text_structure.xml 82.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Bardzo serdecznie witam po tej przerwie. Nie wiem, czy jest odwagą nazwać ją wakacyjną, ale niech i tak będzie, czy też urlopową. Myślę, że nabraliśmy dużo sił, aby brać udział w kolejnych posiedzeniach Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DanutaPietraszewska">Na dzisiejszym posiedzeniu będziemy rozpatrywali informację Instytutu Pamięci Narodowej dotyczącą problematyki mniejszości narodowych i etnicznych podejmowanej w ramach działalności IPN w latach 2013–2016. Tę informację będzie referował prezes instytutu. Widzę, że strona IPN jest znakomicie przygotowana i zaopatrzona w materiały, z którymi z pewnością państwo posłowie będą mieli okazję się zapoznać, nie tylko z informacją.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DanutaPietraszewska">Zacznę od przywitania naszych gości. Serdecznie witamy pana doktora Mateusza Szpytmę, który jest zastępcą prezesa IPN. Pan prezes będzie referował informację, tak? Bardzo nam miło. Panu prezesowi towarzyszą pracownicy instytutu. Pan prokurator Andrzej Pszorski... Przepraszam bardzo, chyba jednak muszę te okulary włożyć, bo potem mi przykro, jak przekręcam nazwiska. Nie, nawet lubię okulary, ale... Dobrze. Pan Andrzej Pozorski. No, różnica jest ogromna. Serdecznie witamy. Witamy panią Justynę Skowronek dyrektora Biura Edukacji Narodowej IPN, pana doktora Władysława Bułhaka dyrektora Biura Badań Historycznych i pana doktora Marcina Majewskiego naczelnika Wydziału Badań Archiwalnych i Edycji Źródeł IPN. Oczywiście, już tradycyjnie witam serdecznie... Jeszcze mamy pana Sławomira Kaspera czy Kaspra – nie wiem, jak się pan tutaj odmienia – asystenta zastępcy prezesa IPN pana Mateusza Szpytmy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DanutaPietraszewska">Tradycyjnie już witam panią Teresę Karczmarek zastępcę dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz pana Andrzeja Rudlickiego dyrektora tego departamentu. Z racji funkcji pana dyrektora powinnam była wymienić jako pierwszego, ale myślę, że... No, proszę. Pan jest dżentelmenem, więc wszystko jest okej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DanutaPietraszewska">Witam jeszcze naszych gości, którzy są przedstawicielami mniejszości narodowych i etnicznych – panią Galinę Szczygieł prezes Stowarzyszenia Rosyjski Dom i pana Jana Abgarowicza prezesa Fundacji Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich. Witamy, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DanutaPietraszewska">Może od razu, żeby nie tracić czasu, będę prosiła pana prezesa o zreferowanie tego tematu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MateuszSzpytma">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, przypadł mi zaszczyt przedstawienia informacji IPN na temat działalności w zakresie spraw i problematyki mniejszości narodowych i etnicznych. Pozwolę sobie na powiedzenie kilku słów. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to po kilka zdań wygłosiłyby też osoby, które odpowiadają za poszczególne piony.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MateuszSzpytma">Chciałem tylko uzupełnić, że to sprawozdanie dotyczy... Taka była prośba z państwa strony, żeby dotyczyło lat 2013–2016. Tak się akurat składa, że w większości w tym okresie nie byliśmy jakby w kierownictwie IPN, ale przynajmniej w tym ostatnim, omawianym półroczu, w drugiej połowie 2016 r., miało to miejsce. Jest też z nami pan dyrektor Władysław Bułhak, który akurat w okresie 2013–2016 był zastępcą dyrektora Biura Edukacji Publicznej, tak więc mamy tutaj właśnie częściowo reprezentację i poprzednich władz IPN, i także obecnych. Zresztą jest zawsze, oczywiście, ciągłość instytucjonalna, więc tutaj nie jest to jakimś problemem, żeby takie rzeczy przedstawiać. To jest jakby normalne. Zresztą sprawy te referujemy co jakiś czas przed Komisją sejmową, ale także i przed komisjami. Uczestniczymy prawie od początku funkcjonowania także w pracach Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Obecnie przedstawicielem IPN w tej komisji jest obecny tutaj pan doktor Marcin Majewski.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MateuszSzpytma">Chciałbym zaznaczyć, że od 2016 r. nasza funkcja jako IPN została poszerzona. Doszły nam nowe zadania. Tutaj pozwoliłem sobie właśnie zaprosić, mimo że tylko pół roku tego funkcjonowania miało miejsce... Tu jest z nami właśnie pan dyrektor Adam Siwek, który odpowiada za upamiętnienia. To jest kontynuacja Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Natomiast nie ma wśród nas jedynie przedstawiciela Biura Poszukiwań i Identyfikacji, a to dlatego, że w okresie lat 2013–2016 nie były prowadzone żadne działalności w tym zakresie, które by interesowały Komisję. Ta komórka funkcjonuje od połowy roku 2016.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MateuszSzpytma">Szanowni państwo, jak wspomniałem, IPN zajmuje się nie tylko tymi kwestiami, które są bardzo mocno i głośno obecne w mediach. Najczęściej się mówi o oświadczeniach lustracyjnych, o badaniu spraw agenturalnych, prawda? W ostatnim czasie to kwestia dekomunizacji ulic czy upamiętnień. Prowadzimy szeroką działalność i właściwie od samego początku funkcjonowania IPN, czyli od roku 2000, zajmujemy się nauką, edukacją, a także ściganiem zbrodni wymierzonych w polskich obywateli oraz zbrodni, które miały miejsce na terenie ziem polskich.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MateuszSzpytma">Jednym z aspektów naszej działalności jest także to, żeby zajmować się sprawami mniejszości narodowych. One, oczywiście, mają swój wymiar bardzo szeroki w różnych działaniach kolejnych biur. O tym będą mówili ich przedstawiciele, ale też chciałbym wyraźnie podkreślić, że i nasze działanie ma służyć też temu, o czym mówię. Historia jest nauczycielką życia. Jesteśmy instytucją, która przede wszystkim zajmuje się historią. Jednym z naszych celów jest to, żeby przeciwdziałać sytuacjom z przeszłości, które miały wymiar agresji pomiędzy jednymi czy drugimi narodowościami. Wyrazem tego jest działalność edukacyjna, popularyzatorska, naukowa, badawcza, śledcza, a od roku 2016 – jak wspomniałem – także upamiętniająca miejsca walk i męczeństwa oraz ofiary, które spoczywają w tych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MateuszSzpytma">Jeśli chodzi o kwestię mniejszości, to przede wszystkim aktywność IPN w tej dziedzinie skupia się wokół problematyki Holokaustu i stosunków polsko-żydowskich oraz stosunków polsko-ukraińskich. To jest wyraźnie widoczne. Jeśli chodzi o kwestię mniejszości, to jest najbardziej obecne. Natomiast, oczywiście, prowadziliśmy szereg działań dotyczących innych mniejszości, w tym dotyczących mniejszości niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MateuszSzpytma">Jeśli chodzi o kwestię relacji polsko-żydowskich, oczywiście, przejawia się to i w prowadzeniu śledztw dotyczących Polaków narodowości żydowskiej, i w szeregu publikacji (niektóre z nich tutaj są), a także w kwestiach edukacyjnych. Tutaj można by wymieniać bardzo wiele różnych elementów tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MateuszSzpytma">Jeśli chodzi o kwestie polsko-ukraińskie, na podkreślenie zasługuje to, że nie tylko piszemy i badamy ten temat, ale także jest współpraca instytucjonalna. Na wyróżnienie zasługuje modelowy przykład współpracy pomiędzy archiwum IPN a archiwum Służby Bezpieczeństwa Ukrainy. Efektem tej działalności są publikacje szeregu dokumentów z archiwów ukraińskich, jak i polskich. Te publikacje dotyczą i spraw polsko-ukraińskich, ale też dotyczą mniejszości ukraińskiej w Polsce czy mniejszości polskiej na Ukrainie. Mamy także bardzo rozbudowaną współpracę instytucjonalną z Ukraińskim Instytutem Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MateuszSzpytma">Gdybym tutaj kierował się ściśle tym kryterium chronologicznym, że sprawozdanie ograniczałoby się tylko do 2016 r., to powinienem wyrazić się o tej współpracy bardzo pozytywnie, dlatego że ona się rozwijała bardzo dobrze. Jeszcze za poprzedniego kierownictwa IPN rozpoczęto współpracę pod nazwą Polsko-Ukraińskie Forum Historyków. To są bardzo interesujące spotkania. W ostatnich dwóch edycjach osobiście nawet brałem udział. Niestety, w ostatnich miesiącach pod wpływem wydarzeń zewnętrznych nastąpiło osłabienie tej współpracy. Jak państwo wiedzą z doniesień medialnych, że po tym, co się stało w Hruszowicach, nastąpiło jakby zawieszenie tej współpracy, wymiany dotyczącej m.in. ekshumacji i poszukiwań ofiar ukraińskiego ludobójstwa na terenie Ukrainy. Tutaj mamy pewien kłopot z tą sprawą, ale mówię tutaj, że nie chcę szerzej o tym mówić, bo to jest sprawa bieżąca, a my analizujemy sprawę do roku 2016.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MateuszSzpytma">Muszę powiedzieć, że te spotkania, które były do tej pory i mimo tych kłopotów, jakie są, one nadal są planowane. Najbliższe spotkanie odbędzie się w październiku. Można powiedzieć, że to jest takie bardzo budujące, gdy można otwarcie rozmawiać o trudnych sprawach między tymi dwoma narodami. W pewnych sytuacjach, gdy jesteśmy za granicą i gdy mówimy o tym, jak to wyglądało, to zazdrości nam tego wiele różnych narodów skonfliktowanych między sobą w Europie Środkowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MateuszSzpytma">Jeśli chodzi jeszcze o sprawy, o których chciałbym ogólnie powiedzieć, trzeba zwrócić uwagę na dużą liczbę prowadzonych śledztw, w których przewijają się sprawy dotyczące mniejszości narodowych. Są to sprawy, które dotyczą zbrodni popełnionych – można powiedzieć – i przez mniejszość narodową, i też wobec tej mniejszości narodowej. W naszych śledztwach nie ma znaczenia narodowość. Istotne jest to, że została popełniona zbrodnia. Sprawy badane są jakby niezależnie od tego, jakiej narodowości to dotyczy. Na koniec chciałbym podkreślić, że te sprawy są dla nas ważne, są istotne.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MateuszSzpytma">Przyniosłem tutaj tylko wybór publikacji. To niektóre tylko z tych publikacji, które dotyczą mniejszości narodowych, a które ukazały się w tym okresie. Zapraszamy też wszystkich do zapoznawania się z nimi. Kolejne są na etapie wydawnictwa. Tutaj nawet pan poseł Galla dopytywał o jedną publikację. Ona właśnie już jest na etapie końcowym. Dotyczy mniejszości niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MateuszSzpytma">Teraz poproszę o zabranie głosu przedstawicieli poszczególnych pionów. Myślę, że później będą do nas kierowane pytania, na które bardzo chętnie będziemy odpowiadali. Najpierw poprosiłbym o zabranie głosu pana dyrektora Andrzeja Pozorskiego, który jednocześnie, co chciałem podkreślić, jest zastępcą prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejPozorski">Szanowni państwo, pion śledczy prowadził i prowadzi szereg postępowań karnych, których przedmiotem są zbrodnie popełnione na szkodę osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych. Są to sprawy o bardzo poważnym ciężarze gatunkowym, bo w zasadzie dotyczą zabójstw różnych osób.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejPozorski">Dla przykładu, pomiędzy 1 stycznia 2015 r. a 31 grudnia 2016 r. prowadziliśmy łącznie 186 postępowań, gdzie właśnie pokrzywdzonymi były osoby należące do mniejszości narodowych i etnicznych. Przy czym chciałbym podkreślić, na co zwrócił uwagę również pan prezes, że bardzo często w tych innych postępowaniach osobami pokrzywdzonymi również są osoby należące do mniejszości narodowych, ale z uwagi na charakter postępowania my jak gdyby nie rozróżniamy, jaka była narodowość pokrzywdzonych. Po prostu są to przestępstwa, które zostały popełnione na Polakach. Przede wszystkim mówimy tu o czynach, które miały miejsce w czasie II wojny światowej. Jako przykład mogę podać liczbowo, że właśnie w tym okresie pomiędzy 2015 a 2016 rokiem prowadziliśmy 100 postępowań, które dotyczyły zbrodni popełnionych na szkodę narodowości żydowskiej, jak również na szkodę narodowości białoruskiej, niemieckiej, romskiej, ukraińskiej, rosyjskiej, czeskiej, włoskiej i innych narodowości.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejPozorski">Proszę państwa, jeśli chodzi o inicjację tych postępowań, nasze postępowania bardzo często wynikają z tego, że historycy dostarczają nam pewnych materiałów, z których wynika, że zostało popełnione przestępstwo. Mamy również wiele postępowań, które wszczynamy na skutek zawiadomień składanych przez różne osoby. Tu nie ma u nas żadnego rozróżnienia. Po prostu są prowadzone na bieżąco. Aktualnie również prowadzimy szereg postępowań. Jedne są o bardzo szerokim oddźwięku publicznym, o innych może mniej się mówi, ale dla nas każde z tych postępowań jest bardzo szczególne, bo – jak już wspomniałem wcześniej – przede wszystkim, jeżeli nie w większości, są to wszystko sprawy, które dotyczą zabójstw ludzi. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MateuszSzpytma">Proszę panią dyrektor Biura Edukacji Narodowej doktor Justynę Skowronek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JustynaSkowronek">Obecne Biuro Edukacji Narodowej kontynuuje działalność prowadzoną w latach 2013–2016 przez Biuro Edukacji Publicznej. Myślę, że moją wypowiedź uzupełni tutaj pan doktor Władysław Bułhak, który też powie o działaniach o charakterze naukowym.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JustynaSkowronek">Generalnie, nawiązując do wypowiedzi pana prezesa, prowadzone są działania – formy edukacyjne, wystawiennicze, warsztatowe, lekcyjne – w obrębie tematów dotyczących przede wszystkim właśnie tematyki żydowskiej i polsko-ukraińskiej. Sporadycznie w działaniach IPN pojawiały się tematy związane z mniejszościami: niemiecką, białoruską i tatarską oraz kaszubską, oczywiście, w ujęciu historycznym i edukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JustynaSkowronek">Biuro Edukacji Publicznej przygotowuje przede wszystkim narzędzia, które mogą służyć do zrozumienia historii, ale też i umiejętności mówienia o niej przy pomocy materiałów źródłowych. Tutaj na pewno taką wielką pomocą, która służy nie tylko nauczycielom, która jest przygotowywana przez IPN i rozsyłana do szkół, są teki i materiały edukacyjne. Na ogół zawierają one materiały dla ucznia, czyli słowniczki najważniejszych pojęć i kalendaria wydarzeń, materiały dla nauczyciela w postaci scenariuszy zajęć, wykazów literatury, materiałów źródłowych oraz karty źródłowe, czyli zdjęcia, dokumenty, plakaty, które pozwalają po prostu prowadzić rozmowy i warsztaty czy lekcje na dany temat.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JustynaSkowronek">Teki dotyczące tematyki żydowskiej, które powstały w IPN, to: „Polacy ratujący Żydów w latach II wojny światowej”, „Zagłada Żydów polskich w czasie II wojny światowej” i „Auschwitz – pamięć dla przyszłości”. Teki związane z tematyką polsko-ukraińską to: „Stosunki polsko-ukraińskie w latach 1939–1947” i „Kto tego nie widział, nigdy w to nie uwierzy... Zbrodnia wołyńska – historia i pamięć”. Wspomniany przeze mnie wcześniej temat mniejszości niemieckiej, białoruskiej i tatarskiej poruszony jest w tece edukacyjnej powstałej z inicjatywy oddziału w Białymstoku „Warmia i Mazury w latach 1945–1950. Kształtowanie się stosunków politycznych i narodowościowych”.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JustynaSkowronek">Oczywiście, mogłabym mówić bardzo długo o lekcjach, o warsztatach, o konkursach, które prowadzimy bezpośrednio we współpracy ze szkołach czy w naszych centrach edukacyjnych, które nazywamy teraz bardzo często Przystankami Historia. W kontekście tych mniejszości narodowych przeprowadzane były zajęcia na temat: zagłady Żydów, getta warszawskiego, powojennej historii Żydów, Polaków ratujących Żydów, marca 1968 r., zbrodni wołyńskiej, ludobójstwa, mniejszości narodowościowych w III Rzeczypospolitej Polskiej. Były też prowadzone zajęcia dotyczące dzieci wojny, czyli losów dzieci polskich w czasie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JustynaSkowronek">Stosujemy naprawdę bardzo wiele form edukacyjnych. Nagrywamy notacje ze świadkami historii. Udostępniamy je w kanale IPN TV. To są bezcenne, dodatkowe materiały, które nie tylko utrwalają dziedzictwo świadków historii, ale też pozwalają prowadzić akcje edukacyjne. Konkursy czy uroczystości rocznicowe to są również takie działania, którymi staramy się odpowiadać na to zapotrzebowanie, wywołane chociażby poprzez szeroką emisję filmów zwracających uwagę całej społeczności na dany problem. Myślę tutaj o filmie „W ciemności” czy „Wołyniu”. Temu też towarzyszą akcje edukacyjne organizowane przez IPN, które mają na celu wyjaśnienie kontekstu historycznego.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JustynaSkowronek">Myślę, że jeżeli będą pytania, to bardzo chętnie odpowiem, bo po prostu tych form działalności edukacyjnej prowadzimy bardzo wiele na terenie całej Polski i w sposób bardzo zaangażowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MateuszSzpytma">Jak rozumiem, teraz poprosimy pana doktora Władysława Bułhaka byłego dyrektora Biura Edukacji Publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WładysławBułhak">Dziękuję bardzo. Uzupełniając to, co przed chwilą moja koleżanka powiedziała, można powiedzieć, że przez większą część tego okresu, który tutaj interesuje Komisję, funkcjonowało jako jeden byt Biuro Edukacji Publicznej, którego mechanizm działania można w uproszczeniu w ten sposób pokazać, że naukowcy coś badali, a moi koledzy nauczyciele, edukatorzy i wystawiennicy pokazywali te badania. Oczywiście, teraz też to jest, ale są dwa odrębne piony, dwa biura. To jest jakby inne rozwiązanie organizacyjne, ale tutaj rozmawiamy jeszcze o tym okresie, kiedy nasze dwa biura stanowiły właściwie jedną całość. Duża część naszych działań też była prowadzona po prostu wspólnie w ramach właśnie dawnego Biura Edukacji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WładysławBułhak">Natomiast kontynuując to, co powiedziała przed chwilą moja koleżanka, w Biurze Edukacji Publicznej, a teraz w Biurze Badań Historycznych prowadziliśmy też normalne w jakimś sensie – w cudzysłowie – badania naukowe. Tutaj wypada być może powiedzieć czy przypomnieć, że w tym okresie, o którym rozmawiamy, w instytucie było 11 centralnych projektów badawczych i jeszcze pewna liczba specjalnych projektów, realizowanych z różnych względów w różnych miejscach Polski. Trzeba pamiętać, że IPN to nie jest tylko centrala w Warszawie, ale też oddziały i delegatury, które są w całej Polsce. Czasami jest tak, wymieniając – powiedzmy – nasze placówki w Białymstoku, Rzeszowie czy Wrocławiu, że jakby, siłą rzeczy, one są bardziej skupione na tym i bardziej zaangażowane w tę problematykę. Powiedzmy, że ta problematyka na tym terenie ze względu na dzisiejszą obecność liczniejszej grupy mniejszości narodowych jest silniej postrzegana, bo też jakby, siłą rzeczy, interesujemy się tą problematyką na tym obszarze nieco bardziej niż w miejscach, gdzie mniejszości są mniej liczne, ale to taka bardziej generalna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WładysławBułhak">Wracając do systemu pracy instytutu, który zresztą się nie zmienił, tylko zmieniły się jakby te projekty, w związku z tym, że – mówiąc w uproszczeniu – każdy prezes i każdy nowy zespół kierowniczy instytutu wprowadza w pewnym sensie swoją własną siatkę projektów, przejmując część tych, które były poprzednio i wprowadzając nowe. Tak też było, kiedy władzę w instytucie objął poprzedni prezes, czyli pan doktor Łukasz Kamiński. W zasadzie, jeżeli dzisiaj mówimy o działalności naukowej instytutu w latach 2013–2016, to tak naprawdę w istocie mówimy o okresie 2011–2016, bo wszystkie te projekty wtedy właśnie zostały zaprojektowane, a ich realizacja jakby... Wiadomo, że naukowiec, niestety, musi trochę czasu poświęcić zanim powstanie jakiś efekt jego pracy, więc najpierw trzeba tamtą pracę zaplanować w skali całego instytutu, a potem ją zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WładysławBułhak">No, i właśnie, jeżeli już teraz zbliżamy się do problematyki mniejszości narodowej, to na liście tych 11 projektów kilka projektów, siłą rzeczy, było bardziej intensywnie skupionych na tej problematyce. Wśród nich był po prostu projekt, który nadal jest – jak mówimy o tej chwili – realizowany, a właściwie kończony w pewnym sensie. Był on zaprojektowany nie jako projekt trwający w nieskończoność, tylko projekt, który miał i ma się zakończyć pewną syntezą całego zjawiska, próbą wyrażenia – powiedzmy – aktualnego stanowiska historyków i badań naukowych na dany temat. W tym przypadku był to projekt „Aparat bezpieczeństwa wobec mniejszości narodowych, etnicznych i cudzoziemców”, którym kierował pan profesor Jarosław Syrnyk z oddziału we Wrocławiu i kieruje nim nadal w okresie właściwie jakby domykania tego efektu. W ramach tego projektu powstanie i niebawem się ukaże tom, który jest syntetycznym ujęciem, właśnie pod tym tytułem „Aparat bezpieczeństwa wobec mniejszości narodowych, etnicznych i cudzoziemców”.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WładysławBułhak">Oczywiście, jeżeli państwo pamiętają, rdzeniem instytutu jest archiwum IPN, a jakby podstawowym zrębem tego archiwum są właśnie materiały dawnych służb specjalnych. Po to właśnie powołano kiedyś Biuro Edukacji Publicznej, a właściwie jego pion naukowy, aby te materiały przebadać i wprowadzić do obiegu naukowego, ale też jakby do obiegu edukacyjnego, o czym tu już przed chwilą mówiła moja koleżanka.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WładysławBułhak">To tyle, jeżeli chodzi o ten projekt. On jakby wygasa. Natomiast różne indywidualne badania, oczywiście, będą kontynuowane w różnych innych miejscach, w tym projektach, które w nowej formie, ale są przez instytut kontynuowane. Oczywiście, tutaj już pan prezes przed chwilą o tym mówił, więc tego tematu nie będę rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WładysławBułhak">Drugim polem, w ramach którego poruszana była problematyka mniejszości narodowych, a które nadal jest w instytucie realizowane, jest „Zagłada Żydów na ziemiach polskich”. W uproszczeniu, ten projekt w połowie zajmował się opisem samej zagłady Żydów, ale też w drugiej swojej części – że tak powiem – był to projekt dokumentacyjny, gromadzący dane o ludziach, którzy pomagali Żydom w czasie wojny, ukrywali ich. Nie muszę tego tematu przybliżać. Wszyscy państwo, oczywiście, to doskonale znają. To jest projekt „Indeks Polaków represjonowanych i zamordowanych za pomoc Żydom w okresie II wojny światowej”. Tutaj jeszcze wypada w dwóch zdaniach powiedzieć, że Żydami się zajmujemy nie tylko w aspekcie ich Holokaustu i pomocy Żydom, ale także w aspekcie tego środowiska, które zostało po wojnie w Polsce, czyli – że tak powiem – mniejszej, ale też znaczącej mniejszości narodowej. Ten temat jakby był też badany w ramach tego większego projektu, dotyczącego mniejszości narodowej w Polsce, już powojennej.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WładysławBułhak">Wreszcie o tych dwóch rzeczach, żeby już nie zabierać czasu, tylko wspomnę, oczywiście, w ramach projektu „Ziemie polskie pod okupacją 1939–1945”, ponieważ te projekty jakoś tak, siłą rzeczy, się ze sobą zazębiają. Jak ktoś bada podziemie ukraińskie, to może w zasadzie to badać zarówno w projekcie dotyczącym mniejszości narodowej, jak i w projekcie dotyczącym wojny, tak? To trochę zależało od danego badacza, ujęcia przez niego tematu, więc pewne wątki, które dotyczą podziemia ukraińskiego na ziemiach polskich w okresie wojny i po wojnie były podejmowane w ramach tego projektu, w uproszczeniu określanego jako wojenny.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WładysławBułhak">Tutaj jeszcze, kończąc już moją – być może za długą – wypowiedź, wypada wspomnieć o innym projekcie dokumentacyjnym, który także był prowadzony w Biurze Edukacji Publicznej, a teraz jest prowadzony w Biurze Badań Historycznych w Rzeszowie. Jest to projekt, który zakłada opublikowanie i upublicznienie internetowej bazy danych dotyczących ofiar konfliktu polsko-ukraińskiego w latach 1939–1948. Bardzo dziękuję za uwagę. Przepraszam, że zabrałem trochę za dużo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Informacji nigdy nie jest za dużo. Tak, panie prezesie? Kto teraz zabierze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MateuszSzpytma">Poproszę jeszcze dwie osoby. Teraz poproszę pana naczelnika Marcina Majewskiego z archiwum IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DanutaPietraszewska">Zapraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinMajewski">Jeśli chodzi o aktywność archiwum na tym polu, dotyczącą mniejszości narodowych, to archiwum, oczywiście, gromadzi i udostępnia dokumenty organów bezpieczeństwa państwa z okresu 1944–1990, w tym dokumenty dotyczące inwigilacji mniejszości narodowych. W okresie 2013–2016 realizowaliśmy liczne kwerendy, przede wszystkim dla badaczy i to zarówno z instytutu, jak i spoza instytutu, ale także dla dziennikarzy, podmiotów zewnętrznych. Były to kwerendy dotyczące właśnie problematyki mniejszości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinMajewski">Ponadto na stronach IPN są zamieszczone dwa inwentarze elektroniczne, przygotowane przez pracowników archiwum IPN. Jeden jest zatytułowany „Ukraińcy w Polsce w latach 1944–1956”, natomiast drugi zatytułowano „Żydzi polscy i Żydzi w Polsce”. Te inwentarze zawierają wstęp. Można je przeglądać i zorientować się, jakie dokumenty gromadziła Służba Bezpieczeństwa, dotyczące właśnie tych mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarcinMajewski">Archiwum IPN wydaje ponadto czasopismo „Przegląd Archiwalny Instytutu Pamięci Narodowej”, w którym problematyka mniejszości narodowej także się pojawia. W 2013 r. ukazał się artykuł historyka spoza IPN dotyczący mniejszości narodowych po przemianach października 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarcinMajewski">Oprócz tego w ramach popularyzacji zasobu archiwum IPN wydaje także liczne edycje dokumentów. Tu, jak już pan prezes powiedział, współpraca ze stroną ukraińską jest niezwykle owocna. Wydajemy serię „Polska i Ukraina w latach trzydziestych i czterdziestych XX wieku”. W tej serii w przeszłości ukazały się tomy dotyczące m.in. przesiedleń ludności polskiej i ukraińskiej w latach 1944–1946, a także tom poświęcony akcji „Wisła” w 1947 r. W latach 2013–2016 były także prowadzone prace nad nową publikacją, której nie udało się wydać w 2016 r. Natomiast zostanie ona opublikowana w tym roku. Jest to „Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów w Polsce 1944–1950. Likwidacja struktur kierowniczych”, gdzie także są dokumenty dotyczące inwigilowania i represji wobec społeczności ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarcinMajewski">Archiwum IPN zorganizowało także – wspólnie z muzeum regionalnym w Piszu (Muzeum Ziemi Piskiej) – konferencję poświęconą stosunkom polsko-ukraińskim i to zarówno po wojnie, czyli tutaj pojawia się ta problematyka akcji „Wisła”, jak i tym stosunkom w okresie międzywojennym w latach 20. i 30. XX w. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MateuszSzpytma">Na koniec poproszę pana dyrektora Adama Siwka, kierującego najmłodszą strukturą w IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamSiwek">Szanowni państwo, Biuro Upamiętniania Walk i Męczeństwa, bo tak się nazywa ten nowy pion merytoryczny w strukturze IPN, zostało powołane 1 sierpnia ubiegłego roku, więc działalność tego biura mieści się w końcówce omawianego przez nas okresu. Ponieważ biuro zostało utworzone na mocy zmiany ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej w połowie roku tak naprawdę, w związku z tym też możliwości działania biura w tym okresie były w pewien sposób ograniczone, tym niemniej biuro podjęło dosyć intensywne – w miarę swoich możliwości – działania związane z wypełnianiem zadań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AdamSiwek">Te zadania zostały w dużej mierze przejęte po zlikwidowanej Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Jestem w tej szczególnej sytuacji, że przez wiele lat wcześniej pracowałem w radzie, kierując wydziałem krajowym, więc w miarę swoich możliwości mogłem te zadania wdrażać w ramach IPN. Te zadania są bardzo rozległe. Tak w skrócie, jeśli chodzi o ogólne hasła, dotyczą opieki nad miejscami pamięci na terenie Polski i polskimi miejscami pamięci poza granicami. Jeżeli mówimy tutaj o obszarze Polski, który państwa interesuje, to, oczywiście, te miejsca pamięci są związane zarówno z obywatelami polskimi czy osobami polskiej narodowości, jak i z osobami innych narodowości czy z wydarzeniami ważnymi dla mniejszości narodowych i etnicznych na naszym terenie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AdamSiwek">W roku 2016, siłą rzeczy, skupiliśmy się na działalności administracyjnej, ponieważ te nowe zadania IPN i nowe kompetencje prezesa IPN dotyczą opiniowania pod względem merytorycznym, historycznym nowych inicjatyw związanych z upamiętnieniami. Wydawaliśmy także opinie. W tym okresie było ich niewiele, ale kilka dotyczyło upamiętnień np. poświęconych ludności narodowości niemieckiej z obszarów Opolszczyzny i Dolnego Śląska. Uczestniczyliśmy też w uroczystościach związanych z mniejszościami narodowymi na terenie Polski, chociażby w dużej uroczystości w Malborku, upamiętniającej ponad 2 tys. osób cywilnych narodowości niemieckiej, ofiar walk o Malbork w 1945 r. Odsłonięto tam tablice pamiątkowe poświęcone tym ofiarom wojny.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AdamSiwek">Do kompetencji prezesa IPN należy też wydawanie decyzji zezwalających na ekshumację z grobów wojennych. To jest kompetencja skoncentrowana w tej chwili w rękach prezesa. Wcześniej takie kompetencje mieli wojewodowie, czyli zamiast 16 urzędów wydających takie decyzje prezes wydaje je dla całej Polski. W zeszłym roku wydaliśmy taką decyzję dla strony ukraińskiej, która od 2 lat zabiegała o taką możliwość. Dzięki naszej pomocy i wsparciu w pobliżu miejscowości Lubaczów na Podkarpaciu udało się przeprowadzić ekshumację z mogiły leśnej osób uznanych najprawdopodobniej za członków UPA zamordowanych w 1945 r. Prawdopodobnie zginęli w walkach czy to z NKWD, czy to z komunistycznymi formacjami bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AdamSiwek">To jest zasadniczo wszystko, co można powiedzieć na temat działalności mojego biura dotyczącej mniejszości narodowych w roku 2016, ale może kilka zdań jeszcze pozwolę sobie powiedzieć na temat działalności bieżącej lub przyszłej, żeby państwu też zarysować perspektywy czy możliwości współdziałania. W tym roku udało się nam rozpocząć czy przeprowadzić wiele zadań i inwestycji, których efektem były takie wymierne znaki pamięci, ponieważ w ramach swoich zadań mamy możliwość budowania upamiętnień, remontowania już istniejących tego typu obiektów czy finansowania takiej pracy, remontowania grobów wojennych. Trzeba pamiętać, że na terenie Polski groby wojenne to nie są tylko groby żołnierzy poległych w walkach, ale w dużej mierze, niestety, są to też groby cywilnych ofiar wojny i represji totalitarnych. Część tych ofiar to są, oczywiście, osoby mające polskie obywatelstwo albo osoby obcej narodowości. W tym roku przygotowujemy się np. do ekshumacji 7 osób narodowości białoruskiej zamordowanych przez Niemców w okresie II wojny światowej w miejscowości Czeremcha.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AdamSiwek">Jeżeli chodzi o te upamiętnienia, jesteśmy otwarci na wszelkiego rodzaju wnioski i propozycje ze strony organizacji i stowarzyszeń mniejszościowych. Na przyszły rok planowana jest np. wspólna realizacja upamiętnienia ze Związkiem Romów Polskich ze Szczecinka. To są mniej więcej perspektywy i jakby obszary działalności, w których jesteśmy otwarci na współpracę i służymy pomocą organizacjom reprezentującym mniejszości narodowe i etniczne. Tak jak to zostało powiedziane, nie warunkujemy naszej aktywności i działalności od tego, z osobami jakiej narodowości mamy do czynienia. Naszym priorytetem jest utrwalanie pamięci, otaczanie szacunkiem i opieką grobów ofiar wojen i represji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. To wszyscy już referenci, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MateuszSzpytma">Tak. Dziękuję bardzo wszystkim. Tylko chciałem jeszcze dodać, że bardziej szczegółowa informacja jest w naszym raporcie, który został państwu przesłany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak jest. Każdy z nas otrzymał raport na adres mejlowy i mógł się z nim zapoznać, prawda? Państwa informacja też była bardzo wyczerpująca, za co bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DanutaPietraszewska">Teraz zwracam się do państwa posłów. Czy państwo mają pytania? Jest to okazja, żebyśmy przy tak szerokim gremium mogli się dopytać i dowiedzieć jeszcze czegoś więcej. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AntoniDuda">Antoni Duda, poseł. Mam nie tyle pytanie, ile chciałem po prostu podziękować panu prezesowi za ten materiał, który nam dostarczyliście. Tak ładnie i syntetycznie napisany, mimo że liczący ponad 50 stron, a jednak bardzo... Praktycznie wszystkiego się można z niego dowiedzieć, więc dziękujemy, bo warto go mieć. Jeśli ktoś się interesuje tymi sprawami, to jak najbardziej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję, panie pośle. Pan przewodniczący też chciał zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardGalla">Chciałbym także podziękować, ponieważ w tym sprawozdaniu mówimy o okresie 2013–2016, ale – jak tutaj pan prezes zaznaczył – to dotyczy projektów praktycznie nawet z 2011 r., więc nie ukrywam, że jest to bardzo bogaty materiał.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardGalla">Osobiście tego doświadczyłem, ponieważ w ramach współpracy z ministerstwem, chyba jeszcze Ministerstwem Administracji i Cyfryzacji czy może Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale na pewno z IPN wspólnie przygotowaliśmy bardzo ciekawą konferencję na temat sytuacji mniejszości niemieckiej czy też – nazwijmy to tak – autochtonicznej na terenie Górnego Śląska w okresie powojennym, chyba do lat 70., jak pamiętam. Tutaj pan prezes mówił o tym, że będzie też to wydawnictwo w najbliższym czasie. Ono już jest dostępne. To wydawnictwo zostało już w tej chwili wydane. Bardzo ciekawy materiał, ponieważ jest to też streszczenie wielu lat tej pracy badawczej IPN nad Górnoślązakami. Pamiętajmy, że wspólnie z Komisją mieliśmy także wystawę w Sejmie, która obrazowała właśnie tę sytuację ludzi wywożonych na wschód do Związku Sowieckiego, więc to jest naprawdę bardzo bogaty materiał.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RyszardGalla">Przy tej okazji, chciałbym tu także nieskromnie poprosić pana prezesa, ponieważ my z takim zachwytem, wie pan, patrzymy na te tomy opracowań, które dziś tam przed panem leżą. Czy byłaby szansa, abyśmy też jako Komisja na bieżąco byli informowani i zasilani tymi materiałami? To jest jednak materia bardzo ciekawa dla nas, nawet nie tylko jako posłów, którzy pracują – załóżmy – tutaj w tworzeniu prawa, ale także i w ramach tej pracy, którą jako Komisja wykonujemy na rzecz mniejszości narodowych, bo – jak by nie było – troszeczkę inaczej pracujemy niż typowe komisje sejmowe, więc na pewno ten materiał będzie dla nas bardzo pomocny w pozyskaniu tej wiedzy, nad którą państwo pracują.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RyszardGalla">Chciałbym przy okazji zapytać, ponieważ jak przygotowywaliśmy się do tej konferencji, to w IPN występował też taki problem, który wiązał się jakby z możliwością zlecania pewnych działań i prac badawczych na zewnątrz. Szczególnie dotyczyło to uczelni. Wiem, że tam był taki martwy – jak to się mówi – paragraf, chyba w planie finansowym, że praktycznie mieliście tam rezerwowane środki, ale nie było tej prawnej możliwości, aby móc z tego korzystać i zlecać na zewnątrz pewne prace. Nie wiem, jak to wygląda. Może sytuacja jest taka, że dzisiaj IPN jest w stanie własnymi siłami wiele zrobić.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#RyszardGalla">Tu też miałbym pytanie, bo pan dyrektor mówił o tym, że będzie kontynuacja. Dobrze mówię, czy tak? Czy tutaj moglibyśmy troszeczkę w szczegółach dowiedzieć się, czy w tym obszarze mniejszości narodowych i etnicznych są jakieś takie konkretne działania, które w najbliższym okresie byłyby wykonywane?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#RyszardGalla">No i, oczywiście, ostatni temat, który chciałbym poruszyć, to jest kwestia przejęcia zadań z ROPWiM. To mnie także bardzo interesuje, a myślę, że i przedstawicieli wszystkich mniejszości w Polsce, bo jednak miejsca upamiętnień są bardzo wrażliwym obszarem naszej działalności, naszej współpracy. Szczególnie że w ostatnim okresie mieliśmy też nowelizację czy też ustawę o tych wszystkich miejscach upamiętnień w obszarze totalitaryzmów itd., a później nowelizację, jak państwo pamiętają. Zresztą sami chyba przedstawialiście opinię do projektu, który później przez Senat został wycofany. Tu chciałbym zaapelować o taką troskę, szczególnie co do tych miejsc upamiętnień, które tak bezpośrednio dotyczą środowisk mniejszości, bo czasami bywają takie zakusy, że gdzieś tam jest chęć także i likwidacji takich miejsc upamiętnień. Wydaje mi się, że w wielu sprawach, czy to jeszcze z okresu pana ministra Przewoźnika, te kwestie zostały uregulowane, więc myślę, że tutaj na pewno taka troska o to, co mamy, byłaby sprawą właściwą.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#RyszardGalla">Tu nieskromnie chciałbym zapytać także o to, o czym pan powiedział, że dysponujecie też pewnym budżetem, który może służyć pomocą w odtwarzaniu czy też remontowaniu tych miejsc upamiętnień, które do niedawna jeszcze były – tak powiedziałbym – bardzo często niczyimi miejscami upamiętnień. Teraz ta ostatnia nowelizacja jakby pewne rzeczy skonkretyzowała, że tego typu miejsce upamiętnienia jest jakby przypisane do gruntu, czyli kto jest właścicielem gruntu, ten jest właścicielem także i tego miejsca upamiętnienia, więc tutaj to są albo tereny kościelne, albo najczęściej jednak tereny samorządowe. Myślę, że tu ewentualnie, gdyby była taka możliwość, to bardzo chętnie może nawet przekazalibyśmy jakąś taką informację w środowisku, żeby rzeczywiście byli zorientowani, że jest taka możliwość. Często bowiem bywa tak, że niektóre miejsca upamiętnień są w bardzo złym stanie technicznym bądź też, co w którejś tam kadencji nasza Komisja miała okazję zobaczyć, są nawet rozczłonkowane i nieruszone, bo nie ma tego podmiotu, który by, odpowiadając za to, poniósł jakieś koszty odtworzenia tego miejsca. Bardzo się cieszę, że będziemy mogli tutaj także w tym obszarze ze sobą współpracować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo. Czy odpowiedzi na pytania będą po pytaniach, które padną? Tak też...</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#RyszardGalla">To jeszcze miałabym pytanie do pana prokuratora. Moje pytanie będzie dotyczyło czwartego działu tej informacji – „Ściganie zbrodni”. Panie prokuratorze, tych postępowań było sporo, bo 158 postępowań w tych latach, ale zwróciłam uwagę, że zazwyczaj te postępowania kończyły się umorzeniem „wobec niewykrycia pozostałych sprawców zbrodni” albo ze względu na śmierć sprawcy, w paru przypadkach śledztwo jest w toku, ale 90% tych postępowań kończyło się umorzeniem ze względu na niewykrycie sprawców.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#RyszardGalla">Chciałam, żeby pan rozszerzył ten temat, bo myślę, że te postępowania kosztowały sporo czasu, jak również i środków finansowych, prawda? Teraz zastanawiam się, jak to społeczeństwo odbiera, że toczy się postępowanie i nie ma wykrycia sprawców, więc bardzo bym prosiła pana prokuratora o wyjaśnienie albo jakieś takie uzupełnienie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejPozorski">Szanowni państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeszcze pan przewodniczący, a potem zaczniemy serię odpowiedzi na pytania, tak? Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SzymonGiżyński">Panie prezesie, szanowni państwo, chciałem się dowiedzieć, bo na pewno państwo w toku swojej działalności naukowej – potem edukacyjnej i popularyzatorskiej, ale na pewno na początku w toku działalności badawczej i reakcji na pewne zjawiska – spotykają się bardzo często ze zjawiskiem poprawności politycznej w bardzo wielu dziedzinach, a może wszędzie tam, gdzie dotykacie pewnej drażliwej tematyki.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SzymonGiżyński">Dnia 1 września obchodziliśmy w Polsce 78. rocznicę napaści Niemiec na Polskę. Jako uczestnik wielu, co najmniej kilku, spotkań czczących tę rocznicę spotkałem się też ze zjawiskami kuriozalnymi, jak np. w Częstochowie. Pan prezydent Częstochowy w swoim przemówieniu nie wymienił nikogo z bohaterów tych wydarzeń, ani najeźdźcy, ani tego, który ucierpiał, był najechany, prawda? Natomiast w bardzo wielu przemówieniach i tekstach cały czas są sformułowania typu „naziści”, „faszyści”, w najlepszym przypadku „hitlerowcy”. Nie ma po prostu historycznej prawdy z prostym odniesieniem bezprzymiotnikowym, że dokonali tego Niemcy i była to napaść Niemiec na Polskę, prawda?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SzymonGiżyński">To jest jeden z przykładów. Proszę, żeby to wykorzystać jako pretekst do odpowiedzi, jeżeli państwo to uznają za stosowne, ale i całościowej. Jak państwo sobie radzą ze zjawiskiem poprawności politycznej w swojej praktyce badawczej i edukacyjnej? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MałgorzataGolińska">To może jeszcze pytanie. Chodzi o działalność nowo utworzonego Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa, o tę działalność bieżącą i takie moje pytanie... Proszę mnie sprostować, jeżeli nie trafiam w kompetencje, ale chodzi o temat, który poruszaliśmy już na posiedzeniach naszej Komisji. Myślę, że to było już ponad rok temu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MałgorzataGolińska">Pytam o kwestię pomników upamiętniających UPA na terenie Polski. Pomników spornych, jeśli chodzi o postrzeganie, w takiej kwestii, po pierwsze, czy one są legalnie postawione na terenie Polski, czy nielegalnie. To jest pewnie najłatwiejsze do zweryfikowania, ale jakby drugi temat jest taki, że przedstawiciele Związku Ukraińców w Polsce twierdzą, że część tych pomników nie gloryfikuje banderowców, tylko że pod tymi pomnikami są ludzie. W materiałach, które otrzymywaliśmy na posiedzenia Komisji, była duża rozbieżność pomiędzy tym, co twierdził Związek Ukraińców w Polsce, a tymi informacjami, jakie otrzymywaliśmy od służb polskich.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MałgorzataGolińska">Wtedy już postulowaliśmy, żeby dokonać przeglądu tych upamiętnień i zweryfikować, czy faktycznie mamy do czynienia z cmentarzami i z pochówkami, czy mamy do czynienia z upamiętnieniami banderowców. Myślę, że to jest dzisiaj jeden z takich trudniejszych tematów, również w dyskursie publicznym, chociażby w związku z tym, że zdemontowany pomnik w Hruszowicach przyczynił się – przypuszczam – do tego, że nasze działania na terenie Ukrainy w kwestii poszukiwania ofiar ludobójstwa też zostały wstrzymane.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MałgorzataGolińska">Teraz moje pytanie jest takie. Czy Biuro Upamiętniania Walk i Męczeństwa w swoich kompetencjach i w swoich planach będzie mogło i będzie chciało zająć się tematem weryfikacji tych wszystkich upamiętnień, które znajdują się na terenie Polski i o których ze strony Związku Ukraińców w Polsce mieliśmy informacje, że są w miejscach pochowania ludzi, a o których ówczesna Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa twierdziła, że – po pierwsze – są nielegalne, a – po drugie – wcale nie stoją w miejscach, gdzie są pochowani ludzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos, zadać pytanie? Jeśli na razie nie, to bardzo prosimy o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MateuszSzpytma">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, dziękuję za te pytania. Na część odpowiem osobiście, a o część odpowiedzi poproszę moich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MateuszSzpytma">Pan poseł Galla zapytał o nasze prace naukowe. Oczywiście, tylko częściowo to jest efekt tych badań, które były prowadzone. Nakład części książek już się wyczerpał i nawet ich tutaj nie ma. Oczywiście, te badania będą kontynuowane. Osoby, które pracowały nad tymi pozycjami, w zdecydowanej większości nadal są pracownikami IPN. Jest w planie kilka pozycji wydawniczych dotyczących mniejszości narodowych. Jeśli chodzi o szczegóły, może dosłalibyśmy to, co będzie w przyszłości. Natomiast wiem m.in., że pan profesor Jarosław Syrnyk ukończył teraz książkę o powiecie leskim, o okresie wojny i okresie powojennym.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MateuszSzpytma">Natomiast co do książek, to był taki okres na początku, za czasów prezesury śp. Janusz Kurtyki, że rzeczywiście rozsyłaliśmy książki w różne miejsca, jednak później było kilka takich nieprzyjemnych sytuacji, że parokrotnie tam były sygnały, że sobie różne osoby tego nie życzą, prawda? Teraz mamy taką zasadę, że jeśli ktoś nas poprosi konkretnie, to wtedy po prostu wysyłamy, więc tutaj, oczywiście, jesteśmy otwarci. Te książki są dla pani przewodniczącej. Pani przewodnicząca już zadecyduje, komu je przeznaczy. Natomiast, oczywiście, prosilibyśmy, żeby przekazać – za pośrednictwem sekretariatu państwa Komisji do naszego sekretariatu – prośbę o konkretne publikacje i my je podeślemy. Jak tylko są w magazynie, nie są wyczerpane, to, oczywiście, bardzo chętnie się tymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardGalla">Wpiszcie nas w tzw. rozdzielnik. Komisja jest zainteresowana...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RyszardGalla">Tak, to proszę... To bardzo dobrze. Natomiast, jeśli chodzi o te sprawy upamiętnień, które poruszył pan poseł, za chwilę zabierze głos pan dyrektor Siwek.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RyszardGalla">Jednak chciałem taką rzecz powiedzieć, że tutaj... Może to nie dotyczy wprost mniejszości narodowej, tylko osób innej narodowości na terenie Polski, bo dotyczy to żołnierzy niemieckich na terenie Polski. Muszę powiedzieć, że często, gdy robię pocztę w zastępstwie prezesa IPN, podpisuję ogromną liczbę zgód na ekshumacje żołnierzy niemieckich na terenie Polski. Tutaj trzeba powiedzieć, że Niemcy są dla nas niedoścignionym wzorem, gdy chodzi o to, jak dbają o swoich obywateli. Każde miejsce, gdzie zginął żołnierz Wehrmachtu w latach 1939–1945 – to wszystko jest przez fundację niemiecką poszukiwane, jest ekshumacja, jest po prostu przeniesienie na cmentarz zbiorowy. Aż się prosi, żeby nasze działania wobec Polaków były identyczne.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RyszardGalla">Tylko tu jest ten kłopot, o którym będzie też mówił pan dyrektor Siwek, który się wiąże z wypowiedzią pani poseł, bo chcielibyśmy, żeby w ten sam sposób jak to robią – jak mówię – Niemcy w Polsce były zrobione ekshumacje Polaków na terenie np. Ukrainy. Tam przecież to nawet nie są żołnierze, tylko to są ofiary, prawda? Tutaj są żołnierze, którzy zginęli w walce, a tam to jeszcze jest tym bardziej ważne, bo to są jednak ofiary zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RyszardGalla">Na pytanie pani przewodniczącej za chwileczkę odpowie pan dyrektor Andrzej Pozorski.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#RyszardGalla">Natomiast jeśli chodzi o to, co pan poseł Giżyński zaznaczył w kwestii poprawności politycznej, rzeczywiście, bardzo często się pojawia to enigmatyczne sformułowanie. Mówimy o nazistach i hitlerowcach. Nieraz, oczywiście, staramy się zwracać uwagę, żeby tak jakby konkretnie mówić. To dla nas jest czasami dziwne, bo mówią: „Dlaczego tak wam zależy na tym, żeby nazywać to po imieniu?”. A to dlatego, że my w Polsce wiemy, co się kryje często za słowem „naziści”, ale to się przekłada potem na zagranicę i konsekwencje tego są już jednak bardzo nieprzyjemne. To jednak kończy się w ten sposób, że najczęściej studenci koledżu, oczywiście, niektórzy, na zadawane przez profesorów pytania: „Kim byli naziści?”, potrafią odpowiadać, że to są Polacy, prawda? W pewnym sensie ci uczniowie odpowiadają w dobrej wierze, bo nie mają takiej wiedzy. Jak mówię, tę świadomość składamy także na to, ale trzeba też oddać sprawiedliwość, że np. podczas wizyty ambasadora Rolfa Nikela u prezesa IPN pan ambasador wyraźnie podkreślał, że to Niemcy są odpowiedzialni za to, co się działo tutaj w latach 1939–1945 i potem też było to widoczne m.in. w jego wypowiedziach w portalach społecznościowych, związanych z 1 września br.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#RyszardGalla">Odpowiadając na tę sugestię pana posła Szymona Giżyńskiego, chciałbym powiedzieć właśnie, że pilnujemy tego, żeby – powiedzmy – jak są jakieś upamiętnienia, to żeby jednak te sprawy były nazywane rzeczywiście po imieniu, dlatego że bardzo niewiele osób wie... To się przyjęło, prawda? Takie zamienne słowo „naziści” na „Niemcy”. Natomiast to jest określenie historyczne bardzo nieprawdziwe, dlatego że pod względem definicyjnym nazista to jest członek NSDAP, prawda? Możemy mówić o ideologii nazistowskiej, która wygrała w wyborach w roku 1933, bo to była właśnie ta partia polityczna, natomiast wiadomo, że Polski w 1939 r. nie napadli naziści, dlatego że gdyby to były bojówki partyjne, to, oczywiście, przegrałyby tę wojnę.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#RyszardGalla">Na końcu ta kwestia, którą poruszyła pani poseł. To jest taka rzecz, która jest bardzo bieżąca i trudna. Tutaj pan dyrektor o tym więcej powie, ale nie ukrywamy, że jest w tej sprawie – jak wspomniałem na wstępie – duży kłopot. Jeśli chodzi o to, jesteśmy w impasie ze stroną ukraińską. Oczywiście, musimy rozróżnić takie kwestie, o których tutaj właśnie była mowa. Dlaczego tak istotne są te sprawy, czy ktoś jest pochowany, czy też nie jest pochowany? Jeśli to jest grób wojenny, jeśli tam ktoś spoczywa, to wtedy to miejsce jest pod opieką państwa, to ma status grobu wojennego. Natomiast jeśli jest to upamiętnienie, które nie jest związane z pochówkiem, to jest to upamiętnienie symboliczne, które jest wyłącznie w zakresie samorządu terytorialnego i tak było z tą kwestią w Hruszowicach, ale już co do szczegółów, oddaję głos moim kolegom. Wpierw proszę pana prokuratora Andrzeja Pozorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejPozorski">Szanowni państwo, to bardzo złożone pytanie, dlaczego te sprawy są – jak my tu mówimy – umorzone z N.N. Proszę państwa, w chwili tworzenia ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – moim zdaniem – ustawodawca zdawał sobie z tego sprawę, że większość spraw będzie się kończyła z uwagi na niewykrycie sprawców przestępstwa, gdyż w art. 45 zaznaczył, że celem prowadzonych postępowań jest przede wszystkim wyjaśnienie okoliczności sprawy, a w szczególności ustalenie osób pokrzywdzonych. Celem tego było oddanie czci osobom, które zostały pomordowane, a w tym przypadku w zasadzie odnosimy się do okresu II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejPozorski">Oczywiście, w trakcie prowadzonych postępowań, o ile bardzo łatwo nam dokonać ustalenia, czy sprawcami zbrodni są np. żołnierze niemieccy czy nacjonaliści ukraińscy, to ustalenie sprawców, czyli spersonalizowanie osób, jest już bardzo utrudnione, bo tak naprawdę muszę zebrać dowody, które by wskazywały, że określonego zabójstwa dokonał ten a nie inny żołnierz. Proszę zwrócić uwagę również na czas popełnienia tych zbrodni. Mówimy o latach 1939–1948. To jak gdyby ten najbardziej burzliwy okres. W zasadzie żyje bardzo mało osób, które były bezpośrednimi świadkami tych zdarzeń, a jeżeli już, to były to osoby w bardzo młodym wieku.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejPozorski">Dokonanie teraz personalizacji tych sprawców jest bardzo utrudnione, co nie znaczy, że na tym polu nie odnosimy sukcesów, bo chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że nie tak dawno wystąpiliśmy do sądu z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie, ten areszt został uzyskany i w tej chwili wystąpiliśmy o ekstradycję do Stanów Zjednoczonych. Prokurator Generalny – Minister Sprawiedliwości przychylił się do naszego wniosku. Zarówno sąd, jak i minister uznali, że zebrany materiał dowodowy w wysokim stopniu uprawdopodobnił fakt popełnienia tego przestępstwa. W przyszłym tygodniu mamy rozmowę z Departamentem Sprawiedliwości Stanów Zjednoczonych. Jest to bardzo skomplikowana sprawa, bo oparta jest przede wszystkim na dokumentach. Już nie będę wchodził w tajniki, ale tamten sprawca pobierał żołd, złożył swoje podpisy, mamy jego identyfikację.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejPozorski">Jest to bardzo trudne, bo jak gdyby możemy ustalić, która jednostka niemiecka np. dokonała wymordowania mieszkańców określonej wsi, ale dokonanie teraz personalizacji, który z tych żołnierzy brał udział w tym zabójstwie, jest bardzo utrudnione. To także dotyczy sytuacji, kiedy naprawdę przesłuchałem setki osób pokrzywdzonych przez nacjonalistów ukraińskich. Nie zdarzyło mi się, żeby pokrzywdzeni wskazywali sprawców z imienia i nazwiska. „Było to w nocy, było ciemno. Widzieliśmy, że wioski w okolicach płoną. Chowaliśmy się. Strzelano, palono”. To na pewno nie wynika więc z jakiegoś niedopatrzenia czy też braku naszego zaangażowania, ale są to naprawdę sprawy o specyficznym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejPozorski">Jak tu wspomniałem, sam ustawodawca to przewidział, aczkolwiek zostało to złagodzone, bo gdyby państwo widzieli pierwotny tekst ustawy o IPN, to wtedy było wszechstronne wyjaśnienie okoliczności sprawy. Na to położył nacisk ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AndrzejPozorski">Chciałbym zwrócić uwagę, że w tym roku zaczęliśmy śledztwo, które będzie jednym z największych postępowań, które były prowadzone w Polsce. Dotyczy ono zdarzeń tzw. operacji polskiej, gdzie wymordowano ponad 120 tys. Polaków. Drugie 180 tys. jest pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AndrzejPozorski">Wiemy, że ze swej istoty jest to śledztwo o podłożu historycznym, sprawcy nie żyją, ale – po pierwsze – jako IPN w ramach prowadzonego postępowania karnego możemy skorzystać z instrumentów przewidzianych w Kodeksie postępowania karnego i ściągnąć do Polski bardzo szeroki zasób archiwalny z różnych archiwów na wschodzie, na zachodzie. Mamy możliwość zabezpieczania od osób, które są przesłuchiwane w tych sprawach, dokumentów, które posiadają w tzw. archiwach domowych.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AndrzejPozorski">To naprawdę po raz pierwszy umożliwi nam zabezpieczenie tego wszystkiego, a jak gdyby zdajemy sobie sprawę... Zresztą ustawodawca sam rozszerzył zakres funkcjonowania komisji ścigania, bo mamy zdarzenia nawet z 1917 r. czy 1938 r., więc zdajemy sobie sprawę, że jeżeli będzie...</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#AndrzejPozorski">Oczywiście, w tej sprawie akurat, mówiąc o operacji polskiej, zapewne ustalimy sprawców kierowniczych, a więc tych, którzy zlecali, natomiast ustalenie i spersonalizowanie funkcjonariuszy NKWD, którzy fizycznie oddawali strzał w tył głowy do ponad 100 tys. Polaków, będzie utrudnione. Jednak uważam, że jest to na pewno sprawa, która wymaga wyjaśnienia z punktu widzenia prawa karnego, bo jest sprawą, o której chyba najmniej wiemy, o której najmniej piszemy, a wtedy zginęło ponad 120 tys. Polaków, którzy zostali po prostu wymordowani na rozkaz. Były sporządzone listy osób, w stosunku do których ma być orzeczona kara śmierci, kto ma być skazany na karę 5 lat więzienia, kto ma być skazany na karę 10 lat więzienia. Są to typowe, klasyczne zbrodnie sądowe i zabezpieczenie tej dokumentacji dla państwa polskiego jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#AndrzejPozorski">Chciałem zwrócić uwagę na to jeszcze, że na podstawie tych dokumentów potem historycy, edukacja... Chodzi o to, co zgromadzimy w tym postępowaniu karnym, mając możliwości i wnioski o pomoc prawną. Nam to zrealizują po prostu prokuratury innych państw. To będzie wspaniały materiał na przyszłość dla Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Jeśli nie ma dalszych... Jeszcze pan prezes, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MateuszSzpytma">Tak. Jeszcze poprosiłbym pana dyrektora Siwka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DanutaPietraszewska">To proszę, panie przewodniczący, bo może akurat będzie też w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SzymonGiżyński">Mam taką krótką glosę, w zasadzie pogłębione pytanie do pana prezesa, bo to, o czym mówiłem... Panie prezesie, nie mówiłem o jakichś zjawiskach przygodnych czy o sytuacjach wtórnych, prawda? Nawet to, co pan podał. Myślę, że nie jest problemem ta błoga nieświadomość studentów koledżu, chociaż ja w tę błogą nieświadomość mocno powątpiewam, ale mamy tutaj – o tym mówiłem i to chciałem uświadomić – do czynienia ze zorganizowaną działalnością na bardzo szeroką skalę, która dla polskiej tożsamości narodowej i dla losów narodu jest zgubna, a jest wyrazem triumfu niemieckiej polityki historycznej, która sięga po różne narzędzia, prawda?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SzymonGiżyński">W kontaktach między samorządami polskimi i niemieckimi czy między instytucjami niemieckimi a polskimi dochodzi do pewnych transferów, gdzie za jakiś skwerek czy ławeczkę montuje się tablice właśnie z takimi treściami. „Naziści”, „faszyści”, „hitlerowcy”, a nie właściwy adresat. To jest zjawisko, które ma charakter strukturalny, które ma charakter zagrażający polskiej tożsamości i dzieje się na naszych ziemiach, a nie w przestrzeni – powiedzmy – europejskiej, gdzieś w koledżach, bo to jest wtórne, prawda? Jeżeli my u siebie nie porządkujemy tej sytuacji, a takich tablic jest przecież całe mnóstwo i mógłbym je z pamięci wymieniać – w granicach kilkudziesięciu w samej Częstochowie – to jest to zjawisko bardzo niepokojące i bardzo szkodliwe dla polskiej świadomości narodowej i dla polskiej tożsamości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję, choć warto wziąć pod uwagę stanowisko, o którym mówił pan prezes, nie tylko ambasadora niemieckiego w Polsce, ale przecież w ogóle wszyscy najważniejsi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SzymonGiżyński">To jest przykrywka dyplomatyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DanutaPietraszewska">Dlaczego tak pan sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SzymonGiżyński">Bo tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DanutaPietraszewska">No, trzeba też być otwartym na jakieś pozytywne stanowiska, na pozytywne reakcje, a nie we wszystkim widzieć działalność przeciwko, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MateuszSzpytma">Tu może tak wejdę w słowo, że można zawsze tę wypowiedź wykorzystać do tego, żeby pokazywać innym, że źle mówią, prawda?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MateuszSzpytma">Natomiast to, co mówi pan poseł, jest w naszej agendzie. Jako pierwsi zwróciliśmy na to uwagę. To IPN zwrócił na to uwagę jeszcze za prezesury śp. Janusza Kurtyki. Była taka akcja w roku 2008. Chyba nawet to osobiście wówczas nadzorowałem jako zastępca dyrektora sekretariatu prezesa Janusza Kurtyki. Wysyłaliśmy apel, bo wówczas tylko mogliśmy apelować, do każdego wójta, do każdego burmistrza, żeby właśnie na te sprawy zwracać uwagę. Chodziło o kwestię „naziści”, „hitlerowcy”, „Niemcy”. Natomiast to był tylko apel. Teraz od pewnego czasu mamy możliwość korygowania tych spraw. Tutaj jest pan dyrektor Adam Siwek, który też zwraca na to uwagę, żeby to doprecyzować. Rzeczywiście, żeby to było jak najbliższe prawdzie historycznej. Pan dyrektor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JustynaSkowronek">Naprawdę bardzo krótko, dlatego że polityka historyczna to jest też zadanie właśnie dla edukatorów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JustynaSkowronek">Chciałabym zwrócić też państwa uwagę na to, że w tych materiałach jest informacja o portalach edukacyjnych, m.in. Truth About Camps. To są portale przygotowywane w wielu językach i aktualizowane. Współpracujemy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, z Departamentem Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej, właśnie w jaki sposób prowadzić też taką aktywniejszą politykę historyczną, czyli podejmować działania antydefamacyjne. Tam są mapy, tam są informacje w wielu językach, do których możemy szybko odsyłać.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JustynaSkowronek">W tej chwili wiadomo, że działania odbywają się w internecie. Na tej stronie publikowane są chociażby wyniki wieloletnich badań, takie jak lista nazwisk załogi KL Auschwitz, co, oczywiście, też powoduje reakcje. Tu niedawno pan prezes przecież opowiadał o reakcji dziennika „El País”, że Polacy opublikowali w tej chwili bazę nazwisk, ale one są tylko niemieckie, prawda? To jest taka niekończąca się historia, wymagająca naszego reagowania.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JustynaSkowronek">Przygotowujemy kolejne, takie bardziej intensywne działania edukacyjne w kilku językach, po to, żeby dotrzeć po prostu z tą informacją o polskich zasługach w II wojnie światowej, ale jednocześnie z informacją, że nie było żadnych polskich obozów, chociażby koncentracyjnych, bo po prostu nie było Polski, tak? Było tylko polskie państwo podziemne. Były tereny albo okupowane, albo wcielone do Rzeszy. To jest też jakby taka nasza kampania edukacyjna. Oczywiście, robimy wszystko, żeby ona była aktywniejsza, ale jest to po prostu niekończąca się wymiana pewnych opinii i pewnych właśnie takich działań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DanutaPietraszewska">Pani mówi o okresie wojennym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JustynaSkowronek">Tak. Tutaj właśnie o okresie nazistowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DanutaPietraszewska">Aha, wojennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JustynaSkowronek">Tak, o okresie wojennym, o okresie działań, które bywają właśnie określane jako działania nazistowskie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MateuszSzpytma">Natomiast jeśli chodzi o samorządowców, to my możemy, oczywiście, do nich apelować co do ich wypowiedzi. Nie możemy ingerować w wypowiedzi samorządowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JustynaSkowronek">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MateuszSzpytma">Niekiedy apelujemy, ale to niekiedy jest świadome po prostu kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JustynaSkowronek">Unikanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MateuszSzpytma">Unikanie i kontynuowanie tej samej narracji. Tutaj po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JustynaSkowronek">Niekorzystanie z tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MateuszSzpytma">To już jest poza nami. Niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WładysławBułhak">Dwa słowa jeszcze do tego tematu, bo tu trzeba sobie jeszcze przypomnieć o dwóch kwestiach Że w ogóle IPN jest narzędziem polskiej polityki historycznej i dobrze, żeby to wybrzmiało w tym miejscu. Staramy się robić, co w naszej mocy, na przestrzeni tych wszystkich pól, które stanowią podstawowe części tego, żeby realizować polskie interesy i prezentować polską narrację.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WładysławBułhak">Tu może też dwa słowa o działaniach jakby w przestrzeni naukowej, bo to nie jest sztuka się kłócić na jakichś forach internetowych czy za pomocą innych tego typu narzędzi. Trzeba przekonywać ludzi, którzy kształtują myślenie elit zachodnich. My też wspieramy tego typu projekty, może niespecjalnie to nagłaśniając, bo nie o to chodzi, żeby to było wszędzie obecne, ale chodzi o to, żeby ludzie, którzy na zachodzie piszą podręczniki dotyczące historii, tę historię Polski mogli poznać, co staramy się ułatwiać. Oczywiście, to jest czasem trochę orka na ugorze. Nie zawsze – że tak powiem – dobra wola i chęć pokazania, jak było naprawdę, trafia, bo tutaj ludzie mają różne motywacje, ale czasami po prostu w bardzo wielu przypadkach to wynika z najzwyczajniejszej niewiedzy i lenistwa, które można jednak próbować przezwyciężać.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WładysławBułhak">Natomiast jeszcze, jeżeli chodzi o tych nieszczęsnych hitlerowców i nazistów, to przypomnę też jako historyk – przepraszam, bo czasami historycy mają swoje narowy, zwłaszcza jak mówią trochę o swoich własnych badaniach – że to też nie tylko Niemcy, ale to jest po prostu sowiecki zwrot. W pewnym momencie przemianowano naszą własną instytucję, bo przecież jedna z jej części istnieje tak naprawdę od 1944 r., która się pierwotnie nazywała Główną Komisją Badania Zbrodni Niemieckich w Polsce. Nagle ona się stała Główną Komisją Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce i to nie na co innego, tylko na proste polecenie z Moskwy, bo chodziło o pewną moskiewską politykę wobec problemu niemieckiego. Tutaj jakby ten obraz i te zaszłości – że tak się wyrażę – są bardziej złożone i skomplikowane. Nie wynikają wyłącznie z działalności naszego jednego sąsiada, tylko obydwu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję. Jeszcze pan chciał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AdamSiwek">Szanowni państwo, autorzy zeszłorocznych zmian w ustawie o IPN szczęśliwie dostrzegli tę konieczność, że państwo polskie musi kontrolować obszar polityki pamięci, polityki historycznej, czyli – bardzo konkretnie i wymiernie – musi mieć wpływ na realizację pomników i upamiętnień w przestrzeni publicznej, bo to jest oczywistość, ale to jest bardzo skuteczne narzędzie realizowania pewnych interesów państwa, kreowania wizerunku, kształtowania postaw, opinii, jak też, oczywiście, edukacji. Uznano więc, że musi być instytucja centralna, państwowa, która będzie sprawowała nadzór nad tym obszarem. Oczywiście, IPN jako instytucja wyspecjalizowana, dysponująca wykwalifikowanymi kadrami, całym aparatem naukowo-badawczym i archiwami, jest najwłaściwszym organem, który taki nadzór nad polityką pamięci i emanacją tej polityki w przestrzeni publicznej powinien sprawować.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AdamSiwek">Moje biuro odpowiada za opiniowanie projektów i inicjatyw związanych z upamiętnieniami. Wszystkie organy administracji państwowej i samorządowej, które wydają zgody na wzniesienie pomnika czy wykonanie tablicy pamiątkowej, powinny wystąpić o opinię do IPN. W tym zakresie mamy w tej chwili pełną kontrolę nad tym, co kreuje się w tej przestrzeni, jakie treści się pojawiają w nowo wznoszonych upamiętnieniach, czyli tutaj nie spodziewam się, żeby było ryzyko, że przemknie się właśnie tego typu sformułowanie z obszaru poprawności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AdamSiwek">Natomiast, oczywiście, przejęliśmy cały bagaż i całe dziedzictwo PRL oraz całą masę różnego rodzaju upamiętnień realizowanych w minionym systemie. Tam, oczywiście, są te określenia „nazistowski” i „hitlerowski”, wynikające z przyczyn czysto politycznych, bo mieliśmy dobrych Niemców w NRD i wiadomo było, jak to starano się rozegrać, tak? Są też upamiętnienia nasycone takimi emocjami, pewnie szczerymi, jak np. tablice, które mówią o barbarzyńskich hordach hitlerowskich. Takich sformułowań się nie używa w tej chwili w treści inskrypcji, ale przejęliśmy je po minionym okresie. Oczywiście, w ramach współpracy z samorządami, bo głównie to jest nasz partner, prowadząc prace remontowe i wymieniając te pomniki, dokonujemy korekt treści, ale też przecież symboliki, bo to jest groza. Już pomijam te orły bez korony, które jeszcze w wielu miejscach wegetują, ale mamy nagminne umieszczanie np. Krzyża Grunwaldu na upamiętnieniach poświęconych cywilnym ofiarom zbrodni albo żołnierzom z września 1939 r. Ten Krzyż Grunwaldu jest po prostu jak policzek dla nich, więc to staramy się usuwać. To tylko w kontekście naszej reakcji na tę poprawną postawę.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AdamSiwek">Przechodząc do pytania pani poseł i do kwestii ukraińskich, staramy się stworzyć maksymalnie kompletny wykaz ukraińskich upamiętnień na terenie Polski. W tej chwili jest rozpoznanych około 170 obiektów. Można powiedzieć, że około połowa z nich powstała bez wymaganych prawem uzgodnień, czyli jest nielegalna, ale co to znaczy? To nie znaczy, że każdy z tych obiektów to jest pomnik UPA, który kwalifikuje się do usunięcia, ponieważ w tej grupie wszystkich upamiętnień, oczywiście, mamy też i obiekty z okresu II Rzeczypospolitej poświęcone żołnierzom ukraińskim internowanym na terenie Polski i zmarłym później w II RP. Oczywiście, mamy też upamiętnienia o w miarę neutralnym charakterze. Tu myślę głównie o różnego rodzaju krzyżach i tablicach poświęconych ludności represjonowanej w ramach akcji „Wisła”. O ile nie jest tam użyte sformułowanie, że to była polska akcja ludobójcza czy czystka etniczna, tylko są to informacje odpowiadające stanowi faktycznemu, to nawet jeżeli taki obiekt powstał bez uzgodnień, nie widzę tutaj jakiegoś szczególnego problemu, żeby uznać go za legalny, a przynajmniej nie wszczynać działań administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AdamSiwek">Największym problemem generującym konflikty – i to nie tylko lokalne – są, oczywiście, upamiętnienia poświęcone formacjom UPA. Niektóre przez stronę ukraińską zgłaszane są jako groby wojenne. Taki przypadek mieliśmy właśnie w Hruszowicach, kiedy od wielu lat sugerowaliśmy stronie ukraińskiej, aby podjąć działania, które zweryfikowałyby te informacje, bo sama forma i treść pomnika w żaden sposób nie mówiły o tym, że tam jest ktoś pochowany. To był łuk triumfalny i tablice, na których wymieniono cztery kurenie UPA, które działały na tym obszarze. Ani słowa o tym, że ktoś tam jest pochowany. Strona ukraińska nie była tym zainteresowana i nadal nie jest, pomimo że tego pomnika już nie ma i jest możliwość przebadania archeologicznie tego terenu. Strona ukraińska nie podjęła tej propozycji, a chciałbym powiedzieć, że po tym kryzysie związanym z rozbiórką pomnika podjęliśmy próbę rozmów i przełamania tego impasu.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AdamSiwek">W czerwcu br. byłem na rozmowach we Lwowie, na takich negocjacjach z naszym partnerem ukraińskim. Był to pan Światosław Szeremeta szef Międzyresortowej Komisji do spraw Upamiętnienia Uczestników Operacji Antyterrorystycznej, Ofiar Wojen i Represji Politycznych. Miał tam do pomocy przedstawicieli Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej. No, i panowie przedstawili stanowisko właściwie betonowe. Tam nie było żadnego pola do dyskusji. Nie robiłem sobie nadziei, że wypracujemy jakieś wspólne stanowisko i wspólną ocenę wydarzeń historycznych, które nas dzielą, ale liczyłem na to, że przynajmniej te kwestie odłożymy na bok, a odblokujemy możliwość poszukiwania ofiar wojen i ofiar zbrodni oraz możliwość zapewnienia im godnego pochówku, co wydawało się być w interesie obu stron. Oczywiście, naszych ofiar na tamtym terenie jest znacznie więcej, ale oni swoich trochę też na terenie Polski mają. Niestety, stronie ukraińskiej przyświecają inne cele. Mają inne priorytety. Warunek bezwzględny odbudowy pomnika w Hruszowicach (bez weryfikowania, czy tam ktoś jest pochowany, czy nie) i zalegalizowania z automatu wszystkich tych obiektów ukraińskich w Polsce to był warunek, którego spełnić nie mogliśmy, tak? Właściwie to nasze stanowisko zakończyło rozmowy, więc nie liczę w tej chwili na jakieś wspólne działania.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AdamSiwek">Tym niemniej chciałbym i planuję – w miarę swoich możliwości i w miarę zadań realizowanych przez Biuro Upamiętniania Walk i Męczeństwa – taką systematyczną weryfikację tych obiektów, oczywiście, zapewniając stronie ukraińskiej pełne prawo do nadzoru i współuczestniczenia w tych pracach. Rzeczywiście, w wielu przypadkach mamy duże wątpliwości co do tego, czy faktycznie w miejscu, gdzie umieszczono pomnik, znajdują się jakieś pochówki.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#AdamSiwek">Mamy przykład takiej małej mieścinki, przysiółka Białystok w gminie Dołhobyczów, gdzie prawdopodobnie około 40-osobowa grupa członków UPA jest pochowana w mogile zbiorowej. To są ludzie, którzy zginęli w walce z jakąś jednostką NKWD. Oczywiście, nielegalnie strona ukraińska wzniosła upamiętnienie. Natomiast miejscowa ludność mówi, że: „No, oczywiście, oni zginęli. Oni są pochowani, ale, panie, tam 500 m dalej, wcale nie w tym miejscu”. Tutaj więc wydawałoby się, że dla strony ukraińskiej też istotne jest, aby tych ludzi odszukać, pochować nie tak, jak zostali pochowani w okresie tuż powojennym, czyli we wspólnym dole, ale żeby ich pochować na cmentarzu, w trumnach, z modlitwą.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#AdamSiwek">Jeżeli strona ukraińska tego nie będzie chciała, nie będzie do tego dążyła, my to mamy też jako swoje zobowiązanie, bo Rzeczpospolita zapewnia godny pochówek i ochronę grobu wszystkim poległym na swoim terenie, wszystkim ofiarom, niezależnie od narodowości i od przynależności. To jest szczęśliwie zapisane w obowiązującej nadal ustawie z roku 1933, która wprowadziła ochronę prawną grobów w Rzeczypospolitej. Tą ustawą się posługujemy. Ona jest cały czas aktualna, nowelizowana. Zawsze to podkreślam, że poszanowanie dla grobu, nawet wroga, wpisane jest i w polską rację stanu, i w polską etykę i moralność.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#AdamSiwek">Natomiast nie możemy pozwolić, żeby pod pretekstem ochrony grobów przemycane były treści wrogie Polsce, bo tak naprawdę na wielu tych obiektach są umieszczone informacje, które po prostu czy wzywają do naruszenia integralności państwa, czy wręcz oskarżają państwo polskie o zbrodnie, których to państwo nie popełniło. Tu też wracam jeszcze do tych upamiętnień poświęconych akcji „Wisła”, tak? Dosyć powszechne jest też obarczanie odpowiedzialnością niepodległego państwa polskiego za tę akcję reżimu komunistycznego, na którą to akcję Polska jako państwo niepodległe nie miała wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SzymonGiżyński">Ad vocem. Czy można jeszcze? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę. Dziękuję, panie dyrektorze, za wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SzymonGiżyński">Ad vocem nie do ostatniej wypowiedzi, tylko do pana doktora. Pański przykład odnośnie do tej sowieckiej decyzji o hitlerowcach w nazwie – powiedzmy – komisji do spraw zbrodni hitlerowskich itd.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SzymonGiżyński">No, to jest tak, że wzajemne relacje rosyjsko-niemieckie albo zawsze, albo przeważnie miały charakter addytywny, nawzajem się wspierający, prawda? To, co było tutaj, oczywiście, rosyjską czy sowiecką racją stanu, było również niemiecką racją stanu w tym akcie użycia przymiotnika „hitlerowski” już wtedy, w latach 50. Tutaj takie upomnienie się, że to nie jeden sąsiad, tylko obaj, prawda? Tutaj się z panem doktorem w pełni zgadzam, tylko w duchu pewnego sarkazmu podam przykład straszliwy i bardzo drastyczny – tragedii powstania warszawskiego, gdzie faktycznie obaj nasi sąsiedzi podali sobie rękę i dokonali wspólnie zbrodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DanutaPietraszewska">To wszystko, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SzymonGiżyński">Tak, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak. Dobrze, żeby było jak najmniej polityki, a jak najwięcej informacji, takiej rzetelnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SzymonGiżyński">To jest historia, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DanutaPietraszewska">To byłoby chyba najlepsze wyjście.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DanutaPietraszewska">Szanowni państwo posłowie, zwracam się teraz do państwa, bo musimy albo przyjąć informację, albo jej nie przyjąć. Jeżeli nie ma sprzeciwu, uważam, że informacja jest przyjęta. Tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#DanutaPietraszewska">Państwu również, panie prezesie. Dziękuję wszystkim państwu za przygotowanie tej bardzo obszernej informacji, z której na pewno skorzystamy. Za te książki też bardzo dziękuję. Przydadzą się naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#DanutaPietraszewska">Państwu posłom chciałam jeszcze przypomnieć, że 19 września mamy wyjazdowe posiedzenie Komisji. Jedziemy do województwa opolskiego. Liczę na państwa obecność. Dziękuję serdecznie. Do zobaczenia na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>