text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Szczególnie witam naszych gości, ale też moje koleżanki i moich kolegów posłów. Dzisiaj pierwszy raz w posiedzeniu bierze udział pani poseł Małgorzata Pępek, która jest nowym członkiem naszej Komisji. Serdecznie witamy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DanutaPietraszewska">Jak powiedziałam, serdecznie witam również naszych gości. Witam pana Adama Lipińskiego sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania. Witam pana Łukasza Piebiaka podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Czy Plebiaka... Dobrze przeczytałam? Dobrze. Tak jest. Witam pana Jerzego Kulę, który jest sędzią-wizytatorem w Departamencie Sądów, Organizacji i Analiz Wymiaru Sprawiedliwości Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana Józefa Różańskiego dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Proszę państwa, witam jeszcze bardzo serdecznie pana doktora habilitowanego Michała Bilewicza oraz pana doktora Mikołaja Winiewskiego z Centrum Badań nad Uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego. Bardzo serdecznie witam wszystkich pozostałych gości, którzy reprezentują organizacje pozarządowe i tych, którzy zechcieli z nami dzisiaj się spotkać.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DanutaPietraszewska">Dzisiejsze posiedzenie to jest to, które było przełożone z grudnia. O to posiedzenie prosili nas w listach przedstawiciele organizacji pozarządowych i żydowskich po słynnym incydencie – słynnym, oczywiście, w cudzysłowie – spalenia kukły we Wrocławiu. Dostaliśmy bardzo wiele takich listów z prośbą. To posiedzenie miało się już odbyć w grudniu, ale tak się złożyło, że nie było możliwości, dlatego przełożyliśmy je na styczeń. Jak widać, frekwencja jeszcze bardziej dopisała, więc nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DanutaPietraszewska">W tym momencie wszedł do nas były przewodniczący Komisji pan Miron Sycz. W poprzedniej kadencji był przewodniczącym Komisji, a dzisiaj jest wicemarszałkiem województwa warmińsko-mazurskiego, ale sprawami mniejszości nadal się bardzo interesuje.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DanutaPietraszewska">Porządek dzienny naszego posiedzenia obejmuje informację Ministra Sprawiedliwości na temat spraw, w których zapadł wyrok (także nieprawomocny) o przestępstwa z nienawiści wymierzone w społeczność żydowską w Polsce w latach 2013–2016 i informację Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania na temat skarg dotyczących antysemityzmu w Polsce, zgłoszonych do pełnomocnika w latach 2013–2016. Potem odbędzie się dyskusja nad problemem antysemityzmu w Polsce w świetle aktualnych badań społecznych. Tu wprowadzenie będą mieli pan doktor habilitowany Michał Bilewicz i pan doktor Mikołaj Winiewski z Centrum Badań nad Uprzedzeniami na Wydziale Psychologii UW.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DanutaPietraszewska">Wszyscy posłowie otrzymali materiały do zapoznania się z nimi i do wglądu, więc myślę, że pierwsze dwa sprawozdania mogą być w miarę syntetyczne, prawda? Bardzo chciałam podziękować za przygotowanie materiałów i Biuru Analiz Sejmowych, i szczególnie Ministerstwu Sprawiedliwości, które – jak się dowiedziałam z pisma – nie miało tych materiałów u siebie, ale zadało sobie wiele trudu i pościągało te materiały z sądów apelacyjnych. Pan sędzia Jerzy Kula opracował te materiały, tak? Bardzo serdecznie dziękujemy, bo to naprawdę była dobra robota. Trzeba powiedzieć, że to bardzo cenny i zauważalny gest ministerstwa w naszą stronę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#DanutaPietraszewska">W związku z tym, proszę państwa, przechodzimy do pierwszego punktu naszego posiedzenia, czyli informacji Ministra Sprawiedliwości na temat spraw, w których zapadł wyrok o przestępstwa z nienawiści wymierzone w społeczność żydowską. Bardzo serdecznie prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ŁukaszPiebiak">Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo tutaj zgromadzeni, ponieważ te materiały zostały przekazane... Dziękuję za miłe słowa ze strony przewodniczącej. Rzeczywiście, podeszliśmy do sprawy zadaniowo i wykonaliśmy to, co do nas należało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, rzetelnie i solidnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ŁukaszPiebiak">Mają państwo informację tak dokładną, że bardziej dokładnej się nie da tak naprawdę przedstawić, chyba żeby państwo zobaczyli akta spraw, co, oczywiście, nie jest ani realne, ani chyba potrzebne, bo mają państwo informację co do każdej sprawy, w której zapadło orzeczenie w ubiegłym roku, dotyczącej tych kwestii, którym poświęcone jest przedmiotowe posiedzenie, czyli przestępstw z nienawiści. Opracował to pan sędzia. Rzeczywiście, opracowaliśmy to w podziale na apelacje, żeby było widać, jak terytorialnie się rozkłada ten problem, jakim są przestępstwa z nienawiści. Opracowaliśmy to także pod kątem tego, o jakich przestępstwach z nienawiści mówimy, bo też różnie rozumiany jest ten zwrot, tutaj już z podaniem konkretnych czynów stypizowanych w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ŁukaszPiebiak">To tylko podsumuję, tak? Mamy 64 osądzone czyny, przy czym dominują czyny – powiedziałbym – w dwóch grupach. Pierwsze czyny to jest tzw. mowa nienawiści czy generalnie zachowania przestępcze popełniane przy użyciu sieci internetowej, portali społecznościowych, w szczególności Facebooka. Tam są zamieszczane niedopuszczalne komentarze, penalizowane przez polskie prawo karne. Tutaj mamy 41 przestępstw popełnianych przy użyciu komputera, łączy internetowych, czyli aż 64%.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ŁukaszPiebiak">Druga grupa czy może coś, co pokazuje, gdzie ewentualnie ten problem występuje w większym rozmiarze niż w innych grupach, to jest kwestia zachowań stadionowych, w szczególności jednego postępowania, które dotyczyło właśnie przestępstw z nienawiści – okrzyków wznoszonych podczas meczu piłkarskiego Legia Warszawa – Widzew Łódź. To wpłynęło na to, że apelacja warszawska jest pierwsza w tym niechlubnym rankingu apelacji, w których popełniono najwięcej przestępstw z nienawiści, ale to jest tak naprawdę jedno wydarzenie i ubolewania godne zachowanie 17 oskarżonych w tej sprawie, wznoszących okrzyki. Tam, oczywiście, więcej było tych osób, ale innych nie udało się zidentyfikować, więc jest 17 skazanych przy okazji tego jednego meczu. Poza internetem i poza przyśpiewkami kibicowskimi – że tak to określę – mamy rozpowszechnianie ulotek i tzw. vlepek, posiadanie w celu rozpowszechniania płyt CD z utworami muzycznymi zawierającymi treści karalne, niedopuszczalne w świetle naszego prawa karnego, znieważanie miejsc pamięci, malowanie napisów i symboli na elewacjach czy plakatach i ten pożałowania godny incydent wrocławski, który pewnie spowodował najbardziej to, że się tutaj spotykamy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ŁukaszPiebiak">Należy też podkreślić, że jeżeli się popatrzy na strukturę kar orzekanych w tych sprawach, to tutaj reakcja prawnokarna – przynajmniej oceniana na tle innych spraw tego rodzaju – jest dość mocna, bo jest to pozbawienie wolności, kara bez zawieszenia, jak kara 10 miesięcy za ten czyn wrocławski, znany wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ŁukaszPiebiak">Jestem tutaj z panem sędzią, który jest specjalistą w tym zakresie – no, też jestem sędzią, ale nie karnistą – do państwa dyspozycji. Ponieważ inne obowiązki nas wzywają, to jeżeli byłyby jakieś pytania, wątpliwości czy potrzeba uściślenia czegokolwiek, prosiłbym panią przewodniczącą, żeby to zrobić przed innymi wystąpieniami, bo musimy wracać do ministerstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Od razu będziemy prosić pana sekretarza stanu Adama Lipińskiego, pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamLipiński">Dziękuję, pani przewodnicząca. Moja rola jest troszeczkę inna od roli Ministerstwa Sprawiedliwości, bo to w zasadzie MS powinno się tymi sprawami zajmować. Interweniuję tylko wtedy, kiedy jest skarga na to, że organy państwowe nie zachowują się tak, jak powinny się zachowywać, czyli nie zachowują się zgodnie z prawem, np. nie reagują na pewne wydarzenia i sytuacje, które powstały. Stąd też moja informacja jest bardzo krótka. Mogę przedstawić ogólną informację na temat tego, jaka była liczba skarg, wniosków i interwencji w obszarze dyskryminacji w dwóch kategoriach – pochodzenie narodowe lub etniczne oraz religia lub wyznanie. Otóż i w jednej, i w drugiej grupie tych skarg jest coraz mniej. Z tego wynika, że albo MS działa bardzo skutecznie i nie muszę interweniować, albo tego typu przestępstw jest mniej niż było w poprzednich latach. Mam nadzieję, że to drugie, aczkolwiek bardzo bym się cieszył, gdyby to było także wynikiem działania Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AdamLipiński">Była już przekazana do pani przewodniczącej informacja pisemna na temat spraw związanych z antysemityzmem oraz skarg związanych z dyskryminacją w obszarze pochodzenia narodowego lub etnicznego. W informacji pisemnej tylko częściowo obecne były dane z 2016 r. Teraz mam już pełne dane. Liczba rozpatrywanych spraw nieznacznie wzrosła w całym obszarze dyskryminacji, ale w tej kategorii, o której tutaj mówimy, cały czas spada.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AdamLipiński">Jeżeli chodzi o postawy antysemickie, to muszę państwa ucieszyć, bo mam nadzieję, że nie rozczarować. W tamtym roku tylko jedna skarga została przekazana do pełnomocnika rządu. Może przedstawię to, co zrobiliśmy w tej sprawie. Była jedna skarga, przekazana przez panią przewodniczącą, która dotyczyła dyskryminacji w miejscu pracy. W momencie przekazania tej skargi skarżący skorzystał już z prawa zaskarżenia tego do sądu, więc toczyła się sprawa. W tej sytuacji nie mogłem już interweniować. Przekazałem tylko informację do Ministerstwa Finansów czy mój poprzednik przekazał ją do MF, żeby ministerstwo sprawdziło zasadność tego typu zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AdamLipiński">Ostatnia informacja. Co może pełnomocnik? Tu są pewne nieporozumienia. Pełnomocnik może podjąć sprawę, sugerując np. zmianę prawa lub zaniechanie działań o charakterze dyskryminacyjnym, może wskazać wnioskodawcy przysługujące mu środki prawne lub możliwości działania, może przekazać sprawę do rozpatrzenia organom, do których kompetencji należy podjęcie działań lub udzielenie informacji, wnioskując o przesłanie stosownych wyjaśnień w danej sprawie. To koniec. Tyle może pełnomocnik. Wiem, że myślenie o omnipotencji pełnomocnika funkcjonuje w różnych środowiskach, natomiast to jest ograniczona kompetencja. Jeszcze raz podkreślę, że mogę interweniować tylko wtedy, kiedy zobowiązane do tego organa państwowe nie robią tego albo nie robią tego z należytą sumiennością. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AdamLipiński">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo się cieszymy, że pan przybył na nasze posiedzenie, bo jednak informacja pana ministra sprawiedliwości i pana sędziego, jak również to, co teraz zaprezentują nam panowie Michał Bilewicz i Mikołaj Winiewski, dają trochę inny obraz i wymiar tego, co pan pełnomocnik miał po prostu w swoim sprawozdaniu. Warto też posłuchać tych sprawozdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamLipiński">Oczywiście. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo serdecznie dziękuję. Wobec tego proszę panów doktorów o prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MikołajWiniewski">Dzień dobry państwu. Streścimy to, co przedstawiliśmy w dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MikołajWiniewski">Chciałbym zacząć od diagnozy postaw. Wcześniejsze informacje dotyczyły przestępstw, tudzież interwencji dotyczących różnych zdarzeń. My głównie skupimy się na badaniach sondażowych. Na samym początku chciałem państwu przedstawić zestawienie badań robionych od 1975 r., najpierw przez Ośrodek Badania Opinii Publicznej (OBOP), następnie przez Centrum Badania Opinii Społecznej (CBOS). Są to badania nastawienia Polaków do innych narodów. One są względnie co roku publikowane w takich krótkich raportach, najpierw OBOP, teraz CBOS.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MikołajWiniewski">Chcielibyśmy państwu pokazać dynamikę zmian w czasie, które zachodziły od 1975 r. Nie wiem, czy to dobrze widać. Natomiast od początku tych badań, jeżeli przeprowadzimy takie serie czasowe, możemy zaobserwować, że są dwa dość istotne trendy. Na wykresie zaznaczone są odpowiedzi respondentów odnośnie do sympatii oraz antypatii, ponieważ to pytanie było w taki sposób zadawane, że osoby badane mogły powiedzieć, czy odczuwają sympatię bądź antypatię, bądź nie mają zdania na temat każdej z grup. To odpowiedzi dotyczące Żydów. Możemy zaobserwować trendy, które są jakby spójne, a mianowicie w przypadku deklarowanej sympatii jest to trend rosnący, w przypadku deklarowanej antypatii – trend spadający, czyli coraz więcej Polaków deklaruje sympatię, coraz mniej Polaków deklaruje antypatię.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MikołajWiniewski">Następny program badawczy. Akurat tak się złożyło, że w 1993 r. OBOP przestał prowadzić takie badania, ale w bardzo podobnym schemacie badania zaczęło prowadzić CBOS. To są reprezentatywne próby. W odróżnieniu od OBOP, CBOS nie robiło tego co roku. Tam są dwie przerwy, co zresztą widać na wykresie. W 2000 r. nie ma jednego pomiaru. Tutaj można zaobserwować pewną zmianę. Zasadnicza różnica między tymi dwoma programami wynika głównie z tego, że w trochę inny sposób są zadawane pytania, więc bezpośrednio nie możemy tego porównać. Natomiast w pierwszym okresie, czyli od 1993 r. do bodajże 2008 r., utrzymuje się trend malejący.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MikołajWiniewski">Jeszcze jeden komentarz, jeśli chodzi o procent osób deklarujących niechęć, znacząco różny od tego, który odnotowano w programie badawczym OBOP. Wynika to z tego, że pytanie w przypadku CBOS daje więcej możliwości. To znaczy, że to nie jest pytanie o sympatię („lubię”), antypatię, niechęć („nie lubię”) czy neutralność, tylko tam jest kilka możliwości odpowiedzi pozytywnych i negatywnych. Daje to osobom badanym – że tak powiem – bardziej złożoną możliwość wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MikołajWiniewski">Do 2008 r. ten trend się utrzymuje. Nadal w tych badaniach, mimo że one są prowadzone według innej metodologii, można zaobserwować tę samą mniej więcej strukturę odpowiedzi z roku na rok, natomiast analizując ten trend w ostatnich latach, od 2010 r., bo – jak państwo widzą – tam też jest przerwa... Bodajże w 2008 r. Przepraszam, za 2009 r. Od 2009 r. do 2016 r. ten trend się, niestety, odwraca. Sukcesywnie deklarowana antypatia zaczyna rosnąć, deklarowana sympatia – spadać. Oczywiście, o ile różnica między rokiem 2015 a 2016 jest najbardziej dramatyczna, to ten trend jakby się utrzymuje, nawet jeżeli weźmiemy poprawkę na takie – że tak powiem – wahnięcia w czasie, które mogą być związane chociażby z dokładną datą badania. Badanie mogło być przeprowadzone w takim miesiącu czy okresie, w którym jakieś wydarzenia bieżące mogły wpłynąć na odpowiedzi badanych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MikołajWiniewski">Chciałem teraz państwu pokazać trochę bardziej złożony sposób pomiaru nastawienia, który stosujemy w naszych badaniach. Jest to tzw. dystans społeczny. To jest sposób wymyślony i rozpowszechniony właściwie od lat 30. XX w. Mierzenie dystansu społecznego polega na tym, że osobom badanym, respondentom zadajemy serię pytań dotyczących akceptacji członków grup obcych w różnych sferach życia społecznego. Dlatego mówimy o dystansie, że w oryginalnej metodzie określało się pewien dystans, do którego jesteśmy skłonni dopuścić członków grupy obcej w naszej przestrzeni. Akurat w naszych badaniach najczęściej koncentrujemy się na trzech sferach. Pytamy się o to, czy respondent zaakceptowałby członka danej grupy – w tym wypadku Żyda bądź Żydówkę – jako członka swojej rodziny, w swoim sąsiedztwie bądź w miejscu pracy jako współpracownika.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MikołajWiniewski">Pokażemy teraz państwu wyniki czterech badań, które przeprowadziliśmy według tej samej mniej więcej metodologii od 2009 r. w Centrum Badań nad Uprzedzeniami. Są to reprezentatywne, losowe grupy Polaków – ponad 1 tys. osób w każdym przypadku. Pierwsze badania przeprowadziliśmy w 2009 r. i 2013 r. w ramach programu badawczego, który prowadzimy w centrum. To się nazywa Polski Sondaż Uprzedzeń. Natomiast dwa badania z 2014 r. i 2016 r. są badaniami współfinansowanymi w ramach projektów w Europejskim Obszarze Gospodarczym. Te badania dotyczyły głównie mowy nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MikołajWiniewski">Teraz wyniki, zaczynając od tego najdalszego dystansu. Na wykresie zaznaczony jest procent badanych, którzy deklarują, że nie zaakceptowaliby w swojej przestrzeni Żyda jako współpracownika. Jak państwo widzą, analizy prowadziliśmy na uwspólnionym wskaźniku, natomiast procent deklaracji wizualizuje podobne trendy. Największa – że tak powiem – niechęć do zaakceptowania była w 2009 r. i to sukcesywnie do 2014 r. spadało. Następnie mamy 2016 r., czyli ostatni pomiar, gdy to znowu wzrasta. Jak powiedziałem, te różnice są istotne na poziomie całego, łącznego wskaźnika. Bardzo podobny trend można zaobserwować w przypadku akceptacji Żyda w sąsiedztwie. Podobnie wygląda sprawa w przypadku rodziny. Oczywiście, zasadnicze różnice wynikają z tego, że ten dystans jest odpowiednio bliższy bądź dalszy.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MikołajWiniewski">Na końcu chciałbym państwu pokazać coś, co jest, oczywiście, pewną ciekawą zależnością. Mianowicie ten dystans społeczny względem Żydów, aczkolwiek podobnie odtwarzają się mapy uprzedzeń, jest relatywnie zróżnicowany. To jest akurat wynik w rejonizacji wojewódzkiej. Nie są to bardzo silne efekty, natomiast można zaobserwować różnice regionalne, co w naszej ocenie zdecydowanie sprawia, że na pewno są regiony, w których należy – że tak powiem – sytuację bardziej monitorować niż w innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałBilewicz">Oczywiście, badając te zjawiska, zastanawialiśmy się też nad tym, jakie mogą być przyczyny procesów, które – jak zauważyliśmy – dzieją się w czasie. Tak jak mój kolega przed chwilą pokazywał, zauważyliśmy, że w latach 2014–2016 nastąpił wzrost dystansu do Żydów. Stosując modele efektów pośrednich, próbowaliśmy wyjaśnić, co się tam tak naprawdę działo, bo mierzyliśmy bardzo dużo różnych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MichałBilewicz">Jedno z takich wyjaśnień, które przetestowaliśmy, pokazało nam istnienie istotnego efektu pośredniego. To było nasilenie islamofobii. Faktycznie, między rokiem 2014 a 2016 następuje bardzo wyraźny wzrost niechęci i lęku przed muzułmanami. On za sobą ciągnie spadek akceptacji Żydów w otoczeniu osób badanych. Było to dla nas nieco zastanawiające. Gdy zaczęliśmy się nad tym trochę bardziej zastanawiać, to doszliśmy do wniosku, że ten temat, który nas tutaj wszystkich dzisiaj zgromadził, w jakiś sposób pozwala to trochę wyjaśnić. Pamiętajmy, że demonstracja, na której spalono kukłę przedstawiającą Żyda... Jak później sam sprawca tego zajścia tłumaczył przed sądem, miała ona symbolizować George’a Sorosa, który w takich ubraniach raczej nie chadza. Ta sytuacja miała miejsce na demonstracji antyimigranckiej. Jest tak, że faktycznie lęki antyimigranckie, co widać też w danych, które wzmogły się w latach 2014–2016, pociągnęły za sobą zmianę postrzegania Żydów jako potencjalnych sprawców tychże zagrożeń imigranckich, przed jakimi stoi Europa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MichałBilewicz">Drugie wyjaśnienie, które chodziło nam po głowach, chcieliśmy zbadać, zważywszy szczególnie na fakt, że samo badanie dotyczyło mowy nienawiści i jej rozpowszechniania w sieci, w internecie, w mediach... To jest takie wyjaśnienie, które zwraca uwagę na to, na ile ludzie są zanurzeni dzisiaj w tej właśnie medialnej rzeczywistości. Otóż jeżeli chcemy zrozumieć zmiany postaw Polaków względem Żydów, to zauważmy, że te postawy są kształtowane w dwoisty sposób. Z jednej strony, oczywiście, źródłem tych informacji są media, internet, radio, telewizja. To wszystko kształtuje przekonania Polaków na temat Żydów. Z drugiej strony wiemy, że zbawienną funkcję pełnią osobiste kontakty, czyli możliwość spotkania Żyda, spotkania Izraelczyka, porozmawiania z nim, przekonania się o tym, że Żydzi w Polsce są i jacy oni są. Oczywiście, do tego dochodzą też bardzo różne programy wymian młodzieżowych i programy, które dotyczą stosunków polsko-izraelskich. Choćby to zdjęcie z Lublina, bodajże z programu Teatru NN.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MichałBilewicz">Co zatem kształtuje dzisiaj przekonania Polaków na temat Żydów? Czy codzienne kontakty z Żydami czy raczej rzeczywistość medialna, która – jak dobrze wiemy – nie zawsze idealnie oddaje faktycznie np. to, kim Żydzi tak naprawdę są. Zadaliśmy więc pytanie badanym, czy znają osobiście Żydów oraz przedstawiliśmy przykłady mowy nienawiści zaczerpnięte z internetu, z telewizji itd., pytając się, czy z takim rodzajem wypowiedzi badany miał kiedyś do czynienia, używając internetu. Mamy tutaj dwie próby badanych, do których będę się odnosił już teraz na każdym kolejnym slajdzie – reprezentatywną próbę dorosłych Polaków oraz reprezentatywną próbę młodzieży, czyli 700 młodych Polaków w wieku licealnym (16–18 lat).</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MichałBilewicz">Kontakt dorosłych z Żydami jest stosunkowo rzadki – tylko 1 na 5 Polaków deklaruje, że kiedykolwiek w swoim życiu spotkał jakiegoś Żyda. W wypadku młodzieży 16% młodych Polaków deklaruje, że kiedyś w życiu spotkało jakiegoś Żyda. A jak to wygląda np. z antysemickimi treściami w internecie? W wypadku dorosłych zdecydowanie więcej osób, bo aż 28% dorosłych, deklaruje, że w internecie miało do czynienia z antysemityzmem, z antysemickimi wypowiedziami. Natomiast w wypadku młodzieży grubo ponad połowa, bo 59% młodych Polaków, deklaruje, że spotkało się z antysemickimi wypowiedziami w internecie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MichałBilewicz">Potem popatrzyliśmy na to troszeczkę szerzej, próbując zobaczyć, jak to się zmienia w czasie pomiędzy rokiem 2014 a 2016, w ciągu 2 lat. Jeżeli chodzi o Żydów, to widzimy, że dzisiaj dorośli spotykają się w internecie z antysemityzmem zdecydowanie częściej niż w 2014 r. Z 28% Polaków w 2014 r. dzisiaj 37% Polaków spotyka się w internecie z antysemicką mową nienawiści. Jeżeli chodzi o muzułmanów, mamy wzrost z 27% do prawie połowy. Jednak obraz ten wygląda naprawdę przerażająco w wypadku młodzieży. Otóż o ile w wypadku młodzieży, rzeczywiście, już w 2014 r. ponad połowa młodych Polaków spotykała się z antysemicką mową nienawiści w internecie, tak dzisiaj 3/4 spotyka się z antysemityzmem w internecie. W wypadku muzułmanów w 2014 r. 55% młodzieży deklarowało, że spotkało się z takimi wypowiedziami. Dzisiaj już mamy prawie 80% młodych Polaków, którzy słyszą antymuzułmańskie wypowiedzi w internecie.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MichałBilewicz">Oczywiście, mogą państwo powiedzieć, że prawdopodobnie dzisiaj po prostu spędzamy więcej czasu w internecie niż 2 lata temu, że to jest jakaś wyraźna zmiana i internet wkracza w nasze życie w coraz większym stopniu, prawda? Popatrzmy więc, jak to wygląda z telewizją. Jeżeli chodzi o oglądanie telewizji, częstość oglądania telewizji w Polsce nie zmieniła się tak bardzo w ciągu tych 2 lat. Jednak tutaj również widzimy, że dzisiaj 40% dorosłych Polaków spotkało się z antysemicką mową nienawiści w telewizji, w 2014 r. – 25%. Antymuzułmańskie treści dzisiaj również widzi dwukrotnie więcej dorosłych Polaków niż w 2014 r. Jeżeli chodzi o młodzież, to widać, że młodzi ludzie po prostu w dużo mniejszym stopniu oglądają telewizję. Tutaj również widzimy te wzrosty, że coraz więcej z nich aniżeli w 2014 r. deklaruje, że widziało antysemityzm w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MichałBilewicz">Co w tym jest niepokojące? To, że o ile internet jest sferą wyjętą spod wszelkiej kontroli, to telewizja jest poddana kontroli. Dobrze państwo wiedzą, że komentarze, które znajdują się na portalach internetowych, a już szczególnie komunikacja na portalach społecznościowych, są zupełnie niekontrolowane, więc tam jest wszystko. Co jest za to z telewizją? Wiemy dobrze o art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji, który powinien nakładać na telewizję obowiązek nierozprzestrzeniania treści, które są rasistowskie czy dyskryminujące. Czy naprawdę tak jest, że w telewizji antysemickie treści nie istnieją? Wystarczy przyjrzeć się różnym skargom do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W 2016 r. w jednym z programów komediowych czy humorystycznych w telewizji pojawiła się piosenka bardzo mocno wiążąca pewną rodzinę żydowskich bankierów wcale nie z bankowością i finansami, ale z lichwą. „Mistrz lichwy znamienity”, który działa przeciwko Polsce. Jest to zagranie na pewnym stereotypie spiskowym, który stanowi, jak skądinąd wiemy z innych badań, absolutny rdzeń przekonań antysemickich. Z kolei w Telewizji Trwam i w Radiu Maryja ukazują się często wypowiedzi Stanisława Michalkiewicza, który nadal w bardzo wielu programach wypowiada się np. tak: „Sprytniejsze Żydy wcześniej skapowały, o co chodzi i przepoczwarzyły się w liberałów”, „Wojskowe Służby Informacyjne i środowiska żydowskie w Polsce mają zadanie dostarczenia Komisji Europejskiej jak najwięcej dowodów, że w naszym nieszczęśliwym kraju demokracja i praworządność jest zagrożona przez faszystowski reżym”, „Niemcy ze zmianą rządu w Polsce najwyraźniej wiążą jakieś nadzieje, no i z poparcia lobby żydowskiego, które od dawna próbuje ograbić Polskę na 65 miliardów dolarów”. Te wypowiedzi w jednoznaczny sposób wiążą Żydów z intrygami i działaniami spiskowymi skierowanymi przeciwko Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MichałBilewicz">Postanowiliśmy sprawdzić, czy badani uważają dzisiaj... Jaki jest stosunek badanych do mowy nienawiści, której tak dużo widzą w internecie, w telewizji, w mediach? Przedstawiliśmy im trzy wypowiedzi. Dwie pierwsze wypowiedzi pochodzą z internetu. To są wypowiedzi zebrane w ramach projektu badawczego Fundacji „Wiedza Lokalna”, rzeczywiście pochodzące z forów internetowych w Polsce. Później te wypowiedzi przekazaliśmy do oceny badanym 100 osobom z... Nie, w tym wypadku ta próba była nieco mniejsza. Chodziło o osoby należące do organizacji żydowskich, żeby się upewnić, że faktycznie polscy Żydzi uważają te wypowiedzi za obraźliwe wobec swojej grupy etnicznej czy też religijnej. Faktycznie, te wypowiedzi, które wybraliśmy do tego badania, były wypowiedziami, które sama mniejszość uznaje za obraźliwe. Do tego chcieliśmy wziąć jedną wypowiedź, która nie jest z internetu, czyli z tej niekontrolowanej przestrzeni, tylko z prasy. Tutaj wzięliśmy wypowiedź, która się ukazała w ramach wywiadu w czasopiśmie „Focus Historia”. Tutaj mają państwo tę wypowiedź. To jest wypowiedź jednego z historyków, którą też mniejszość żydowska uznała za skrajnie obraźliwą wobec swojej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MichałBilewicz">Teraz te wypowiedzi przedstawiliśmy badanym. Pytaliśmy się badanych, czy uważają te wypowiedzi za obraźliwe. W 2014 r. 78% badanych uważało pierwszą z tych wypowiedzi za obraźliwą, ale już w 2016 r. widzimy spadek postrzeganej obraźliwości – 69% dorosłych Polaków uważa tę wypowiedź za obraźliwą. Drugą wypowiedź za obraźliwą uznała ponad połowa Polaków w 2014 r., ale już w 2016 r. 40% uważa tę wypowiedź za obraźliwą. Jeśli chodzi o trzecią wypowiedź, ponad połowa Polaków uważała ją za obraźliwą w 2014 r., ale w 2016 r. już tylko 1/3. Widzimy więc, że są zdecydowane spadki postrzeganej obraźliwości – oswajamy się z tym, staje się to dla nas normalne. W wypadku młodzieży widzimy analogiczne spadki, nawet silniejsze w przypadku wszystkich tych trzech wypowiedzi. Młodzi ludzie dzisiaj uważają te trzy wypowiedzi za nie tak skrajnie obraźliwe, jak to miało miejsce w 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MichałBilewicz">Co z tego wynika? Prowadzimy różne badania eksperymentalne na ten temat, prowadzimy badania poza Polską. W różnych miejscach prowadzone są badania dotyczące tego problemu. Widzimy zdecydowanie, że mamy do czynienia ze zjawiskiem, które psychologowie nazywają zjawiskiem desensytyzacji. Im więcej mamy kontaktu w swoim otoczeniu z mową nienawiści, z bardzo brutalnym językiem, w tym mniejszym stopniu zaczynamy dostrzegać, że te wypowiedzi w ogóle są obraźliwe. Nie reagujemy już na to emocjonalnie. W ten sposób zwiększa się nasze dopuszczanie tego. Zaczynamy uważać, że w zasadzie w tym nie ma nic złego, nie ma co tego zabraniać, nie ma co tego ścigać, nie ma co tego – prawdopodobnie – raportować do pana ministra, bo to jest naturalną częścią naszego krajobrazu. Efekt jest, niestety, taki, że to powoduje, że potem w mniejszym stopniu akceptujemy grupy mniejszościowe. To są te wyniki, o których mówił przed chwilą Mikołaj Winiewski. W większym stopniu zaczynamy się dystansować od tych mniejszości, ponieważ nikt nie chce mieć ofiary w swoim najbliższym otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MichałBilewicz">Podsumowując, wygląda na to, że w ostatnich latach odwrócił się trend poprawy postaw wobec Żydów, który był widoczny. Od wielu lat poprawia się stosunek Polaków do Żydów, ale przez ostatnie lata, gdzieś od 2010 r. – jak pokazał doktor Winiewski na podstawie badań CBOS i OBOP – ten trend, niestety, się odwrócił. Jest wzrost negatywnych postaw wobec Żydów, który wynika prawdopodobnie ze wzrostu ogólnej niechęci do obcych i z bardzo silnego wzrostu antymuzułmańskich uprzedzeń w ostatnich 2 latach. Jest wyraźny wzrost częstości kontaktów Polaków z antysemicką mową nienawiści w mediach. Wraz ze wzrostem ekspozycji na antysemicką mowę nienawiści, im więcej jej widzimy w otoczeniu, tym mniej jesteśmy na to wrażliwi.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MichałBilewicz">Co można zrobić? Jak można temu przeciwdziałać? To jest ostatni slajd, który chciałem państwu pokazać. Po pierwsze, edukacja szkolna, która będzie nastawiona na świadome korzystanie z mediów elektronicznych, która umożliwi młodym ludziom odfiltrowanie tego wszystkiego, co jest obraźliwe i nienasiąkanie antysemicką czy jakąkolwiek inną, ksenofobiczną mową nienawiści. Po drugie, kontakty twarzą w twarz. Jest bardzo wiele badań, które pokazują, że im więcej jest osobistych kontaktów i okazji do nich, tym bardziej ludzie są odporni na wszelkiego rodzaju ksenofobiczną propagandę.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MichałBilewicz">Uwrażliwienie na żydowską historię lokalną. Badania, które prowadziliśmy w ostatnich latach, pokazują, że im większa świadomość i duma z tego miejsca, z którego się pochodzi... Duma z miasta czy z miejscowości, z której pochodzę, pozwala docenić również to, że historię tej miejscowości – a w wypadku większości polskich miejscowości tak to wygląda – tworzyli Żydzi, Niemcy, Białorusini, Rosjanie i że oni wszyscy stanowią tożsamość, do której się odwołuję wtedy, kiedy jestem dumny z miejsca mojego pochodzenia. To w efekcie zmienia postawy wobec dzisiejszych potomków tych ludzi, którzy z mojej miejscowości pochodzili.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MichałBilewicz">No, i w końcu mechanizmy kontrolne mediów. Mamy szczerą nadzieję, że te mechanizmy zaczną działać sprawnie i w kolejnych badaniach, które będziemy państwu – mam nadzieję – pokazywać w przyszłości, ten proces, o którym tutaj mówimy, zostanie zatrzymany i będziemy mogli pochwalić się tym, że w mediach tego typu treści nie ma, a kolejne pokolenia młodych Polaków nie będą deklarowały, że na co dzień spotykają się z antysemickimi czy ksenofobicznymi treściami w swoim otoczeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję panom za prezentację badań społecznych nad tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DanutaPietraszewska">Otwieram dyskusję. Zgodnie z tym, co obiecałam, jeżeli państwo będą mieli pytania do pana sędziego albo pana ministra, to proszę je zadawać w pierwszej kolejności, dlatego że pan minister zaznaczył, że ma inne obowiązki. Mam jeszcze taką prośbę do państwa, ponieważ naprawdę jest nas dzisiaj bardzo dużo. Jest wielu gości, z czego się bardzo cieszymy, ale żeby kilka osób nie zdominowało dyskusji, to prosimy o wypowiedzi zwięzłe, krótkie, żeby każdy mógł wypowiedzieć się na ten temat, który go tutaj przywiódł.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DanutaPietraszewska">Wobec tego pani, która pierwsza zgłosiła się do dyskusji. Potem będzie pan, tak? Mam jeszcze jedną prośbę, żeby osoba, która się wypowiada, przedstawiła się, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AlicjaKobus">Nazywam się Alicja Kobus. Jestem przewodniczącą oddziału związku gmin żydowskich w Poznaniu i wiceprzewodniczącą związku gmin żydowskich w Polsce. Jestem jedynym w Polsce samorządowcem... Za 2 lata, jak Bóg da, będzie 20 lat i wybierają mnie ludzie, toteż jestem eksponatem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AlicjaKobus">Chcę powiedzieć, że wszystko to wygląda w badaniach bardzo ładnie. Rzeczywiście, przyjmuję to do wiadomości, ale ostatnio miałam Dni Judaizmu w Poznaniu, jak od kilkunastu lat, z księdzem arcybiskupem Gądeckim i z księdzem prymasem. W Wielkopolsce robimy piękne rzeczy, czego Warszawa powinna nam zazdrościć, bo oceniamy, że Warszawa jest bardzo kiepsko przygotowana do tych celów i do tego działania. Ksiądz arcybiskup zapytał mnie: „Robimy te Dni Judaizmu bardzo bogate, ale co dalej? Co dalej?”. Wtenczas powiedziałam, że Dni Judaizmu są jak gdyby symboliką, która powoduje, że przestrzeń edukacyjna rozpościera się na bardzo duże obszary, na których działamy. Gmina żydowska w Poznaniu ma bardzo dużo programów edukacyjnych, spotkań z młodzieżą, z Policją, z różnymi organizacjami i środowiskami.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AlicjaKobus">Zwracam się do pana ministra i do państwa posłów, bo nie wiem, czy tutaj są i panie, i panowie. Bardzo proszę, komisja oświaty się kłania, Ministerstwo Edukacji Narodowej się kłania. Naszą polską młodzież mamy piękną, ale z totalnie ograniczoną edukacją. Z tego biorą się te wszystkie piekła, które mamy, te miejsca. Po prostu edukacja i jeszcze raz edukacja. Nie mamy w podręcznikach czegoś pięknego, co by pokazało nam, że historia rzeczywiście nas łączy i tyle pięknych spraw, co Polska miała, jaka była ubogacona wyborem tego narodu. Już kończę. Po prostu dlatego chcę zaapelować do wszystkich władz o edukację dla młodzieży. Myślę, że wtenczas panowie przedstawią nam obraz innej Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. To się pokrywa również ze wskazaniami naszych prelegentów, panów doktorów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DanutaPietraszewska">Muszę tutaj zrobić pewien wtręt. W zeszłym roku byliśmy w Bielsku w gminie żydowskiej, prawda? Byliśmy zachwyceni działalnością tej gminy, jeśli chodzi o kontakty młodzieży izraelskiej z młodzieżą polską i na odwrót, bo – tak jak tam wtedy stwierdzono – to daje najlepsze efekty. Wzajemne poznanie usuwa strach, dostarcza wiedzy, że ten człowiek, którego się powszechnie boją, nie jest taki straszny, że on ma wiele takich poglądów i wartości jak my. Zgadzam się tutaj, bo doświadczyliśmy tego jako Komisja, że... No, taka właśnie opinia, że to jest, że to trwa, ale w gminach żydowskich coraz częściej jest po prostu wykonywane takie zadanie, prawda?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pan prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AlicjaKobus">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Potwierdzam. Gmina bielska jest wspaniała i też dokonuje wielkich cudów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pan, proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArturHofman">Nazywam się Artur Hofman. Jestem przewodniczącym Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce, wciąż największej organizacji polskich Żydów oraz przedstawicielem mniejszości żydowskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. To nie jest złośliwość, ale edukację trzeba zacząć od siebie. Mówię do pani Alicji Kobus. Przypominam o skandalu związanym z gminą żydowską, bo to dotyczyło wszystkich Żydów w Polsce. To odium nad nami do tej pory wisi przez to, co tam się działo. Otóż przez kilka lat funkcjonował fałszywy rabin. Mam bardzo dokładne dane na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AlicjaKobus">Przepraszam pana bardzo. Panie przewodniczący, pan w ogóle nie ma wyobraźni. Ten człowiek był wolontariuszem w gminie. Nigdy nie funkcjonował jako rabin. Pan nie zna informacji. Pan posiłkuje się mediami, które rzeczywiście nakręcały spiralę nienawiści. Ten człowiek zrobił wielką przysługę w wielu dziedzinach. Było święto Państwa Izrael i ten człowiek upiekł dwieście chałek, jak go poprosiłam. Ten człowiek robił bardzo piękne rzeczy, których pan by w życiu nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AlicjaKobus">A pan wrocławską sytuację ocenił przy Prezydencie Rzeczypospolitej jako incydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AlicjaKobus">To jest dla nas bardzo bolesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę państwa, tak na przyszłość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArturHofman">Wolałbym, żeby to miejsce nie było miejscem tego typu pojedynków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo pana przepraszam. Jest tutaj przewodnicząca Komisji. Proszę państwa, tak na przyszłość, chciałam powiedzieć, że głosu udzielam ja i jeżeli ktoś chce zabrać głos ad vocem, to po prostu się zgłosi. My tego głosu udzielimy, tylko nie chcielibyśmy, żeby powstała jakaś niekontrolowana wymiana głosów, bo to powoduje chaos, kłótnie, a tego nie chcemy. My chcemy, żeby każdy wypowiadał się merytorycznie, żeby nie było wzajemnych ataków. Głosu udzielę każdemu, tylko że to ja udzielam głosu. Z tym się muszą państwo pogodzić. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArturHofman">Godzimy się jak najbardziej. Jeśli chodzi o społeczność żydowską, ma wyrobione zdanie w kwestii poznańskiej, że tak powiem i zakończę ten temat.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ArturHofman">Proszę państwa, to, co powiedział pan Michał Bilewicz, jest zgodne z rzeczywistością. Dziękuję za tego rodzaju dokładne badania, ponieważ nasze odczucia poprzez działalność, którą prowadzimy, są zupełnie inne, oczywiście, na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ArturHofman">Kiedy natomiast mówimy tutaj o incydencie wrocławskim, to jest to o tyle ważne, ponieważ byłem jednym z tych, którzy oskarżali pana Rybaka w sądzie we Wrocławiu. Z tego, co wiem, społeczność żydowska była bardzo usatysfakcjonowana wyrokiem. Stąd właśnie mam pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ nie rozumiemy do końca, o co chodzi z badaniem tego wyroku przez prokuraturę. Z tego, co wiemy, prokuratura wystąpiła o 10 miesięcy prac społecznych. Sędzia dał 10 miesięcy bezwzględnego pozbawienia wolności. Dziś ten wyrok sądu jest kwestionowany. My tego nie rozumiemy i odczuwamy właśnie takie działanie tak naprawdę jako instytucjonalny antysemityzm, więc chciałbym wiedzieć, o co tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Czy pan minister zechce od razu odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ŁukaszPiebiak">Z całą pewnością odpowiem, przy czym nie jestem przekonany, że ta odpowiedź pana usatysfakcjonuje z tego względu, że reprezentuję tutaj urząd Ministra Sprawiedliwości, a nie Prokuratora Generalnego. Jeżeli są życzenia, żeby opowiadać na temat działalności prokuratury, to może wyjaśnię, bo to jest jednym z często popełnianych błędów. Po połączeniu stanowisk prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości mamy w prawie polskim taką sytuację, że mamy dwa odrębne urzędy, tylko jest unia personalna na samej górze. Pan minister Zbigniew Ziobro jest jednocześnie prokuratorem generalnym, ale nie mam żadnych kompetencji do tego, ażeby się w jego imieniu wypowiadać w sprawach dotyczących działalności prokuratury, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ŁukaszPiebiak">Niezależnie od tego formalnego przeciwwskazania, drugą rzeczą jest to, że nie wiem, dlaczego prokuratura wystąpiła o złagodzenie tego orzeczenia w drugiej instancji poprzez wymierzenie takiej kary, jaka była pierwotnie wnioskowana. Wedle mojej wiedzy, bo tutaj pan sędzia mi podpowiedział – to informacyjnie tylko przekazuję – pierwotnie wnioskowaną karą było 10 miesięcy ograniczenia wolności. Ten człowiek został skazany na 10 miesięcy pozbawienia wolności. We wniosku apelacyjnym prokurator zażądał tego, czego żądał pierwotnie przed sądem, ale dlaczego, nie jestem w stanie odpowiedzieć. Po pierwsze, nie mam takiej wiedzy. Po drugie, nie mam formalnego umocowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Panie sędzio, o ile się nie mylę, wysokość kary za takie przestępstwa to jest od 3 miesięcy do 3 lat, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ŁukaszPiebiak">Tak. Zgadza się, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DanutaPietraszewska">A do kogo państwo mogliby się zwrócić o uzasadnienie takiego działania prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ŁukaszPiebiak">Oczywiście, np. w ramach interpelacji poselskiej czy w ramach różnych wystąpień, należy się zwrócić do prokuratora generalnego, który przekaże tę sprawę Prokuraturze Krajowej, ażeby przygotowała projekt odpowiedniej odpowiedzi. No, nie do ministra sprawiedliwości, chociaż ta sama osoba pełni tę funkcję, więc rozumiem pewną konfuzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli my, posłowie, też możemy się zwrócić z interpelacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ŁukaszPiebiak">Tak. Oczywiście, że tak. Posłowie korzystają z tej formy i zadają pytania dotyczące działalności i Ministerstwa Sprawiedliwości, i Prokuratora Generalnego. W zależności od tego, czego dotyczą, odpowiada właściwy urząd w imieniu zwierzchniej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pan minister Lipiński chciał jeszcze zabrać głos w tej sprawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamLipiński">Tylko skromnie dodam, że do mnie też się można z tym zwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DanutaPietraszewska">A, do pana też. Będzie pan miał trochę więcej tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamLipiński">Będę miał drugą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DanutaPietraszewska">Właśnie. Dobrze, teraz panie. Bardzo proszę, panie się tutaj zgłosiły. Tak jest, udzielamy głosu. Proszę się przedstawić. Niech pani sobie to może do ręki weźmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AnnaCukiermanPodgórska">Anna Cukierman-Podgórska. Jestem członkiem zarządu Stowarzyszenia Drugie Pokolenie – Potomkowie Ocalałych z Holokaustu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AnnaCukiermanPodgórska">Zgłaszałam się właściwie z tym samym pytaniem, które zadał Artur Hofman, więc pytania już nie mam. Natomiast chciałabym połączyć to, co mówiła pani przewodnicząca i to, co mówił Artur Hofman, bo padły słowa o edukacji, o kontaktach z młodzieżą izraelską, o kontaktach z gminami żydowskimi, w ogóle o kontaktach osobistych i o edukacji. Obok funkcji ostrzegawczej, karania i sprawiedliwości, prawo ma również funkcję edukacyjną. Jeżeli tego typu czyny nie będą karane w sposób mocny i robiący wrażenie, będzie to informacja, że są to czyny błahe. Jeśli więc takie pytanie zadajemy, dlaczego nie sam oskarżony, nie jakaś grupa ludzi, która go popiera, ale jakby państwo polskie wzywa do zmniejszenia kary temu panu, to jest tak, jak gdyby obywatele otrzymywali informację: „Nie, nie. Nic takiego strasznego się nie stało. Taka poważna kara jest histerią, emocjami. Nie należy się mścić. No, tak się przydarzyło temu panu”.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AnnaCukiermanPodgórska">Mamy teraz incydent, który jest zupełnie inny, ale myślę, że również bardzo poważny, a mianowicie „maca zamiast opłatka”. Tu nie ma wzywania do przemocy, ale jest to bardzo jasny komunikat, że część społeczeństwa jest obca Polsce, bo „nie opłatek, tylko maca”. Kabaret Marcina Wolskiego, w którym była dowcipna sugestia, że odpowiedzialni czy inspirujący protesty przed Sejmem są Żydzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pani, tak? Bardzo proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ElizaDoroszPanek">Eliza Panek, kierownik Biura Komunikacji Społecznej w gminie żydowskiej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ElizaDoroszPanek">Mam bardzo konkretne pytanie w związku ze składanymi przez nas wnioskami, aczkolwiek nie wiem, czy zwrócić się do panów, czy to rzeczywiście powinno trafić do prokuratury. Prowadzimy swoje badania i statystyki. Myślę sobie, że możemy się już pokusić o to, żeby powiedzieć, że są one w jakiejś mierze zbieżne z przedstawionymi tutaj badaniami panów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ElizaDoroszPanek">W przypadkach najbardziej bulwersujących postanowiliśmy po prostu zgłaszać to do prokuratury. Rzeczywiście, mamy taki problem, że bardzo często prokuratorzy nie wszczynają śledztw. Z drugiej strony, to jest takie ogólne stwierdzenie, że być może polskie prawo czy w ogóle prawo światowe nie nadąża za internetem, bo największe problemy rzeczywiście mamy z serwisami typu social media i YouTube. Kilka razy zgłaszaliśmy rzeczy, które nie budzą wątpliwości. Nawet nie będę tego cytować w tym miejscu, bo te rzeczy są po prostu zasmucające, obrażające też nie tylko Żydów, ale i Polaków, nawiązujące do II wojny światowej, do krematoriów, do obozów śmierci. Życzenia tego typu są stosowane wobec różnych narodowości, nie tylko Żydów. Te rzeczy jednak gdzieś nie przechodzą przez to sito.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ElizaDoroszPanek">Mam tylko takie wrażenie, że przygotowałam się do tego, że zadam panom to pytanie, ale to chyba bardziej pytanie do prokuratora. Jestem ciekawa, czy przy tworzeniu prawa są może jakieś pomysły, co zrobić, żeby za tym nadążać. To dotyczy w dużej mierze Żydów, ale myślę, że pewnie i innych mniejszości narodowych w Polsce czy też być może naszego stosunku do historii II wojny światowej i do prawdy o tym, co gdzieś tam się wydarzyło, bo te bardzo konkretne przypadki, które zgłosiliśmy do prokuratury, ale wnioski zostały odrzucone, dotyczyły Oświęcimia. Życzenie jakiemukolwiek narodowi czy człowiekowi tego losu – myślę sobie, że tutaj żadnych wątpliwości nie ma. Mamy gdzieś takie poczucie bezsilności w tej naszej aktywności, że to się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#ElizaDoroszPanek">Rzeczywiście, tutaj nikogo nie spotyka kara. Martwi nas to też z tego powodu, że dotyczy to bardzo młodych ludzi, być może nawet nieletnich, tak? Zdajemy sobie sprawę, że to jest trudne. Tutaj jest w ogóle takie pytanie: Czy polskie prawo może będzie się gdzieś zmieniać w tym kierunku, żeby coś z tym zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Po raz kolejny wyrażam radość, że jest pan pełnomocnik, który powiedział też, że jednym z jego zadań jest inspirowanie zmian w prawie, jeżeli oceni, że takie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DanutaPietraszewska">Kto teraz z państwa? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Nazywam się Helena Datner. Pracuję w Żydowskim Instytucie Historycznym.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Mam następujące pytania. Prawdę powiedziawszy, nie jestem pewna, do kogo je adresować, więc zaadresuję po prostu do członków Komisji. Jak mianowicie – w świetle tego, o czym tutaj mówimy, czyli absolutnie ewidentnego wzrostu postaw ksenofobicznych, w tym antysemickich – rozumieć mamy stwierdzenia przedstawicieli władz, np. pana ministra spraw wewnętrznych i administracji, że to co się dzieje, jest właściwie jakimś akcydensem? Są to rzeczy, które właściwie nie zasługują na specjalną uwagę, ponieważ nie widzimy tutaj... „My” to znaczy „przedstawiciele władz” czy „ministerstwo”, prawda? Czy władza w Polsce nie widzi szczególnego zagrożenia, nie widzi w ogóle jakiejś sprawy, którą należy się zająć?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Jeszcze jedno pytanie, bardzo konkretne. To są informacje, które pochodzą ze strony Sejmu. Na stronie Sejmu wyczytałam, że w czasie spotkania Komisji prawie rok temu, czyli w marcu, otrzymali państwo być może... Nie wiem, czy otrzymali państwo. Być może tutaj coś mylę, prawda? W każdym razie w marcu zeszłego roku 319 organizacji pozarządowych wystosowało na ręce pani premier Beaty Szydło apel i prośbę o reakcję na to, co się dzieje. To było rok temu, czyli chodzi właśnie o już wtedy obserwowany wzrost nastrojów antymniejszościowych, antyimigranckich czy jak je zechcemy nazwać. Co więcej, wedle informacji ze strony Sejmu, w kwietniu posłanka i poseł złożyli na ręce pani Beaty Szydło interpelację w tej sprawie, nawiązując do listu 319 organizacji pozarządowych i dołączając swój poselski głos. Jest to interpelacja zarejestrowana. Być może czegoś nie wiem, być może pani Beata Szydło udzieliła odpowiedzi. Jest zresztą do tego zobowiązana prawem, prawda?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Bardzo prosiłabym o ustosunkowanie się do reakcji (a właściwie niereagowania) władz, które są szczególnie – jak to powiedzieć? – znamienne. Prawdę powiedziawszy, nie napawają optymizmem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DanutaPietraszewska">Pan minister odpowie, bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamLipiński">Jestem zdziwiony tą wypowiedzią, ponieważ uważam, że formacja, która rządzi dzisiaj w Polsce, jest szczególnie wrażliwa na tego typu działania i reaguje z należytą siłą. Jeżeli są jakieś wątpliwości, to bardzo proszę się do mnie zgłosić, ale pierwszy raz słyszę o tego typu skardze. To było rok temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Jest pytanie o to, czy pani premier Szydło odpowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AdamLipiński">Jeżeli była interpelacja, to na sto procent odpowiedziała pani Beata Szydło. Zresztą odpowiadałem wtedy za interpelacje. Nie ma takiej sytuacji, co pani przewodnicząca potwierdzi, żeby rząd nie odpowiedział na interpelację. Natomiast nie słyszałem o tym liście organizacji pozarządowych, które wskazywały na wzrost nastrojów ksenofobicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AdamLipiński">Oczywiście, mogę to sprawdzić, bo wtedy nie byłem pełnomocnikiem rządu do spraw równego traktowania. Sprawdzę to i otrzyma pani odpowiedź na piśmie, dobrze? Otrzyma też pani na piśmie odpowiedź na interpelację, jeżeli taka była złożona. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DanutaPietraszewska">Cieszymy się bardzo. Panie ministrze, jeszcze mogła taka sytuacja zaistnieć, że ponieważ to była interpelacja do pani premier... Czy ona nie była przekierowana do pana ministra, jeżeli dotyczyła spraw z tego zakresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamLipiński">Nie. Mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DanutaPietraszewska">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamLipiński">Mechanizm jest taki, że jeżeli jest interpelacja, to idzie do pełnomocnika do spraw kontaktów z parlamentem. Wtedy byłem tym pełnomocnikiem. Przekazuję ją do właściwego ministra, właściwy minister odpowiada i wysyłam tę odpowiedź do marszałka. Jeżeli była interpelacja, to na sto procent była odpowiedź. Nie było takiej sytuacji w historii polskiego parlamentaryzmu, żeby poseł nie otrzymał odpowiedzi. Często te odpowiedzi mogą być, oczywiście, niesatysfakcjonujące, ale na pewno była odpowiedź. Deklaruję, że sprawdzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli państwo mają zapewnienie pana ministra, że jeżeli nie było jej dotąd, to ta odpowiedź na sto procent będzie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AdamLipiński">Nie. Ta odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DanutaPietraszewska">Jeszcze chciałam też dodać... Aha, jeszcze pan minister. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AdamLipiński">Ta odpowiedź na pewno była, jeżeli to było złożone kilka miesięcy temu. Natomiast jeszcze tylko chciałbym zaapelować do pani. Jeżeli istotnie są organizacje pozarządowe, które mają tego typu wątpliwości i taką diagnozę sytuacji w Polsce, to zapraszam do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Chętnie o tym porozmawiam i podejmę bardzo skuteczne kroki, jeżeli są zjawiska negatywne (a z tego, co pani mówi, są), żeby w jakiś sposób na to zareagować i to w sposób, co jeszcze raz powtarzam, skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie ministrze, bardzo się cieszymy z takiej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DanutaPietraszewska">Chciałam też zaznaczyć, mówiąc do tych z państwa, którzy nie wiedzieli, gdzie się zwrócić, że mogą też państwo napisać do naszej Komisji. My jako Komisja przekierujemy to po prostu tam, gdzie trzeba, więc jeżeli są państwo w takiej sytuacji, że nie mają państwo wiedzy, gdzie się zwrócić, to można również do naszej Komisji. Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ŁukaszPiebiak">Chciałbym się ustosunkować, tylko bardzo pokrótce, do pytania poprzedniego, bo być może chociaż w części mógłbym pomóc, odpowiadając. Pani porusza problem ewentualnej niewłaściwej reakcji prokuratorskiej i być może niewłaściwego kształtu obowiązującego w Polsce prawa. Oczywiście, kwestia niewłaściwej reakcji prokuratorskiej jest poza zakresem tego, o czym mogę mówić i co mogę oceniać. Już o tym rozmawialiśmy. Jednak, po pierwsze, chciałbym podkreślić, co przysługuje zawiadamiającemu, czyli – jak rozumiem – organizacji, którą pani reprezentuje. Jeżeli reakcja prokuratorska jest nieprawidłowa, czyli następuje odmowa wszczęcia postępowania, tudzież umorzenie postępowania przygotowawczego, to zawiadamiającemu o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, bo przecież o tym mówimy, po wyczerpaniu odpowiedniego trybu przysługuje zażalenie do sądu. Mam nadzieję, że nie jest tak, że ten zarzut dotyczy także i postępowań sądowych. Oczywiście, nie wolno ministrowi sprawiedliwości merytorycznie wkraczać czy sugerować sądom, co mają robić. Poddaję jednak pod rozwagę tę możliwość wyczerpania pewnego trybu, który obowiązuje, zgodnie z Kodeksem postępowania karnego. Nie wiem, czy akurat w tych wypadkach, o których pani mówiła, ten tryb został wyczerpany, czyli istniała możliwość naprawienia błędu prokuratorskiego, o ile on, oczywiście, wystąpił.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ŁukaszPiebiak">Druga rzecz to kwestia legislacji. Czy prawo, które mamy dzisiaj w tym obszarze, jest wystarczająco dobre? Pozwolę sobie zaprezentować pogląd, że mamy naprawdę dobre prawo, nowoczesne, elastyczne. Pewnie nie jest ono idealne, bo nic nie jest idealne, ale wielokrotnie mieliśmy do czynienia z różnymi apelami dotyczącymi zmian, za każdym razem te wszystkie apele analizowaliśmy i wychodzi na to, że nasze prawo karne materialne, także w tym obszarze, jest naprawdę w czołówce światowych systemów prawnych. Nie ma problemu złego prawa. Na pewno są problemy z egzekwowaniem tego prawa, bo ludzie są tylko ludźmi, ale na to są jakby inne środki.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ŁukaszPiebiak">Odpowiadając wprost na pani pytanie, nie toczą się żadne prace legislacyjne w tym obszarze. Były wielokrotne apele, w związku z tym praktycznie nie ma miesiąca czy kwartału, w którym nie przyglądamy się raz jeszcze problemowi, czy to prawo jest dobre. Wychodzi na to, że prawo materialne w tym obszarze jest dobre. Ludzie czasem zawodzą, bo tak już jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Myślę, że dużo prawdy jest w tym, co pan przed chwileczką stwierdził, że prawo może być dobre, ale musi być egzekwowane. Jeżeli nie ma egzekwowania prawa, to wtedy ludzie to postrzegają jako przyzwolenie na pewne zjawiska, prawda? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ArturHofman">Chciałbym też trochę szerzej państwa poinformować o pewnych działaniach, które robimy. Jeszcze raz powiem, że cieszę, że tak solidne informacje otrzymaliśmy od panów Bilewicza i Winiewskiego, ponieważ w ostatnich latach zwłaszcza internet jest siedliskiem mowy nienawiści, a mowy przeciw Żydom szczególnie. Otóż jeśli chodzi o to, czego może nie dostrzegamy na co dzień w naszych działaniach, czyli jakby mniejszego bezpośredniego odczuwania werbalnych antysemickich sformułowań czy np. jakichś pobić, to w przypadku internetu mamy do czynienia z tą przemocą bardzo mocno.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ArturHofman">Oczywiście, sam indywidualnie jestem zwolennikiem jak największej wolności słowa, ale ta wolność słowa w tej kwestii... Nie wiem, jak z tego wybrnąć, krótko mówiąc, bo nie jestem zwolennikiem cenzury, ale jakiegoś ograniczania tego rodzaju wpisów. Mówimy o tym, że robi się rodzaj sprzężenia zwrotnego, że im więcej tego typu antysemickich haseł jest w internecie, tym więcej osób uodparnia się na tego typu mowę, przyjmuje to jako dopuszczalną formę wypowiedzi i dziwi się, dlaczego Żydzi mają się czuć obrażeni: „Bo co? Bo są wszarzami” – tak jak tam było napisane – „albo ubekami w kolejnym pokoleniu?” itd.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ArturHofman">Czym innym, oczywiście, jest to, co uprawia pan Michalkiewicz, bo jest to bardzo często felietonistyka, ale bardzo ostra i bardzo zdecydowana. Chociaż bezwzględnie są to antysemickie sformułowania, to na tyle sprytne, że za które nie można postawić go w stan oskarżenia, bo zawsze można powiedzieć, że jest to ostry język felietonisty. Powiedzmy, że zasięg jego wypowiedzi też nie jest najszerszy. Szersze są po prostu te, które każdy może, po wielokroć zresztą, powielać na stronach internetowych.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#ArturHofman">Jeśli chodzi o TVP, telewizję generalnie i przekaz telewizyjny, to jest to kwestia bardzo ważna, dlatego że oprotestowaliśmy rzeczony program tzw. satyryczny. Zresztą to specyficzne poczucie humoru. Były formalne protesty do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, osobiście też do pana Kurskiego. Natomiast proszę zauważyć, że tego typu program się ukazuje. Tutaj są przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, którzy wiedzą o tym, że...</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#ArturHofman">W czasie obrad naszej Komisji bardzo mocno przypominam o tej kwestii, bo ona została oficjalnie postawiona przez KRRiT. Chodzi o czas przynależny mniejszościom narodowym w Telewizji Polskiej, ewentualnie w radiu, czyli – krótko mówiąc – w misji telewizji publicznej. My jesteśmy zakneblowani jako mniejszość żydowska, ponieważ jest zero złotych i zero czasu antenowego. Kiedy po naszych dyskusjach w Komisji pisałem do KRRiT, otrzymałem takie wymówki jak w szkole: „Paluszek i główka to szkolna wymówka”. Powiedziałbym, że one są nawet kretyńskie, krótko mówiąc, dlatego że odpowiedź jest sformułowana w ten sposób, że przecież był program – nie wiem – o Tuwimie czy Rubinsteinie czy kimś takim, więc to jest program mniejszościowy. Oczywiście, że to nie jest program mniejszościowy, bo program mniejszościowy to jest taki, który robi sama mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#ArturHofman">Chciałbym zaapelować do państwa posłów, ponieważ to jest poważna sprawa. Powiedziałem, że tego nie odpuszczę. Pan dyrektor w MSWiA wie, że nie odpuszczam w tych kwestiach. Nam jest przynależny ten program, tak? Kiedy robimy bardzo ważne, różne eventy w Polsce, które dobrze właśnie działają na współpracę, na wizerunek Polski, to walczymy z publikatorami w ten sposób, że wydzwaniamy. Trzeba mieć osobiste kontakty. Trzeba znać jakąś panią Jadzię, Dorotkę czy kogoś, żeby przyszła z kamerą. Tu nie o to chodzi. My sami jesteśmy gotowi pokazać i wiemy, co jest istotne, żeby móc to przekazać przede wszystkim polskiemu widzowi. Żydów jest bardzo mało w Polsce, wbrew temu, co myślą antysemici. W związku z tym pokazalibyśmy te rzeczy z naszej działalności, również z tego, o czym mówiła pani Kobus. Chcielibyśmy pokazywać, jak naprawdę wyglądają Żydzi i czym się zajmują w Polsce. Jest to element tego, o czym mówił pan Bilewicz, tzn. jeżeli ludzie zobaczą, jak wygląda rzeczywistość, mogą odsiać te wyobrażenia internetowe od tego, co jest naprawdę. Nie wiem, dlaczego muszę walczyć w KRRiT o coś, co jest nam przynależne. Być może wynika to właśnie z braku zrozumienia. Były już spotkania. Spotkałem się i mam nadzieję, że droga jest otwarta. Przepraszam, że troszkę szerzej właśnie o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#ArturHofman">Druga rzecz. Bywam za granicą. Właśnie wróciłem z Brukseli, gdzie w Parlamencie Europejskim było spotkanie European Jewish Association, ale jesteśmy też członkami Israeli-Jewish Congress i miałem okazję przebywać w Knesecie. Sprawa antysemityzmu. Otóż od paru lat to jest właśnie takie specyficzne. Oczywiście, to jest żadne wytłumaczenie czy pobłażanie temu, co się dzieje w Polsce, bo w Polsce mówimy przede wszystkim o internecie czy o takiej demonstracji, jaka była we Wrocławiu. Wiemy dziś, że prawdziwe problemy są w innych państwach i są one dużo poważniejsze, jeżeli chodzi o Żydów. Zagrożenie wręcz fizyczne jest w wielu innych krajach. Jeśli chodzi o wzrost antysemityzmu w Niemczech, to również jest bardzo poważny, a ostatnie wystąpienie przedstawiciela Alternative für Deutschland w ogóle szokujące – to, co powiedział.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#ArturHofman">Polska na tym tle w swoich innych działaniach jest przyzwoicie oceniana. Natomiast nie możemy tym się zadowalać, prawda? Bo to, co panowie nam przedstawili, jest jakby też bardzo ważne i niezałatwione do tej pory, czy to, co mówię o KRRiT, czy to, że program niby to satyryczny, antysemicki w swojej istocie, mógł być pokazywany, a to, co chcielibyśmy pokazać pozytywnego, nie jest pokazywane. Otóż jest to też kwestia PR – nie wiem – państwa, parlamentu. Jesteśmy w miejscu, które powinno dbać o to, żeby wizerunek Polski był pozytywny, a jest wiele działań, właśnie tych pozytywnych, prawda?</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#ArturHofman">Proszę sobie wyobrazić, że po spaleniu kukły Żyda we Wrocławiu, rok później realizowaliśmy projekt i w tym samym miejscu stała scena, gdzie wrocławianie mieli przez kilka godzin kontakt z kulturą żydowską, ponieważ tam były pieśni żydowskie, fragmenty „Skrzypka na dachu”. Stało to po prostu na ulicy, każdy przechodzień mógł się zatrzymać i w tym uczestniczyć. Tam, gdzie się dzieje pozytywnie, nie ma ani jednej kamery. Tam, gdzie coś jest przyjemne, dobre, pozytywne, to tego nie dostrzegamy. Jest to oczywistą cechą dziennikarzy, bo ich zawsze interesuje to, czy człowiek pogryzł psa, ale ta głupota mediów jest znana nie od dziś. Natomiast jest to strzelanie sobie w stopę wizerunkowo, ponieważ wtedy są dwa zjawiska – jest zjawisko takie, że ktoś robi to, co zrobił, ale też ktoś słucha tych żydowskich piosenek na ulicy i nawet tańczy do rytmów, które są taneczne. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#ArturHofman">W tej chwili na przykład... Mam nadzieję, że to się przebije szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę zmierzać już do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArturHofman">Wiem, wiem. Przepraszam, ale to chciałem istotnie powiedzieć, bo na co dzień w tym mocno siedzę. Bardzo zapraszam wszystkich państwa. Na stronach TSKŻ można się o tym dowiedzieć. Właśnie 27 stycznia jest Międzynarodowy Dzień Pamięci o Ofiarach Holokaustu. Organizujemy po raz siódmy dni pamięci. Proszę państwa, jak to powiedziałem na Zachodzie, to wszyscy przecierali oczy ze zdumienia, że to nie jest jeden dzień, tylko cztery dni w Łodzi, gdzie dzieją się wystawy, spotkania, spektakle dla młodzieży o Irenie Sendlerowej i o innych. Jest wiele wielkich wydarzeń. Wiem również, że takie wydarzenia w wielu miastach się dzieją. To w Poznaniu jest również realne. Chciałbym, żeby po prostu to się przebijało również do mediów, bo mamy czym się chwalić w Polsce i mamy co ganić, bo te rzeczy, o których mówimy, są naganne, ale są również takie, które są powodem do chwalby. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Czyli pan po prostu też potwierdza to, co panowie nam przedstawili, że kiedy się o kimś wie więcej... Wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArturHofman">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DanutaPietraszewska">Brak dostępności do mediów jakby zatraca szansę poznania – tak to nazwijmy – tego obcego, prawda? Może to za daleko powiedziane, ale po prostu chodzi o tego kogoś, kogo się boimy. Zaraz panu też udzielę głosu, ale prosił wcześniej o głos pan przewodniczący Giżyński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SzymonGiżyński">Dziękuję uprzejmie, pani przewodnicząca. Chciałem podziękować panu prezesowi Arturowi Hofmanowi za to właśnie stwierdzenie, że jest mniej do ganienia w Polsce w stosunku do wielu innych państw, narodów i więcej do chwalenia, w takich samych proporcjach.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SzymonGiżyński">Natomiast chciałem się odnieść do tego, co tutaj zaproponowali panowie doktorzy z Uniwersytetu Warszawskiego, bo to, jak w soczewce, dotyka też wszystkich tych problemów, o których mówimy. Panów konstatacje i metoda.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SzymonGiżyński">Używając języka pani Agnieszki Kołakowskiej, notabene osoby, która odmówiła uczestnictwa w jury pewnej zacnej nagrody ze względu na obecność tam wspominanego tutaj już wielokrotnie Stanisława Michalkiewicza... Otóż pani Agnieszka Kołakowska, autorka znakomitego zbioru felietonów pod tytułem „Plaga słowików”, w jednym z nich pisze o zjawisku dwóch antysemityzmów. Stary antysemityzm jest tym antysemityzmem, który jest często komercjalizowany. Taż sama Agnieszka Kołakowska mówi, że jest bardzo szeroko na świecie znany i reklamowany dzięki bardzo usilnym staraniom „Gazety Wyborczej” i innych sił sprzymierzonych, „Tygodnika Powszechnego” czy czasopisma „Res Publica” i wielu innych środowisk. Natomiast przy tej uwadze, pewnie prawdziwej, jest jednocześnie opis zjawiska, które – jak myślę – dotyczy również sytuacji, w której jesteśmy i sytuacji, wobec której stanęli panowie uczeni z UW. Otóż pani Kołakowska opisuje także zjawisko tzw. nowego antysemityzmu. Nowy antysemityzm dotyczy głównie krajów zachodnich, ale jest też przez środowiska „Gazety Wyborczej” mocno inkorporowany na nasz grunt. To ma jak gdyby zupełnie inne założenia. Jest to zjawisko związane z mocną krytyką Izraela, z bardzo propalestyńskimi akcentami, z propalestyńskością. Towarzyszą temu pewne zjawiska, o których też panowie mówili wcześniej. Mówię tutaj także o panu Arturze Hofmanie, który o tym fakcie chyba wspomniał, jak i jeszcze ktoś, mówiąc o zjawiskach bardzo drastycznych, prawda? Jak we Francji, gdzie miało miejsce dewastowanie żydowskich cmentarzy, uprowadzenie i zabijanie Żydów. W Holandii w Amsterdamie podczas propalestyńskiej manifestacji wznoszono okrzyki, wielokrotnie powtarzane i na różne sposoby wymieniane: „Żydzi do gazu!”. W Hiszpanii i w Szwecji w czołowych gazetach na pierwszych stronach były antyżydowskie karykatury. Zjawisko tego drugiego antysemityzmu to jest zjawisko, które jakoś jest kojarzone, w jakimś sensie wynika albo jest logiczną odwrotnością propalestyńskości.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SzymonGiżyński">Natomiast panowie w swojej metodzie zastosowali zupełnie inny sposób wytropienia przyczyn tego dzisiejszego zjawiska (po 2014 r.), które zdefiniowali jako pewną nową formułę, nową formę, w każdym razie wzrost pewnych parametrów antysemityzmu, bo tak należy rozumieć to, co panowie zaprezentowali. Tutaj antysemityzm jest kojarzony – o dziwo – z czymś zupełnie odwrotnym niż w przypadku antysemityzmu nowego, z antymuzułmańskością, z podatnością na fobie antymuzułmańskie, prawda? Nagle z tego wyrasta antysemityzm.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SzymonGiżyński">Nie będę panów prosił o odpowiedź na to pytanie w sensie wyjaśnienia, bo rozumiem doskonale, dlaczego tak się stało i dlaczego to panowie zrobili. Natomiast ubolewam tylko nad tym, że to, co jest takim finałem panów pracy... To, co tutaj jest napisane w podsumowaniu. Jest to komentarz, bo tak to w podsumowaniu z reguły wygląda, napisany klarownym, publicystycznym językiem, ale ma też, oczywiście, walor konstatacji naukowej, badawczej. To jest tak, że komentarz się pozostawia bez komentarza, prawda? On idzie w świat i żyje samodzielnym życiem. Jest bardzo łatwym łupem. Myślę, że także dla zawodowców, prawda, takich wmawiaczy i insynuatorów antysemityzmu, bo przecież z takim zjawiskiem każdy rozsądny i sprawiedliwy człowiek też się musiał spotkać i jest temu przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SzymonGiżyński">Może nie będę czytał całości, ale są takie stwierdzenia, jak ta wstawka, bo tutaj jest cały fragment paroakapitowy: „Młodzi Polacy zdecydowanie częściej, niż przed dwoma laty, mają do czynienia z antysemickimi wypowiedziami w internecie, zaś dorośli Polacy znacznie częściej słyszą tego typu wypowiedzi w telewizji. Codzienny kontakt z mową nienawiści pogłębia niechęć do Żydów, wzmaga negatywne emocje wobec tej grupy mniejszościowej i ułatwia używanie nienawistnego języka w wypowiedziach na ich temat”. Tu jest moja troska, bo jeżeli takie zdanie będzie puszczone w świat, bez słów, które tutaj wypowiedział pan prezes Artur Hofman, całkowicie przecież we własnym imieniu i swojej społeczności, ale w duchu obiektywizmu... Jeżeli tutaj nie będzie takiego komentarza czy kontrapunktu, to będzie to właśnie pożywka dla tych postaw, którym jesteśmy wszyscy bardzo przeciwni, które odbieramy jako naganne i złe, czyli postaw praktycznie antysemickich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Zaraz panowie będą mieli możliwość udzielenia odpowiedzi, bo jeszcze zgłaszał się wcześniej pan poseł Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ŁukaszPiebiak">Pani przewodnicząca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DanutaPietraszewska">Muszę udzielić głosu. Potem już panowie. Proszę? Panie pośle, czy pana wypowiedź też będzie dotyczyła tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TomaszCimoszewicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DanutaPietraszewska">To najpierw jednak pan poseł, a potem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ŁukaszPiebiak">Pani przewodnicząca, przepraszam uprzejmie, ale naprawdę... Wzywają mnie już po raz któryś do ministerstwa. Nie widzę pytań, które są kierowane do urzędu, który mam zaszczyt reprezentować. Jeżeli mnie pani zwolni, to będę bardzo zobowiązany, bo naprawdę mam inne jeszcze obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję za obecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ŁukaszPiebiak">Dziękuję bardzo i przepraszam, że muszę wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję jeszcze raz za materiały. Liczymy na to, że panowie częściej nas będą odwiedzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ŁukaszPiebiak">Jesteśmy do dyspozycji Wysokiej Komisji na każde żądanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ŁukaszPiebiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję. Pan pełnomocnik też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AdamLipiński">Wolałbym, bo już półtorej godziny trwa spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze, panie pełnomocniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TomaszCimoszewicz">Chciałbym, żeby także pan pełnomocnik wsłuchał się w przynajmniej dwie minuty mojej wypowiedzi. Dłużej nie zajmę, więc bardzo bym prosił o chwilę pozostania na sali.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TomaszCimoszewicz">Pan wiceprzewodniczący zmusza mnie, abym się odniósł do jego wypowiedzi, ale już nie będę wchodził w polemikę, tak jak robimy to na co poniektórych posiedzeniach Komisji. Panie wiceprzewodniczący, antysemityzm jest jeden i taki sam. Antysemityzm jest antysemityzmem. Ksenofobia jest ksenofobią.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#TomaszCimoszewicz">Przykro mi obserwować, jak budują państwo – mówię o przedstawicielach obecnej władzy – talent w rozmywaniu odpowiedzialności i wagi tak ważnych kwestii. Przez ostatnie półtora roku, od czasu kampanii wyborczej, nabieram coraz większego przekonania, że przychodzi to państwu z coraz większą łatwością, aby w przekonaniu Polaków umniejszać wagę tak negatywnych zachowań. Przejawia się to też poprzez działalność Telewizji Polskiej, która była wspomniana w tym raporcie. Takie przypadki, jak tu wspomniane, bywają także w Telewizji Trwam, co jeszcze bardziej boli, bo Telewizja Trwam ma bardzo dużo wspólnego z Kościołem katolickim i w dużej mierze powinna reprezentować to, co najlepsze w Kościele katolickim i nauce, która płynie lub powinna płynąć z jego nauczania.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#TomaszCimoszewicz">Tak więc powtórzę: Nie ma rozdrabniania. Badania, które przedstawili pan Bilewicz i pani Winiewski, wyraźnie wskazują na lata od czasu ostatniej kampanii wyborczej, w której jeden obóz polityczny stosował bardzo ostrą retorykę antyimigrancką. Nie wdaję się tutaj w kwestię tego, czy powinniśmy przyjmować uchodźców, czy nie. Nie, broń Panie Boże! Mówię o retoryce używanej przez polityków, bo my jesteśmy w mediach cały czas, nas słuchają Polacy i to przez nas w dużej mierze ta nauka, jaka płynie do społeczeństwa, powinna być kultywowana, czyli umiarkowania emocji. Te negatywne wskaźniki, jeśli chodzi o nieufność w stosunku do Żydów, są w dużym stopniu – jestem o tym głęboko przekonany – związane z nieodpowiedzialną działalnością polityków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Jeszcze też chciałam się wypowiedzieć, bo pan pełnomocnik za chwilę nas chce opuścić. Tak? To zanim nas opuści, mam jeszcze takie pytanie: Czy pan minister potrafi nam odpowiedzieć na pytanie, dlaczego pani premier rozwiązała Radę do spraw Przeciwdziałania Dyskryminacji Rasowej, Ksenofobii i związanej z nimi Nietolerancji? W świetle tych badań, w świetle tego, co się dzieje przez ostatnie 2 lata, o 40% nastąpił wzrost tych wszystkich wykroczeń czy przewinień, prawda? Rozwiązuje się radę, która właściwie miała na celu zwalczać ksenofobię i rasizm. Chciałam zapytać pana ministra, czy pan minister potrafiłby nam jakieś argumenty tutaj przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AdamLipiński">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AdamLipiński">Może jeszcze nawiążę do wypowiedzi pana posła. Z badań dotyczących niechęci i sympatii wynika, że to za rządów Platformy Obywatelskiej zaczęły spadać wskaźniki sympatii i wzrastać wskaźniki niechęci, więc tak bym nie upraszczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TomaszCimoszewicz">Badania pokazują, że przez ostatnie półtora roku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AdamLipiński">Słucham? Nie, nie. Z tych badań wynikało, że tak było. Nie chcę z tego czynić żadnego zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TomaszCimoszewicz">Przepraszam, nie chcę się panu wtrącać, absolutnie, ale jak widzę CBOS... Niechęć idzie do góry, czyli antypatia, oceny sympatii idą w dół w ostatnim okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamLipiński">Zdecydowanie się z tym nie zgadzam, ale dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszCimoszewicz">Oczywiście, ale proces islamofobii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdamLipiński">Panie pośle, nie upraszczałbym. Nie wciągałbym polityki w stosunek rządu – czy Platformy, czy Prawa i Sprawiedliwości – do spraw mniejszości, do ksenofobii. Nie wprowadzajmy tego typu tematu sporu, bo naprawdę może to doprowadzić tylko i wyłącznie do tego, że mniejszość za to będzie płaciła. Nie wprowadzajmy. Tu zawsze powinien być konsensus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TomaszCimoszewicz">Ale jutro przedmiotem działań Komisji będzie obcinanie funduszy dla mniejszości narodowych, więc zapraszam jutro, bo właśnie państwa przedstawiciele – naszego rządu w tej chwili – obcinają fundusze dla mniejszości narodowych i będziemy się tym zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AdamLipiński">O ile wiem, będą dwie transze, ale bardzo chętnie się zapoznam z tym materiałem i przekażę pani przewodniczącej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo prosilibyśmy, panie ministrze, bo są przypadki, gdzie dotacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AdamLipiński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DanutaPietraszewska">To, oczywiście, jest temat na jutro, ale są przypadki, gdzie przez ileś lat, przez 20 lat, te organizacje otrzymywały dotacje i nagle się im ucina całość, ale to jutro o tym porozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AdamLipiński">Sprawdzę to dokładnie i przedstawię pani przewodniczącej wiedzę, którą zdobędę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze. To zapraszamy, bo to jest też bardzo ważny temat i też mamy... Zalewa nas po prostu fala takich różnych pomysłów itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AdamLipiński">Natomiast ponawiam apel, żeby pewne tematy nie były przedmiotem sporu politycznego między naszymi obozami. Tak jak zawsze uważałem, że polityka wschodnia nie powinna być takim tematem sporu politycznego, tak samo uważam, że mniejszości narodowe czy walka z ksenofobią, z przemocą w rodzinie, z tymi wszystkimi patologiami, które mają miejsce w Polsce, nie powinna być przedmiotem sporu politycznego. Powinniśmy się tu dogadywać. Wiem, że już o wszystko się kłócimy, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie możemy mówić, że tego nie ma, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AdamLipiński">Na Boga, ale nie kłóćmy się o te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AdamLipiński">Jeszcze jedno. Mogę odpowiedzieć, bo pan chciał. Jeżeli chodzi o rozwiązanie Rady do spraw Przeciwdziałania Dyskryminacji Rasowej, Ksenofobii i związanej z nimi Nietolerancji, istotnie, została ta rada rozwiązana. Głównie wynikało to z faktu, że rada prawie nic nie robiła. Było odfajkowane to, że istnieje taka instytucja, natomiast efekty jej działalności były bardzo ograniczone bądź zerowe. „Ze względu na brak odpowiednich instrumentów, funkcjonowanie Rady ograniczyło się do prac o charakterze czysto formalnym – spotkań członków oraz zaproszonych gości i ekspertów, omawiania zaistniałych incydentów”. Jednym z niewielu skutecznych działań rady było przeprowadzenie szkoleń dla pełnomocników wojewodów do spraw mniejszości narodowych. To ta rada istotnie zrobiła, ale teraz to przechodzi pod moją kompetencję, tzn. będę organizował te szkolenia, dotyczące pełnomocników. Zarzut był taki, że rada nie funkcjonowała, nie miała odpowiednich instrumentów, nie miała siły przebicia. Z tego powodu została rozwiązana. Natomiast ja tylko deklaruję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie mamy jej przedstawiciela, bo byśmy po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MichałBilewicz">Mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DanutaPietraszewska">Pan nim jest, tak? To za chwilę. Najpierw pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AdamLipiński">Dobrze. To tylko tyle. Taką dostałem informację, bo też się tym zainteresowałem, dlaczego ta rada została rozwiązana, ale brak możliwości funkcjonowania i brak sukcesów spowodowały, że rada została rozwiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze ad vocem chciałby pan poseł Cimoszewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TomaszCimoszewicz">Chciałem tylko zwrócić się do pana ministra. Nie zgadzam się z panem, że kwestie mniejszości narodowych czy jakichkolwiek mniejszości zamieszkujących nasze tereny nie są kwestiami politycznymi. Spór, różnica poglądów – naturalna sprawa w każdym społeczeństwie. Ewidentnie w wielu kwestiach mamy różne poglądy. Mniejszości i inne organizacje będą się do nas zwracały i zwracają się właśnie do polityków, tak więc chociażby to robi z tego kwestię polityczną. Jak pan widzi, chociażby z wiceprzewodniczącym Giżyńskim często polemizujemy na posiedzeniach Komisji, bo mamy kompletnie odmienne poglądy na te tematy, więc jest to kwestią polityczną. Wszystko praktycznie w naszym życiu społecznym jest polityką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Wreszcie udzielimy głosu panom doktorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MichałBilewicz">Na wstępie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BartłomiejStawiarski">Pani przewodnicząca, czy można? Panowie będą mogli się ustosunkować. Króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak? To jeszcze jeden głos pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BartłomiejStawiarski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, z wielkim smutkiem wysłuchałem tego, co mój kolega, poseł Cimoszewicz, mówił. Akurat naukowo się zajmowałem sprawami związanymi z mniejszościami żydowskimi. Jestem uczniem w świecie akademickim m.in. profesora Wodzińskiego, rabina Icchaka Rapaporta czy Jerzego Kichlera. Śledzę sprawy związane z antysemityzmem od lat. Największe natężenia antysemityzmu – czy to w mediach społecznościowych, czy w internecie, czy tego klasycznego antysemityzmu – naprawdę były w zupełnie innych latach, kiedy nawet prawica w Polsce nie rządziła. Pan profesor i pan doktor pewnie tutaj to potwierdzą, że nie ma żadnej korelacji między władzą w ostatnim 25-leciu czy 27-leciu w Polsce a natężeniem antysemityzmu. Tutaj zupełnie inne mechanizmy socjologiczne działają. Na pewno nie ma znaczenia to, czy rządzi Prawo i Sprawiedliwość, czy Sojusz Lewicy Demokratycznej, czy Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#BartłomiejStawiarski">Antysemityzm na pewno wymaga ogromnego potępienia – i ten w mediach społecznościowych, i ten klasyczny antysemityzm. Musimy z tym walczyć. Nie wiedziałem np. o tej interwencji prokuratury, o której mówił pan przewodniczący Hofman. Mnie to też bardzo niepokoi – tego typu sytuacja, że jeżeli jest wyrok sądu, to się później... Myślę, że przykładnie trzeba po prostu tego typu przejawy antysemityzmu karać. Dobrze by było, żeby ten wyrok był taki, jaki był. W zupełności się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#BartłomiejStawiarski">Proszę nie mieszać polityki do tego, bo to jest naprawdę niepotrzebne. Myślę, że wszyscy, jak jesteśmy w Komisji, zgadzamy się, że antysemityzm jest złą rzeczą. Jakiekolwiek przejawy nienawiści są złą rzeczą. Przejawy nienawiści pod Sejmem w grudniu też były złe i też powinny zostać przykładnie ukarane. Tak samo jak ten pan palący kukłę Żyda we Wrocławiu został przykładnie ukarany, tak samo tamte ekscesy powinny być przykładnie ukarane. Tak samo wszelkie przejawy skrajnych ruchów narodowych, przejawy nienawiści też powinny być przykładnie karane. To nie jest wcale tak, że obecna partia rządząca czy rząd mają zamiar przymykać oko. My jesteśmy takim środowiskiem politycznym, które jest pod lupą jeszcze bardziej niż poprzednie i będziemy na tego typu sytuacje z jeszcze większym wyczuleniem reagować niż poprzednie ekipy rządzące. Apelowałbym naprawdę o to, żeby nie mieszać polityki.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#BartłomiejStawiarski">Panowie przedstawiali wyniki badań naukowych. Zresztą proszę się też zapoznać z dorobkiem naukowym. Jest np. taki artykuł „Antysemityzm bez Żydów”, którego autorka mi wyleciała mi z głowy. Pewnie panowie mi przypomną. Proszę poczytać trochę tych naukowych rzeczy, jakie to są mechanizmy np. wśród kibiców piłkarskich. Kibic Legii Warszawa, który w życiu na oczy nie widział Żyda, na meczu z Widzewem będzie krzyczał: „Żydzew Łódź!”, za przeproszeniem, tak? To znaczy, że to jest jakiś antysemityzm i on za chwilę przyjdzie, i tam jakieś... To jeszcze jest w dodatku wyborca PiS? No, na litość boską!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MichałBilewicz">Myślę, że to jest, rzeczywiście, ważne, żebyśmy w tym momencie odpowiedzieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DanutaPietraszewska">Myślę, że panowie najlepiej na to odpowiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MichałBilewicz">Na wstępie chciałem bardzo podziękować panu ministrowi za tę deklarację, że w kwestii polityki wschodniej oraz w kwestii dyskryminacji w stosunku do mniejszości w polskiej polityce istnieje ciągłość. Jeżeli takie deklaracje padają ze strony rządu, to zawsze – przynajmniej z naszej perspektywy, badaczy tych zjawisk – dobrze jest coś takiego usłyszeć, bo jest to punkt, do którego możemy potem się odnieść w różnego typu interwencjach, które prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MichałBilewicz">Po pierwsze, rozróżnienie na stary i nowy antysemityzm jest nam znane. Co więcej, prowadzimy takie badania.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MichałBilewicz">Tutaj znowu, tak jak panowie wspominali, istnieje ciągłość w polskiej polityce. Niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z rządem SLD i Polskiego Stronnictwa Ludowego, rządem PO i PSL, rządem PiS, jeżeli chodzi o politykę, w relacjach Polski z Izraelem tak naprawdę istnieje ciągłość polityki. Tutaj nie ma wielkich zmian. Natomiast panowie posłowie, panie posłanki i panowie ministrowie nie są reprezentatywni dla społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MichałBilewicz">Wszystkie znane mi badania prowadzone w Polsce wskazują na to, że sympatia Polaków jest po stronie palestyńskiej i arabskiej, nie po stronie izraelskiej, podobnie wszystkie badania od lat 70. na ten temat, które analizowaliśmy, również badania prowadzone zupełnie niedawno. Mogę być jedynie wdzięczny, że w niektórych sprawach, nawet wtedy, kiedy społeczeństwo wyraża pewien rodzaj uprzedzeń, jak np. w tym wypadku uprzedzenia neoantysemickie, jak pan je słusznie nazwał... Czasami mówimy o tym rodzaju krytyki Izraela, który wykracza poza – powiedziałbym – prawomocną krytykę, tzn. to nie jest krytyka konkretnych działań rządu Izraela, np. rozbudowy osiedli, tylko mówimy np. o porównywaniu działań Izraela z nazistowskimi ludobójcami. Mówienie, że to, co dzisiaj robi Izrael Palestyńczykom, jest takie samo albo nawet gorsze niż to, co robili hitlerowcy. Otóż w Polsce bardzo duży odsetek Polaków (powyżej 50%) zgadza się z tym twierdzeniem. Nie wiem, czy możesz przypomnieć tę konkretną liczbę, ale możemy takie dane pokazać. Zatem w Polsce jest nowy antysemityzm. Jeżeli pan uważa, że te dane pójdą w świat i mogą zepsuć opinię Polaków, to podejrzewam, że gdybyśmy podali takie dane, których akurat w tym raporcie nie podaliśmy... One są na stronie naszego centrum w analizie z 2014 r., dotyczącej właśnie tego zjawiska – stosunku Polaków do Izraela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MikołajWiniewski">Dodam tylko, że w ostatniej naszej analizie dla tejże Komisji, bodajże z 2014 r., też są dane. W tych materiałach też są wyniki tych badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MichałBilewicz">To zjawisko też badamy. Ono też istnieje w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MichałBilewicz">Druga sprawa, o której mówił przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce Artur Hofman, to jest kwestia tego, że... To jest trochę powielenie stanowiska, które usłyszeliśmy z ust prezydenta Dudy w czasie niedawnej wizyty w Izraelu: „W Polsce Żydzi czują się znacznie bardziej bezpiecznie niż w innych krajach, niż np. we Francji”. Wydaje mi się, że tego typu stanowisko z ust głowy państwa było dla mnie o tyle zaskakujące, że ono nie zdaje się tak naprawdę oddawać choćby wyników badań na ten temat. András Kovács prowadził porównawcze badania społeczności żydowskich w różnych krajach, w tym była tam reprezentatywna próba społeczności Żydów polskich. Nie przypominam sobie, żeby Żydzi polscy rzeczywiście mieli poczucie większego bezpieczeństwa i mniejszego antysemityzmu, z którym się spotykają, aniżeli badani z innych państw. Podobnie badania porównawcze antysemityzmu, choć tych badań nie ma tak bardzo dużo – z tego, co pamiętam, ostatnie jest z 2011 r. – pokazują, że poziom antysemityzmu w Polsce i na Węgrzech był najwyższy ze wszystkich państw, w których takie porównania prowadzono.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MichałBilewicz">Oczywiście, mogą państwo mówić: „No, przecież nie ma tutaj zagrożenia zamachami terrorystycznymi, ponieważ społeczności muzułmańskie są bardzo małe”. Jak popatrzymy na całą skalę tego zjawiska, to jednak, nawet jeżeli weźmiemy zamachy na redakcję „Charlie Hebdo”, sklep „Hyper Cacher” w Paryżu itd., liczba ofiar tych zamachów w tych samych latach jest znacznie niższa niż liczba ofiar zamachów dokonanych przez Palestyńczyków w Izraelu. Te zjawiska nie są więc aż tak duże, jak to wynika, oczywiście, ze skali ich medialnego rozgłosu.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MichałBilewicz">Natomiast w Polsce problem istnieje. Jeżeli mówimy o dewastacji nagrobków, o dewastacji cmentarzy żydowskich, których pewnie inne środowiska dokonują we Francji, inne środowiska dokonują w Niemczech, jakieś neofaszystowskie i inne środowiska w Polsce, to zjawisko jest, niestety, powszechne w Europie i również powszechne w Polsce, o czym również informowały nas odpowiednie służby w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MichałBilewicz">Jeżeli chodzi o Radę do spraw Przeciwdziałania Dyskryminacji Rasowej, Ksenofobii i związanej z nimi Nietolerancji, to miałem wrażenie, że ta komisja działała dosyć skutecznie. Pracowaliśmy właśnie nad budową dobrego systemu monitorowania zjawisk antysemickich w skali ogólnopolskiej, opartego na danych z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, jak również z prokuratury i danych z badań sondażowych. Chcieliśmy to zintegrować w jakąś całość. Pracowaliśmy nad tym, ale nad takimi rzeczami pracuje się po cichu, ponieważ myślę, że rozgłos medialny dla tego typu działań nie jest najlepszy. Dlatego to uzasadnienie, które również usłyszałem wtedy, kiedy tę radę rozwiązywano, jest dla mnie o tyle przykre, że obaj z kolegą doktorem Winiewskim i z innymi kolegami poświęciliśmy dużo czasu za darmo, ponieważ uznaliśmy, że to jest nasz obowiązek i jest to związane z misją publiczną instytucji, w której pracujemy, aby w tym momencie Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji wesprzeć w takich działaniach, nie biorąc za to ani grosza. W tym sensie, jak słyszałem o tych wielkich wydatkach na działania, których nie było, to byłem tym naprawdę zdumiony. O tych wszystkich działaniach bardzo chętnie poinformuję wszystkich zainteresowanych, jeżeli tacy będą.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#MichałBilewicz">Zatem faktycznie jest tak, że problem bezpieczeństwa istnieje. Badania tożsamości, które prowadziliśmy w 2011 r. dla Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich, pokazywały, że poziom dostrzeganego i odczuwanego przez społeczności żydowskie antysemityzmu w Polsce jest bardzo wysoki. Naprawdę więc nie miejmy takiego poczucia, że problemu nie ma, że tylko dlatego, że w Polsce nie było dotąd zamachów terrorystycznych, to Żydzi czują się bezpiecznie. Dla mnie po prostu te słowa z ust mojego prezydenta były mocno zaskakujące, kiedy usłyszałem je w trakcie tej wizyty w Izraelu.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#MichałBilewicz">W każdym razie wszyscy razem, tak jak pan minister mówił... Tutaj nie powinno być za bardzo podziałów politycznych, bo naprawdę liczę na to, że – niezależnie od tego, z jakim rządem będziemy mieli do czynienia – polityka w tym zakresie będzie jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#MichałBilewicz">To jest też postulat do organizacji żydowskich, żeby z tymi mediami, co do których wiemy, że rozsiewają antysemickie wypowiedzi, w których nadal jest miejsce na antenie dla tego typu wypowiedzi, żeby te media raczej... Dopóki oni tego nie powstrzymają, żeby jednak nie sankcjonować tego. Mam wrażenie, że w tym momencie te media są sankcjonowane i przez niektóre organizacje żydowskie, i przez Ambasadę Państwa Izrael w Polsce, jak i przez rząd polski, ponieważ władze państwowe na najwyższym szczeblu uświetniły rocznicę tejże rozgłośni radiowej, która po tej rocznicy – jak widzieliśmy – przedstawiła wielokrotnie na swoich falach antysemickie wypowiedzi. Chciałbym, żeby przynajmniej, nawet jeżeli te kontakty są, to żeby może wykorzystać te kontakty do tego, żeby przekonać choćby – powiedzmy po imieniu – ojca Rydzyka, że ta część... Tutaj faktycznie należałoby się skupić na jakiejś, może większej kontroli eteru. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Myślę, że najgorsza taktyka, jaką można byłoby obrać w stosunku do antysemityzmu, to po prostu udawać, że tego nie ma. Musimy przestać udawać, że nie ma problemu, bo problem jest. Nie można go też banalizować. Nie można zwalać winy od jednego do drugiego, że ci są winni. Nie. Po prostu musimy to dostrzegać. Musimy reagować, współczuć ofiarom antysemityzmu i bronić ofiar, a nie tych, którzy zadali to cierpienie albo dokonali aktu antysemityzmu. Po prostu trzeba spojrzeć prawdzie w oczy, reagować, egzekwować kary, to wtedy może też... Boję się reakcji, szczególnie tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AdamLipiński">Może już się pożegnam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję, panie ministrze. Zapraszam na jutro.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#DanutaPietraszewska">Najbardziej boję się o tę młodzież, która traci wrażliwość na zło, na przemoc, na język nienawiści, bo jeżeli już tego nie czuje, że to jest język nienawiści, to jest krok do tego, że zacznie się tym językiem powszechnie posługiwać. A przede wszystkim powinniśmy chronić i edukować młodzież, bo młodzież powinna być otwarta na świat, otwarta na wszystkie narody. Nie może tak być. Musimy ją chronić przed ksenofobią, żeby po prostu takie zjawiska w ogóle nie zachodziły.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#DanutaPietraszewska">Nie możemy mówić w stosunku do Polski, że to są incydenty, bo jeżeli się kiedyś kilkadziesiąt na miesiąc incydentów zdarzało, a teraz kilkadziesiąt w ciągu jednego tygodnia, to już jest problem. Mówmy o tym, że jest. Trzeba po prostu reagować. Nie szukać, kto jest temu akurat teraz winien, tylko wszyscy to musimy robić, a nasza Komisja to już w szczególności. Jeszcze chciał pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SzymonGiżyński">Ad vocem. Króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SzymonGiżyński">Odnośnie do tego, co pan profesor był łaskaw powiedzieć, ponieważ jest stenogram z naszej dyskusji i posiedzenia Komisji. Myślę, że pan chyba się przejęzyczył, mówiąc, że w Polsce jest powszechne niszczenie nagrobków na cmentarzach żydowskich, bo to na pewno tak nie jest, prawda?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SzymonGiżyński">W świetle tego, co pan profesor powiedział i co przed chwilą pani przewodnicząca mówiła, musimy też znać chyba tutaj proporcje pewnej skali, skoro wysłuchaliśmy wypowiedzi, podziękowaliśmy za obecność i zgodziliśmy się z tym, co mówili obaj panowie ministrowie. Obaj się podpisali jako przedstawiciele rządu pod informacją, że od 1 stycznia 2013 r. do 8 grudnia 2016 r., czyli przez prawie 4 lata, w prokuraturach apelacyjnych we wszystkich 16 województwach kraju – w sprawach o przestępstwa przeciwko społeczności żydowskiej, czyli to, o czym tutaj mówimy, w duchu antysemityzmu – było toczonych 51 spraw. Mówię o faktach, za podanie których obu panom ministrom bardzo serdecznie podziękowaliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ale trzeba też wziąć pod uwagę te wszystkie fakty, które nie zostały zgłoszone do prokuratury, prawda? Niewielu ludzi ma i tę wiedzę, i tę odwagę, żeby iść i takie przypadki zgłaszać. Jeżeli ma oparcie w stowarzyszeniu czy gdzieś ktoś się orientuje, to egzekwowanie kary jest może łatwiejsze i bardziej możliwe, natomiast przy... No, chyba że dojdzie do tragedii, to wtedy media, oczywiście, żądne i głodne newsów, to naświetlają. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MikołajWiniewski">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na dwa aspekty. To nie jest nowa rzecz w tym sensie, że to nie jest kwestia polityczna. Te wydarzenia zdarzają się od zawsze, bodajże od lat 80. Jest kilka instytucji pozarządowych monitorujących tego typu wydarzenia. Oczywiście, o ile one nie są tak systematycznie prowadzone jak rejestry instytucji, to wskazują na trochę inną dynamikę tego typu wydarzeń, np. „Brunatna Księga”, która może podlegać pewnej krytyce metodologicznej, jak zbierane są te dane, natomiast tych wydarzeń tam jest znacząco więcej.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MikołajWiniewski">Chciałbym też zwrócić uwagę na drugą rzecz. Prokuratura nie podejmuje spraw czy umarza postępowania w sytuacji niewykrycia sprawców. W przypadku zdewastowania cmentarza czy pomnika, które zdarza się w nocy w odległej miejscowości, często po prostu nie są podejmowane takie działania, więc to nie jest kwestia tych czterdziestu kilku postępowań, które tu są ujęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MichałBilewicz">Jeszcze tylko uzupełnię, że w mieście, w którym jesteśmy, są dwa cmentarze żydowskie. Obydwa z tych cmentarzy żydowskich w ciągu ostatnich lat, za wolnej Polski, były desakralizowane. Pojawiały się neonazistowskie napisy na cmentarzu żydowskim na Pradze i na cmentarzu żydowskim w Warszawie. Nie mówimy więc o zjawisku wyobrażonym. Co więcej, mówimy o zjawisku, które, niestety, nawet eksportujemy za granicę. Dosłownie tydzień temu pojawiła się informacja o procesie toczącym się w hrabstwie Kent w Wielkiej Brytanii z powodu antysemickich napisów wykonanych przez kibiców jednego z krakowskich klubów piłkarskich.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MichałBilewicz">To jest problem, z którym musimy skutecznie walczyć. Mam nadzieję, że ta walka będzie ponad jakimikolwiek podziałami politycznymi, bo chyba nie ma... My nie jesteśmy politykami. Jesteśmy gotowi na to, żeby współpracować z jakimikolwiek instytucjami, czy to pozarządowymi, czy rządowymi, które będą chciały z tym walczyć i które powiedzą odważnie: „Jest problem. Musimy się z nim zmierzyć, bo nie chcemy, żeby Polacy za granicą byli atakowani właśnie z tego powodu, że grupa chuliganów pojedzie tam i swoim zwyczajem, ponieważ za to nie została ukarana w Polsce, tam również wymaże antysemickie napisy na ścianach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Na dowód tego, co pan powiedział, jest wydarzenie ostatnich dni, chyba nawet wczorajsze. Takie niedostrzeganie problemu powoduje też odwet. Dzisiaj czy wczoraj dowiedzieliśmy się, że zniszczony został pomnik pod Kijowem, prawda? Pomnik polskich żołnierzy, którzy tam... Tak jest, w tamtym tygodniu. Jakie jest podejrzenie? Oczywiście, różne argumenty są podawane, ale już kilka pomników polskich na Ukrainie uległo dewastacji po tym, co u nas się działo, tzn. po tej polityce wobec pomników ukraińskich, które są w Polsce. Nie wiemy, kto to zdewastował, bo to mogły zrobić nawet siły trzecie i tak podejrzewają, np. po to, żeby poróżnić Ukrainę z Polską. Takie odwetowe akcje też są wynikiem tego, jak się nie dostrzega zjawiska, które ma miejsce i nie reaguje, żeby do takich nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BartłomiejStawiarski">Pani przewodnicząca, bardzo bym prosił, żeby porządków rzeczy nie mieszać. Został zdewastowany pomnik w Bykowni, cmentarz polski. Został zdewastowany pomnik czy cmentarz ukraiński. Nie ma to nic wspólnego z antysemityzmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale mówimy o zjawisku, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BartłomiejStawiarski">Prawdopodobnie jest to prowokacja, tak jak pani mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BartłomiejStawiarski">To niech pani naprawdę nie zaciemnia obrazu rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DanutaPietraszewska">Mówimy o zjawisku dewastowania pomników. W tej chwili nawet narodowość nie jest istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BartłomiejStawiarski">Tam mówimy o zjawisku prowokacji i próbie poróżnienia naszych narodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale narodowość nie jest tutaj istotna, tylko samo to zjawisko, że musimy reagować na dewastację pomników innych narodowości w Polsce, bo inaczej nie będą się z nami liczyli i będą dewastowali nasze pomniki, które są za granicą. O to chodzi w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#DanutaPietraszewska">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? A, jeszcze pani. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AnnaCukiermanPodgórska">Padło zdanie, które mnie bardzo zaniepokoiło. Było to porównanie niewątpliwej, faktycznej mowy nienawiści, która miała miejsce w grudniu pod Sejmem – zgadzam się, że była to mowa nienawiści – z antysemityzmem. Myślę, że trzeba odróżnić bardzo wrogą, bardzo ostrą i często niemoralną walkę polityczną od rasizmu i antysemityzmu. Czym innym jest powiedzenie: „Nienawidzę cię za twoje poglądy, za to, co robisz”, czym innym jest powiedzenie: „Nienawidzę cię za to, kim jesteś”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję. Z tym że nie zgadzam się z panią, że tam pod Sejmem była mowa nienawiści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BartłomiejStawiarski">Ale to była moja wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DanutaPietraszewska">Ludzie walczyli o co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BartłomiejStawiarski">Tam była moja wypowiedź, więc pani przewodnicząca pozwoli, że to ja się odniosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DanutaPietraszewska">Chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BartłomiejStawiarski">Nie mówiłem o penalizacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie udzieliłam panu, panie pośle, głosu. Nie udzieliłam panu głosu. Za chwilę panu udzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BartłomiejStawiarski">Czyli pani mi odmawia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DanutaPietraszewska">Tam jeszcze pani chciała zabrać głos, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BartłomiejStawiarski">Ale ad vocem, bo muszę wyjść na następne posiedzenie komisji. Pani przewodnicząca, nie mogę się odnieść do swojej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DanutaPietraszewska">To proszę wyjątkowo, ale proszę przestrzegać regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BartłomiejStawiarski">Szanowna pani, nie porównywałem antysemityzmu do mowy nienawiści pod Sejmem, tylko mówiłem do pana Cimoszewicza, że każdą nienawiść trzeba przykładnie ukarać, tak jak tego pana, który spalił kukłę Żyda. Dostał wyrok 10 miesięcy – powinien te 10 miesięcy mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DanutaPietraszewska">Tu się zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BartłomiejStawiarski">Tak samo te osoby pod Sejmem powinny zostać przykładnie ukarane. Tak samo jak ten pan. Broń Boże, nie porównywałem antysemityzmu do obrażania – nie wiem – przeciwników politycznych, bo to są dwa zupełnie inne porządki rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DanutaPietraszewska">No, i tu się chyba wszyscy zgadzamy z tym, co pan poseł powiedział, że ten wyrok powinien być utrzymany, prawda?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo proszę. Przepraszam, bo tu pan poseł musiał iść do swoich innych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Odniosę się do opinii wygłoszonej przez jednego z panów posłów, że obecna formacja szczególnie pochyla się nad sprawą stosunku do mniejszości. Nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, a jestem też badaczką antysemityzmu, że antysemityzm nie powstał w roku 2015. To jest zupełnie jasne. Natomiast chcę powiedzieć, że poza tymi wszystkimi faktami, o których mówimy, dotyczącymi bezczeszczenia, mowy nienawiści w internecie itd., jest jeszcze sprawa czegoś, co się nazywa klimatem społecznym. Muszę powiedzieć, że obecnie rządząca partia ma jednak pewien szczególny wkład.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Jestem historykiem i chcę przypomnieć, że taka organizacja jak Obóz Narodowo-Radykalny, dla badaczy, dla Żydów, ale i po prostu dla uczciwych historyków, którzy wiedzą, czym był ONR przed wojną, był i jest organizacją par excellence faszystowską. Odpowiadam za słowo i mogę na żądanie chętnie opowiedzieć, jaki program, w szczególności wobec Żydów, ta organizacja miała. W przestrzeni społecznej i politycznego tego kraju jest całkowicie akceptowany i legalny. Muszę panu powiedzieć, że kiedy w marcu zeszłego roku falanga, która jest symbolem ONR, została usunięta z poradnika antydyskryminacyjnego, który miał służyć szkoleniu policjantów, jako symbol – jak rozumiem – neutralny, który nikomu nie przeszkadza, a który może spowodować, że wobec środowisk narodowych będą jakieś nieprzyjazne uczucia, to pomyślałam sobie, że jestem w rzeczywistości, w której naprawdę nigdy nie chciałabym się znaleźć. To mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję pani bardzo. Jeszcze pani. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AlicjaKobus">Jestem tu dzisiaj po raz pierwszy. Chciałabym wszystkim uczestnikom bardzo podziękować, szczególnie pani przewodniczącej i całej Komisji, jak i naszym przedmówcom, panom z uniwersytetu, którzy przedstawili naprawdę bardzo wnikliwe badania. Bardzo dziękuję za wszystko, bo myślę, że wspólnymi siłami... Mamy w Polsce wielu sprzymierzeńców, piękne postacie, które rzeczywiście chcą zmienić nasze polskie oblicze. My jako Żydzi zawsze bardzo pięknie mówimy o Polsce i kochamy Polskę. To jest nasza ojczyzna i nawet sobie inaczej nie wyobrażamy, ale chcielibyśmy też, żeby po prostu...</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AlicjaKobus">Tak jak powiedziałam, bardzo proszę o edukację, o poszerzenie edukacji. Tak jak pan prezes Hofman powiedział, prosimy właśnie o programy. W tym momencie, jak – załóżmy – wyjdzie jakaś afera, to wtenczas wszystkie media się pochylają nad tym i wszystkie żyją tym przez moment. Nie. Jeśli to byłyby programy edukacyjne, piękne, dające przykłady współpracy z Izraelem... Poznań od kilku lat robi Święto Państwa Izrael. Mogę państwa zapewnić, że oprócz jednego incydentu, który miał miejsce w filharmonii, naprawdę są to przepiękne, godne święta i jest bardzo wielu ludzi, którzy są zainteresowani całym programem.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AlicjaKobus">Pani przewodnicząca i cała Komisjo, bardzo dziękuję. Wierzę, że wszystko pomaleńku, bo jak powiedział Szewach Weiss, piękna postać Izraela, nasz ambasador izraelski: „Po prostu Żydzi mają to do siebie, że muszą czekać”. Mam nadzieję, że nie do Mesjasza, ale do autentycznej zmiany w Polsce. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Jest to pozytywna puenta naszego spotkania, czyli wszyscy mamy tworzyć dobro i reagować na zło. Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#DanutaPietraszewska">Wobec tego, proszę państwa, bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu, którzy wzięli udział w naszym posiedzeniu. Bardzo serdecznie dziękuję panom doktorom. Oczywiście, dziękuję koleżankom i kolegom posłom.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>