który dotyczy nałożenia na stronę obowiązku zawiadamiania świadków lub biegłych o obowiązku stawiennictwa na rozprawę w sądzie w określonym terminie. Po pierwsze, rodzi się pytanie: Czy nie dochodzi do zbytniego obciążenia stron? Po drugie, możemy mieć do czynienia z podważaniem wiarygodności świadków i biegłych przez drugą stronę, która w tej procedurze zawiadamiania świadków i biegłych będzie się dopatrywać jakichś relacji, nawet możliwości rozmowy ze świadkiem i biegłym. Im bardziej proces wzywania świadków i biegłych na rozprawę jest transparenty, tym bardziej drugiej stronie trudno będzie posłużyć się argumentami, że świadek został, w trakcie tego zawiadamiania, przygotowany na rozprawę. Naturalnie, wcale tak nie musi być. Stworzenie jednak sytuacji, że to druga strona ma świadka zawiadomić i wręcz przyprowadzić na salę rozpraw, może rodzić niebezpieczeństwo podważania wiarygodności świadka lub biegłego.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#BarbaraDolniak">Rodzi się pytanie: Jaką sankcję należy zastosować w przypadku niestawiennictwa świadka, gdy zostanie ustalone, że strona nie dołożyła wymaganych od niej starań? To w tym przepisie nie jest ustalone i rodzi się niebezpieczeństwo, co wtedy będzie, jak zostanie ustalone, że strona istotnie nie dołożyła należytych starań. Czy wtedy sąd pominie ten dowód? Czy będzie się kierował także innymi przesłankami? To niestety nie zostało doprecyzowane i może to powodować niebezpieczeństwo występowania różnej praktyki w tym zakresie. W jednym sądzie zostanie to ocenione inaczej niż w innym. Tworzenie nieprecyzyjnych przepisów stwarza zagrożenie różnego rozstrzygania w takich samych sytuacjach. Uzasadnia to staranie o to, żeby takie regulacje nie wchodziły w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Oczywiście to jest przepis, który takich konsekwencji nie przewiduje, poza tymi, które mogą wynikać z art. 226, tj., że działanie może być kwalifikowane jako mające wpływ na przedłużenie postępowania. Mam też pewne wątpliwości wobec tego przepisu, o których już mówiłem na podkomisji. Pani mecenas z KRRP chce jeszcze zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AnnaSuska">Panie przewodniczący, chcę się również odnieść do wątpliwości w kwestii sankcji, które mogą być stosowane w przypadku niedołożenia odpowiednich starań przez stronę, która wnosiła o wezwanie na rozprawę świadka, biegłego lub innej osoby. Wątpliwości budzi kwestia sposobu wykazania przez stronę, że dołożyła w tej sprawie starań. W którym momencie mogłoby zostać jej działania uznane za nadużycie prawa procesowego i stwierdzone, że nie dołożyła odpowiednich starań?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AnnaSuska">Nie mamy możliwości zgłaszania poprawek, ale propozycja Krajowej Rady Radców Prawnych w tej sprawie została przesłana przed posiedzeniem Komisji, z prośbą o jej rozważenie. Postulowaliśmy, żeby w miarę możliwości dokonać zmiękczenia tego przepisu i dać wyraźny sygnał, że nie w każdym przypadku może on być zastosowany. Chodzi o to, żeby przepis wskazywał, że sąd oczekuje od strony działania w tym kierunku, ale nie zawsze będzie ono konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BarbaraDolniak">Mam jeszcze jedną uwagę. Na stronę nakłada się obowiązek, ale strona nie dysponuje środkami przymusu. Jeżeli nawet przekaże informację o rozprawie, to jak, nie mając do dyspozycji żadnych środków przymusu, zobliguje świadka lub biegłego do stawiennictwa? To sąd ma takie środki i może je zastosować. Za niezastosowanie się do wezwania grozić świadkowi może ukaranie za niestawiennictwo. Strona nie może tego zrobić. Nie może nawet zagrozić świadkowi jakimiś sankcjami. Może ona jedynie dołożyć starań w tym zakresie, ale nie może powiedzieć świadkowi, że jak nie przyjdzie na rozprawę, to zostanie ukarany. Przekazywanie przez stronę takiej informacji świadkowi nie jest możliwe, ponieważ nie leży to w uprawnieniach strony. Strona może tylko dołożyć w tym zakresie starań, a więc zawiadomić świadka i np. przywieźć go do sądu, ale nie może wskazywać mu na zagrożenie sankcją. Ta prerogatywa przysługuje tylko i wyłącznie sądowi. Tworzymy rozwiązanie, które może nie funkcjonować w praktyce. Przecież strona zawsze można powiedzieć, że nie ma możliwości wezwania świadka i prosi, żeby zrobił to sąd.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#BarbaraDolniak">Ponadto stwarza to niebezpieczeństwo kwestionowania wiarygodności wezwanego w ten sposób świadka lub biegłego, jeżeli np. strona przywiezie go do sądu własnym samochodem. Druga strona natychmiast złoży wniosek o wyłączenie takiego świadka. Podniesie, że przyjechał on z powodem lub pozwanym i zapewne rozmawiali w tym czasie o sprawie. Jest duże niebezpieczeństwo, że takie zarzuty będą się pojawiały. To będzie deprecjonować wartość świadka, który może pełnić istotną rolę w postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WaldemarBuda">Absolutnie nie uważam, żeby jakakolwiek forma przymusu przysługiwałaby stronie i miała ona w tym zakresie jakiekolwiek kompetencje. To byłoby absurdalne. Oczywiście, że może ona zagrozić konsekwencjami, ale nie ze swojej strony, tylko ze strony sądu. Istnieją przecież przepisy, które pozwalają działać i interweniować w sytuacji, gdy świadek się nie stawia. Jednak to sąd podejmie w tej sprawie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WaldemarBuda">Co do zasady to jestem za tą regulacją, ale obawiam się wypaczania tego przepisu polegającego na tym, że przy okazji informowania o rozprawie, np. firmy windykacyjne będą, w trakcie wizyt w mieszkaniach, naciskały na świadków i sugerowały im złożenie jakichś zeznań. To budzi moje obawy i wątpliwości. Mam nadzieję, że w praktyce takie przypadki nie zostaną stwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej propozycji skreślenia w pkt 84 dodawanego art. 2421? (0) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WaldemarBuda">Kolejna poprawka do art. 1 zakłada skreślenie w pkt 85 dodawanego art. 2432. Proszę bardzo panią marszałek o jej uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BarbaraDolniak">W projektowanym art. 2432 proponuje się możliwość rezygnacji z wydania odrębnego postanowienia o dopuszczeniu jako dowodów dokumentów znajdujących się w aktach sprawy lub do nich dołączonych. Takie rozwiązanie może uniemożliwić stronom weryfikację prawidłowości ustaleń faktycznych sądu lub ich kontrolę instancyjną. Uniemożliwi to stronie przeciwnej ustosunkowanie się do dopuszczenia dowodu i ewentualną polemikę z tymi dowodami. Dopiero z uzasadnienia orzeczenia będzie wiadomo, który z dokumentów został uznany przez sąd za dowód w sprawie. Może się jednak okazać, że to uzasadnienie nie było w sprawie sporządzane. Dlatego zgłaszam propozycję poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi i propozycje w sprawie tej poprawki? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej propozycji skreślenia w pkt 85 dodawanego art. 2432? (0) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WaldemarBuda">Kolejna poprawka dotyczy skreślenia pkt 90. Czy są jakieś uwagi i propozycje w sprawie tej poprawki? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej propozycji skreślenia pkt 90? (0) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WaldemarBuda">Mamy teraz rozpatrzyć poprawkę zakładającą w art. 1 w pkt 133 projektowanej nowelizacji skreślenie § 5 w art. 386. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Pani marszałek chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BarbaraDolniak">W tej poprawce proponujemy skreślenie § 5. Dotyczy on zasady bezstronności sądu. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 20 lipca 2004 r., sygn. SK 19/2002, jednoznacznie stwierdził, że wątpliwości zachodzą zawsze, gdy instancyjną kontrolę orzeczenia miałby przeprowadzić sędzia, który je wydał. Z obiektywnego punktu widzenia za stronniczy może być uznany sąd, w którego składzie zasiada sędzia, który uczestniczył we wcześniejszej fazie w postępowania. Dlatego ta zmiana w k.p.c. jest nie do zaakceptowania. Dotycząca tej zmiany argumentacja przytoczona w uzasadnieniu projektu jest nieporozumieniem. Nawiązuje ona do tego, że sąd, który popełnił błędy, powinien ponieść tego skutki w postaci dodatkowego nakładu pracy. Proszę wybaczyć, ale nie wiem, do kogo przemawia ta argumentacja, jak można ukarać sędziego dlatego, że miał inny pogląd? Czy mówiąc mu, że popełnił błąd i ma teraz ponieść swoistego rodzaju karę w postaci dodatkowej pracy? Poza tym, jak przeczytacie państwo ten przepis w zestawieniu z przepisami, które dotyczą wyłączenia sędziego z mocy prawa, to widać, że nie ma tutaj korelacji. Te regulacje zostały niezmienione, a tutaj państwo wprowadzacie rozwiązanie polegające na tym, że sędzia będzie ponownie rozpoznawał sprawę….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ŁukaszPiebiak">To jest lex specialis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BarbaraDolniak">To nie jest lex specialis. Tamten przepis jest ogólny i stanowi, że sędzia, który orzekała polega wyłączeniu z mocy prawa. Tymczasem państwo wprowadzacie rozwiązanie, które przekazuje rozpoznanie sprawy, po jej uchyleniu, temu samemu sędziemu. Jak państwo sobie wyobrażacie orzekanie w takiej sytuacji, kiedy sędzia, który przecież podlega tylko konstytucji i ustawie oraz własnemu sumieniu, po przeanalizowaniu materiału dowodowego, po ocenieniu określonego stanu faktycznego i odniesieniu go do obowiązujących przepisów, teraz będzie musiał zmienić swoje stanowisko? Będzie musiał prowadzić postępowanie wbrew własnemu poglądowi. Przecież on nie zmieni swojego poglądu między wydaniem orzeczenia i jego uzasadnieniem, a orzeczeniem wydanym przez sąd drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#BarbaraDolniak">Ten artykuł jest nie tylko niezgodny z Konstytucją RP i Deklaracją Praw Człowieka, ale także z art. 14 ust. 1 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, który stanowi, że wszyscy ludzie są równi przed sądami i trybunałami, i każdy ma prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia sprawy przez właściwy, niezależny i bezstronny sąd. Mówimy także w tym przypadku o niezgodności z art. 6 ust. 1 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, zgodnie z którym każdy ma prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia jego sprawy w rozsądnym terminie przez niezawisły i bezstronny sąd ustanowiony ustawą o jego prawach i obowiązkach.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#BarbaraDolniak">Tworzycie państwo sytuację, w której przewidujecie rozwiązanie, nie tylko sprzeczne z artykułem dotyczącym wyłączenia sędziego z mocy prawa, ale doprowadzacie jeszcze do sytuacji, w której strona, która uzyskała uchylenie wyroku, stanie ponownie przed sędzią, który będzie musiał wydać orzeczenie, zgodnie z wytycznymi, inne niż wydał w pierwszej instancji. Jest to zupełnie niezrozumiałe, tym bardziej że Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie powtarzał, że istnienie bezstronności sędziego musi być ustalone na podstawie testu subiektywnego, w którym należy wziąć pod uwagę przekonanie i zachowanie danego sędziego w toku postępowania. Proponowany przepis absolutnie uniemożliwia takie bezstronne i rzetelne rozpoznanie sprawy. Myślę, że chyba nie ma większości prawników, którzy zgodziliby się na takie rozwiązanie, żeby po uchyleniu sprawy ten sam sędzia ponownie ją rozpoznawał. Dlatego wnosimy w poprawce o skreślenie § 5 w art. 386.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Przedstawicielki NRA i KRRP proszą o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AnisaGnacikowska">Przyłączam się do wniosku pani marszałek, dotyczącego skreślenia regulacji umożliwiającej przekazywanie sprawy po uchyleniu temu samemu składowi sędziowskiemu. Na poprzednim posiedzeniu Komisji, kiedy była omawiana ta propozycja dokonania zmiany w k.p,c. stwierdziłam, że nie może być tak, żeby strona była dotknięta tym, że sędzia uczy się lub jest przymuszony do zaakceptowania pewnego poglądu. Chodzi o tego samego sędziego, który wydał orzeczenie. Zdarza się, nawet przy pełnym profesjonalizmie sądu, że w niektórych sprawach sędziowie nie potrafią jej rozpoznać. Nawet jeżeli wyjściem dla niektórych z nich jest pozbycie się sprawy, to jednak po jej uchyleniu i wydaniu przez sąd drugiej instancji wytycznych, ten sam sędzia w sądzie pierwszej instancji nie powinien jej rozpoznawać. Jest to rozwiązanie wysoce szkodliwe, przede wszystkim ze względu na złą opinię, jaką będą miały strony o sędziach i samej instytucji sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AnnaSuska">Ja również przyłączam się do opinii pani marszałek i pani mecenas. Przypomnę, że już wcześniej były zgłaszane poprawki autorstwa Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych w tym zakresie. Uchylenie orzeczenia i przekazanie do ponownego rozpoznania, to nie powinna być kara dla sądu. To, że sąd powinien ponieść skutki błędów jakie popełnił w postępowaniu nie jest dobrym argumentem za wprowadzeniem omawianej zmiany. Powinno być świeże spojrzenie na sprawę i rozpoznanie jej przez skład sądu, który nie jest uprzedzony do niej wcześniejszym postępowaniem. Dlatego należałoby pozostawić przepis w obecnie obowiązującym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AnnaSuska">Dodatkowo chcę zasygnalizować, że były również zgłaszane uwagi do § 6 w art. 386. Chodzi o fragment, w którym jest napisane, że po wyroku sądu drugiej instancji Sąd Najwyższy wyraził odmienną ocenę prawną. Doprecyzuję, że nie dotyczy to przypadku, gdy nastąpiła zmiana stanu prawnego lub faktycznego, albo gdy po wydaniu wyroku sądu drugiej instancji Sąd Najwyższy w uchwale rozstrzygającej zagadnienie prawne wyraził odmienną ocenę prawną. Judykatura Sądu Najwyższego nie jest źródłem prawa i dlatego nie powinna stanowić podstawy do odstąpienia od wskazań sądu drugiej instancji. Dlatego zgłaszane były również uwagi do tego § 6. Jeżeli będzie wola zgłoszenia takiej poprawki przez posłów i zmiany tego przepisu, to myślę, że będzie to z korzyścią dla nowelizacji k.p.c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AdrianZwoliński">Szanowni państwo, już wcześniej, podczas posiedzenia podkomisji, przywoływałem opinię Sądu Najwyższego w sprawie art. 386, która jest wyczerpująca. SN opowiedział się w niej za utrzymaniem obowiązującej zasady rozpoznania sprawy w innym składzie. Trudno zrozumieć uzasadnienie tej zmiany w projekcie nowelizacji k.p.c. Wydaje się, że uchwała SN z 26 listopada 2014 r., sygn. 80/14, w sposób wyczerpujący uzasadnia, dlaczego istnieje wspomniana zasada w tej, a nie innej formule. W orzecznictwie i doktrynie podkreśla się, że zmiana składu sądu w razie uchylenia wyroku przez sąd wyższej instancji i przekazania do ponownego rozpoznania ma na celu zapewnienie jak najdalej idącej bezstronności składu orzekającego i poszanowanie niezawisłości sędziowskiej. W ostatnim zdaniu czytamy: „Chodzi zatem o zapewnienie pełnego zaufania stron do sądów i ich orzeczeń, co leży w interesie praworządności”. Wydaje się, że jest to najlepsze uzasadnienie dla pozostawienia omawianego przepisu w obecnym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AnnaWypychKnieć">Nie sposób nie zgodzić się z moimi przedmówcami w sprawie zmiany dokonywanej w art. 386 § 5, Celem instytucji wyłączenia sędziego jest zapewnienie stronie poczucia, że jej sprawa zostaje rozpoznana przez sprawiedliwy i niezawisły sąd. Orzeczenie może zostać uchylone z różnych przyczyn. Gdy w toku postępowania doszło do popełnienia błędów przez sąd pierwszej instancji, ale dokonał on oceny żądania strony, warto byłoby, moim zdaniem, rozważyć możliwość zachowania tego zmienianego przepisu, ale tylko w pewnych sytuacjach, takich jak nieważność procesu lub gdy są uchybienia w postaci braku rozpoznania istoty sprawy. Wówczas, tak naprawdę, nie dochodzi do zebrania materiału dowodowego. W mojej ocenie każda strona ma prawo do rozpoznania sprawy przez niezawisły sąd. Natomiast ten sędzia, który już rozpoznawał sprawę, pewien pogląd o niej już wyraził. Zatem ewentualna zmiana stanowiska tego sądu jest oczywiście możliwa w przypadku przeprowadzenia nowych dowodów, jednak rodzi to sytuację braku równowagi stron. Równowaga pomiędzy stronami jest zachwiana. Dlatego również proszę o rozważenie pozostawienie przepisu w dotychczas obowiązującym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie. Pan minister się zgłasza. Proszę bardzo,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ŁukaszPiebiak">Z szacunku do wypowiadających się osób postaram się krótko odnieść do tak kontrowersyjnej kwestii. W dyskusji przedstawiane były dość szeroko argumenty wskazując z jak ważnymi aktami prawnymi ta propozycja ma być rzekomo sprzeczna: z konstytucją, z Deklaracją Praw Człowieka, z Międzynarodowym Paktem Praw Obywatelskich i Politycznych itd. Co do zgodności z konstytucją, to nie chcę się wypowiadać, gdyż nie pretenduje do miana znawcy.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ŁukaszPiebiak">Powiem tylko, że te wszystkie akty prawa międzynarodowego obowiązują również w Republice Austrii. To nasze rozwiązanie nie jest wymyślone, ale właśnie zaczerpnięte z austriackiego systemu prawnego, gdzie od lat obowiązuje i sprawdza się doskonale w praktyce. Sam o tym rozmawiałem z austriackimi sędziami, jeszcze w czasach, gdy orzekałem. Oni sobie nie wyobrażają, żeby mogło być inaczej. Musiałbym teraz założyć, że w Republice Austrii od lat naruszane są te wszystkie akty prawa międzynarodowego, tylko że nikt o tym nie wie, nie odkrył tego i nie zaskarżył. Wszyscy jednak uważają, że jest to w porządku.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#ŁukaszPiebiak">Jest to tylko argument prawno-porównawczy wskazujący na to, że na takie samo rozwiązanie, którą wszyscy państwo tak krytycznie oceniacie, można patrzyć zupełnie inaczej. Patrzeć tak jak w Austrii, a więc w systemie, w którym jest tak wysoki stopień zaufania do wymiaru sprawiedliwości i tak wysoki stopień sprawności postępowań w sprawach cywilnych i gospodarczych, że daj nam Boże osiągnąć taki poziom w ciągu najbliższych lat. Wszystkie statystyki pokazują, że u nas tak nie jest. Nikogo nie obarczam za to winą, a już na pewno nie sędziów. Niestety takie są wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#ŁukaszPiebiak">Jeżeli mówimy, że tą regulacją wkraczamy w sferę psychiczną sędziego, że nakazujemy mu robić to, czego on nie chce, że jest to naruszenie niezawisłości sędziowskiej, to należałoby zadać sobie pytanie: Czy nie tak samo nie należałoby ocenić wiążącej mocy wskazówek udzielonych przez sąd odwoławczy, który uchyla orzeczenie jednemu sędziemu i trafia ono do innego sędziego. Sędziemu może się to podobać lub nie podobać i może podchodzić do tego bardzo krytycznie, ale jest tymi wskazówkami związany. To, że uchylono właśnie jego orzeczenie nie powinno mieć dla sędziego żadnego znaczenia. Albo aprobujemy sytuację, że sąd wyższej instancji, a więc lepszy i bardziej doświadczony, orzekający w składzie kolegialnym, a nie jednoosobowym, ma prawo udzielić pewnych wskazówek, albo tego nie aprobujemy. Kwestia czy jest to personalnie skierowane do sędziego X, czy do sędziego Y, nie ma żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#ŁukaszPiebiak">To jest ważne rozwiązanie, ponieważ zwalcza ono taką ludzką pokusę, a sędziowie też są ludźmi, do uciekania od odpowiedzialności, do uciekania przed rozpoznaniem bardzo trudnych spraw, sprawy kontrowersyjnej, która dotyczy np. osoby powszechnie znanej, tj. polityka lub celebryty. Jeden sędzia jest przecież bardziej, a drugi mniej odważny. Chodzi nam o to, żeby system, w tym przypadku procesu cywilnego, nie zachęcał do takich ucieczek od odpowiedzialności. Mamy dane, z których wynika, że jest grupa sędziów, którzy z tej możliwości korzystają. Postępowanie w pierwszej instancji jest przez nich przeprowadzane byle jak tylko po to, żeby się sprawy pozbyć i żeby sąd drugiej instancji nie miał wyjścia i orzeczenie uchylał, przekazując sprawę do ponownego rozpoznania. Taki sędzia może wtedy powiedzieć, że to nie jest już jego problem, że nie będzie musiał się mierzyć na sali sądowej z tłumem dziennikarzy i z odpowiedzialnością, ponieważ sprawa jest, np. ważna z punktu widzenie interesu państwa. Taki sędzia chce, żeby ktoś inny w takim przypadku zdjął z niego odpowiedzialność. Jeżeli ktoś ma taką postawę, to nie powinien wykonywać zaszczytnej funkcji sędziego.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#ŁukaszPiebiak">Jeżeli natomiast jest tak, jak mówiła pani mecenas Gnacikowska, że są sędziowie zbyt słabi, żeby sobie poradzić z niektórymi sprawami, to powinien być dla nich sygnał do przemyślenia swojej dalszej drogi zawodowej kariery. Powinni odpowiedzieć sobie na pytanie: Czy nadal powinni być sędziami, skoro nie radzą sobie ze sprawami, które są w danym sądzie? Może należy wtedy przesunąć takiego sędziego do rozstrzygania w tym sądzie trochę innych spraw, które są prostsze. Może być to także podstawą do reakcji z art. 107 Prawa o ustroju sądów powszechnych, dotyczącego oczywistego i rażącego naruszenia przepisów prawa skutkujące, nie od dzisiaj, ale od lat, odpowiedzialnością dyscyplinarną. Szczególnie rażące przypadki wadliwego stosowania przez sędziów przepisów były objęte działalnością rzeczników dyscyplinarnych sądownictwa dyscyplinarnego. To nie jest jakaś nowość. Były wydawane orzeczenia skazujące. Takiej sytuacji nie można wykluczyć, jeżeli ktoś nie jest w stanie wykonywać prawidłowo obowiązków, które wiążą się ze sprawowaniem funkcji sędziego.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#ŁukaszPiebiak">Z bardzo wielu względów uważam proponowaną zmianę za jedną z istotniejszych, które zawiera to przedłożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WaldemarBuda">Pani marszałek chce jeszcze zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BarbaraDolniak">Myślę, panie ministrze, że mówimy o zupełnie innych sprawach. Pana argumentacja dotyczyła innego tematu. Czy sędzia zna przepisy i właściwie je stosuje, to jest ocena jego pracy. My natomiast mówimy o tym przepisie w odniesieniu do stron i prawa stron do bezstronnego sądu. Mam ponownie jedno pytanie do pana ministra, ponieważ wcześniej nie odpowiedział pan na nie. Chodzi o art. 48 k.p.c. § 1 pkt 5, który stanowi, że sędzia jest wyłączony z mocy samej rozprawy w sprawach, w których w instancji niższej brał udział w wydaniu zaskarżonego orzeczenia. Widać, że chodzi o sędziego, który brał udział w wydaniu zaskarżonego orzeczenia. Tymczasem państwo tego przepisu nie zmieniacie i tworzycie wewnętrzną sprzeczność. W art. 386 kierujecie sprawę do ponownego rozpoznania przez tego samego sędziego, ale w myśl art. 48 § 1 ust. 5, który pozostawiacie bez zmian, ten sam sędzia nie może orzekać z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#BarbaraDolniak">To nie jest jedyny przepis, z którym jest kolizja. Są jeszcze inne. Nie wymienię ich, bo nie mam przed sobą Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WaldemarBuda">Czy wobec tego mamy do czynienia z teoretyczną kolizją przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ŁukaszPiebiak">Wydaje się na pierwszy rzut oka, że tak nie jest. Przepis zmieniający art. 386 powinien być traktowany jako przepis szczególny, a na pewno traktowany na zasadzie lex posteriori, w razie gdyby były wątpliwości co do relacji art. 48 z art. 386 po zmianie. Możemy się temu jeszcze przyjrzeć i gdybyśmy stwierdzili, że nie dostrzegliśmy tej kolizji, o której mówi pani marszałek, to zawsze jest jeszcze możliwość poprawienia przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BarbaraDolniak">Dodam tylko jedno zdanie, żeby zamknąć temat tego przepisu. Jeżeli naruszy się normę ogólną zawartą w art. 48 § 1 pkt 5 k.p.c. to znaczy, że w pierwszej instancji będzie orzekał ten sam sędzia, który rozpoznawał sprawę przed jej uchyleniem. Naruszenie tego wyłączenia skutkuje nieważnością postępowania z mocy samego prawa, tj. art. 379 pkt 4 k.p.c. Tym samym naruszacie państwo, po pierwsze, art. 48 pkt. 5 k.p.c., w którym jest jasno i precyzyjnie zapisane, że sędzia, który orzekał w pierwszej instancji nie może orzekać i rozpoznawać ponownie sprawy. Jeżeli tak zrobił, to mamy do czynienia z nieważnością postępowania z mocy prawa, która wynika z art. 379 pkt 4 k.p.c.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#BarbaraDolniak">W przypadku wprowadzanej zmiany w art. 386 § 5 nie mamy do czynienia z żadnym lex specialis. Przepis art. 48 pkt 5 nie przewiduje żadnego lex specialis w tym zakresie, ponieważ nie ma w nim o tym mowy. Nie ma w nim mowy o jakimś przepisie szczególnym. Jeżeli jest rozwiązanie szczególne, to przepis zawsze przewiduje tę normę, chyba że przepis przewiduje wyłączenie. Tutaj przepis ogólny jest jasny i precyzyjny. Przyjęcie zmiany spowoduje nieważność postępowania z mocy prawa, bo tego przepisu też nie zmieniliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ŁukaszPiebiak">Chciałbym ad vocem powiedzieć tylko jedno słowo. Najlepiej sięgnąć do tekstu ustawy, bo wtedy się dyskutuje o konkretach i rzeczywistości, a nie o wyobrażeniach, które niekiedy są błędne. Czytam przepis: „Sędzia jest wyłączony z mocy samej ustawy. Pkt 5. w sprawach w instancji niższej brał udział w wydaniu zaskarżonego orzeczenia”. Czyli mamy sytuację taką, w której sędzia, np. sądu rejonowego awansował do sądu okręgowego i tam zasiada w trzyosobowym składzie, jest na tzw. skrzydle i nie jest sprawozdawcą i orzeka w sprawie, w której sam orzekał. To jest sytuacja zupełnie inna, ponieważ tu chodzi o rozpoznawanie samemu środka odwoławczego od swojego orzeczenia. To się czasem zdarza. Są takie judykaty Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#ŁukaszPiebiak">Przykładowo, pewnemu sędziemu, nie chcę mówić któremu, bo aktualnie jest urzędującym sędzią SN, zdarzyło się orzekać po podwójnym, czy nawet potrójnym, uchyleniu sprawy w Sądzie Najwyższym, w sprawie, w której 10 lat wcześniej orzekał w pierwszej instancji. Była tak sprawa. Takie przypadki oczywiście się zdarzają i takich przepadków dotyczy art. 48 § 1 pkt 5 k.p.c. Natomiast czymś zupełnie innym jest obowiązek rozpoznania sprawy w tym samym składzie, po uchyleniu jej przez inny sąd i innych sędziów. Sprawy, w której sąd pierwszej instancji pobłądził w rażący sposób w wąskim zakresie art. 386 § 4, czyli nie rozpoznania istoty tej sprawy, albo konieczności powtórzenia postępowania dowodowego w całości. Trzeba aż tak poważne błędy popełnić, żeby sąd musiał to zrobić jeszcze raz. To są naprawdę bardzo rzadkie przypadki, żeby takie postanowienie zapadło, przy dzisiejszych przesłankach uchylenia orzeczenia i przekazania sprawy do ponownego rozpoznania. Żeby do tego doszło trzeba bardzo głęboko naruszyć zasady rządzące procesem cywilnym,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WaldemarBuda">Rzeczywiście, ten przepis dotyczy orzekania w instancji niższej. Teoretycznie tej sprzeczności tutaj nie ma. Pani marszałek, wyczerpaliśmy w dyskusji już wszystkie argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BarbaraDolniak">Ja muszę się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WaldemarBuda">Trzykrotnie zabierała pani marszałek głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#BarbaraDolniak">Pan minister przedkłada jednak coraz to nowe argumenty. Muszę się do nich odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WaldemarBuda">To będzie ostatnia pani marszałek wypowiedź w tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BarbaraDolniak">Oczywiście, panie ministrze. Ten przepis obowiązywał w sytuacji, kiedy nie było propozycji, którą macie państwo w tej chwili. On został stworzony do sytuacji, która oznaczała, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WaldemarBuda">My tego przepisu nie zmieniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#BarbaraDolniak">Jak to nie zmieniacie. Nie było do tej pory takiej sytuacji. Rozpoznanie sprawy po uchyleniu jest dokonywane w innym składzie. Teraz jednak stwarzacie sytuację, że kierujecie sprawę z powrotem do niższej instancji do rozpoznania przez tego samego sędziego. To jest sytuacja kompletnie nieprzystająca do pomysłu twórcy tego przepisu z czasów, kiedy on powstawał. Jemu wtedy przez głowę nie przeszło, że państwo wymyślicie takie rozwiązanie, które spowoduje, że jak sprawę się cofnie do niższej instancji, to będzie ją rozpatrywał ten sam skład sędziowski. W związku z tym państwa argumentacja jest nie do przyjęcia. Pomijam już kwestie, na które zwróciły uwagę pozostałe osoby zabierające głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#BarbaraDolniak">Zmiana powoduje utratę przez sąd bezstronności. Strony nie będą miały poczucia, że sąd jest przekonany do wydanego orzeczenia. Nie będą pewne, czy sądowi się tego nie narzuca. Sąd i tak musi zrobić co mu każą, a nie zrobić to, o czym jest przekonany. Na tym polega zasada bezstronności sądu. W związku z tym jeszcze raz ponawiam propozycję, żeby odstąpić od tego rozwiązania w nowelizacji k.p.c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej propozycji skreślenia § 2 w nowelizowanym art. 386? (0) Kto jest przeciwny? (5) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WaldemarBuda">Mamy teraz rozpatrzyć ostatnią poprawkę KP Nowoczesna, dotyczącą pkt 154, w której proponuje się w części pierwszej, w księdze pierwszej w tytule VII po dziale II w dodawanym dziale IIa skreślić art. 4585. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#BarbaraDolniak">Tworzycie państwo w tym projekcie odrębny tryb dotyczący postępowania w sprawach gospodarczych, jednocześnie dajecie możliwość wyłączenia tej procedury w dwóch przypadkach. W przypadku, kiedy wnioskuje o to strona, która nie jest przedsiębiorcą lub jest przedsiębiorcą będącym osobą fizyczną. Ten przepis jest tak sformułowany, że sąd nie ma możliwości rozważenia złożonego przez stronę wniosku. On jest w takiej formule, że strona składa wniosek i sąd jest tym wnioskiem związany.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#BarbaraDolniak">Znaczna większość spraw, które wpływają do sądów gospodarczych, to są sprawy drobne. Tylko niewielka część z nich to duże, poważne sprawy gospodarcze. W związku z tym tworzycie państwo taką możliwość, że większość z tych spraw nie będzie mogła być toczona w procedurze gospodarczej. To po co ją tworzycie? Przecież jednocześnie dajecie możliwość wykluczenia wielu spraw, jeżeli nie większość, z postępowania w sprawach gospodarczych. Trudno uznać, że pozwany, któremu stworzy się wspomnianą możliwość, z niej nie skorzysta. Jaki będzie miał interes w tym, żeby postępowanie przeciwko niemu toczyło się szybko? Najczęściej będzie zainteresowany, żeby nie toczyć szybko procesu, gdyż oznacza to ryzyko szybkiego zasądzenia należności. Po co tworzycie państwo możliwość korzystania z odrębnej procedury, a potem jednym przepisem szeroko otwieracie drzwi na możliwość niestosowania postępowania w sprawach gospodarczych?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#BarbaraDolniak">Albo wprowadzacie procedurę, która ma usprawnić postępowanie w sprawach gospodarczych i jest stosowana we wszystkich tego typu sprawach, albo wprowadzacie przepis o wyłączeniu, co powoduje wyrzucenie poza nawias tej procedury zdecydowanej większość spraw. Jeżeli decydujemy się na pewne rozwiązanie, to ze wszystkimi jego konsekwencjami i sprawy gospodarcze prowadzimy według ustalonego trybu postępowania, a nie przerzucamy ich do zwykłego trybu. Stąd bierze się propozycja poprawki dotyczącej skreślenia art. 4585.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Głos chce zabrać pani mecenas z KRPR. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AnnaSuska">Nie wiem, czy to jest dobry moment, ale chciałabym już teraz, ponieważ nie wiem czy będziemy jeszcze wracać do poszczególnych przepisów, przypomnieć o dyskusji, która toczyła się na posiedzeniu podkomisji. Jeśli chodzi o postępowanie gospodarcze były wtedy rozpatrywane różne rozwiązania, w tym powiązanie tego postępowania z możliwością wprowadzenia przymusu adwokacko-radcowskiego. Została nawet przesłana propozycja takiej poprawki, która przewidywałaby dodanie art. 872, dotyczącego stosowanie takiego przymusu w sprawach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#AnnaSuska">Tymczasem przyjęte zostało w omawianym projekcie nowelizacji założenie, że przedsiębiorca jest profesjonalistą i dlatego zostały podwyższone pewne rygory. Założenie to jest błędne, ponieważ przedsiębiorca nie jest profesjonalistą w zakresie prawa. Wprowadzone podwyższone rygory mogą stanowić dla niego utrudnienie. Dlatego wprowadzenie przymusu adwokacko-radcowskiego zapewniłoby sprawne i szybkie postępowanie oraz gwarancję praw strony. Jest to tym bardziej uzasadnione, że w postępowaniu gospodarczym są sprawy trudne i zawiłe, które wymagają sprawności poruszania się w gąszczu skomplikowanych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#AnnaSuska">Na marginesie pragnę wskazać, że niedawno został skierowany do konsultacji społecznych, przygotowany przez ministerstwo projekt zmian w Kodeksie postępowania cywilnego, w którym zawarta jest propozycja wprowadzania przymusu adwokacko-radcowskiego w sprawach dotyczących własności intelektualnej. Wskazuje się tam, że uzasadnieniem dla wprowadzenia tego przymusu jest, niejednokrotnie znaczny, stopień skomplikowania spraw. Tutaj mamy dodatkowo specyfikę tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#AnnaSuska">Jeżeli strona niebędąca przedsiębiorcą lub będącą przedsiębiorcą osobą fizyczną nie chce być objęta tym rygorem przymusu, to może złożyć wniosek zgodnie z art. 4585 § 1. Wtedy rozpoznaje się sprawę z pominięciem przepisów regulujących odrębne postępowanie w sprawach gospodarczych. W tej sytuacji strony nie obowiązywałaby konieczność reprezentowania jej przez profesjonalnego pełnomocnika. W dużych, skomplikowanych sprawach, kiedy strona uznałaby, że takie zastępstwo jest jej potrzebne, ponieważ nie potrafi się poruszać w meandrach przepisów, ten przymus przyczyniłby się z pewnością do szybszego rozpoznania sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AnisaGnacikowska">W imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej przyłączam się do wniosku składanego przez radców prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WaldemarBuda">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji. Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki, zgodnie z którą w części pierwszej, w księdze pierwszej, w tytule VII po dziale II w dodawanym dziale IIa zostałby skreślony art. 4585? (0) Kto jest przeciwny? (5) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WaldemarBuda">Przyjęliśmy wszystkie formalnie zgłoszone poprawki do art. 1 nowelizacji. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji w sprawie tej części art. 1, która nie była w ramach przyjmowania poprawek omawiana, a budzi jeszcze jakieś wątpliwości. Zgłasza się pan Dariusz Sikora. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#DariuszSikora">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za to, że przeszliśmy do pkt 43 w sprawozdaniu podkomisji, do którego chciałem się odnieść. Chodzi o poprawkę przewidującą w nowelizacji dodanie po art. 139 art. 1391. Chcę zadać pytanie stronie rządowej i odnieść się do dyskusji na posiedzeniu podkomisji, w której niestety nie mogłem uczestniczyć. Czy jest szansa na dodanie w tym artykule przepisu następującej treści: „Pismo procesowe uznaje się za doręczone, o ile adres, pod którym pozostawiono zawiadomienie jest zgodny z adresem ujawnionym w rejestrze PESEL. W przeciwnym przypadku stosuje się przepisy § 2 i 3”? Mówimy o dodaniu tego przepisu w § 1.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#DariuszSikora">Uzasadnienie tego wniosku jest takie, że strony mają ograniczony dostęp do informacji o adresie strony przeciwnej. W związku z tym nie ma innej możliwości stwierdzenia, jaki jest jej dokładny adres. Baza PESEL jest jedynym miejscem, gdzie mamy informacje meldunkowe albo informacje o ostatnim miejscu zamieszkania. Musimy więc bazować na tym, co jest dostępne. Trzeba też wziąć pod uwagę to, że przeciętny powód ma ograniczone możliwości skorzystania z rejestru PESEL. Zakładamy takie domniemanie, że będzie możliwość nadawania tych pism z wykorzystaniem informacji zgromadzonych w bazie PESEL. Nie ma dzisiaj obowiązku meldunkowego i nie ma innej możliwości zażądania od strony przeciwnej jej adresu miejsca zamieszkania. Mało tego, jako powód nie mamy żadnego środka przymusu, który pozwoliłby uzyskać informację o adresie pozwanego. Jest to jedyna opcja pozwalająca skutecznie doręczyć pismo pozwanemu.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#DariuszSikora">Była dyskusja na temat komorników i uważam, że mamy do czynienia z chybionym pomysłem Ministerstwa Sprawiedliwości. Robimy z komorników kurierów. Z całym szacunkiem, rozumiem, że próbuje się stosować jakieś nowoczesne metody, ale, moim zdaniem, nie na tym powinno to polegać. Dyskusja na ten temat była wielokrotnie przeprowadzana na posiedzeniach podkomisji, i nie tylko, i dlatego chcę zwrócić na ten problem uwagę. Może państwo dadzą się przekonać, żeby taki przepis znalazł się w art. 1391.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanPrasałek">Również chciałem wypowiedzieć się na temat tego artykułu, o którym wcześniej mówił pan mecenas. Chciałem się przyłączyć do postulatu dotyczącego możliwości zmiany brzmienia art. 1391.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JanPrasałek">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze dwie rzeczy. Z badań prowadzonych przez członków Polskiego Związku Zarządzania Wierzytelnościami wynika, że od 70 do 80% prób czynności terenowych przeprowadzonych przez komornika kończy się w ten sposób, że nie zastaje on nikogo. Nikt komornikowi nie otwiera drzwi. Nie widzę żadnych podstaw do tego, żeby zakładać, że po nowelizacji ten proces, w przypadku doręczania pism procesowych przez komornika spowoduje, że proporcja pism niedoręczonych do doręczonych będzie wyglądała lepiej. W mojej ocenie i ocenie Polskiego Związku Zarządzania Wierzytelnościami, w większości przypadków komornik będzie musiał powtórzyć czynność, którą wykonał listonosz. Będzie musiał udać się pod wskazany adres i nie zastanie nikogo w domu, bo ktoś nie będzie chciał otworzyć mu drzwi, albo istotnie nie będzie go w domu. Choć trochę przechodzę do innych ustaw, ale powiązanych z nowelizowaną ustawą, pragnę wskazać, że po zmianie przepisów komornik nie będzie miał także narzędzi, oprócz przepytania sąsiadów, aby ustalić, czy dana osoba przebywa lub nie przebywa w miejscu zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#JanPrasałek">Pragnę również zwrócić uwagę na to, że, w mojej ocenie, twórcy projektu dostrzegają pewne minusy proponowanego rozwiązania w art. 1391 dodając art. 50534, który dotyczy elektronicznego postępowania upominawczego i zakłada, mówiąc w uproszczeniu, pewną fikcję doręczania, pod warunkiem, że adres wskazany przez powoda w postępowaniu jest tożsamy z rejestrem PESEL. Jeżeli mógłbym poprosić o odpowiedź na pytanie: Dlaczego inaczej traktujemy elektroniczne postępowanie upominawcze i dajemy wiarę w dane zawarte w rejestrze PESEL, uznając ten rejestr za obiektywny i wiarygodny, żeby zastosować fikcję doręczenia, a w innych postępowaniach niż te elektroniczne, rejestr PESEL uznajemy za całkowicie niewiarygodny? Takie opinie były również wyrażane na posiedzeniach podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WaldemarBuda">Mam jedną uwagę, Czy pan mecenas zna treść poprawki 25, którą będziemy przedstawiać przy omawianiu art. 7? Dotyczy ona zmiany w ustawie o komornikach sądowych, ale w części niejako wraca do k.p.c. Czy ma pan przed sobą tę poprawkę? Ona zdaje się odpowiada na część pana uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanPrasałek">Jak widzę, ta poprawka uszczegółowia kwestie związane z doręczaniem pism przez komornika, a więc już na tym następnym etapie. Ona, jak gdyby, idzie w dobrą stronę, natomiast nie rozwiązuje problemu, który, moim zdaniem, jest problemem systemowym. Moglibyśmy go rozwiązać w sposób, który już został zaproponowany w samym projekcie w art. 50534. Dostrzegam w tej poprawce pewien postęp z punktu widzenia powoda, który jest zainteresowany wszczęciem postępowania. Moim zdaniem nie wykluczy to jednak sytuacji, w której ja, jako pozwany, niezależnie od tego, jakie to będzie postępowanie, z wyjątkiem elektronicznego postępowania upominawczego, nie będę chciał, żeby takie postępowanie zostało wszczęte, a więc nie będę przebywał w miejscu, w którym potencjalnie mógłbym być i które zostało wskazane przez powoda. W tej sytuacji będę miał możliwość, aby w bardzo łatwy sposób sparaliżować postępowanie i doprowadzić do tego, żeby nie zostało ono wszczęte. Oczywiście jest możliwość ustanowienia kuratora oraz są inne instytucje procesowe, które to wykluczają. Jednak w bardzo łatwy sposób będę mógł paraliżować wszczęcie postępowania. Chodzi o to, że przepis art. 1391, nawet po poprawkach zaproponowanych wcześniej i teraz w poprawce 25, daje mi w praktyce, jako pozwanemu, taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JanPrasałek">Mam jeszcze jedną uwagę. Jeżeli mój głos nie znalazłby poparcia u któregoś z panów posłów lub w Ministerstwie Sprawiedliwości, to chciałbym zasugerować możliwość zmiany w art. 139, w procedurze udowodnienia w ostatniej instancji, kiedy powód musi udowodnić, że pozwany przebywa pod wskazanym adresem. Mam propozycję zastąpienia wyrazu „udowodnić” wyrazem „uprawdopodobnić”. To daje jakieś pole manewru powodowi do tego, żeby nie musiał udowadniać, że pozwany przebywa pod wskazanym adresem. Jeżeli ma taką wiedzę, to wystarczające byłoby uprawdopodobnienie przez powoda tych okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WaldemarBuda">Chciałbym się odnieść do tej wypowiedzi. Dzisiaj mamy taką sytuację, w której rzeczywiście można spokojnie sparaliżować postępowanie poprzez niemożliwość doręczenia wezwania, ponieważ nie znamy adresu miejsca zamieszkania pozwanego. Nie możemy wtedy wszcząć postępowania. Teraz przedstawiamy propozycję, która w jakimś stopniu wychodzi naprzeciw postulatom rozwiązania tej sytuacji. Dajemy narzędzie do tego, żeby pozwanego poszukiwać. Czy mimo wszystko uważa pan, że będzie to łatwiejsze, z punktu widzenie paraliżowania postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanPrasałek">Panie przewodniczący. Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Projektowane rozwiązania, dotyczące doręczania przez komornika, nie powodują tego, że komornik będzie miał możliwość sprawdzenia adresu w bazie PESEL, a także nie będzie miał możliwości ustalenia tego adresu na podstawie innych prowadzonych przez siebie postępowań egzekucyjnych i wskazania powodowi tego adresu. W praktyce komornik będzie mógł zrobić tylko i wyłącznie jedną rzecz, udać się pod wskazany adres. Nawet, gdy będzie miał wiedzę o tym, że pozwany przebywa gdzie indziej, to nie będzie mógł tam pojechać. Musi pojechać tylko i wyłącznie pod ten wskazany adres i albo go ktoś wpuści, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WaldemarBuda">Spokojnie, panie mecenasie. Proponowany w naszym projekcie § 3b brzmi: „W przypadku zwrotu przez komornika pisma, o którym mowa w art. 3a ust. 4, podmiot zlecający może wystąpić do tego komornika z wnioskiem o podjęcie czynności zmierzających do ustalenia aktualnego adresu zamieszkania adresata. W tym celu komornik może żądać niezbędnej informacji od podmiotów wymienionych w art. 761 § 11 pkt 4 i 5 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego”. Tu jest dokładnie napisane, że chodzi o poszukiwania miejsca zamieszkania pozwanego i na pewno komornik będzie mógł, wbrew temu co pan mecenas twierdzi, pojechać pod inny adres i sprawdzić czy on tam nie mieszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AdrianZwoliński">Myśmy zgłaszali szereg uwag do projektu. Nie ma teraz czasu, ani możliwości, żeby wracać do tych kwestii. Skupię się jedynie na wybranych sprawach, z których najważniejsza, dotycząca kwestii doręczeń, została już zauważona w dyskusji. Tego zagadnienia dotyczy też treści poprawek, które zostały Komisji przekazane. Jednak do tej kwestii powrócę ze względu na to, że jest ona w istotnej części uregulowana w k.p.c.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#AdrianZwoliński">Problem oczywiście polega na tym, że tą regulacją, powiedzmy wprost, przerzucacie państwo ciężar doręczenia najważniejszego elementu postępowania, jakim jest pismo procesowe, często pozew, a także koszty jego doręczenia, na powoda. To on ponosi w całości koszty tego doręczenia, co może oznaczać także koszty powodzenia samego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WaldemarBuda">Panie mecenasie, jak jest dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AdrianZwoliński">Dzisiaj jest tak, że obowiązuje fikcja doręczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WaldemarBuda">Czyli nikt tego dzisiaj nie robi. Jeżeli jest próba doręczenia pozwu i jest ona nieskuteczna, to oznacza to zawieszenie postępowania. Nikt dalej nie prowadzi dalszego postępowania. Dzisiaj dajemy taką szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AdrianZwoliński">Dzisiaj obowiązuje zasada fikcji doręczeń, którą państwo, pośrednio, zdejmujecie. Można swobodnie szacować, że generalnie regulacja, którą państwo proponujecie, wydłuży postępowanie, średnio o 60–70 dni, Spójrzmy do rankingu Doing Business z 2019 r. Obecnie 685 dni trwa postępowanie w Polsce. Jesteśmy na 147. miejscu. Krócej jest w Tajlandii, Tadżykistanie, Peru, Paragwaju. Tymczasem proponujecie regulację, która de facto wydłuża ten proces.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AdrianZwoliński">Kolejną kwestia dotyczy weryfikacji danych adresowych. Przejrzałem państwa poprawkę i jest to faktycznie krok naprzód w stosunku do poprzednio proponowanego rozwiązania. Jednak mam do niego dwa zastrzeżenia. Pierwsze dotyczy tego, że poszerzenie możliwości weryfikacji danych następuje de facto tylko na organ rentowy oraz na banki. W naszej propozycji, którą przestawiliśmy, proponujemy poszerzenie dostępu i możliwości weryfikacji danych adresowych także na organy podatkowe i administrację publiczną. Uważamy, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby poszerzając możliwości weryfikacji adresu o organ rentowy włączyć w to także organy podatkowe i administrację publiczną.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#AdrianZwoliński">Następna sprawa, która właściwie jest kluczowa, to kwestia kosztów. Po pierwsze, kosztu doręczenia. Proponujecie, żeby ten koszt wyniósł 60 zł. Powiem szczerze, że ciężko mi zrozumieć, skąd bierze się tak wysoka cena doręczenia. Spójrzmy na to inaczej. Poczta Polska za doręczenie bierze ok. 5,90 zł. Koszt opłacenia kuriera wynosi ok. 12 zł. Dlaczego koszt komornika ma wynosić 60 zł? Ciężko mi to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#AdrianZwoliński">Tak samo ciężko mi zrozumieć, dlaczego koszt poszukiwania adresu miałby wynieść 40 zł. Dla małych i średnich przedsiębiorstw, a nawet w ogóle dla przedsiębiorców oraz osób fizycznych, a więc klasy średniej i aspirujących do tej klasy, która nie korzysta ze zwolnień z kosztów procesowych, to będzie wydatek dodatkowych 100 zł. Nie wspominam już o wydłużeniu postępowania, o którym wcześniej powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#AdrianZwoliński">Często napotyka się taki argument, że osoby fizyczne nie chcą korzystać z sądu, ponieważ proces trwa zbyt długo. Teraz dojdzie do tego argument, że jest to drogie, a więc, że jest długo i drogo. Nie wiem, czy o to chodzi? To jest oczywiście pytanie retoryczne, ponieważ tak nie powinno być. Obawiam się, że ta regulacja właśnie do tego doprowadzi, że będzie długo i będzie drogo. Zwłaszcza dla osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#AdrianZwoliński">Jeszcze ostatnia kwestia związana z doręczeniami. Przedstawiliśmy w tej sytuacji swoją regulację, która po części jest zgodna z tokiem rozumowania, który państwo zaproponowaliście. Przedstawiliśmy ją z pewnym wyprzedzeniem i dlatego w tym momencie nie będę jej prezentował. Jednym z jej elementów, który wydaje się niekontrowersyjny, jest zaliczenie do kosztów postępowania, kosztów doręczenia komorniczego. Chodzi o to, żeby strona przegrywająca proces również je ponosiła. Obecnie ta sprawa wydaje się nam niejednoznaczna. Dlatego chciałem na to zwrócić uwagę. Są jeszcze inne zagadnienia, które zawarliśmy w naszych pismach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WaldemarBuda">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 1 projektowanej nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#DariuszSikora">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałem przyłączyć się do postulatów mojego przedmówcy. Jednak po przeanalizowani poprawki 25 pojawia się pytanie dotyczące jej doprecyzowania. Załóżmy, że komornik, na podstawie art. 761, ustalił adres na podstawie danych uzyskanych od organu rentowego i banków, ale z jakichś powodów nie doręczył pod ten adres pisma procesowego. Takich przykładów może być wiele. Jaką pewność będzie miała strona powodowa w kwestii skuteczności jej pisma procesowego i jego doręczenia? Na to w przepisie nie ma precyzyjnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanPrasałek">W nawiązaniu do wcześniejszej dyskusji i do mojej wypowiedzi pragnę wskazać, że moim zdaniem z brzmienia dodawanego § 3b, o którym pan przewodniczący mówił, nie wynika, że komornik może czerpać wiedzę o adresie zamieszkania z wcześniej prowadzonych przez siebie postępowań. Przepis ten odwołuje się wyłącznie do art. 761 § 11 pkt 4 i 5, czyli do organów rentowych i do banków. Być może była taka intencja przy tworzeniu tego przepisu, ale sugerowałbym rozważenie przesądzenia tego wprost w tym przepisie i zapisanie, że adres może być wykorzystany z innych postępowań prowadzonych przez komornika. Jeżeli nie zostanie to zapisane wprost, to może budzić wątpliwości wśród komorników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WaldemarBuda">Od razu powiem, że tę poprawkę konsultowaliśmy z przedstawicielami środowiska komorników i oni nie mieli takiej wątpliwości. Oczywiście poprawka była z komornikami konsultowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanPrasałek">Mam jeszcze drugą uwagę do ewentualnego rozważenia przez posłów i przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Proponujemy poszerzyć krąg podmiotów określonych w § 3b o inne podmioty. Szczerze powiem, nie jestem teraz w stanie zaproponować listy konkretnych podmiotów, które mogłyby być w ten sposób pytane o adres do doręczenia pism procesowych. Natomiast z punktu widzenia wierzyciela czy w ogóle powoda, który chciałby doręczyć jakieś pismo, będzie on w związku z tym zobowiązany do zapłacenia bardzo dużych kosztów doręczenia, o których wcześniej wspomniał pan mecenas Adrian Zwoliński. Zapłaci 60 zł i być może dodatkowe 20 zł za przejazd powyżej 10 km przez komornika i jeszcze dodatkowe 40 zł, a więc razem 120 zł za próbę doręczenia jednego pisma, nie licząc wcześniejszych kosztów nadania pisma drogą pocztową itd. Biorąc pod uwagę te wszystkie koszty, wydaje się, że być może ten zakres działań komornika mógłby zostać poszerzony o skierowanie pytań o adres do innych organów, w szczególności tych, do których komornik mógłby się zwrócić w łatwy sposób, gdyż z niektórymi z tych podmiotów komunikuje się w formie elektronicznej, np. z organami podatkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Zamknę tę dyskusję, ale wrócimy jeszcze do niej przy okazji rozpatrywania art. 7.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WaldemarBuda">Chciałbym przystąpić do przyjęcia całego art. 1. Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ŁukaszNykiel">Nie mamy uwag, Wszystkie uwagi BL zostały już zgłoszone na początku posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 1? (5) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2 dotyczącego zmian w ustawie o własności lokali. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie ma. Wobec braku propozycji poprawek i przy braku sprzeciwu przyjęliśmy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3 dotyczącego zmian w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Wobec braku propozycji poprawek i przy braku sprzeciwu uznaję, że przyjęliśmy art. 3.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4 dotyczącego zmian w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Mamy tutaj propozycję wprowadzenia poprawki ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PawełMroczkowski">Wysoka Komisjo, proponujemy przyjęcie poprawki 18 do art. 4 pkt 5, dotyczącego ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Jest to wyrazem tego, że zdecydowaliśmy się uwzględnić uwagi dotyczące uproszczenia zbyt skomplikowanej tabeli stawek sądowych opłat stałych od pism w sprawach o prawa majątkowe. Jednocześnie zaproponowaliśmy obniżenie maksymalnej wysokości opłaty. Teraz jej górna granica będzie wynosić nie, jak proponowano, 500 000 zł, a 200 000 zł.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PawełMroczkowski">Uproszczenie polega na rezygnacji z rozbudowania ust. 2 art. 13 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych z dwóch punktów do jednego. Jest jednolita opłata stosunkowa wynosząca 5% wartości przedmiotu sporu lub wartości przedmiotu zaskarżenia. Natomiast w ust. 2 proponujemy uproszczenie skali opłat z 12 dotychczasowych pozycji do 7. Kwoty graniczne zostały ustanowione w taki sposób, żeby do minimum zmniejszyć możliwość opłacalności rozdrabniania roszczeń. Groziłoby to zalewem spraw o to samo roszczenie, ale podzielonych tylko na mniejsze części, żeby uniknąć wyższych opłat. Dzięki nowej tabeli takie niebezpieczeństwo zostanie bardzo zredukowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WaldemarBuda">Chciałbym bardzo podziękować stronie rządowej za przedstawienie tej propozycji. Jest ona bardzo czytelna, krótsza i prostsza. Jeszcze raz dziękuję za tę propozycję. Chciałbym tylko zapytać: Jak mają się te opłaty do postępowania nakazowego i upominawczego? Rozumiem, że tam są przepisy, które mówią o części tej opłaty. Czy to jest cały czas 1/4, a więc tak jak dotychczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PawełMroczkowski">W zasadzie tak. Tam dużych zmian nie ma. Jednak nie do końca. Jak widzę w art. 79 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, już w pierwotnym przedłożeniu, są przewidziane zmiany i obniżki części tych opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WaldemarBuda">Czyli uchyla się część opłaty w postępowaniu upominawczym i nakazowym? Dlaczego mamy taką propozycję, żeby część tej kwoty nie była jednak zwracana? Rozumiem, że w postępowaniu nakazowym było tak, że uiszczane była brakująca część, a w upominawczym była 1/4 kwoty. Jak to się zmienia. Proponuję, żeby to przedyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PawełMroczkowski">Kwestia jest trochę skomplikowana. W przypadku postępowania nakazowego pobierało się 1/4 właściwej opłaty od pozwu. Natomiast pozostałe 3/4 opłaty miał uiszczać pozwany przy wnoszeniu zarzutów. Ta sytuacja budziła pewne wątpliwości i zdecydowaliśmy się zrównać pozycję obu stron. W przedłożeniu proponujemy, żeby opłata była dzielona po połowie między strony. Przed wniesieniem pozwu, który spełnia warunki do rozpoznania w postępowaniu nakazowym, powód uiszcza połowę opłaty, a druga połowa opłaty pochodzi od pozwanego, jeżeli zdecyduje się wnieść zarzuty,</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PawełMroczkowski">Natomiast w postępowaniu upominawczym sytuacja, w obecnie obowiązującym stanie prawnym, jest inna. Uiszcza się całą opłatę, ale 2/4 tej opłaty, w przypadku uprawomocnienia się nakazu zapłaty, jest zwracana. To jest poważny problem natury technicznej i praktycznej. Skala tych zwrotów jest tak duża, że przygniata księgowość w sądach. Wprowadzając to rozwiązanie, które, można powiedzieć, bardzo ładnie wygląda na papierze, nie pomyślano o tym, że ktoś będzie musiał dokonać rocznie ponad 1 mln przelewów. Temu zawdzięczamy spore opóźnienia w prowadzeniu innych czynności, np. w wypłatach dla biegłych, co stanowi jeden z czynników powodujących przewlekłość postępowań. Biegli nie chcą sporządzać opinii, jeżeli mają otrzymać wynagrodzenie dopiero za pół roku. Jest to zresztą zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PawełMroczkowski">W związku z tym odchodzimy systemowo od zwracania opłat. Opłata od pozwu, tego, w którym zostanie wydany nakaz zapłaty w postępowaniu upominawczym, będzie podstawowa, czyli będzie wynosiła 100% opłaty. Natomiast 1/4 od kwoty podstawowej pozostanie dalej w elektronicznym postępowaniu upominawczym. Chodzi o to, żeby nakazy zapłaty w postępowaniu upominawczym, które jak słusznie zauważono, są niczym więcej jak wezwaniem do zapłaty, tylko z większym rygorem, były załatwiane przede wszystkim w formie elektronicznej. Jest tego niestety bardzo dużo. Spodziewaliśmy się, że e-sąd przejmie więcej tych spraw. Niestety, cały czas do sądów wpływają one w formie klasycznej, tzn. papierowej. Chcemy, żeby była wyraźna motywacja wydawania nakazów zapłaty w postępowaniu upominawczym, żeby były one w 90–95% wydawane w formie elektronicznej. Temu służy to zróżnicowanie opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan mecenas z Konfederacji Lewiatan chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AdrianZwoliński">Chciałby się odnieść do konkretnego przykładu, o którym mówiliśmy. O ile dobrze zrozumiałem, tłumaczycie to państwo w następujący sposób. Zwrot 3/4 opłaty trwa długo i dlatego lepiej w ogóle jej nie zwracać. Takie jest de facto uzasadnienie tej zmiany. Prześledźmy to na przykładzie dotyczącym postępowania upominawczego. Załóżmy, że dochodzenie należności dotyczy kwoty 3 tys. zł. Zgodnie z państwa propozycją rezygnacja ze zwrotu 3/4 opłaty sądowej od tego roszczenia doprowadzi do wzrostu tej opłaty o 426%. Nie będzie przecież zwrotu 3/4 opłaty. Nie wydaje mi się, żeby był to odpowiedni mechanizm rozwiązania istniejącego problemu, jakim jest zbyt długi okres zwrotu części opłat i zbyt duża liczba przelewów do zrealizowania przez sądy. Zgoda, że jest to czasochłonne technicznie. Jednak jest to przysłowiowe wylanie dziecka z kąpielą. Oznacza to doprowadzenie do drastycznego wzrostu kosztów postępowania.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#AdrianZwoliński">Ta uwaga o drastycznym wzroście kosztów dotyczy całej regulacji proponowanej w poprawce 18. Nawet w zwykłym postępowaniu od dochodzonej kwoty, np. 5 tys. zł. zapłacilibyśmy 250 zł. Natomiast zgodnie z państwa propozycją to jest 400 zł. To jest wzrost opłaty o 80%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WaldemarBuda">Ja to rozumiem, ale czy ma pan jakąś propozycję? Czy ma pan propozycję zmiany tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AdrianZwoliński">Przedstawiliśmy ją na piśmie i poprosiliśmy o rozdanie członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WaldemarBuda">Widzieliśmy tę poprawkę. Ona koryguje widełki w tabeli opłat oraz, jak rozumiem, te same reguły mają dotyczyć opłaty w przypadku postępowania upominawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AdrianZwoliński">Nasza poprawka po części koryguje tabelę opłat, ale po części koresponduje z państwa propozycją w taki sposób, żeby nie wywracać jej do końca góry nogami. Jednak zmniejsza ona kwoty opłat sądowych, dostosowując je do wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AdrianZwoliński">Należy jeszcze spojrzeć na sytuację makroekonomiczną. Państwo często zwracaliście uwagę na argumenty makroekonomiczne, twierdząc, że wzrost kosztów powinien być skorelowany z sytuacją makroekonomiczną. Tymczasem, jak prześledzimy wzrost PKB per capita w latach 2005–2017, czyli w okresie obowiązywania regulacji, to nie ma takiej korelacji. Z kolei jak popatrzymy na okres od 2015 r., to koszty w statystycznym gospodarstwie domowym wzrosły: za prąd – 65%, za wodę – 56%, za energię cieplną – 188%. Czyli koszty wzrastają, ale ten drastyczny ich wzrost nie ma pokrycia we wzroście gospodarczym. Efekt jest bardzo prosty. Podstawowa bariera, jaką jest bariera kosztowa w dostępie do sądownictwa, będzie drastycznie zwiększona, zwłaszcza dla osób, które są na granicy klasy średniej i na granicy zwolnienia od kosztów sądowych. Będzie to dotkliwe także dla małych i średnich przedsiębiorców, którzy cyklicznie wnoszą sprawy do sądów. Z racji swojej działalności prowadzą oni takie sprawy masowo, ale również dla osób, które raz w życiu chcą w sądzie wyegzekwować jakąś należność.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#AdrianZwoliński">Regulacja, którą państwo proponujecie, ma wiele elementów. Jestem jednak przekonany, że drastyczny wzrost kosztów będzie jednym z najbardziej zauważalnych w tej regulacji i będzie miał bardzo negatywny wpływ na polską gospodarkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WaldemarBuda">Czy ktoś z członków Komisji zechciałby przejąć te poprawki, o których mówił pan mecenas? Żeby poddać je pod głosowanie musiałby ktoś ją przejąć. Czy jest osoba tym zainteresowana? Niestety, nie ma takiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WaldemarBuda">Wobec tego przechodzimy do głosowania. Jeszcze Biuro Legislacyjne ma uwagę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ŁukaszNykiel">Mamy uwagę formalną i pytanie do pana dyrektora. Czy poprawkę 18 nie należy głosować łącznie z poprawką 19? W poprawce 18 jest zapisane obniżenie najwyższej opłaty do kwoty 200 000 zł. Chyba moglibyśmy przyjmować te dwie poprawki w jednym głosowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WaldemarBuda">Powinniśmy te poprawki poddać łącznie pod głosowanie. Jest to nawet zaznaczone przy poprawce 19.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek 18 i 19? (5) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Poprawki 18 i 19 zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WaldemarBuda">Jest jeszcze jedna poprawka dotycząca art. 4. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PawełMroczkowski">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, poprawka 20, której przyjęcie proponujemy, dotyczy ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. W pierwotnym przedłożeniu proponujemy dodanie w przepisach u.k.s.c. do art. 96, który określa osoby zwolnione w ogóle od kosztów sądowych pkt 14, który stanowiłby, że strona będzie zwolniona od kosztów sądowych, czyli z opłat i wydatków w sprawach dotyczących wypłat i zwrotu należności powstałych w wyniku przepisów z zakresu ochrony roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PawełMroczkowski">Już po powstaniu pierwotnego projektu włączono do ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych art. 35 ust. 1a, który traktuje o sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych. Stanowi on, że opłaty stosunkowej przewidzianej w art. 35 ust. 1 nie stosuje się w sprawach dochodzenia zwrotu należności powstałych w wyniku realizacji przepisów z zakresu ochrony roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. Chodzi więc w tym przepisie dokładnie o to samo, czyli o zwolnienie podmiotu dochodzącego zwrotu tych należności. Tylko że propozycja dodania pkt 14 w art. 96 ust. 1 jest znacznie szersza, ponieważ dotyczy nie tylko opłaty, ale dotyczy zwolnienia ze wszelkich kosztów. W związku z tym jesteśmy zmuszeni zaproponować poprawkę polegającą na wykreśleniu art. 35 ust. 1a u.k.s.c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki 20? (5) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Poprawka 20 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WaldemarBuda">Przechodzimy do przyjęcia całego art. 4. Biuro Legislacyjne ma uwagę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ŁukaszNykiel">Jest jedna drobna uwaga do art. 4. Została ona uzgodniona z Ministerstwem Sprawiedliwości. Chodzi o art. 13c i 13d w zmianie 6. Proponujemy zamianę miejscami tych artykułów. Art. 13c w brzmieniu ze sprawozdania podkomisji dotyczy wysokości opłat w sprawach o prawa majątkowe dochodzone w postępowaniu grupowym. Stąd, naszym zdaniem, powinien być przepisem umieszczonym po art. 13d. Zgłaszamy taką uwagę z prośbą o akceptację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WaldemarBuda">Rozumiem, że jest akceptacja tej poprawki przez stronę rządową. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 4 wraz z poprawką legislacyjną? (5) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5. Czy są jakieś uwagi do tego art. 5. Biuro Legislacyjne się zgłasza. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ŁukaszNykiel">Z naszej strony jest jedna uwaga o charakterze redakcyjnym. W zmianie 8 proponujemy zastąpić w art. 22 wyraz „wskazujące” wyrazem „wskazujący”. Należy wziąć pod uwagę, że w tym przepisie mowa jest o wyciągu z wyroku albo wyroku z wyciągiem z listy członków grupy lub podgrupy. Użyta tu alternatywa rozłączna wskazuje, że powinna być użyta liczba pojedyncza. Prosimy Ministerstwo Sprawiedliwości o akceptację tej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PawełMroczkowski">Akceptujemy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WaldemarBuda">Uwaga została uzgodniona. Mamy jeszcze do art. 5 dwie poprawki, łącznie z propozycją dodania art. 5a. Proszę o przedstawienie tych poprawek. Przepraszam, do art. 5 mamy tylko jedną poprawkę oznaczoną numerem 21, ponieważ, jak podpowiada Biuro Legislacyjne, propozycja dodania art. 5a została już przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PawełMroczkowski">Poprawka 21 jest również pokłosiem prac podkomisji. Ten przepis, o który tutaj chodzi, tj. art. 24 ust. 1 ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym, w obecnym brzmieniu przewiduje wyłączenie art. 7 k.p.c. do zastosowania w tym postępowaniu. Z kolei art. 7 uprawnia prokuratora do udziału w postępowaniu. Pani prokurator z Prokuratury Krajowej słusznie zwróciła uwagę, że są takie postępowania grupowe, w których prokurator ewidentnie powinien uczestniczyć. Nie ma uzasadnienia dla wyeliminowania go z tego postępowania. Dodam, że w uzasadnieniu projektu nowelizacji kwestia ta została, można powiedzieć, elegancko pominięta. W związku z tym jest propozycja, żeby to uprawnienie przywrócić prokuratorowi, czyli nie dokonywać wyłączenia art. 7. To jest cała zmiana, którą proponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WaldemarBuda">Czy są uwagi do poprawki 21? Nie ma uwag. Wobec braku sprzeciwu przyjmujemy poprawkę 21. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem całego art. 4 wraz z poprawką? (5) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Art. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6. Czy są jakieś uwagi? Należy uwzględnić proponowaną poprawkę 23. Za chwileczkę oddam głos panu mecenasowi oraz innym osobom, które na temat art. 6 chcą się wypowiedzieć. Najpierw poproszę pana dyrektora o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PawełMroczkowski">Poprawka 23, o której przyjęcie wnosimy, dotyczy art. 6, który wprowadza zmiany w ustawie o kosztach komorniczych, która została uchwalona na początku 2018 r. Proponowane zmiany są niewielkie i dotyczą art. 41 ust.1. Poprzednio była w nim mowa o opłacie od doręczenia, co mogło powodować pewne niejasności w praktyce. Zmieniamy to sformułowanie na niebudzące wątpliwości, klarowne: „opłata stała od zlecenia” i „opłata stała od wniosku powoda”.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PawełMroczkowski">W art. 42 zostaje dodany ust. 2, który stanowi, że opłata komornicza zostaje ustalona na kwotę 40 zł od wniosku o podjęcie czynności zmierzających do ustalenia przez komornika aktualnego adresu zamieszkania adresata. To jest nowa możliwość, która uzupełnia reżim doręczeń komorniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WaldemarBuda">Pan mecenas Adrian Zwoliński chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AdrianZwoliński">Szanowni państwo, chciałbym zadać fundamentalne pytanie. Czemu przyjęto stawki 60 zł i 40 zł? Skupmy się najpierw na tych 60 zł, czyli opłacie stałej od zlecenia sądu albo od wniosku powoda o bezpośrednie i osobiste doręczenie. Tak jak powiedziałem wcześniej, Poczta Polska za doręczenie przesyłki pobiera ok. 5,90 zł, a kurier ok. 12 zł. Nagle okazuje się, że komornik ma otrzymać za doręczenie 60 zł. Zaczyna mnie to intrygować, już nie jako prawnika, ale doktoranta nauk ekonomicznych. Skąd wzięła się tak wysoka wycena pracy komornika? Jakie ma on umiejętności, których nie miałby w tym momencie listonosz bądź kurier? Można też zapytać, jaką ma przewagę konkurencyjną, skoro jego opłata za doręczenie jest kilkadziesiąt razy wyższa. Proszę porównać 5,90 zł, 12 zł i 60 zł. Rodzi się pytanie, które jest kluczowe: Na jakiej podstawie dokonywaliście państwo tej wyceny? Czy szacowaliście ją państwo na podstawie jakiegokolwiek wzoru? Jakie były jego składowe? Czy uwzględniliście państwo fundamentalną kwestię, biorąc pod uwagę to, że 60 zł w połączeniu z 40 zł daje 100 zł? To jest bardzo dużo pieniędzy, zwłaszcza dla całej grupy osób, którą wcześniej wymieniłem – od małych i średnich przedsiębiorców, którzy masowo wszczynają postępowania, po osoby fizyczne, np. te, które dochodzą alimentów. To naprawdę wydaj się bardzo dużą kwotą.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#AdrianZwoliński">Przejdę teraz do kwestii opłaty stałej od wniosku o podjęcie czynności zmierzających do ustalenia aktualnego adresu, czyli 40 zł. Proszę o odpowiedź na pytanie: Na podstawie czego wyliczyli państwo tę kwotę? Jakich czynności musi dokonać komornik, żeby, stosując zaaprobowane przez państwo metody dochodzenia, były one warte 40 zł? Bardzo mnie to intryguje. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WaldemarBuda">Czy pan dyrektor może rozwiać te wątpliwości i wyjaśnić tę intrygę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PawełMroczkowski">Jeżeli chodzi o sposób ustalenia wysokości opłat to muszę wyjaśnić, że czasy, kiedy można było uzyskać tytuł wykonawczy za 7,50 zł odchodzą już w niepamięć. Powiedzmy to sobie od razu jasno. Celem tej reformy jest m.in. to, żeby tego rodzaju obrót wierzytelnościami w pewnym zakresie ukrócić. Wiadomo, jakie sprawy się z tym wiążą. Jednym z głównych elementów jest brak możliwości weryfikacji adresu, pod który mają być doręczone pisma procesowe, np. wszczynające postępowanie, a także pozwy i nakazy zapłaty w postępowaniu upominawczym.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PawełMroczkowski">Niestety, kto się decyduje na dochodzenie swojej należności musi ponosić tego koszty. Odpłatność postępowania cywilnego jest fundamentalną zasadą wszystkich takich postępowań od tysięcy lat. Tego nie mamy zamiaru zmieniać, ponieważ opłaty sądowe, czy one się komuś podobają, czy nie, mają pozytywny wpływ na sprawność postępowania sądowego, co przekłada się na to, że nie zalewają sądów całe masy spraw o groszowe należności. Ta zasada była już znana w czasach rzymskich de minimis non curat praetor. Niestety to powraca. Ten zalew spraw, których mamy 16 mln rocznie, w tym 10 mln spraw cywilnych, jest w dużej mierze efektem tego, że postępowanie sądowe jest w Polsce niezwykle tanie. Nie ma żadnego innego kraju, przynajmniej w Europie, w którym można by uzyskać tytuł wykonawczy za porównywalne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PawełMroczkowski">Pan mecenas pytał: Czy te opłaty były ustalane i w jaki sposób? Na podstawie jakiego wzoru? Te opłaty były ustalane w wyniku konsultacji z Krajową Radą Komorniczą. Nie ukrywam, że zdanie w tej sprawie komorników było, można powiedzieć, pierwszoplanowe. Było tak z tego powodu, że my chcemy, żeby doręczenia komornicze były skuteczne. Skuteczne będą one tylko wtedy, kiedy będą się komornikom opłacać, co bezpośrednio przekłada się na wysokość opłat. Gdybyśmy ustalili wynagrodzenie komornika na poziomie 20–30 zł, wiem, że byłoby wtedy znacznie taniej, to moglibyśmy zakładać, że skuteczność doręczeń będzie zerowa. Można powiedzieć, że wtedy komornik, dla odbębnienia formalności, gdzieś by tam pojechał, rzucił okiem na zamknięte drzwi i odjechał. Dlatego nie mogą to być groszowe stawki, ale takie, które będą odczuwalne dla każdego komornika. Niestety, to powód jest zobowiązany ponieść te wydatki. One oczywiści podlegają później rozliczeniu, w ramach rozliczenia kosztów procesu.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PawełMroczkowski">Dlaczego istnieje taka dysproporcja w cenie pomiędzy kosztem doręczenia przez komornika, tj. 60 zł, a kosztem doręczenia przez Pocztę Polską, czyli 6 zł lub kuriera – 12 zł? Nawiasem mówiąc, z tego co mi wiadomo, stawki kurierskie są dużo wyższe. Różnica jest jednak zasadnicza. Komornik, w odróżnieniu od doręczeń pocztowych, jest skuteczny. Pozwolę sobie nie zgodzić się z zastrzeżeniem podniesionym przez pana mecenas, że skuteczność czynności komorniczych połączonych z wyjazdami jest niewielka. Z tego, co nam wiadomo z relacji sędziów, którzy zlecali doręczenia komornicze, co jest już możliwe w obecnym systemie prawnym, skuteczność doręczeń komorniczych jest wielokrotnie wyższa niż doręczeń pocztowych. Z tego, co wiem, ustępowała jedynie skuteczności doręczeń przez sądową służbę doręczeniową, ale tej służby obecnie w sądach nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PawełMroczkowski">Dlaczego komornik jest tak skuteczny? Ponieważ różni go od doręczyciela jedna podstawowa sprawa. Komornik jest funkcjonariuszem państwowym, a doręczyciel nim nie jest. To jest tylko pracownik wynajęty do wykonania konkretnego zadania. Komornik jako funkcjonariusz państwowy, publiczny, ma prawo rozpytać sąsiadów, dokonać pewnych poszukiwań i żeby nie było wątpliwości, ma prawo wykorzystać wiadomości, które ma z innych postępowań. To jest rzecz tak oczywista, że nawet o niej nie pisaliśmy w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PawełMroczkowski">Ten dokument, który komornik zostawia powodowi, stwierdzający, że adresat, np. X w miejscu np. Y, mieszka lub nie mieszka, jest dokumentem urzędowym. W związku z tym jest to dowód w sprawie. Oczywiście, że będą się zdarzały sytuacje, że nawet komornik nie będzie mógł ustalić, czy adresat danego pisma mieszka w danym miejscu, czy też nie mieszka. Będą to jednak z pewnością sytuacje wyjątkowe. Gdy stwierdzimy taką sytuację, to trzeba będzie wtedy uruchomić inne mechanizmy procesowe, a konkretnie myślę o ustanowieniu kuratora.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PawełMroczkowski">Reasumując, wydaje się, że wysokości tych opłat wyważa interes sądu, interes stron i interes komornika, jako podmiotu, który będzie musiał tę funkcję wykonywać. Oczywiście, można mieć zastrzeżenia do wysokości tych opłat, ale trzeba pamiętać, że niczego tutaj za darmo mieć nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ŁukaszPiebiak">Tylko podsumuję to, co pan dyrektor powiedział. System opłat sądowych, który dzisiaj obowiązuje, pozwalał wielu osobom na finansowanie dochodzenia swoich roszczeń, często w ramach prowadzonej działalności gospodarczej, tak naprawdę z kieszeni podatnika. Czyli różni obywatele, podmioty korporacyjne i osoby fizyczne, a więc zarówno biedni jak i bogaci, zrzucali się do tej pory na to, żeby często bardzo zamożni ludzie za 7,50 zł dochodzili swoich roszczeń i uzyskiwali tytuły wykonawcze. Rzeczywiście, część nowelizacji, która dotyczy nowelizacji ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, oznacza zmianę dotychczasowej filozofii. Mówiąc w pewnym uproszczeniu, koszty, które są związane z wytoczeniem powództwa, jak i koszty związane z dodatkowymi czynnościami komorniczymi, o których tutaj mówimy, powinny być mniej więcej urealnione i zbliżone do tego, ile one rzeczywiście wynoszą. Do tej pory były one w części ponoszone przez Skarb Państwa. Są naturalnie osoby biedne, niezaradne lub takie, których z różnych przyczyn nie stać na ponoszenie kosztów sądowych i w stosunku do nich wchodzi w grę pomoc podatnika poprzez instytucję zwolnienia od płacenia kosztów.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#ŁukaszPiebiak">Nie ma jednak powodu, żeby utrzymywać na realnie sztucznie niskim poziomie wysokość kosztów sądowych, w sytuacji kiedy rzeczywiście mamy jeden z bardziej korzystnych w Europie, z punktu widzenia osób niezamożnych, system zwalniania z opłat sądowych. W większości państw UE przedsiębiorcy i osoby korporacyjne nie mogą uzyskać zwolnienia z kosztów sądowych. Ten przywilej dotyczy tylko osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej i jest on stosowany z wielkimi ograniczeniami. Polski ustawodawca nie stawia takich ograniczeń. Każdy kto jest biedny, łącznie z przedsiębiorcą, a nawet spółką, która z jakichś przyczyn nie może ponieść kosztów sądowych, może taki przywilej uzyskać. Jeżeli jednak kogoś na to stać, a dotyczy to dużych, bardzo bogatych przedsiębiorców, takich jak np. banki i towarzystwa ubezpieczeniowe oraz firmy windykacyjne, to koszty postępowań powinny być opłacone. W przeciwnym razie opłaca je podatnik, a tak nie powinno być. Dlatego proponujemy te zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WaldemarBuda">Bardzo dziękuję za te wypowiedzi. Wysłałbym pana mecenasa na przejrzenie akt za 30 zł. Być może wtedy pomyślałby inaczej o pracy komornika. Jeżeli komornik za 60 zł ma gdzieś pojechać i rywalizować w cenie z listonoszem, który przecież ma płacone nie od czynności, ale pracuje za stawkę godzinową lub dobową, to możemy mówić o jakimś nieporozumieniu. Czy dzisiaj stawka 60 zł za pojechanie kilkanaście kilometrów na kraniec rewiru, wykonanie pewnych czynności i powrót to, zdaniem pana mecenasa jest za dużo? Zapytam się pana mecenasa, za ile on by to zrobił? Pewnie za wielokrotność tej kwoty. Nie mówmy więc o ekonomicznej opłacalności w przypadku komornika, który ma się udać samochodem, raz, a niekiedy dwa razy, w jakieś miejsce i doręczyć pismo pozwanemu. To jest niedorzeczność. Kolejne osoby chcą zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#DariuszSikora">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, pan minister po części się myli. Nie ukrywam, że swoją wypowiedź podzielę na część praktyczną i polityczną. Państwo strzelacie sobie w stopę. Chodzi np. o dochodzenie należności od tzw. alimenciarzy. Osoby, które mają takie roszczenie będą musiały ponieść z góry dość wysokie koszty.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#DariuszSikora">Rozumiem, że komornik posiada pewne narzędzia, których nie ma listonosz, co wynika z treści ustawy. Pojawiają się jednak różne inne pytania, np. dotyczące takiego przepisu w ustawie, że opłatę pobiera się za doręczenie na jeden adres pisma w sprawie itd. Czy jeżeli komornik pisma nie doręczy, to opłatę też się pobiera? Jak wspomniał pan dyrektor, wtedy trzeba wykorzystać inne narzędzia, takie jak kurator. Dobrze. Załóżmy, że mamy taki mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#DariuszSikora">Jeżeli komornik pisma nie doręczy, a przecież opłatę pobiera się za doręczenie, a następnie wyda zaświadczenie, to czy w takim przypadku taką opłatę się pobiera? Przecież pracę wykonał, ale pisma nie doręczył. Listonosz bierze opłatę z góry. Musimy najpierw pójść na pocztę do okienka i opłacić przesyłkę bez względu na to, czy dojdzie do faktycznego jej dostarczenia, czy tylko do próby doręczenia. Wtedy dłużnik otrzyma tylko awizo do odbioru przesyłki.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#DariuszSikora">Rozumiem, że w innych krajach koszty sądowe są pobierane w takiej, a nie innej wysokości. Mam jednak wrażenie, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie do końca to przeanalizowało. Przykładowo, blisko naszej granicy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WaldemarBuda">Panie mecenasie, my teraz dyskutujemy o poprawce 23 do art. 6. Mam prośbę o zmierzanie w kierunku jakiejś propozycji. Wyczerpaliśmy już możliwość ogólnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#DariuszSikora">Też nie chciałbym zostać tutaj do północy. Kończąc moją wypowiedź, chciałbym zadać panu dyrektorowi pytanie, ponieważ odniósł się do mojej wypowiedzi na temat opłat sądowych. Pan przewodniczący zna ten temat, ponieważ już dyskutowaliśmy o tych 150 zł, omawiając ustawę o komornikach sądowych oraz kwestię kosztów komorniczych. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie: Co będzie w przypadku, gdy komornik nie doręczy pisma pomimo tego, że wykorzysta wszystkie, zapisane w ustawie, dostępne mu narzędzia? Czy poniosę w tej sytuacji opłatę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WaldemarBuda">Panie mecenasie, zaraz otrzyma pan odpowiedź na to pytanie. Jeszcze udzielę głosu panu mecenasowi z PZZW. Proszę o propozycję poprawki lub pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanPrasałek">Chcę zwrócić uwagę przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości na dwie sprawy. Powiedzieli panowie, że opłata komornicza w wysokości 60 zł jest w tej wysokości dlatego, żeby komornik nie pobieżnie, ale z dużą starannością postarał się doręczyć pismo stronie. Może byłoby warto spróbować ustawowo zmusić komorników do takiej staranności. Z treści przepisów, łącznie z poprawkami, wynika, że komornik ma obowiązek tylko raz pojechać pod wskazany adres. Czy pojedzie tam po raz drugi, trzeci i czwarty zależy już wyłącznie od jego dobrej woli. To jest pierwsze moje przemyślenie.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JanPrasałek">Druga moja refleksja jest taka, że nie dysponuję dokładnymi danymi statystycznymi na temat skuteczności doręczeń komorniczych, ale dostrzegłem pewną niekonsekwencję. Twierdzicie panowie, że te doręczenia będą skuteczne, ponieważ za komornikiem stoi autorytet funkcjonariusza państwowego. Jednocześnie w projekcie zakładamy, że doręczeń będą w praktyce dokonywali pracownicy kancelarii komorniczych. Nie będą to nawet asesorzy i aplikanci, ale szeregowi pracownicy. Szczerze mówiąc, nie widzę różnicy pomiędzy pracownikiem kancelarii a listonoszem., jeżeli chodzi o siłę oddziaływania na dłużnika bądź na sąsiadów, bo do tego będzie się to ograniczało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WaldemarBuda">Moim zdaniem jest różnica, jeżeli ktoś mówi – dzień dobry, jestem listonoszem z Poczty Polskiej, a osobą, która się przedstawia jako pracownik kancelarii komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WaldemarBuda">Proszę pana dyrektora o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PawełMroczkowski">Postaram się krótko odpowiedzieć na zadane pytania. Pierwsze dotyczyło tego, co się stanie, jeżeli komornik nie doręczy pisma, które miał doręczyć? Wyjaśnieniu tej kwestii służy poprawka dotycząca art. 41 ust. 1. Dzięki niej opłata nie będzie już od doręczenia tylko od zlecenia sądu albo wniosku powoda o doręczenie. Odpowiedź na pytanie brzmi – tak, w przypadku bezskutecznej próby doręczenia opłata zostanie pobrana wcześniej, przy złożeniu wniosku.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PawełMroczkowski">Po drugie, różnica między pracownikiem kancelarii komorniczej, a pracownikiem poczty jest właśnie taka, że w pierwszym przypadku jest to jednak pracownik kancelarii komorniczej. Poczta Polska nie jest uprawniona do dochodzenia miejsca zamieszkania adresatów. Natomiast osoba, którą komornik wydeleguje będzie już miała takie uprawnienie i będzie działała w jego imieniu i na jego rachunek. Tutaj mamy do czynienia z diametralną różnicą. W związku z tym podtrzymujemy poprawkę 23.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PawełMroczkowski">Mam jeszcze uwagę w kwestii formalnej. Poprawka 23 powinna być głosowana łącznie z poprawką 24, ponieważ ta ostania poprawka wprowadza do ustawy o komornikach sądowych instytucję ustalania przez komornika miejsca zamieszkania adresata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WaldemarBuda">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem łącznie poprawek: 23 dotyczącej art. 6 pkt 4 oraz 24 dotyczącej art. 7 pkt 1 lit. a)? (5). Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WaldemarBuda">Kto jest za przyjęciem art. 6? (5) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Art. 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WaldemarBuda">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 7, dotyczącego ustawy o komornikach sądowych. Proszę pana dyrektora o omówienie poprawek do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PawełMroczkowski">Do art. 7 dotyczącego ustawy o komornikach sądowych mamy dwie poprawki. Obie są efektem prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PawełMroczkowski">Poprawka 25 polega na dodaniu nowego art. 3b, w którym przewiduje się, że w przypadku zwrotu przez komornika pisma, które miało być doręczone adresatowi, podmiot zlecający może wystąpić do tego komornika z wnioskiem o podjęcie czynności zmierzających do ustalenia aktualnego adresu zamieszkania adresata. Ten przepis daje komornikowi kompetencje do ustalania adresu i jednocześnie mówi, co komornik ma prawo, na skutek takiego zlecenia wykonywać. Ma prawo żądać niezbędnych informacji od podmiotów wymienionych w art. 761 § 11 pkt 4 i 5 k.p.c. Te organy, o których mowa w tych punktach, to organ rentowy i banki.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PawełMroczkowski">Wybór tych dwóch organów jest podyktowany dwiema rzeczami. Po pierwsze, są to organy, które mają aktualne informacje na temat osób fizycznych, z którymi się kontaktują. W tej kwestii rejestr PESEL i podobne rejestry urzędowe są można powiedzieć daleko w tyle pod względem wiarygodności i kompletności danych. Natomiast banki i organ rentowy mają te informacje gromadzone na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PawełMroczkowski">Po drugie, komornicy mają możliwość zdalnego, teleinformatycznego dostępu do baz danych o klientach organu rentowego i banków. To jest system tzw. Ogniwo. Te możliwości można wykorzystać w taki sposób, żeby ustalanie danych adresowych trwało jak najszybciej i nie trzeba było miesiącami czekać na udzielenie informacji przez organ administracji, która prawdopodobnie udzielałaby odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PawełMroczkowski">Poprawka 26 została przyjęta pod wpływem Krajowej Rady Komorniczej. W pierwotnej wersji projektu doręczenia osobiście miał dokonywać komornik, asesor komorniczy i aplikant komorniczy. Istniało jednak ryzyko, że te zasoby ludzkie mogą się okazać niewystarczające do przeprowadzenia doręczeń w taki sposób, żeby nie blokować postępowań sądowych. W związku z tym, po długich i ciężkich bojach, zdecydowaliśmy się dopuścić możliwość zlecania wykonywania tej czynności pracownikowi kancelarii komorniczej. Oczywiście nie każdemu pracownikowi wziętemu z ulicy, ale takiemu, który pracował u komornika co najmniej pół roku oraz nie był karany za przestępstwa. Wydaje się, że to są warunki wystarczające do tego, aby zapewnić obiektywizm, przejrzystość i jednocześnie skuteczność czynności polegających na doręczeniach.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#PawełMroczkowski">W związku z tym proponujemy przyjęcie poprawek 25 i 26 do art. 7 projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WaldemarBuda">Czy są uwagi i propozycje do poprawek 25 i 26? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#DariuszSikora">Chciałbym bardzo krótko wypowiedzieć się na temat poprawki 25 pkt 3. Chodzi o podmioty wymienione w art. 761 § 11 pkt 4 i 5, tj, organ rentowy i banki. Dlaczego zostały wyłączone SKOK -i? Przecież dzisiaj możliwe jest posiadanie rachunku w tych właśnie instytucjach bankowych. Czy nie lepiej byłoby poszerzyć tę listę także o Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo Kredytowe? To jest chyba możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AdrianZwoliński">Dziękuję panu przewodniczącemu. Większość argumentów została już w trakcie dyskusji, przeze mnie i jej innych uczestników przedstawiona. Dlatego ograniczę się tylko do trzech kwestii. Proponujemy, żeby było to w art. 761 § 11 od pkt 1 do pkt 4, który obejmuje także organy administracji, organy skarbowe i organ rentowy oraz pkt 13, czyli możliwość sprawdzania, którą komornik ma obecnie. Uważamy, że byłoby to bardziej efektywne.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#AdrianZwoliński">Ponadto uważamy, że komornik powinien zwracać pismo do sądu, co ograniczy cyrkulację pisma pomiędzy powodem a sądem i komornikiem. Wydaje się, że to również byłoby bardziej efektywne. Komornik mógłby dodatkowo informować powoda o skutkach doręczenia. Jednak pismo przekazywałby bezpośrednio do sądu. Ta zmiana łączy się nie tylko z efektywnością postępowania, a więc z czasem, który przez mechanizm proponowany przez stronę rządową zostanie wydłużony, ale także, jak już zostało powiedziane, z kosztami.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#AdrianZwoliński">Chciałbym też odpowiedzieć panu dyrektorowi Pawłowi Mroczkowskiemu i wskazać, że według rankingu Doing Business z 2019 r., koszt postępowania sądowego w Polsce jest wyższy niż w takich krajach rozwiniętych gospodarczo jak: Niemcy, Francja, Portugalia. W związku z tym nie bardzo rozumiem argumentację strony rządowej, a przecież jest to rzecz kluczowa. Te koszty, jak mówiłem, jeszcze wzrosną, i to znacznie. Jak rozumiem, pan dyrektor nie miał na myśli tego, że od setek lat, od czasów starożytnego Rzymu, pobierano za doręczenia kwoty znacznie wyższe od cen rynkowych. Raczej tak nie było. Jednocześnie ze wzrostem opłat nastąpi wydłużenie postępowań, o ile nie zostaną uwzględnione postulaty zawarte w naszej propozycji zapewnienia bezpośredniej cyrkulacji pomiędzy komornikiem a sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WaldemarBuda">Jeszcze na koniec głos w dyskusji chce zabrać pan mecenas z PZZW. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanPrasałek">Dziękuję bardzo. Mam dwie krótkie uwagi. Cały czas będę nawiązywał do kwestii możliwości zasięgania informacji z innych postępowań prowadzonych przez komornika. Padło stwierdzenie, że jest to tak oczywiste, że nie musiało zostać uwzględnione w projekcie ustawy. Przed naszym spotkaniem rozmawiałem na temat doręczeń z dwoma komornikami i dla nich nie było to takie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#JanPrasałek">Prosiłbym też na zwrócenie uwagi na art. 7601, gdzie jest dokładnie wskazane, że w określonych sytuacjach wierzyciel ma prawo zażądania od komornika informacji o innych postępowaniach egzekucyjnych. Moim zdaniem komornik, jako funkcjonariusz publiczny, nie może bez wyraźnej podstawy ustawowej korzystać z danych osobowych, takich jak adres, zamieszczonych w innych postępowaniach egzekucyjnych i podawać je podmiotowi, który go o to pyta, wnosząc o doręczenie pozwanemu np. wezwania. Uważam, że komornik nie może tego zrobić. W tej sytuacji będzie to niejednolicie stosowane w praktyce przez komorników, ponieważ będą mieli obawy czy mogą, czy też nie mogą tego zrobić. Prosiłbym o rozważenie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#JanPrasałek">Proponuję też rozważenie możliwości dodania w art. 3b do art. 761 § 11 1–4 dodatkowo pkt 1, przynajmniej w takim zakresie, żeby umożliwiło to komornikowi sięgnięcie do zbioru PESEL. Nawet jeżeli w tym systemie informacje nie są zawsze aktualne i wiarygodne, to jednak, z punktu widzenia potencjalnego powoda, wolałbym mieć taką informację, nawet z zastrzeżeniem, że nie będzie ona aktualna. Skorzystanie z systemu PESEL przez komornika jest proste i bezpłatne. To nie będzie ze strony komornika duży nakład pracy, ale, jak uważam, taka informacja mogłaby być bardzo cenna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WaldemarBuda">Proszę pana dyrektora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PawełMroczkowski">Jeśli chodzi o wniosek, żeby uprawnienia do wykorzystania danych posiadanych przez komornika z urzędu mogło zostać wyraźnie wpisane do Kodeksu postępowania cywilnego, to pragnę stwierdzić, że być może coś w tym jest. Nie odrzucamy całkowicie tego argumentu. Proponowałbym jednak z tym poczekać na ustalenie się praktyki w tym zakresie. Z naszych rozmów z Krajową Radą Komorniczą wynikało, że nie ma ona w tej sprawie wątpliwości, uznając, że takie działanie jest naturalne i oczywiste. Jeżeli komornik wie z urzędu, z innych postępowań, gdzie mieszka adresat, to zakomunikuje to sądowi jako fakt przez niego znany. Jeżeli takie problemy się pojawią, to trzeba będzie postarać się o nowelizację tego przepisu. Wydaje mi się jednak, że nie będzie to konieczne. Prawdopodobieństwo takie uważam za tak niewielkie, że nie odbiera to sensu omawianej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PawełMroczkowski">Postulat rozszerzenia zakres danych zbieranych przez komornika o system PESEL nie jest dobry. Przecież numer PESEL ustala już sąd poprzez dostęp do bazy danych tego systemu. Niestety, nieskuteczność tego jest jedną z przyczyn, które legły u podstaw tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PawełMroczkowski">Kolejny postulat dotyczył rozszerzenia listy podmiotów, z których rejestrów komornik będzie korzystał o spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. W rozmowach z KRK padło stwierdzenie, że wartościowe informacje są w rejestrach prowadzonych prze organ rentowy i banki. O spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych nie było mowy. SKOK stanowią odrębny rodzaj podmiotu finansowego i nie wiem, czy uczestniczą one w systemie informacji bankowej „Ogniwo”. Jeżeli uczestniczą, to ta kwestia będzie do rozważenia. Myślę, że jednak należałoby to najpierw dokładnie przeanalizować i już nie wprowadzać tego do tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PawełMroczkowski">Reasumując, popieramy poprawki 25 i 26 w brzmieniu zaproponowanym w zestawieniu poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WaldemarBuda">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 25? (5) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WaldemarBuda">Kto jest za przyjęciem poprawki 26? (5) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WaldemarBuda">Kto jest za przyjęciem całego art. 7? (5) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#WaldemarBuda">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8. To jest artykuł zawierający przepisy przejściowe dotyczące spraw wszczętych i niezakończonych. Czy do tego artykułu są jakieś uwagi? Nie ma uwag. Wobec braku sprzeciwu art. 8 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#WaldemarBuda">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9. Czy są jakieś uwagi do art. 9? Wobec braku głosów sprzeciwu art. 9 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#WaldemarBuda">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 10. Czy są jakieś uwagi do art. 9? Czy jest jakaś propozycja poprawki do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ŁukaszPiebiak">Do art. 10 nie ma poprawek. Jest jednak propozycja, żeby po art. 10 dodać art. 10a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WaldemarBuda">Do art. 10 nie ma uwag. Wobec braku sprzeciwu art. 10 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PawełMroczkowski">Prosimy o przyjęcie poprawki 27, którą ma wprowadzić do projektu art. 10a. Chodzi o to, że już w pierwotnym przedłożeniu zamierzaliśmy przedłużyć termin wejścia w życie przepisów dotyczących elektronicznego postępowania upominawczego do 6 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. Jest tak ze względu na konieczność dostosowania do nowych przepisów o systemie elektronicznym obsługującym elektroniczne postępowanie upominawcze. Jak się okazało z pewnych względów technicznych nie da się tego zrobić, a także legislacyjnych, ze względu na specyficzny termin wejścia przepisów w życie. W związku z tym jest propozycja dodania przepisu o charakterze epizodycznym, który stanowi, że trzy miesiące po wejściu w życie niniejszej ustawy, a więc łącznie po 6 miesiącach od ogłoszenia, nowe przepisy będą miały zastosowanie do elektronicznego postępowania upominawczego. To jest, niestety, ukłon w stronę wymogów technicznych tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Kto jest za przyjęciem poprawki 27? Pan mecenas chce jeszcze zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#DariuszSikora">Po doświadczeniach wynikających z procedowania ustawy o komornikach sądowych i o kosztach komorniczych mam pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości: Czy jest szansa, żeby tutaj vacatio legis było znacznie wydłużone? Chodzi o to, żeby te przepisy wchodziły w życie nie po 14 dniach lub po trzech lub sześciu miesiącach, gdyż poprawka 27 byłaby głosowana łącznie z poprawką 29, ale z dniem 1 stycznia 2021 r. Zależy nam wszystkim, żeby podmioty gospodarcze miały czas na przystosowanie się do stosowania nowych przepisów. Doświadczenie z wdrażaniem w życie innych ustaw pokazały, że nawet 6 miesięcy to jest zdecydowanie za mało. Zdaję sobie sprawę, że czeka nas jeszcze drugie i trzecie czytanie projektu oraz prace w Senacie i to trochę potrwa, ale prosiłbym o wyrozumiałość. Mamy doświadczenie, że 6 miesięcy vacatio legis to jednak zdecydowanie za krótko. Z tego, co wiem, głośny projekt ordynacji podatkowej jest opóźniony. Być może powinno się te ustawy wprowadzić w życie. Jeszcze raz proszę o rozważenie naszej prośby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WaldemarBuda">Rzeczywiście, będziemy przystępować do głosowania łącznego nad poprawkami 27 i 29. Jest pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości o termin wejścia ustawy w życie. Jak rozumiem Ministerstwo Sprawiedliwości obstaje przy terminie zapisanym w projekcie i wszystkie uwagi techniczne wzięło pod uwagę. Pan minister chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ŁukaszPiebiak">Prace nad tą ustawą toczą się już dość długo. Przedsiębiorcy wiedzą o tym. Tu nie ma jakichś kluczowych zmian. W związku z tym, przystosowanie się do nich mogło się już zacząć, a nawet zakładam. że już się zaczęło, przynajmniej prace analityczno-koncepcyjne. Ostateczny tekst ustawy już się dzisiaj klaruje i tego, co ma być przyjęte. Różnica pomiędzy sześciomiesięcznym vacatio legis, a proponowanym wejściem w życie ustawy od 1 stycznia 2021 r. jest bardzo duża. To jest absolutnie nie do przyjęcia. Uważam, że ta ustawa jest kluczową z punktu widzenia strategicznego celu rządu, jakim jest przyspieszenie pracy sądów i postępowań sądowych. Przyjmowanie półtorarocznego vacatio legis jest kompletnie niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WaldemarBuda">Rozpatrujemy łącznie poprawki 27 i 29. Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (5) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Przyjęliśmy poprawki 27 i 29. Te poprawki dotyczyły art. 10 i art. 15.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WaldemarBuda">Najpierw przejdziemy do rozpatrzenia art. 11. Czy do tego artykułu są jakieś uwagi. Nie ma. Wobec braku sprzeciwu uznaję, że art. 11 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WaldemarBuda">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12. Czy do tego artykułu są jakieś uwagi. Nie ma. Wobec braku sprzeciwu uznaję, że art. 12 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#WaldemarBuda">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 13 Czy do tego artykułu są jakieś uwagi. Nie ma. Wobec braku sprzeciwu uznaję, że art. 13 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#WaldemarBuda">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14 dotyczący uchylenia ustawy o rozpoznawaniu przez sądy spraw gospodarczych. Czy do tego artykułu są jakieś uwagi. Nie ma. Wobec braku sprzeciwu uznaję, że art. 14 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#WaldemarBuda">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 15 Przyjęliśmy do tego artykułu poprawkę. Czy do tego artykułu są jakieś uwagi. Biuro Legislacyjne się zgłasza. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ŁukaszNykiel">Mamy pytanie dotyczące vacatio legis. Nie mamy aż tak drastycznej propozycji jak pan mecenas, czyli półtorarocznego vacatio legis. Jednak ten zasadniczy okres vacatio legis, czyli trzech miesięcy na wejście ustawy w życie, wydaje się nam zbyt krótki. Przedstawialiśmy ten argument również w trakcie prac podkomisji, nie tylko biorąc pod uwagę przygotowanie przedsiębiorców do stosowania ustawy, ale też samych sądów i sędziów, profesjonalnych pełnomocników, jak i osób fizycznych, które także będą stosowały tę ustawę. Wskazujemy, że w tej propozycji jest m.in. regulacja dotycząca nowej organizacji postępowania w sprawach gospodarczych. Równie poważne zmiany są w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Chcielibyśmy zapytać pana ministra i pana dyrektora, który na posiedzeniu podkomisji mówił, że będzie to rozważone: Czy nie można by wydłużyć zasadniczego vacatio legis do sześciu miesięcy?</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#ŁukaszNykiel">Druga uwaga dotyczy skróconego vacatio legis, ponieważ szereg przepisów zawartych w pkt 1 ma wchodzić w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. My nie mamy wątpliwości i zwracaliśmy na to uwagę podczas prac podkomisji, że te przepisy, które dotyczą wydawania postanowień na posiedzeniu niejawnym, mogą wchodzić w życie w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia. W zakresie tych przepisów są jednak także takie zmiany, jak np. 22, 42, 53, 55, 155, 209 i 228, które nie dotyczą spraw wydawania postanowień na posiedzeniu niejawnym. Przypomnę, że na pierwszym miejscu wskazywany był w uzasadnieniu projektu argument, że de facto zmiana ma charakter czysto legislacyjny, ponieważ jest to przeniesienie pewnych rozwiązań do art. 148.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#ŁukaszNykiel">Pragniemy też zwrócić uwagę na ustawę dotyczącą kosztów. Czy te 14 dni to nie jest za krótkie vacatio legis? Chcielibyśmy ponowić tę uwagę. Jednak pan minister już się do tego odniósł. Pomimo to chcielibyśmy naszą uwagę, że Biuro Legislacyjne ma takie wątpliwości, zaznaczyć w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WaldemarBuda">Są jeszcze chętni do zabrania głosu. Jak rozumiem, każdy z państwa ma jakąś propozycję wydłużenia terminu wejścia ustawy w życie. Czy są jakieś dodatkowe argumenty, które nie pojawiły się w wypowiedziach przedmówców? Czy są nowe argumenty za wydłużeniem vacatio legis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JanPrasałek">Moja propozycja dotyczy nie tyle wydłużenia terminu wejścia ustawy w życie, ale uproszczenia tych przepisów przejściowych. Są one skomplikowane. To jest jedna z większych nowelizacji k.p.c. od wielu, wielu lat. Przychylam się do głosów postulujących, żeby termin vacatio legis był dłuższy. Chciałbym też poddać pod rozwagę dokonanie uproszczenia tych przepisów. Nie mam gotowego rozwiązania, ale sądzę że Ministerstwo Sprawiedliwości mogłoby je uprościć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AnnaSuska">Chciałam zwrócić uwagę na to, że faktycznie jest to jedna z większych nowelizacji k.p.c. od wielu lat. Dotychczas przy tego rodzaju poważnych zmianach był stosowany termin 6 miesięcy na wejście ich w życie. Trzymiesięczny termin vacatio legis jest bardzo krótki. Myślę, że trzeba dać czas i sądom, i stronom, i pełnomocnikom, na przygotowanie się do nowych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AdrianZwoliński">Proszę wybaczyć kasandryczny ton mojej wypowiedzi. Uważam, że jest to drastycznie krótki termin vacatio legis. Przyłączam się do głosów przedmówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WaldemarBuda">Panie ministrze, rozważymy jeszcze tę kwestię pod kątem uporządkowania przepisów. Jeżeli da się cokolwiek z tym zrobić, to nie jest takie oczywiste, że można tutaj coś poprawić. Jedne przepisy są bardziej skomplikowane, ale może można je uprościć. Jesteśmy za takim kierunkiem prac. Pewnie jednak takie próby były już podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ŁukaszPiebiak">Gdyby się dało prościej je zapisać, to byśmy to zaproponowali. Możemy spróbować jeszcze raz się temu przyjrzeć. Mówimy jeszcze raz „nie”, na propozycję wydłużenia tych terminów. Na to nie przystajemy. Wystarczająco długo, zdecydowanie za długo trwały prace nad projektem. Taka jest jednak dynamika procesu legislacyjnego nad dużymi i skomplikowanymi aktami prawnymi. Można było jednak zacząć przygotowania do wdrożenia tych zmian. Myślę, że sędziowie i pełnomocnicy doskonale znają ten projekt, a przynajmniej jego główne założenia. Jest tam kilka vacatio legis i myślę, że nie będzie problemów z korzystaniem z nowych rozwiązań, tym bardziej że jest to częściowo powrót do tego, co troszkę bardziej doświadczeni sędziowie i pełnomocnicy znają już, np. postępowanie gospodarcze w zmodyfikowanej formie. My chcemy, żeby jak najszybciej sądy przyspieszyły. Trzeba się na coś zdecydować. Długie vacatio legis oddaliłoby ten pozytywny skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WaldemarBuda">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 15? (5) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Przyjęliśmy art. 15.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WaldemarBuda">Przystępujemy do przyjęcia całego projektu ustawy? Kto z państwa jest za przyjęciem całego projektu ustawy (5) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Przyjęliśmy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WaldemarBuda">W ten oto sposób dotarliśmy do końca rozpatrywania projektu z druku nr 3157. Czy jest ktoś chętny, żeby zostać posłem sprawozdawcą? Jest zgłoszona kandydatura mojej osoby. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Bardzo dziękuję wszystkim za dzisiejszą pracę. Poświęciliśmy temu rzeczywiście kilka godzin, ale projekt jest bardzo obszerny. Czy powrócimy do niego po drugim czytaniu? Nie wiem. To zależy do tego, czy pojawią się poprawki. Sądzę, że się pojawią ze strony opozycji. Tego jeszcze nie przesądzamy. Bardzo jeszcze raz dziękuję za merytoryczną dyskusję. Mam dużą satysfakcję, że w trakcie prac w podkomisji dużo rzeczy zmieniliśmy w wyniku uwzględnienia państwa wniosków. Projekt pewnie nie jest idealny, ale zmierza w dobrym kierunku. Bardzo dziękuję panu ministrowi, Dziękuję wszystkim za wytrwałość. Teraz mogę już powiedzieć dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WaldemarBuda">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>