text_structure.xml
55.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Chciałem przywitać wszystkich naszych gości, którzy przybyli na posiedzenie Komisji. W dniu dzisiejszym mamy do rozpatrzenia dwa punkty. Pierwszy punkt to skierowanie do podkomisji stałej do spraw nowelizacji Kodeksu wyborczego oraz Kodeksu postępowania administracyjnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1183) oraz punkt drugi, czyli rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich (druk nr 846). W pierwszym punkcie chciałem przywitać pana ministra Michała Haładyja wraz z panią Luizą Modzelewską zastępcą dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych. W zasadzie to podejmiemy decyzję. Jest propozycja o skierowaniu szerokiej nowelizacji k.p.a. do podkomisji stałej. Czy jest zgoda posłów? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Skierujemy projekt do podkomisji stałej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę parlamentarzystów, którzy są w tej podkomisji oraz pana posła Wróblewskiego, który jest szefem, aby uzgodnił z panem ministrem sposób procedowania. Chodzi o terminowość i szybkość. Zależałoby nam, żeby ta nowelizacja przeszła sprawnie przez podkomisję. Jest propozycja powołania kilku ekspertów. Proszę to uzgodnić z sekretariatem. Dziękuję bardzo. Kierujemy projekt do podkomisji. Panie ministrze, bardzo dziękuję. Proszę z panem posłem Wróblewskim uzgodnić dalszą współpracę. Co do ekspertów, to uzgodniliśmy już pewne nazwiska. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do drugiego punktu. Jest to rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej. W sprawie tego punktu chciałem przywitać naszych gości, którzy przybyli na posiedzenie Komisji. Jest to podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Marcin Warchoł z grupą współpracowników. Witam serdecznie. Witam pana ministra Andrzeja Derę z Kancelarii Prezydenta wraz ze współpracownikami. Witam pana rzecznika praw dziecka wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli z Rady Kuratorów Krajowych, pana Dariusza Rumińskiego i pana Adama Syldatka. Witam także przedstawicieli z Prokuratury Krajowej, pana Tomasza Szafrańskiego zastępcę dyrektora Biura Prezydialnego. Witam państwa serdecznie. Dziękuję za tak liczne przybycie na posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Drodzy państwo, przechodzimy do omówienia sprawozdania podkomisji. Prosiłbym pana posła Andrzeja Matusiewicza, który był szefem podkomisji o przedstawienie wyników prac podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, szanowni państwo i zaproszeni goście. W wyniku prac podkomisji stałej do spraw zmian w przepisach prawa karnego w porównaniu do pierwotnego tekstu, zamieszczonego w druku 846 zostały wprowadzone następujące poprawki. W art. 1 dodano pkt 1. Dotyczy brzmienia art. 10. Dotyczy to przypadku, w którym nieletni, po ukończeniu 15 lat, dopuszcza się określonych czynów zabronionych, wymienionych w tych przepisach. Przypomnę, że jest to art. 134, art. 148 § 1, 2 lub 3 oraz art. 156 § 1, 1a, 1b lub 3, art. 163 § 1 lub 3, art. 166, art. 173 § 1 lub 3, art. 197 § 3 lub 4, art. 223 § 2, art. 252 § 1 lub 2 oraz w art. 280, czyli nieletni może odpowiadać na warunkach określonych w Kodeksie karnym, jeżeli okoliczności sprawy i stopień rozwoju sprawcy, jego właściwości i warunki osobiste za tym przemawiają, a w szczególności, jeżeli poprzednio stosowane wobec niego środki wychowawcze i poprawcze były bezskuteczne. Art. 53 § 2 mówi o sędziowskim wymiarze kary. Wprowadziliśmy taką poprawkę. W poprzedniej wersji było, że popełnienie przestępstwa jest na szkodę osoby nieletniej. Tutaj jest przepis, że popełnienie przestępstwa na szkodę osoby nieporadnej ze względu na wiek lub stan zdrowia, właściwości i warunki osobiste sprawcy itd. W przestępstwach, które zostały sprecyzowane w pkt od 3 do 6 nie było poprawek merytorycznych. Były poprawki legislacyjne. Podobnie w pkt 7 i 8, czyli jeżeli chodzi o treść art. 240.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejMatusiewicz">W art. 2, który pierwotnie ograniczał się do zmiany w art. 11 § 3 zostały wprowadzone trzy punkty i nowe brzmienie przepisu art. 27 § 2 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Dotyczy to przypadków umieszczenia nieletniego w schronisku dla nieletnich oraz kiedy to może nastąpić. Przypomnę, że jest to w przypadku, jeżeli nieletni ma zarzucone popełnienie czynów karalnych, które już wcześniej wymieniałem, czyli od art. 134 do 280. W art. 87 § 3a jest również odnośnie do nieletniego. Są to przesłanki do odwołania warunkowego zwolnienia w przypadkach przestępstw zarzucanych nieletniemu z tych konkretnych artykułów. W art. 91 § 2 to – jeśli jest potrzeba zaostrzenia zakładu poprawczego o wzmożonym nadzorze wychowawczym bądź zastosowania art. 79 § 4 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Pozostałe przepisy nie zostały zmienione. Art. 3 i 4 dotyczą zmian ustawy o Policji. Są to kwestie dotyczące kontroli operacyjnej. Również w tego typu sprawach jest art. 19 ust. 1 pkt 2. Miały być również tym objęte art. 156 § 1 i 3. Odnośnie do żandarmerii miały być podobne czynności w zakresie kontroli operacyjnej. Wejście w życie ustawy to 14 dni od dnia ogłoszenia, jak było poprzednio.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Nasuwa się taka uwaga do Biura Legislacyjnego. Procedowaliśmy dzisiaj zmiany w Kodeksie karnym dotyczące przepisów podatkowych. Również były zmiany przepisów ustawy o Policji i żandarmerii wojskowej w zakresie tych czynności operacyjnych, tzn. możliwości wydania postanowienia przez sądy okręgowe. Myślę, że Biuro Legislacyjne będzie to śledzić i pewnie na jakimś etapie procesu legislacyjnego powinno być to zmienione. Ewentualnie będą może poprawki o usunięcie art. 3. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby odnieść się do całego tekstu sprawozdania? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#ArkadiuszMularczyk">W takim razie przechodzimy do procedowania nad poszczególnymi przepisami.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Przyjmujemy tytuł ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do art. 1 projektu ustawy. Czy są jakieś uwagi do art. 1? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AnnaTyśkiewiczMazur">Mamy poprawkę ze względu na zmianę art. 156, tzn. inne jego ustawienie legislacyjne, które osiąga ten sam cel w postaci zwiększenia zagrożenia karą.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejDera">Art. 156 trzeba byłoby najpierw przegłosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AnnaTyśkiewiczMazur">Jest to pierwszy punkt. Zmiana w art. 10 § 2 byłaby zbędna.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jest propozycja skreślenia, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejDera">Najpierw dobrze byłoby przegłosować art. 156, czyli pkt 3. Jest to konsekwencja tego, żebyśmy się dobrze zrozumieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Co proponuje Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PiotrPodczaski">Jest to konsekwencja zmiany w art. 156. Rozumiem, że możemy to omówić łącznie. Wszystkie poprawki, które są konsekwencją zmiany art. 156 proponuje omówić łącznie i wtedy możemy je łącznie przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę o łączne omówienie tych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AnnaTyśkiewiczMazur">Zmiana w art. 156 polega na tym, że rezygnujemy z tego, co było w pierwotnej wersji projektu, tzn. z dodania tam § 1a, który dotyczy małoletniego. Pozostawiamy regulacje, które były dotychczas w przepisie oraz zwiększamy zagrożenie karą. Efekt, który chcieliśmy osiągnąć zostanie osiągnięty w ten sam sposób. Było to uzgodnione z Ministerstwem Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Czy są uwagi ze strony ministerstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Przejmuję poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan poseł Andrzej Matusiewicz przejmuje je.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AnnaTyśkiewiczMazur">Konsekwencją tej poprawki jest art. 1 pkt 1, czyli zmiana, która była wprowadzana w art. 10 § 2. Ze względu na to, że nasz art. 156 nie będzie miał § 1a i 1b tylko § 1, 2 i 3, to zmiana jest po prostu zbędna.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Pan poseł formalnie zgłosi poprawkę i ją przegłosujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Poprawki głosujemy łącznie, czy osobno?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PiotrPodczaski">W tym przypadku łącznie. Poprawka pierwsza jest konsekwencją zmian w art. 156. Jest to raczej legislacyjna poprawka. Clou to art. 156.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jest to poprawka pierwsza, czyli skreślenie art. 1 pkt 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PiotrPodczaski">Z poprawką nr 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Z poprawką nr 3. Jest to nowe brzmienie art. 156. Głosujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Formalnie można byłoby odczytać poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pierwszą poprawkę już odczytałem. Druga poprawka jest następująca. Art. 156 otrzymuje brzmienie: „§ 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci: 1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia; 2) innego ciężkiego kalectwa, ciężkiej choroby nieuleczalnej lub długotrwałej, choroby realnie zagrażającej życiu, trwałej choroby psychicznej, całkowitej albo znacznej, trwałej niezdolności do pracy w zawodzie lub trwałego, istotnego zeszpecenia lub zniekształcenia ciała podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3; § 2. Jeżeli sprawca działa nieumyślnie, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8; § 3. Jeżeli następstwem czynu określonego w § 1 jest śmierć człowieka, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od lat 5, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności”.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PiotrPodczaski">Czy można, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PiotrPodczaski">Do zmiany w art. 156 § 3. Chodzi mi o sankcje. W obecnym kodeksie nie mamy takiego zestawienia sankcji, gdzie mielibyśmy jednocześnie 5 lat, 25 lat i dożywocie. Rozumiem, że jest to element jakiejś głębszej nowelizacji. W obecnym stanie nie ma takiego zestawienia sankcji. Zestawienie jest tylko z 5 i 25 latami. Czy dożywocie na ten moment jest potrzebne? Czy nie łamiemy struktury kodeksu? Rozumiem, że jest to element przyszłej nowelizacji. Obecnie są sankcje 5 oraz 25 lat i nie ma sankcji, żeby było jeszcze dożywocie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy pan prokurator do tego się odniesie?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#TomaszSzafrański">Rzeczywiście uwaga pana mecenasa jest celna pod względem analitycznym. To znaczy, że w obecnym stanie prawnym, jeżeli przestępstwo jest zagrożone dolną granicą do 5 lat pozbawienia wolności, to nie jest najsurowsza przewidywana kara. Akurat w tym wypadku celowe jest rozważenie odejścia od zasady, która ma charakter formalnoprawny i konstrukcyjny. Pamiętajmy, że podstawowym elementem jest jednak funkcja ochronna i sprawiedliwościowa prawa karnego, która w przypadku przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu musi odzwierciedlać zawartość bezprawia, które zostało popełnione. Możemy sobie tutaj wyobrazić takie wypadki, że akurat ten specyficzny czyn umyślnego spowodowania ciężkiego uszczerbku na zdrowiu w szczególności z uwagi na wielość skutków, czyli spowodowanie w stosunku do więcej niż jednej osoby albo znacznie więcej niż jednej osoby, będzie wprost przemawiał z racji sprawiedliwościowych, ale także ochronnych za zastosowaniem najsurowszej kary przewidzianej przez porządek prawny. Z uwagi na szczególny charakter przestępstwa, godzącego w najistotniejsze dobra prawne jednostki, to tego rodzaju modyfikacja ogólnej zasady konstrukcyjnej nie wydaje się być pozbawiona racji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PiotrPodczaski">Jak powiedział pan prokurator, jest to uwaga formalnoprawna. Jeżeli państwo uważacie, że jest to uzasadnione, to nie mamy uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Z uwagi na szczególny charakter tego przestępstwa jest to uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jeszcze jedna uwaga. Patrząc na te wszystkie poprawki zastanawiamy się, czy w tym ciągu nie powinna być głosowana poprawka nr 9. Jest to skreślenie art. 3 i 5, czyli nowelizacji ustawy o policji i żandarmerii, bo to jest też konsekwencja zmiany art. 156. Proponowałbym dodać poprawkę nr 9 do tego katalogu i łącznie to przegłosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan poseł przeczyta poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Skreśla się art. 3 i 5. Są to te, które mówią o czynnościach operacyjnych przeprowadzanych przez policję i żandarmerię wojskową.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PiotrPodczaski">Na te potrzeby, bo jest inna struktura art. 156.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem głosowanych w sposób łączny poprawek nr 1, 3 i 9? 10 za. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie. 10 za.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PiotrPodczaski">Teraz może zmiana nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do zmiany nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jest nowe brzmienie art. 56 § 2, przepraszam oczywiście art. 53, czyli sędziowski wymiar kary. „§ 2. Wymierzając karę, sąd uwzględnia w szczególności motywację i sposób zachowania się sprawcy, zwłaszcza w razie popełnienia przestępstwa na szkodę osoby nieporadnej ze względu na wiek lub stan zdrowia, popełnienie przestępstwa wspólnie z nieletnim, rodzaj i stopień naruszenia ciążących na sprawcy obowiązków, rodzaj i rozmiar ujemnych następstw przestępstwa, właściwości i warunki osobiste sprawcy, sposób życia przed popełnieniem przestępstwa i zachowanie się po jego popełnieniu, a zwłaszcza staranie o naprawienie szkody lub zadośćuczynienie w innej formie społecznemu poczuciu sprawiedliwości, a także zachowanie się pokrzywdzonego”. Taka jest treść poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan minister chciał się odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejDera">Tak, chciałem dopowiedzieć, że jest to zmiana umiejscowienia tego, co wcześniej uzgadnialiśmy. Jest to troszeczkę wyżej, żeby było to uwzględniane przy motywacji. Kluczowa dla sądu jest motywacja sprawcy, a nie na dole, gdzie można byłoby to interpretować w inny sposób. Jest wyraźne wskazanie, że sąd musi uwzględnić, że ktoś wiedział, chciał itd., aby to skutkowało na wymiar kary, że wiedział, że robi to przeciwko dziecku. Krótko mówiąc, żeby było to obiektywne przestępstwo. Po konsultacji z ministrem sprawiedliwości uznaliśmy, że będzie to czytelniejsza dyrektywa dla sądu. Treść jest ta sama, tylko umiejscowienie spowoduje, że ocena sądu będzie bardziej obiektywna.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? 11 za. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka uzyskała akceptację.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy teraz do zmiany...</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Do zmiany nr 4, bo zmiana nr 3 była już przegłosowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do zmiany nr 4. Czy są jakieś uwagi, względnie poprawki? Jest poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak, jest poprawka. Może odczytam. W art. 189 dodaje się § 2a w brzmieniu: „§ 2. Jeżeli pozbawienie wolności, o którym mowa w § 2 dotyczy osoby nieporadnej ze względu na wiek lub stan zdrowia, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12”. § 3 otrzymuje brzmienie: „§ 3. Jeżeli pozbawienie wolności, o którym mowa w § 1–2a, łączyło się ze szczególnym udręczeniem, sprawca podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3”.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PiotrPodczaski">Jeżeli dobrze słyszeliśmy, to sankcja w § 2a powinna być, że podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak, pozbawienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jakby mógł pan odczytać ten fragment.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jeżeli pozbawienie wolności, o którym mowa w § 2 dotyczy osoby nieporadnej ze względu na wiek lub stan zdrowia, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PiotrPodczaski">Jest to poprawka nr 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nr 4. Dobrze. Pan minister Warchoł, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, mamy pewne obiekcje co do istoty projektu w tym miejscu. Proponujemy zrezygnowanie z tego lub przełożenie tego na inny etap. Możemy wrócić do tego przy okazji reformy Kodeksu karnego, którą przygotowujemy. Nasze wątpliwości systemowe budzi kryminalizacja zachowania o charakterze przygotowawczym do różnego rodzaju czynów, które są już dzisiaj penalizowane, jak np. wykorzystywanie dzieci w celach przestępczych. Samo pozbawienie wolności osoby nieporadnej, to naszym zdaniem nie do końca jest spójne z aksjologią i innymi rozwiązaniami Kodeksu karnego. Już się to tam znajduje. Czy jest sens wprowadzania tego typu rozwiązania? Mamy co do tego poważne wątpliwości. Wiem, że Prokuratura Krajowa też zgłaszała tego typu zarzuty.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, ale przygotowanie to jest zmiana nr 5. My mówimy o zmianie nr 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarcinWarchoł">Chodziło mi o stwierdzenie „penalizacja na przedpolu”. Są to czynności przygotowawcze do zachowań takich, jak np. utrwalanie materiałów pornograficznych z udziałem dzieci itd., które są poprzedzone np. pozbawieniem wolności. Czy wyróżniać specjalnie pozbawienie wolności? Nie widzimy tutaj sensu. Są przecież już dzisiaj takie zachowania kryminalizowane, jak np. utrwalanie pornografii z udziałem dzieci. To, że dziecko jest przewożone w tym celu, aby dokonywać z jego udziałem tego typu czynności, to nie wiem, czy jest sens aż tak mocno wkraczać w te czynności przygotowawcze do innych zachowań. Jeszcze prokuratura. Panie przewodniczący, jeżeli mogę oddać głos koledze.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę, a później zgłaszał się pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#TomaszSzafrański">Szanowni państwo, prosimy o rozważenie, czy są rzeczywiste racje kryminalno-polityczne za zmianą. Innymi słowy, czy wprowadzenie takiego rozwiązania, w którym elementem zaostrzającym odpowiedzialność karną będzie szczególna cecha ofiary, bądź odzwierciedla sprawiedliwościową funkcję prawa karnego, bądź rzeczywiście realnie podnosi to ochronę osób małoletnich, bezradnych, nieporadnych z uwagi na stan zdrowia bądź wiek. O co chodzi? Przestępstwo polegające na pozbawieniu człowieka wolności i jego dolegliwość jest związana z dwoma polami. Pierwsza kwestia to ograniczenie fizycznej możliwości przemieszczania się, czyli tzw. wolności lokomocyjnej. Tak to czasami nazywamy. Drugi element, niemniej istotny, jest to przestępstwo przeciwko możności autodeterminacji swojego postępowania. Jest to pewne oddziaływanie pośrednio w poczucie wolności człowieka, który może decydować o tym, co może robić i będzie podejmował aktywność, jaka jest zgodna z jego celami.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#TomaszSzafrański">Teraz popatrzymy na sytuację, kiedy zaostrzona odpowiedzialność ma być związana z tym faktem, że pozbawiono osobę wolności, która ma mniej lat niż osoba dorosła. Czy mamy podstawy, żeby przyjąć, że każdy fakt pozbawienia wolności jest bardziej szkodliwy społecznie? Oczywiście mogą być takie przypadki, ale z uwagi na szczególne cechy tego pozbawienia wolności albo szczególne cechy dziecka, jego szczególną wrażliwość, to pozbawienie wolności będzie bardziej traumatycznie odbierane niż pozbawienie wolności innej osoby. Do tego służy typ kwalifikowany i obecnie już zawarty, który mówi o pozbawieniu wolności ze szczególnym udręczeniem. W takim przypadku, przez pryzmat szczególnej wrażliwości być może u niektórych małoletnich możemy bardzo łatwo wykazywać spełnienie tego znamienia, które powoduje odpowiedzialność za zbrodnię.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#TomaszSzafrański">Z drugiej strony nie zgodzę się i jestem absolutnie przekonany w tym poglądzie, aby pozbawienie wolności dziecka, zwłaszcza małego dziecka, w każdym wypadku było dla niego bardziej dolegliwe niż dla osoby dorosłej. Wprost przeciwnie. Jeżeli jest to proste pozbawienie wolności, a dziecko jest na pewnym etapie rozwojowym, to nawet ten element dolegliwości, który dorosły odczyta ze stanu pozbawienia wolności, który polega na pogwałceniu jego woli, możliwości dokonywania wyboru nie będzie odbierany. Pamiętajmy, że dziecko zwłaszcza małe, w wielu sytuacjach podlega zależności. Jest w pewnej podległości do osób dorosłych. Pewna sytuacja podległości i narzuconych ograniczeń jest dla dziecka naturalna i odbierana intuicyjnie. Oczywiście w żaden sposób nie może to uzasadniać czynu przestępnego polegającego na bezprawnym pozbawieniu wolności. Nie jest prawdą, że dziecko jest tak wyczulone na każde ograniczenie wolności, że jakiekolwiek pozbawienie wolności sprawi, że dozna takiej traumy, że wpłynie to na jego dalsze życie, zwłaszcza że dziecko ma rok, 2, 3, 5 czy 7 lat. Jeszcze raz podkreślamy, że jeżeli będzie pozbawienie wolności, które z uwagi na szczególny sposób działania sprawcy bądź szczególną wrażliwość dziecka będącego na takim etapie rozwojowym, kiedy wrażliwość jest wykształcona, to mamy podstawy do przypisywania sprawcy zbrodni i wymierzenia kary od 3 lat w górę. W pozostałych wypadkach jest to rozwiązanie, które uzależnia znaczną odpowiedzialność od okoliczności, która jest irrelewantna z odbioru tego czynu dla społecznej szkodliwości oraz jest to zmiana o charakterze hasłowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejDera">Nie mogę się zgodzić. Jest to patrzenie tylko z jednej strony. To, co powiedział pan prokurator, to nie chcę już wracać do kwestii, czy w psychice dziecka, które jest przywiązane do swoich rodziców, bo tu mówimy o władzy rodzicielskiej, bezprawne pozbawienie na okres dłuższy niż 7 dni jest traktowane przez małe dziecko mniej lub bardziej… Nie chciałbym iść w dyskusję w tym kierunku. Proszę zwrócić uwagę, że podstawowy przepis mówi, że jeżeli pozbawienie wolności trwało dłużej niż 7 dni sprawca podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10. Przepis, który proponujemy mówi w ten sposób: „jeżeli dotyczy to osoby nieporadnej ze względu na wiek, stan zdrowia, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12”. W tym wypadku chcę zwrócić uwagę na to, że małe dzieci nie są w stanie się bronić. Osoby nieporadne nie są w stanie się bronić, co w przypadku osób dorosłych może mieć miejsce. One mogą uniknąć tego przestępstwa, a małe dziecko nie.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejDera">Odbieranie małych dzieci rodzicom, moim zdaniem, jest dużo straszniejsze niż może się nam wydawać. Osobiście uważam, że ktoś, kto planuje i chce dokonać takiego przestępstwa musi wiedzieć, że jeżeli pozbawia wolności małe dziecko będzie surowiej traktowany. Jest to surowsze przestępstwo. Stąd taki przepis. Jest on uzgodniony z rzecznikiem praw dziecka właśnie z tego względu. Długo dyskutowaliśmy na ten temat. Nieporadność i wiek dziecka jest elementem obciążającym dla takiego sprawcy. Chcemy to wyraźnie powiedzieć. Jest to surowsza sankcja niż pozbawienie wolności osoby dorosłej w każdym innym przypadku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Chciałem zgodzić się z panem ministrem Derą w tym przypadku, jeżeli chodzi o zasadność wpisania tego rodzaju sankcji. Mam do pana ministra pytanie. Padła sugestia, aby nie zajmować się tymi przepisami z uwagi na trwające prace nad większą zmianą Kodeksu karnego. Mam rozumieć, że w tym obrębie te zmiany też miałyby zaistnieć? Z drugiej strony, z pańskiej wypowiedzi słyszę negatywny stosunek do tej propozycji. Nie wiem, jak to odczytywać. Czy zmiany w Kodeksie karnym miałyby obejmować te przepisy? Z dalszej części wypowiedzi sugeruję, że raczej nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MarcinWarchoł">Bardzo trafnie pan to odczytał. Mam dużą dozę dezaprobaty wobec treści tego przepisu. Chodzi o rozważenie i uzgodnienie wzajemnych rozbieżności w innym momencie, a ta Komisja nie jest dobrym miejscem ku temu. Wprowadzamy dość dużą zmianę i nie chcę powiedzieć, że rewolucyjną. Czynimy duży wyłom w pewnej systematyce tego przepisu. Jak powiedziałem, czynności są o charakterze przygotowawczym do innych zachowań, które są już dzisiaj penalizowane. Za chwilę pojawią się różne inne argumenty, dlaczego jest osoba nieporadna ze względu na wiek, a nie z jakiś innych względów, o czym powiedział pan prokurator. Jedyną okolicznością kwalifikującą tutaj jest fakt nieporadności bądź wiek tej osoby. Przecież nie mamy do czynienia z pozbawieniem wolności dla samego faktu pozbawienia wolności. Jest to pozbawienie wolności po coś. Mamy wątpliwości i jest to panie pośle słuszna uwaga. Osobiście mam co do tego wątpliwości. Natomiast, będzie dyskusja i wtedy chętnie uzgodnimy wątpliwości przy późniejszym etapie. Taki moment na pewno się nadarzy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Pani od rzecznika praw dziecka, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#AgnieszkaRękas">Agnieszka Rękas, Biuro Rzecznika Praw Dziecka. Pozwolę nie zgodzić się z panem ministrem. Przestępstwo pozbawienia wolności nie musi się łączyć z jakimś innym przestępstwem, a więc być obszarem do przygotowania się do popełnienia innego przestępstwa. Niekoniecznie musimy mieć do czynienia z tym, że pozbawiamy dziecko wolności, żeby dokonywać z tym dzieckiem przestępstw seksualnych, pornograficznych i innych. Rzecznik, opracowując propozycje zmian, które były skierowane do Prezydenta RP, miał na uwadze kompleksowe podejście do ochrony małoletniego w procedurze i prawie materialnym dotyczącym ochrony prawnokarnej. Ten przepis jest jednym z elementów całego kompletu propozycji dotyczących potraktowania ochrony dobra dziecka w priorytetowy sposób.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#AgnieszkaRękas">Oczywiście początkowo rzecznik praw dziecka zastanawiał się nad ujęciem tylko w zakresie małoletności, czyli zakwalifikowania poszczególnych przestępstw pod względem osoby, która jest ofiarą przestępstwa. Mamy różne kwalifikacje w kodeksie. Akurat art. 189 dotyczy zakwalifikowania, jeżeli chodzi o długość pozbawienia wolności, a więc powyżej 7 dni. To jest jedna kwalifikacja. Druga kwalifikacja jest ze szczególnym udręczeniem. Można byłoby zastanawiać się nad tym, czy przyjęty przez państwa przepis art. 53 § 2, a więc zaznaczenie, że sąd bierze pod uwagę zwłaszcza generalną dyrektywę, to, że przestępstwo zostało popełnione na szkodę osoby małoletniej albo osoby nieporadnej z uwagi na stan zdrowia psychicznego lub fizycznego, wydaje mi się niewystarczającą gwarancją, aby priorytet ochrony prawnokarnej małoletniego lub ogólnie mówiąc osoby nieporadnej, która jest nieporadna ze względu na wiek lub stan zdrowia, aby dodatkowo nie wzmocnić tej ochrony. Stąd pojawiła się nasza początkowa propozycja. Czasami w komentarzach przyjmuje się, że szczególne udręczenie to nie tylko sposób zachowania się. W większości orzeczeń sądy tak przyjmują, że jest to kwestia zachowania się sprawcy i okoliczności, które towarzyszą pozbawieniu wolności przy szczególnym udręczeniu.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#AgnieszkaRękas">Przy opracowywaniu tego projektu braliśmy pod uwagę przede wszystkim to, że dziecko i osoba nieporadna z uwagi na stan zdrowia psychicznego i fizycznego ma mniejsze pole do obrony przed takim zachowaniem się niż osoba, która jest w pełni sprawna psychicznie, fizycznie i osoba dojrzała czy dorosła. Stąd rzecznikowi praw dziecka bardzo zależało na tym, aby przy kompleksowym podejściu do ochrony prawnokarnej utrzymać także w tym miejscu dodatkowy akcent, że dziecko wymaga szczególnej troski i ochrony od państwa. To legło u podstaw opracowania tego projektu. Początkowo włączyliśmy małoletniość i nieporadność z uwagi na stan zdrowia do przepisu dotyczącego szczególnego udręczenia. Dyskutowaliśmy po przedstawieniu tych poprawek i wydaje się, że osobna jednostka redakcyjna jako 2a zaproponowana w poprawce jest właściwym rozwiązaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. W takim razie nie słyszę innych głosów. Przechodzimy do głosowania w tej sprawie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4? (9) Kto jest przeciw? Nie słyszę. Kto się wstrzymał? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka jednogłośnie uzyskała akceptację.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Teraz przechodzimy do zmiany nr 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jest poprawka dotycząca skreślenia pkt 5 w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jakie jest uzasadnienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#AnnaTyśkiewiczMazur">Cel tego przepisu jest spełniony po części za pomocą definicji handlu ludźmi, która jest określona w art. 115. W przypadku małoletniego nie wszystkie przesłanki, które są określone w tej definicji muszą być spełnione, więc pośrednio uzyskujemy mniej więcej ten cel, który pierwotnie chcieliśmy uzyskać. Poprawka też była uzgodniona z ministerstwem.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pan poseł Matusiewicz przejął poprawkę. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Za 8. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#ArkadiuszMularczyk">8 głosów za. Coś systematycznie ubywa nas z głosowania na głosowanie.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do zmiany nr 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PiotrPodczaski">Jest jeszcze poprawka nr 6, bo jest ona do wcześniejszego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Odnośnie do tej poprawki, to chciałbym, żeby wypowiedziało się Biuro Legislacyjne. Ona dotyczy art. 207, który do tej pory nie był przedmiotem pierwotnego przedłożenia. Odczytam poprawkę. Jakie miałby obecnie brzmienie art. 207: „§ 1. Kto znęca się fizycznie lub psychicznie nad osobą najbliższą lub inną osobą pozostającą w stałym lub przemijającym stosunku zależności od sprawcy, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5; § 1a. Kto znęca się fizycznie lub psychicznie nad osobą nieporadną ze względu na wiek, stan psychiczny lub stan fizyczny, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8; § 2. Jeżeli czyn określony w § 1 lub § 1a połączony jest ze stosowaniem szczególnego okrucieństwa, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10; § 3. Jeżeli następstwem czynu określonego w § 1–2 jest targnięcie się pokrzywdzonego na własne życie, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12”. To tyle. Może Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PiotrPodczaski">Rozumiem, że chodzi o to, czy nie wychodzimy poza zakres przedłożenia. W naszej ocenie nie. Mieścimy się w zagadnieniu i normujemy to poprzez zmianę innego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jeżeli nie, to przejmuję poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, jeżeli nie ma uwag i jest zgoda biura... Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Mamy uwagę w § 1a do sformułowania „ze względu na wiek, stan psychiczny lub stan fizyczny”. Jeżeli dostosowujemy lub chcemy dostosować brzmienie art. 210 i 211 wówczas powinniśmy zrezygnować z wieku i posługiwać się sformułowaniem: „kto znęca się fizycznie lub psychicznie nad osobą nieporadną ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny”. Takie brzmienie jest w obecnym art. 211 i będzie w art. 210.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, bardzo proszę w tym zakresie. Czy ktoś chciałby się odnieść? Dobrze, proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#AgnieszkaRękas">Chodzi o poprawkę nr 6. W ocenie rzecznika praw dziecka dziękujemy za tę poprawkę. Ona dopełnia ten projekt, który został opracowany przez rzecznika i potem skierowany do Kancelarii Prezydenta i jest przedmiotem państwa obrad. Bardzo dziękujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Była uwaga Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PiotrPodczaski">Chodzi nam o kwestię nieporadności ze względu na wiek, który został dodany w tym przepisie. Biorąc pod uwagę jakie jest brzmienie art. 210 zaproponowanego przez państwa, gdzie nie ma tego elementu i art. 211, to zastanawiamy się, czy jest to dobre rozwiązanie, dodawanie tego tylko w tym miejscu?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejMatusiewicz">W art. 211 jest mowa o osobie nieporadnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PiotrPodczaski">Ale nie ze względu na wiek.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ze względu na jej stan, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PiotrPodczaski">No właśnie, a tutaj jest wiek, stan fizyczny lub psychiczny. Są trzy elementy.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PiotrRogoziński">Piotr Rogoziński, Departament Legislacyjny. Jeżeli chodzi art. 207 § 1, to tam mamy osobę nieporadną ze względu na stan psychiczny lub fizyczny oraz osobno małoletniego. Teraz chcąc przyjąć koncepcję, że szczególną ochroną prawnokarną obejmujmy osobę nieporadną, czyli nie każdego małoletniego, który przykładowo jest karany, wychodzi z zakładu poprawczego i ma 17,5 roku. Użycie tego desygnatu „małoletni” rozmija się z tym, co chcemy osiągnąć. Chodzi o to, aby małoletniego zastąpić osobą nieporadną i żeby ochronie podlegała osoba nieporadna, jeżeli chodzi o wiek, który ma wskazywać na tę nieporadność. Nie każda osoba małoletnia będzie przedmiotem wzmożonej ochrony karnoprawnej z art. 207 § 1a, tylko taka osoba małoletnia, z której wieku wynika kwestia nieporadności. Ten małoletni, mówiąc kolokwialnie, jest we wspólnym worku, w typie podstawowym art. 207 § 1. Nie ma powodu, żeby małoletniego dawać do art. 207 § 1a i po prostu zastąpić to osobą nieporadną, a osoba była nieporadna również ze względu na wiek i nie tylko ze względu na stan psychiczny lub fizyczny. Ten wiek musi gdzieś znaleźć odzwierciedlenie. Jakbyśmy pozostawili tylko stan psychiczny i fizyczny, to nie osiągnęlibyśmy rezultatu w stosunku do osób małoletnich, do dzieci. Taka jest przyczyna zastąpienia małoletniego ze względu na wiek.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. W takim razie, czy jest jakiś sprzeciw wobec poprawki nr 6? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Uznajemy poprawkę za przyjętą. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-88.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do zmiany nr 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PiotrPodczaski">Do zmiany nr 6. To było przed zmianą nr 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, zgadza się, przechodzimy do zmiany nr 6. Jest to art. 210. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 6? Nie słyszę. Nie ma żadnych poprawek.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Przyjmujemy zmianę nr 6.</u>
<u xml:id="u-90.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do zmiany nr 7. Czy są jakieś uwagi? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 7? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-90.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Przyjmujemy zmianę nr 7.</u>
<u xml:id="u-90.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do zmiany nr 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jest poprawka do art. 240; § 1 otrzymuje następujące brzmienie: „§ 1. Kto, mając wiarygodną wiadomość o karalnym przygotowaniu albo usiłowaniu lub dokonaniu czynu zabronionego, określonego w art. 118, 118a, 120–124, 127,128, 130, 134, 140, 148, 156, 163, 166, 189, 198, 200, 252 lub przestępstwa o charakterze terrorystycznym nie zawiadamia niezwłocznie organu powołanego do ścigania przestępstw, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”. Po § 2 dodaje się § 2a w brzmieniu: „§ 2a. Nie podlega karze pokrzywdzony czynem wymienionym w § 1, który zaniechał zawiadomienia o tym czynie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Dziękuję. Czy mogę prosić poprawkę? Rozumiem, że poprawka jest uzgodniona. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#AgnieszkaRękas">W ocenie rzecznika praw dziecka wydaje się, że usunięcie niektórych przepisów może być uzasadnione. Zgadzamy się z tymi uzgodnieniami, które zostały poczynione pomiędzy Kancelarią Prezydenta, a Ministerstwem Sprawiedliwości. Nasze wątpliwości budzi kwestia usunięcia przepisu art. 197 § 3 i 4 Kodeksu karnego. W projekcie, który był opracowany przez rzecznika to punkt ciężkości – znów powtarzam argumentację – jest położony na ochronę małoletniego oraz na ochronę przed najcięższymi przestępstwami. Z katalogu przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczajności akurat przepis art. 197 § 3 i 4 jest tym najcięższym kalibrem. § 3 dotyczy zgwałcenia, kiedy pokrzywdzonym jest osoba małoletnia poniżej 15 roku życia, kiedy mamy do czynienia z tzw. gwałtem zbiorowym oraz wtedy, kiedy mamy do czynienia z gwałtem popełnionym na wstępnym rodzeństwie, czyli brat, siostra bądź przysposobiony lub przysposabiający. Jeszcze wrócę do § 3. Jest tutaj jedno z najsurowszych zagrożeń, jakie mamy w tej kategorii przestępstw, czyli seksualnych, powyżej 3 lat pozbawienia wolności.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#AgnieszkaRękas">W § 4 mamy do czynienia z gwałtem, który jest kwalifikowany poprzez sposób zachowania się sprawcy. Mówimy o szczególnym okrucieństwie. Tego rodzaju przestępstwo jest zagrożone jedną z najsurowszych kar powyżej 5 lat pozbawienia wolności. Wydaje się nam, że chyba nie ma przeszkód w ocenie przez osobę, która widzi tego rodzaju zdarzenie czy ma się do czynienia z tego rodzaju czynem, czy nie. Tu nie powinno być wątpliwości. Z własnej praktyki orzeczniczej pamiętam gwałty ze szczególnym okrucieństwem, które polegały na używaniu przeróżnych narzędzi, którymi sprawca dodatkowo dręczył ofiarę. Były kije od szczotek, butelki oraz kwestie użycia przemocy w postaci bicia osoby pokrzywdzonej, kiedy agresja sprawcy nie sprowadzała się tylko do przełamania oporu potrzebnego do popełnienia przestępstwa zgwałcenia, ale także był to dodatkowy, bardzo negatywny nacisk położony na to, aby dodatkowo udręczyć w drastyczny sposób swoją ofiarę.</u>
<u xml:id="u-93.2" who="#AgnieszkaRękas">Jeżeli chodzi o kwestie § 3, to też nie powinno być żadnych wątpliwości dla osoby obserwującej tego rodzaju zdarzenie. Myślimy tutaj o małoletnich poniżej 15 roku życia. Jeżeli będziemy widzieć zdarzenie, że pokrzywdzone będzie dziecko, które ma 7 lat, to w ocenie rzecznika trudno uzasadnić usunięcie z projektowanego art. 240 akurat tych dwóch rodzajowo przestępstw, czyli zgwałcenia pod postacią kwalifikowaną. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Czy ktoś z ministerstwa? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#MarcinKowal">Dziękuję za głos. Marcin Kowal, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Legislacyjny. Wydaje mi się, że argumenty, które pani reprezentująca rzecznika praw dziecka przedstawiła są argumentami, które wewnętrznie przeanalizowaliśmy sobie teraz. Rzeczywiście w zakresie art. 197 § 3 w sytuacji, kiedy obejmujemy zakresem znamion tego przepisu art. 200, to tym bardziej wydaje się, że art. 197 § 3 powinien być objęty w zakresie pkt 2 i chyba też pkt 3, bo mamy tam też sformułowanie „wstępnego”, a więc obydwie sytuacje mogą być tym objęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejDera">To nie jest istotne. Jest następstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#MarcinKowal">Mówię o punktach, które są wymienione w § 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejDera">Jest pytanie, czy też § 4. Jest tu następstwo. W § 3 dopuszcza się zgwałcenie, a w § 4 jest gwałt ze szczególnym okrucieństwem.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#TomaszSzafrański">Czy można?</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#TomaszSzafrański">Szanowni państwo, argumenty przedstawione przez panią sędzię są co do istoty przekonujące. Wydaje się, że w przypadku objęcia § 3 także musi być objęty § 4. Jaki jest dodatkowy argument? Nie jest to prosty argument oparty na jeszcze surowszej sankcji za gwałt ze szczególnym okrucieństwem, nie prosty argument, że może zachodzić zbieg tych przesłanek, czyli ze szczególnym okrucieństwem na szkodę osoby np. małoletniej. Jest także ten element kryminalno-polityczny. Gwałt jest specyficznym czynem, który w wielu wypadkach, nie w każdym, bo są gwałty sytuacyjne, patologiczne, wprowadza element istotnego zastraszenia ofiary. Pamiętamy naszą dyskusję przez kilka lat, czy to powinno być ścigane na wniosek, czy też z urzędu. Prawo europejskie to rozstrzygnęło. Innymi słowy musi być pewna motywacja do ścigania, która polega do zachęcenia otoczenia, aby to, co nie jest akceptowalne wydobywało się na powierzchnie. Jeżeli ktoś wie, że gwałt był tak rażąco okrutny, to akurat w tym przypadku musimy oczekiwać współpracy.</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#TomaszSzafrański">Widzę jedno zagrożenie, i o tym powiem, mianowicie, jest zagrożenie polegające na tym, że pojęcie szczególnego okrucieństwa jest pojęciem nieostrym i podlegającym ocenie. Profesor Wolter powiedział, że ani ustawodawca ani obywatel nie musi myśleć pojęciami ustawy i znamionami. Ma rozumieć, że jest to tak ciężkie, że odpowiada to temu obowiązkowi. Mogą być pewne wątpliwości, które są kryminalno-polityczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejDera">Zgłoszę to formalnie. Mam prośbę do pana posła, aby dopisać art. 197 § 3 i 4, aby to obejmowało wszystko kompleksowo. Była dyskusja i wewnętrznie jesteśmy przekonani po dzisiejszym posiedzeniu Komisji, że warto dopisać ten artykuł i będzie już komplet.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Przyjmuję uzupełnienie o art. 197 § 3 i 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PiotrPodczaski">3 lub 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy jest jakiś sprzeciw? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-108.1" who="#ArkadiuszMularczyk">W takim razie przyjmujemy zmianę nr 8 wraz z poprawką.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Kolejna poprawka nr 8 dotyczy art. 2, czyli zmiany w ustawie z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich. Zmiany dotyczą konsekwencji tych zmian, bo np. powracamy do przepisu, jeżeli chodzi o art. 156 § 1 lub 3. Poprzednio mieliśmy art. 156 § 1, 1a, 1b lub 3. To w zasadzie dotyczy tylko tego. Jest ona bardzo długa i nie będę jej odczytywał.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dotyczy to wszystkich ustępów?</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejDera">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Jest to poprawka nr 8. Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-112.1" who="#ArkadiuszMularczyk">W takim razie przyjmujemy poprawkę nr 8, która zmienia art. 2.</u>
<u xml:id="u-112.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do art. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Art. 3 i 5 już przegłosowaliśmy jako skreślone. Zostaje art. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#PiotrPodczaski">Była to poprawka nr 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do art. 4. Nie ma żadnych uwag i poprawek.</u>
<u xml:id="u-115.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Przyjmujemy art. 4.</u>
<u xml:id="u-115.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do art. 5. Skreślony.</u>
<u xml:id="u-115.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do art. 6. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#PiotrPodczaski">Chcieliśmy się delikatnie przypomnieć, żeby wydłużyć vacatio legis.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejDera">Zmiany są dość istotne, a szczególnie jeżeli chodzi o art. 53, czyli sędziowski wymiar kary, to, żeby przygotować się do tego chciałbym uzgodnić z Biurem Legislacyjnym, czy jak rozmawialiśmy, że miesiąc byłby wystarczający.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#PiotrPodczaski">30 dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejDera">Tak, 30 dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#PiotrPodczaski">Postulowalibyśmy 3 miesiące biorąc pod uwagę art. 240, którego zmiana jest daleko idąca.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejDera">Pozwoliłoby to na kampanię, że coś się zmienia. Rzeczywiście art. 240 to dotarcie z informacją do społeczeństwa. Skłaniam się ku temu, żeby było to 3 miesiące i jest jeszcze argument dotyczący art. 240, który jest fundamentalny. Trzeba dotrzeć z informacją do obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#PiotrPodczaski">Ktoś z posłów musiałby przejąć poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Przejmuję poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan poseł Matusiewicz przejmuje poprawkę, czyli ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-124.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Artykuł uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-124.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Teraz głosujemy nad całością. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości sprawozdania wraz z poprawkami? 8 za. Kto się wstrzymał? Nie słyszę. Kto jest przeciw? Nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-124.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Przyjęliśmy sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-124.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan poseł Matusiewicz będzie sprawozdawcą Komisji. Dziękuję państwu za pracę i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>