text_structure.xml
63.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#DanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#DanutaPietraszewska">W planie obrad mamy trzy punkty. Pierwszy punkt to jest rozpatrzenie informacji Ministra Edukacji Narodowej na temat realizacji strategii rozwoju oświaty mniejszości białoruskiej, litewskiej, niemieckiej i ukraińskiej. W punkcie drugim mamy rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2017 roku w zakresie działania Komisji. To jest druk nr 2726. W trzecim punkcie mamy sprawy bieżące. Żeby nie tracić czasu, to zaczynamy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#DanutaPietraszewska">Przepraszam, bo przecież przywitałam wszystkich, ale chciałam jeszcze przywitać naszych gości specjalnych. Witamy serdecznie panią Katarzynę Koszewską dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej. Serdecznie witam panią Marię Kobierską wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej. Na dzisiejszym posiedzeniu jest również prezes Związku Ukraińców w Polsce pan Piotr Tyma. Serdecznie witam.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#DanutaPietraszewska">Tak jak mówiłam, rozpoczynamy od informacji Ministra Edukacji Narodowej. Bardzo proszę, pani dyrektor, przedstawić nam tę informację. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KatarzynaKoszewska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przyjęte strategie rozwoju oświaty mniejszości narodowych w Polsce są dokumentami opracowanymi wspólnie przez administrację rządową i samorządową oraz mniejszości narodowe w Polsce. Strategie te opisują stan szkół i przedszkoli oraz problemy oświaty mniejszości narodowych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KatarzynaKoszewska">Należałoby podkreślić, że wszystkie cztery strategie, bo o tych czterech strategiach będziemy rozmawiać, zawierają obraz, po pierwsze, stanu oświaty mniejszości narodowych w momencie przyjmowania dokumentów. Jeżeli chodzi o „Strategię rozwoju oświaty mniejszości litewskiej w Polsce”, to jest rok 2001. „Strategia rozwoju oświaty mniejszości niemieckiej w Polsce” to jest rok 2006. „Strategia rozwoju oświaty mniejszości ukraińskiej w Polsce” – rok 2011. Najmłodsza ze strategii, czyli „Strategia rozwoju oświaty mniejszości białoruskiej w Polsce”, to jest rok 2014.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KatarzynaKoszewska">W opinii MEN zawarte w tych strategiach analizy stanu oświaty poszczególnych mniejszości jakby straciły na swojej aktualności. Mam tu na myśli takie dane, jak dane demograficzne i statystyczne, sieć szkół, wyzwania stawiane właśnie oświacie mniejszościowej. Zresztą za chwilę to pokażę. Straciły na aktualności, ponieważ były pisane – jak mówię – pierwsza w 2001 r. Sieć szkół się zmieniła, liczba szkół, liczba uczniów, a te wszystkie dane znajdują się w tych strategiach, ale zmieniło się też Prawo oświatowe. Powiem o zmianach dotyczących Prawa oświatowego. Chociażby od 2016 r. wchodzą dwie ustawy, czyli ustawa – Prawo oświatowe i ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe. Ważna rzecz to mianowicie zmiana rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej w sprawie warunków i sposobu wykonywania przez przedszkola, szkoły i placówki publiczne zadań umożliwiających podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej, etnicznej i językowej uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym. Przypominam, że jest to rozporządzenie z 18 sierpnia 2017 r.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KatarzynaKoszewska">Jeżeli przyjrzymy się strategiom i analizie tych strategii, to widać że wiele się zmieniło. Jednym z najważniejszych rozdziałów strategii jest rozdział trzeci, gdzie są właśnie wymienione tak naprawdę zalecenia i wskazówki do realizacji. W każdej strategii właśnie ten rozdział trzeci o tym mówi. Jeżeli przejdziemy do sieci szkolnej, która została tam narysowana, to pozostaje niezmienny przede wszystkim cel strategiczny tworzenia i konstruowania sieci szkół mniejszości narodowych w Polsce, jak i takie usytuowanie szkół, aby tak naprawdę każde dziecko należące do mniejszości narodowej miało możliwość pobierania edukacji w szkołach publicznych w swoim języku ojczystym, czyli w języku mniejszości narodowej. Organizowane przez szkoły i przedszkola zajęcia dotyczące języka mniejszości narodowej są organizowane na pisemny wniosek rodziców, czyli mamy jakby udostępnienie tej sieci.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KatarzynaKoszewska">Oczywiście, jeżeli porównamy strategie i dane statystyczne w tych strategiach, możemy przekonać się, że one faktycznie straciły na aktualności. Jeżeli przyjrzymy się np. sieci szkół i liczbie tych szkół przy przyjmowaniu tych strategii, mamy np. mniejszość białoruską i rok szkolny 2012/2013 – liczba szkół wtedy była na poziomie 46. Obecnie, czyli w tym roku szkolnym, ta liczba szkół wynosi 48. Jeżeli chodzi o mniejszość litewską, w momencie przyjmowania strategii litewskiej w roku 2001/2002 liczba szkół wynosiła 14, a w obecnym roku szkolnym ta liczba szkół wynosi 16. Mniejszość niemiecka w roku przyjmowania strategii, tj. roku 2005/2006 – liczba szkół wynosiła 385, a w tym roku szkolnym, czyli 2016/2017, liczba szkół wynosiła 868. Jeżeli chodzi o mniejszość ukraińską, w roku szkolnym 2010/2011 liczba szkół wynosiła 179, a w obecnym roku szkolnym, czyli 2016/2017, liczba szkół pozostała niezmieniona – 179. Jak państwo widzą, przede wszystkim dane statystyczne, dotyczące również liczby uczniów, ponieważ one też uległy zmianie, należałoby jakby w tych strategiach skorygować, bo one już po prostu są na dzień dzisiejszy nieaktualne.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KatarzynaKoszewska">Jeżeli chodzi o kolejny element, który wynika ze strategii, to jest tak naprawdę kwestia finansowania oświaty. Tutaj akurat niewiele się zmieniło. Jeżeli mówimy o ustawie z dnia 27 października 2017 r. o finansowaniu zadań oświatowych, to tak naprawdę nie wprowadziła ona żadnych zmian w zakresie regulacji dotyczących dofinansowania podręczników oraz materiałów dodatkowych, w tym poradników metodycznych i materiałów dla uczniów, które uzyskały dopuszczenie do użytku szkolnego. Tutaj jakby kwestia dofinansowania podręczników i materiałów nie uległa zmianie. Nadal są one dofinansowywane z ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KatarzynaKoszewska">To samo dotyczy ustalania w rozporządzeniu Ministra Edukacji Narodowej sposobu podziału subwencji i dodatkowych wag, które są dla uczniów uczęszczających na naukę języka mniejszości i języka regionalnego. Wprowadzone w 2018 r. zmiany, jeżeli chodzi o wagi, to podniesienie, tak naprawdę zwiększenie o 0,2 wielkości wagi przeznaczonej na uczniów w momencie, w którym objęci są oni nauczaniem w dwóch formach, czyli w języku mniejszości narodowej bądź w dwóch językach, polskim i mniejszości narodowej.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#KatarzynaKoszewska">We wszystkich tych czterech strategiach, o których mówiłam, jest również element, który wskazuje na problemy ogólne dotyczące doradztwa metodycznego. Powiem w ten sposób, że w ogóle w całej Polsce jest problem z doradztwem metodycznym. Nie dotyczy to tylko doradztwa metodycznego nauczycieli języków mniejszości. Powiem tylko państwu, że od przynajmniej 8–9 lat mamy stały spadek liczby nauczycieli doradców metodycznych. W zeszłym roku we wrześniu liczba doradców metodycznych na całą Polskę wyniosła ponad 800 nauczycieli doradców. Nie mam tych danych. Akurat ich nie wzięłam. Bodajże jest ich 883. Stąd też działania MEN w tym kierunku, aby ogólnie zwiększyć liczbę doradców metodycznych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#KatarzynaKoszewska">W ustawie pojawia się nam inny zapis art. 70a Karty Nauczyciela, dotyczący doradztwa metodycznego, ponieważ zgodnie z nim od 1 stycznia tak naprawdę sieć doradców metodycznych będzie tworzona przy pomocy kuratorów, którzy już w tej chwili taką sieć doradztwa będą planowali. Liczymy, że zwiększenie finansowania na doradztwo metodyczne dla nauczycieli spowoduje, że przynajmniej w tym pierwszym okresie wzrośnie o 100% liczba doradców metodycznych. Wcześniej już sygnalizowałam to kuratorom oświaty, ale 24 sierpnia mamy również spotkanie z kuratorami oświaty, którzy właśnie zaczynają tworzyć tę sieć doradców. Oczywiście, poproszę ich o jedną ważną rzecz, a mianowicie żeby w swoich województwach, w swoich rejonach, przede wszystkim tam, gdzie są oddziały z językiem mniejszości narodowej, spróbowali właśnie pozyskać tych nauczycieli. Przypominam państwu, że nauczyciel metodyk to jest nauczyciel, który wyraża zgodę na pracę w tej funkcji. Poproszę, żeby spróbowali jakby zwrócić się z prośbą do dyrektorów szkół właśnie o zachęcenie nauczycieli do pełnienia funkcji doradcy metodycznego dla języka mniejszości narodowej występującego na danym terenie. Tyle mogę zrobić ze swojej strony. Mam też nadzieję, że przynajmniej w jakimś stopniu to doradztwo metodyczne, o którym państwo w tych strategiach mówią, uda się właśnie w ten sposób zbudować, przynajmniej tam, gdzie ono jest najbardziej potrzebne. To jest tyle, jeżeli chodzi o doradztwo.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#KatarzynaKoszewska">Myślę, że z przedstawionego stanu faktycznego widać wyraźnie, że te strategie wymagają spotkań i kolejnych konsultacji, ponieważ należałoby jakby spróbować być może zbudować je ponownie, przeanalizować treści zawarte w tych strategiach. Tak jak mówię, dane tam zawarte, przede wszystkim statystyczne, są już nieaktualne. Oczywiście, deklarujemy jako MEN współpracę, przede wszystkim z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i z państwem, jeśli chodzi o gotowość do podjęcia takich rozmów, z tym, że to musi jakby wyjść od Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo to on jakby odpowiada za sprawy mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję. To wszystko, pani dyrektor?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KatarzynaKoszewska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Wobec tego otwieram dyskusję. Zachęcam państwa posłów do dyskusji, jak również naszych gości. Akurat tak się złożyło, że mówimy o czterech mniejszościach. Mamy przedstawicieli mniejszości ukraińskiej i niemieckiej, więc uważam że... Bardzo przepraszam. Tak, oczywiście, i białoruskiej. Myślę, że dyskusja będzie ożywiona.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#DanutaPietraszewska">Mam tylko jedno pytanie do pani dyrektor. Z czego to wynika? Biorąc pod uwagę tę tabelkę, która tu została zamieszczona i mniejszości, o których mówimy, jednak w stosunku do poprzednich lat ta subwencja, z wyjątkiem przypadku, maleje. Od czego to zależy? W przypadku trzech mniejszości ona jest z roku na rok mniejsza, a w porównaniu do tej pierwotnej to wyraźnie widać, że jednak tych pieniędzy jest mniej dla tych mniejszości. Chciałabym wiedzieć, czy to wynika z liczby uczniów. Z czegoś to musi wynikać, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KatarzynaKoszewska">Oddam głos pani Małgosi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze. Chyba że zostawimy to, bo może będą jeszcze pytania w tym kierunku albo z dyskusji wynikające.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataKrasuska">Ponieważ te dodatkowe wagi na uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych oraz posługujących się językiem regionalnym kaszubskim właściwie wynikają głównie z liczby uczniów. One są wprost naliczane na uczniów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RyszardGalla">Z liczby deklaracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MałgorzataKrasuska">Tak. Dlatego np. w przypadku mniejszości białoruskiej, gdzie ta liczba uczniów się po prostu zmniejsza, czy w przypadku litewskiej, gdzie ona jest na zbliżonym poziomie, ale też z tendencją zmniejszającą się, jest po prostu mniejsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DanutaPietraszewska">Aha. Tak jak mówi pan poseł, żeby ta liczba uczniów była uznana, to musi być złożona przez rodziców deklaracja. Czyli muszą być spełnione warunki. Pan przewodniczący prosił o głos. Bardzo proszę, pan Ryszard Galla wiceprzewodniczący Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RyszardGalla">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym zacząć od tych kwestii końcowych z informacji pani dyrektor. Od wielu miesięcy, może już w tej chwili nawet lat, jako mniejszość niemiecka zabiegaliśmy o to, aby pewne rzeczy uregulować, jeśli chodzi o strategie edukacji dla mniejszości narodowych i etnicznych. Oczywiście, zawsze były prowadzone dyskusje na poziomie MSWiA, później Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Ostatnio także z udziałem pana dyrektora Rudlickiego, co prawda w szczegółach, rozmawialiśmy o strategii dla mniejszości niemieckiej. Natomiast generalnie zadawaliśmy pytanie, które z ministerstw jest tym właściwym i odpowiedzialnym za przygotowywanie tych strategii, ale także i ewaluację tych strategii, czyli monitorowanie i modyfikację.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#RyszardGalla">Pani dyrektor przecież bardzo wyraźnie tutaj powiedziała, że szereg danych statystycznych jest nieaktualnych. Powiem, że oprócz tych danych statystycznych, jak myślę, także i problemy są nieaktualne. Dzisiaj jesteśmy w nowej fazie problemów szkół 8-klasowych. Wydaje mi się, że tutaj przede wszystkim trzeba byłoby pewne rzeczy wyregulować, kto jest właściwy. Minister Edukacji Narodowej dzisiaj przedstawia nam informację o strategiach, a tak naprawdę wiemy, że tym głównym koordynatorem był dotychczas Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji odpowiedzialny za kwestie mniejszościowe.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#RyszardGalla">To jest to moje pierwsze pytanie. Czy te rzeczy są uregulowane, a jeśli nie, to czy dojdzie do porozumienia między Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji a Ministrem Edukacji Narodowej, aby jednak te kwestie w sposób właściwy uregulować?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#RyszardGalla">Czy w ślad za tym jesteśmy w stanie dopracować się – powiedziałbym – pewnego harmonogramu prac? Przecież mówimy dzisiaj o czterech strategiach, a mniejszości mamy nieco więcej, prawda? Tutaj jeszcze tych strategii brakuje, ale także i pewnego harmonogramu prac nad monitorowaniem tych obecnych, przyjętych już strategii, ponieważ – jak wiem – nie tylko moje środowisko, ale także Białorusinów czy mniejszości ukraińskiej ma szereg uwag do tych strategii. Na pewno prace nad – powiedziałbym – ich aktualizacją byłyby wskazane. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo. Kto z państwa? Bardzo proszę, pan prezes Tyma.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PiotrTyma">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, trochę kontynuując ten wątek wiceprzewodniczącego odnośnie do strategii rozwoju oświaty mniejszości ukraińskiej mam pewien dylemat, ponieważ mówimy tutaj o czymś, co w ujęciu mniejszości jest bytem martwym. „Strategia rozwoju oświaty mniejszości ukraińskiej w Polsce” była podpisana przez ministra oświaty oraz ministra właściwego do spraw wewnętrznych w 2011 r. Od tego czasu odbyło się tylko jedno spotkanie poświęcone w ogóle problematyce oświaty mniejszości ukraińskiej z przedstawicielami organizacji społecznych, zainteresowanymi nauczycielami itd., co jest już zaprzeczeniem zapisów tego dokumentu, ponieważ w strategii rozwoju jest napisane, że przynajmniej raz w roku odbędzie się spotkanie. To jest dojmujące przeświadczenie, jeżeli chcemy tak naprawdę ocenić wagę tego dokumentu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PiotrTyma">Z jednej strony każda z mniejszości gotowa jest stwierdzić, że był to ważny etap wypracowania jakichś ram dotyczących oświaty danej społeczności mniejszościowej, natomiast monitoring, realizacja i dialog... Nawet nie powiem, że są na poziomie niezadowalającym. One są na poziomie niezadowalającym plus. To znaczy, że wiele aspektów, które wymagały na bieżąco interwencji, nie było podejmowanych, bo nie było gremium, które by te kwestie omawiało. Przed spotkaniem śledziłem odpowiedź na jedną z interpelacji poselskich w tej kwestii i znowu otrzymujemy odpowiedź, że spotkanie się odbędzie, ale bez określenia ram czasowych. Ostatnie miało miejsce w 2016 r. Niedługo będziemy mieli 2 lata od ostatniego, jedynego spotkania poświęconego oświacie, a z drugiej strony pani dyrektor mówi, że mamy do czynienia z dynamicznym procesem zmian. Wydaje mi się, że tutaj powinniśmy bardziej precyzyjnie wysławiać się na temat strategii, ponieważ nie tylko kwestie finansowe, tak jak zaznaczył pan poseł, są tutaj głównym wątkiem.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PiotrTyma">Głównym wątkiem i słabością tych strategii jest brak modelu współpracy ze środowiskami mniejszości narodowych, specjalistami, ekspertami i brak reagowania ze strony instytucji państwa na pojawiające się problemy, czego dobitnym przykładem jest brak rozwiązań w kwestii podręczników, który nie ma 3–5 lat, tylko sięga dłuższego okresu. To jest realny problem, tak? Brak autorów, sposób finansowania, zmiana formuły, czyli likwidacja Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Część środowisk mniejszości jest w stanie odnaleźć się w nowych warunkach, część nie.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PiotrTyma">Na koniec dwie uwagi. Pani dyrektor stwierdziła, że jest 179 szkół. To są międzyszkolne zespoły nauczania. Bardzo często właśnie potem w mediach otrzymujemy taką informację, że w Polsce działa 179 szkół, które uczą języka ukraińskiego.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PiotrTyma">Na koniec uwaga dotycząca metodyków. Jest to jeden z wielu podstawowych problemów, które zgłaszają mniejszości. Brak pełnowartościowego doradztwa metodycznego w zakresie nauczania języków. W przypadku rozproszonej społeczności ukraińskiej, w której 78–80% dzieci pobiera naukę w tzw. międzyszkolnych zespołach nauczania języka, problemy dotyczące różnych grup wiekowych, braku podręczników czy organizacji nauczania wymagają bardzo często pomocy ze strony metodyków. Tej pomocy w części regionów kraju nie ma, a w części jest.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PiotrTyma">Widząc dotychczasowy schemat współpracy, np. to, że w kwestii subwencji oświatowej nawet Komisja Wspólna Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych nie była poinformowana o zmianach przed, tylko post factum przedstawiciele MEN nas poinformowali, że doszło do zmiany wag, tak samo jakoś mało optymistycznie patrzę na to zapewnienie pani dyrektor, że o 100% wzrośnie liczba doradców metodycznych do nauki języka, w sytuacji, kiedy nie widać pracy nad tym, tak? Nie widać pracy w tych regionach, gdzie doradców nie ma. To nie jest problem, który się rozwiąże jedną decyzją administracyjną. Tutaj potrzebny jest dialog i rozeznanie specyfiki sytuacji w poszczególnych województwach, gdzie tych doradców nigdy nie było i ci specjaliści tak nagle znikąd się nie wezmą.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PiotrTyma">Wydaje mi się, że podstawowy mój postulat jest jaki, byśmy jednak nie odkładali tego momentu, kiedy przedstawiciele instytucji odpowiedzialnych za realizację strategii po stronie rządowej siądą z przedstawicielami mniejszości, by o tych kwestiach rozmawiać otwarcie. Strategia nie jest nieaktualna nie tylko z powodów statystycznych. Ona jest nieaktualna, ponieważ – tak jak zauważył pan wiceprzewodniczący – nie pojawiły się mechanizmy monitoringu i nie pojawiły się mechanizmy współpracy ze środowiskami, którym najbardziej zależy na nauczaniu języka danej społeczności. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję. Pani dyrektor, a może się umówimy, że będzie pani hurtem odpowiadała na te pytania. Dobrze? Może niektóre będą tematycznie podobne.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DanutaPietraszewska">Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w sprawach oświaty i edukacji mniejszości narodowych? A pani z mniejszości białoruskiej? Już tak wywołuję do tablicy, ale skoro pani nas zaszczyciła, to dobrze byłoby się podzielić. A co u was?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#UrszulaIwaniuk">Urszula Iwaniuk ze Stowarzyszenia na rzecz Dzieci i Młodzieży Uczących się Języka Białoruskiego „Ab-Ba”. Mając takich przedmówców, chcę tylko powiedzieć, że jako mniejszość narodowa białoruska możemy po prostu dołączyć się do wyrażonych obaw. Również mamy takie przemyślenia dotyczące braku monitoringu strategii, który nam jest po prostu niezbędny wobec nowych wyzwań, które przyniosła nam reforma oświaty i też jak gdyby zmieniające się okoliczności. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Wobec tego udzielamy głosu pani dyrektor. Może jeszcze też potem pan Andrzej Marciniak zabierze głos. Dobrze? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KatarzynaKoszewska">Dziękuję bardzo. Może zaczęłabym od ostatniej kwestii, a mianowicie tej kwestii, która dotyczy doradztwa metodycznego. Chciałabym sprostować wypowiedź, bo być może zostałam źle zrozumiana. Powiedziałam, że w ogóle doradców metodycznych wszystkich przedmiotów, tak? Mam tu na myśli język polski, historię, matematykę itd. W całej Polsce mamy ponad 800 doradców. Przepisy tak są formułowane, aby wzrosło to doradztwo. Nie mówimy o konkretnych przedmiotach w ogóle, tylko mówimy o sieci, którą będą tworzyć kuratorzy oświaty, którzy – mam nadzieję – już jakby zaczynają tę sieć tworzyć, ponieważ ona ma ruszyć od 1 stycznia 2019 r. To wzrośnie, ponieważ takie mamy finansowanie. To zostało przeliczone po prostu finansowo. Przybędzie nam o 100% doradców metodycznych – wszystkich. Mam nadzieję, że wśród tych doradców metodycznych będą również doradcy języka mniejszości narodowej.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#KatarzynaKoszewska">Tak jak powiedziałam, jest też tak, że my jako ministerstwo nikogo nie możemy zmusić do tego, żeby był doradcą metodycznym. To jest nabór na doradców metodycznych. Muszą to być osoby spełniające określone kryteria. Po prostu taki nabór będzie prowadzony przez kuratorów. Te osoby muszą się po prostu zgłosić. To nie my wyznaczamy doradców metodycznych. One muszą być też zarekomendowane, czyli muszą mieć jakąś rekomendację, więc to jest tak, że to musi wyjść też od samych nauczycieli. W tym kontekście powiedziałam, a nie w tym, że będzie o 100% więcej nauczycieli języka mniejszości. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#KatarzynaKoszewska">Druga rzecz to jest ta kwestia, która była poruszana przez pana posła i pana prezesa, a mianowicie kwestia monitorowania strategii itd. Teraz chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że tam, gdzie jest mowa o monitorowaniu realizacji strategii, a to jest w każdej z tych strategii, podpisanych przez każdą z mniejszości narodowych, tu jest wyraźnie wspomniane, że ustalenia z tych spotkań będą zapisane w formie protokołu przekazywanego następnie wszystkim zaproszonym uczestnikom spotkania. „Propozycje działań oraz terminy ich realizacji i osób zaangażowanych w strategię”... „Materiały opracowane w trakcie realizacji wyznaczonych działań będą na bieżąco przekazywane do Wydziału Mniejszości Narodowych i Etnicznych Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA. Podczas spotkań analizowane będą kolejne etapy realizacji strategii”.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli będą dopiero, tak? Tak tam jest napisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KatarzynaKoszewska">A z drugiej strony, jeżeli mogę...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RyszardGalla">Ale z danej strategii.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KatarzynaKoszewska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RyszardGalla">Pytanie. Czy ten punkt jest realizowany i kto jest odpowiedzialny?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#RyszardGalla">Ale to pytanie jakby nie do nas, bo jeżeli jeszcze, mówiąc o kompetencjach... Tak? Jeżeli jeszcze weźmiemy ustawę o działach administracji rządowej, to też tutaj mamy określone w art. 34 ust. 1 ustawy, że minister jest zobowiązany do inicjowania i opracowania polityki w stosunku do działu, którym kieruje, a także przedkładania w tym zakresie inicjatyw, projektów założeń, projektów ustaw i projektów aktów normatywnych. Mówimy tu o Ministrze Spraw Wewnętrznych i Administracji, tak że miałabym tyle...</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KatarzynaKoszewska">Tak jak mówię, MEN jest cały czas otwarte właśnie na możliwość wzięcia udziału w takich spotkaniach. To jest też kwestia osobowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DanutaPietraszewska">Co na to MSWiA?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KatarzynaKoszewska">Jak mówię, to jest kwestia osobowa. U mnie sprawami dotyczącymi kształcenia zajmuje się jedna osoba, a jeszcze do tego wszystkiego ma religię itd., więc to jest kwestia...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję, pani dyrektor. Udzielamy głosu panu radcy ministra w departamencie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejMarciniak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dziękuję bardzo Wysokiej Komisji za podjęcie tego ważnego tematu. Rzeczywiście, powiedziałbym, że temat jest nabrzmiały i zasługuje na rozpatrzenie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejMarciniak">Chciałbym może powiedzieć ad vocem, że trudno mi się pogodzić, a właściwie zgodzić się do końca z tym, co pani dyrektor powiedziała, bo to tak jakby Minister Edukacji Narodowej nie kierował działem oświata i wychowanie, tak? Natomiast powiedziałbym tak, że kwestia monitorowania strategii istotnie jest bardzo ważna. Nie chcę powiedzieć, że ona jest na dzień dzisiejszy na bieżąco realizowana, ale w ocenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji dalece ważniejszą kwestią jest zaktualizowanie strategii aniżeli monitorowanie dokumentów, które pod względem faktycznym i prawnym nie przystają do rzeczywistości. Tutaj muszę powiedzieć, że MSWiA już w 2017 r. informowało MEN o sygnałach docierających do ministerstwa ze strony przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych, wskazujących na potrzebę zaktualizowania strategii.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejMarciniak">Nie chcę w dniu dzisiejszym wchodzić tutaj w spór, kto ma inicjatywę, żeby tę sprawę zakończyć. Niewątpliwie strategie podpisywało dwóch ministrów – i spraw wewnętrznych, i edukacji narodowej, wydaje mi się jednak, że ze względu na obszar zagadnień, który strategie dotykają, nie sposób się nie zgodzić z poglądem, że właściwym, tym głównym ministrem, który powinien tę sprawę pilotować, jest minister właściwy do spraw oświaty i wychowania. Oczywiście, nie uchylamy się od współpracy i pomocy w zaktualizowaniu strategii, ale niewątpliwie tym głównym aktorem powinien być – w mojej ocenie – Minister Edukacji Narodowej. Niewątpliwie jednak najważniejsze jest to, żeby te dokumenty zostały zaktualizowane, tak? Z całym szacunkiem, ale myślę, że państwa pewnie nie najbardziej frapują kwestie dotyczące tego, który z ministrów tę operację czy to zadanie zrealizuje. Myślę, że w sytuacji...</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale to...</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejMarciniak">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RyszardGalla">Nieprawda, panie radco.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#RyszardGalla">Myślę, że dojdziemy tutaj do porozumienia z Ministrem Edukacji Narodowej, bo ten temat, tak jak powiedziałem, jest nabrzmiały, a państwo ze strony mniejszości narodowych i etnicznych już sygnalizowali konieczność nowelizacji tych dokumentów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DanutaPietraszewska">Myślę, że skoro taki problem wyniknął, to Komisja zwróci się o uregulowanie tych spraw, ale my też będziemy chcieli wiedzieć konkretnie, kto i za co będzie odpowiedzialny i w jakim terminie ta strategia albo będzie uaktualniona, albo po prostu wyprowadzona na prostą, prawda? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RyszardGalla">Panie radco, nieprawda. Panie Andrzeju, nam też bardzo zależy jako Komisji, żebyśmy wiedzieli, kto jest odpowiedzialny za tę część, za to zadanie. W 2017 r. osobiście byłem u państwa w ministerstwie. Z panem dyrektorem Rudlickim i panią dyrektor na ten temat rozmawialiśmy. Jak dobrze pamiętam, pan dyrektor Rudlicki przekazał, a pan to potwierdził w swoim wcześniejszym wystąpieniu, że był taki sygnał, że takie pismo zostało skierowane do Ministra Edukacji Narodowej. To musi być uregulowane, bo m.in. dlatego był taki problem z ustaleniem w ogóle prac nad aktualizacją strategii, bo pan wie dokładnie, że teraz już od kilku lat stoimy tutaj na rozdrożu, bo pana poprzednicy twierdzili: „Żadnej aktualizacji, tylko monitorujemy”, natomiast dzisiaj już mamy tyle zmian, że tutaj aktualizacja już sama się nasuwa. Zresztą w tej dyskusji to też się pojawiło. Moim zdaniem, powinniśmy bardzo wyraźnie określić, kto...</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#RyszardGalla">Rozumiem to, pani dyrektor, jeśli jest skromność kadr, ale pamiętajmy o tym, że do prac nad strategią powołuje się zespoły. To jest – nie wiem – regionalnie środowisko mniejszości, kurator oświaty, wielu specjalistów od tego. Tu tylko chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, gdzie jest ten punkt koordynujący te kwestie, który mógłby ustalić to, co powiedziałem – pewien harmonogram prac nad strategiami, nad aktualizacją tych strategii itd.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#RyszardGalla">Natomiast chciałbym jeszcze tutaj zwrócić się do pani dyrektor. Czy dobrze zrozumiałem? Mam rozumieć, że będzie w najbliższym czasie, czyli gdzieś tam we wrześniu, ogłoszony nabór na doradców, że zwiększacie ilościowo o 100%, tak?</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#RyszardGalla">Ale wszystkich, pani dyrektor?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KatarzynaKoszewska">Wszystkich. To nie dotyczy tylko...</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RyszardGalla">Czy możemy mieć taką prośbę do państwa, abyście jednak zwrócili uwagę, szczególnie w tych województwach, gdzie jest znacząca liczba mniejszości, żeby miejscowy kurator poczynił pewne działania, aby jednak poszukać tych doradców. Wydaje mi się, że po tylu latach funkcjonowania szkolnictwa mniejszościowego te osoby są, tylko ze swojego doświadczenia wiem, że to jest chyba raczej problem finansowy bardziej, bo często to jest tak, że doradcy za te groszowe wynagrodzenia nie za bardzo chcą się tym tematem zajmować. Czy tutaj może też nastąpiły jakieś zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KatarzynaKoszewska">Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to nie nastąpiły zmiany. Natomiast, oczywiście, tak jak powiedziałam, mam spotkanie sierpniowe – 23 i 24 sierpnia – z kuratorami. Po prostu będę apelowała do kuratorów o jakby większą czujność i zwrócenie większej uwagi na to, że tego potrzebują, że mają na swoim terenie właśnie szkoły z językiem mniejszości narodowej, więc warto byłoby do tych szkół wystosować pismo, tak? Możemy zrobić tyle, ile możemy. Nie ma tu więcej pieniędzy. Oni są traktowani tak jak nauczyciele uczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Jeszcze wcześniej pan się zgłosił. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekWójcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Pani przewodnicząca, państwo posłowie, szanowni państwo, chciałem się bardzo krótko odnieść do dwóch kwestii.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#MarekWójcik">Po pierwsze, jako przedstawiciel samorządu chcę zdecydowanie poprzeć te głosy spośród państwa parlamentarzystów i przedstawicieli mniejszości, które dotyczyły konieczności aktualizacji strategii. Wydaje się, że chociażby ze względu na to, co się dzieje w systemie oświaty w ostatnich latach, powinno to przenieść się także na to, jaka będzie strategia działania szkół mniejszości. W samorządach widzimy to także i chcielibyśmy być też takimi – w pozytywnym tego słowa znaczeniu – adwokatami mniejszości, dlatego że zmiany w systemie oświaty odbijają się także na tym szkolnictwie, o czym państwo wiedzą stokroć lepiej niż ja.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#MarekWójcik">Natomiast w takim przypadku chciałem także bardzo pokornie prosić o to, żeby w przypadku prac nad strategią uwzględnić także środowiska samorządowe. Myślę, że dobrze byłoby, gdybyśmy usiedli już na tym etapie i przekazali swoje uwagi. Rzecz jasna, to państwo są głównymi interesariuszami, ale sądzę, że dobrze by było, gdyby włączyć właśnie także ogólnopolskie organizacje samorządowe do pracy nad nowelizacją tych strategii. Widzę w tym pewien plus.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#MarekWójcik">Druga kwestia jest taka, że mam gorącą prośbę o to, aby rozwiać pewien mit. Proszę, żeby usiąść i tak uczciwie, rzetelnie policzyć, ile pieniędzy wydają samorządy na nauczanie języka mniejszości, żeby obalić pewien mit, który także potwierdza się w tej informacji. Dziękuję, że mogłem do niej zajrzeć. Patrzę teraz w oczy pani dyrektor i mówię tak, że użycie sformułowania, że z reguły jako samorządy wydajemy na naukę języka mniejszości mniej niż dostajemy w subwencji, niestety, jest nieuzasadnionym nadużyciem, ale taki jest tekst. Czytam: „Wysokość finansowania tego nauczania z reguły przewyższa realne wydatki ponoszone przez samorządy na organizację zajęć dla uczniów należących do mniejszości”. To jest po prostu nieprawda.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#MarekWójcik">Ponieważ nawet na spotkaniu Komisji Rządu i Samorządu Terytorialnego rozmawialiśmy o tym i pojawiały się bardzo rozbieżne informacje mówiące o tym, że wydajemy nawet ¼ tego, co dostajemy. To gorąco proszę, porozmawiajmy o tym na bazie faktów, porównajmy te liczby i raz na zawsze przetnijmy tę kwestię, tak? Bo ona dla nas jest w tym przypadku... Moim zdaniem, nieuczciwe jest zapisanie tego w taki sposób. Jasne i przyznaję to znów, patrząc państwu w oczy, że są samorządy, które nie wydają wszystkich środków. To jest prawda. Jednak są też takie, które dokładają w związku z tym, a tutaj ten zapis jest negatywny. Dlatego jako ogromnie pokorny żuczek proszę o to, żebyśmy raz na zawsze tę kwestię przesądzili, żebyśmy mogli sobie potem w przyszłości powiedzieć: „Być może w jakiejś części wydajemy. Zróbmy coś, żeby wydawać. Wprowadźmy pewne korekty”.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#MarekWójcik">Chcę powiedzieć, że nie byliśmy ogromnie zadowoleni ze zmiany wag przy subwencjach dotyczących mniejszości. Jako samorządy nie byliśmy tą stroną, która na to naciskała, ani nie cieszyliśmy się z tego powodu. Tu zwracam się do państwa przewodniczących. W związku z tym myślę, że warto byłoby też, może wykorzystać państwa autorytet do tego, aby usiąść i o tym porozmawiać raz jeszcze, uczciwie, na bazie faktów, które są dostępne i w MEN, i w Ministerstwie Finansów. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pan prezes Tyma jeszcze chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PiotrTyma">Tytułem przypisu, bo byliśmy świadkami bardzo interesującej polemiki pomiędzy dwoma ministerstwami. Chciałbym powiedzieć, czym to się kończy dla zainteresowanych, tzn. dla środowiska mniejszości. Otóż od 2005 do 2016 r., czyli przez 11 lat, było wydawane jedyne czasopismo specjalistyczne w języku ukraińskim dla nauczycieli. W 2016 r. MEN przekazało nam odpowiedź, że nie może finansować, bo to nie jest jego zadaniem, że to jest zadanie MSWiA. W 2017 r. czasopismo uzyskało wsparcie w ramach konkursu grantowego MSWiA. Natomiast teraz już się nie ukazuje. Wydaje mi się więc, że niechcący, ale dotknęliśmy bardzo ważnego zagadnienia w kontekście nie tylko strategii, ale poszczególnych, szczegółowych już kwestii, że one zostały trochę nie do końca przedyskutowane.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PiotrTyma">Rzeczywiście, tak jak wspomniał mój przedmówca, w środowiskach mniejszości wiele emocji wywołuje też kwestia właśnie wysokości finansowania. We wszystkich sprawozdaniach Polski z realizacji konwencji ramowej, karty języków regionalnych czy ustawy o mniejszościach narodowych padają ogromne sumy. Natomiast w przypadku części naszych środowisk, tak jak słusznie zostało zauważone, są samorządy, które traktują z dużym zaangażowaniem kwestię wsparcia nauczania w językach mniejszości, ale są samorządy, które – to było niejednokrotnie zgłaszane na posiedzeniach komisji wspólnej – traktują informację o wysokości subwencji jako informację tajną specjalnego znaczenia, łącznie z odmawianiem informacji na oficjalne wystąpienia środowisk mniejszości. To było przedmiotem niejednokrotnie naszych dyskusji, więc popieram ten postulat, żeby rozmawiać o tym z użyciem konkretnych danych, a nie operować takimi ogólnymi sformułowaniami. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Nie. To zamykam dyskusję nad punktem pierwszym.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#DanutaPietraszewska">Zwracam się teraz do państwa posłów. Czy ktoś z państwa posłów sprzeciwia się przyjęciu informacji? Oczywiście, z jednym zastrzeżeniem, o którym już wcześniej mówiłam, że zwrócimy się do obydwu ministerstw o uregulowanie kwestii, nad którą dyskutowaliśmy. Czy ktoś z państwa jest przeciw przyjęciu? Nie, czyli informacja...</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RyszardGalla">Czy mam rozumieć, że chodzi o ustalenie, które z ministerstw, ale także o to, żeby otrzymać pewien plan pracy nad tymi strategiami?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak. To bardzo proszę, pan przewodniczący doprecyzuje. Ogólnie powiedziałam, że zwrócimy się z pismem, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#RyszardGalla">Dwie kwestie. Po pierwsze, pani przewodnicząca, aby dookreślić, które z ministerstw – czy MSWiA, czy MEN – jest jakby odpowiedzialne za pracę nad strategiami. Druga rzecz to jest to, aby też ustalić pewien harmonogram prac nad tymi strategiami, łącznie z tymi, które już są, bo mamy tylko cztery, prawda? Czyli jeszcze nam kilku brakuje. A do tych czterech żebyśmy też mieli, panie prezesie Tyma, taki harmonogram prac nad aktualizacją, tak? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#RyszardGalla">Dziękuję za uszczegółowienie treści naszego pisma.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#RyszardGalla">Wobec tego przechodzimy do punktu drugiego. Rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2017 roku w zakresie działania Komisji. Przypominają sobie państwo, że jako Komisja zwróciliśmy się do NIK o sprawdzenie, jak są realizowane zadania w stosunku do mniejszości romskiej. Głównie chodziło nam o realizację zadań w zakresie edukacji oraz mieszkalnictwa. Myślę, że tego będzie dotyczyło również to sprawozdanie. Bardzo proszę o zabranie głosu panią Marię Kobierską.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MariaKobierska">Pani przewodnicząca, bardzo serdecznie dziękuję. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, prezentowane sprawozdanie NIK składa się z sześciu rozdziałów, w których omówiono pełny zakres działalności NIK w 2017 r., począwszy od podstaw prawnych organizacji i działalności NIK, przez współpracę Izby z Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej oraz innymi podmiotami krajowymi i zagranicznymi, podstawowe dane o działalności NIK, w tym działalności kontrolnej, kończąc na syntezie realizacji zadań państwa w świetle kontroli NIK w podziale na działy administracji rządowej.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#MariaKobierska">W 2017 r. NIK zrealizowała 217 kontroli planowych w prawie 2,2 tys. jednostkach, w tym również kontrole doraźne. Głównie kontrole te obejmowały tematycznie takie działy jak zdrowie (16% kontroli), środowisko (10%), transport (8%), administracja publiczna (7%), oświata i wychowanie oraz finanse publiczne (po 5%), rolnictwo, obrona narodowa i sprawy wewnętrzne (po 4%). Sprawy wewnętrzne to również sprawy, które są przedmiotem zainteresowania państwa Komisji.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#MariaKobierska">Zanim przejdę już do tej konkretnej informacji, to chciałabym jeszcze państwu przekazać krótko, że kierownikom wszystkich tych skontrolowanych jednostek przekazano łącznie 2,2 tys. wystąpień pokontrolnych, przy czym w 257 przypadkach (gdzieś około 12%) adresaci zgłosili zastrzeżenia do ocen, uwag i wniosków. Według stanu na koniec marca 2018 r. zdecydowana większość, bo ponad 80% z ponad 4,5 tys. wniosków pokontrolnych została zrealizowana bądź pozostawała w trakcie realizacji. Wśród wniosków dość dużą część, bo 110, stanowiły wnioski de lege ferenda. Są one sukcesywnie realizowane. W okresie 2014–2017 zrealizowano aż 144 wnioski de lege ferenda, bądź trwał proces legislacyjny, czyli to prawo ulega również poprawie.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#MariaKobierska">Jednym z efektów kontroli NIK, jak państwo doskonale wiedzą, są korzyści finansowe. W 2017 r. kwoty, które w wyniku naszych działań zostały lub zostaną pozyskane albo zaoszczędzone, wyniosły 105 mln zł.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#MariaKobierska">Oprócz sprawozdania z działalności, nad którym dzisiaj Wysoka Komisja się pochyla oraz analizy wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej, Sejmowi przedłożono 187 informacji o wynikach kontroli, w tym 95 informacji z kontroli budżetowych. Jedna z części 43 dotyczyła państwa zakresu działania. Było 91 informacji o wynikach pozostałych kontroli planowych i doraźnych, w tym jedna informacja, która dotyczyła kontroli, o której pani przewodnicząca przed chwilą wspomniała.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#MariaKobierska">Informacja z wyników tej kontroli dotyczyła realizacji przez gminy województwa małopolskiego zadań w ramach „Programu integracji społeczności romskiej w Polsce”. Wyniki były prezentowane państwa Komisji 27 września 2017 r. Tylko krótko przypomnę, że kontrolą objęto 7 jednostek samorządu terytorialnego w województwie małopolskim, które po prostu najbardziej zainteresowane są działalnością w zakresie integracji romskiej, ponieważ tam znaczna część Romów zamieszkuje właśnie te gminy, czyli gminy Krościenko nad Dunajcem, Łącko, Nowy Targ, Ochotnica Dolna, Szaflary oraz gminy miejska i wiejska Limanowa, w których też sporo problemów występuje. Jak państwo doskonale wiedzą, program integracji romskiej miał z założenia stanowić pomoc państwa polskiego dla gmin, które podejmują działania na rzecz zwiększenia integracji społeczności romskiej rozumianej jako proces niezbędnych zmian zbliżających do nabycia umiejętności korzystania przez tę społeczność z dostępu do praw, usług i możliwości sprawnego funkcjonowania we współczesnym społeczeństwie.</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#MariaKobierska">Najwyższa Izba Kontroli wskazała m.in., że w dziedzinie edukacji wciąż nie osiągnięto widocznej poprawy wyników w nauce dzieci romskich, a w dziedzinach zdrowia oraz pracy działania w kontrolowanych gminach były podejmowane sporadycznie i nie przyniosły istotnych efektów. Tak jak wynika i z poprzednich kontroli, które również miałam zaszczyt realizować, myślę natomiast, że jeśli chodzi o edukację, to jednym z problemów jest problem słabej znajomości języka polskiego przez małe dzieci, co właśnie potem rzutuje już cały czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#DanutaPietraszewska">Na brak osiągnięć.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MariaKobierska">W tych środowiskach, w których rodzice z różnych względów... Tak jak w środowiskach społeczności polskiej, które różnie sobie mogą radzić z tymi problemami, prawda? To po prostu rzutuje na całą przyszłość dziecka.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#MariaKobierska">W dziedzinie mieszkalnictwa niektóre gminy stosowały praktykę realizacji zadań dotyczących poprawy warunków mieszkaniowych rodzin romskich poprzez zakup dla nich nieruchomości poza swoim terytorium. W ocenie NIK, jak wtedy również podkreślano, taka praktyka nie służyła ani integracji, ani zasadom realizacji obowiązków gminy wobec członków tej wspólnoty, stwarzając dodatkowo ryzyko wystąpienia konfliktów oraz utraty dotychczas osiąganych efektów. Myślę, że żeby efekty były bardziej zauważalne, tak jak i wcześniejsze kontrole wykazywały, to dobrze jest, żeby społeczność większościowa bardziej angażowała się w poznawanie kultury, tradycji, zwyczajów, obyczajów i w ogóle tej społeczności. W zasadzie tutaj też przy poprzednich kontrolach akcentowaliśmy to, że nie zawsze udaje się to osiągać, żeby to społeczność większościowa poznawała właśnie problemy tej społeczności mniejszościowej, ale jest zresztą, jak wszyscy państwo doskonale wiedzą, jeszcze szereg innych problemów z tym związanych.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#MariaKobierska">Spośród zadań realizowanych przez gminy na rzecz społeczności romskiej w okresie objętym kontrolą zdecydowana większość dotyczyła edukacji i mieszkalnictwa, natomiast gminy znacznie rzadziej podejmowały działania z dziedzin pracy i zdrowia. Jeśli chodzi o zaniedbania, w niektórych ze społeczności romskich sprawa zdrowia jest też niezwykle istotna.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#MariaKobierska">Żadna ze skontrolowanych gmin nie stworzyła lokalnego programu integracji społeczności romskiej. W myśl założeń rządowego programu to powinien być podstawowy dokument w gminie, który określa zakres wsparcia i zawiera ofertę długofalowej, intensywnej, kompleksowej, przemyślanej pomocy, dostosowanej do konkretnych potrzeb, konkretnych rodzin romskich zamieszkałych na terenie danej gminy. Tak więc NIK skierowała do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji wniosek o podjęcie działań w celu doprecyzowania zapisów programu integracji w sposób zapewniający, że lokalne programy integracji Romów będą wykorzystywane jako podstawowy instrument wsparcia udzielanego przez gminy na rzecz społeczności romskiej. Wnioskowaliśmy o zamieszczenie w programie integracji zapisów przesądzających o możliwości realizacji zadań z dziedziny mieszkalnictwa poprzez zakup nieruchomości na terenie innej jednostki samorządu terytorialnego, a przy dopuszczeniu takiej możliwości określenia szczegółowych warunków takiego działania. Izba odniosła się do stworzenia w programie rozwiązań zaangażowanie Romów w realizację zadań wykonywanych w ramach tego programu oraz zintensyfikowania zadań dotyczących edukacji przedszkolnej i działań edukacyjnych skierowanych również do dorosłych Romów, bo czasami też właśnie tutaj problemem pozostaje to, jak oni traktują edukację swoich dzieci później, prawda?</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#MariaKobierska">Jeśli chodzi o kontrolę wykonania budżetu państwa w części 43 w 2017 r., NIK oceniła pozytywnie wykonanie budżetu. W połowie wydatków objętych kontrolą nie stwierdzono wydatków niecelowych i niegospodarnych. Na realizację zadań mających na celu ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz zachowanie języka regionalnego, w tym na stypendia dla uczniów i studentów pochodzenia romskiego, dla tych mniejszości wykorzystano kwotę 15 724 500 zł, tj. 88,9% kwoty planowanej. Natomiast NIK wnioskowała o zapewnienie poprawnego i nieprzerwanego funkcjonowania elektronicznego systemu obsługi mieszkańców i z informacji, które już do mnie dotarły... Prawdopodobnie jeszcze szerzej wypowiemy się wtedy, kiedy państwo poświęcą czas temu problemowi na posiedzeniu Komisji, prawda? To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Jeśli państwo nie mają uwag do tego sprawozdania, to Komisja pozytywnie zaopiniuje przedłożone sprawozdanie. Bardzo serdecznie dziękuję. Uwag nie słyszę, czyli sprawozdanie jest zaopiniowane pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#DanutaPietraszewska">Proszę państwa, na tym zakończyliśmy dwa punkty. Pozostały nam jeszcze sprawy różne, sprawy bieżące. W tych sprawach różnych chciałabym poprosić o głos pana prezesa Tymę w związku z pismem, które wpłynęło do Komisji. To było pismo Związku Ukraińców w Polsce. Po wydarzeniach, które miały ostatnio miejsce, pan Tyma zwrócił się z prośbą, aby mógł przedstawić stanowisko Związku Ukraińców w Polsce. Wysłuchamy, a potem, może najpierw w gronie prezydium, zastanowimy się i odniesiemy się do tej sprawy. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PiotrTyma">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowne prezydium, szanowna Komisjo, niestety, taka moja rola, że przychodzę ze sprawami trudnymi i każda następna jest trudniejsza od poprzedniej, ale to widać jest taka karma.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PiotrTyma">Otóż pozwoliłem sobie skierować pismo do pani przewodniczącej, dotyczące sprawy, która bulwersuje społeczność ukraińską, obywateli polskich narodowości ukraińskiej. Miała ona miejsce po uroczystościach, które odbyły się w miejscowości Sahryń w województwie lubelskim. Otóż w tej miejscowości w marcu 1944 r. doszło do akcji pacyfikacyjnej oddziałów Armii Krajowej i Batalionów Chłopskich. Według historyków Instytutu Pamięci Narodowej jest to dokumentowane zarówno badaniami historyków, jak i częściowo śledztwem prowadzonym w tej sprawie. Zginęło tam ponad 600 osób cywilnych, w tym około 231 kobiet i 151 dzieci. Odbyła się uroczystość z udziałem prezydenta Ukrainy Petra Poroszenki, parlamentarzystów ukraińskich, historyków, przedstawicieli samorządów ukraińskich, organizacji społecznych z Ukrainy, ale także delegacji społeczności ukraińskiej w Polsce z różnych regionów kraju, z Przemyśla, z Warszawy, także organizacji zrzeszających byłych mieszkańców tych terenów przesiedlonych w ramach umowy polsko-sowieckiej na Ukrainę radziecką w latach 1944–1946.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PiotrTyma">Otóż po tej uroczystości pan wojewoda lubelski zwołał briefing 9 lipca. Nie tylko w mojej ocenie, ale także dziennikarzy i specjalistów zajmujących się problematyką polsko-ukraińską, na tym briefingu dopuścił się rzeczy niesłychanych, jeżeli chodzi o urzędnika państwowego. Użył wobec uroczystości organizowanej i przeprowadzonej w ustaleniach z polskim Ministerstwem Spraw Zagranicznych i Kancelarią Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzeja Dudy... Mam na to potwierdzenie z Ambasady Ukrainy, że tego typu ustalenia były prowadzone i strona polska nie zgłaszała żadnych zastrzeżeń odnośnie do daty, okoliczności, programu tego przedsięwzięcia. Pan wojewoda pozwolił sobie nazwać tę uroczystość hucpą, prowokacją, a wszystkich uczestników określił mianem nacjonalistów ukraińskich. To jest jeden wymiar tej historii.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PiotrTyma">Drugi wymiar. Pan wojewoda stwierdził, że występujący po prezydencie Poroszence pan Grzegorz Kuprianowicz, którego państwo znają, współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a jednocześnie prezes Towarzystwa Ukraińskiego, dopuścił się obrazy narodu polskiego. Pan wojewoda użył też określeń bardzo nasyconych negatywnym przekazem. Po tym wystąpieniu jeszcze w kilku wywiadach, w których brał udział pan wojewoda, jakby podtrzymywał swoje zarzuty, nie dając w ogóle możliwości zareagowania na to przedstawicielom społeczności ukraińskiej.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#PiotrTyma">Stąd moje pismo do Komisji, dlatego że w moim rozumieniu została przekroczona kolejna czerwona linia, kiedy obywatele polscy i osoby uczestniczące w przedsięwzięciu związanym z przeszłością konkretnych osób... Nie jest to fakt wymyślony. To, co się działo w marcu 1944 r. na tych terenach, to jest fakt potwierdzony. Pan wojewoda pozwala sobie na użycie określeń dyskredytujących, obraźliwych, obrażających wszystkich razem wziętych uczestników tej uroczystości.</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#PiotrTyma">Nie chcę dalej przytaczać argumentów. Sprawa była częściowo opisywana przez media. Natomiast dziwi mnie brak jakiejkolwiek reakcji zwierzchników pana wojewody, jak i udawanie, że problemu nie ma. Ten problem jest, ponieważ są nagrania. Są ustalenia. W mojej ocenie jest to jakby kolejna próba zastraszenia społeczności ukraińskiej, bo grożenie komuś prokuratorem... Sprawa została skierowana przez pana wojewodę do prokuratury w oparciu o ustawę o IPN. Prokuratura umyła ręce i przekazała sprawę do IPN. Mamy więc do czynienia z czymś, co – żeby się nie rozwodzić – mogę spokojnie nazwać nagonką na przedstawiciela społeczności ukraińskiej.</u>
<u xml:id="u-50.6" who="#PiotrTyma">Chcę zaznaczyć, że nie jest to przypadkowe dla mnie, ponieważ w tym roku prawosławna społeczność ukraińska z tego regionu obchodzi ważną datę przeprowadzonej w 1938 r. dużej akcji pacyfikacyjnej, w której państwo polskie z użyciem wojska i organizacji pozarządowych zniszczyło ponad setkę prawosławnych cerkwi. Pan Grzegorz Kuprianowicz jako historyk niejednokrotnie organizował przedsięwzięcia, które były wspierane m.in. przez śp. Lecha Kaczyńskiego. Natomiast teraz pan wojewoda sobie pozwala na obraźliwe określenia i zaprzeczanie faktom, które są ustalone.</u>
<u xml:id="u-50.7" who="#PiotrTyma">Jeszcze raz podkreślam, że kwestia Sahrynia, liczby ofiar, przebiegu tej akcji to nie jest kwestia dowolnej interpretacji. Osoby są znane z imienia i nazwiska. Jeszcze raz podkreślam, że główne ofiary to były osoby cywilne. Uroczystość odbyła się w tej dacie, ponieważ przez 10 lat nie mogło dojść do oficjalnego odsłonięcia pomnika ustanowionego w miejscu pochówku tychże ofiar. To pokazuje, niestety, głębię problemu. Natomiast rozumiem, że na skomplikowanym charakterze tej sytuacji pan wojewoda próbuje robić sobie kampanię.</u>
<u xml:id="u-50.8" who="#PiotrTyma">Sam byłem uczestnikiem tej uroczystości i uważam, że ta sprawa nie powinna pozostać bez reakcji instytucji państwa polskiego, bo tu, co jeszcze raz podkreślam, przekroczone zostały pewne normy zarówno w relacjach urzędnika z obywatelami, jak i w relacjach międzypaństwowych, ponieważ uczestnikami nie byli anonimowi nacjonaliści ukraińscy, tylko przedstawiciele różnych struktur państwa ukraińskiego, organizatorem całości przedsięwzięć była Ambasada Ukrainy w Rzeczypospolitej Polskiej, a nie jakaś anonimowa, nieznana organizacja.</u>
<u xml:id="u-50.9" who="#PiotrTyma">Na koniec powiem, bo pojawiają się już dyskusje, że to wszystko przez datę, że to strona ukraińska uczyniła prowokację, bo wtedy był lipiec. Chcę zaznaczyć, że zarówno w 2014 r., jak i w 2018 r. uroczystości w miejscu pochówku tych ofiar kończyły się tak samo – doniesieniami do prokuratury. To świadczy o tym, że problem może nie jest po stronie mniejszości ukraińskiej, tylko lokalnej społeczności i liderów konkretnych środowisk politycznych, które nie chcą przyjąć do wiadomości, że w tej sytuacji na tym terenie ofiarami była ludność ukraińska. Te ofiary to nie jest kwestia 1–2 osób, ofiar tzw. przypadkowej kuli, tylko zaplanowanej i zrealizowanej akcji pacyfikacyjnej w wykonaniu oddziałów polskiego podziemia, w tym przypadku Armii Krajowej i Batalionów Chłopskich. Brak odwagi, by się z tym zmierzyć, leży u podstaw tego wystąpienia pana wojewody, ale także tych doniesień na organizatorów, które miały miejsce wcześniej. Z tego, co wiem, po uroczystościach 10 marca 2018 r. jest też doniesienie do prokuratury.</u>
<u xml:id="u-50.10" who="#PiotrTyma">Prosiłbym więc, żebyśmy nie szli w tę uliczkę i nie dyskutowali, czy miała miejsce prowokacja i próba przysłonięcia polskich uroczystości na Wołyniu, tylko się zastanowili, co takiego jest w kwestii Sahrynia i ukraińskich ofiar akcji pacyfikacyjnej z 1944 r., że można publicznie, w mediach, w trakcie konferencji prasowej używać tak niewybrednego słownictwa i obrażać obywateli polskich. Jeszcze raz ponawiam prośbę, by nie było tak jak z posłem Rzymkowskim, który nadal kłamie, tak jak mówiłem, co widać z protokołu posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej, tylko żebyśmy w obecności pana wojewody porozmawiali o faktach. Jeżeli jest taka potrzeba, postulujemy zaproszenie historyków z IPN, którzy się zajmują latami tą kwestią i mają na swoim koncie publikacje dotyczące tego zagadnienia, żebyśmy powiedzieli, gdzie pan wojewoda mówił prawdę, a gdzie pozwolił sobie na zaangażowanie i antyukraińską retorykę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Mamy pismo, które wpłynęło do Komisji. Mamy pana wypowiedź. Myślę, że zajmie się tym prezydium Komisji. Zaraz, panie pośle, dobrze? Zaraz pana dopuszczę do głosu. Prezydium tą sprawą się zajmie. Stanowisko prezydium będzie ogłoszone, podane do wiadomości i przesłane również państwu. Pan poseł Sobierajski chciał zabrać głos. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#CzesławSobierajski">Chciałem się odnieść do pana wypowiedzi, gdyż nie mogę tego tak naprawdę ze spokojem słuchać. Sprawa polsko-ukraińska, kwestia nieprawdopodobnych mordów, pacyfikacji całych wsi to setki wsi i dziesiątki tysięcy Polaków. Teraz jest moment, kiedy to obchodzimy tę rocznicę. Ta sprawa jest do ewentualnego rozwiązania na najwyższych szczeblach władzy, skoro ekshumacji nie można przeprowadzić, bo nawet nie ma zgody, są prowokacje z jednej strony i jeszcze wiele innych rzeczy.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#CzesławSobierajski">Innymi słowy, Komisja nie jest od tego, żeby rozpatrywać ten problem, bo to jest dla stron na najwyższym szczeblu. Proponuję tym się po prostu nie zajmować. To tyle na początek.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#CzesławSobierajski">Rzeczywiście, można mówić wiele, ale słów brakuje, kiedy się podnosi sprawę, której do końca nie znamy, wobec ogromu nieprawdopodobnych sytuacji, które po prostu miały miejsce. Dopóki nie usiądą przedstawiciele tych dwóch narodów, nie nazwą rzeczy po imieniu, nie zważą na wadze i nie powiedzą: „To my, to wy. Tu pomnik, tam pomnik. Zgoda”, to nic z tych rzeczy nie ma żadnego sensu. Komisja czy inne rzeczy. Dlatego proszę. Nie ciągnijmy tej sprawy. To jest sprawa zbyt poważna i delikatna, która dzieli i tworzy problemy. Nie twórzmy ich dalej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Panie pośle, tylko zapowiedziałam, że ponieważ wpłynęło do nas pismo i mamy wypowiedź pana prezesa, Komisja ma obowiązek nad tymi formami wypowiedzi się zastanowić, przeanalizować to. Nie mówiłam, że będziemy drążyć sprawę. Zobaczymy, jakie będzie stanowisko prezydium Komisji, a pan już wyprzedza sytuację i zdarzenia. Nie powiedziałam tego. Po prostu wpłynęło do nas pismo. Musimy na to w jakiś sposób zareagować. Mamy wiele pism np. od pana marszałka i też przyjęliśmy je wszystkie, mimo że część do nas trafiła błędnie, ale trafiła i coś z tym musimy zrobić. To tylko chodzi o to, tak?</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#DanutaPietraszewska">Jeżeli państwo nie mają już uwag, to bardzo dziękuję. Ponieważ jest to już nasze ostatnie spotkanie przedwakacyjne, dziękuję za współpracę i zaangażowanie w czasie tego ostatniego półrocza. Życzę wam wypoczynku, wytchnienia. Państwu również. Spotkamy się we wrześniu. Myślę, że będziemy pełni optymizmu i sił. Wszystkiego dobrego państwu życzę.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>