text_structure.xml 146 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. W dniu dzisiejszym posiedzenie będzie poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszony w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 207 i 276).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Otrzymaliście państwo zestawienie poprawek zgłoszonych w dniu dzisiejszym w czasie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Mam propozycję, abyśmy głosowali kolejno nad poprawkami, ewentualnie po krótkim przedstawieniu przez posłów – przedstawicieli klubów, które zgłosiły poprawki.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Pierwsza poprawka została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Kukiz’15. Czy pan poseł Wilk przedstawi nam poprawkę? Panie pośle, czy przedstawi pan poprawkę, czy mamy głosować bez przedstawienia? Bo rozpatrujemy teraz poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekWilk">Nie, dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyJachnik">Ja przedstawię poprawkę. Proszę państwa, poprawka ma związek z kilkoma zmianami, ale generalnie rzecz biorąc dotyczy subsydiarnego aktu oskarżenia. Chodzi po prostu o to, że zaraz po pierwszym umorzeniu bądź odmowie wszczęcia postępowania na tym kończy się rola prokuratury i sprawa nie idzie już do sądu w formie zażalenia, tylko w formie subsydiarnego aktu oskarżenia. Jakie są tego zalety? Jest koło miliona spraw rocznie, które praktycznie rzecz biorąc idą do sądu, wracają do prokuratury, wracają drugi raz do sądu i na tym się kończy. To jest przepisywanie postanowień. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyJachnik">Po drugie, samo zawiadomienie i jego sądowa kontrola jest czynnością niekonstytucyjną, bowiem nie jest zachowana dwuinstancyjność postępowania, a w przypadku subsydiarnego aktu oskarżenia jest. W związku z tym przepis ma też doprowadzić do pewnej odpowiedzialności prokuratorów, tzn. że jeśli sprawa z oskarżenia subsydiarnego zakończy się po myśli osoby składającej, sąd ma wtedy obowiązek zawiadomić przełożonego prokuratora o takiej sytuacji. Zatem zmusza to też prokuratora do zastanowienia się, zanim podejmie decyzję o odmowie bądź umorzeniu śledztwa. Taki jest cel poprawki. Organizacje pozarządowe walczą o to praktycznie już od 15 lat i nie możemy się doprosić, żeby wprowadzić tę poprawkę do Kodeksu postępowania karnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę pana prokuratora o zajęcie stanowiska w imieniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszSzafrański">Szanowni państwo, w każdym wypadku, jeżeli wskutek oskarżenia subsydiarnego dojdzie do uznania winy osoby objętej aktem oskarżenia, to w sposób oczywisty organy prokuratury będą miały o tym wiedzę. Sprawa będzie kontynuacją postępowania, które toczyło się poprzednio i zakończyło się na etapie przygotowawczym określonymi decyzjami procesowymi. Tak więc nie ma potrzeby, żeby dodawać przepis, który ma mieć charakter wyłącznie notyfikacyjny, bo proszę zwrócić uwagę, że w poprawce jest powiedziane, iż zawiadamia się o tym prokuratora apelacyjnego – jak rozumiem teraz prokuratora regionalnego. Nie postuluje się wszczęcia, nie podejmuje się dalej idących kroków, ale zawiadamia się, czyli de facto przepis będzie prowadził do przekazania informacji, która będzie w zakresie wiedzy prokuratora regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#TomaszSzafrański">Natomiast jest inną kwestią, że nie można też utożsamiać sytuacji, kiedy wskutek oskarżenia subsydiarnego doszło do uznania winy z sytuacją uzasadniającą każdorazowo odpowiedzialność dyscyplinarną prokuratora. Dlaczego? Dlatego, że ustawa – Prawo o prokuraturze jako przesłankę odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratora, podobnie jak w przypadku sędziów na podstawie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, statuuje oczywistą i rażącą obrazę przepisów bądź uchybienie godności urzędu. W wielu wypadkach może być tak, że nawet nietrafna decyzja w kontekście ostatecznego wyroku sądu podjęta w postępowaniu przygotowawczym nie będzie miała charakteru naruszenia prawa tego rodzaju, żeby uzasadniać wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. Innymi słowy, przepis ten nie niesie dodatkowej wartości normatywnej. Natomiast należyty nadzór prokuratora regionalnego i prokuratorów kierujących jednostkami nad sprawami, które toczyły się w zakresie ich właściwości będzie gwarantował, że w przypadku rażących uchybień w pracy prokuratora, skutkujących rozbieżnością między decyzją sądu a poprzednio podjętą decyzją, będą mogły być podjęte odpowiednie działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJachnik">Otóż celem przepisu i skrócenia drogi oskarżenia subsydiarnego nie jest samo karanie prokuratora, a jest po prostu przyśpieszenie postępowania. Mamy taką sytuację, że w 2007 r. przy zmianie k.p.k. skrócono drogę i nie było już zażalenia do prokuratora okręgowego, ale dalej pozostało postanowienie Sądu Najwyższego, które stanowi, że muszą być dwa kolejne umorzenia, albo dwie kolejne odmowy. Sądy tym manipulują i tak się to odbywa, że raz jest odmowa, a raz umorzenie i normalny człowiek nie jest w stanie doprowadzić do subsydiarnego aktu oskarżenia. Trwa to kilka lat, zanim do tego doprowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszSzafrański">Odniosłem się do lit. a. Pan poseł uzasadnił teraz lit. b poprawki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyJachnik">Staram się uzasadnić całość, bo na to składa się i art. 330, i art. 55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszSzafrański">Co do tego argumentu, szanowni państwo, pamiętajmy, co to jest subsydiarny akt oskarżenia. Oczywiście, chodzi o to, żeby nie przedłużać postępowań, ale nie można też przez redukcję przesłanek doprowadzać do sytuacji, kiedy wniesienie subsydiarnego akt oskarżenia skutkujące postawieniem kogoś w stan oskarżenia przed sądem, a więc w odczuciu społecznym być może nawet w stygmatyzującej pozycji, będzie oparte na działaniu, które nie było związane z dostateczną weryfikacją materiału dowodowego. Jednak dwukrotna kontrola na etapie przygotowawczym i właśnie wymóg dwóch postanowień gwarantuje, że wypadki, w których dojdzie do skierowania subsydiarnego aktu oskarżenia będą co najmniej w istotnym zakresie uzasadnionymi. Oczywiście są dodatkowe argumenty i gwarancje, chociażby to, że jest przymus adwokacki, czyli nie można wnieść aktu bez korzystania z pomocy adwokata czy radcy prawnego. Tego rodzaju redukcja doprowadziłaby do sytuacji, kiedy do sądu będą kierowane zupełnie nieprzygotowane akty oskarżenia, które nie będą mogły być zwieńczone decyzją procesową rozstrzygającą o odpowiedzialności karnej, w szczególności zgodnie z zamierzeniem osoby oskarżającej. Natomiast będą każdorazowo powodować, że osoba objęta subsydiarnym aktem oskarżenia, być może wielokrotnie, zupełnie niewinna, będzie odpowiadać przez sądem w roli oskarżonego. Pamiętajmy, że w takim trybie można np. zarzucić komuś podżeganie do zabójstwa. Jeżeli uzyska się poprzednio decyzję umarzającą postępowanie przygotowawcze chociażby z uwagi na przedwczesność takiej decyzji, to potem w myśl poprawki otwierałaby się droga, żeby po prostu skierować oskarżenie na podstawie skargi procesowej napisanej przez adwokata, bez zebrania dostatecznych dowodów, bez zgromadzenia faktów uprawdopodabniających w wysokim stopniu, jakiego wymaga k.p.k. w odniesieniu do aktu oskarżenia formułowanego przez prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JarosławZagrodnik">Można zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie wiedziałem, że pan się zgłaszał. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławZagrodnik">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, w imieniu Krajowej Rady Radców Prawnych chciałem zabrać głos w tej kwestii. Otóż, rzeczywiście w pełni podzielam stanowisko pana prokuratora związane z oceną art. 19. Natomiast jeśli chodzi o art. 306, to problem leży w czymś innym. To dotyczy sytuacji, w których pierwsze postanowienie było postanowieniem o odmowie, drugie jest postanowieniem o umorzeniu i wtedy dopiero trzecie postanowienie o zaniechaniu ścigania karnego otwiera drogę do wniesienia subsydiarnego aktu oskarżenia. Chodzi o to, żeby zlikwidować trójczłonowość i wydaje się to trafne. Nie ma żadnego racjonalnego powodu, dla którego należałoby przyjąć, że zaniechanie ścigania karnego w tych wszystkich konfiguracjach jest różnym zaniechaniem ścigania. W każdym wypadku pokrzywdzony zwraca się do organów ścigania i nie ma reakcji po drugiej stronie. Wydaje się, że rzeczywiście drugie postanowienie powinno w każdym wypadku otwierać drogę do wniesienia subsydiarnego aktu oskarżenia, niezależnie od tego, czy jest ono rodzajowo tożsame z tym pierwszym, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JarosławZagrodnik">Pozwolę sobie na jeszcze jedna uwagę na tym tle. Otóż uważam, i KRRP reprezentuje taki pogląd, że wprowadzając tego rodzaju przepis należałoby jednocześnie powrócić do przypadkowo skreślonego art. 339 § 2 k.p.k., który przewidywał obligatoryjną kontrolę sądową przed skierowaniem sprawy na rozprawę główną. Wtedy nie dochodziłoby do sytuacji, jak słusznie powiedział pan prokurator, w których obywatel zostaje w oczywisty sposób bezpodstawnie postawiony w stan oskarżenia przed sądem. Proszę zwrócić uwagę, że przepis został zupełnie przypadkowo zlikwidowany w 2006 r., ponieważ w ramach jednej z nowel do k.p.k. przewidywano skreślenie skargi subsydiarnej, zrezygnowano z tego w toku prac legislacyjnych, natomiast nie zwrócono uwagi, że pozostała propozycja legislacyjna polegająca na skreśleniu art. 339 § 2. W konsekwencji tak naprawdę przypadkowo został zlikwidowany przepis dotyczący skargi subsydiarnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że rząd nie zmienia stanowiska? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrRogoziński">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jest pewna różnica, dlatego że postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego zapada przed wszczęciem. Z reguły nie ma materiału dowodowego, są co najwyżej efekty czynności sprawdzających i dokumenty załączone do zawiadomienia. Natomiast chodzi o to, żebyśmy dysponowali pewnym filtrem polegającym na tym, że jest dokonana ocena materiału, który zostanie zebrany w postępowaniu przygotowawczym i on uniemożliwi kierowanie bezzasadnych skarg subsydiarnych. Jest faktem, że skreślony został artykuł, o którym mówił pan mecenas, jeżeli chodzi o kontrolę bezpodstawności oskarżenia subsydiarnego. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w trybie art. 339 skierować sprawę na posiedzenie w tym przedmiocie. Oczywiście nie jest to obligatoryjne, ale przecież podlega to ocenie prezesa sądu, który zawsze może skierować skargę subsydiarną na takie posiedzenie i ma wręcz obowiązek, jeżeli w jego ocenie zachodzą przesłanki do podjęcia przez sąd decyzji na posiedzeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, bardzo dziękuję. Nie ma już więcej głosów, przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem pierwszej poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Kukiz’15? (1) Pan poseł nie jest w Komisji. Dobrze. Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (5) Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do poprawki drugiej. Przedstawia ją Klub Parlamentarny Nowoczesna. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, pozwolę sobie omówić poprawkę drugą łącznie z trzecią, bo one korelują ze sobą i zaraz wytłumaczę – dlaczego, oraz z poprawkami, które Biuro Legislacyjne proponuje głosować łącznie. W ocenie klubu Nowoczesna wprowadzenie poprawki wynika z konieczności zachowania zgodności projektu nowelizacji z podstawowymi standardami wynikającymi z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ratyfikowanej przez RP Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Ponadto uzasadnione jest również koniecznością transpozycji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej 2013/48/UE z dnia 22 października 2013 r. w sprawie dostępu do adwokata w postępowaniu karnym i w postępowaniu dotyczącym europejskiego nakazu aresztowania oraz w sprawie prawa do poinformowania osoby trzeciej o pozbawieniu wolności i prawa do porozumienia się z osobami trzecimi i organami konsularnymi w czasie pozbawienia wolności, która to implementacja powinna nastąpić do 27 listopada 2016 r. Art. 80a k.p.k. stanowi gwarancję dla oskarżonego do rzeczywistego i realnego dostępu do obrońcy, co Europejski Trybunał Praw Człowieka uznaje za podstawową przesłankę rzetelnego procesu. Ponadto przepis stanowi realizację konstytucyjnego prawa do obrony, wynikającego z art. 42 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MirosławPampuch">Uzasadnienie derogacji przepisu jako korzystne z uwagi na ograniczenie wydatków Skarbu Państwa na pomoc prawną świadczoną z urzędu, bo tak wynika z uzasadnienia projektu, jest nieprzekonujące, albowiem wyznaczenie obrońcy z urzędu na podstawie art. 80a k.p.k. nie przesądza o tym, że koszty jej udzielenia poniesie Skarb Państwa. Istotne jest, że dyrektywa, której implementacja ma nastąpić 27 listopada 2016 r. nakłada na państwa członkowskie obowiązek zapewnienia podejrzanym i oskarżonym, w szczególności pozbawionym wolności, szerokiego i skutecznego dostępu do profesjonalnej pomocy prawnej. W związku z dokonaną nowelizacją k.p.k. zasadnym jest uwzględnienie wytycznych zawartych w tejże dyrektywie. Uzależnienie dostępu do obrony z urzędu od trudnej sytuacji materialnej bądź od ziszczenia się warunków obrony obligatoryjnej z całą pewnością nie stanowi realizacji założeń dyrektywy. Pozostawienie art. 80a k.p.k. powinno oczywiście skutkować pozostawieniem art. 87a k.p.k., stąd zgłaszana poprawka zakłada również uchylenie zmiany, który skreśla tenże przepis. Tylko wówczas bowiem możliwe będzie zapewnienie równości stron. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Czy rząd odniesie się do poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo prosiłbym pana prokuratora Szafrańskiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewZiobro">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TomaszSzafrański">Proszę państwa, art. 80a, który wciąż obowiązuje, a został wprowadzony tzw. nowelą wrześniową z 27 września 2013 r., nie był wykonaniem powołanej dyrektywy. Był wyrazem pewnej koncepcji kształtu postępowania, który został wdrożony do polskiego porządku prawnego. Natomiast należy mieć na uwadze, że projekt rządowy dokonuje powrotu do, częściowo i istotnie zmodyfikowanego, ale jednak modelu, który funkcjonował efektywnie poprzednio. Niektórzy nazywają go modelem inkwizycyjno-kontradyktoryjnym (chodzi o etap postępowania sądowego). Kwestia zapewnienia udziału obrońcy w postępowaniu znajdowała przed 1 lipca oparcie w wielu przepisach procedury karnej, w których kontekście znajdowały spełnienie standardy wynikające z orzeczeń trybunału strasburskiego. Po pierwsze, pamiętajmy, że przepis art. 80a dotyczy tylko wyznaczenia obrońcy na wniosek przed sądem, nie w postępowaniu przygotowawczym. Po drugie, wbrew temu, co niektórzy odczytują nie oznacza to, że obrońca jest na koszt państwa. To jest zupełne nieporozumienie, ale bardzo często występujące. To jest obrońca, za którego tymczasowe koszty wynagrodzenia może ewentualnie zapłacić Skarb Państwa, natomiast rozliczenie kosztów obrony następuje w orzeczeniu kończącym postępowanie w sprawie na ogólnych zasadach. A ogólna zasada wynikająca z art. 627 jest taka, że w razie skazania koszty procesu ponosi oskarżony, więc także w tym wypadku oskarżony co do zasady poniesie koszty obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TomaszSzafrański">Jednak niezależnie od faktu, że nie jest to taki przywilej, jak niektórzy przedstawiają, a mianowicie, że państwo płaci za obrońcę, którego przydziela i jest on uniwersalnym pomocnikiem w procesie, bo jest to, po pierwsze, generalnie na koszt oskarżonego, po drugie tylko w postępowaniu sądowym, to pamiętajmy, że są bardzo istotne podstawy, by każda osoba potrzebująca pomocy uzyskała dostęp do obrońcy. Pierwsza to art. 78, czyli osoba, która nie ma środków pozwalających na samodzielne najęcie adwokata, w stosunkowo łatwy sposób wykazując tę okoliczność, w każdym wypadku uzyska pomoc obrońcy. Druga kwestia, to bardzo niedoceniany przepis art. 79 § 2, który stanowi o obowiązku baczenia przez sąd, czy z uwagi na szczególne okoliczności sprawy utrudniające obronę nie jest wymagany udział obrońcy. Ustawodawca mówi wprost, że oskarżony musi mieć obrońcę również wtedy, gdy sąd uzna to za niezbędne ze względu na inne okoliczności utrudniające obronę. Proszę państwa, nie patrzmy na sędziego jako na osobę pasywną w tym zakresie, tylko jako gwaranta, który ma patrzeć czy np. z uwagi na pewne dysfunkcje dotyczące osoby oskarżonego bądź wyjątkowo skomplikowany charakter sprawy wyznaczenie mu obrońcy nie jest niezbędne. Zaniechanie tego wyznaczenia jest po prostu naruszeniem obowiązku wynikającego z tego przepisu. W końcu pamiętajmy, że jest też przepis, który stanowi, że w postępowaniu przed sądem okręgowym w sprawie o zbrodnie udział obrońcy jest obowiązkowy, więc także w tym wypadku następuje wyznaczenie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#TomaszSzafrański">Czwarta kwestia, gdy mówimy o dostępie do obrońcy, to w pierwszym rzędzie chodzi o kwestię możliwości umocowania go na własny wniosek. W każdym wypadku oskarżony czy nawet osoba podejrzanego w postępowaniu przygotowawczym może żądać dopuszczenia do udziału w czynności wyznaczonego przez niego obrońcę, może żądać możliwości konsultowania z nim linii obrony. Co więcej, jeżeli nie włada językiem polskim w dobrym zakresie, to oskarżony może domagać się bezpłatnego tłumacza do kontaktów z obrońcą. Jest zapewniony cały szereg gwarancji procesowych. Natomiast jeżeli nie ma środków –kolejna kwestia – to w wyjątkowych wypadkach obrońcę dla podejrzanego może wyznaczyć także rodzina. Dostęp do obrońcy jest spełniony w wypadkach, kiedy zachodzą okoliczności utrudniające obronę bądź status finansowy nie pozwala na samodzielne najęcie obrońcy. Są przepisy, które nakazują dokonać takiego wyznaczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pan mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławZagrodnik">Jeśli można. Otóż, wydaje się, że trochę więcej argumentów przemawia za zgłoszoną poprawką. Rzeczywiście, pan prokurator słusznie zaznaczył, że mamy do czynienia z pewnymi bezpiecznikami, jeśli chodzi o udział obrońcy w szczególnych wypadkach. Jeśli mamy do czynienia chociażby z osobą małoletnią czy taką, co do której zachodzi wątpliwość co do poczytalności w czasie popełnienia przestępstwa czy w czasie orzekania. Jednak powstaje pytanie, jeśli byłoby to tak szerokie spectrum ochrony oskarżonego, to dlaczego nie pozostawić rozwiązania, które jest? Wtedy nie byłoby takich różnic finansowych pomiędzy tym, co gwarantuje dzisiejszy stan prawny, a tym, co jest proponowane w drodze zmian przewidzianych w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JarosławZagrodnik">Zgadzam się, że rzeczywiście myślą przewodnią szeroko otwartej obrony z urzędu dla oskarżonego było to, aby zapewnić obrońcę w modelu kontradyktoryjnym. To prawda. Natomiast rzeczywiście teraz w większym stopniu realizuje to dyrektywę. Spodziewam się, że jeśli zmiana zostanie przyjęta, to w październiku na powrót staniemy przed koniecznością rozważania restytucji rozwiązań, które państwo być może dzisiaj wykreślą, odrzucając propozycję poprawki. Wydaje się, że należałoby jednak wesprzeć głos za pozostawieniem konstrukcji obrońcy na wniosek, kiedy bez uzasadniania tego, że jest się niezamożnym wystarczy on do ustanowienia obrońcy z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JarosławZagrodnik">Podkreślę jednocześnie, być może wyjdę trochę do przodu, ale chciałbym zaznaczyć, że gdy pozostawimy obrońcę z urzędu tylko na wniosek bez uzasadniania niezamożności, co jest w literaturze określane jako po prostu „obrońca z urzędu na wniosek”, to daje to szansę np. pozostawienia konstrukcji postępowania odwoławczego zakładającej, że w apelacji muszą być sformułowane zarzuty. Jeśli tak, to przy szerokim badaniu sprawy przez sąd odwoławczy będziemy mogli zaoszczędzić rozpraw i czasu, żeby rozpoznać apelację w szerszym znaczeniu. Jeśli apelacja będzie skoncentrowana tylko na zarzutach, właśnie dzięki obrońcy z urzędu, to myślę, że będzie to przynosiło pewne całościowe korzyści, także finansowe. Z tego punktu widzenia – patrząc na likwidację i liczenie na oszczędzenie w tym zakresie środków finansowych przy założeniu, że dokonuje się dość znacznej zmiany modelu postępowania odwoławczego – wydaje się, że korzyści finansowe nie będą aż tak wielkie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Panie mecenasie, prosimy o bardziej syntetyczne wypowiedzi, bo mówi pan o sprawach oczywistych. Pan poseł Matusiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Ilu było przydzielonych obrońców na żądanie przez okres obowiązywania art. 80a? Jaka to jest skala, czy macie jakieś dane? Czy były już jakieś rozliczenia, ile kosztowało to państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarcinKowal">Panie przewodniczący, aby odpowiedzieć na to pytanie prawdopodobnie należałoby przeprowadzić jakieś badania aktowe. Nie mamy na chwilę obecną informacji, ilu obrońców zostało wyznaczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrRogoziński">W statystyce po prostu nie wykazuje się tego typu informacji, więc trzeba by zebrać takie dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarcinKowal">Zwłaszcza, że dane statystyczne za rok 2015 r., w którym zaczęły obowiązywać przepisy nowej procedury kontradyktoryjnej są zbierane w 2016 r., więc nie posiadamy ich na chwilę obecną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrRogoziński">A obejmują one starą i nową procedurę, bo sprawy toczyły się w zeszłym roku w dwóch trybach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2, którą należy głosować łącznie z poprawkami nr 3, 6, 12, 15, 18, 19, 22, 23 i 36? (5) Dziękuję. Kto jest przeciw? (8) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do poprawki czwartej. To również poprawka zgłoszona przez klub Kukiz’15. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyJachnik">Sprawa dotyczy udziału w postępowaniu sądowym organizacji pozarządowych, bez względu na to czy są to posiedzenia, czy rozprawy. Wydaje się, że dotychczasowa treść art. 90 § 1 k.p.k. uwłacza wręcz państwu demokratycznemu, bo brzmienie jest mniej więcej takie, że dopuszcza się organizacje społeczne, jeśli nie jest to sprzeczne z interesem wymiaru sprawiedliwości. Jeśli tak będziemy konstruować prawo i nie będziemy określać, co to jest „interes wymiaru sprawiedliwości”, to nigdy organizacje pozarządowe nie będą mogły wstępować do spraw. A chcę zaznaczyć, że organizacje pozarządowe nie wstępują i nie wyrażają chęci wstępowania do spraw wtedy, kiedy nie mają informacji, że na sali rozpraw dzieje się coś złego. A w tym przypadku w postępowaniu karnym można wstąpić do sprawy tylko przed rozpoczęciem przewodu sądowego. Zatem pytam się państwa, w jaki sposób organizacja społeczna ma wiedzieć, że na sali może dojść do naruszenia zasady obiektywnego postępowania? Przecież nie wiemy o tym jako organizacje społeczne, mamy dopiero skargi i rozważamy czy przystąpić do postępowania, ale wtedy już nie możemy przystąpić.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyJachnik">Zatem po prostu wydaje się, że choćby dla uspołecznienia procesu rekomendujemy państwu przyjęcie poprawki. Zresztą będziemy ją dalej rekomendować w tej samej formie również do innych postępowań, czyli cywilnych i administracyjnych, bo nie ma żadnych przyczyn, żeby każde postępowanie miało inny sposób dopuszczenia organizacji pozarządowych do uczestniczenia w rozprawach. Zwracam również uwagę na to, że w polskim prawie jest rozgraniczenie na posiedzenia i rozprawy. Natomiast art. 45 konstytucji mówi o jawności spraw, zatem dotyczy jawności i rozpraw, i posiedzeń. Nie wiem, dlaczego polski ustawodawca usilnie próbuje utajnić posiedzenia sądowe, zostawiając jawność rozpraw. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewZiobro">Pozwolę sobie zabrać głos, odnosząc się do tej propozycji. Widzę pewne argumenty, które przemawiają za częściowym uwzględnieniem poprawki, jeśli chodzi o stanowisko ministerstwa. Mianowicie, w mojej ocenie słusznie pan poseł zauważa, że mogą już w trakcie rozprawy zajść okoliczności, które wskazują na potrzebę udziału czy kontroli przez czynniki społeczne właściwego przebiegu procesu sądowego. Rzeczywiście nie można przewidzieć pewnych zachowań, które mogą uzasadniać taki wniosek do czasu rozpoczęcia przewodu sądowego. W tym zakresie ministerstwo, oczywiście na miarę możliwości i oceny, czy nie wyjdzie to poza zakres przedłożenia, jest gotowe rozważyć zmianę, ale tylko w tym zakresie. Co do pozostałych propozycji, obecnie nie widzimy takiej możliwości. W tym sensie podtrzymujemy nasze negatywne stanowisko do poprawki, sygnalizując jednak zrozumienie dla części argumentów, które leżą u podstaw jej zgłoszenia i wyrażamy gotowość przystąpienia do pracy, by na dalszym etapie wprowadzić taką modyfikację. Jeszcze pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszSzafrański">Jeśli państwo pozwolicie. Jak wskazał pan minister, rzeczywiście jest istotny element do rozważenia, czy w instytucji przedstawiciela społecznego słusznie przyjęta jest cezura „do czasu rozpoczęcia przewodu sądowego”. Pomysł jest interesujący o tyle, o ile mógłby doprowadzić do takiej zmiany. Natomiast prosilibyśmy też o ocenę legislatorów z Biura Legislacyjnego przy uwzględnieniu, że jest to poprawka w drugim czytaniu, czy nie wykracza ona poza zakres materii projektu. Jednak instytucja przedstawiciela społecznego w procesie nie była przedmiotem projektu, więc zarówno zakresowo i co do głębokości poprawki wydaje się, że może ona być zaczynem pewnych działań przygotowujących rozwiązanie. Natomiast czy może być uwzględniona, to jest inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TomaszSzafrański">Jeszcze tylko jedna rzecz. Pewną słabością propozycji do dopracowania jest fakt, że uprzywilejowuje ona wyłącznie jeden typ organizacji. Mianowicie te organizacje, które mają zajmować się ochroną praw człowieka, podczas gdy są oczywiście inne bardzo szczytne cele społeczne, chronione przez różnego rodzaju organizacje. Takie uprzywilejowanie wydaje się nie mieć w tym wypadku uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam. Biuro Legislacyjne i pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszCzech">Naszym zdaniem, panie przewodniczący, poprawka wykracza poza zakres przedłożenia. Poza tym nie do końca jest dopracowana legislacyjnie i językowo, więc naszym zdaniem na tym etapie nie można jej zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem. Rzeczywiście jest tak, że są np. podmioty, które zajmują się ochroną praw zwierząt. Czyli rozumiem, że już nie mogłyby występować w postępowaniu. Też co do zasady uważam, że jest to ciekawa propozycja, natomiast moja wątpliwość dotyczy kategorii podmiotów, które mogłyby występować w sądzie. Czy każda instytucja, każdy kto sobie założy organizację? Mamy świadomość, że są różne organizacje i często mogłoby to też prowadzić do destabilizacji procesów, gdyby różni ludzie przychodzili i domagali się dopuszczenia do nich. Idea ciekawa, ale mam też wątpliwości. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyJachnik">Proszę państwa, nie róbmy ze społeczeństwa ludzi, którzy nie dorośli do swojej roli. Zacznijmy ludzi traktować poważnie. Przede wszystkim, oczywiście, jeśli chodzi o rodzaj organizacji, to nie widzimy żadnych przeszkód, ale na jedno zwracam uwagę. Chodzi o to, że przesłanką jest prawo do sprawiedliwego procesu. Stąd w statutach organizacji powinien być zawarty ten jeden punkt. Po to właśnie, żeby ograniczyć różne organizacje, które mogłyby torpedować rozprawę, a nie się nią zajmować. Jeśli jest idea, żeby to rozszerzyć, nie mam nic przeciwko temu. Natomiast zwracam się do ministerstwa z jedną prośbą: albo niech sprecyzuje, co to jest „interes wymiaru sprawiedliwości”, albo usuńmy tę przeszkodę i pozwólmy organizacjom, jak to jest w k.p.c., wstępować do postępowań na każdym etapie. Nie wiem, co to jest ten interes i nie wiem, czy ktoś wie. Dla organizacji pozarządowych jest to skojarzenie negatywne, a dla prokuratora może być pozytywne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pan prokurator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszSzafrański">Proszę państwa, króciuteńko. Instytucja przedstawiciela społecznego rzeczywiście nie jest w polskim procesie szeroko wykorzystywana, ale pamiętajmy, bo mówimy o pewnej kontroli wymiaru sprawiedliwości przez społeczeństwo. Geneza tej instytucji wywodzi się z prawa radzieckiego z lat 30., kiedy to właśnie przedstawiciel społeczny miał dodatkowo kontrolować prokuratora i sąd, czy realizuje pewne pryncypia klasowo zorientowanego wymiaru sprawiedliwości. W sytuacji państwa demokratycznego, w którym wymiar sprawiedliwości jest sprawowany na określonych, gwarantujących wolności obywatelskie zasadach, taka kontrola nie jest wymagana w każdym wypadku, co nie zmienia faktu, że czasami udział organizacji może się przysłużyć trafnemu rozstrzygnięciu. Natomiast widzę jeszcze dodatkową słabość, na którą trzeba zwrócić uwagę. Powiedziane jest, że zgłoszenie niejako automatycznie powodowałoby udział organizacji, a na podstawie zgody wyrażonej przez jednego z uczestników postępowania, gdy organizacja gwarantowałaby, że będzie sprawiedliwe rozstrzygnięcie. Inaczej sprawiedliwy proces będzie rozumiał oskarżony, a inaczej pokrzywdzony. Czy to oznacza, że np. oskarżony wyrazi zgodę na jedną organizację, która będzie baczyła czy proces jest sprawiedliwy pod kątem ochrony jego interesów, a pokrzywdzony z kolei drugą organizację, która jest zainteresowana ochroną interesów pokrzywdzonego w procesie karnym? Doprowadzimy do sytuacji, kiedy obok głównego procesu będzie toczył się spór między dwiema odmiennie zorientowanymi organizacjami, które będą okazywały wielką aktywność w realizacji sprzecznych interesów procesowych. To jest ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan poseł Budka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BorysBudka">Dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, jest uwaga Biura Legislacyjnego, że poprawka wychodzi poza zakres. W związku z tym może toczyć się dyskusja, ale kwestia wyjścia poza zakres została dosyć szczegółowo omówiona wczoraj w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Po co tworzyć przepisy, które byłyby niekonstytucyjne. Druga rzecz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, w komunikacie Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BorysBudka">Bardzo się cieszę, że pan prokurator nawiązał w wypowiedzi do kwestii czynnika ludowego w prawie Związku Radzieckiego, dlatego że napawa to optymizmem w związku z komunikatami, które płyną z ministerstwa. Myślę, że jeżeli państwo będziecie przedkładać kolejne zmiany w kodeksie czy w szeroko pojmowanym prawie procesowym, gdzie ewentualnie przewidywane są takie zmiany, to wtedy można kompleksowo omówić kwestię i nie wychodzić poza zakres, dlatego że nie za bardzo rozumiem, jak teraz i na jakim etapie miałoby dojść do sprecyzowania tychże przepisów, ponieważ nie były one objęte pierwotnym przedłożeniem.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BorysBudka">Ostatnia uwaga. Rzeczywiście to bardzo niebezpieczne, jeżeli będziemy podchodzili w ten sposób do procesu karnego i zgadzam się z panem prokuratorem, że każdy uczestnik postępowania będzie jeszcze oprócz obrońcy czy pełnomocnika mógł przyprowadzić organizację społeczną. Przy czym może sobie ona zapisać w statucie co chce, czyli każda może sobie zapisać obronę praw człowieka, a sąd nie będzie miał żadnej możliwości ograniczenia tego typu procederu. To by mogło wręcz paraliżować proces karny przy różnych stronach postępowania, stąd kwestie limitowania. Dlatego myślę, że po uwadze Biura Legislacyjnego o wyjściu poza zakres ewentualne toczenie dyskusji na temat udziału organizacji społecznych powinno się odbyć przy odpowiednim przedłożeniu zmian w k.p.k. przez grupę posłów lub ministerstwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki czwartej, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Kukiz’15? (1) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (5)</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję, poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do poprawki piątej. To również jest poprawka Kukiz’15. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyJachnik">Proszę państwa, poprawka dotyczy przede wszystkim nagrywania czynności, tak w postępowaniu przygotowawczym, jak i w postępowaniu sądowym. Propozycja rządowa w ogóle eliminuje nagrywanie sprawy na etapie postępowania prokuratorskiego, natomiast pozostawia w postępowaniu sądowym w przypadku, jeśli będzie tak uważał sąd. Otóż uważam, że nagrywanie rozprawy to jest prawo strony. Jeśli uczestnik postępowania zgłasza taki wniosek, to nie ma żadnych przeszkód logicznych, ani w tej chwili finansowych, żeby nie wprowadzić nagrywania. Nie mówimy w tej chwili o nagrywaniu audiowizualnym, bo generalnie rzecz biorąc nie wspieramy go z jednej prostej przyczyny, że szkoda dzisiaj wydawać pieniądze, gdyby miano montować to na salach, bo jest to kwestia roku czy dwóch i protokół i tak będzie przetwarzany elektronicznie. Wtedy problem sam się rozwiąże. Jednak na dzień dzisiejszy w związku z sytuacją, która istnieje tak w postępowaniu przygotowawczym, jak i w postępowaniu przed sądami, uważamy nagrywanie za konieczne. Nie widzimy wręcz innego wyjścia. Nagrywa się nawet sprawy o wykroczenia, a wcześniej sprawy cywilne, więc dlaczego ma się nie nagrywać postępowań karnych? Tego generalnie dotyczy poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, dziękuję. Bardzo proszę, pan prokurator. Czy który z panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszSzafrański">Zagadnienie, które poruszył pan poseł jest istotne, abstrahując od kwestii rozwiązania. Kontrola społeczna przejawiająca się w możliwości obserwowania przebiegu rozprawy, ale także możliwości przynajmniej częściowego rejestrowania, bardzo służy sprawiedliwemu rozstrzyganiu. Natomiast jest kwestią, że nie może to też być na zasadzie bezwarunkowej, czyli że jest to prawo przysługujące w każdym wypadku. Pamiętajmy, że nawet w procesie, który nie jest prowadzony z wyłączeniem jawności, ujawniane są okoliczności dotyczące życia prywatnego, zaszłości, które mogą godzić w interes osób uczestniczących w postępowaniu. Możliwość, że ktoś nagrywa zeznania świadka, w których relacjonuje on pewne szczegóły i następnie może tymi nagraniami de facto rozporządzać, żeby np. skompromitować daną osobę w relacjach towarzyskich, nie jest chyba celem, który zasługuje na ochronę. Natomiast niezależnie od kwestii, że być może prawdą jest, iż obecna regulacja kodeksowa, która de facto przydaje sądowi decyzję w przedmiocie wyrażenia zgody na… Mówię o stronach. Chodzi o samodzielne nagrywanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyJachnik">Chodzi o nagrywanie przez sąd, jeśli wnosi o to jedna ze stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TomaszSzafrański">Szanowni państwo, doszło do nieporozumienia. W tej chwili posiedzenia i rozprawy są co do zasady nagrywane z mocy art. 147. Oczywiście, każda rozprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyJachnik">Jeśli dopuszczają warunki. A warunki mogą dopuszczać, a nie muszą. Już znamy te sformułowania, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszSzafrański">Nie, jeżeli warunki techniczne nie stoją na przeszkodzie, ale impossibilium nulla obligatio est. Jeżeli stałoby się tak, że np. aparatura nagrywająca po prostu odmówiła posłuszeństwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrRogoziński">Albo nie ma prądu w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszSzafrański">Właśnie, to nie przeskoczymy pewnych rzeczy. Natomiast poruszyłem kwestię dalej idącą, czy strona mogłaby ewentualnie rejestrować. Oczywiście jest ryzyko, że nie można przydawać takiego uprawnienia w sposób bezrefleksyjny, bo trzeba też chronić interesy osób, które uczestniczą w procesie jako strony, jako źródła osobowe i w jakimkolwiek innym charakterze, chociażby jako biegli. Druga kwestia, że to zagadnienie, jeżeli miałoby dotyczyć nagrywania przez osoby prywatne, nie mieści się w zakresie przedłożenia. W przypadku, gdyby miało dotyczyć nowelizacji art. 147, to też trudno uznać, że niosłoby nową wartość normatywną z tego powodu, co już właśnie podnosił pan sędzia, że obecnie nagrywamy co do zasady każdą rozprawę, każde posiedzenie i zapis dźwięku jest załącznikiem do protokołu rozprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyJachnik">Myślę, że państwo z ministerstwa nie wiecie, co się dzieje na salach rozpraw, bo w większości rozprawy karne nie są nagrywane. Mówię to wam, bo sam wywalczyłem nagrywanie rozprawy, ale o to trzeba walczyć. Tak to wygląda. Przepraszam bardzo, ale podajecie w tym momencie nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrRogoziński">Szanowny panie pośle, przepis wyraźnie brzmi, że podstawą w postępowaniu w sprawach o wykroczenie jest protokół elektroniczny, a podstawą w postępowaniu karnym jest utrwalanie dźwięku i obrazu z rozprawy. Oczywiście, ustawa jest stosunkowo świeża. Powstawała w połowie zeszłego roku i były rozważania na temat kwestii, czy ma to być obowiązek bezwzględny czy ma być jednak furtka w postaci warunków technicznych. Tak jak również były konsultacje z udziałem środowiska sędziowskiego. Szanowni państwo, w wielkich sądach, okręgowych czy chociażby warszawskich, kiedy jednocześnie toczy się kilkadziesiąt rozpraw w różnych salach, jeżeli byłaby jakaś awaria systemu to trzeba by odwołać wszystkie rozprawy, wszystkich świadków wysłać po prostu z tego powodu na inny termin i w ogóle sąd musiałby zaprzestać działalności. Są różne sytuacje techniczne i tylko o takie chodzi. Nie na zasadzie braku sprzętu, bo sprzęt jest, sale rozpraw są wyposażone. Mamy informacje jeszcze z poprzednich miesięcy, bo monitorujemy to w ministerstwie, że jest w sądach wyposażenie techniczne, więc nie ma żadnych przeszkód, że nie ma sprzętu. Chodzi tylko o takie względy, które po prostu uniemożliwiają w danym miejscu i w danym budynku nagrywanie rozprawy. Inaczej jest w postępowaniu przygotowawczym, gdzie można przerwać czynność, przesunąć na następny dzień czy przyjechać do innej komendy Policji. Jeżeli w sądzie się coś wydarzy, to wszystkie rozprawy jednocześnie muszą zostać odwołane. O to chodzi. Natomiast obowiązek jest absolutnie bezwzględnie wyrażony w ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyJachnik">Chcę zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz, króciutko. Jeśli będzie awaria w postaci braku prądu, to komputery również nie będą działać, więc protokołu też się nie będzie prowadzić i rozprawa i tak spadnie. Chciałbym to widzieć. W praktyce sędzia znajdzie tysiąc sposobów, żeby odroczyć rozprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, trudno się nie zgodzić. Dobrze, panie pośle, ale rząd z przykrością, mimo że co do zasady można powiedzieć, iż ma pan rację, jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyJachnik">Chcę tylko powiedzieć, że zgłaszaliśmy wszystkie te rzeczy w podkomisji. Po prostu nie jesteśmy członkami Komisji, w związku z tym nie składaliśmy tego formalnie, ale o wszystkim mówiliśmy na pierwszym posiedzeniu podkomisji. To nie jest dla państwa nowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Dziękuję bardzo za przedstawienie poprawki. Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki piątej? (1) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (5) Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka szósta została już odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do poprawki siódmej. To jest poprawka klubu Platformy Obywatelskiej. Proszę o przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BorysBudka">Panie przewodniczący, a szósta już była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Szósta była odrzucona w głosowaniu łącznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BorysBudka">Panie przewodniczący, żeby nie przedłużać, jeśli pan pozwoli od razu omówię poprawkę siódmą i ósmą. Jak sygnalizowałem podczas prac w Komisji dalej stoimy na stanowisku, że wprowadzane zmiany są złe, a dodatkowo wprowadzenie art. 168a godzi w podstawowe prawa i jest w naszej ocenie niezgodne z prawem międzynarodowym. Podtrzymujemy stanowisko rzecznika praw obywatelskich i w związku z tym uważamy, że przepis powinien zostać skreślony, tak jak głosowaliśmy przeciw podczas przyjmowania sprawozdania podkomisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrRogoziński">Szanowni państwo, oczywiście sprzeciwiamy się przyjęciu poprawki. Jeżeli chodzi o wykreślenie pkt 33, przywrócenie przepisu art. 167 w wersji istniejącej wcześniej byłoby w kontekście zmiany wszystkich pozostałych przepisów dotyczących postępowania dowodowego i modelu postępowania karnego po prostu antysystemowe. Przepis regulujący dopuszczanie dowodów zawisłby zupełnie w próżni, w szczególności w świetle zmian dotyczących reguły in dubio pro reo czy zasady, że osoba, której nie udowodniono winy powinna zostać uniewinniona w toku postępowania. Po prostu przesłanki z art. 167 w wersji aktualnie obowiązującej zupełnie nie pasują do tego modelu, więc powinno to wystarczyć za komentarz. Przepis art. 167, że dowody dopuszcza się na wniosek stron lub z urzędu pozostaje w systemowej spójności z modelem inkwizycyjno-kontradyktoryjnym, który wprowadzany jest projektem.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PiotrRogoziński">Natomiast jeżeli chodzi o przepis art. 168a, to nasze stanowisko również nie ulega zmianie. Należy zwrócić przede wszystkim uwagę, że w ogóle nie było odpowiednika tego przepisu do 30 czerwca 2015 r. Orzecznictwo Sądu Najwyższego doskonale sobie z tym radziło. Również orzecznictwo ETPC, który też przecież wypowiadał się na temat dopuszczalności dowodów. Należy wskazać, że jest art. 171 k.p.k., który w ogóle wyłącza z kategorii dowodów oświadczenia, zeznania, wyjaśnienia, które zostały uzyskane m.in. w wyniku przemocy i innych niedozwolonych czynności. Stąd wprowadzony przepis art. 168a k.p.k. wyłącza możliwość, żeby dowody uzyskane w wyniku pewnych określonych zachowań, fakt że skrajnych, ale można było w ogóle uznać za prawidłowe. Natomiast w pozostałym zakresie nie wyłącza tylko z samego faktu, że jakieś przepisy proceduralne zostały w niewielkim stopniu przekroczone. To jednak przecież wcale nie oznacza, że materiały uzyskane wbrew przepisom zostaną w konkretnej sytuacji uznane przez niezawisły sąd za dowody, na których można się oprzeć. Cały dorobek orzeczniczy, który przecież był wypracowywany przez dziesięciolecia, pozostaje aktualny i ustawodawca postawił tylko pewne nieprzekraczalne granice. Natomiast organy orzekające w konkretnej sprawie będą mogły po prostu podjąć decyzję, czy naruszenie jakichś warunków proceduralnych uzyskania dowodu jest tego kalibru, że uzyskane materiały zupełnie nie mogą być wykorzystane. Przecież przykłady można mnożyć: narkotyki czy inne tego typu materiały znalezione w wyniku otwarcia listu, który nie był skierowany do adresata. Pod tym względem absolutnie nie można tego traktować jako dozwolenie łamania prawa i uzyskiwania w ten sposób dowodów. Z treści przepisu to po prostu nie wynika. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JarosławZagrodnik">Jeśli chodzi o te dwie zmiany, KRRP jest w zasadzie zaniepokojona w przypadku drugiej, a w przypadku pierwszej zdajemy sobie sprawę, że model inkwizycyjny czy inkwizycyjno-kontradyktoryjny – jeśli chcielibyśmy to złagodzić – jest w zasadzie przesądzony. Natomiast w kontekście tego modelu powstaje pytanie. Oczywiście podzielamy stanowisko, że należałoby jednak dać szansę wdrożeniu nowych przepisów, które weszły w życie 1 lipca i ewentualnie odczekać przez dokonaniem zmian modelowych. Po jednej stronie mamy prokuratora i w zasadzie sąd, a po drugiej będziemy mieli samego oskarżonego, niemogącego nawet zwrócić się z wnioskiem o obrońcę, nawiązując jeszcze do poprzedniej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JarosławZagrodnik">Natomiast gdy chodzi o zaniepokojenie co do przepisów, których dotyczy druga poprawka, otóż rzeczywiście nie było takich przepisów, jak art. 168a i 168b, ale pierwszy z nich w gruncie rzeczy legalizuje dowody uzyskane za pomocą przestępstwa. Jednak trudno zgodzić się z tego rodzaju rozwiązaniem normatywnym. Ponieważ muszę krótko, więc przechodzę do art. 168b. Tutaj z kolei mamy do czynienia z sytuacją, w której dopuszczalne są w sądowym postępowaniu karnym dowody, co do których, gdyby pierwotnie było wiadomo, że prowadzimy kontrolę operacyjną, musiałby się wypowiedzieć sąd. Nagle w pewnym momencie uzyskujemy takie dowody i już wystarczy decyzja prokuratorska, aby ten materiał dowodowy stał się możliwy do wykorzystania jako podstawa wydawania wyroku. Wydaje się jednak, że niepokój powinien towarzyszyć obu zmianom i o ile zdaję sobie sprawę z tego, że co do pierwszej nie da się nic zrobić, o tyle proszę o rozważenie uwag co do drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7? (5) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do poprawki nr 8. Jak rozumiem omówiliśmy ją łącznie, czyli przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8? (5) Kto jest przeciw? (8)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do poprawki nr 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, podobnie jak poprzednio, omówię poprawkę łącznie z poprawkami nr 11, 30, 37 i 39. Art. 168b, jak pan mecenas już raczył wspomnieć, to bardzo niebezpieczna instytucja. Rzeczywiście pozbawienie kontroli następczej kontroli operacyjnych, które mogą być następnie w sposób arbitralny wykorzystane w postępowaniu karnym przez prokuratora, nie ma nic wspólnego z zasadami państwa prawa. Zarządzenie kontroli, utrwalanie rozmów telefonicznych oraz innych rozmów lub przekazów informacji w korespondencji przesyłanej również drogą elektroniczną, Internetem, stanowi przełamanie konstytucyjnej zasady dotyczącej prawnej ochrony życia prywatnego, a także wolności i ochrony tajemnicy komunikowania się.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MirosławPampuch">Zgodnie z art. 47 Konstytucji RP każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym. Z kolei art. 49 Konstytucji RP gwarantuje wolność i ochronę tajemnicy komunikowania się. Wskazane wyżej prawo może być oczywiście ograniczone, ale tylko i wyłącznie w wypadkach określonych w ustawie i w sposób w niej wskazany. O ograniczeniach w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw stanowi art. 31 ust. 3 Konstytucji RP, zgodnie z którym mogą być one ustanowione tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa i porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia, moralności publicznej lub wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać wolności i praw. TK podkreśla, że ograniczenia w korzystaniu z konstytucyjnych wolności i praw muszą być precyzyjnie unormowane w ustawie – tak w wyroku TK z 30 lipca 2014 r. w sprawie K 23/11. Chodzi jednak nie tylko o formalne umiejscowienie przepisu ograniczającego w akcie normatywnym o randze co najmniej ustawy, ale również o jakość unormowania, które musi zapewnić przewidywalność rozstrzygnięć organów władzy publicznej wobec jednostek. Ochrona życia prywatnego wynika również m.in. z art. 8 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności i art. 17 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MirosławPampuch">Mając na uwadze powyższe unormowania, w art. 237 k.p.k. wskazano, po pierwsze, katalog przestępstw, w przypadku których kontrola rozmów jest dopuszczalna, a po drugie – katalog podmiotów w stosunku do których może nastąpić kontrola. Nowe brzmienie art. 237a k.p.k. umożliwia wykorzystanie zapisów z kontroli rozmów w toku postępowań prowadzonych o inne przestępstwa niż określone w art. 237. Jeżeli kontrola rozmów przyniesie dowód popełnienia jakiegokolwiek przestępstwa ściganego z urzędu lub przestępstwa skarbowego, decyzję podejmuje arbitralnie prokurator, bez kontroli następczej sądu. Decyzja ta będzie całkowicie dowolna, bowiem nie jest obwarowana ziszczeniem się określonych przesłanek. Nie będzie miało znaczenia, że dane przestępstwo nie mieści się w katalogu określonym w art. 237. Przepisy konstytucji, już wspomniany art. 31 ust. 3 nie precyzują co prawda sposobu ograniczenia wolności i ochrony tajemnicy komunikowania się, ale informacje uzyskane podczas kontroli rozmów prowadzonych w sposób określony w art. 237 k.p.k., a dotyczące jakiegokolwiek przestępstwa, mogą być wykorzystane w postępowaniu karnym w sposób arbitralny. Takie unormowanie stanowi proste obejście konieczności spełnienia przesłanek określonych w art. 237 i jak wspomniałem, rozwiązanie to jest niezgodne z art. 8 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MirosławPampuch">Myślę, że niedługo po wprowadzeniu tych przepisów doczekamy się wielu spraw w ETPC. I tak mamy wiele spraw, ale te przepisy z całą pewnością spowodują, że Polska i Skarb Państwa będą narażone na wielomilionowe odszkodowania płacone na rzecz obywateli, którzy zostali nimi pokrzywdzeni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, bardzo dziękuję. Jeśli nie ma innych głosów, przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9? Tak, przepraszam bardzo. Oczywiście łącznie z poprawkami nr 11, 30, 37 i 39. (5) Kto jest przeciw? (8)</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nr 11 została już odrzucona. Przepraszam, teraz przechodzimy do poprawki nr 10. To jest poprawka Klubu Parlamentarnego Kukiz’15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyJachnik">Poprawka dotyczy możliwości złożenia zażalenia na skierowanie na badania psychologiczno-psychiatryczne. Ona jest o tyle istotna, że dzisiaj skierowania są nagminnie dokonywane przez sędziów, kiedy uczestnik postępowania zaczyna się bronić. Zaczyna to być niebezpieczny proceder i nie ma na niego zażalenia. Stąd jest poprawka dotycząca możliwości złożenia zażalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinKowal">Poprawka wykracza poza zakres przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A co do zasady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PiotrRogoziński">Co do zasady, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na pewno zasadnicze zagadnienie jest do przemyślenia, aczkolwiek nie w tak nagłym trybie, jak teraz. Po pierwsze, jest to dopuszczenie dowodu, bardzo istotnego w postępowaniu, który przecież rzutuje zarówno na odpowiedzialność materialno-prawną, jak również na kwestie procesowe, chociażby na obronę obligatoryjną. Po drugie, sąd rozpoznający zażalenie będzie musiał przecież badać, czy są podstawy merytoryczne do dopuszczenia dowodu, czy ich nie ma. Sąd rozpoznający apelację nie będzie przecież związany stanowiskiem dowodowym incydentalnie wyrażonym w postanowieniu o dopuszczeniu dowodu. Nie ma ani słowa o prokuratorze, a on przede wszystkim musi się zmierzyć z kwestią dopuszczenia dowodu, bo jest on przede wszystkim dopuszczany na etapie postępowania przygotowawczego, a mimo wszystko rzadziej w sądzie. Natomiast nie znaczy to, że nie ma pewnego problemu związanego, po pierwsze, z ewentualną możliwością nadużywania tego prawa, po drugie też z kwestią zachowania w postępowaniu karnym tajemnicy lekarskiej, psychiatrycznej. To na pewno jest zagadnienie do przemyślenia. Ponieważ jednak poprawka wykracza poza zakres przedłożenia i jest tak sformułowana, że w tym kształcie nie nadaje się do przyjęcia chociażby ze względów legislacyjno-konstrukcyjnych, to wnosilibyśmy o jej nieprzyjęcie, oczywiście dostrzegając pewną kwestię, nad którą należałoby się w przyszłości zastanowić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Czy Biuro Legislacyjne chce się wypowiedzieć w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TomaszCzech">Naszym zdaniem poprawka wychodzi poza zakres przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan mecenas się jeszcze zgłaszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JarosławZagrodnik">Jest to po prostu decyzja w przedmiocie dopuszczenia dowodu. To jest dowód obligatoryjny. KRRP wyraża stanowisko, że niedopuszczalne jest postawienie tamy pewnym dowodom, na podstawie których w gruncie rzeczy musi być oparte orzeczenie w postępowaniu karnym. Do tego to może zmierzać, bo rozumiem, że zażalenie wnosi się po to, aby można było się spotkać w instancji odwoławczej również z decyzją, że zostaje uwzględnione, czyli jednocześnie decyzja o dopuszczeniu dowodu nie zostanie zaakceptowana. Wydaje się, że w sytuacji, w której mamy do czynienia z dowodem z biegłego, który musi być przeprowadzony w procesie karnym, pozostawianie jakiś furtek dla stron, aby mogły tamować drogę dla takich dowodów nie jest wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 10? (1) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (4) Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawkę nr 11 już przegłosowaliśmy, nr 12 również. Przechodzimy do poprawki nr 13. To jest poprawka klubu Nowoczesna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, zmiana w pkt 47 zmierza do przywrócenia poprzedniego brzmienia art. 254 § 2 k.p.k., a więc sprzed 1 lipca 2015 r. Treść przepisu była również przedmiotem rozważań SN i na ich skutek nastąpiła zmiana polegająca na doprecyzowaniu, aby nie budziło wątpliwości, że w zakresie, w jakim przepis uzależnia dopuszczalność zaskarżenia postanowienia od upływu trzech miesięcy od dnia złożenia poprzedniego wniosku o uchylenie lub zmianę, dotyczy tylko postanowień zapadłych po rozpoznaniu wniosku o uchylenie lub zmianę tymczasowego aresztowania. Z kolei zaskarżenie postanowień w sprawie innych środków zapobiegawczych następuje na zasadach ogólnych na podstawie treści art. 252 § 1. Z tych względów powrót do poprzednio obowiązującego stanu prawnego jest niewskazany. Będzie to źródłem kolejnych wątpliwości interpretacyjnych, które zmiana z 1 lipca wyeliminowała.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MirosławPampuch">Natomiast w zmianie w pkt 48 tymczasowe aresztowanie jest w zasadzie uzależnione wyłącznie od surowości kary. W orzecznictwie ETPC zwraca się uwagę, że grożąca surowa kara pozbawienia wolności może być co prawda podstawą stosowania tymczasowego aresztowania, ale tylko w pierwszym okresie postępowania karnego. Natomiast później, zwłaszcza gdy jest to znacznie przedłużające się tymczasowe aresztowanie, może ono mieć miejsce zupełnie wyjątkowo, np. w wypadku sprawców przestępstw popełnionych w ramach zorganizowanej przestępczości, gdy świadkom składającym zeznania w sprawie lub ich osobom bliskim w razie uchylenia tymczasowego aresztowania grozi ze strony podejrzanego lub oskarżonego realne niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MirosławPampuch">ETPC podkreślał również, iż surowość grożącej kary jest istotnym elementem przy dokonywaniu oceny ryzyka ucieczki lub ponownego popełnienia tego samego przestępstwa. akcentuje jednak, że poważny charakter zarzutów nie może sam w sobie uzasadniać długich okresów tymczasowego aresztowania, albowiem stanowi to naruszenie art. 5 § 3 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Proponowana więc w projekcie zmiana art. 258 § 2 k.p.k. prowadzi do naruszenia praw zagwarantowanych w ratyfikowanej przez RP Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Wskutek zmiany dochodziłoby do zastosowania najsurowszego środka zapobiegawczego tylko z uwagi na wysokość grożącej kary. Pozostałe przesłanki zastosowania tymczasowego aresztowania nie będą w takiej sytuacji miały znaczenia. Stąd poprawka Nowoczesnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Nie słyszę innych zgłoszeń. Stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrRogoziński">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o art. 254 § 2, to powrót do poprzedniego stanu prawnego jest uzasadniony przede wszystkim tym, aby była klarowna sytuacja, że zasadność stosowania tymczasowego aresztowania podlega kontroli co najmniej raz w ciągu trzech miesięcy. Dlatego ważne jest wskazanie, żeby dotyczyło to wydania postanowienia o tymczasowym aresztowaniu w stosunku do tego samego oskarżonego, czyli aby kontrola odbywała się raz na trzy miesiące, żeby nie dochodziło do sytuacji, że zaskarżane są wnioski składane przez każdego z kolejnych obrońców czy samego oskarżonego. Z treści art. 254 w brzmieniu, które chcielibyśmy przywrócić wynika, że chodzi o wniosek dotyczący tymczasowego aresztowania, co wyłożył SN, gdyż jeśli czyta się zdanie w całości, to jest w nim mowa o wniosku oskarżonego, ale środek zapobiegawczy jest ograniczony do tymczasowego aresztowania, co wynika z końcowej części przepisu. Chodzi o kontrolę stosowania tymczasowego aresztowania w periodach trzymiesięcznych.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PiotrRogoziński">Jeżeli chodzi o przepis art. 258 § 2, czyli stosowanie tymczasowego aresztowania z uwagi na zagrożenie karą, to przede wszystkim należy wskazać bardzo wyraźnie, że z orzecznictwa ETPC wcale nie wynika, iż stosowanie tymczasowego aresztowania z uwagi na surowość zagrożenia karą jest niezgodne z konwencją. Nie, po prostu są orzeczenia, z których wynika, że ta przesłanka nie powinna być podstawą przedłużania czy nawet długotrwałego przedłużenia tymczasowego aresztowania, jeżeli jest ona jedyną przesłanką. Natomiast wcale z przepisu nie wynika, że sąd na podstawie tej przesłanki ma obowiązek przedłużać tymczasowe aresztowanie. Przecież wiążą nas stanowiska wyrażone w judykatach trybunału strasburskiego, bierzemy to również pod uwagę i w tym kierunku idzie orzecznictwo SN. Natomiast art. 258 § 2 mówi o zastosowaniu tymczasowego aresztowania, więc nie można twierdzić, że z art. 258 § 2 wynika, że ustawodawca ma na celu umożliwienie przedłużania w nieskończoność tymczasowego aresztowania tylko na tej podstawie. Jest zasada minimalizmu środków przymusu, jest wreszcie norma, która stanowi, że środek ten należy bezwzględnie uchylić, jeżeli jest zbędny, nadmierny czy przedłuża się w sposób niewspółmierny do celów, które ma osiągnąć. Absolutnie nie można z tego wywodzić, że intencją projektodawcy jest to, żeby na podstawie zagrożenia karą tymczasowe aresztowanie było przedłużane w nieskończoność czy na długi okres, tylko aby była możliwość zastosowania go na podstawie tej przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PiotrRogoziński">Natomiast jeśli chodzi o samą kwestię zagrożenia karą i aktualnie obowiązującego przepisu, to należy zwrócić uwagę, że z obecnego art. 258 § 2 nie wynika nic innego, tylko domniemanie, że surowe zagrożenie karą danego czynu uznaje się za okoliczność wskazującą na możliwość uzasadnionej obawy ucieczki, ukrycia się lub nakłania do składania fałszywych zeznań. Absolutnie nie wynika z art. 258 § 2 w obecnym brzmieniu, że należy jednocześnie dowodzić istnienia przesłanek z § 1. Po prostu jest domniemanie, że jeżeli mamy do czynienia z przestępstwem zagrożonym bardzo surową karą, to można zakładać, że uzasadnia to zaistnienie obaw, o których mowa w § 1. Natomiast nie można tego interpretować w ten sposób, że surowe zagrożenie karą nie może być wystarczającym powodem do zastosowania tymczasowego aresztowania również i aktualnie. Takie założenie jest błędne. Dlatego naszym zdaniem żadne względy kryminalno-polityczne i unormowania prawa międzynarodowego nie stoją na przeszkodzie, żeby była taka przesłanka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 13? (5) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do poprawki nr 14. Poprawka Klubu Parlamentarnego Nowoczesna. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, panie ministrze, nowelizacja przewiduje możliwość aresztowania na czas nieprzekraczający 30 dni w razie uporczywego niestawiennictwa na wezwanie organu prowadzącego postępowanie, jeżeli zarządzenie zatrzymania i przymusowego doprowadzenia, o którym mowa w art. 285 § 2 k.p.k. nie jest wystarczające dla zapewnienia stawiennictwa osoby wezwanej. Istotą przymusowego doprowadzenia jest m.in. realizacja obowiązku stawienia się świadka na wezwanie. Zastosowanie tego środka w sposób wystarczający gwarantuje obecność świadka lub innej osoby wezwanej przez organ. W takim przypadku nie ma żadnej uzasadnionej potrzeby stosowania innych środków, zwłaszcza takich, które skutkują pozbawieniem wolności. Stanowi to w istocie ukrytą sankcję za niestawiennictwo na wezwanie organu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Czy rząd się odniesie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrRogoziński">Szanowni państwo, tak przepis jest aktualnie wykładany w orzecznictwie. Aczkolwiek oczywiście są też czasami stanowiska odrębne. Natomiast w orzecznictwie, szczególnie sądów apelacyjnych, przepis jest tak wykładany, że traktuje się niestawiennictwo do sądu jako uporczywe uchylenie się od złożenia zeznania. Chodzi o to, żeby podtrzymać tę linię orzeczniczą, naszym zdaniem słuszną. Nie twierdzę, że nie ma zdań odrębnych, ale są też orzeczenia, w szczególności Sąd Apelacyjny w Katowicach podjął kilka takich postanowień i uważamy, że taka interpretacja mieści się zarówno w treści art. 287 § 2, jak i po prostu odpowiada potrzebom praktyki. Szanowni państwo, Policja nie doprowadzi żadnego świadka, który mieszka 50 km od sądu, już nie mówiąc 100 czy 200, to jest to kompletna iluzja. Tego typu zachowanie świadków, którzy uporczywie nie stawialiby się celem złożenia zeznań, gdyby jedyną sankcją było doprowadzenie po prostu uniemożliwiałoby prowadzenie postępowań karnych. Policja nie wykonuje i nie wykona takich doprowadzeń. Dlatego sądy już aktualnie wykładają w ten sposób przesłankę z art. 287 § 2 i stosują tego typu sankcje. Chodzi o to, żeby po prostu ująć to w sposób wyraźny w ustawie, czyli usankcjonować słuszny kierunek orzecznictwa, który ma aktualnie miejsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, dziękuję. Nie słyszę innych głosów. Kto z pań i panów jest za przyjęciem poprawki nr 14? (5) Kto jest przeciw? (8) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nr 15 została już odrzucona. Poprawka nr 16, klub Nowoczesna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, zmiana z art. 1 pkt 65 projektu nowelizacji przewiduje wydłużenie terminu uprawniającego prokuratora generalnego do zmiany lub uchylenia postanowienia na niekorzyść podejrzanego z sześciu miesięcy do roku. W uzasadnieniu projektu nowelizacji nie wyjaśniono przyczyn proponowanej zmiany, jak również nie wskazano, aby dotychczasowy termin był niewystarczający. W związku z obecnie obowiązującym ustrojem prokuratury, dającym bardzo szerokie kompetencje prokuratorowi generalnemu do ingerowania w przebieg postępowania przygotowawczego, nie jest wskazane wydłużenie terminu określonego w art. 238 § 2 k.p.k. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JarosławZagrodnik">Chcę podkreślić, że w okresie kilkudziesięciu lat obserwujemy stabilność tego rozwiązania i tak naprawdę nie ma argumentów, dla których trzeba by wydłużyć termin aż do roku. Wręcz przeciwnie, w dzisiejszym świecie, kiedy jesteśmy globalną wioską, dostęp do informacji jest bardzo szeroki i należałoby skracać termin, w którym możemy destabilizować, bo w istocie o to chodzi, orzeczenie prawomocne pod względem materialnym, czyli wydane co do osoby i co do rzeczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Czy rząd się odniesie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TomaszSzafrański">Szanowni państwo, na przepisy które zawierają podstawy do nadzwyczajnego wzruszenia decyzji kończącej postępowanie na etapie przygotowawczym bądź sądowym nie należy patrzeć jednostronnie, co niestety często się zdarza. Jednostronność przejawia się też w powoływaniu argumentu stabilności decyzji sądowych jako wiodącego. Proszę państwa, podstawową kwestią jest sprawiedliwość rozstrzygnięcia, czyli urzeczywistnienie zasady trafnej reakcji karnej, tzn. pociągnięcie do odpowiedzialności sprawcy przestępstwa i równoczesna ochrona interesu pokrzywdzonego, a nie tylko uzyskanie stabilnego rozstrzygnięcia, chociaż merytorycznie niesłusznego.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TomaszSzafrański">Proszę zwrócić uwagę, jakiego rodzaju normę kreuje przepis. On daje prokuratorowi generalnemu prawo do absolutnie nadzwyczajnego zmodyfikowania decyzji dotyczącej umorzenia postępowania przygotowawczego. Skorzystanie z tego prawa przez prokuratora generalnego w sposób oczywisty będzie miało miejsce w wypadkach zupełnie na to zasługujących, a więc wtedy, kiedy przede wszystkim zasada sprawiedliwości, trafnej reakcji karnej, ochrony interesu pokrzywdzonego nakazuje, żeby jeszcze raz zaktywizować postępowanie i bronić istotnego, społecznego interesu. Pamiętajmy, że podejrzany to jedna strona procesu, oczywiście osoba ciągle chroniona domniemaniem niewinności i być może wyłącznie potencjalny sprawca. Jednak oprócz interesu podejrzanego, który w wielu wypadkach jednakowoż jest rzeczywistym sprawcą, co do zasady jest także interes pokrzywdzonego, które się równoważą.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#TomaszSzafrański">Dlatego proszę mieć na uwadze, że tego rodzaju modyfikacja, niezmieniająca istoty instytucji a nieco okres, chroni możliwość urzeczywistnienia sprawiedliwych rozstrzygnięć, ale w ogóle dotyczy to przecież tylko wzruszenia decyzji o umorzeniu postępowania przygotowawczego. To jest dopiero kwestia możliwości ponownego wzbogacenia czynności dochodzeniowych na tym etapie, który ani nie przesądza o odpowiedzialności karnej, ani nawet o skierowaniu aktu oskarżenia do sądu. Natomiast uniemożliwia eliminowanie z obrotu prawnego decyzji, które co prawda mogłyby być stabilne, ale niestety po prostu krzywdzące i naruszające interes jednostkowy, a także społeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 16? (5) Kto jest przeciw? (7) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do poprawki nr 17. To również jest poprawka Nowoczesnej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, Nowoczesna proponuje nadać nowe brzmienie art. 333 § 1, tak aby obowiązki związane z formułowaniem wniosków dowodowych były jednakowe dla wszystkich stron postępowania. Zgodnie z treścią art. 169 § 1 k.p.k. we wniosku dowodowym należy podać oznaczenie dowodu oraz okoliczności, które mają być udowodnione. Od obowiązku wskazania okoliczności, na którą został powołany dany dowód zwolniono wyłącznie oskarżyciela publicznego, który musi jedynie wskazać w akcie oskarżenia dowody, które mają zostać przeprowadzone. Taki sposób powoływania dowodu przez oskarżyciela publicznego niepotrzebnie wydłuża postępowanie i zwiększa jego koszty, gdyż powołani świadkowie niejednokrotnie nie mają wiedzy na temat okoliczności istotnych dla sprawy. W celu zachowania zasady równości stron i unikania niepotrzebnego wydłużenia postępowania, poprawka przewiduje nałożenie również na oskarżyciela publicznego obowiązku przytoczenia okoliczności, na które powoływany jest dany dowód. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TomaszSzafrański">Szanowni państwo, to nie jest tak, że prokurator w akcie oskarżenia nie wskazywał czy nie dawał informacji pozwalającej ustalić, na jaką okoliczność wnosi o poszczególnych świadków. Proszę zwrócić uwagę, przecież całe lata funkcjonowały przepisy, które znajdowały takie zastosowanie, że kierując skargę procesową do sądu w postaci aktu oskarżenia i zawierając do niej uzasadnienie, prokurator w odpowiednich miejscach bądź wprost powoływał się przy opisie elementów stanu faktycznego na źródło dowodowe, bądź wskazywał odniesienie do karty akt, na której znajdowały się np. protokoły zeznań świadka czy wyjaśnień oskarżonego czy współoskarżonego, które stanowią podstawę tego dekodowania.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TomaszSzafrański">Pamiętajmy zresztą, że wprowadzenie tego rodzaju wymogu, który jest objęty poprawką, czyli jednoznacznego deklarowania, że ma być sformułowana teza dowodowa, nie jest żadnym normatywnym novum, bo w art. 169 § 1 jest powiedziane, że we wniosku dowodowym należy podać oznaczenie dowodu oraz okoliczności, które mają być udowodnione. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że jakoby w akcie oskarżenia nie ma klasycznych wniosków dowodowych w rozumieniu tego przepisu. Otóż nie, akt oskarżenia może i powinien być również w ten sposób rozpoznawany. Natomiast nie ma podstaw do formalizmu polegającego na tym, żeby w wypadku każdego dowodu oskarżyciel był zobowiązany dokładnie opisywać fakt, jaki chce wykazać. Badaliśmy w Prokuraturze Generalnej naówczas zagadnienie zwrotu aktów oskarżenia właśnie na podstawie takiego sformułowania zawartego w art. 333 § 1, jakie jest objęte również poprawką poselską. Dochodziło do paradoksów, kiedy ukształtowały się bardzo różne spojrzenia sędziów dokonujących formalnych kontroli aktów oskarżenia. Niektórzy oczekiwali, że we wniosku dowodowym zawartym w akcie oskarżenia będzie dosłownie powołanie konkretnej okoliczności w rodzaju treści wypowiedzi, jaką świadek usłyszał, bo jest świadkiem ex auditu, albo dokładne wskazanie punkt po punkcie okoliczności, które mają być udowodnione. Nie o to chodzi, żeby we wniosku dowodowym przesądzać o zeznaniach świadka i ujawniać pewne oczekiwania co do ich treści, a po drugie, żeby przydawać zbędnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#TomaszSzafrański">Wniosek dowodowy, owszem, musi wyznaczać granice czynności dowodowej, ale przy dotychczasowej praktyce, tzn. do 30 czerwca 2015 r. i obowiązywaniu art. 169 § 1 dalej możliwe jest takie sformułowanie aktu oskarżenia, które pozwoli także sędziemu w wypadkach zupełnie jednoznacznych wątpliwości co do tego, czy prokurator bądź inny oskarżyciel słusznie skierował akt oskarżenia z powołaniem świadków, bądź na oddalenie wniosku dowodowego, bądź skierowanie sprawy na posiedzenie przygotowawcze w trybie art. 349. Nie bez powodu bardzo istotnie rozbudowano posiedzenie przygotowawcze i wszelkiego rodzaju zaistniałe wątpliwości co do kwestii wniosków dowodowych powinny być rozstrzygane na tym etapie, zwłaszcza w sprawach, w których będzie wiele wniosków o świadków i materiał dowodowy jest bardzo obszerny. Natomiast z punktu widzenia prokuratury jest zupełnie oczywiste, że w interesie prokuratorów jest takie sformułowanie aktu oskarżenia, uzasadnienia i powołania dowodów, żeby nie było to powołanie świadków o jedynie mgławicowo określonej przydatności, tylko takich, którzy są zupełnie oczywiście przydatni dla ustalenia okoliczności składających się na obraz stanu faktycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JarosławZagrodnik">Stanowisko pana prokuratora byłoby do zaakceptowania gdybyśmy mieli obowiązkowe uzasadnienie. Natomiast obowiązkowe uzasadnienie aktu oskarżenia zostało po prostu zniesione i w zasadzie podanie tezy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jest co do śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JarosławZagrodnik">Tak, ale w przypadku dochodzeń nie mamy, mamy wniesienie aktu oskarżenia. Dobrze, ale jeśli nie mamy, to jedynie podanie dowodów i tezy dowodowej daje jakąś podstawę do tego, aby zorientować się, jakie są podstawy aktu oskarżenia. Możemy powiedzieć, że śledztwa zajmują zdecydowanie mniejszy procent spraw, aniżeli dochodzenia. Większość spraw jest kierowana po przeprowadzeniu dochodzenia, a więc mówimy o większości spraw, gdzie w zasadzie kierujemy akt oskarżenia, co do którego trudno się zorientować, jakie są jego podstawy. Nie mówię już z punktu widzenia radcy prawnego czy adwokata, jak to działa na przygotowanie się do sprawy w postępowaniu sądowym, ale przecież także z punktu widzenia strony, a jednocześnie sądu dokonującego kontroli aktu oskarżenia pod względem faktycznych podstaw oskarżenia. Wydaje się, że należałoby rozważyć albo przyjęcie rozwiązania, które jest proponowane w poprawce, albo też powrót do rozwiązania, zgodnie z którym uzasadnienie aktu oskarżenia byłoby jednak obligatoryjne we wszystkich sprawach, zwłaszcza że większość stanowią sprawy kończone w formie dochodzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, jeszcze pan prokurator i kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TomaszSzafrański">Słusznie wskazano, że projekt przewiduje obowiązkowość uzasadnienia w przypadku śledztwa, więc w wypadku postępowań najbardziej gatunkowo istotnych. Oczywiście dochodzenie też zasługuje na sprawiedliwe rozstrzygnięcie. Natomiast, szanowni państwo, nie traktujmy aktu oskarżenia jako jedynego przedmiotu, z którego sędzia na etapie jurysdykcyjnym czerpie wiedzę co do zakresu postępowania dowodowego. Przecież sędzia będzie dysponował aktami postępowania, w których będą również zawarte protokoły przesłuchań osób wskazywanych w charakterze świadków. Zupełnie wyjątkowo wyobrażam sobie sytuację, żeby przy inkwizycyjno-kontradyktoryjnym modelu postępowania wnoszony był przez oskarżyciela wniosek o świadka, który zupełnie nie zetknął się z organem postępowania przygotowawczego, innymi słowy co do którego przydatności organ wysnuwa wyłącznie przypuszczenie. Stąd w każdym wypadku, nawet jeżeli sędzia nabrałby wątpliwości, to protokół i zakres dotychczasowych supozycji osoby przesłuchiwanej pozwoli mu rozstrzygnąć kwestię, czy jest to dowód do przeprowadzenia czy do ewentualnego oddalenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Jeszcze konkluzja, że w zasadzie poprawka wiązałaby ręce np. adwokatom występującym w postępowaniu, bo jeżeli świadek był zgłoszony tylko w określonym zakresie, to rozumiem, że już nie można go pytać co do innych okoliczności. Tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JarosławZagrodnik">Myślę, że jednak nie. To jest przecież akt oskarżenia. Radca prawny czy adwokat może zgłosić swój własny wniosek dowodowy, określając tezę dowodową tak jak chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, ale jeśli chodzi o tezę dowodową prokuratora, to jak rozumiem jest zgłoszony tylko na tę tezę i w innym zakresie już nie powinien być pytany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JarosławZagrodnik">Nie, nawet na tle aktualnego stanu prawnego, kiedy jest obowiązkowe zgłoszenie tezy dowodowej przy dowodzie przyjmuje się, że po prostu w sytuacji, w której teza dowodowa jest określona w akcie oskarżenia, to wówczas nic nie stoi na przeszkodzie, aby złożyć na rozprawie kolejny wniosek dowodowy dotyczący tego samego dowodu z określeniem tezy dowodowej. Jednak tak to wygląda. Gdy chodzi o obrońcę, to nie jest żaden problem, żeby zwrócił się o przeprowadzenie dowodu w zakresie innej tezy aniżeli ta, która została sformułowana w akcie oskarżenia. Natomiast jeszcze raz podkreślam, co do samego rozwiązania odnoszącego się do śledztwa, to zgadzam się oczywiście z panem prokuratorem, że jest to niezwykle ważne, że przywraca się w jakimś zakresie obowiązkowe uzasadnienie, ale nie rozwiązuje to jeszcze całości problemu. Jeśli byłoby tak, że lektura akt postępowania przygotowawczego rzeczywiście wystarczy, żeby zweryfikować zasadność aktu oskarżenia, to po prostu możemy zrezygnować we wszystkich sprawach z uzasadnienia podstaw faktycznych aktu oskarżenia, bo o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, bardzo dziękuję, panie mecenasie, za wystąpienie. Przechodzimy do głosowania, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 17? (5) Kto jest przeciw? (7) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nr 18 została już odrzucona, podobnie nr 19. Przechodzimy do poprawki nr 20. To jest poprawka Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Przedstawia pan poseł Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, rzecz dotyczy wniosku, o którym mowa w art. 335. Chodzi o to, ażeby sąd pouczył oskarżonego o treści art. 447 § 5. Jest to taki przypadek, żeby podstawą apelacji nie mogły być zarzuty związane z treścią porozumienia, z wyrokiem konsensualnym. Przypomnę, art. 335 jest stosowany wtedy, jeżeli sprawa nie budzi wątpliwości, oskarżony się przyznaje i są złożone wyjaśnienia. Często zdarzały się przypadki, przykładowo z praktyki, że oskarżony ma jednego obrońcę, zapada wyrok skazujący, później idzie do innego, a ten mówi tak: „Proszę pana, co pan zrobił? Przecież poddał się pan karze. To jest sprawa na uniewinnienie, robimy apelację”. Już nie będzie mógł zrobić skutecznej apelacji, bo nie mogą być podnoszone zarzuty związane z treścią porozumienia. Przepis będzie miał też zastosowanie do art. 338a k.p.k., który dotyczy sytuacji, gdy oskarżonemu przedstawiony jest zarzut z zagrożeniem karą nieprzekraczającą 15 lat pozbawienia wolności i przed doręczeniem mu zawiadomienia o terminie rozprawy złoży wniosek o wydanie wyroku skazującego. Proszę Wysoką Komisję o poparcie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PiotrRogoziński">W art. 387 § 1a jest analogiczna, lustrzana zmiana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JarosławZagrodnik">Jak najbardziej, oczywiście, wspieram poprawkę, nie tyle z punktu widzenia obrońcy i zmiany obrońcy, ale punktu widzenia oskarżonego. Ona pozwala mu w pełni zorientować się w jego uprawnieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Kto jest za przyjęciem poprawki? (12) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do poprawki nr 21. Klub Kukiz’15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyJachnik">Proszę państwa, poprawka generalnie dotyczy kolejności wyznaczania sędziego, szczególnie w sytuacji, kiedy jak się dowiadujemy, ma to być podstawą uchylenia wyroku. Otóż w projekcie pisze tak: „w kolejności według wpływu spraw”. Gdzie ta sprawa wpływa, proszę państwa? Do sekretariatu wydziału karnego, na dziennik podawczy, gdzie ona wpływa? Przychodzą akta z prokuratury, naraz pięć spraw, to która jest pierwsza, a która ostatnia? Stąd poprawka, żeby wszystkie sprawy przechodziły przez dziennik podawczy, tam jest narzucany numer, z tym numerem idą do wydziału karnego i tam dopiero są przydzielane. Wtedy to jest jasne i klarowne dla każdego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PiotrRogoziński">Szanowni państwo, wydaje się, że jest granica unormowania materii w ustawie i w aktach niższej rangi. Ustawa przesądza o tym, że przydział spraw ma następować według kolejności wpływu. Jest rzeczą oczywistą, że musi to być kryterium obiektywne. Chciałbym tylko wskazać, że w sądownictwie w gruncie rzeczy od zawsze funkcjonuje instrukcja będąca zarządzeniem Ministra Sprawiedliwości, która wespół z Regulaminem urzędowania sądów powszechnych określa wyraźnie, że sprawy wpływające danego dnia ustawia się w kolejności alfabetycznej pierwszych nazwisk oskarżonych, więc nie ma żadnej możliwości zmiany kolejności. Według kolejnych dni i nazwisk oskarżonych przydziela się sprawy zgodnie z listą lub losowaniem, o którym mowa w art. 351. Nie ma po prostu żadnego powodu, żeby wprowadzać tego typu kazuistyczne regulacje, które zresztą używają terminów w ogóle nieznanych ustawie, w szczególności procesowej, ponieważ nie ma żadnego zagrożenia, że wpływ może być manipulowany lub w jakikolwiek sposób zaburzany. Regulacje obowiązują od zawsze i jest to biurowość sądowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyJachnik">Otóż tak, można by się zgodzić z tym stanowiskiem, gdyby strona, uczestnik postępowania przyszedł do sądu i wiedział, które akty wpłynęły. A przecież osoba przychodząca do sądu i chcąca sprawdzić, który sędzia został przydzielony, nie wie, jakie akty wpłynęły i nie może sobie ich ustawić według litery alfabetu oskarżonego. To jest po prostu niemożliwe. To wie sąd, ale nie osoba przychodząca do sądu. Wielokrotnie próbowałem ustalić i nigdy nie byłem w stanie. Nie mamy przecież dostępu do aktów. Nikt mi nie powie, że przyszło pięć spraw i według jakich liter. Powiedzą mi, że przyszła jako trzecia albo czwarta, ale ja tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PiotrRogoziński">Dosłownie jednym zdaniem. Szanowni państwo, tak jak mówi pan poseł, niewątpliwie sądy nie były skłonne udzielać tego typu informacji. Natomiast teraz sytuacja zmieni się o tyle, że nieuwzględnienie zarzutu naruszenia art. 351 będzie stanowiło bezwzględną przyczynę odwoławczą. Sądy same będą musiały badać, jeżeli taki zarzut będzie podniesiony, czy wpływ sprawy został wyznaczony według obiektywnych kryteriów określonych w przepisie. W związku z powyższym rezultat badania będzie jawny dla stron, one przecież również będą mogły to sprawdzać, ponieważ będzie to bezwzględna przyczyna odwoławcza. Po prostu będzie obowiązek drobiazgowego zbadania. Jest dziennik podawczy, wiadomo ile spraw wpłynęło w danym dniu, wiadomo, jakie są litery alfabetu, można przecież sprawdzić akty oskarżenia w sekretariacie sądu. Skoro jest to zarzut, którego nieuwzględnienie sprzeczne z art. 351 stanowi bezwzględną przyczynę odwoławczą, to będzie on przedmiotem powszechnego badania dowodowego w sądzie, więc nie będzie żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Miejmy nadzieję, w teorii to brzmi dobrze. Jak będzie w praktyce, to się przekonamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyJachnik">Po prostu się pytam, po co mam stawiać zarzut naruszenia kolejności, skoro go nie ma? Najpierw muszę ustalić, a potem stawiać, a nie odwrotnie – stawiać go na zaś. Zabiorę pana do sądu i spróbujemy to ustalić. Dobrze? Incognito.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Do sądu w Przeworsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejMatusiewicz">W Bielsku-Białej w biurze podawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyJachnik">Chwilę temu mówił pan, że one były ogólnie dostępne od lat. To chodźmy incognito do pierwszego sądu i spróbujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PiotrRogoziński">Zmieni się praktyka, bo po prostu nie było takich regulacji, nigdy w żadnej procedurze. Wprowadzamy novum, jeżeli chodzi o przydział spraw na podstawie obiektywnych kryteriów. To po prostu musi być i będzie badane. Poza tym, szanowni państwo, również rozporządzenia dotyczące biurowości powinny to przewidywać, dlatego że sąd sam z urzędu będzie musiał badać te rzeczy, nawet niczym niepoparty zarzut. Sąd będzie musiał z urzędu ustalić, czy zaistniała bezwzględna przyczyna odwoławcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Okej, bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 21. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? (1) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (4)</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nr 22 została już odrzucona, poprawka nr 23 także. Poprawka nr 24 to poprawka klubu Nowoczesna. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, projekt nowelizacji k.p.k. właśnie w art. 1 pkt 118 lit. b przewiduje derogację § 3 w art. 464. Oznacza to brak obowiązku sprowadzenia oskarżonego na posiedzenie, którego przedmiotem będzie rozpatrzenie zażalenia na postanowienie kończące postępowanie oraz na zatrzymanie. Zaproponowane rozwiązania prowadzą do naruszenia konstytucyjnego prawa do obrony oraz prawa do sprawiedliwego i jawnego procesu. Poprawka ma na celu zapewnienie stanu zgodnego z Konstytucją RP. O tego typu sytuacji była mowa w wyroku TK z 6 grudnia 2004 r. (sygn. akt SK 29/04). Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrRogoziński">Szanowni państwo, wyrażone przez pana posła obawy są płonne z uwagi na to, że w art. 96 § 1 pkt 19 nowelizacji, w którym jest mowa o udziale stron i osób niebędących stronami, uprawnionych lub obowiązanych do udziału w posiedzeniu, jest odesłanie do odpowiednio stosowanego art. 451. Strony pozbawione wolności, jeżeli mogą lub mają obowiązek brania udziału w posiedzeniu, składają wniosek w trybie art. 451. Czyli to, co państwo chcieliście ograniczyć do art. 464 § 1 znajduje się w ogólnym przepisie art. 96 § 1 k.p.k. w brzmieniu zaproponowanym niniejszym projektem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 24? (5) Kto jest przeciw? (8) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do poprawki nr 25, poprawka klubu Kukiz’15. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyJachnik">W poprawce generalnie chodzi o to, żeby każdy z uczestników postępowania, czyli prokurator i oskarżony mógł złożyć kasację tylko raz. Kolejny raz można to zrobić tylko w trybie nadzwyczajnym, bowiem w chwili obecnej, szczerze mówiąc, działa to różnie. W stosunku do jednych obywateli prokurator może składać kasacje dwa i trzy razy, a w stosunku do innych prokuratura mówi, że np. nie można składać dwa albo trzy razy. Skąd wynika ta różnica? Otóż różnica wynika z tego, że za każdym razem sprawa, która wraca z postępowania odwoławczego do kasacji posiada inną sygnaturę, a więc jest to według jednych inna sprawa, a w rzeczywistości ciągle ta sama. Stąd jest wniosek, żeby w tej samej sprawie można było raz składać kasację. Oczywiście tryb nadzwyczajny pozostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przyznam się, że nie bardzo rozumiem, o co chodzi w pana poprawce. Jeżeli sprawa jest uchylana i wraca po uchyleniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyJachnik">Jeśli ona wraca po uchyleniu, to ma inną sygnaturę. Za każdym razem jak wraca, to ma inną sygnaturę. Zatem w praktyce stanowisko prokuratury w stosunku do jednych osób (a do drugich inne) było takie, że jest to inna sprawa, zatem prokuratura np. szczebla okręgowego czy apelacyjnego może drugi raz składać kasację. Na dobrą sprawę można tak nękać oskarżonego i przez 15 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę o odniesienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarcinKowal">Szczerze, my również nie do końca rozumiemy ratio legis poprawki, ale chyba niezależnie od tego wydaje się, pewnie Biuro Legislacyjne to potwierdzi, że jednak wykracza ona poza zakres przedłożenia, wobec czego chociażby z tych względów dalsza dyskusja na temat poprawki byłaby nieuzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Ewentualnie proszę jeszcze Biuro Legislacyjne o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TomaszCzech">Tak, potwierdzamy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TomaszSzafrański">Króciuteńko. Przepis stanowi teraz, że od tego samego orzeczenia kasacja może być tylko jeden raz. Pamiętajmy, kasacja chroni sprawiedliwość rozstrzygnięcia. Nie chodzi o to, aby była tylko jeden raz w sprawie, tylko żeby była możliwość eliminacji w drodze nadzwyczajnej zupełnie nietrafnych rozstrzygnięć. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia, że pomijając wątpliwości co do ratio legis, poprawka jest niestety niedopracowana. Proszę zwrócić uwagę, że § 2 stanowi, iż „Kasację na korzyść można wnieść jedynie” i dalej wymienia, a następnie § 3 mówi „Kasację na niekorzyść jak i na korzyść oskarżonego można wnieść jedynie”. Są powołane różne przesłanki. Jest sprzeczność wewnętrzna tych przepisów, która zupełnie uniemożliwia rozpoznanie kasacji, gdyby przepis został wprowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyJachnik">Czyli rozumiem, panie prokuratorze, że zgodnie z tym, co pan w tej chwili powiedział, za każdym razem, gdy jest nowa sygnatura sprawy, która przychodzi z sądu odwoławczego, prokuraturze przysługuje nowa kasacja? Czyli potwierdza pan to co mówię, że można obywatela nękać pięcioma, sześcioma, ośmioma kasacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TomaszSzafrański">Panie pośle, kasacja nie służy do nękania obywatela, a sytuacja kiedy prokurator nęka kasacją wydaję mi się nie do wyobrażenia. Kasacja służy do eliminowania w nadzwyczajnym trybie zupełnie niesprawiedliwych rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyJachnik">Panie prokuratorze, więc przekonuję i gwarantuję panu, że kasacja prokuratury często służy do nękania obywatela. Mogę panu podać przykłady sygnatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 25. Kto jest za przyjęciem poprawki? (1) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nr 26, która głosujemy łącznie z poprawką nr 28 klubu Nowoczesna. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, podobnie jak w poprawce nr 16, zmiany przewidują wydłużenie terminu na uwzględnienie kasacji złożonej na niekorzyść oskarżonego. Ponownie zasadność wydłużenia terminów nie została wyjaśniona w uzasadnieniu projektu nowelizacji, co narusza regulamin Sejmu. Nie stwierdzono również, aby dotychczas obowiązujący termin był zbyt krótki. Mając zatem na uwadze zasadę zaufania obywatela do organów państwa, niewskazane jest wydłużanie terminu na nieuwzględnienie kasacji i wznowienie postępowania na niekorzyść oskarżonego. Zarówno kasacja, jak i wznowienie postępowania są nadzwyczajnymi środkami służącymi do wzruszenia prawomocnych orzeczeń. Są to środki wyjątkowe, obwarowane ściśle określonymi warunkami. W konsekwencji trudno znaleźć uzasadnienie do wydłużenia terminów określonych w art. 524 § 3 i art. 542 § 5 k.p.k. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Bardzo proszę o odniesienie się rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TomaszSzafrański">Argumentacja jest podobna jak poprzednio, gdy mówiliśmy o instytucji podjęcia umorzonego postępowania przygotowawczego. Jeszcze raz popatrzmy na te instytucje jako chroniące również interesy osób pokrzywdzonych przestępstwem, a także zasadę sprawiedliwej reakcji karnej. Natomiast co do kwestii praktycznej. Proszę państwa, sześć miesięcy to naprawdę nie jest dużo, aby przygotować kasację… Inaczej, chyba nie chodzi też o to, żeby przygotowywać kasację na podstawie niedostatecznie zweryfikowanego materiału dowodowego i napisaną w sposób pośpieszny. Jeżeli kasacja ma być przedmiotem poważnego namysłu SN, niech będzie naprawdę dopracowana. W sytuacji, kiedy różnym organom przysługuje uprawnienie do wniesienia kasacji, także organom kwalifikowanym, np. Rzecznikowi Praw Obywatelskich, które mają prawo żądać nadesłania akt sprawy przed podjęciem decyzji, jest oczywiste, że okres jest krótki, tym bardziej że obecnie sześć miesięcy liczy się od daty uprawomocnienia wyroku, a nie od sporządzenia uzasadnienia. Oczywiste jest, że dopóki sąd odwoławczy nie sporządzi uzasadnienia, wywodzenie kasacji czy nawet jej opracowywanie to po prostu mgliste przewidywanie ewentualnych podstaw zaskarżenia. Dlatego jednak niezbędne jest oczekiwanie na uzasadnienie, które często doręczane jest po pewnym upływie czasu, istotnie skracając okres na przygotowanie merytorycznie wyczerpującej kasacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 26 łącznie z nr 28? (5) Kto jest przeciw? (7) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nr 27, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, chcemy odciążyć SN. Uważamy, że zmiana jest niecelowa. Przesłanki uchylenia wyroku przez sąd drugiej instancji zostały jednoznacznie sprecyzowane w k.p.k. Zgodnie z treścią art. 437 § 2 zdanie drugie k.p.k. uchylenie orzeczenia i przekazanie sprawy do ponownego rozpoznania może nastąpić wyłącznie w przypadkach wskazanych w art. 439 § 1, art. 454 lub jeżeli konieczne jest przeprowadzenie na nowo przewodu sądowego w całości. Przy tak wąsko określonych przesłankach uchylenia wyroku nie jest zasadnym poddawaniem tego typu rozstrzygnięcia kontroli SN. O nietrafności takiego rozwiązania świadczy fakt, że podobna sytuacja jest w procedurze cywilnej, czyli zażalenie od wyroku uchylającego wyrok w pierwszej instancji. W praktyce ni mniej, ni więcej oznacza to, że w razie skorzystania przez stronę z prawa do złożenia zażalenia postępowanie wydłuża się co najmniej o sześć miesięcy i dodatkowo obciąża SN, być może powodując jego całkowitą blokadę orzeczniczą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PiotrRogoziński">Szanowni państwo, zdecydowanie nie popieramy poprawki. Skarga ma zabezpieczyć model postępowania polegający na tym, żeby w miarę możliwości uzyskać w drugiej instancji orzeczenie reformatoryjne. Chodzi o to, że sądy drugiej instancji mają zdolność do bardzo kreatywnego wykładania przepisów art. 437. Z uwagi na to, że nie ma żadnego organu, do którego można byłoby się odwołać, mają tendencję, co jest znane z praktyki, do szafowania orzeczeniami kasatoryjnymi. Z różnych względów, czy też wygodnictwa, czy dlatego, że boją się kasacji. Stąd celem reformy jest przyśpieszenie postępowania w taki sposób, żeby co do zasady w drugiej instancji uzyskany był wyrok reformatoryjny, a tylko wyjątkowo było orzeczenie kasatoryjne. Natomiast skarga ma mieć przede wszystkim funkcję prewencyjną i doskonale sprawdza się w postępowaniu cywilnym, gdzie jest ich aktualnie niewiele, uchyleń również i model funkcjonuje bardzo sprawnie. Dlatego jest to po prostu konstrukcyjne dopełnienie modelu i chcielibyśmy prosić o nieuwzględnienie poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeszcze pan mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JarosławZagrodnik">Z punktu widzenia KRRP propozycja noweli jest nie do końca do zaakceptowania, w zasadzie z dwóch względów. Mianowicie z jednej strony dlatego, że art. 437 § 2 rzeczywiście wystarczająco zabezpiecza reformatoryjne orzekanie w instancji odwoławczej. To jest problem i była bolączka polskiego wymiaru sprawiedliwości do 1 lipca 2015 r. i zapewne ze względu na przepisy intertemporalne jeszcze jakiś czas, ale za chwilę nie powinno to już stanowić takiego problemu i powinny zapadać orzeczenia reformatoryjne w instancji odwoławczej. Dodatkowe dyscyplinowanie w ten sposób sędziów nie wydaje się potrzebne, ale co najważniejsze z punktu widzenia teoretycznego i konstrukcyjnego zmiana jest nie do zaakceptowania. Skarga na wyrok sądu odwoławczego oznacza, że w rozdziale 55a powinna być uregulowana również kasacja i wniosek o wznowienie postępowania. Uregulowanie tych kwestii w odrębnych rozdziałach oznacza, że w gruncie rzeczy traktuje się je inaczej. To znaczy, że jeśli kasacja jest wniesiona od orzeczenia sądu odwoławczego, to nie jest skargą na wyrok sądu odwoławczego? Jest nią. Już na gruncie konstrukcyjno-teoretycznym powstaje dość istotna przeszkoda, aby można było wyrazić akceptację dla tej propozycji legislacyjnej. Stąd takie stanowisko KRRP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Miałbym ewentualnie uwagę do terminu, bo 7-dniowy jest niezwykle krótki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PiotrRogoziński">Chodzi o to, żeby przyśpieszyć postępowanie. Natomiast są bardzo wąskie przesłanki w odniesieniu do sądu odwoławczego, bo tylko art. 437 § 2 i art. 439. One są tak wąskie, że nawet w potężnej sprawie bardzo łatwo je sformułować i ocenić. Chodzi o to, żeby nie przedłużać i nie robić przewlekłych postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów jest za przyjęciem poprawki nr 27? (5) Kto jest przeciw? (7) Dziękuję. Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do kolejnej poprawki nr 28, która już została odrzucona. Następna jest poprawka nr 29. Podobnie klub Nowoczesna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MirosławPampuch">Poprawka dotyczy zmian wprowadzonych art. 1 pkt 140 oraz art. 15 projektu nowelizacji, odnoszących się do przepisów regulujących przyznawanie wynagrodzenia biegłym. Cel, jaki przyświecał powyższym zmianom jest słuszny, lecz sposób zredagowania przepisów sprawia, że ich praktyczne zastosowanie nie zawsze może okazać się możliwe. Nowelizacja nie uwzględnia zasad przyznawania wynagrodzenia w razie sporządzenia fałszywej opinii. W postępowaniu cywilnym postanowienie o przyznaniu wynagrodzenia biegłemu niejednokrotnie zapada przed upływem terminu na złożenie zarzutów do opinii lub bezpośrednio po jego upływie. Na tym etapie nie jest możliwe ustalenie czy opinia jest fałszywa, albowiem ani sąd cywilny, a tym bardziej strona postępowania nie są uprawnieni do ferowania w tym przedmiocie jednoznacznych osądów. Tym samym przepis regulujący zasadę przyznawania wynagrodzenia za sporządzenie fałszywej opinii nie znajdowałby praktycznego zastosowania. Treść art. 89 ust. 4b ustawy z 28 lipca 2015 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz art. 618f § 4b w proponowanym brzmieniu nie regulują w sposób wystarczający przypadków obniżenia wynagrodzenia należnego biegłemu. Pojęcie „nierzetelnej opinii” użyte w obu wymienionych przepisach nie ma jasnych granic, co może skutkować, po pierwsze, nieuzasadnionymi przypadkami obniżenia wynagrodzenia należnego biegłbym; po drugie, niezastosowaniem tej regulacji. W związku z tym poprawka zakłada doprecyzowanie zasad obniżania wynagrodzenia należnego biegłemu i skorzystanie w tym zakresie z uregulowań, które są już w § 11 rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z dnia 18 grudnia 1975 r. w sprawie kosztów przeprowadzenia dowodu z opinii biegłych w postępowaniu sądowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Stanowisko ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PiotrRogoziński">Chcielibyśmy prosić o nieprzyjmowanie poprawki. To, czy opinia jest fałszywa, stwierdza organ orzekający w ramach swojej swobody decyzyjnej przy orzekaniu o kosztach postępowania. Stoimy na stanowisku, że nie należy się wynagrodzenie za opinię fałszywą i jak najbardziej nie należy się również zwrot kosztów poniesionych przez biegłego. Natomiast w pozostałym zakresie, jeżeli uznajemy opinię z innych względów za nierzetelną czy sporządzoną z nieusprawiedliwionym opóźnieniem, możemy wtedy i powinniśmy miarkować wynagrodzenie stosownie do okoliczności. Dlatego prosimy o pozostawienie regulacji w brzmieniu zaproponowanym w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 29. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Oczywiście łącznie z nr 38. (5) Kto jest przeciw? (7) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawki nie uzyskały akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do poprawki nr 30, która została odrzucona. Teraz poprawka nr 31. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BorysBudka">Dziękuję, panie przewodniczący. Od razu omówię poprawki nr 31 i 32. Jak wiemy, tryb konsensualny przewidziany nowymi regulacjami, które państwo teraz likwidujecie, miał przede wszystkim realizować cele postępowania karnego w przypadku, kiedy następuje pojednanie z pokrzywdzonym, ofiarą przestępstwa i zadośćuczynienie bądź też naprawienie szkody przez sprawcę czynu zabronionego. Niestety nowe założenia likwidują tak daleko idące możliwości i stąd poprawki. Miałem również pytanie, ale niejako państwo przedstawiciele MS odpowiedzieliście na nie przy jednej z pierwszych poprawek, kiedy było pytanie odnośnie do kosztów. Pan wiceprzewodniczący pytał o koszty, jakie Skarb Państwa poniósł na obronę z urzędu po nowelizacji. Państwo odpowiedzieliście, że nie dysponujecie takimi danymi, ponieważ statystyka jeszcze nie jest przeprowadzona. Czy dysponujecie państwo danymi, w jaki sposób korzystano z tych przepisów po wejściu w życie nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pan prokurator i później pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TomaszSzafrański">Proszę państwa, pierwsza kwestia. Co do art. 59a, czyli tzw. umorzenia pojednawczego, są pewne dane. Ówczesna Prokuratura Generalna dysponowała przekazanymi informacjami, choć też nie o charakterze twardych danych statystycznych, tylko szacunków z Komendy Głównej Policji. W ich ocenie w sprawach przede wszystkim związanych z aktywnością dochodzeniową Policji było ponad 800 wypadków „pojednania”. Mówię w cudzysłowie „pojednania”, ponieważ mało jest instytucji, które stanowiąc novum normatywne zawierałyby w sobie tyle oczywistych bubli oraz generowały tyle potencjalnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#TomaszSzafrański">Proszę państwa, art. 59a, umorzenie pojednawcze, to instytucja, która jest pewną fikcją, bo w większości wypadków nie jesteśmy w stanie ustalić, czy pojednanie jest rzeczywiste, czy jest np. element zastraszenia. Po drugie, abstrahuje zupełnie od poprzedniej karalności osoby sprawcy przestępstwa, na którego korzyść ma nastąpić pojednanie. Proszę zwrócić uwagę, że wyłączone jest tylko w wypadku skazania za umyślne przestępstwo z użyciem przemocy. Kieszonkowiec, który będzie miał w karcie karnej nawet osiem skazań na karę pozbawienia wolności np. w zawieszeniu, może dalej skorzystać, jeżeli naprawi szkodę okradzionej osobie. Co to oznacza? Zwróci po prostu portfel, złoży wniosek i on zostanie zaakceptowany. Czyli tak naprawdę nie eliminuje się z mocy przepisu osób, co do których powinno się egzekwować odpowiedzialność karną w sposób oczywisty. Buduje się mechanizm, który powoduje, że im sprawca przestępstwa ma więcej do stracenia, tym bardziej mu się opłaca „naciskać” pokrzywdzonego. Nie mówię, że będzie to w każdym wypadku, ale chodzi o to, żeby nie było tego rodzaju możliwości.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#TomaszSzafrański">Przepis jest niesprawiedliwy z kolejnych powodów. Preferuje sprawców tzw. przestępstw z ofiarami, czyli innymi słowy stosujemy przepis, gdy jest przestępstwo skutkowe na szkodę konkretnej osoby, gdzie można naprawić szkodę. Jeżeli jest przestępstwo niepopełnione przeciwko konkretnej osobie, względnie nie ma szkody, bo zatrzymało się na etapie usiłowania i do szkody nie doszło, to nie można go zastosować. Oczywiście słyszałem też zupełnie egzotyczne wypowiedzi niektórych prawników, że również i w tym wypadku można zastosować tę instytucję, tylko nie wiem jak wtedy sprawdza się wymóg naprawienia szkody, skoro nie można naprawić czegoś, czego nie ma – ex nihilo nihil fit. Jest to także z tego powodu niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#TomaszSzafrański">Jednak jest kolejna kwestia. Podnoszone było, że jest to przejaw tendencji do oportunizmu procesowego. Było mówione, że dajemy prokuratorowi prawo wyboru, czy w interesie społecznym jest ścigać sprawę, czy też bardziej istotne sprawy o większym ciężarze gatunkowym. Nie, proszę państwa, nie dano prokuratorowi możliwości decydowania, bo stworzono konstrukcję tzw. względnej obligatoryjności. Co do zasady wniosek jest uwzględniany. Co musi być, żeby go nie uwzględnić? Wyjątkowe, szczególne okoliczności wskazujące na konieczność wymierzenia kary. Proszę zwrócić uwagę, że to nie jest iluzoryczny przepis, bo co jeszcze przydano w lutowej nowelizacji z 2015 r., zresztą rządowej? Prawo do zaskarżenia decyzji prokuratora. Czy to jest do pomyślenia, że prokurator w interesie społecznym mówi: „przepraszam, ale pan nie skorzysta z dobrodziejstwa”, bo prawdopodobnie nie doszło do pojednania, względnie potrzeba wymierzenia kary jest w tym wypadku oczywista, a sprawca odwołuje się do sądu wykazując, że w jego interesie jest, żeby został uwolniony od odpowiedzialności? Jeżeli rzeczywiście chciano stworzyć mechanizm dla prokuratora, to nie można było przewidywać zaskarżania jego decyzji do sądu, a z kolei decyzji sądu na etapie sądowym do sądu wyższej instancji. Dochodzi do sytuacji, kiedy to sprawca przestępstwa domaga się uwolnienia go od odpowiedzialności karnej tylko dlatego, że twierdzi, iż pojednał się z pokrzywdzonym, a być może go tylko nacisnął i dlatego, że naprawił szkodę, a w niektórych wypadkach oznacza to wyłącznie, że np. zwrócił skradzioną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#TomaszSzafrański">Proszę państwa, jest to instytucja totalnie nieprzemyślana. Przypomina mi się zawsze, gdy czytam te przepis, taka koncepcja słynnego kryminologa norweskiego Nilsa Christiego. Postulował on w „Granicach cierpienia”, żeby państwo, jak mówił, „nie kradło konfliktu pomiędzy sprawcą a ofiarą”. Nils Christie proponował, żeby np. gdy popełniona jest kradzież, to aby państwo nie wkraczało z wymiarem sprawiedliwości, tylko żeby okradziony ze sprawcą doszli do porozumienia jak naprawić, jak on mówił, „konflikt wyrządzony przestępstwem”. Na przykład żeby pokrzywdzony zgodził się, by sprawca wymalował mu ogrodzenie na posesji albo przystrzygł ogródek. Proszę państwa, jeżeli rzeczywiście zakładany ma być tego rodzaju konsensus i chcemy w wypadku pokrzywdzenia przez sprawcę przestępstwa, żeby zmuszano nas do akceptowania sytuacji, kiedy my mamy go rehabilitować, pozwalając mu na nawiązywanie z nami kontaktu, na negocjowanie pojednania i na ustalanie treści wniosków, to jest droga do tego rodzaju rozwiązania. Jednak jest to rozwiązanie niebezpieczne, rodzące ryzyko nacisków na pokrzywdzonego, niesprawiedliwe, nieproporcjonalne.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#TomaszSzafrański">Ostatnia kwestia. Obowiązujący stan prawny powoduje, z uwagi na brzmienie art. 552a, że w wypadku umorzenia postępowania na podstawie art. 59a k.k. koszty postępowania ponosi Skarb Państwa, a nadto sprawca przestępstwa, który uzyskał umorzenie na skutek wniosku pokrzywdzonego, może domagać się na podstawie powołanego przepisu art. 552a odszkodowania, jeżeli stosowano wobec niego środek przymusu. Proszę państwa, czy może być większa niesprawiedliwość? Popełnił przestępstwo, zastosowano wobec niego np. zatrzymanie albo krótkie tymczasowe aresztowanie, następnie naprawił szkodę, uzyskał pojednanie z pokrzywdzonym, który złożył wniosek i umorzono postępowanie. On jest niekarany, a Skarb Państwa płaci koszty postępowania i jeszcze płaci mu odszkodowanie za to, że znalazł się w tymczasowym areszcie. Chyba nie trzeba podnosić więcej argumentów na wsparcie decyzji o uchyleniu tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, ale bardzo króciutko, panie mecenasie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JarosławZagrodnik">Bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w zasadzie krótko, ponieważ w większości podzielę ocenę pana prokuratora co do art. 59a także z perspektywy KRRP, choć zdaję sobie sprawę, że z punktu widzenia radców prawnych można by to również inaczej oceniać. Zaznaczę jedynie, że sprowadzanie reakcji karnej do naprawienia szkody lub zadośćuczynienia krzywdzie, czyli sprywatyzowanie prawa karnego stawia pod znakiem zapytania realizację na jego gruncie podstawowej reguły, jaką jest prawo karne jako ultima ratio. Jeśli mamy przestępstwa, co do których wystarczy nam ograniczenie się do naprawienia szkody, to może zrezygnujmy z penalizacji tych czynów w prawie karnym. To będzie przynajmniej konsekwentne postępowanie. Tak więc wydaje się, że poprawka nie do końca jest przekonująca, jeśli chodzi o skreślenie art. 60a. W naszym odczuciu ramy kary, np. w przypadku przestępstwa zgwałcenia 2–12 lat, 3–15 lat w przypadku kwalifikowanego zgwałcenia, są tak wystarczające, żeby ewentualnie rozważać konsensualne zakończenie procesu i w tych ramach ustalać jakieś dobrodziejstwa w stosunku do sprawcy, że nie ma powodów, dla których należałoby ustanowić odrębne nadzwyczajne złagodzenie kary tylko dlatego, że okoliczności popełnienia przestępstwa nie budzą wątpliwości, a oskarżony łaskawie wyraża zgodę na proponowaną mu niższą karę niż tę, którą z pewnością zastosowałby sąd po przeprowadzeniu pełnego postępowania. Z tej perspektywy oczywiście obie poprawki nie znajdują akceptacji ze strony KRRP. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, bardzo dziękuję. Przechodzimy do dwóch kolejnych głosowań, czyli nad poprawką nr 31 i 32. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 31? (5) Kto jest przeciw? (7) Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 32? (5) Panie pośle Budka, proszę nie spać. Kto jest przeciw? (7) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do poprawki nr 33. To jest poprawka Nowoczesnej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, widzę poprawkę nr 34, a więc wycofanie się z pojęcia „nierzetelnej opinii”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, nr 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MirosławPampuch">Nr 33, ale odnoszę się również do poprawki nr 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Łącznie, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MirosławPampuch">Ponieważ widzę po prostu, że wyraz „nierzetelna” został wyeliminowany z przepisów dotyczących penalizacji opinii przedkładanych przez biegłych, rzeczoznawców i tłumaczy, więc nie będę już tego omawiał. Natomiast należy zwrócić uwagę i zaakcentować, że następuje znaczące podwyższenie kary za tego typu przestępstwa i nie ma dostatecznego wyjaśnienia w uzasadnieniu. Być może dzisiaj dowiemy się, dlaczego akurat tak wysokie zagrożenie karą w porównaniu z zagrożeniem, które dotychczas funkcjonowało. To tyle, jeżeli chodzi o przepisy art. 7 pkt 13 lit. c–e.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MirosławPampuch">Natomiast art. 7 pkt 13 lit. b, czyli rozszerzenie kryminalizacji na czyn polegający na zeznaniu nieprawdy lub zatajeniu prawdy z obawy przed odpowiedzialnością karną grożącą zeznającemu lub jego najbliższym zupełnie nie zostało wyjaśnione w uzasadnieniu. Tymczasem w przypadku rozszerzenia zakresu kryminalizacji niezbędne jest uzasadnienie konieczności, przydatności i proporcjonalności takich zmian. Brak szczegółowych wyjaśnień w tym zakresie prowadzi do negatywnej oceny zaproponowanej zmiany, zwłaszcza że osoba zeznająca nieprawdę, jak wynika ze znamion nowo zaproponowanego czynu zabronionego, czyni to w celu uniknięcia odpowiedzialności przez niego lub jego najbliższych. Aparat państwa dysponujący szerokim wachlarzem różnego rodzaju środków jest w stanie wyeliminować ewentualne nieprawdziwe ustalenia poczynione na podstawie nieprawdziwych zeznań złożonych w okolicznościach, o których mowa w art. 7 pkt 13 lit. b projektu nowelizacji. Zwracam uwagę, że samo zagrożenie karą może powodować, że podczas przesłuchania oskarżony, odmawiając odpowiedzi na pytania w stosunku do siebie, jak i w stosunku do najbliższych, wskazuje okoliczności, które będą potem de facto okolicznościami powodującymi odpowiedzialność karną tej osoby. Stąd też uważamy zmianę za niewłaściwą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Czy rząd się odniesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PiotrRogoziński">Szanowni państwo. Rozumiem, że chodzi najpierw o poprawkę zgłoszoną przez pana posła, jeszcze nie naszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nr 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PiotrRogoziński">Tak. Wnosimy o nieuwzględnienie poprawki. Jeżeli chodzi o kwestię § 1a, chcielibyśmy przede wszystkim zaznaczyć, że ten typ przestępstwa dotyczący zeznania nieprawdy lub zatajenia prawdy z obawy przed odpowiedzialnością karną grożącą oskarżonemu lub jego najbliższym jest przede wszystkim postacią uprzywilejowaną przestępstwa z § 1, zagrożoną niższą karą. Taka osoba ma procesowe możliwości odmowy składania zeznań lub uchylenia się od odpowiedzi na pytanie i musi być o tym pouczona. W przeciwnym wypadku, zgodnie z § 3 nie podlega karze za to przestępstwo. Ten instrument procesowy służy właśnie zapewnieniu pewnego spokoju moralnego takiej osoby, żeby nie musiała dostarczać żadnych dowodów przeciwko sobie. Natomiast nie można tolerować sytuacji, iż osoba, która wie, że może odmówić i nie chce tego uczynić, jeszcze dodatkowo wprowadza w błąd organy postępowania. Przecież ta instytucja procesowa jest pomyślana tylko po to, żeby właśnie zwolnić taką osobę od składania zeznań i uwolnić ją od dylematu moralnego. Trudno znaleźć uzasadnienie dla sytuacji, że ta osoba celowo wprowadza w błąd, mogąc zupełnie wyłączyć swoje potencjalne zeznania z postępowania, które się toczy. Trudno znaleźć argumenty, które przewidywałyby usprawiedliwienie takiej postawy. Są mechanizmy, z których można korzystać i taka osoba musi być o nich pouczona.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PiotrRogoziński">Jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną osoby, która jest biegłym, rzeczoznawcą lub tłumaczem. Dostrzegamy to, że fałszywe, nierzetelne tłumaczenia, a w szczególności opinie są pewnym problemem w postępowaniu karnym, a będą jeszcze większym w świetle przepisu art. 393 § 3 dopuszczającego tzw. prywatne ekspertyzy, które mogłyby być i będą wykorzystywane przez strony postępowania. Oczywiście nic w tym złego, pod warunkiem, że osoby podejmujące się sporządzenia ekspertyzy będą świadome tego stanu rzeczy, bo jest to podstawą odpowiedzialności i będzie wykorzystane w postępowaniu karnym, jeśli wydadzą fałszywą opinię, ekspertyzę lub tłumaczenie. Penalizacja nieumyślnego popełnienia przestępstwa z § 4, czyli wydania fałszywej opinii lub tłumaczenia bierze się stąd, że od biegłych ekspertów wymagamy pewnej rzetelności, należytej staranności, znajomości rzeczy. Jeżeli ktoś się zobowiązuje do wydania danej opinii lub ekspertyzy, powinien po prostu dołożyć należytej staranności, żeby wydać taką opinię, gdyż błędna, nieprawdziwa, fałszywa opinia może spowodować daleko idące niekorzystne skutki, i dla interesu prywatnego, i dla interesów wszystkich stron wymiaru sprawiedliwości – w szczególności spowodowanie zastosowania środków zapobiegawczych, wydania niesłusznego wyroku itd. Warunkiem odpowiedzialności, która ma limitować reakcję karną, jest wyrządzenie szkody interesowi publicznemu, czyli faktycznie materialny skutek. Jest to przestępstwo o charakterze materialnym, które spowoduje rzeczywistą szkodę dla tego interesu, więc tylko w tym zakresie zachodziłaby odpowiedzialność karna. Natomiast nie widzimy też powodów, dla których ewidentne niedbalstwo i niechlujstwo biegłych i ekspertów przy wydawaniu opinii lub ekspertyz miałoby być usprawiedliwiane w nowych realiach proceduralnych. Uwzględnienie poprawki powodowałoby, że cele te nie zostałyby osiągnięte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JarosławZagrodnik">Dziękuję bardzo. Z punktu widzenia KRRP, ale także adwokatów, w ogóle obrońców w procesie uważam, że poprawka byłaby jednak pożądana, ponieważ w takim kształcie przepisy naruszają prawo do obrony. Słusznie pan sędzia (mam nadzieję, że się nie mylę) zwrócił uwagę na to, że ekspertyza czy opinia biegłego powołanego przez organ procesowy powinna spełniać najwyższe standardy rzetelności. Jednak czy strona wybierze sobie takiego czy innego eksperta i jednocześnie, czy będzie on rzetelny czy nie, to w zasadzie powinno podlegać weryfikacji przez stronę. Przecież w praktyce w gruncie rzeczy często przyjmowany jest taki oto sposób zlecania ekspertyz, że ma być ona ukierunkowana w pewną stronę, jeśli oczywiście będzie to możliwe i oparte na naukowych czy innego rodzaju dowodach. Rozumiem, że oczywiście w tej sytuacji z punktu widzenia przepisu byłaby to opinia nierzetelna, co prowadziłoby do odpowiedzialności karnej. Patrząc na to z innej strony, niesporządzane byłyby opinie, które służyłyby albo mogłyby przynajmniej służyć obronie, ponieważ ekspert miałby obawy przed poniesieniem odpowiedzialności karnej. Jednocześnie w ten właśnie sposób dochodzimy do ograniczenia prawa do obrony, co oczywiście z punktu widzenia radców prawnych nie może być zaakceptowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PiotrRogoziński">Szanowni państwo, zarówno biegły, jak i ekspert wydaje opinię lub ekspertyzę z uwagi na to, że posiada wiedzę specjalną. Nie może być tak, że jakikolwiek biegły lub ekspert, nawet powołany prywatnie przez stronę, wydaje ekspertyzę fałszywą dlatego, że jest to korzystne dla strony. Rozumiem, że pan mecenas ma przede wszystkim na myśli biegłych prywatnych. Ekspertyza musi być prawdziwa i odpowiadać prawdzie. Jest rzeczą oczywistą, że czasami możliwa jest interpretacja pewnych wniosków, zastosowanie różnych metod badawczych i nie ulega wątpliwości, że przecież nie można mówić w tym zakresie o wyczerpaniu znamion czynu, dlatego że dochowana zostaje należyta staranność, wykazany zostaje wybór określonej metody badawczej i wniosków. Oczywiście nie każda nauka jest matematyką, pewien margines wyboru metody czy wyciąganych wniosków, który mieści się w podstawach naukowych i merytorycznych jest jak najbardziej dopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PiotrRogoziński">Natomiast co do tezy, wedle której ekspert prywatny mający świadomość, że jego opinia będzie użyta w postępowaniu karnym, bo jest to warunek odpowiedzialności karnej (jeżeli ktoś kogoś prywatnie prosi o opinię i osoba wydająca nie ma świadomości, że ona jest dla celów postępowania karnego, to przecież przesłanką jest to, że opinia ma służyć jako dowód w postępowaniu), to absolutnie nie może być zgody na to, że z tego powodu, iż dana osoba bierze od strony pieniądze, to wyda taką opinię, żeby była ona po prostu korzystna dla strony, pomimo tego, że nie będzie się to mieściło w możliwości merytorycznego uargumentowania tego typu opinii. Opinie muszą być po prostu rzetelne i prawdziwe, niezależnie od tego, czy pochodzą od biegłego, czy od eksperta prywatnego. Pamiętajmy, że jest to dowód, który jest konkurencyjny dla opinii biegłego. Przecież możemy się powołać tylko i wyłącznie na dowód z opinii eksperta prywatnego, nie dopuszczając opinii biegłego, jeżeli okoliczności wymagające wiedzy specjalnej zostaną w ten sposób wyjaśnione. Musimy mieć po prostu gwarancję, że będzie to rzetelna, prawdziwa, zgodna z prawdą opinią, należycie udokumentowana, mająca podstawy naukowe i jeszcze żeby ekspert prywatny miał świadomość, że będzie ona wykorzystana w tym celu. Takie są przesłanki odpowiedzialności karnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan mecenas, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JarosławZagrodnik">Krótko. Oczywiście zgadzam się z oceną standardów opinii. Absolutnie nie miałem na myśli fałszywej opinii, bo to nie wchodzi w rachubę, prawdopodobnie nie byłby nią zainteresowany ani obrońca, ani pełnomocnik. Natomiast jednak z punktu widzenia zasady nullum crimen sine lege certa należałoby oczekiwać w ustawie maksymalnej precyzji. Myślę, że po prostu zwrot „nierzetelność opinii” tego nie gwarantuje. A gdzie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PiotrRogoziński">Jest poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JarosławZagrodnik">„Fałszywą opinię”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PiotrRogoziński">Po prostu postać nieumyślna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JarosławZagrodnik">To muszę się zastanowić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Reasumując, bo poprawka jest wynikiem dyskusji, jaka miała miejsce na ostatnim posiedzeniu Komisji. Myślę, że jest to krok w dobrym kierunku, bo w długim procesie, gdzie biegli pracują już na kolejnych opiniach, to pierwszy wydający opinię jest w najgorszej sytuacji, bo miał najmniejszą wiedzę, a kolejni mają już większą wiedzę. Mogłyby być sytuacje, że pierwsi będą oskarżeni, że wydawali nierzetelne opinie. Czasami są wypadki samochodowe, gdzie jest pięć, sześć różnych opinii. To zawsze byłoby ryzyko, że kolejne osoby wydające opinie mają większy zakres wiedzy. Osobiście mam tylko wątpliwość co do wysokości kary od roku do 10 lat. Może być proces, w którym potencjalny skazany może mieć niższą karę niż skazany w nim biegły. Hipotetycznie może być taka sytuacja. Pan minister chciał zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewZiobro">Propozycja zmiany zagrożenia karnego jest pewną konsekwencją naszych zobowiązań, które będziemy chcieli rozwinąć w ramach przedłożenia zmian w prawie karnym materialnym. Uważamy bowiem, że osoby, które w sposób profesjonalny uczestniczą w wymierzaniu sprawiedliwości są podmiotami, na których ciąży szczególny wymóg co do pewnej staranności, rzetelności i wysokiego standardu baczenia, by nie wypaczyć istoty wymiaru sprawiedliwości i w ten sposób nie uczynić stronom krzywdy. Czy to oskarżonemu, przyczyniając się do skazania osoby niewinnej, czy też pokrzywdzonemu, przyczyniając się niezasadnie do uniewinnienia i nienadania odpowiedniej ochrony prawnokarnej. Można od tych osób wymagać więcej.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ZbigniewZiobro">Zło wynikającego ze świadomego fałszerstwa, którego się dopuszczają, jest znacznie wyższe niż w przypadku zwykłego świadka, który np. świadczy nieprawdę, a nie jest osobą profesjonalnie związaną z wymiarem sprawiedliwości. Dlatego też prosiłbym Komisję o poparcie i zrozumienie dla aksjologii, która tkwi u podstaw naszych propozycji, w szczególności że proponujemy też zaostrzenie odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, co też jest pewną konsekwencją. Niestety polski system karny nie grzeszy gwarancją wysokiej wiarygodności zeznań czy też opinii pozyskiwanych w ramach postępowania karnego i musi być próg związany z prewencją i odstraszaniem w sytuacjach, gdy może to doprowadzić do krzywdy, nadużyć i niesprawiedliwości. Zresztą konsekwencją naszych propozycji będzie też wprowadzenie kwalifikowanego typu przestępstwa korupcji w przypadku np. sędziów, prokuratorów czy biegłych, właśnie z uwagi na podmiot zagrożonego karą od 3 do 15 lat pozbawienia wolności, czyli będzie to zbrodnia w przypadku szczególnych podmiotów profesjonalnie zaangażowanych w świadczenie wymiaru sprawiedliwości. Z tego powodu bardzo bym prosił o poparcie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#ZbigniewZiobro">Dobrze, dziękuję. W takim razie najpierw głosujemy nad poprawką nr 23 klubu Nowoczesna. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? (5) Kto jest przeciw? (7) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#ZbigniewZiobro">Przechodzimy do poprawki nr 34. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? (7) Kto jest przeciw? (5) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#ZbigniewZiobro">Poprawka uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#ZbigniewZiobro">Przechodzimy do poprawki nr 35. Pan poseł Matusiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy to jest art. 233?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To jest poprawka nr 35 – w art. 9 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale nie omawialiśmy nr 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekAst">To już przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ona wyniknęła z dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję. Faktycznie, była dyskusja, pan sędzia uzasadniał to, o co pytał pan poseł Pampuch. Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę nr 35, to ona jest w zasadzie porządkująca. W art. 122 § 1 pkt 1 wymieniony jest szereg przepisów, gdzie występuje wyrażenie „prokurator”, ale nie było przepisu art. 343 § 2 zdanie drugie. Dotyczy to sytuacji, że uwzględnienie wniosku jest możliwe tylko wówczas, jeżeli nie sprzeciwi się temu prokurator i przepisy te odnoszą się również do „finansowego organu postępowania przygotowawczego”. Tylko na tym polega poprawka, czyli jest porządkująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Okej, bardzo dziękuję. Pan legislator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, jeszcze à propos poprawki nr 33 i 34 chcemy tylko powiedzieć, że w sprawozdaniu w poprawce nr 33 znajdzie się uwaga, iż jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 34, ponieważ obie poprawki nie mogą być razem przegłosowane w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, dziękuję. A co do poprawki nr 35 nie ma uwag? Dobrze. Kto z pań i panów jest za przyjęciem poprawki? (7) Kto jest przeciw? (5) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka nr 36 została odrzucona, jak również nr 37, 38 i 39. Przechodzimy do poprawki nr 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli ostatniej, dotyczącej vacatio legis: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 15 kwietnia 2016 r., z wyjątkiem art. 1 pkt 5” – dotychczas był pkt 4, ale to chyba wynikło ze zmiany oznaczenia. Pkt 5 dotyczy przepisu art. 351 § 1 k.p.k., czyli kwestii wyznaczenia sędziego, czy to przez losowanie, czy przez wpływ spraw (bezwzględnej przyczyny odwoławczej) i wejścia w życie rozporządzenia, bo ono w zasadzie jest przygotowane. Termin wejścia w życie tych przepisów to 1 stycznia 2017 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Rozumiem, że jest pozytywna opinia rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PiotrRogoziński">Musimy po prostu przygotować rozporządzenie i potrzeba na to trochę czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Przechodzimy do głosowania ostatniej poprawki nr 40. Kto z pań i panów jest za jej przyjęciem? (7) Kto jest przeciw? (5) Dziękuję. Nikt się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za sprawną pracę nad projektem. Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą był nadal pan poseł Matusiewicz. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>