text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszCimoszewicz">Dzień dobry państwu na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TomaszCimoszewicz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#TomaszCimoszewicz">Mam dzisiaj przyjemność prowadzić obrady w zastępstwie pani przewodniczącej Danuty Pietraszewskiej, która nie była w stanie dzisiaj być w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#TomaszCimoszewicz">Drodzy państwo, stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#TomaszCimoszewicz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Ministra Sprawiedliwości na temat przestępstw popełnianych z pobudek rasistowskich, antysemickich lub ksenofobicznych prowadzonych w jednostkach prokuratury w latach 2015–2018, a także rozpatrzenie informacji Rzecznika Praw Obywatelskich na temat raportów „Badania charakteru i skali niezgłaszanych przestępstw z nienawiści wobec członków wybranych społeczności w Polsce” oraz „ Analiza skali przestępczości z nienawiści w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#TomaszCimoszewicz">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#TomaszCimoszewicz">Nie ma, tak więc przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#TomaszCimoszewicz">Chciałbym przywitać państwa gości. Witam wszystkich zebranych posłanki i posłów. Rozpocznę od przywitania pani dyrektor Barbary Sworobowicz z Departamentu Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej. Następnie witam pana prokuratora Zbigniewa Wierzbowskiego z Prokuratury Krajowej, pana Cezarego Maliszewskiego zastępcę dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także panią Magdalenę Kuruś, pana Marcina Sośniaka i pana Jacka Mazurczaka z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, następnie pana Józefa Lorskiego ze Stowarzyszenia przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii „Otwarta Rzeczpospolita”, panią Katarzynę Nodzykowską i pana Tomasza Filipiaka z Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Witam państwa serdecznie, jak i, oczywiście, przedstawicieli innych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#TomaszCimoszewicz">Drodzy państwo, przejdźmy do rozpatrzenia pierwszego punktu, czyli rozpatrzenia informacji Ministra Sprawiedliwości – oddaję głos pani Barbarze Sworobowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BarbaraSworobowicz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BarbaraSworobowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie posłanki i panowie posłowie, na wstępie może chciałabym udzielić takiej informacji, ponieważ wielokrotnie zwracano się do Prokuratury Krajowej, w tym oczywiście i do Departamentu Postępowania Przygotowawczego, z zapytaniem, czy nadal obowiązują wytyczne, które zostały sformułowane przez pana prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta w 2014 r. Wytyczne te mają dotyczyć postępowań w kategorii tych przestępstw, które są tu przedmiotem tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BarbaraSworobowicz">Oczywiście, te wytyczne są aktualne, obowiązują do dzisiaj w niezmienionym kształcie. Jeśli chodzi o Departament Postępowania Przygotowawczego, to te wytyczne zobowiązują nas w zakresie opisanym w pkt 16. Na wstępie sobie tylko pozwolę króciutko zacytować, jakie są też obowiązki po stronie departamentu. Departament Postępowania Przygotowawczego „prowadzi stały monitoring spraw o przestępstwa z nienawiści, w ramach którego na koniec każdego półrocza przedstawia Prokuratorowi Generalnemu sprawozdanie z badań prawidłowości prowadzenia postępowań karnych w tej kategorii spraw. Sprawozdanie to kierowane jest do podległych jednostek organizacyjnych prokuratury wraz z zaleceniami merytorycznymi, wydawanymi niezwłocznie po jego sporządzeniu”.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BarbaraSworobowicz">Prokuratura prowadzi różnego rodzaju działania, związane – przede wszystkim – z przeciwdziałaniem przestępstwom z nienawiści rasowej, wyznaniowej, narodowościowej, etnicznej, jak również z powodu bezwyznaniowości. Celem jest, oczywiście, zwiększenie skuteczności w wykrywalności sprawców. Do kategorii tych działań należy przede wszystkim właśnie ten stały monitoring, do którego jesteśmy zobowiązani. Jesteśmy związani tymi wytycznymi. Monitoring prowadzony jest przez prokuratury okręgowe, regionalne oraz Departament Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BarbaraSworobowicz">W ramach tego monitoringu cyklicznie, dwa razy do roku, czyli na półrocze i pod koniec roku, do naszego departamentu przekazywane są dane dotyczące postępowań właśnie w tej kategorii spraw, o których rozmawiamy. Następnie dane te są analizowane w tym departamencie, gdzie wyznaczony jest prokurator koordynator (a jest to właśnie pan Wierzbowski), który sporządza takie sprawozdania podsumowujące te dane, które wpływają do Prokuratury Krajowej. Sporządza również sprawozdanie, oczywiście, po badaniu tych wszystkich spraw, w którym zawarte są wskazówki zarówno merytoryczne, jak i formalne, dotyczące monitoringu sprawowanego przez podległe jednostki. Czyli dokonuje on analizy akt postępowań, co do których są jakieś wątpliwości, zawiera jakieś informacje merytoryczne i wskazania obowiązujące prokuratorów z jednostek podległych do prawidłowego prowadzenia tego typu postępowań.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BarbaraSworobowicz">Oczywiście, dokonywane są również kontrole konkretnych spraw, to są tzw. badania aktowe. Właśnie na podstawie tych badań aktowych... jeszcze tylko dodam, że prowadzone są one zarówno w Prokuraturze Krajowej, jak również w ramach nadzoru służbowego w prokuraturach regionalnych, okręgowych, w odniesieniu do postępowań niższego szczebla, czyli z prokuratur rejonowych. Na podstawie tych badań aktowych również pan prokurator formułuje wnioski dotyczące spostrzeżeń i ewentualnie kieruje uwagi co do jakości prowadzonych postępowań przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BarbaraSworobowicz">Stworzono również specjalne ramy instytucjonalno-organizacyjne w zakresie prowadzenia postępowań właśnie w tej kategorii. Oczywiście, te ramy dotyczą funkcjonowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Polega to na tym, że wśród prokuratorów, którzy realizują obowiązki zawodowe na poziomie prokuratur rejonowych (a to jest około 4,4 tys. prokuratorów) wyodrębniono specjalną grupę prokuratorów w liczbie wahającej się pomiędzy 100 a 105 prokuratorami, którzy zajmują się tymi postępowaniami. W zależności od wielkości i zakresu terytorialnego prokuratury np. okręgowej, jeżeli jest kilkanaście bądź kilka prokuratur rejonowych to wówczas kierownik jednostki wyznacza w sposób racjonalny liczbę tych rejonowych, w których umieszczeni są poszczególni prokuratorzy zajmujący się takimi postępowaniami. To może być jedna prokuratura, a może być ich kilka, czyli na poziomie prokuratury rejonowej są prokuratorzy wyznaczeni do prowadzenia tych postępowań, natomiast na poziomie prokuratur okręgowych są koordynatorzy, a na poziomie prokuratur regionalnych są tacy specjaliści, którzy ewentualnie służą pomocą merytoryczną w razie jakichś sytuacji, które tego wymagają.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BarbaraSworobowicz">Następnie chciałabym wskazać, że Departament Postępowania Przygotowawczego gromadzi dane dotyczące postępowań karnych o przestępstwa popełnione z pobudek rasistowskich, antysemickich lub ksenofobicznych, które są prowadzone w jednostkach organizacyjnych prokuratury. W oparciu o te dane, jak już mówiłam, sporządzane są sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BarbaraSworobowicz">Tutaj chciałabym podkreślić, że wszystkie te sprawozdania zawierają dane dotyczące wszystkich spraw zarejestrowanych w tej kategorii, czyli są to sprawy, które są zakończone np. wydaniem postanowienia o umorzeniu postępowania albo odmowie wszczęcia. Jeżeli jest umorzenie postępowania, wówczas często przywoływane są takie podstawy jak „czynu nie popełniono” lub przesłanki „czyn nie zawiera znamion czynu zabronionego”, jak też, oczywiście, wobec niewykrycia sprawców przestępstwa. Te dane dotyczą również spraw zakończonych aktem oskarżenia skierowanym do sądu, wnioskiem o tzw. dobrowolne poddanie się karze i wnioskiem do sądu o warunkowe umorzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BarbaraSworobowicz">Zatem, przedstawione w sprawozdaniach dane, nie wskazują na liczbę przestępstw tej kategorii, a wyłącznie na liczbę spraw, które dotyczą tej kategorii postępowań. Oczywiście, należy jeszcze podkreślić, że te sprawy, które są zakończone aktem oskarżenia, są poddawane badaniu przez sąd i niekiedy też kończą się tym, że sprawca zostaje np. uniewinniony. Wówczas też nie możemy mówić o kategorii przestępstwa, a jakby zmienia się to w kategorię pewnej sprawy,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BarbaraSworobowicz">Departament Postępowania Przygotowawczego nie gromadzi danych dotyczących samej narodowości lub przynależności etnicznej osób pokrzywdzonych, natomiast gromadzi dane co do motywacji działania sprawcy. Jest przyjęta taka forma, że prokuratorzy, którzy te sprawozdania do nas kierują, opisują (nie tabelarycznie, tylko w sposób opisowy), jaki był wskazany motyw działania sprawcy, czyli należy ten motyw rozumieć jako kryteria działania sprawców przeciwko rzeczywistym (lub domniemanym) przedstawicielom danej społeczności. Niekiedy zdarza się tak, że kierowany atak motywowany jest jakąś nienawiścią dotyczącą przynależności narodowej, ale często następują tutaj różnice między zamiarem sprawcy a rzeczywistym pokrzywdzonym, tak? To jest zupełnie jakby odrębna kategoria.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BarbaraSworobowicz">Jeszcze chciałabym państwu wyjaśnić pewną sytuację, bo te dane gromadzone są na wewnętrzne potrzeby prokuratury i mają charakter jedynie pomocniczy. Tych danych nie możemy traktować jako stricte danych statystycznych, dlatego że one nie spełniają tego waloru. To nie są dane statystyczne w rozumieniu ustawy z 29 czerwca 1995 r. o statystyce publicznej. To są wyłącznie dane, które służą prokuraturze jakby do sprawnego prowadzenia tego typu postępowań w tej kategorii spraw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BarbaraSworobowicz">Po co są zbierane te dane? Po to m.in. o czym już mówiłam, że pan prokurator, który dokonuje analizy tych sprawozdań, które do nas wpływają, bada również prawidłowość postępowania. Badamy pewne zjawiska i kontrolujemy w ten sposób liczbę odmów, czy nie jest ich za dużo. To są dane, które służą nam jako prokuratorom do prawidłowego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BarbaraSworobowicz">W momencie, kiedy pan prokurator dokona tych analiz, formułuje swoje stanowisko. Jeżeli są zawarte w nim jakieś uwagi to wówczas, w formie stanowiska, przekazywane są do podległych jednostek prokuratury celem wykorzystania tych wskazówek w bieżącej pracy prokuratorów. Są to niekiedy bardzo obszerne informacje.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BarbaraSworobowicz">Dla przykładu podam, że to są tego rodzaju informacje przekazywane do prokuratur, że np. wytyka się prokuratorom, że przywołują niepełne lub błędne podstawy prawne decyzji merytorycznych. Ponadto ujawniono również nieprawidłowości w zakresie nieprzestrzegania uprawnień pokrzywdzonych i osób zawiadamiających, m.in. brak tłumaczeń decyzji końcowych, brak pouczenia pokrzywdzonego o prawach i obowiązkach. W zakresie zasadności wszczęcia postępowania ujawniono też przypadki, iż w komparycji postanowienia o wszczęciu dochodzenia nie wskazano okoliczności faktycznych związanych ze znamionami przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BarbaraSworobowicz">To szereg takich uwag czysto merytorycznych i dotyczących już jakby warsztatu prowadzonych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BarbaraSworobowicz">Z przykrością, niestety, muszę stwierdzić, że nie dysponujemy w tej chwili pełnymi danymi dotyczącymi roku 2018 z uwagi na to, że te dane wciąż do nas wpływają. Często zdarza się też, że jeśli chodzi o informacje tabelaryczne, które do nas spływają, pan prokurator na etapie kontroli ujawnia, że są nieprawidłowe obliczenia i to jest cofane. Tak więc, niestety, ten proces dosyć długo trwa zanim te wszystkie dane spłyną. Spraw jest naprawdę wiele.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BarbaraSworobowicz">Teraz może przejdę do danych dotyczących liczb tych spraw, które są zarejestrowane. Podam państwu liczby za lata 2015–2017. Z powodów, o których mówiłam, za rok 2018 aktualnie tych danych, niestety, podać nie mogę. Tutaj dokonujemy takiego podziału, jeśli chodzi o sprawy pozostające w państwa zainteresowaniu, ze względu na motywację sprawcy, o czym mówiłam. Jeżeli w opisowej informacji, składanej przez prokuratury, wynika, jakimi motywami się kierował sprawca wobec pokrzywdzonego, wówczas otrzymujemy tę kategorię.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BarbaraSworobowicz">Oceniliśmy cztery takie kategorie, to są Romowie, Żydzi, Ukraińcy i muzułmanie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BarbaraSworobowicz">To są te liczby spraw, które dotyczą tych motywacji – podam teraz ogólne liczby, czyli dotyczące wszystkich spraw, które zostały zarejestrowane.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BarbaraSworobowicz">W 2015 r., w kategorii Romowie jest 236 spraw, w 2016 r. – 109, w 2017 r. – 96.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BarbaraSworobowicz">W kategorii Żydzi w 2015 r. było 208 spraw, w 2016 r. – 160, w 2017 r. – 112.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BarbaraSworobowicz">W kategorii Ukraińcy w 2015 r. odnotowano 37 spraw, w 2016 r. – 92, w 2017 r. – 190.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BarbaraSworobowicz">W kategorii muzułmanie w 2015 r. były 192 takie sprawy, w 2016 r. – 363, w 2017 r. – 328.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BarbaraSworobowicz">W ogóle wszystkie te dane, o których w tej chwili mówię, są zawieszone na stronach Prokuratury Krajowej, można do nich bez żadnego problemu sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BarbaraSworobowicz">Natomiast, jeżeli chodzi jeszcze o ten podział, to chciałam jeszcze wtrącić tu taką informację, że w 2015 r. była inna metodologia liczenia tych spraw aniżeli w 2016 r. i kolejnych latach a to z uwagi na to, że w 2015 r. tylko ogólnie była wymieniana liczba tych wszystkich spraw, które zostały zarejestrowane a ustosunkowywano się wyłącznie do liczby spraw zakończonych aktem oskarżenia i warunkowym umorzeniem, Nie było tego rozbicia na umorzenia, odmowy i te szczegółowe już informacje, takie dane szczegółowe zostały już wprowadzone w latach 2016–2017, jak i, oczywiście, również w roku 2018.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BarbaraSworobowicz">Teraz chciałabym przejść do analizy i przedstawić, co wynika jakby z naszych działań i z obserwacji samego zjawiska jako takiego. Tutaj rzuca się w oczy przede wszystkim następująca sytuacja, bo dokonaliśmy pewnego porównania. Mówiłam o tym, że te dane to nie są dane statystyczne i one nie odpowiadają jakby w pełni zjawisku, o którym rozmawiamy. Natomiast danymi, które dla Prokuratury Krajowej są istotne i w jakiś sposób oddają problem tego zjawiska, to są dane, które dotyczą pewnego zestawienia. W systemie informatycznym prokuratury, oczywiście, rejestrowane są wszystkie postępowania. Chodzi o zestawienie następujących liczb – wszystkie sprawy dotyczące w ogóle postępowań karnych, które zostały zarejestrowane, czyli ile spraw zarejestrowano przez jakiś tam okres statystyczny, np. ile nowych spraw z całego kraju zarejestrowano przez rok w Prokuraturze Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BarbaraSworobowicz">W 2015 r. takich spraw w ogóle zarejestrowanych jest 814 227 spraw, w tym zarejestrowano i wyodrębniono z tej liczby również te postępowania, które dotyczą spraw w kategorii tzw. mowy nienawiści, tj. 1169 spraw. W 2016 r. takich spraw zarejestrowano 901 883, a w kategorii, o której rozmawiamy, 1314 spraw. W 2017 r. mamy 992 196 spraw i 1449 w tej kategorii, o której mówimy. Jak widzimy, następuje wzrost zarejestrowanych spraw zarówno po stronie w ogóle wszystkich postępowań, jak i również tej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BarbaraSworobowicz">Co jest istotne w tym zestawieniu?</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BarbaraSworobowicz">W tym zestawieniu istotne jest to, jaki jest udział postępowań dotyczących przestępstw tzw. mowy nienawiści w stosunku do ogólnej liczby spraw, które są zarejestrowane w prokuraturze. Tutaj obserwujemy to zjawisko i to jest istota, która wskazuje na realny wzrost tego rodzaju przestępczości czy tego rodzaju spraw. Ten stosunek kształtuje się na następującym poziomie; on nigdy jeszcze nie przekroczył 0,2% udziału tych spraw w ogóle we wszystkich sprawach karnych prowadzonych w prokuraturach. W 2015 r. wynosił 0,1435%, w 2016 r. – 0,1456%, w 2017 – 0,1460%, więc to się kształtuje jakby na jednym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BarbaraSworobowicz">Teraz jeszcze chciałabym się odnieść też do informacji, jakie powzięliśmy w departamencie postępowania przygotowawczego co do wzrostu liczby tych spraw zarejestrowanych po stronie kategorii przestępstw tzw. mowy nienawiści. Jak mówię, generalnie liczba wszystkich tych sprawy rośnie. Również i te rosną. Proszę państwa, chciałabym jeszcze powiedzieć, że wpływ na ten wzrost ma również sposób prowadzenia tych rejestrów, dlatego że każdego roku statystycznego wszystkie sprawy, które są zarejestrowane, są jako nowo zarejestrowane, natomiast należy pamiętać również o tym, że nie wszystkie sprawy kończą się w danym roku statystycznym. Te, które nie są zakończone, przechodzą na kolejny rok statystyczny, czyli zwiększają jakby liczbę kolejnych spraw. To jest taka tendencja, na którą warto jest zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BarbaraSworobowicz">Następna sprawa to jest taka, że w sposób wyraźny wzrasta zarówno poziom prowadzonych postępowań, sposób kształtowania świadomości samych prokuratorów i funkcjonariuszy Policji, którzy prowadzą w tej kategorii swoje działania, jak i również sama świadomość społeczna. Ludzie często zgłaszają informacje ze względu np. na sam rozwój technologiczny, czyli rozwój Internetu powoduje, że tych spraw rejestrujemy coraz więcej i więcej. Dla przykładu państwu podam taką informację, że przez trzy lata w okresie 2000–2003 zarejestrowano w prokuraturach łącznie 35 postępowań, przy czym mówię o tej kategorii postępowań a w tej chwili to jest rzędu 1449. Jest to tendencja, która pewnie będzie nam towarzyszyć i jest stała. Dopóki ten stosunek spraw zarejestrowanych w ogóle w odniesieniu do tej kategorii nie jest w jakiś znaczący sposób rosnący, to możemy powiedzieć, że w tej chwili tutaj te dane statystyczne nie ulegają jakimś dramatycznym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BarbaraSworobowicz">To chyba tyle, co chciałam powiedzieć… chyba, że państwo mają jeszcze jakieś pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszCimoszewicz">Czy jeszcze pan prokurator będzie zabierał głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewWierzbowski">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszCimoszewicz">Dziękuję bardzo, pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TomaszCimoszewicz">Chciałem na coś zwrócić uwagę zanim przekażę głos państwu z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, bo mam taką sugestię, abyśmy wysłuchali także informacji z BRPO i następnie przeszli do dyskusji na te tematy, ale – dosłownie – jeden komentarz do pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BarbaraSworobowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszCimoszewicz">Pani dyrektor, Komisja otrzymała trzystronicowe pismo od państwa, które jest ogólnikowe, nie zawiera danych. Pani użyła tutaj serii danych z dokumentacji, którą zabrała ze sobą. W przyszłości bardzo prosiłbym o przygotowanie takiej dokumentacji dla Komisji z wyprzedzeniem, ponieważ jest dużo trudniej dla posłanek i posłów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BarbaraSworobowicz">Ustosunkować się, tak?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BarbaraSworobowicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszCimoszewicz">…trudno odnieść się do danych, konkretnych liczb, jeżeli nie mamy ich przed sobą w tej chwili, więc widzę, że wszyscy pośpiesznie robili notatki.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TomaszCimoszewicz">Chcę zwrócić też uwagę na to, że widząc pismo od państwa, chcieliśmy szybko zareagować. Faktycznie, te sprawozdania, o których pani wspomniała, są dostępne. Zdążyłem je dostać tylko za pierwszą połowę 2017 r. To są bardzo obszerne sprawozdania a jednak ta informacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraSworobowicz">Są bardzo obszerne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszCimoszewicz">Wnioskowaliśmy o informację na temat lat 2015–2018. Rozumiem pani słowa, że za 2018 r. nie posiadacie jeszcze tych danych, ale wydaje mi się, że w takim wypadku można było dla Komisji przygotować dokumentację za lata 2015–2017, więc utrudnia to nam przeprowadzenie dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TomaszCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#TomaszCimoszewicz">Przekazuję głos pani Magdalenie Kuruś z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MagdalenaKuruś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MagdalenaKuruś">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w imieniu pana doktora Adama Bodnara uprzejmie dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie i możliwość prezentacji prowadzonych przez biuro rzecznika analiz dotyczących przestępstw motywowanych uprzedzeniami.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MagdalenaKuruś">Na wstępie chciałabym zaznaczyć, że Rzecznik Praw Obywatelskich, wykonujący również mandat niezależnego organu do spraw równego traktowania, podejmuje szereg działań na rzecz zapewnienia (w prawie i w praktyce) przestrzegania, wyrażonego w art. 32 ust. 2 polskiej konstytucji, zakazu dyskryminacji. W ocenie rzecznika przestępstwa z nienawiści, przestępstwa dyskryminacyjne w sposób szczególny naruszają podstawowe wartości wspólnotowe i prawa jednostki, w tym prawo do godności. Motywacja sprawców w tych sprawach jest wyjątkowa, odwołuje się do negatywnych stereotypów oraz przekonania, że „inny” oznacza „gorszy”.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MagdalenaKuruś">Dodatkowo chciałabym zasygnalizować, że według badań Rzecznika Praw Obywatelskich dotyczących świadomości prawnej w zakresie równego traktowania w naszym kraju najczęstszym dostrzeganym powodem dyskryminacji jest pochodzenie etniczne i narodowość. Na tę przesłankę w 2018 r. wskazało aż 49% badanych. Wskaźnik ten w ostatnim czasie istotnie się zwiększył. W 2016 r. na tę przesłankę wskazywało 44%, w 2015 r. – 35% badanych. Takie zjawisko nie występuje odnośnie do innych cech chronionych. Dla porównania podam, że w odpowiedzi na pytanie: „Czy pana zdaniem dyskryminacja występuje w Polsce bardzo często czy raczej często?”, ze względu na niepełnosprawność odpowiedzi twierdzącej udzieliło 29%, ze względu na wyznanie lub przekonania religijne – 26%, więc wskaźnik na poziomie 49%, odnoszący się do pochodzenia etnicznego i narodowości, jest relatywnie wysoki.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MagdalenaKuruś">Istotnym wynikiem tego badania jest również to, że 76% respondentów w tym badaniu uznało zachowanie polegające na zwyzywaniu osoby ciemnoskórej w tramwaju (był to jeden z podanych w tym badaniu przykładów) za przejaw dyskryminacji. Jednak tylko niespełna połowa badanych, bo 46%, uznała, że jest to zakazane przez prawo a niemal co trzeci respondent był przeciwnego zdania. Takie zachowanie według 28% badanych nie jest zakazane przez prawo. To też wskazuje na potrzebę podjęcia dalszych działań mających na celu podniesienie świadomości prawnej w naszym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MagdalenaKuruś">Polecam w związku z tym uprzejmie, państwa uwadze raport dotyczący właśnie świadomości prawnej w zakresie równego traktowania. Dostępny jest na stronie RPO, został opublikowany 1 marca w Międzynarodowym Dniu Bez Dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MagdalenaKuruś">Zgodnie z ustaleniami Wysokiej Komisji przekazane zostały dwa raporty odnoszące się do charakteru i faktycznej skali przestępstw z nienawiści, w których pokrzywdzonymi są osoby z wybranych grup mniejszościowych. Materiały te są efektem działań zrealizowanych w ramach projektu pod nazwą „Stworzenie kompleksowego systemu reagowania na mocy prawa karnego na przestępstwa z nienawiści”, wdrażanego przez Biuro Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, w którym biuro rzecznika było partnerem.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MagdalenaKuruś">W ramach tego projektu biuro rzecznika brało udział w badaniu wiktymizacyjnym, którego celem było oszacowanie skali przestępstw z nienawiści, popełnianych na szkodę trzech społeczności – Ukraińców, migrantów z państw muzułmańskich i Afryki Subsaharyjskiej, a także rozpoznanie ich specyfiki.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MagdalenaKuruś">Badanie to zostało oparte na innowacyjnej technice respondent-driven sampling, która umożliwia przeprowadzanie reprezentatywnego badania ilościowego wśród członków populacji ukrytych. Nasze badanie, podobnie jak inne analizy prowadzone przez różne instytucje, dostarcza wiedzy o rzeczywistej skali występowania zdarzeń o charakterze przestępstw z nienawiści i umożliwia jej porównanie do oficjalnych statystyk. Zbadaliśmy także, jakie bariery utrudniają zgłaszają tego rodzaju zdarzeń a także jakie są ich skutki, w tym strategie adaptacyjne ofiar i ich potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MagdalenaKuruś">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, przekazałabym głos panu Jackowi Mazurczakowi, który przedstawi szczegółowe wyniki przeprowadzonych badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TomaszCimoszewicz">Tylko proszę przysunąć mikrofon bliżej, żeby wszyscy dobrze słyszeli, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekMazurczak">Szanowni państwo, przede wszystkim, na samym początku chciałem jeszcze raz podziękować, co już czyniłem wielokrotnie, wszystkim instytucjom publicznym, które pomogły nam w realizacji tego projektu. Mam tutaj na myśli zarówno OBWE, ale także Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Urząd do Spraw Cudzoziemców i Ośrodek Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego. Bez wsparcia tych instytucji nie bylibyśmy w stanie przejść przez te wszystkie kroki, które za chwilę zaprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JacekMazurczak">Tak jak pani dyrektor Kuruś już wspomniała, cele naszego badania były dosyć szeroko zarysowane. One dotyczyły nie tylko oceny wielkości zjawiska, którym się dzisiaj zajmujemy, ale także skupialiśmy się właśnie zarówno na kwestiach związanych z wpływem przestępczości z nienawiści na życie tych społeczności objętych badaniem, jak i na ich potrzebach. Siłą rzeczy, dzisiaj się skupimy na wielkości tego zjawiska, ponieważ to był, że tak powiem – rdzeń tego projektu, natomiast jeżeli pojawiałyby się jakiekolwiek pytania z pozostałych tematów, to też chętnie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JacekMazurczak">Dwa słowa o samej metodologii, bo w zasadzie poza celami, o którym wspomniałem, takim nadrzędnym celem była weryfikacja możliwości zastosowania tej metody do badania populacji szczególnie narażonych na przestępstwa z nienawiści. To jest rodzaju tzw. kuli śnieżnej. To znaczy, że respondenci, którzy zostali zaproszeni do badania, byli proszeni o rekrutowanie kolejnych i w ten sposób odtwarzała się nam sieć w badanych społecznościach. Natomiast metoda ta jest zwykle krytykowana przez socjologów ilościowych, którzy mówią o tym, że ona jest jakby skażona tym doborem pierwszych osób do badania, który zwykle jest arbitralny. Ta metoda eliminuje ten problem, ponieważ badanie jest poprzedzone, można powiedzieć – osobnym badaniem, które ma na celu zrobienie swoistej fotografii badanych społeczności a następnie dochodzi do takiego doboru osób, od których ma zacząć się budowanie tych sieci, żeby umożliwić pokrycie całej społeczności. Jednocześnie sieci te są dosyć szczegółowo analizowane w taki sposób, aby uniemożliwić to, że podobni respondenci rekrutują podobnych respondentów, mówiąc najprościej, w tym – w szczególności – to, co interesowało nas najbardziej, ale okazało się nie być problemem w naszym projekcie, czyli to, żeby ofiary przestępstw z nienawiści nie rekrutowały kolejnych osób z takim doświadczeniem. To szczęśliwie okazało się praktycznie nie występować.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JacekMazurczak">Jeżeli chodzi o samo doświadczanie przestępstw z nienawiści w Polsce, czyli jedną z kluczowych statystyk, którą chcieliśmy zaprezentować, to zanim je pokażę chciałem tylko zwrócić uwagę na kilka innych badań, które były przeprowadzone w zakresie doświadczania przestępstw z nienawiści w Polsce, głównie po to, żeby się skalibrować. Innymi słowy, nie chciałbym, żeby wyniki badania, które dzisiaj prezentuję, zabrzmiały w sposób jakoś szczególnie alarmujący i różniący się od tego, o czym mówiono w Polsce od lat. Jak widać, te częstości są duże, liczą kilkanaście procent w przeciągu 12 miesięcy. Nasze badanie dotyczyło dwóch lat, więc siłą rzeczy nawet przy tym kalibrowaniu powinniśmy pewnie oczekiwać nieco wyższych częstości a najwyższych – w przypadku Romów.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JacekMazurczak">Jeżeli zatem chodzi o nasze badania, okazało się, że tym kryterium, które wiąże się z największym ryzykiem wystąpienia przestępstw z nienawiści, jest kolor skóry, który reprezentowały tutaj osoby pochodzące z krajów Afryki Subsaharyjskiej. To, co nas z kolei zaskoczyło, to dosyć duża częstość i wysoki procent po stronie Ukraińców. Przyznam szczerze, że spodziewaliśmy się tutaj niższych wyników, w szczególności, jeżeli porównamy je z dosyć niskim wynikiem dotyczącym muzułmanów (kwestię tych różnic pozwolę sobie jeszcze omówić na końcu).</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JacekMazurczak">Na pewno istotną kwestią, którą wykazały też niektóre analizy, jakie przeprowadziliśmy, jest kwestia widzialności w społeczności, ponieważ, żeby doszło w ogóle do przestępstwa z nienawiści, sprawca musi zidentyfikować daną osobę jako związaną (przynajmniej w jego głowie) z daną społecznością, stąd tak duża częstość po stronie Afryki Subsaharyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JacekMazurczak">Chcieliśmy jednak dokonać pewnego porównania, żeby zobaczyć, na ile dane, które gromadzone są głównie przez MSWiA (ponieważ one są gromadzone w formie „surowej”) pokrywają się z tym, co wykazują nasze badania. Tutaj podkreślę tylko, że badanie to prowadziliśmy de facto w dwóch województwach, ściślej jednym dla każdej z badanych mniejszości. W przypadku Ukraińców było to województwo małopolskie, a w przypadku pozostałych grup objętych badaniem było to województwo mazowieckie. Tym, co tutaj może rzuca się w oczy, jest to, że – kiedy wyodrębniliśmy dane tylko dla tych województw – to może być stosunkowo duża liczba znieważeń i wielokrotnie mniejsza liczba zniszczeń mienia. Jeśli chodzi o pozostałe kategorie przestępczości, związane w zasadzie ze stosowaniem przemocy i naruszeniami nietykalności cielesnej jako te bardziej ciężkie przestępstwa, to nie może dziwić, że jest ich też po prostu mniej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JacekMazurczak">Dzięki pomocy Urzędu do Spraw Cudzoziemców oszacowaliśmy wielkości badanych populacji, zarówno w oparciu o karty pobytowe, jak i wydane wizy. Nałożyliśmy na to te wyniki, wraz z tymi procentami, o którym mówiłem wcześniej, uwzględniając to, że jedna osoba może doświadczać jednego lub więcej przestępstw z nienawiści. Po dokonaniu takiego przeliczenia otrzymaliśmy liczbę przestępstw wynoszącą około 44 tys. w przypadku Ukraińców – w województwie małopolskich; ponad 4 tys. w przypadku muzułmanów i ponad 3 tys. w przypadku osób z Afryki Subsaharyjskiej – w województwie mazowieckim. Tak jak widać, te wyniki głównie uzależnione są od wielkości badanej populacji, dlatego liczba po stronie Ukraińców jest zdecydowanie większa.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JacekMazurczak">Dodam tylko teraz, że byliśmy bardzo zachowawczy w szacowaniu wielkości badanej populacji, bo – po pierwsze – skupiliśmy się na tych oficjalnych danych, nie dodawaliśmy tutaj jakichś wielkich dodatkowych liczb związanych z niezarejestrowanymi pobytami. Ponadto, w ostatnich dniach ukazała się analiza dotycząca logowań ukraińskich telefonów z Polski, która wskazywała na ogólną liczbę 1,5 mln, być może więc te liczby musielibyśmy jeszcze odpowiednio wskazać jako wyższe. Natomiast tym, na czym nam zależało, było to, żebyśmy te liczby, o których będziemy mówić, byli w stanie za każdym razem w miarę szczegółowo każdą z nich obronić. Zdajemy sobie sprawę, że one są trochę zaniżone z tego powodu, natomiast pozostają też one, co już teraz widać, w dużej różnicy w stosunku do tych danych, które gromadzimy. Powiedziałbym, że nie jest to... oczywiście, pierwszym takim odruchem, kiedy widzimy te dane, może być to, że w takim razie nasz system gromadzenia danych o przestępstwach z nienawiści jest mocno nieszczelny. Natomiast chciałem bardzo mocno podkreślić to, że to nie jest problem jakby wyłącznie polski, taka jest specyfika tej kategorii przestępstw – nie może też budzić to jakiegoś większego zdumienia.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JacekMazurczak">Jeszcze raz więc podkreślałbym, że te dane nie są w żaden sposób alarmujące, tylko określają pewne szersze zjawiska, które wiążą się z tą kategorią przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JacekMazurczak">Jeszcze ciekawiej to wyglądało, kiedy rozbiliśmy tę ogólną liczbę przestępstw na poszczególne rodzaje przestępstw, których doświadczają osoby z badanych grup. Tutaj może rzucić się w oczy w dalszym ciągu stosunkowo duża liczba znieważeń, ale podkreślę, że tylko znieważeń w kontakcie bezpośrednim. Nie zajmowaliśmy się znieważaniami, które dzieją się chociażby w internecie i odnoszą się do całych grup ludności, bo wtedy nie moglibyśmy tej wartości ustalić w oparciu o badanie respondentów, tak. Być może jedna wypowiedź w internecie, jeden tekst byłby dostrzeżony przez wiele osób i liczby, które w efekcie podalibyśmy, byłyby zawyżone.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JacekMazurczak">Natomiast, stosunkowo dużym zaskoczeniem dla mnie, była też duża liczba po stronie zniszczeń mienia, to dotyczy właściwie wszystkich badanych grup a jednocześnie, tak jak pokazywałem wcześniej, w oficjalnych danych ta liczba była stosunkowo niska. Może to wynikać (ale to jest tylko moja robocza hipoteza) z tego, że kategorię znieważenia kwalifikujemy z art. 257 Kodeksu karnego, który wprost odnosi się do motywacji nienawistnej, podczas, gdy zniszczenie mienia kwalifikujemy zwykle z art. 288 k.k., który uwzględnia, przede wszystkim, zniszczenie mienia, które nie jest motywowane żadną nienawistną przesłanką, tak. Może to jest problematyczne, żeby wychwytywać też takie dane w systemie.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JacekMazurczak">Jeżeli chodzi o kategorię napaści seksualnej, chcieliśmy ją zmierzyć, natomiast w trakcie realizowania tego badania okazało się, że ta kategoria przestępstw po prostu wymaga odrębnych badań, żeby zapewnić np. to, by ankieterem zawsze była osoba tej samej płci co osoba pokrzywdzona. To także wszystkie kwestie związane z zapewnieniem odpowiednich pomieszczeń. Dlatego tutaj byłbym wyjątkowo ostrożny w tej kategorii, tak? Chcieliśmy to zbadać, ale okazało się, mówiąc krótko i jasno, że to wymaga osobnego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JacekMazurczak">To, co już budzi – powiedziałbym – mniejsze zdziwienie, to jest odpowiednio mniejsza liczba zarówno naruszeń nietykalności cielesnej, jak i stosowania przemocy. Tutaj może trochę lepiej widać to, jakich kategorii przestępstw doświadczają najczęściej poszczególne grupy objęte badaniem. W dalszym ciągu widzimy, że tą dominującą kategorią jest znieważenie w kontakcie bezpośrednim. Natomiast po stronie Afrykanów z obszaru subsaharyjskiego, wyraźnie widać także te przestępstwa związane z przemocą. We wcześniejszych badaniach i analizach, także opracowanych przez MSWiA, często wynikało też to, że kolor skóry zwykle wiąże się z większym zagrożeniem stosowania przemocy. Tutaj w dalszym ciągu to widać, że łatwa identyfikacja osoby pokrzywdzonej, że tak powiem – na ulicy, przekłada się na to, że bardziej przyciąga te przestępstwa związane właśnie ze stosowaniem przemocy w kontakcie bezpośrednim, tak.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JacekMazurczak">Jeżeli chodzi o niezgłaszanie przestępstw na Policję, to znowuż chciałem wskazać na to, że w różnych badaniach, które oczywiście stosowały różne definicje, więc też należy do nich podejść dosyć ostrożnie, ten procent zgłoszeń na Policję czy zgłoszeń, po prostu, zawsze pozostaje bardzo niski. Mamy tutaj 3-5%. W tym kontekście też nie może dziwić to, że uzyskaliśmy bardzo podobne wyniki. Przy czym należy tutaj zauważyć, że te statystyki, które pokazuję po lewej stronie, wskazują na ten sumarycznie, powiedzmy – pięcioprocentowy wynik, bo to przecież nie za każdym razem pokrzywdzony musi sam zgłosić przestępstwo... to może zrobić ktoś inny i tak się dzieje dosyć często.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JacekMazurczak">To pytanie pochodzi z bloku pytań dotyczących najcięższego, najbardziej poważnego przestępstwa, którego dana osoba doświadczyła z kolei w ciągu minionych 5 lat. W naturalny sposób dochodzi tutaj do pewnego zawyżenia w tym bloku pytań związanych z przemocą, które są z kolei częściej zgłaszane niż znieważenia, które mogą uchodzić za lżejsze przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#JacekMazurczak">Jeżeli chodzi o przyczyny tych zgłoszeń, od razu tutaj zaznaczę, że przez to, że tylko 5% osób zgłasza takie przestępstwa, liczba osób, którym mogliśmy zadać pytanie, dlaczego nie zgłosiły przestępstwa, jest bardzo niska. Ona wynosi dosłownie chyba dwadzieścia parę osób, dlatego nie podchodziłbym do procentów po prawej stronie w sposób jakoś mocno rozstrzygający, można ewentualnie zwracać uwagę na jakąś kolejność i największe różnice.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#JacekMazurczak">Jak widać, tą kategorią zwykle jest niechęć do zgłaszania i odpowiedź, że to jest zbyt banalne. Rzeczywiście, w innych badaniach też się pojawia często ta odpowiedź. Pytanie jest tylko takie, na ile to jest kategoria deklaratywna, ucieczkowa a na ile jest ona kategorią rzeczywistą. Jak później ustaliliśmy, wysoka częstość dotyczy także tego, że ktoś chciał sobie sam z tym poradzić, jakby bez pomocy instytucji publicznych. Podczas badania jakościowego, które przeprowadzaliśmy, takiej odpowiedzi często udzielali reprezentanci społeczności nigeryjskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#JacekMazurczak">Przejdę tylko tutaj przez te bariery, które właśnie w badaniu jakościowym jeszcze ustaliliśmy. Mimo wszystko często pojawia się brak zaufania do Policji i procedur oraz ich niezrozumienie. Jednak to, co mocno się nam rzucało w oczy, to jest kwestia związana z obwinianiem się i jakby takim psychologicznym wypieraniem zdarzenia, szczególnie kiedy społeczeństwo przyjmujące jest odbierane jako takie, któremu coś się należy, że – po prostu – nie wypada tego rodzaju przestępstw zgłaszać. Takie odpowiedzi też się pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#JacekMazurczak">Wprowadziliśmy też całą gamę pytań, które są zainspirowane pracami Ervinga Goffmana, takiego socjologa interakcjonisty, który napisał swego czasu książkę dotyczącą stygmatu i piętna. Innymi słowy – tego, jak ludzie sobie radzą z różnymi rzeczami, które uważają za stygmatyzujące. Jedną ze strategii jest ukrywanie tego swojego piętna, dlatego chcieliśmy zobaczyć, na ile to się pojawia w badanych społecznościach oraz jakie są różnice w przypadku osób, które doświadczyły przestępstwa z nienawiści. Już widać, że te różnice są duże, jeżeli chodzi nawet o takie proste zachowania jak unikanie niektórych miejsc lub miejsc nieuczęszczanych.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#JacekMazurczak">Natomiast na tym slajdzie chciałem zwrócić szczególną uwagę na to, że często, zwłaszcza wśród Ukraińców, pojawia się unikanie rozmawiania w swoim języku, właśnie z obawy przez dyskryminacją, bo tak to pytanie zostało zadane, nawet wśród osób, które nie doświadczają tych przestępstw – mówimy tutaj o co drugim Ukraińcu.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#JacekMazurczak">Na kolejnym slajdzie widzimy z kolei, że unika się ubierania w sposób kojarzący się z własną religią. Ta różnica, przede wszystkim, jest pomiędzy osobami doświadczającymi przestępstw z nienawiści a osób bez takiego doświadczenia... wyraźne to jest w przypadku muzułmanów. Natomiast to, co mnie osobiście najbardziej zmartwiło, to jest ten wykres po prawej stronie, czyli kwestia ujawniania cech wyglądu. Już tłumaczę, o co chodzi… to jest wysokie zwłaszcza wśród Afrykanów z obszaru subsaharyjskiego. Chodzi o to, że osoby takie chcą ukryć swój kolor skóry i noszą np. specjalnie koszule z długim rękawem, żeby maksymalnie dużo swojego ciała zasłonić. Zwłaszcza w przypadku muzułmanek chodzi o to, żeby zakrywać chustę, np. nosząc kurtkę z kapturem, żeby ukryć maksymalnie dużo tych cech wyglądu, które mogą wskazywać na pochodzenie z danych grup mniejszościowych.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#JacekMazurczak">Z naturalnych powodów, oczywiście, te statystyki są w tym przypadku dużo niższe w odniesieniu do Ukraińców.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#JacekMazurczak">Może jeszcze dwa słowa, bo wprowadziliśmy także takie de facto narzędzie diagnostyczne pozwalające identyfikować symptomy depresji. Jeżeli chodzi o osoby doświadczające poważnych symptomów depresji pośród osób, które stały się ofiarami przestępstw z nienawiści, to mamy tutaj wynik 18–22%. Powiem tylko, że takim referencyjnym punktem odniesienia może być średnia 6%, bo taka jest średnia takich symptomów depresji w całej populacji polskiej. Widzimy więc, że te wartości są tutaj wielokrotnie wyższe. One zasadniczo nie są mocno zróżnicowane pomiędzy grupami, które objęliśmy badaniem.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#JacekMazurczak">Wreszcie zastosowaliśmy także narzędzie diagnostyczne, które pozwala identyfikować symptomy zespołu stresu pourazowego (PTSD). Nie będę tutaj może wchodził w poszczególne symptomy. Jak widzimy, to jest dosyć powszechne. Mówimy o niektórych symptomach, które dotykały nawet co trzeciej ofiary przestępstwa z nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#JacekMazurczak">Dobrze, z tych moich wyników to chyba wszystko.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#JacekMazurczak">Jeżeli pojawią się jakiekolwiek pytania to, oczywiście, z największą przyjemnością odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszCimoszewicz">Dziękuję bardzo za informacje.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TomaszCimoszewicz">Zanim przejdziemy do dyskusji, pozwolę sobie rozpocząć kilkoma pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TomaszCimoszewicz">Zainteresowała mnie kwestia tego strachu przed używaniem języka ojczystego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#TomaszCimoszewicz">Jak wiemy, mamy w tej chwili w Polsce kilkaset tysięcy pracujących Ukraińców. Dla ciekawostki powiem, że dwadzieścia lat temu sam miałem do czynienia z dokładnie takim samym przypadkiem, ale w Stanach Zjednoczonych, gdzie podejmowałem wakacyjne prace jeszcze jako bardzo młody człowiek. Niestety, wielokrotnie nadarzyła się sytuacja, gdzie – po prostu – Amerykanie nas nagabywali, abyśmy nie używali swojego języka w tym miejscu. Osobiście więc potrafię odnieść się do tego w jakiś sposób.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#TomaszCimoszewicz">Wracając do braku zgłoszeń, dlaczego tego nie zgłaszają, pan mówił, żeby się nie trzymać twardo wyników procentowych, ale w przypadku odpowiedzi: „Nie miałem pewności, czy Policja byłaby w stanie coś zrobić” tutaj było 22% odpowiedzi. Mam takie uczucie, że ludzie, którzy przybywają do nas, mieszkają czy pracują, po prostu, nie są świadomi swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#TomaszCimoszewicz">Jak państwo mogą odnieść się do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekMazurczak">Powiem tak: dużo czasu poświęciłem, żeby badać właśnie te przyczyny niskiej zgłaszalności przestępstw z nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JacekMazurczak">Tutaj wrócę może do tego slajdu, na którym o tym mówiliśmy. Ten katalog w różnych badaniach jest mniej więcej taki sam, ale za każdym razem ranking jest trochę różny. To może wskazywać na to, że my w ogóle posługujemy się złym katalogiem tych przesłanek, może chodzić zarówno o coś innego, a z drugiej strony, takie wypowiedzi – rzeczywiście – padają.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JacekMazurczak">Zawsze się też zastanawiam, na ile to jest, powiedziałbym – kwestia typowa w ogóle dla przestępstw z nienawiści a na ile to jest sprawa typowa w ogóle dla kwestii związanych z przestępczością. Mam wrażenie, że brak takiej biegłości związanej z radzeniem sobie z Policją, kiedy ktoś staje się ofiarą przestępstw z nienawiści, nie dotyczy wyłącznie osób pochodzących z mniejszości, ale w ogóle to jest problem, z którym sobie trudno radzimy. To jest też widoczne w ogóle w tym, jak rzadko socjologowie (tutaj muszę się uderzyć, niestety, we własną dyscyplinę) podejmują właśnie tematykę badań związanych z bezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JacekMazurczak">Natomiast, oczywiście, tutaj też pojawiały nam się kwestie związane z tym, na ile to po stronie pokrzywdzonego leży obowiązek gromadzenia dowodów w sprawie. To była częsta wątpliwość, którą dzielili się z nami respondenci podczas badań jakościowych. Niewątpliwie więc tutaj jest duża przestrzeń do prowadzenia działań edukacyjnych, że za prowadzenie postępowania karnego, przede wszystkim i co do zasady, odpowiadają Policja i prokuratura a nie sam pokrzywdzony. Jeżeli więc na takim poziomie pojawiają się wątpliwości, to niewątpliwie ma pan dużo racji, mówiąc o tym, że jest jeszcze duża przestrzeń do działań edukacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszCimoszewicz">Czy państwo prowadzili jakiekolwiek badania na temat odbioru zainteresowanych osób?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TomaszCimoszewicz">Chodzi o docieranie jakichkolwiek kampanii ze strony – dajmy na to – władz czy kraju, czy organizacji do osób, które zamieszkują w danym momencie, z zakresu informowania ich o przysługujących im praw. Czy kiedykolwiek zadaliście takie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekMazurczak">Tutaj powiem, że jeżeli chodzi o ten konkretny projekt badawczy to przedstawiciele mniejszości towarzyszyli nam jakby na każdym kroku do tego stopnia, co jest w ogóle przez autorów tej metody rekomendowane, że oni wykonywali też pracę po stronie badawczej. Często sami prowadzili te badania. Można więc powiedzieć, że byliśmy w takim stałym kontakcie z przedstawicielami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JacekMazurczak">Może powiem, że tutaj to, co okazało się z bardziej zaskakujących rzeczy, to właśnie takie poczucie, na ile to jest OK, żeby zgłaszać takie przestępstwa, jeżeli dane społeczeństwo ich przyjmuje i pozwala tutaj żyć. Oni mówią, że muszą to sobie czasem trochę wkalkulować w życie w Polsce, że takie rzeczy będą się zdarzały. Ten problem rzeczywiście jest szalenie skomplikowany. Natomiast myślę, że – za każdym razem, jeżeli będziemy mówić o jakiejś nawet niewielkiej kampanii – to ona na poziomie symbolicznym jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JacekMazurczak">Jak miałem przyjemność pracować jeszcze w MSWiA to pamiętam, że mieliśmy taki prosty plakat zachęcający, po prostu, do zgłaszania przestępstw z nienawiści. Niektórzy, pokrzywdzeni nam powiedzieli, że jak zobaczyli ten plakat – on nie był jakiś doskonały – to czuli, że to jest okej, że oni to robią, tak? Czasem nawet takie bardzo małe, symboliczne dosłownie formy wysyłania jakichś informacji o tym, że zachęcamy do zgłaszania przestępstw z nienawiści, są bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszCimoszewicz">Z mojej strony jeszcze jedno pytanie, ponieważ państwa raport informuje na temat zmian zachowań ze strony osób, które doświadczyły różnego rodzaju ataków na nie. Państwo wspomnieli tutaj np. o osobach czarnoskórych, które decydują się na zakrycie większej części ciała. Jak to jest w przypadku bardziej liczebnej grupy narodowej, którą są Ukraińcy? Jak ataki wpływają na ich zachowania i przez co się objawiają te zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekMazurczak">Tutaj wskazaliśmy głównie na unikanie rozmawiania w języku ojczystym. To jest jakby taka podstawowa kategoria. Co ciekawe, w przypadku Ukraińców pochodzących ze wschodniej części Ukrainy siłą rzeczy częściej pojawia się język rosyjski, więc oni też stają się ofiarami przestępstw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardGalla">Albo polski.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardGalla">Tak, przy języku polskim natomiast trudno jest... jasne. Natomiast pojawia się też kwestia związana z językiem rosyjskim i ci Ukraińcy stają się z kolei ofiarami przestępczości, która na dobrą sprawę nie jest motywowana przez przynależność narodową do Ukrainy, ale przez mylne wyobrażenie, że oni pochodzą z Rosji. W badaniach jakościowych w tym komponencie, który poprzedzał nasze główne badanie, takie wypowiedzi też się pojawiały, więc tutaj powiedziałbym, że to jest język.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RyszardGalla">Natomiast pojawiała się stosunkowo duża grupa wypowiedzi, które mówiły o unikaniu posługiwania się ubiorem, który też może na pochodzenie wskazywać, tutaj głównie chodziło o te wyszywane koszule, o których nam później opowiadano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszCimoszewicz">Tak, jako Komisja przez ostatnie lata, oczywiście, mieliśmy kilka posiedzeń dotyczących kwestii związanych z Ukraińcami i Romami. Romów często odwiedzamy, chociażby jak na ostatnim posiedzeniu wyjazdowym Komisji na Śląsku. Oni nam, oczywiście, przekazują swoje niepokoje. W wypadku Ukraińców bardzo często mamy do czynienia z kwestiami powiązanymi z historią a w przypadku Romów z czystym stereotypem, w innych grupach chodzi o kwestie związane z czystym rasizmem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TomaszCimoszewicz">Drodzy państwo, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#TomaszCimoszewicz">Mam tylko taką prośbę zanim przekażę głos. Osoby zabierające głos bardzo proszę o przedstawienie się i ewentualne podanie zajmowanego stanowiska, aby wszyscy po prostu wiedzieli, kto mówi.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#TomaszCimoszewicz">Otwieram dyskusję, czekam na pytania.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#TomaszCimoszewicz">Pan przewodniczący Galla, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardGalla">Bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardGalla">Myślę, że na początku dwa zdania do pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RyszardGalla">Doświadczyła pani dzisiaj, że jednak przesłanie materiałów i pewnych danych w formie elektronicznej czy też nawet papierowej dla członków Komisji czy zaproszonych gości jest dobrym materiałem do dyskusji. Dzisiaj to zderzenie, załóżmy, tych materiałów i informacji, które mamy tutaj przekazane ze strony Rzecznika Praw Obywatelskich, byłoby w stu procentach takim dopełnieniem tych materiałów ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RyszardGalla">Prośba na przyszłość… warto byłoby, bo myślę, że to jest dosyć ważne.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RyszardGalla">Po raz kolejny muszę pochwalić tutaj przedstawicieli RPO, zrobiłem to już na poprzednim posiedzeniu Komisji, kiedy był pan rzecznik. Dzisiaj także chwalę, bo to bardzo ciekawy i interesujący materiał, aczkolwiek muszę powiedzieć, że badania są jakby bardzo mocno ukierunkowane na grupę... to nie jest grupa, którą my się jako Komisja szczególnie interesujemy, czyli mniejszości narodowe i etniczne w Polsce, aczkolwiek można powiedzieć, że tutaj porównanie Romów, którzy mieszkają na stałe i są obywatelami Polski i tymi, którzy np. przyjechali z Rumunii, jak ostatnio nawet słyszeliśmy, będzie podobne, czego nie można powiedzieć o innych mniejszościach, prawda. Państwo jakby skoncentrowali się terytorialnie na pewnych miejscach typu województwo małopolskie czy też mazowieckie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#RyszardGalla">Myślę jednak, że tutaj wiele rzeczy jest przewidywalnych dla nas i dla tego, kto w ogóle zajmuje się kwestią mowy nienawiści. Natomiast nie ukrywam, że chciałbym dopytać pana o taką kwestię, bo w pewnym momencie pan powiedział, albo gdzieś wyczytałem... pan na pewno powiedział, że nie są to dane alarmujące, prawda?</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#RyszardGalla">Widać jednak, że po stronie Ukraińców w Polsce ma to tendencję zwyżkową. W związku z tym, że my jednak w ostatnich latach mieliśmy dosyć poważny problem i to taki, powiedziałbym – nawet mocno polityczny, jeśli chodzi o napływ uchodźców, zapytam, jak pan to ocenia w stosunku... Pan mówi, że jest to gdzieś tam i porównywalne w innych krajach… mam rozumieć, że Europy, tak, może w ten sposób… Jak pan to ocenia? Wiemy o tym, że załóżmy – w Niemczech te liczby bezwzględne są nieporównywalnie wyższe. Jak to się ma właśnie, jeśli chodzi o zgłaszalność czy niezgłaszalność przestępczości? Czy możemy tutaj mówić o jakichś porównaniach? Czy z pana wiedzy wynikają jakby takie sytuacje, gdzie...</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#RyszardGalla">Przypuszczam, że ta sytuacja związana z Ukraińcami jest związana z ich liczbą, że w ostatnich latach jest wzrost, bo praktycznie, gdzie nie spojrzymy to widzimy, że młodzi, starsi, nawet emeryci, jak teraz się mówi, przebywają w Polsce i to nie są obywatele Polski, prawda.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#RyszardGalla">Jak to wygląda w stosunku do Niemiec czy innych krajów, nazwijmy to tak –. Europy Zachodniej? Czy te tendencje i wielkości są tutaj porównywalne? Mówimy o małych liczbach a tam, jak przypuszczam, w liczbach bezwzględnych to jest dużo więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekMazurczak">Powiem tak: oczywiście, to jest bardzo kuszące za każdym razem, żeby dokonywać tego rodzaju porównań. Natomiast, zważywszy na bardzo różny kształt kodeksów karnych i różnych definicji (np. w Niemczech jest bardzo szeroka) porównania zawsze są tutaj obarczone dużym błędem, zwłaszcza że – tak jak wskazują nasze badania, ale i oficjalne dane MSWiA czy Prokuratury Krajowej – najwięcej jest tych przestępstw, które są, powiedziałbym – czasem kłopotliwe w ocenie, jak w sensie znieważeń. Ze sprawozdania Prokuratury Krajowej wynika też, że dużą kategorią są przestępstwa popełnione na pośrednictwem sieci internetowej. Za każdym razem różne rozumienie takich przestępstw i ocennych w gruncie rzeczy sformułowań, jak „nawołuje do nienawiści”, powoduje, że duża część tych danych jest trudna do porównania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JacekMazurczak">Jedyne, co mógłbym tutaj rozważyć i co należałoby przeanalizować to chyba tylko i wyłącznie przestępstwa związane z przemocą, bo te zwykle są w taki sam sposób traktowane. Z drugiej strony tych przestępstw jest mniej, więc te porównania są z kolei obarczone większym błędem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JacekMazurczak">Zawsze staram się zachęcić do tego, żeby nie tyle myśleć o tym, na ile te dane wskazują, że my w Polsce mamy jakiś wyraźny problem z tego rodzaju zdarzeniami a raczej, żeby dążyć do tego, żeby te dane były jak największe, ponieważ wtedy mamy większą pewność, że złapaliśmy takie przypadki w tę naszą sieć państwową. Wolę myśleć o tych danych właśnie w ten sposób, że powinniśmy dążyć do wykazywania jak najwyższych statystyk, tak.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JacekMazurczak">Oczywiście, dbając o to, bo też trzeba na to zwrócić uwagę, żeby podkreślać, że to nie jest jakaś cecha przyrodzona danego państwa czy nie, np. Polski, tylko, że – po prostu – w takim świecie współcześnie żyjemy, gdzie ta kategoria przestępstw z nienawiści się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JacekMazurczak">Obawiam się więc, że tak bardzo dokładnie, jak chciałbym, to nie mogę wprost uczciwie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszCimoszewicz">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TomaszCimoszewicz">Pani poseł Rosa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MonikaRosa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MonikaRosa">Szanowni państwo, mam takie pytanie właściwie do przedstawicieli prokuratury i Rzecznika Praw Obywatelskich, czy brak definicji przestępstwa z nienawiści w k.k. może w jakiś sposób wpływać na to, że poszczególne przestępstwa są zgłaszane albo nie, albo kategoryzowane według mowy czy przestępstwa z nienawiści, czy też nie. Czy wprowadzenie takiej właśnie kategorii jak hate crime (przestępstwo z nienawiści) do kodeksu mogłoby pomóc?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MonikaRosa">Drugi element, który chciałam poruszyć, to jest to, że osobiście widzę konieczność poszerzenia art. 257 k.k. o przesłanki dotyczące płci, tożsamości płciowej i orientacji seksualnej. Rozumiem, że nie na ten temat dokładnie jest ta prezentacja, natomiast wydaje się, że to taki wniosek ogólny płynący z RPO.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MonikaRosa">Trzeci element… chciałam spytać, czy państwo kiedyś badali wpływ politycznej debaty publicznej na poziom przestępstw z nienawiści wobec konkretnych grup mniejszościowych?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MonikaRosa">Czwarty element to jest kwestia zaufania do instytucji publicznych. Jak rozumiem, niski poziom zgłaszania przestępstw wynika z braku zaufania albo też z braku uzyskania ewentualnej pomocy. Czy mogliby państwo przybliżyć nam, co mówiły osoby, które zgłaszały takie przestępstwo? W jaki sposób były traktowane przez Policję? Czy uzyskiwały pełną pomoc czy też nie? Co należy zrobić, żeby taką pomoc i pełną informację prawną uzyskać?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MonikaRosa">Mam także pytanie do przedstawicieli prokuratury, bo jedną rzeczą są przestępstwa zgłaszane przez osoby prywatne, natomiast mam pytanie dotyczące takich wydarzeń jak np. marsze organizacji narodowościowych, przykładami są Hajnówka czy Marsz Niepodległości. Na transparentach ludzie noszą hasła nawołujące do nienawiści do poszczególnych grup społecznych czy mają poszczególne symbole, takie jak swastyka czy krzyż celtycki. Często te sprawy są umarzane, chciałam spytać konkretnie o powody… czy to nie jest tak, że takie umarzanie spraw trochę wpływa na to, że coraz mniej osób chce je zgłaszać, bo nie widzą sensu ich zgłaszania?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MonikaRosa">Jeszcze kwestia dotycząca kampanii społecznej na temat podniesienia świadomości prawnej – czy może warto byłoby rozważyć taką kampanię robioną przez prokuraturę?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MonikaRosa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszCimoszewicz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TomaszCimoszewicz">Czy ktoś w tej chwili jeszcze zgłasza się z pytaniem zanim oddam głos w odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TomaszCimoszewicz">Bardzo proszę, proszę się tylko przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MagdalenaCzyż">Magdalena Czyż, wiceprezeska stowarzyszenia „Otwarta Rzeczpospolita”.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MagdalenaCzyż">Mam pytanie do pani prokurator, trochę nawiązujące do pytania pani poseł – czy prokuratura organizuje jakieś szkolenia dla tej ponad setki prokuratorów, o których pani wspomniała, którzy zajmują się przestępstwami z nienawiści? Jak te szkolenia wyglądają? Jakie ewentualnie są możliwości dotarcia do tych prokuratorów ze szkoleniami z organizacji pozarządowych? Czy widzi pani możliwość, żeby organizacje pozarządowe mogły organizować jakieś szkolenia dla tych prokuratorów?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MagdalenaCzyż">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TomaszCimoszewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TomaszCimoszewicz">Możemy zrobić np. trzy, zanim oddamy głos – bardzo panią proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AgnieszkaMikulskaJolles">Dzień dobry. Agnieszka Mikulska-Jolles, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AgnieszkaMikulskaJolles">Mam pytanie do państwa z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich: czy może pan zdradzić tajemnicę dotarcia do tego pierwszego członka w sieci, jak został wybrany?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AgnieszkaMikulskaJolles">Drugie pytanie też jest metodologiczne, dotyczące przyczyn niezgłaszania przestępstw. Czy dobrze rozumiem, że to była lista zamknięta, utworzona przez państwa? Czy te odpowiedzi, które tutaj widzimy, że np. przestępstwo było niezgłoszone, ponieważ ofiary uważały, że jest zbyt błahe, to jest już wasza interpretacja odpowiedzi, jakie były?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AgnieszkaMikulskaJolles">Myślę tutaj o tym, bo jakieś dziesięć lat temu robiłam podobne badania. Tym, co nam się rzuciło w oczy, była korelacja między statusem prawnym osoby, co dotyczy głównie cudzoziemców a chęcią zgłaszania przestępstw na Policję. Część osób nie zgłaszała przestępstw, dlatego, że bała się, że to jakoś wpłynie na decyzje dotyczące pobytu w Polsce. Oczywiście, w sytuacji osób, które – albo przebywały w sposób nielegalny, albo np. pracowały w sposób niezarejestrowany – siłą rzeczy te osoby takich przestępstw nie zgłaszały. Domyślam się, że w takiej grupie, ta liczba niezgłaszanych spraw będzie jeszcze większa.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AgnieszkaMikulskaJolles">Nie wiem, czy państwo poruszali się tylko w grupie osób, które mają zalegalizowany pobyt i legalnie wykonują pracę, czy w ogóle ta kwestia była w jakikolwiek sposób ujęta w tych badaniach?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AgnieszkaMikulskaJolles">Mam jeszcze taki komentarz, jeżeli mogę, dotyczący tego, co państwo stwierdzili, że pewnym zaskoczeniem było to, że taka mała jest liczba przestępstw wśród muzułmanów.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AgnieszkaMikulskaJolles">Wydaje mi się, że gdzieś tam odpowiedź na to zdziwienie usłyszeliśmy w wypowiedzi państwa z Prokuratury Krajowej, że przestępstwa motywowane islamofobią de facto nie dotykają tak często muzułmanów a osoby, które się w polskim społeczeństwie z muzułmanami kojarzą, czyli – nie wiem… – chociażby Hindusów, którzy przyjeżdżają coraz liczniej do Polski. Są oni jedną z takich największych grup, najdynamiczniej wzrastających w Polsce. Czy nie jest tak, że to oni właśnie są ofiarami islamofobii?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AgnieszkaMikulskaJolles">To taki komentarz na koniec.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#AgnieszkaMikulskaJolles">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TomaszCimoszewicz">Jeszcze z pytaniem ponownie pani poseł Rosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MonikaRosa">Jeszcze tylko chciałam uzupełnić, bo raport wskazuje, że osoby, które dotknęło działanie motywowane nienawiścią, zmieniają swój sposób zachowania, np. unikając poszczególnych miejsc. Wydaje mi się, że to też wpływa na to, że skoro – jakby zachowawczo traktują pewne sytuacje – to znaczy, że mniej ryzykują, jeśli chodzi o poddanie się czynom z nienawiści. Ta skala, którą widzimy, jest trochę pomniejszona, dlatego że prewencyjnie ktoś unika pewnych zachowań.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MonikaRosa">Drugą rzeczą jest kwestia „ślepego pozwu”, bo rozumiem, że internet jest przestrzenią prawie nieograniczoną i bardzo często są anonimowe konta, w związku z tym osobom pokrzywdzonym ciężko jest dochodzić swoich praw i racji, zbierać dowody i szukać osoby, która takie przestępstwo mowy nienawiści popełniła – w związku z tym mam jeszcze pytanie odnośnie do idei „ślepego pozwu”.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MonikaRosa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TomaszCimoszewicz">Przekazując już głos państwu w celu odpowiedzi, mam jeszcze jedno pytanie do pana prokuratora Wierzbowskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TomaszCimoszewicz">W raporcie RPO jest sporo informacji na temat artykułów k.k. odnoszących się do przestępstw z nienawiści, ale – czy w takim wypadku... korzystając z pańskiej obecności, czy byłby pan łaskaw przedstawić Wysokiej Komisji informację na temat tego, które przepisy k.k. najskuteczniej obejmują kwestię przestępstw z nienawiści? Z których – dajmy na to – najczęściej dochodzi o ewentualnego skazania, gdy taka sprawa jest prowadzona?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#TomaszCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#TomaszCimoszewicz">Oddaję głos… kto z państwa chciałby odpowiedzieć jako pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#TomaszCimoszewicz">Państwo z prokuratury, bardzo proszę… tak, poproszę przesunąć bliżej mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#TomaszCimoszewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewWierzbowski">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZbigniewWierzbowski">Odnośnie do pytania pani poseł dotyczącego definicji przestępstwa z nienawiści, na wstępie chciałbym wspomnieć, iż w tych wytycznych Prokuratora Generalnego z 26 lutego 2014 r. znajduje się ta definicja. Oczywiście, jest to akt niższego rzędu. Ta definicja nie jest zawarta w k.k. Jestem przekonany, że gdyby taka definicja...</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZbigniewWierzbowski">Oczywiście, kwestią odrębną jest to, jaki zakres i jakie elementy powinny być w grupie chronionych. To jest odrębny temat, ale gdyby ta definicja została zawarta również w k.k. czy w innym akcie, to myślę, że świadomość społeczna, że takie zdarzenie stanowi przestępstwo, byłaby znacznie wyższa, ale to chyba raczej nie postulat do prokuratury, tylko do ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZbigniewWierzbowski">Analogiczna odpowiedź odnosi się do pytania drugiego, dotyczącego cech chronionych, czy też orientacje seksualne? My jesteśmy zobowiązani obowiązującymi przepisami. Ta przesłanka seksualna w świetle obowiązujących przepisów... ta cecha chroniona, zgodnie z polskimi przepisami, nie podlega ochronie, to też decyzja ustawodawcy a nie prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BarbaraSworobowicz">Trzecie pytanie, bo nie zdążyliśmy zanotować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewWierzbowski">To nam umknęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MonikaRosa">„Ślepy pozew”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BarbaraSworobowicz">Nie, nie, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BarbaraSworobowicz">To przejdźmy może do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewWierzbowski">Nie, bo to jest jeszcze kolejna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewWierzbowski">W pytaniu pani poseł była taka sugestia, że dużo spraw jest umarzanych, dotyczyło to marszy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZbigniewWierzbowski">Wydaje mi się, że jeżeli spojrzymy z tej perspektywy, że prokuratura podejmuje blisko 2 tys. decyzji merytorycznych rocznie wśród postępowań w nienawiści, to tych spraw, które są kontrowersyjne, nie jest aż tak dużo.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ZbigniewWierzbowski">Każdą sprawę trzeba przeanalizować indywidualnie, czy użycie tego symbolu wyczerpało znamiona przestępstwa, czy też nie. Musimy też pamiętać, że istotny jest kontekst. Niejednokrotnie te decyzje, które są podejmowane przez prokuraturę, później są oceniane przez sąd. Są oceniane jako decyzje właściwe. Czasami wyrwane z kontekstu pewne zdanie a nawet pewien fragment przedstawia dane zdarzenie właściwie w fałszywym świetle.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ZbigniewWierzbowski">Oczywiście, każda sprawa, która budzi kontrowersje, jak pani prokurator wspomniała, jest badana na różnych szczeblach. Czasami w zależności od potrzeby czy to na szczeblu prokuratury okręgowej, czy regionalnej, niejednokrotnie również w Prokuraturze Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#ZbigniewWierzbowski">Kolejne pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BarbaraSworobowicz">Dotyczące szkoleń, tak? To chyba było pani pytanie… jeżeli chodzi o szkolenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszCimoszewicz">Bardzo proszę do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BarbaraSworobowicz">Jeżeli chodzi o szkolenia to, oczywiście, na stronie internetowej Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury jest szereg szkoleń e-learningowych, które są w stałym dostępie dla prokuratorów, którzy mogą korzystać z tego typu szkoleń. Są one dogodne dla prokuratora, który na miejscu, nie wyjeżdżając, może takie szkolenie przechodzić.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BarbaraSworobowicz">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego, czy jakieś organizacje pozarządowe mogą brać udział w szkoleniach to, teoretycznie, formalnych przeszkód nie ma. Wiem, że Policja np. korzysta z takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MagdalenaCzyż">Nie brać udział, tylko je organizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BarbaraSworobowicz">Przepraszam… oczywiście, szkolić.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BarbaraSworobowicz">Wiem, że Policja chyba korzysta z takich usług.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BarbaraSworobowicz">Po stronie prokuratury formalnych zakazów nie ma, ale to trzeba byłoby pewnie już ustalać z jakimś biurem administracyjnym bądź np. z samą szkołą i złożyć akces o chęci takiego szkolenia w sposób formalny, natomiast nie ma takich przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#BarbaraSworobowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#BarbaraSworobowicz">Co jeszcze mamy…</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#BarbaraSworobowicz">Pana przewodniczącego interesuje, która kategoria z tych przestępstw, która ewentualnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszCimoszewicz">…które artykuły najlepiej są pod względem aplikacji stosowane do przestępstw z nienawiści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewWierzbowski">Mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZbigniewWierzbowski">Ponad 90% (to jest taka tendencja stała) obejmują tak de facto cztery przepisy, tj. art. 119, czyli użycie przemocy, art. 256 § 1 i art. 256 § 2, plus jeszcze art. 257 – to są te cztery przepisy. Minimalnie wzrasta liczba tych pozostałych zdarzeń, wyczerpujących znamiona innych przepisów, ale to jest tendencja bardzo powolna.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZbigniewWierzbowski">Oczywiście, nie jest to taka duża liczba, ale też w skali kraju około pięćdziesięciu zdarzeń wyczerpujących znamiona przestępstwa... to art. 288, czyli zniszczenie mienia.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZbigniewWierzbowski">Tak jak wspomniałem na wstępie, około 90% to są te cztery przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TomaszCimoszewicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TomaszCimoszewicz">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#TomaszCimoszewicz">Pozwolę sobie tutaj na dygresję zanim oddam głos przedstawicielom RPO… dziękuję pani poseł Rosie za wspomnienie marszu w Hajnówce. Komisja miała okazję podejmować ten temat i kwestię postaci Rajsa „Burego”, który jest wynoszony na sztandary podczas tych marszów (teraz już czwartego marszu). Niestety, żyjemy w dziwnych czasach. Z najnowszych informacji, po czternastu latach Instytut Pamięci Narodowej zaczyna relatywizować postać, fakty jej dotyczące i swoje stanowisko, właśnie sprzed czternastu lat, dotyczące tej postaci.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#TomaszCimoszewicz">Myślę, że jest szansa, że jeszcze w tym roku będziemy mieli okazję odniesienia się do tego tematu, ale… przepraszam, za tę dygresję.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#TomaszCimoszewicz">Oddaję głos przedstawicielom RPO i proszę ich o odpowiedź. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinSośniak">Dzień dobry państwu, Marcin Sośniak, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarcinSośniak">Wysoka Komisjo, zacznę od tego, na czym pan poseł skończył, czyli Hajnówki.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarcinSośniak">Rzeczywiście, w materiale, który pan rzecznik praw obywatelskich przedstawiał na posiedzeniu Komisji nie tak dawno temu, w którym sprawozdawaliśmy – jak dobrze pamiętam – naszą trzyletnią działalność, bardzo szczegółowo jest opisana interwencja rzecznika podjęta po zeszłorocznym Hajnowskim Marszu Pamięci Żołnierzy Wyklętych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarcinSośniak">Zawiadomienie, które skierowaliśmy wówczas do prokuratury, dopiero po naszym zażaleniu skutkowało podjęciem postępowania w sprawie. Tutaj sąd rejonowy akurat wypowiedział się bardzo interesująco, bo właśnie zwrócił uwagę na kontekst, w jakim hasła i symbole w tym marszu były prezentowane. Na szczęście (mam nadzieję, że na szczęście) nasze zawiadomienie, jak i całe postępowanie nie dotyczyło tylko i wyłącznie postaci „Burego”, która była gloryfikowana w trakcie tejże manifestacji a dotyczyło szeregu haseł i symboli, więc być może akurat ostatnie rewelacje IPN nie wpłyną na sposób procedowania sprawy, ale tak naprawdę to się okaże, postępowanie w tej sprawie nadal się toczy. Będziemy je, oczywiście, nie tylko jako zawiadamiający, ale również jako RPO, szczegółowo monitorować. Na pewno będziemy mieli jeszcze okazję podzielić się z Wysoką Komisją informacjami o biegu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MarcinSośniak">Pozwolę sobie też odpowiedzieć na pytanie pani posłanki dotyczące k.k. – rzeczywiście, tak jak pan prokurator powiedział, na chwilę obecną przestępstwo motywowane nienawiścią czy definicja tych przestępstw rekonstruowana jest na podstawie tych trzech albo czterech przepisów, w zależności od tego, jak liczymy jednostki redakcyjne, czyli art. 119, art. 256 i art. 257 k.k., które mówią o użyciu przemocy lub groźby karalnej, publicznym znieważeniu i publicznym nawoływaniu do nienawiści, plus publicznym propagowaniu ustrojów faszystowskich czy totalitarnych.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MarcinSośniak">Rzeczywiście, RPO tak naprawdę wielokrotnie postulował zmiany w tym zakresie. Jesteśmy przekonani co do tego, że te trzy przepisy z wielu powodów nie zapewniają wystarczającej gwarancji i ochrony przed przestępczością motywowaną nienawiścią. Postulowaliśmy np., aby motywację nienawistną wyprowadzić niejako przed przepisy materialne k.k., żeby tę motywację można było odnieść do każdego innego przestępstwa opisanego w k.k. Była to jedna z propozycji, która też pojawiała się ze strony różnych organizacji międzynarodowych. Wówczas nie byłoby wątpliwości, że zniszczenie mienia, które na chwilę obecną nie jest czy nie może być sensu stricto przestępstwem motywowanym nienawiścią, też może taką motywację zyskiwać i też powinno być szczególnie traktowane, jak wszystkie inne przestępstwa z nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MarcinSośniak">Postulowaliśmy i nadal postulujemy rozszerzenie katalogu tych przesłanek chronionych. Rzeczywiście, na chwilę obecną poza jednym art. 119, który dodaje jeszcze jedną przesłankę w postaci przynależności politycznej, przepisy chronią przed przestępstwami motywowanymi nienawiścią ze względu na rasę, narodowość, pochodzenie etniczne, wyznanie lub bezwyznaniowość. Zdaniem RPO jest to dalece niewystarczające, w związku z czym rzecznik postuluje rozszerzenie tego katalogu o szereg innych przesłanek – orientację seksualną, tożsamość płciową, wiek czy niepełnosprawność.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MarcinSośniak">Zupełnie na marginesie, nawiązując też trochę do prezentacji, którą pan Jacek Mazurczak przed chwilą miał przyjemność państwu pokazać – w 2017 r. przeprowadziliśmy i opisaliśmy badania zatytułowane „Przestępstwa motywowane uprzedzeniami”, gdzie badacze porównali jakby efekty czy skutki przestępstw motywowanych nienawiścią, których doświadczają osoby chronione k.k., czyli osoby przynależące np. do mniejszości narodowych i etnicznych. Te osoby, które doświadczyły tych przestępstw ze względu na te właśnie cechy, porównano z przestępstwami, które dotknęły osób niechronionych w ten sposób. Dotyczyło to, o ile dobrze pamiętam, głównie osób z niepełnosprawnościami i osób nieheteronormatywnych. Okazało się, że tak naprawdę efekty są takie same, czyli skutki tych przestępstw są dokładnie takie same. Syndromy stresu pourazowego, czyli PTSD, są doświadczane przez każdą z tych grup dokładnie tak samo. W gorszej sytuacji, oczywiście, są te osoby, które nie są chronione.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MarcinSośniak">Oczywiście, upraszczam to, mówiąc o tej ochronie, ale chodzi o osoby, które doświadczyły tych przestępstw z powodu przesłanek, które nie są wymienione w k.k. To jakby jest jeden z naszych głównych argumentów co do tego, żeby katalog przesłanek chronionych w przestępstwach z k.k. zdecydowanie rozszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#MarcinSośniak">W dniu 19 lutego 2019 r. rzecznik skierował do Prezesa Rady Ministrów bardzo obszerne wystąpienie dotyczące przestępstw motywowanych nienawiścią, gdzie powtórzył raz jeszcze postulaty dotyczące zmiany obowiązujących przepisów prawa. Tam również znalazła się sugestia zdefiniowania przestępstwa mowy nienawiści. Zasugerowaliśmy posłużenie się taką, znaną zapewne Wysokiej Komisji, definicją Rady Europy, która bardzo ciekawie i dość szeroko traktuje mowę nienawiści. Postulowaliśmy również wprowadzenie instytucji „ślepego pozwu”, o którym pani posłanka wspominała.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#MarcinSośniak">Oczywiście, czekamy cały czas na reakcję i odpowiedź Prezesa Rady Ministrów, ewentualnie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#MarcinSośniak">Pani posłanka pytała również o inne badania, które dotyczyłyby – tak zrozumiałem – wpływu szeroko rozumianej debaty publicznej na przestępczość czy na wzrost przestępstw motywowanych nienawiścią. Przeprowadziliśmy takie badania. Być może jest to też okazja do tego, żeby spotkać się po raz kolejny na forum Wysokiej Komisji, żeby zaprezentować jeszcze te wyniki. Oczywiście, jest to możliwe. W tej chwili nie mam przy sobie, niestety, takich pełnych materiałów, żeby jakoś szerzej o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#MarcinSośniak">Przeprowadziliśmy takie szybkie i krótkie badania dotyczące tego, w jaki sposób może nie nowelizacja ustawy o IPN, ale sama dyskusja wokół tej nowelizacji, wpłynęła na poziom antysemityzmu w debacie publicznej. Tu też bardzo ciekawy raport pokazał, niestety, taką polaryzację dwóch stron tej debaty czy też wzmocnienie takiej narracji antysemickiej.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#MarcinSośniak">Drugi raport może nie do końca dotyczył wpływu, ale samej debaty publicznej. To był raport o wizerunku muzułmanów w polskich mediach. Dla mnie osobiście był to raport dość zatrważający. Na zlecenie RPO badacze analizowali media (o ile dobrze pamiętam) papierowe, tak naprawdę kojarzone z różnymi opcjami czy stronami sceny politycznej, mniej lub bardziej wiodące. Wizerunek, jaki z tych mediów nam się ujawnił, być dość zatrważający, oczywiście, na szkodę społeczności muzułmańskiej.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#MarcinSośniak">Może pozwolimy też sobie po tym posiedzeniu do sekretariatu Komisji przesłać nasze wystąpienie do Prezesa Rady Ministrów i wszystkie raporty, jakie mamy. Myślę, że to też pozwoli państwu mniej więcej... mam nadzieję, że państwo mają pojemną skrzynkę. Polecamy się też na przyszłość, jeżeli którykolwiek z tych raportów w państwa ocenie warto byłoby szerzej (szczerzej też) na posiedzeniu Komisji omówić.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#MarcinSośniak">Co do pytań dotyczących metodologii badania to już oddaję głos panu Jackowi Mazurczakowi.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#MarcinSośniak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekMazurczak">Bardzo dziękuję za to pytanie, bo akurat konstrukcja tych pytań zajęła mi bardzo dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JacekMazurczak">Jeżeli chodzi o pytanie o przyczyny niezgłaszania przestępstw z nienawiści, to zastosowaliśmy, można powiedzieć – taki trik, który stosuje też Agencja Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Mianowicie wyposażyliśmy naszych ankieterów w listę, w ten katalog przyczyn, które są tutaj uwidocznione na slajdzie, ale one nie były odczytywane. W związku z tym respondenci sami opowiadali, dlaczego nie chcieli zgłosić danego przestępstwa a ankieter następnie z tej listy zaznaczał jedną lub więcej tych przyczyn, o których opowiadał respondent. Było to właśnie podyktowane tym, żeby poradzić sobie trochę z tym największym wyzwaniem, jakie stoi przed badaniami ilościowymi a jakim jest konstruowanie świata zamiast naszego respondenta, tak. Chcieliśmy tutaj w pełni i dobrze to wyłuskać.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JacekMazurczak">Niemniej jednak, tak jak mówię, co jest moją obserwacją także z innych badań, katalog tych przyczyn jest mniej więcej cały czas taki sam, natomiast te proporcje rzeczywiście się zmieniają. Mam cały czas obawę, że to może być związane właśnie z tym, że może nieumiejętnie ten katalog... Może myślimy w złym kierunku. Być może jakieś ukryte, latentne zmienne odgrywają tutaj znaczącą rolę.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JacekMazurczak">Jeżeli chodzi o osoby, które miały nieuregulowany status pobytowy, to właśnie dlatego zastosowaliśmy tę metodę, ponieważ ona – jako jedyna – nie polega na tym, że tworzymy taki operat, np. listę osób, choćby Polaków z operatu PESEL i losujemy sobie respondentów do badania, ale odtwarzamy fragment sieci społecznej właśnie po to, żeby dotrzeć do tych respondentów, którzy zwykle nie biorą udziału w badaniach społecznych. Zazwyczaj mówimy tutaj o osobach, które mają np. nieuregulowany status pobytowy, takie osoby również znalazły się w naszej próbie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JacekMazurczak">Natomiast – z tego, co pamiętam – dla nich te statystyki nie były jakoś znacząco różne, jeżeli chodzi o zgłaszanie przestępstw z nienawiści. Inna sprawa, że tutaj znany jest pewien statystyczny mechanizm, związany z tym, że jeżeli mamy 5% zgłaszalności wydarzeń na Policję to gdybyśmy założyli się teraz, czy losowo wybrana osoba zgłosi przestępstwo, czy nie zgłosi, to mechanika tych wszystkich testów istotności statystycznych jest taka, że zawsze czy prawie zawsze ta odpowiedź, którą wylosowalibyśmy w tym losowaniu, będzie odpowiedzią: „nie”, tak. Dlatego trudno jest tutaj mówić o jakichś różnicach pomiędzy osobami, które mają nieuregulowany status pobytowy w zakresie zgłaszalności a tymi, które ten status pobytowy mają uregulowany.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JacekMazurczak">Co jeszcze?...</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JacekMazurczak">Jeżeli chodzi o te wszystkie kwestie związane z domniemaną przynależnością pokrzywdzonego do grup, które były przedmiotem ataku to zadałem sobie trochę trudu i przejrzałem wszystkie te sprawy, które zostały zarejestrowane przez MSWiA, sprawa po sprawie. Muszę przyznać, że pomimo że zdaję sobie sprawę, że takie zjawisko występuje, to jest ono mimo wszystko stosunkowo rzadkie. Rzeczywiście, w przypadku muzułmanów to się często pojawiało, głównie w kontekście mylenia nie tyle z Hindusami, co z osobami z Ameryki Łacińskiej, bo te osoby też często mylnie są rozpoznawane a one są przecież, na ogół, katolikami.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JacekMazurczak">Natomiast, na wszelki wypadek, rozszerzyliśmy nieco naszą próbę i wprowadziliśmy także kategorię osób pochodzących z Turcji oraz z Pakistanu czy Indii, żeby bardziej może posługiwać się nie tyle kategoriami teoretycznymi, takimi encyklopedycznymi, ale również uwzględniać i to, że one także mogą stać się ofiarą islamofobicznych przestępstw z nienawiści. Zdając sobie, oczywiście, sprawę, że tam odsetek już dużo niższy, jednak właśnie z tych względów poszerzyliśmy tę naszą próbę.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JacekMazurczak">Cóż jeszcze mogę powiedzieć z tych kwestii metodologicznych? Jeżeli chodzi o to, na ile te reakcje i zmiany w zachowaniu związane są z brakiem wiary w Policję czy też w to, że ktoś się za nimi wstawi, że tak powiem – zaobserwowaliśmy bardzo wyraźnie, jeszcze na etapie badania jakościowego, że kwestie związane z przestępczością z nienawiści, mimo wszystko, jakoś roznoszą się w danej społeczności. Zadaliśmy nawet osobną grupę pytań o to, czy ktoś słyszał o poszczególnych przestępstwach z nienawiści. Mam więc wrażenie, że za tą zmianą zachowań osób, które same nie doświadczyły przestępstw z nienawiści, kryje się – po prostu – taka obawa. Może niekoniecznie jest to związane z tym, na ile tutaj Policja czy prokuratura mogą zrobić lepszą lub gorszą robotę, tylko chyba bardziej związane z tym, że ten temat w jakiś sposób żyje w tych społecznościach, mimo, że kompetencje i wiedza na ten temat są bardzo niskie, tak. Pytaliśmy także o to, czy ktoś z ogóle słyszał o takim terminie jak „przestępstwo z nienawiści” i duża część osób odpowiadała nam, że nie.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#JacekMazurczak">Dlatego nie wiem, czy koniecznie łączyłbym te dwa zjawiska, tak. To, co udało nam się wykazać i co mamy jakoś uzasadnione, to jest to, że doświadczenie przestępstw z nienawiści powoduje, że te zachowania się zmieniają, ale z formułowaniem jakby dalszych hipotez, z czego jeszcze to się może brać, byłbym na ten moment ostrożny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszCimoszewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#TomaszCimoszewicz">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#TomaszCimoszewicz">Proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamKuczyński">Dzień dobry państwu – radca prawny Adam Kuczyński, Stowarzyszenie „Nigdy Więcej”. Mam trzy pytania – jedno do państwa z prokuratury, dwa do państwa z BRPO.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AdamKuczyński">Zacznę może od tego pytania do państwa z prokuratury. Mianowicie mówiliśmy na samym początku o powołaniu, że tak powiem – tych „specprokuratorów” od przestępstw z nienawiści. Z artykułów prasowych, z wypowiedzi dziennikarzy wiadomo, że nie udało im się ustalić, kim by ci prokuratorzy z imienia i nazwiska mieli być. Z informacji od anonimowych prokuratorów wynika, że nie istnieją tacy prokuratorzy, którzy tylko i wyłącznie przestępstwami z nienawiści mieliby się zajmować. W związku z tym prośba z mojej strony o to, co wydaje się, że i Komisji może być przydatne, jak i wszystkim nam tutaj zgromadzonym, żeby listę tych prokuratorów, jeżeli istnieje taka możliwość, na ręce członków Komisji złożyć, żebyśmy wiedzieli, czy tacy prokuratorzy faktycznie istnieją i do kogo się w danym rejonie można zwracać, jeżeli pojawiają się jakieś problemy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AdamKuczyński">Natomiast, jeżeli chodzi o pytania do państwa z BRPO, jak też w związku z tym niezgłaszaniem spraw na Policję, chciałbym się dowiedzieć, czy państwo w ramach tych badań pytali czy odnotowywali przypadki, kiedy ktoś przestępstwo chciał zgłosić, ale został skutecznie do tego zniechęcony przez Policję albo prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AdamKuczyński">Druga rzecz… taką barierą w zgłaszaniu jest brak profesjonalnej pomocy prawnej – czy państwo to jakoś badali? Czy te osoby, które doświadczają tych przestępstw, mówią, że – gdyby dysponowały pomocą prawnika, adwokata, radcy prawnego – to byłoby im łatwiej pójść zgłosić na komendę czy do prokuratury takie przestępstwo?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AdamKuczyński">Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TomaszCimoszewicz">Czy ktoś jeszcze z pytaniem?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#TomaszCimoszewicz">Pani poseł Rosa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MonikaRosa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MonikaRosa">Chciałam jednak dopytać państwa z prokuratury o kwestię marszów i umarzania postępowań albo ich niewszczynania, bo wydaje mi się, że – z jednej strony – jest zbyt pobłażliwe traktowanie takich sytuacji i np. powoływanie się na wolność wyrażania opinii i publicznego ujawniania własnych poglądów w kontekście ubliżania czy też dyskryminacji osób czarnoskórych, jak to miało miejsce 27 września 2015 r., tym razem we Wrocławiu – tutaj powołuję się na trzydzieści spraw, które RPO przesłał do prokuratury z prośbą o rozparzenie. Chciałam spytać, czy państwo z tą listą się zapoznali, czy będzie jakaś reakcja?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MonikaRosa">Tutaj już nie oczekuję, że państwo się odniosą do tej kwestii, że jednak jest to jakaś linia polityczna z racji tego, że prokurator generalny jest jednocześnie aktywnym politykiem, ale to jest moja prywatna uwaga, do niej państwo się nie muszą odnieść w żaden sposób.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MonikaRosa">Mam też prośbę…. prosiłabym jednak państwa o ocenę tego raportu, czy jakieś wnioski dla funkcjonowania płyną dla państwa z tego raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewWierzbowski">Ale raportu RPO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MonikaRosa">Tak.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MonikaRosa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TomaszCimoszewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TomaszCimoszewicz">Dobrze, to udzielam głosu w kwestii odpowiedzi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BarbaraSworobowicz">Odpowiem na pana pytania dotyczące tych „specprokuratorów” – nie ma takiego pojęcia w naszej nomenklaturze, są prokuratorzy, którzy są szkoleni do pewnych kategorii przestępstw, dotyczy to zarówno mowy nienawiści, jak i szeregu innych kategorii, jak np. krzywdzonych dzieci i postępowań w tej kategorii. Są to osoby, rzeczywiście, przeszkolone.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BarbaraSworobowicz">Jeżeli chodzi o tę liczbę, oczywiście, nie mogę się ustosunkować do anonimowych informacji prokuratora, bo to jest oczywiste, natomiast na pana pytanie odpowiem w ten sposób. Powiedziałam, że jest to grupa do 105 osób, które są wyselekcjonowane (przepraszam za ten wyraz) czy wybrane ze szczebla prokuratur rejonowych, które są wyznaczone do prowadzenia – nigdy nie była szerzona czy rozpowszechniana taka informacja, że ci prokuratorzy zajmują się wyłącznie takimi sprawami, bo to jest – po prostu – niemożliwe z uwagi na obciążenia, jakie istnieją w prokuraturach.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#BarbaraSworobowicz">Do decyzji o tym, kto ma się zajmować tymi sprawami… to jest decyzja indywidualna kierownika jednostki, który odpowiada za funkcjonowanie swojej jednostki, którą zarządza. To on wyznacza te osoby, które prowadzą postępowania ze względu na to, że przeszły wcześniej przeszkolenia, są po szkoleniach, są w jakiś sposób przygotowane do tego. One są wyznaczone do prowadzenia tych postępowań, ale one nigdy nie prowadzą wyłącznie takich postępowań, bo prowadzą również szereg innych, jest to niemożliwe ze względów czysto logistycznych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#BarbaraSworobowicz">Jeszcze jedna informacja… może to panu umknęło, bo też o tym mówiłam, że prokuratorzy... okręgi są różnej wielkości i w skład danego okręgu wchodzi po kilka, kilkanaście prokuratur rejonowych. W zależności od obciążeń i od tego, jak duży jest to obszar terytorialny, wówczas – do decyzji prokuratora okręgowego – należy, czy wyznaczy jedną, dwie prokuratury, w których umieszcza takie osoby, które takimi sprawami ewentualnie się zajmują, wskazuje je. Jak już wspomniałam wcześniej, na co państwo na pewno zwrócili uwagę, że stosunek spraw z tej kategorii do wszystkich zarejestrowanych spraw karnych to jest 0,14%. W związku z tym jest niemożliwością, ażeby jeden prokurator zajmował się wyłącznie takimi sprawami, bo to byłoby po prostu nierealne i nieracjonalne z punktu widzenia...</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#BarbaraSworobowicz">Natomiast, co do list tych osób… oczywiście, jest to płynne, te nazwiska się zmieniają, te osoby funkcjonują od 2014 r. Jedni, którzy się zajmowali taką sprawą, to np. awansowali i ich nie ma, więc zastępuje się ich innymi. Nie jest to stała lista osób, które są wyznaczone do prowadzenia latami tylko tych postępowań, bo to, oczywiście, jest płynne i zależy od decyzji personalnych, które w takiej sytuacji podejmuje prokurator okręgowy.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#BarbaraSworobowicz">Myślę, że usatysfakcjonuje pana ta odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#BarbaraSworobowicz">Natomiast co do pytania pani, jeżeli chodzi o te marsze to prokurator, proszę państwa, jest od tego, że otrzymuje zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa i bada, czy istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, bada te wszystkie przesłanki. Dotyczy to każdego postępowania, również mowy nienawiści. Natomiast to, że kategoria tych przestępstw to są przestępstwa wrażliwe, sformułowania zawarte w przepisach, które to regulują, często są nieokreślone i trudne do interpretacji, o czym również państwo z BRPO wiedzą, że te kryteria są dość niejasne. Te postępowania są długotrwałe, ale to z tej przyczyny, że często prokurator musi posiłkować się wystąpieniem do biegłego, powołaniem biegłego i opierać się na opiniach biegłych zakresu językoznawstwa bądź religioznawstwa, czy dane sformułowania wypełniają przesłanki czy też nie. To nie jest oczywiste z uwagi na brzmienie tych przepisów, tak.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#BarbaraSworobowicz">Poza tym każde z nich to są tzw. przestępstwa z zamiarem bezpośrednim, czyli po stronie prokuratora leży zamiar udowodnienia działania bezpośredniego, że to działanie, które przypisujemy sprawcy, jest motywowane nienawiścią. Prokurator musi to udowodnić, że to dyktowane jest nienawiścią a nie np. wyrażaniem poglądów politycznych – to nie jest tylko tak, że samo zachowanie o tym decyduje czy też zeznania świadków, to jest szereg innych okoliczności dodatkowych, czyli samo zdarzenie faktyczne itd., to wszystko podlega badaniu przez prokuratora. Ponadto jeszcze, proszę państwa, każda decyzja prokuratora jest oceniana przez sąd. Każdy pokrzywdzony ma przysługujące mu instrumenty i zabezpieczenia, które powodują to, że on może zaskarżyć tę decyzję. Decyzje są badane przez sąd. Stanowiska sądu też są bardzo różne. Wskazują one na to, że kwestia interpretacji tych przepisów rzeczywiście jest dosyć szeroka.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#BarbaraSworobowicz">Pan rzecznik praw obywatelskich, w istocie, skierował zapytanie do Prokuratury Krajowej, skatalogowanie trzydziestu spraw, które – jego zdaniem – budzą jakieś określone kontrowersje, które opisał w tym piśmie. Oczywiście, jest tak, że prokuratura jest zobowiązana do udzielenia odpowiedzi i zajęcia stanowiska, więc pytanie nie jest pytaniem: „czy odpowie?”, tylko ewentualnie „kiedy odpowie”… Już mówię, ponieważ jest to katalog trzydziestu spraw, wystąpiliśmy do wszystkich podległych jednostek, gdzie te sprawy są zarejestrowane, o dokonanie pewnych analiz i przesłanie ich ze stanowiskiem poszczególnych prokuratur do Prokuratury Krajowej. W tej chwili te akta już do nas wpłynęły, bo najpierw jednostka nadrzędna, czyli w ramach nadzoru służbowego, musiała zbadać tę sprawę i zająć odpowiednie stanowisko co do decyzji podjętych przez prokuratora, którego nadzoruje. Te stanowiska przysłano nam wraz z aktami. Pan prokurator Wierzbowski w tej chwili dokonuje tych analiz, z tym że jeszcze, ponieważ większość tych spraw znajduje się w jednostkach warszawskich, termin nadesłania tych informacji został zakreślony do 15 marca, po tej dacie będziemy kompleksowo to badać.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#BarbaraSworobowicz">Odpowiedzieliśmy już panu rzecznikowi, że po zbadaniu tych spraw, oczywiście, zostanie przedstawiona szczegółowa analiza tych wszystkich postępowań.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#BarbaraSworobowicz">Czy jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszCimoszewicz">Dziękuję, zaraz oddam pani głos, chciałem dodać drobny komentarz dotyczący pani wypowiedzi na temat... Nie wiem, jak to ująć – wie pani, trochę jestem zaskoczony, bo pani mówiła o kwalifikowaniu, o powoływaniu biegłych (odnoszę się tutaj akurat do tej kwestii Hajnówki, bo ona wyjątkowo mnie dotyka). Wie pani, jeżeli mamy oficjalne stanowisko IPN i mowa jest w nim o znamionach czynu ludobójstwa w wypadku „Burego” a cztery lata, pod rząd, mamy marsze, gdzie jest jasno gloryfikowany to wydaje mi się, że to są już przesłanki do podejmowania działań prokuratury z urzędu ze względu na to, że tak samo jak mamy zakaz propagowania systemów totalitarnych, faszyzmu etc., tutaj mówimy o przestępstwach z nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#TomaszCimoszewicz">Wydaje mi się, że to jest czystą nienawiścią, jeżeli ktoś idzie i gloryfikuje człowieka uznanego za ludobójcę wobec rodzin ofiar właśnie tej postaci.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#TomaszCimoszewicz">To tylko moja dygresja, nie oczekuję od pani odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#TomaszCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BarbaraSworobowicz">Panie przewodniczący, w odpowiedzi… bo czym innym są... z całym szacunkiem, oczywiście, dla pana uczuć i oburzenia, jakie w panu wywołuje ta sytuacja, bo ona może wydawać się oczywista dla poszczególnej osoby a nie jest oczywista dla sądu, a często bywa tak, że nie jest oczywista ani dla sądu, ani dla prokuratorów, prawda?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BarbaraSworobowicz">Jeżeli chodzi o tę sprawę, oczywiście, dokładnie jej nie znam. Nie mogę panu udzielić jakiejś szczegółowej informacji, ale z tego, co tutaj pan prokurator mi podpowiada, to w tej chwili w tej sprawie wykonywane są czynności wskazane przez sąd, bo to z inicjatywy dowodowej prokuratora i podejmowane są działania zmierzające do ustalenia zespołu biegłych, który jednoznacznie określi, co stanowi przestępstwo a co nim nie jest, ażeby ewentualnie mieć jasność tego zdarzenia. To na chwilę obecną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszCimoszewicz">Bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BarbaraSworobowicz">…natomiast, jeżeli pan przewodniczący życzy sobie, to proszę o wystąpienie o informację i takiej informacji, oczywiście, panu udzielimy w zakresie tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BarbaraSworobowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszCimoszewicz">Bardzo możliwe, że to zrobimy, ale też, biorąc pod uwagę pani wcześniejszą wypowiedź i to, że jest prokuratura i sąd, a sąd podejmuje ostateczną decyzję, nic już nie stoi chyba na przeszkodzie, aby prokuratura podejmowała działania w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TomaszCimoszewicz">Sąd podejmie ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TomaszCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#TomaszCimoszewicz">Czy tutaj są jeszcze odpowiedzi ze strony państwa?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#TomaszCimoszewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekMazurczak">To może zacznę jeszcze od tych pytań, powiedzmy – metodologicznych i dotyczących wyników badań.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JacekMazurczak">Konstruując narzędzia, zastanawialiśmy się nad taką sytuacją, że ktoś chciał zgłosić przestępstwo, ale nie mógł. Niemniej jednak nie wprowadzałem do prezentacji tego rodzaju slajdów z jednego, prostego powodu – jeżeli tę naszą wielkość próby przemnożylibyśmy przez te 5% osób, które się starały to, w zasadzie, robi nam się bardzo mała próba. Na dobrą sprawę nie jestem w stanie udzielić dobrze odpowiedzi na to pytanie. Natomiast te dane wskazują jednak na to, że naszą największą siłę powinniśmy skierować na to, żeby w ogóle te zawiadomienia się pojawiały, czyli problem raczej nie jest w tym, że ktoś przychodzi i nie jest dobrze obsługiwany, tylko raczej w tym, że on w ogóle się tam nie wybiera.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JacekMazurczak">Jeżeli chodzi o wsparcie dla osób zgłaszających przestępstwa z nienawiści to, także ze swojego doświadczenia, doskonale zdaję sobie sprawę, jak to jest trudne nieraz doświadczenie dla osób, które doświadczyły tego przestępstwa. Przypomnę chociażby art. 299a Kodeksu postępowania karnego, który mówi o tym, że dowolną czynność można przeprowadzić nawet niekoniecznie ze swoim adwokatem, ale z dowolną bliską osobą, która będzie dawała wsparcie. Natomiast widzę, że często się zapomina o tym przepisie a on, z pewnością, pomoże i ułatwi ten proces zgłaszania.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JacekMazurczak">W przypadku przestępstw ściganych z urzędu jest też o tyle łatwiej, że to przecież nie musi pokrzywdzony tego zgłaszać, tak. Dużo lepiej jest nawet, jeżeli mamy, powiedziałbym – tego pokrzywdzonego, żeby samemu się, po prostu, pofatygować i złożyć zawiadomienie, żeby ograniczyć liczbę kontaktów pokrzywdzonego z organami ścigania do minimum, czyli do jego przesłuchania przez osobę prowadzącą postępowanie, może tyle.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JacekMazurczak">Wywiązała się też tutaj dyskusja dotycząca statusu pokrzywdzonego i możliwości żalenia rozstrzygnięć prokuratorskich do sądu. Chciałem jednak zwrócić uwagę na to, że przestępstwa z art. 256 i art. 257 traktowane są także przez sądy jako tzw. przestępstwa bez pokrzywdzonego. Bardzo trudno jest wielokrotnie wykazać, że to prawo strony do uzyskania tego statusu danej osobie, rzeczywiście, przysługuje. Te osoby często składają zażalenia i one bywają oddalane, więc ta kontrola sądowa nad przestępstwami związanymi z mową nienawiści jest jednak iluzoryczna i rzadko występuje, dlatego myślę, że z tego powodu wszystkie nasze oczy skierowane są w stronę prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JacekMazurczak">Jeszcze dodam, że jeżeli przeanalizujemy te statystyki, które są prezentowane w wyciągach, dostępnych na stronach Prokuratury Krajowej, to te wyniki prokuratura ma w sądzie dosyć dobre. Nie jest problemem to, że prokuratora idzie do sądu i przegrywa sprawę, tak, takiego problemu nie mamy. Tutaj, być może, de lege ferenda można się zastanowić, na ile niektóre uprawnienia pokrzywdzonego w tego rodzaju przestępstwach mogłyby przysługiwać organizacjom pozarządowym, które składają zawiadomienia. Wtedy mielibyśmy pewność, że we wszystkich sprawach o przestępstwa z nienawiści, w tym także tych związanych z mową nienawiści, moglibyśmy je poddać kontroli sądowej.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JacekMazurczak">Wyjdę może tutaj poza „swoje buty”, ale mam też dosłownie bardzo drobną prośbę do prokuratury, ponieważ uważam, że w dużej mierze problem z tego rodzaju przestępczością dotyczy tego, że nie wyklarował się jasny standard tego, co jest mową nienawiści a co jest tą mową nienawiści, która podlega ściganiu chociażby z art. 256 i art. 257. Dlatego mam taką prośbę: czy prokuratura mogłaby np. rozważyć przyjęcie praktyki polegającej na składaniu wniosku o uzasadnienie rozstrzygnięć sądowych nawet wtedy, kiedy nie bierze się pod uwagę możliwości składania apelacji? Chodzi o to, żeby tych uzasadnień było jak najwięcej, bo zwykle jest te wyroki to jest, tak jak pani prokurator wspomniała, art. 335 K.p.k. i dobrowolne poddanie się karze albo warunkowe umorzenie postępowania. Mamy co prawda wyrok, ale nie mamy tego standardu i, że tak powiem – ten dorobek naukowy jest wtedy dużo mniejszy. Myślę, że nawet taka mała czynność polegająca na tym, żeby zawnioskować o uzasadnienie, byłaby tutaj dużym krokiem naprzód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinSośniak">Jeżeli mogę, pozwolę sobie jeszcze na uzupełnienie w odpowiedzi na pana pytanie dotyczące trudności w składaniu zawiadomień, bo myślę, że też będzie dla pana interesujący fakt, że w skali spraw badanych przez BRPO (już poza badaniem przeprowadzonym i dzisiaj omówionym) stosunkowo niewiele skarg dotyczy czy opisuje trudności w złożeniu zawiadomienia w jednostce Policji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarcinSośniak">Zdarzają się (ale myślę, że nie mylę się z prawdą, jak powiem, że na około stu spraw podejmowanych będzie to kilka, tak z pięć spraw), które będą wskazywały na jakieś trudności w złożeniu zawiadomienia, wynikające albo z braku znajomości języka, jeżeli to zawiadomienie będzie składał cudzoziemiec, albo z usilnej próby namówienia czy przekonania składającego, że np. kto inny powinien to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarcinSośniak">Mieliśmy taką sprawę, gdzie pani, która składała zawiadomienie o antyukraińskich napisach na budynku, w którym mieszkała, funkcjonariusze Policji zasugerowali, że to raczej administrator budynku powinien złożyć to zawiadomienie a nie ona, ale to są wpadki, to są wpadki. Nie ma takiego systemowego problemu, który wynikałby ze skarg kierowanych do rzecznika. Zdecydowanie więcej skarg dotyczy decyzji już podejmowanych na etapie toczącego się postępowania, czyli decyzji o umorzeniu albo odmowie wszczęcia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TomaszCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TomaszCimoszewicz">Drodzy państwo, mamy dziesięć minut ze względu na to, że salę mamy dostępną tylko na dwie godziny.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#TomaszCimoszewicz">Przepraszam, że teraz przypominam sobie, że ominąłem panią w ostatniej turze pytań – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MagdalenaCzyż">Nie szkodzi, bo mam tylko krótkie pytanie, ponieważ mnie nie satysfakcjonuje pani odpowiedź w sprawie listy prokuratorów, chciałabym panią prosić, abyśmy otrzymali taką listę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MagdalenaCzyż">Jeżeli pani mówi o liczbie stu, stu pięciu osób to nie jest to duża płynność. No i pytanie: czy możemy taką listę otrzymać, chociażby po to, żeby móc precyzyjnie adresować oferty szkoleń czy publikacje, które mogą ułatwić pracę tym prokuratorom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TomaszCimoszewicz">Bardzo proszę… właśnie, czy ewentualnie Komisja także mogłaby zwrócić się z prośbą o przesłanie takiej listy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BarbaraSworobowicz">Bardzo proszę o wystąpienie z pisemną prośbą, z wnioskiem, dobrze? Wówczas odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TomaszCimoszewicz">Dobrze, w takim wypadku bardzo proszę o odnotowanie, że zwrócimy się do państwa z takim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#TomaszCimoszewicz">Czy jeszcze są pytania ze strony państwa?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#TomaszCimoszewicz">Drodzy państwo, wyjątkowo wyczerpujące odpowiedzi i bardzo ciekawa dyskusja. Myślę, że powinniśmy wracać częściej do tej tematyki.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#TomaszCimoszewicz">Proszę bardzo, jeszcze pan na końcu… proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MikołajCzerwiński">Dzień dobry, Mikołaj Czerwiński, Amnesty International.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MikołajCzerwiński">W nawiązaniu do pytań posłanki Moniki Rosy i pana przewodniczącego, chciałbym się spytać o postępowania wokół Marszu Niepodległości. Widzimy tutaj, że przy Marszu Niepodległości te postępowania bardzo często umarzane są ze względu na niewykrycie sprawców. Także postępowanie, które zostało poruszone przez RPO, w sprawie kobiet, które protestowały na moście Poniatowskiego, zostało umorzone bez zidentyfikowania sprawców – sąd orzekł teraz, 13 lutego, że niewątpliwie, aby określić motywy działania sprawców, należało ich wpierw zidentyfikować.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MikołajCzerwiński">Mam pytanie do prokuratury: jakie działania podejmuje, żeby faktycznie identyfikować sprawców w przypadku Marszu Niepodległości czy marszu w Hajnówce, ponieważ widzimy, że w przypadku protestów innego typu bardzo często ci sprawcy są identyfikowani a w przypadku Marszu Niepodległości niekoniecznie?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MikołajCzerwiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TomaszCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#TomaszCimoszewicz">Czy są jeszcze pytania z sali, czy to będzie zamykające pytanie?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#TomaszCimoszewicz">Nie widzę zgłoszeń, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BarbaraSworobowicz">Pokrótce, jeśli chodzi o identyfikację – to należy to do zadań zleconych najczęściej Policji, która zabezpiecza monitoringi i bada na ich podstawie... właśnie na tym polega ta identyfikacja, ale – jeżeli chodzi o Marsz Niepodległości – to chcę podkreślić, że często uczestnicy tych marszów, po prostu, starają się ukryć swój wizerunek poprzez zakładanie szalików, czapek, co w dużym stopniu utrudnia tę identyfikację. Generalnie jest to jednak procedura określona przepisami, po prostu, zabezpieczane są wszystkie możliwe monitoringi, klatka po klatce są po prostu sprawdzane. Dopiero po wyszukaniu i wyszczególnieniu jakiegokolwiek wizerunku poszukuje się danej osoby po jej wyglądzie, ale to już jest jakby „kuchnia” dotycząca działań Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MikołajCzerwiński">Tak, natomiast, czemu te osoby nie są identyfikowane na pierwszych stopniach? Tak jak w przypadku np. właśnie kobiet z mostu Poniatowskiego, gdzie osoby nawet nie zostały zidentyfikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BarbaraSworobowicz">To jakby nie do mnie w tej chwili to pytanie, bo my polegamy na tym, co otrzymujemy, jakie dane. Prokuratura nie ma takiej możliwości, że prokurator weźmie sobie monitoring i będzie... oczywiście, może to robić, ale generalnie to nie należy do jego jakby rzeczowego zakresu wykonywania obowiązków, ponieważ w większości zleca takie czynności Policji, tak.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BarbaraSworobowicz">Na pytanie więc pewnie nie odpowiem panu w sposób satysfakcjonujący, ale na tyle, co mogę, to z tego, co wiem, na pewno jest problem z tym, że uczestnicy często w jakiś sposób starają się ukryć własny wizerunek, to jest chyba ten największy problem ze względów technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TomaszCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TomaszCimoszewicz">Drodzy państwo, zamykając posiedzenie, serdecznie dziękuję, ale jeszcze, zanim opuścimy salę, zwrócę się do posłów.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#TomaszCimoszewicz">Czy jest sprzeciw, jeżeli chodzi o przyjęcie informacji obu instytucji?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#TomaszCimoszewicz">Nie słyszę, tak więc przyjmujemy informacje Ministra Sprawiedliwości a także Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#TomaszCimoszewicz">Drodzy państwo, serdecznie dziękuję wszystkim przybyłym.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#TomaszCimoszewicz">Jeszcze nie miałem okazji, co proszę mi wybaczyć, wymienić dwóch osób. To pan Tome Shekerdjiev z Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE, którego chciałem przywitać. Bardzo dziękuję za zainteresowanie także przedstawicielom mediów, w tym wypadku – pani redaktor Dominice Długosz, zawsze jesteśmy zadowoleni, jeżeli nasza Komisja przyciąga uwagę mediów.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#TomaszCimoszewicz">Drodzy państwo, zamykam posiedzenie, dziękując państwu serdecznie, do następnego zobaczenia.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#TomaszCimoszewicz">Dziękuję bardzo, dobrego dnia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>