text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dzień dobry. Witam państwa na posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Na początek pragnę przywitać naszych gości. Witam pana ministra Michała Wójcika sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Ministra Jana Dziedziczka sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, oczywiście panie i panów posłów. Witam również naszych gości, którzy na posiedzenie dotarli do nas z Niemiec: pana Wojciecha Pomorskiego prezesa Polskiego Stowarzyszenia Rodziców Przeciw Dyskryminacji Dzieci w Niemczech, zastępcę wiceprezesa fundacji pana Klausa Uwe-Kirchoffa oraz panią Weronikę Drozdowską. Witam również panią Annę Wawrzyszko, przedstawiciela Związku Polaków w Niemczech. Witam pana Andrzeja Zająca przedstawiciela Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech oraz wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Stwierdzam kworum. Wobec niezgłoszenia poprawek, stwierdzam również przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Przechodzimy do porządku obrad. Porządek obrad został państwu doręczony, przypomnę, że obejmuje w dniu dzisiejszym tylko trzy punkty. Punkt pierwszy, informacja Ministra Sprawiedliwości na temat odbierania dzieci polskim rodzicom poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji na obszarze Republiki Federalnej Niemiec. Punkt drugi, rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2017 r. Punkt trzeci, sprawy bieżące. Czy są jakieś uwagi pań i panów posłów do porządku obrad? Bardzo proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pani przewodnicząca, bardzo dobrze, że rozmawiamy o skandalicznej polityce Jugendamtu wobec polskich dzieci. Jednakże chciałam zaproponować, żeby temat opisany przez stowarzyszenie był jednym z punktów, natomiast przepraszam, że tak to określę, ale tajemnice pewnych negocjacji prac, które są podejmowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Sprawiedliwości chciałabym, żeby były rozpatrywane na tajnym posiedzeniu albo zamkniętym. Wydaje mi się, że dla dobra dzieci powinniśmy rozmawiać o pewnych rzeczach tylko we własnym gronie. Także bez osób z zewnątrz, które nie chcę mówić, że są łącznikiem, ale przez nieuważne omawianie kwestii w zbyt poszerzonym gronie nasze wewnętrzne, przepraszam, ważne polskie sprawy mogą spalić na panewce, czyli rozwiązania, na które pan minister bardzo ciężko pracuje i które przynajmniej teraz za naszych rządów podjął. W związku z tym prosiłabym, żebyśmy wysłuchali gości, natomiast jeżeli chodzi o negocjowanie, pomoc i analizę dokumentów, to aby tym zajęli się odpowiedni reprezentanci naszych ministerstw i administracji państwowej, którzy po przeanalizowaniu dokumentów, przy współpracy z ambasadorami, konsulami, ministrami, stwierdzili co można w tej sprawie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jeszcze raz powtarzam, jest to dla dobra dzieci. Poza tym, są to często wewnętrzne sprawy Rzeczypospolitej i kwestie, które są omawiane przy okrągłym stole. Jest tutaj wiceprezes Związku Polaków w Niemczech, która również bierze w imieniu Polaków mieszkających w Niemczech udział w obradach okrągłego stołu. Dlatego proponuję, żebyśmy potem kwestie omawiania i strategii zawęzili do rozpatrywania tylko i wyłącznie we własnym gronie. Taki wniosek składam, z zaznaczeniem, że to jest właśnie dla dobra dzieci.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Bardzo się cieszę, że zapraszamy gości i możemy to poszerzać również o następne osoby, które również mają tego typu problem, a nie były albo nie są w stanie przyjechać. Jak powiadam, rozgraniczmy te dwie rzeczy, sytuację ogólnie, którą omawiamy i pewne elementy tej ciężkiej pracy naszego państwa przy współpracy z drugą stroną, która się w tej chwili toczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję pani poseł. Moja propozycja jest taka, ponieważ, jak wiadomo, mamy gości, którzy przyjechali z zagranicy, jestem przekonana o tym, że informacje którymi panowie ministrowie będą się z nami dzielić zostały, że tak powiem, jeśli wolno mi użyć takiego sformułowania, wyselekcjonowane na tyle, że to są informacje, którymi panowie ministrowie z pewnością będą się mogli się z nami podzielić na otwartym posiedzeniu Komisji. Jeśli pan minister jest w posiadaniu informacji, którymi na dzisiejszym posiedzeniu, oprócz tej części otwartej, zdecyduje podzielić się z parlamentarzystami i uzna, że w interesie Rzeczypospolitej Polskiej i postępowania prowadzonego w tej sprawie należy zamknąć posiedzenie Komisji, oczywiście poddam pod głosowanie wniosek pani poseł. Jednak najpierw prosiłabym o ustosunkowanie się do tego wniosku pana ministra i dalsza część po wysłuchaniu naszych gości oczywiście zostanie zamknięta. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Rozumiem, że pan minister sam będzie, znaczy, nie będę mówić, kto, co ma mówić, bo nie o to mi chodziło. Chodzi mi o to, że nasze wewnętrzne ustalenia i strategie nie muszą się odbywać na tym posiedzeniu, ponieważ jako parlamentarzyści w każdej chwili, na każdym posiedzeniu Sejmu jesteśmy w stanie się z ministrami spotkać i tę kwestię omówić. Na dzisiaj proponowałbym pozostawić wypowiedzi naszych gości i, ustosunkowanie się pana ministra, a jakby założyć, że na następnym posiedzeniu Sejmu i takim zamkniętym posiedzeniu będziemy stricte rozmawiać już o tym, co zostało zrobione, co trzeba zrobić i jaka jest nasza wewnętrzna strategia, jako państwa polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję bardzo. Myślę, że ta propozycja brzmi rozsądnie, ale jeszcze proszę bardzo, pani poseł Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca myślę, że to jest słuszna propozycja, po pierwsze, żeby ocenić, czy też zaproponować pewien przebieg tego spotkania. Ponieważ jeśli w porządku jest, że mamy rozmawiać w ogóle o sytuacji dzieci odbieranych, ze szczególnym uwzględnieniem Niemiec, to rozumiem, że jest to tak szeroki temat, bo to jest… Przynajmniej na dzisiaj jestem przygotowana do posiedzenia Komisji. Mając bardzo precyzyjne materiały chcę powiedzieć o tym, co dzieje się w Holandii, co dzieje się w Wielkiej Brytanii i wreszcie w Niemczech – przynajmniej trzy kraje.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JoannaFabisiak">Myślę, że wyjaśnienie jednej sytuacji na pewno jest bardzo potrzebne, bo każde dziecko jest bardzo ważne, ale nie jest rozwiązaniem problemu. Tym bardziej, że przede mną leży dezyderat z 19 maja 2016 r., który przesłaliśmy do Ministerstwa Spraw Zagranicznych z prośbą o realizację pewnych uzgodnień. Chciałabym się najpierw dowiedzieć, czy zostały one zrealizowane. Potem chciałabym się dowiedzieć, jak w ogóle problem wygląda i to w skali całego świata, można by rzec, a ewentualnie potem, co się dzieje w Niemczech i konkretna sytuacja. Czyli, jak pani przewodnicząca planuje dzisiejsze posiedzenie. Ponieważ też skłaniałabym się ku temu, żeby to było nie jedno posiedzenie. Po prostu nie zrobimy tego dokładnie, zrobimy byle jak, a przecież nie o to nam wszystkim chodzi. Jesteśmy zgodni co do tego, że ten problem trzeba rozpoznać i na miarę możliwości rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JoannaFabisiak">Natomiast, jaka jest propozycja na dzisiaj, jaki jest cel, co mamy osiągnąć? Czy rozwiązanie jednej niemieckiej konkretnej sprawy, i dlatego mamy takie przedstawicielstwo, czy wejdziemy szerzej w ten problem? Bardzo proszę o ustalenie tego, nim rozpoczniemy realizację porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję pani poseł. Jeszcze raz doprecyzowuję to, co powiedziałam ad vocem wypowiedzi pani poseł Arciszewskiej. Dzisiejszy temat Komisji uwzględnia w sposób szczególny, i państwo ten porządek dostaliście, sytuację na terenie Republiki Federalnej Niemiec. Ponieważ problem jest złożony, dotyczy nie tylko tego kraju i tutaj do głosów państwa jak najbardziej chyba wszyscy parlamentarzyści, członkowie Komisji się przychylą, więc moja propozycja jest taka, żeby wysłuchać dzisiaj gości, którzy przyjechali specjalnie na to posiedzenie Komisji. Następnie oddać głos panu ministrowi Wójcikowi, przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby zapoznał nas z materiałem, z którym na otwartym posiedzeniu może nas zapoznać. Natomiast oczywiście, jak najbardziej możemy zwołać kolejne posiedzenie Komisji, zresztą dzisiaj w punkcie drugim mamy rozpatrzenie planu pracy, więc rozumiem, że to jest głos państwa parlamentarzystów na dopisanie kolejnego posiedzenia w tym zakresie. Oczywiście wtedy możemy się pochylać również nad tym problemem w odniesieniu do innych krajów. Jak również na prośbę ministra, jeśli ministerstwo będzie gotowe do podzielenia się informacjami, które być może na tym etapie postępowania nie są przeznaczone do publicznej wiadomości. Decyzję o zamknięciu posiedzenia Komisji podejmiemy wspólnie w drodze głosowania jeszcze na tym posiedzeniu, albo na kolejnym, które w tej sprawie mam nadzieję zostanie zwołane. Dziękuję bardzo. Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataWypych">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, chciałabym na jedną rzecz uczulić, ponieważ już poprzednim razem mieliśmy tę sprawę, kwestię wyłączenia jawności a zamknięcia jak gdyby Komisji. Chodzi o to, że rzeczywiście są to sprawy związane z taką naszą kuchnią, jeżeli chodzi o postępowanie w tych sprawach. W związku z tym, jak gdyby nie kwestia zamknięcia, a dalej jest to stenogramie, tylko po prostu w zamkniętym i odpowiednim miejscu. Jak rozumiem, informacje, które będą przekazane przez panów ministrów, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, one są ocenione, jako te, które mogą być do informacji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję bardzo. Będziemy o tym pamiętać. Ponieważ ciągle jeszcze jesteśmy w punkcie, w którym decydujemy o porządku obrad, więc zanim oddam głos panu ministrowi odnośnie punktu pierwszego dzisiejszego posiedzenia, to na początek poproszę o ustosunkowanie się do głosów parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałWójcik">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, my z panem ministrem dostosujemy się do decyzji, którą podejmiecie państwo, jako posłowie. Oczywiście, jeżeli w sposób jawny mamy informować o wszystkich rzeczach, to nie o wszystkich będziemy rozmawiali, to jest sprawa oczywista. Każdy z państwa doskonale wie, że to są sprawy, gdzie w tle są także różnego rodzaju sprawy karne, czy też strategia dotycząca działań naszego rządu, to rzeczywiście nie jest rzecz, którą można publicznie omawiać. Natomiast proponowałbym tylko taką rzecz, bo myślę, że rozsądną jest propozycja, żeby dzisiaj ujawnić to, co można. Temat żyje, niestety będzie jeszcze funkcjonował w przestrzeni publicznej i przy jakiejś kolejnej okazji byśmy mogli porozmawiać już w takim węższym gronie. Jest to pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MichałWójcik">Druga rzecz, jeżeli mogę prosić panią przewodniczącą i szanownych państwa posłów, żeby jednak najpierw wypowiedzieli się goście, a my byśmy się ustosunkowali do pewnych spraw, to będę bardzo wdzięczny. Ponieważ najpierw chciałbym się dowiedzieć, jakie są obszary tematyczne i wtedy będę mógł się do nich ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję, panie ministrze. Przyjmuję sugestię państwa parlamentarzystów i głos ministerstwa, jako wiążący. Zatem proponuję przegłosowanie przyjęcia takiego sposobu procedowania, jaki zaproponował pan minister, czyli najpierw wypowiedź gości przedstawicieli stowarzyszenia, potem oczywiście strona rządowa, czyli pan minister ustosunkuje się do tej wypowiedzi. Natomiast, mam nadzieję, że przegłosujemy, jako kolejny punkt porządku dziennego, rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na drugie półrocze. Mam nadzieję, że podejmiemy wspólnie decyzję o tym, żeby jedno z najbliższych posiedzeń, jeśli się nie uda jeszcze przed wakacjami, to, jako jedno z pierwszych po wakacjach powróciło w takiej formule zamkniętej, z rozszerzeniem, co sugerowała pani poseł Fabisiak na inne kraje. Wtedy zamkniemy posiedzenie, czy też utajnimy i będziemy mogli porozmawiać o kwestiach, o których dzisiaj na otwartym posiedzeniu rozmawiać z przyczyn oczywistych, które podawał pan minister, rozmawiać nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Czy zatem jest zgoda pań i panów posłów na taki tryb procedowania i przyjęcie dzisiejszego porządku obrad, z tymi zastrzeżeniami i sugestiami, o których mówiłam przed chwilą? Rozumiem, że jest zgoda, nie słyszę sprzeciwu. Zatem porządek obrad uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Rozpoczynamy procedowanie pierwszego punktu. Poproszę o zabranie głosu, jako pierwszą osobę, naszego gościa, pana Wojciecha Pomorskiego ze Stowarzyszenia Rodzice Przeciw Dyskryminacji Dzieci w Niemczech. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechPomorski">Pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, szanowni goście i przedstawiciele mediów, dziękuję za zaproszenie i możliwość ukazania państwu naszych problemów. Jest to problem dyskryminacji nas Polaków w Niemczech, naszych dzieci – jest nas około 3 mln w Niemczech. Istnieje tam taka organizacja Jugendamt, która powstała w 20. latach naszego stulecia, różnie mówią, że w 1911 r., niektórzy, że w 1922 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Głoszsali">Prosimy głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechPomorski">Jest organizacja Jugendamt, która nam utrudnia życie, która nie została zreformowana. Była to organizacja, która miała pomagać osieroconym dzieciom po I wojnie światowej. Wszystko było dobrze, ale w marcu 1939 r. została podporządkowana NSDAP, minister spraw wewnętrznych Niemiec Frick i Adolf Hitler podpisali ten dokument. Wtedy skończył się taki normalny Jugendamt, co pomaga rodzinom, zaczęły się zlecenia polityczne. Do dzisiaj właściwie te struktury zostały niezmienione. Od tego czasu ta organizacja w czasie wojny zabrała nam mniej więcej 200 tys. dzieci, z których około 10% zostało odnalezionych. Jest to też problem, ponieważ są to sprawy majątkowe, obywatelstwa, rodziny, a w 1952 roku zniszczono akta tych dzieci. Tym tematem będziemy się starali zainteresować, żeby odnaleźć naszych obywateli – wraz z ich dziećmi, jest to aktualnie około 1,5 mln ludzi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WojciechPomorski">Statystyki odebrań dzieci w Niemczech są zatrważające. 14 lat temu, jak moje córki, trzyletnią Iwonę Polonię i Justynę porwano z domu, było to około 20 tys. dzieci zabieranych rocznie. Jakieś dwa lata temu, jak ukończyliśmy dwu i pół roczną pracę nad filmem „Ucieczka z piekła”, który zapewne część z państwa widziała, godzinny film dokumentalny o pracy stowarzyszenia, to wtedy było około 50 tys. zabranych dzieci. Statystyki te chyba 2–3 lata temu były. Ostatnia statystyka z 2016 r. mówi, że było to 77 tys. dzieci odebranych w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WojciechPomorski">Jesteśmy de facto największą po Turkach mniejszością w Niemczech. Co prawda bez statusu mniejszości, ale jest tam jakiś traktat polsko-niemiecki, który preferuje pseudo mniejszość niemiecką w Polsce, bo tak naprawdę prawdziwych Niemców w Polsce, wiem, że prawie nie ma. Są za to prawdziwi Polacy w Niemczech o różnym statusie, niektórzy mają dwa obywatelstwa, niektórzy za czasów komunizmu się zrzekali, bo takie były procedury, czyli mają jedno. Ogólnie rzecz biorąc, w Niemczech takiej ludności polskojęzycznej, przywiązanej do polskiej kultury jest 3 mln.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WojciechPomorski">Z 77 tys. zabranych dzieci odsetek dzieci z pochodzeniem mniej lub bardziej polskim, przywiązanych do języka, kultury, tradycji polskiej, wiary rzymskokatolickiej może sięgać 20 tys. Jest to proceder głównie finansowy, zarobek tej organizacji sięga miliardów euro, o czym może pan wiceprezes Uwe Kirchhoff później dokładniej powie. Dziecko w momencie zabrania przez tę organizację z domu, 5 minut później jest warte 31 razy więcej, gdyż rodzina dostaje za dziecko, jak w Polsce jest 500+, tak w Niemczech jest 190 euro. Czy tak, pani Weroniko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WeronikaDrozdowska">190 euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechPomorski">Czyli 190 euro miesięcznie jest w Niemczech. Za zabrane dziecko dostaje się dziennie 190 euro – tyle, co matka, rodzina dostaje na miesiąc. Czyli łatwo sobie policzyć: 190 euro x dni w miesiącu, jest to około 6 tys. euro. Mam dokument, który państwo możecie zobaczyć, jest to rachunek wystawiony rodzicom – 5800 euro za jedno dziecko. Żeby nie być gołosłownym, znam też inne przypadki, że w Jugendamt i podmiotach, które z nim kooperują – często są to krewni – jest bardzo wysoka skala korupcji. Za dziecko, które miało chyba 20 czy 40 upośledzeń przy porodzie i z tej racji naprawdę wymagało całodobowej opieki, dostawali 25 tys. euro miesięcznie – jest to 100 tys. złotych przeliczając na polskie. Jest to najbardziej ekstremalny przypadek.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WojciechPomorski">Jak to się odbywa. Dzieci odbiera się tak, jak pani Weronice Drozdowskiej. Czasem nawet ludzie nie wiedzą, co się dzieje. Potem dzwoni bardzo radosna pani z Jugendamtu i mówi z uśmiechem: – Pani dzieci zabraliśmy. Zabierane są ze szkoły, z przedszkola, a dwójkę dzieci, jak dobrze pamiętam, pani Weronika miała w domu, to je wyrwano – dosłownie wyrwano rączkę – dziecko wyszarpano przemocą, bo nie chciała puścić. U innej kobiety, o dwójkę dzieci chodziło, przyszło siedmiu policjantów i jeden nadzorujący aktywista organizacji do spraw zarządzania dziećmi i młodzieżą w Niemczech i w Austrii Jugendamt. Wtedy zaczyna się piekło, bo są to ludzie, którzy normalnie sobie żyli, nie mieli nigdy rozpraw w sądach, ta sfera życia była dla nich obca, zajmowali się pracą taką czy inną, czy dziećmi i wtedy taki cios pada.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WojciechPomorski">Sam miałem jednocześnie 18 procesów, adwokaci wyciągnęli ode mnie 80 tys. euro, (jest to około 300 tys. zł) i nic nie załatwili, absolutnie nic. My załatwiamy sprawy około 1000 dzieci, 800–900, nie mamy czasu na pisanie, nie jesteśmy dotowani, utrzymujemy się ze składek, tylko 30 euro miesięcznie, czasem płacą, czasem… W ciągu 11 lat działalności stowarzyszenia – jest to trzecia kadencja zarządu – udało nam się tak czy inaczej, czy takimi środkami, czy innymi ściągnąć do Polski około 1000 dzieci. Nie chcę wchodzić w szczegóły, czasem są to środki prawne, reprezentujemy dzieci bez adwokatów, rodzice nie mają kosztów, rachunków na 7 tys., 5 tys., 3 tys. euro, co miesiąc lub dwa. Są takie rachunki, adwokaci po prostu czekają jak…, na klientów.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WojciechPomorski">Pomagamy ludziom konkretnie. Nie chcemy, żeby ktokolwiek z tych ludzi przeżył coś takiego, co ja przeżywam 14 lat. Miałem piękne córeczki, Iwona, drugie imię Polonia – żebym miał to, co kocham, Polskę i swoją piękną kochaną córeczkę Iwonkę – druga Justynka. Iwona Polonia miała trzy i pół roku, Justyna miała sześć lat i trzy miesiące. Wracam do domu, a dzieci zniknęły. Nie było zarzutów o pobicie, o cokolwiek, oczywiście próbowali, później w aktach różne rzeczy przeczytałem, ale o tym później. Od razu zaczął się problem języka, narzucono mi spotkania nadzorowane. Nie wiedziałem, jakie nadzorowane. Adwokat niemiecki mówi: – Ma pan coś do ukrycia? Mówię: – Nie. – No to dwa, trzy razy i będzie miał pan dzieci. Nie wiedziałem, że będzie dożywocie, że to będzie dożywotnie niewidzenie, tylko dzieci dwa, trzy razy pod nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WojciechPomorski">Potem pojawił się następny problem, jak poszedłem już merytorycznie omawiać z osobą nadzorującą, jak to ma wyglądać. Widzę, dziewczyna siedzi i nie umie po polsku, to mówię: – Wie pani, my z dziećmi zawsze po polsku rozmawiamy, a pani nie zna polskiego, to wezmę jakąś laleczkę, tam będziemy mówić po niemiecku, tak żeby obie kultury były traktowane równorzędnie. Jej się to podobało, ale w piątek, to był listopad 2003 r., przychodzi sms, że albo będę mówić po niemiecku, albo spotkania są już odwołane. Dla mnie to był szok, w poniedziałek rano byłem pierwszy już w Jugendamtie z nagrywarką, bo nie byłem w stanie uwierzyć. Mam nagrane, jak mnie tam traktują. Mówię, że nagle coś takiego, a przecież jest traktat polsko-niemiecki… – Pan pojedzie do Francji, za Francuzkę wyjdzie i co, pan musi mówić „Ojcze nasz”, czy „Aniele Boży” czy cokolwiek po francusku albo po tajlandzku, przecież pan wie, że to jest absurd. Tok logiczny był jasny, ale po chwili ten pan, to był akurat Martin Schröder z hamburskiego Jugendamtu, powiedział opryskliwie: – To nie dotyczy pana. No tak, jestem tylko Polakiem, on jest aż Niemcem. Jest to nagrane. Później spotkanie, które miało być w środę, nie odbyło się. Dzieci zobaczyłem po porwaniu pierwszy raz po dwóch latach, już były zgermanizowane. Małe dzieci błyskawicznie zapominają język, a pieniądze też tykały. Potem zobaczyłem dzieci po roku, następnie po pięciu. Ostatni raz moje córeczki widziałem 8 lat temu, nie umiały absolutnie polskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WojciechPomorski">Nie chcielibyśmy, żeby kogokolwiek dotknęła taka tragedia, którą przeżywam od 14 lat codziennie. Jedyny pretekst zakaz polskiego, ja wiem jak się szkaluje ludzi, jak Jugendamt doprowadza ludzi do rozpaczy, do samobójstw. Znam trzy osoby, które się zabiły, trzech mężczyzn, jeden Polak, dwóch Niemców i jedna Austriaczka, która skoczyła z piętra. Polak sobie strzelił w głowę, Niemiec powiesił się, a drugi Niemiec z Hamburga dr Roland Remet strzelił sobie w głowę – miał pozwolenie na broń. Ja to wytrzymałem, ale też po trzech tygodniach byłem blisko. Już nie będę wchodził w szczegóły, ale rozumiem ludzi, którzy przeżywają coś takiego jak pani Weronika, bo sam przechodzę te etapy. Jeżeli ludzie mnie słuchają, mówię: jak robić, nie patrz na zdjęcia, nie rozczulaj się, patrz do przodu, korzystaj z doświadczeń, które my przeszliśmy, nie płacz, bo wstajesz i głowa tylko boli, pulsuje – to wtedy lżej to przechodzą. Nieraz dwa miesiące muszą wytrzymać zanim wyrwiemy dzieci czy w ten, czy w inny sposób, i dobrze jest, jeżeli te doświadczenia wytrzymują.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WojciechPomorski">Właśnie są to takie schematy działań Jugendamtu. Jeżeli u mnie był zakaz języka polskiego, to przeciągali strunę, bo tylko miał być nadzór. Nie miało być podsłuchu, nie miało być żadnego SB, nie było nic takiego w wyroku – wyroku nie było, że mamy nie mówić po polsku. Judendamt sam sobie tak przeciąga strunę, wymyśla absurdalne przykłady, a nie uwzględniał… Oni nie mają takiej delikatności, żeby uwzględnić właśnie naszą delikatność na punkcie godności i języka, oni w ogóle tego nie rozumieją i zmuszają. Mnie zmuszono i tu zacząłem walczyć. Powiedziałem, tego jest za dużo, dałem dzieci matce, nie chciałem ich zabrać. Doprowadzają ludzi wręcz do tego, że muszą walczyć o godność. Jest o jedną kropelkę za dużo i wtedy zaczyna się walka. Moja trwa 14 lat, innych ludzi trwa krócej, tych, którzy do nas się zgłaszają, to szybciutko, błyskawicznie załatwiamy sprawy. Dzieci wyrastają na Polaków, a nie tak jak moje córki zrobiono na oczach właściwie wszystkich, bo wtedy mieliśmy inne rządy i pomoc była dość nieudolna…</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WojciechPomorski">Cieszę się i w tym miejscu podziękowania dla panów ministrów – mam tu na myśli panów ministrów Wójcika i Jakiego. Taki ukłon w stronę naszego rządu za naprawdę odczuwalną zmianę w pozytywnym sensie polityki. Bardzo dziękuję naszej premier pani Szydło i całemu rządowi, bo to jest naprawdę wielka zmiana, którą odczuwamy, i nie jest to gołosłowne. Tyle lat mieliśmy bardzo ciężko, nie było absolutnie rezonansu, wręcz mieliśmy problemy mówiąc o tym, co się dzieje. Mówiono nam, ten miniony rząd, przedtem była pani Kopacz, a przedtem był pan Tusk i przedstawiciele tych ludzi mówili nam, że stosunki polsko-niemieckie są najlepsze od dziesięcioleci, a my je zakłócamy jakimś tam problemem mówienia po polsku. Nie wiem czy ci ludzie nie mieli dzieci, czy nie rozumieli, że nagle ich dziecku w języku Hitlera każą rozmawiać. Czasem rozmawiałem z dziećmi po niemiecku, jak byli sami Niemcy, ale między sobą w domu rozmawialiśmy po polsku właściwie. Czasem jak…, to różnie, jak to w rodzinie, ale dzieci od małego znały doskonale dwa języki. Sam jestem z zawodu nauczycielem niemieckiego jako języka obcego, tytuł licencjata, magistra zdobyłem na Uniwersytecie Śląskim, a politologię studiowałem na Uniwersytecie Szczecińskim.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#WojciechPomorski">Byłem zwykłym człowiekiem, przyszedłem sobie w krótkich spodenkach, bo lato było, skopany, z wyrokiem sądu, że macie mi dzieci pokazać. Ledwo przeżyłem 100 dni, bo już praktycznie była próba samobójcza. Nie doszło do próby, ale było blisko. Siedział tam sobie taki zaspany urzędnik Jugendamtu – Martin Schröder – a tu przychodzi Polaczek: – No to pan ma tu mówić po niemiecku. Nie rozumiał, że tu chodzi o dobro dziecka, a nie o jakieś widzimisię, nie wiem, ludzi cierpiących na kompleksy niższości itd. Było to dla mnie straszne, bo nie rozumieli mojej rozpaczy. Ja naprawdę kiedyś wierzyłem w to, że Jugendamt… Przyszedłem do nich o pomoc praktycznie zaraz na drugi dzień, żebym mógł zobaczyć chociaż dzieci. Nie było tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#WojciechPomorski">Oni doprowadzają ludzi do samobójstw i to jest fakt. Polak Andrzej S. z Suwałk, miał 38 lat chłopak, popełnił samobójstwo strzałem w głowę w Jugendamcie Spandu w Berlinie. Mam jego akta, bo napisałem kiedyś publicznie w internecie, że Jugendamt doprowadza ludzi do samobójstw. Oczywiście proces mi wytoczono, zaraz mnie skazano już zaocznie (pisemnie) na ponad 3 tys. euro i 3 miesiące więzienia. Faktycznie już myślałem, żeby iść do więzienia, ale samemu chodzić, a tam różne jest towarzystwo, to nie za bardzo. 3 tys. euro płacić, też nie za bardzo. Spróbowałem się jednak odwołać, udało się, musiałem tamto wycofać. Jakbym miał pół miliona euro, to byśmy sobie porozmawiali z nimi, ale nie było mnie stać na to, żeby walczyć. Właśnie z tej racji mam akta tego chłopaka, gdzie dokładnie jest napisane: przyszedł do Jugendamt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Przepraszam, panie Wojtku, jeśli wolno mi się tak do pana zwrócić, ale Komisja nie może trwać parę godzin, więc obawiam się, że nie mamy czasu na to, zwłaszcza, że jeszcze kilka osób chce się wypowiedzieć, żeby słuchać całej historii. My tę historię znamy. Znamy pańską działalność od lat, co najmniej kilku. Dlatego proszę skracać i ograniczać się do faktów, danych, o które będzie chciał się pan potem również zapytać, do których pan minister Wójcik będzie mógł się ustosunkować. Ponieważ musimy zwolnić salę, a jeszcze są inne osoby, które chcą zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechPomorski">Oczywiście. Ciężko tak bez pytań pomocniczych, prawie monolog prowadzić, ale dziękuję za pomoc, pani przewodnicząca. Krótko, powody zabrań dzieci ostatnio, zarzuty dla rodziców powtarzają się notorycznie: alkoholicy, narkomani, psychiatryzacja rodziców, bo są psychicznie chorzy. Jeżeli ktoś udowodni, że nie jest narkomanem, testy są tam różne – włosy – to wtedy jest następny powód i to się tak ciągnie w nieskończoność. Psychicznie chorzy, to też sugerują często rodzicom, proszę iść do psychiatry, proszę iść do anonimowych alkoholików. Nie daj Boże, rodzic pójdzie tam, to wtedy już mówią, on tam chodzi, on jest alkoholikiem, bo przecież chodzi do anonimowych alkoholików lub do psychiatry.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WojciechPomorski">Często tak jak na przykład w przypadku pani Weroniki, chcą żeby małżeństwa lub partnerstwa, ponieważ część ludzi, gdzieś 1/3 bez ślubu cywilnego żyje, żeby oni się rozchodzili. Niektóre matki tak robią i wtedy jest wyizolowana, słaba, łatwiej zabrać dziecko, bo tylko jeden ma prawo rodzicielskie. To samo pani Weroniki dotyczyło, oni się kochają, oni się nie chcieli rozwodzić, ani rozchodzić, piątka dzieci, szczęśliwa rodzina i ten schemat często się powtarza.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WojciechPomorski">Ostatnio spotykam, że dzieci są smutne, słabo mówią po niemiecku. To chyba normalne, jeżeli przyjechali, pół roku są w Niemczech, czy rok, dziecko dopiero do szkoły idzie. Są przypadki, że mówią, że dzieci mają za dużo zabawek, że są nadpobudliwe. Przecież dziecko jest jak źrebak, układ kostny się kształtuje, mięśnie, ścięgna, ono musi się wybiegać. Są to takie przykłady powiedziane w skrócie. Właściwie panuje tutaj kompletna dowolność. W moim przypadku, jeżeli chciałem mówić po polsku, to wymyślili, że jestem polskim nacjonalistą. Nie wiem czy Niemiec w Tajlandii byłby niemieckim nacjonalistą, jeżeli by chciał po prostu z dzieckiem mówić „Ojcze nasz” czy „Aniele Boży stróżu mój” po niemiecku, czy śpiewać jakieś piosenki o kaczuszkach po niemiecku. Także oni ze wszystkiego próbują robić zarzuty, nawet najbardziej wręcz absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WojciechPomorski">Były próby skarg na Jugendamt w Parlamencie Europejskim, w Niemczech. Kiedyś przetarłem ten szlak petycją numer 38/2006, mam ją tutaj, jeżeli państwo będą chcieli, można ją znaleźć w internecie. Mam tutaj te zakazy polskiego. Pierwszy złożyłem petycję, ona tutaj jest, 38/2006, Pomorski, petycja. Następnie udało się różnym znajomym, którzy zaczęli się do mnie zgłaszać z racji nagłośnienia problemów z moimi córkami i zakazem polskiego, byli to Grecy, Francuzi, Amerykanie też są członkami w naszym stowarzyszeniu, Rosjanie, Niemcy. Za moją petycją podążyło około 400 petycji, z tego gros dotyczyło Niemiec, było to chyba 4/5. Jednak to się powtarza do dzisiaj, co jakiś czas Niemcy próbują znowu uderzyć tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WojciechPomorski">Jedyny efekt petycji był taki, że doszło do przeprosin, jako jedynego z ponad 400 ludzi. Mamy udokumentowane zakazy, nagrania spisane na papierze, więc nie mogli się wyprzeć. Reprezentantka rządu Niemiec pani Gila Schindler, to było dnia 7 czerwca 2007 r., przeprosiła mnie oficjalnie – i jest tu stenogram 7, co mówiła. Poza tym żadne inne kroki nie zostały podjęte, żeby ktokolwiek został usunięty z Jugendamtu za patologie, które robili, żeby jakieś zadośćuczynienie dano, żeby faktycznie się Niemcy zachowali z klasą, przeprosili i starali się naprawić szkody. Myślę, że to byłoby tak w skrócie, bo przecież państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Przepraszam, podsumowując wypowiedź, bo też poproszę pańskiego zastępcę, co tutaj jest ważne i na to pragnę zwrócić uwagę pań i panów parlamentarzystów, wiceprezes stowarzyszenia jest osobą, która dziś działa na rzecz dyskryminacji, udziela się w stowarzyszeniu, które reprezentuje pan Pomorski, natomiast, co jest ważne, jest osobą, która pracowała w Jugendamcie. Dlatego poproszę pana o kilkuminutową wypowiedź. Oczywiście mamy tłumacza, więc za chwilę będę prosić o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Natomiast zawracam się do pana Pomorskiego jeszcze z prośbą o krótkie podsumowanie, ale też, żeby nie skupiać się personalnie, jakie działania, kontakty, które podejmuje na chwilę obecną pańskie stowarzyszenie, powiedzmy w okresie ostatnich 2–3 lat. Proszę powiedzieć, ile takich rodzin, albo też od początku, orientacyjnie, jeśli pan nie ma szczegółowych danych, ile rodzin zwróciło się z prośbą o pomoc do pańskiego stowarzyszenia? Domyślam się, że nie wszystkim udało się pomóc, ale proszę podać przynajmniej orientacyjną liczbę, jeśli nie może pan podać dokładnej. Ile rodzin z małżeństw mieszanych czy związków polsko-niemieckich, w całym okresie działania pańskiego stowarzyszenia, zwróciło się z prośbą o pomoc i borykają się z takim problemem? Przynajmniej z tych danych, które pan posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechPomorski">Praktycznie od formalnego założenia stowarzyszenia w dniu 18 lutego 2007 r., od zebrania założycielskiego, statut itd., nie mamy czasu, żeby to dokładnie zapisywać, ale nie raz to jest 8 rodzin dziennie, nie raz to są rady, oni zaraz robią, zaraz wyjeżdżają i dzieci są uratowane. Nie raz to jest rok, dwa lata polowania, aż będzie jedno spotkanie bez nadzoru i wtedy dzieci znikają i lądują w Polsce w różny sposób. Nie raz to trwa dwa miesiące, jak u pani Sandry ze środkowych Niemiec, dokładnie przed Wigilią dzieci zabrali, a na początku lutego piątkę dzieci wyrwaliśmy, są w Polsce, szczęśliwe, będą Polakami. Moja sprawa jest mało chroniczna, bo wtedy były bardzo nieudolne działania wcześniejszych rządów i nie wiedziano w ogóle jak to ugryźć, a sprawa była jasna. Teraz takie sprawy załatwia się od ręki, tu dla pana ministra Wójcika wielkie podziękowania za współpracę, pomoc.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WojciechPomorski">Ostatnie 3–4 lata były bardzo intensywne, my przestaliśmy się patyczkować, i jest to około 800 do 1000 dzieci, które są i będą Polakami, które przeważnie są w Polsce, bo ludzie mieli już dość ciągłego nachodzenia. Rodzin łącznie może być, to są duże ilości, osiem, siedem, trzy dziennie, to może być około 8 tys. rodzin, z którymi mieliśmy kontakt. Na pewno w 800 do 1000 przypadków było naprawdę trudno i musieliśmy faktycznie zadziałać, bo nie raz według naszych instrukcji, gdzie byliśmy w tle, sprawy załatwiali. Tam gdzie naprawdę było trudno, to było 800–1000 dzieci, które są w Polsce, wszędzie od Rzeszowa przez Płock, Łobez pod Szczecinem, Bytom, właśnie pan poseł pamięta sprawę, gdzie było porwanie rodzicielskie dzieci, nie wydał polski ksiądz. Czy pani przewodnicząca byłaby usatysfakcjonowana tą odpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dziękujemy bardzo. Teraz proszę o krótką wypowiedź pana Klausa-Uwe Kirchhoffa, wiceprezesa stowarzyszenia, bardzo proszę. Zależałoby nam na tym, żeby pan w kilku słowach, w kilkuminutowym wystąpieniu opowiedział, jak to wygląda od strony, bo tutaj słyszymy relacje rozżalonego polskiego rodzica z powodu takiej a nie innej polityki prowadzonej wobec małżeństw mieszanych. Natomiast chciałabym, żeby pan zapoznał parlamentarzystów i panów ministrów ze swoimi doświadczeniami wynikającymi z pracy w Jugendamcie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KlausUweKirchhoff">Dziękuję państwu. Mam nadzieję, że tutaj mogę mówić w języku niemieckim. Sytuacja, że osoby nie mogą mówić po polsku w Niemczech związana jest z tym, że w takich sytuacjach bardzo decydujących, ważnych dla tych osób, ten zakaz istnieje. Macie państwo absolutną rację, dlatego że ten stan, to zachowanie, to wszystko, co panuje w niemieckim Jugendamcie jest skandalem. Macie państwo rację, ja tutaj studiowałem socjologię, zdobywałem swoje szlify w Jugendamcie i tam również przez wiele lat pełniłem funkcję takiego pomocnika. Również pełniłem rolę takiego edukatora moich innych kolegów, którzy dodatkowe studia w trakcie pracy w Jugendamcie realizowali.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KlausUweKirchhoff">Drodzy państwo, nie jestem tutaj po to, żeby Niemcy stawiać pod pręgierzem, ale chodzi o wskazanie na wiele trudnych problemów, również natury prawnej i to niezależnie od tego czy jest to Polak, czy jest to Niemiec. Jeżeli chodzi o Niemcy, mnie obowiązuje, po prostu muszę zachować milczenie, bo jestem do tego zobowiązany. W związku z powyższym, tak długo jak nie zostanę z tego obowiązku zwolniony, to mogę zostać po prostu w Niemczech ukarany.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KlausUweKirchhoff">Jak państwo zdajecie sobie sprawę, moja praca w organizacji nie jest prosta, bo wiele informacji, które do mnie docierają, są to informacje uzyskiwane od naszych członków, ale to są takie informacje, wiadomości o takich rzeczach, które po prostu muszę ocenić, jako błędne, jako niewłaściwe, to wszystko co się dzieje, dlatego, że napotykamy na metody po prostu absurdalne. Jeżeli sprawę prezentuję przed sądem zdarza się, że jedne akta giną czy też drugie. Wprawdzie mam zgodę ze sobą na mówienie o takim konkretnym przykładzie, ale tak czy inaczej to wszystko jest bardzo skomplikowane, jeżeli chodzi o stronę prawną.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KlausUweKirchhoff">Jak do tego dochodzi? Może w tym miejscu warto nadmienić, że w Niemczech porównywanie czegokolwiek, kogokolwiek do nazistów jest zakazane, ale metody manipulacji są metodami, które były już za czasów nazistów stosowane. Mamy takie pojęcia stosowane, które od strony naukowej są bardzo słabo, niekonkretnie zdefiniowane. Warto jeszcze nadmienić, że nikt z naszego stowarzyszenia nie chce zaburzać, nie chce zakłócać przyjaźni polsko-niemieckiej, my po prostu pozwoliliśmy sobie na to, żeby żyć. Rozumiem, i to tak jest, że pan Pomorski bardzo się denerwuje, i słusznie, że tak robi, dlatego, że mamy obecnie około 578 Jugendamtów w Niemczech, przy czym ta liczba się od czasu do czasu zmienia. Muszę powiedzieć, że z tych prawie 600., ja w 80. osobiście byłem.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KlausUweKirchhoff">Przed dwoma laty, dokładnie w maju byłem w Brukseli i tam z 400. skarg, które trafiły do pani Wikström, a dotyczyły praw człowieka i naruszeń tych praw, 300 pochodziło z Niemiec. Jeżeli chodzi o tę kwestię, o moją pracę merytoryczną, to wykonując ją, oczywiście muszę pozostawać neutralny, ale pewne kwestie są dla mnie interesujące od strony czysto naukowej. Na pewno państwo znajdziecie bardzo, ale to bardzo skandaliczne przypadki i nie są to takie przypadki, do których doszło, bo ktoś czegoś nie dopatrzył, dlatego, że tych indywidualnych przypadków jest za dużo, by to było czyste niedopatrzenie. Dlatego, że w Niemczech mamy raczej taki strukturalny problem, który polega na tym, że nasza ustawa federalna jest realizowana i taka rozczłonkowana na wiele samorządów gmin. Od tego jak wygląda rozkład sił politycznych w samorządzie w takiej gminie, jak wyglądają środki finansowe, to w zależności od tego ten pogląd merytoryczny panujący w tej danej strukturze jest różny.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KlausUweKirchhoff">Oczywiście to, co powiedziałem, nie jest to żadna wypowiedź natury naukowej, ale być może państwu wyjaśnię, że brak w tym wszystkim pewności planistycznej. Co to oznacza? Oznacza to, że w takim samorządzie na terenie jakiejś gminy mogę być jak najbardziej osobą uważaną za osobę, która może sprawować władzę wychowawczą, rodzicielską. Przy czym słowo, to zezwolenie na sprawowanie władzy rodzicielskiej, jest w Niemczech słowem obarczonym pewnym obciążeniem historycznym. W Niemczech nie jest to żadnym pojęciem fachowym, dlatego, że to tylko jest sztuczny twór, sztuczne prawne pojęcie. Teraz wyobraźcie sobie państwo zlecanie socjologowi czy psychologowi by zbadał osobę, czy ona jest w stanie wychowywać bądź też nie jest w stanie wychowywać kogoś. Od strony akademickiej to raczej może, co najwyżej budzić nasze rozbawienie, ale od strony politycznej, to jest po prostu niedopuszczalne. Dlatego, że jeżeli państwo sobie przypomnicie osoby, które nie nadawały się do wychowywania swoich dzieci, to w ich przypadku dotyczyło dzieci. Były to w Niemczech pierwsze takie testowe postępowania i po prostu te badania, te testy były skalowane, została wprowadzona skala od 1 do 6, czyli z jednej strony wartościowi jako osoby wychowujące, a z drugiej strony nie nadające się do tego.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#KlausUweKirchhoff">Potem, jak niektórzy członkowie naszego stowarzyszenia uporali się ze swoim przerażeniem i zaczęli badać temat, oni po prostu dochodzili do takiej świadomości, że Niemcy nazistowskie ich tutaj złapały. Zaskoczyły ich te Niemcy nazistowskie i oczywiście mogę to zrozumieć, ale mówienie o tym w Niemczech prowadzi do trudności. W związku z powyższym ja w tym stowarzyszeniu pełnię rolę osoby wspierającej. Oznacza to, że sądy i Jugendamty muszą dopuszczać moją obecność i często widać, jak koledzy z Jugendamtów się rozkręcają, gdy bronią swojej pracy. Dlatego, że samo myślenie, że Niemcy, to jest kraj demokratyczny jest błędem, dlatego, że jeżeli państwo spojrzycie chociażby na kwestie związane z wychowaniem, to tutaj w tej działce, na tym obszarze zobaczycie spory konflikt wartości.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#KlausUweKirchhoff">Jeżeli ktokolwiek z państwa by chciał się dopytać, dowiedzieć więcej, chętnie pozostaję do państwa dyspozycji i jeżeli będę mógł na państwa pytanie odpowiedzieć, to chętnie na nie odpowiem. Jednak, tak jak już powiedziałem, mogłem tyle zrobić, tyle dać, ile tutaj mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję bardzo za wypowiedź. Zanim oddam głos panu ministrowi, jeszcze poprosiłabym o zabranie głosu przez panią Annę Wawrzyszko, wiceprezesa Związku Polaków w Niemczech. Bardzo proszę, pani Anno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaWawrzyszko">Dzień dobry, pani przewodnicząca. Dzień dobry państwu. Proszę państwa, jeżeli chodzi o sprawy, które zostały w tej chwili przedstawione przez państwa, to są sprawy… Szkoda, że nie ma tutaj też pana doktora Kraszewskiego, żeby można pewne rzeczy wypośrodkować, bo to jest bardzo ważna osoba, która też brała udział w takim szczególnym procesie. Proszę państwa, na pewno jest tak, że jest problem z instytucją, o której mówimy. Na pewno jest tak, że w Niemczech zabierane są dzieci, zabierane są również Niemcom, jest to niemiecka sprawa systemowa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AnnaWawrzyszko">Powiem państwu szczerze, mamy u siebie w Związku Polaków w Niemczech rodziny zastępcze, które brały dzieci polskie. Chyba najbardziej właściwe jest to, żeby państwo polskie mogło stworzyć rodziny zastępcze, w których właśnie Polacy, czy osoby pochodzenia polskiego chcą dalej kontynuować tę polskość. Ponieważ co do organizacji, wszelkiego rodzaju sprawy dotyczące odbioru dzieci mają naprawdę różny charakter, trzeba by je badać indywidualnie. Ja nie podważam pani przypadku, ale wiem, że wiele spraw jest takich, bo my się też tym interesujemy, gdzie sąd od razu nie decyduje o tym, jest wywiad środowiskowy i rzeczywiście, kiedy to się nie zgadza, to dzieci wracają. Nie znam sprawy akurat pana Pomorskiego, nie wiem chyba pana Pomorskiego żona była Rosjanką, także nie wiem dlaczego akurat …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechPomorski">Niemką była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaWawrzyszko">Dobrze, to tak jak pan i ja jesteśmy Niemcami, nieważne. W każdym razie wiem jedno, że są organizacje, które są tworzone po to, żeby wręcz pomagać zabierać dzieci. Tworzy się organizacje, które mają wspierać i powierzchownie rzeczywiście to wygląda w ten sposób, że organizacja działa, dba o polskość, o rosyjskość etc. Później się okazuje, że dzieci już naprawdę nigdy nie wracają do tych rodzin, ponieważ działania są tak radykalne i wręcz ze wskazaniem na niewłaściwe działanie tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AnnaWawrzyszko">Pan, który reprezentuje tutaj urząd, mówi, że nie może nic powiedzieć z uwagi na obowiązującą tajemnicę, kary. Dlatego się pytam, co pan tutaj robi? Ponieważ, proszę państwa, musimy wszystko rozpatrzyć, dlatego, że jeżeli chodzi o sprawy polskie na terenie Niemiec, to bardzo często się zdarza, że przychodzi ktoś do organizacji, deklaruje pomoc, a później się okazuje, że steruje nami. Naprawdę trzeba wszystko sprawdzać. Nie wiem czy pan jest nadal pracownikiem, czy jest pan pracownikiem wydalonym, a może był za coś ukaranym, co wynika z różnych innych paragrafów, więc należy to wszystko sprawdzać. Niemniej jednak nie jesteśmy w stanie zmienić niemieckiego systemu prawnego, który naprawdę jest straszny pod tym względem, ale jesteśmy w stanie – uważam, że jest to tej chwili zadanie państwa polskiego – pomóc stworzyć taką sieć rodzin zastępczych. Wystarczy, że państwo polskie będzie prawnie wspierało taką rodzinę zastępczą, że przeznaczy się jakąś kwotę na prawników, którzy doprowadzą, że polska rodzina zastępcza otrzyma te dzieci, na pewnego rodzaju kursy, które są potrzebne. Nie są to duże pieniądze. System niemiecki nie ma wtedy prawa delegować dziecka do rodziny niemieckiej. Tych rodzin jest bardzo mało, ale jest to rozwiązanie dla państwa polskiego. Natomiast w Niemczech tych przypadków, które reprezentuje pan Pomorski jest na pewno tysiące i są różne organizacje, które reprezentują te problemy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AnnaWawrzyszko">Ponieważ spotykamy się ze stroną niemiecką bardzo często z uwagi na prowadzone przez nas postępowania dotyczące Traktatu o dobrym sąsiedztwie, który nie zawiera w ogóle problematyki, o której pan Pomorski wspominał. Jest bardzo ważne, żeby tego typu posiedzenia rzeczywiście zrobić niejawne, dlatego, że Niemcy na wielu rozmowach przytaczają wręcz nam cytaty z tego typu posiedzeń, mają rozwiązania na to. Jest to naprawdę wskazane, aby robić posiedzenia zamknięte, jeżeli one dotyczą spraw polskich na terenie Niemiec. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panie ministrze o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałWójcik">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, przede wszystkim chcę bardzo podziękować za to posiedzenie, że możemy się spotkać i porozmawiać o temacie, który zwłaszcza w ostatnich dniach za sprawą konferencji zorganizowanej przez pana prezesa nabrał takiego bardzo medialnego charakteru. Nie ukrywam, że od razu sprawdziliśmy u siebie w resorcie sprawiedliwości, czy sprawy pań trafiły do nas i tych spraw nie mamy zarejestrowanych. Od razu wyjaśnienie dla tych parlamentarzystów, którzy pytali nas, dlaczego nic nie zrobiliśmy w tych sprawach. Ponieważ, po prostu nawet o tych sprawach nie wiedzieliśmy i znaczna część spraw w ogóle nie trafia do resortu sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MichałWójcik">Jeszcze zanim szczegółowo wyjaśnię, jakie działania podjęliśmy, chcę podziękować panu ministrowi Dziedziczakowi i całemu resortowi spraw zagranicznych, ponieważ mamy dużą życzliwość ze strony resortu. Spotykamy się, najbliższe spotkanie jest z panem ministrem Cichockim w piątek, dotyczące właśnie kwestii Jugendamtów. Nie ukrywam, ale pan minister Dziedziczak i pan minister Waszczykowski, to zawsze duża otwartość jest do nas, a zwłaszcza przedstawicieli dyplomacji. Nawet dzisiaj odbyłem rozmowę, przyjeżdżając do państwa, z jednym z przedstawicieli naszych placówek konsularnych, tak nawiasem mówiąc, z Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MichałWójcik">Chodzi o sprawę pani, której Jugendamt odebrał trójkę dzieci. Nie chcę wchodzić w szczegóły, właśnie ze względu na ten jawny tryb rozpatrywania spraw. Jest to dramatyczna sprawa, jakby tak przekazać punkt po punkcie, co w tej sprawie się stało, to jest to sytuacja cokolwiek dziwna. Chcę zacząć może od tego, że 14 miesięcy temu, kiedy przyszedłem do resortu sprawiedliwości i otrzymałem tak zwany „wydział 5”, który jest jednym z wydziałów stanowiących departament współpracy międzynarodowej. Ten wydział został wyjęty i wsadzony jakby pod mój nadzór, i tak sobie przyjęliśmy, że będziemy starali się pewnymi etapami realizować nasze cele. Pierwszy etap, który staraliśmy się zrealizować, to były sprawy uprowadzeniowe, czyli sprawy, które są realizowane w trybie Konwencji haskiej. Drugi etap, to sprawy opiekuńcze. Trzeci etap, alimentacyjne.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MichałWójcik">Rzeczywiście przez te miesiące, jak pracowaliśmy nad kwestią dotyczącą spraw w trybie Konwencji haskiej, one są ważne, bo często zaczyna się od sprawy uprowadzeniowej, a kończy się na sprawie opiekuńczej i to jest jakby taka naturalna konsekwencja. Zauważaliśmy, że polskie prawo jest pełne luk, nieścisłości i państwo, jako takie, nie chroni do końca swojego obywatela. Aczkolwiek chcę powiedzieć, że dla mnie najważniejsze jest nie to, czy mamy do czynienia z obywatelem polskim, czy nie, tylko, jakie jest dobro dziecka. Dobro dziecka jest najważniejsze, aczkolwiek jak rozmawiam ze swoimi partnerami w innych resortach, w innych krajach, to każdy z nas to dobro dziecka inaczej potrafi zdefiniować. Ja inaczej definiuję, a mój odpowiednik w innym kraju dobro dziecka inaczej rozumie. Jest to pewien problem, polegający na tym, że są różnice kulturowe, przecież są różnego rodzaju historie. Inaczej się w Skandynawii rozmawia, inaczej w Niemczech, w Belgii inaczej na Łotwie i to też trzeba wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MichałWójcik">Jednak w tym pierwszym etapie skupiliśmy się na tym, żeby przede wszystkim uporządkować sytuację w kraju, jeżeli chodzi o sprawy prowadzone w trybie Konwencji haskiej i przygotowaliśmy reformę. Obrywa mi się za tę reformę, wcale nie ukrywam, bo można w internecie znaleźć stronę, że stoję na czele międzynarodowej grupy przestępczej, która dzieci kradnie, ale to już na marginesie mówię. Nie wszystkim ta reforma się podoba, ale to jest dobra reforma i będę przekonywał parlamentarzystów, żeby tę reformę poparli. Zresztą projekt został już złożony w Komitecie Stałym Rady Ministrów. Trudny projekt, poruszający kilka dziedzin obszar cywilny, karny, międzynarodowy. Bardzo trudny projekt, nad którym pracowaliśmy kilka miesięcy, mieliśmy dużo sporów z różnymi resortami, z resortem spraw zagranicznych, spraw wewnętrznych, czy resortem rodziny. Pojawiają się tam i kwestie finansowe, to jest raz, ale w rządzie pani premier nie ma wątpliwości, że gdzie dzieci, to pieniądze nie grają roli, tu kwestie są bardziej techniczne.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MichałWójcik">Natomiast przygotowaliśmy taki dokument, gdzie realizujemy cztery podstawowe elementy. Punkt pierwszy, specjalizacja sądów i sędziów. Coś, czego w Polsce nie było do tej pory. Praktycznie w Polsce 300 kilkadziesiąt sądów może zajmować się sprawami uprowadzeniowymi realizowanymi w trybie Konwencji haskiej. 340 sądów, to oznacza, że tysiące sędziów na poziomie sądów rejonowych, często niemających w tym obszarze takiej wiedzy rozbudowanej. Są to trudne sprawy, gdzie często decydowano się na rozstrzygnięcie, które budziło naprawdę niezwykłe wątpliwości. Dlatego pierwsze co zrobiliśmy to specjalizacja, nie 300 kilkadziesiąt sądów, tylko 11 sądów, nie rejonowych, tylko okręgowych, nie 45 sądów odwoławczych, którymi dzisiaj są sądy okręgowe, tylko jeden sąd odwoławczy wydział, który powstanie przy Sądzie Apelacyjnym w Warszawie. Oznacza to, że takich sędziów, którzy zajmują się tymi sprawami będzie w Polsce góra 30, 40 osób i to jest jedna rzecz, specjalizacja.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MichałWójcik">Sprawa druga, udział prokuratorów. Pierwsze kroki, które poczyniłem, to były kroki do prokuratora krajowego, żeby prokuratorzy byli przy wszystkich sprawach tego rodzaju. We wszystkich sprawach zostały wydane wytyczne przez prokuratora krajowego i według mojej wiedzy w tych sprawach do wszystkich tych spraw przystępują prokuratorzy, jako rzecznicy praworządności by chronić interes publiczny. Współpracujemy z prokuraturą, to jest rzecz oczywista, i tutaj też bardzo chcę podziękować prokuraturze, zwłaszcza panu prokuratorowi Hernandowi, który zajmuje się w Prokuraturze Krajowej tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MichałWójcik">Sprawa trzecia, to jest sprawa wydawania dzieci. W Polsce obecny stan prawny pozwala wydać dziecko po pierwszej instancji. Nawet, jeżeli orzeczenie jest nieprawomocne dziecko może być wydane, może wyjechać, od razu wywiezione być z kraju następnego dnia, i o tym już wielokrotnie mówiłem. Chcemy to zablokować, dopiero po prawomocnym orzeczeniu dziecko będzie mogło opuścić granicę naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MichałWójcik">Sprawa czwarta, to jest sprawa dotycząca nadzwyczajnego środka, który będzie przysługiwał ministrowi sprawiedliwości, prokuratorowi generalnemu. Chodzi o to, że dzisiaj, kiedy takie sprawy trafiają do nas, to praktycznie rzecz biorąc minister nie ma narzędzia, żeby interweniować, nie ma środka nadzwyczajnego. Będzie taki środek, to będzie skarga kasacyjna, nadzwyczajny środek przysługujący w tych sprawach. Oczywiście to wymaga doprecyzowania już na etapie prac rządowych w Komitecie Stałym Rady Ministrów jak to wszystko będzie się odbywało, ale chcemy żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#MichałWójcik">Sprawa piąta, bardzo ważna, przymus adwokacki. Są to sprawy bardzo trudne, wydaje się czasami obywatelowi Polski, że dziecko go kocha, ma rację, bo wie, co robiła druga strona i przegrywa. Dlaczego? Ponieważ nie potrafi się bronić, a z drugiej strony często staje przeciwko obywatelowi, za którym stoją mecenasi, obrońcy. My tego nie chcemy, przymus adwokacki, żeby był w każdej takiej sprawie – zwłaszcza to się nie podoba. Jeżeli kogoś nie będzie stać na adwokata, dostanie go z urzędu. Są to sprawy uprowadzeniowe i to jest pierwszy element całej układanki.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#MichałWójcik">Element drugi, są to sprawy opiekuńcze. Prawdą jest, że te dramatyczne sygnały docierają do resortu, jest to prawda. Pierwszym takim kontaktem są dyplomaci, służby dyplomatyczne, natomiast do resortu sprawiedliwości gdzieś tam w dalszej kolejności docierają informacje. Dziękuję posłom, którzy podejmują tę tematykę. Bardzo dziękuję pani poseł Barbarze Chrobak, założyła przecież zespół „Dobro dziecka jako cel najwyższy”, tam rozmawialiśmy i ja się wiele o dzieciach dowiedziałem. Pani poseł Małgorzacie Wypych, wczoraj zostało wydane orzeczenie w jednej ze spraw, chodziła za tym całe miesiące. Nie jestem upoważniony, żeby o tym mówić, ale bardzo trudna sprawa. Wiem dobrze, jak mocno prokuratura się włączyła w tę sprawę. Pani poseł Dorocie Arciszewskiej, od lat przecież walczącej o te sprawy. Wiele osób, które naprawdę zabiega o to, żeby jakoś zrobić tę sytuację normalną, bo jest nienormalna w wielu obszarach, w wielu aspektach.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#MichałWójcik">Już o tylu rzeczach wiedziałem, pan wiceprezes mówił o relacjach Polski z Niemcami i sprawa Jugendamtów. Pojechałem do Niemiec, byłem w Berlinie, wizyta odbyła się 15–16 marca i spotkałem się z wiceministrem Ralfem Kleindiekiem, to jest sekretarz stanu w Federalnym Ministerstwie Rodziny, Seniorów, Kobiet i Dzieci. Sprawa nie jest polityczna i na pewno chciałem uciekać od polityki w tym temacie, ale prawdą jest, że w czasie tego spotkania, to, co mogę ujawnić, była ze mną pani naczelnik Kamila Zagórska, naczelnik „wydziału 5”, że rzeczywiście byliśmy pierwszą delegacją od lat, która w ogóle się pojawiła w Niemczech i zaczęliśmy rozmawiać z Niemcami. Pan minister był zdziwiony pewnymi sprawami, które wyciągnęliśmy na światło dzienne. Nie będę przytaczał całej rozmowy i mówił o wszystkich aspektach, o których rozmawialiśmy. Była to dobra wizyta, dobre rozmowy. Oczywiście pytanie, co z nich wyniknie?</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#MichałWójcik">Postawiliśmy dwa podstawowe problemy. Sprawa pierwsza, to jest sprawa rodzin zastępczych. Otóż przytoczyłem całą argumentację prawną, zbadaliśmy to u nas w wydziale, chodzi o Konwencję praw dziecka i art. 8 tejże konwencji, który mówi o prawie zachowania przez dziecko tożsamości, więzi kulturowej, językowej. W naszym przekonaniu, ten artykuł nie jest często przestrzegany, nie tylko w relacjach z Niemcami, to od razu mówię. Aczkolwiek z niektórymi krajami typu Wielka Brytania udało nam się wypracować trochę inne relacje. Tutaj siedzi pan sędzia Leszek Kuziak i doskonale wie o tym, że wypracowano przynajmniej taki nieformalny model, że brytyjski organ centralny zwraca się do nas. Nie wiem czy we wszystkich sprawach, ale na pewno sprawdzaliśmy w ostatnich dniach po tym ataku, który poszedł. Z kolei zapytano mnie, a dlaczego w Wielkiej Brytanii nic nie robicie, dlaczego tylko w Niemczech, przecież w Wielkiej Brytanii też jest problem. W Wielkiej Brytanii jest problem, ale nie aż taki, jak w Niemczech, dlatego, że w Wielkiej Brytanii rzeczywiście takich spraw mamy niemało tygodniowo, kiedy organ centralny informuje nas o tym, że jest dziecko i jest potrzeba szukania rodziny zastępczej, my to robimy. Nie jest prawdą, że w Wielkiej Brytanii jest kilka rodzin zastępczych, a takie informacje otrzymuję w rozmowach z matkami, mówię, że to jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#MichałWójcik">Natomiast z Niemcami jest zupełnie inna sytuacja, powiem wprost, bardzo często ten art. 8 nie jest przestrzegany, nawet Niemcy są stroną w tejże konwencji. Jeżeli jest taka sytuacja i prowadzone jest postępowanie opiekuńcze, to jeżeli mamy znaleźć rodzinę zastępczą, to chodzi o to, żeby to była rodzina, gdzie się mówi w języku polskim i to oczekiwanie wyraziliśmy w czasie tego spotkania. Pan minister przyjął informację i przekazał nam, że będzie dalej rozmawiał z ministrami krajowymi w tej sprawie, a jednocześnie umożliwi udział przedstawicielowi ministra sprawiedliwości w takim spotkaniu. Spotkanie odbyło się kilka tygodni później w Monachium, uczestniczyła w nim pani Ewa Coll, pracownik mojego wydziału. Było to spotkanie z Jugendamtami, a także z przedstawicielami środowiska akademickiego. Jeżeli by była większa potrzeba informacji, to oczywiście przedstawię za chwilę. Jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#MichałWójcik">Sprawa druga, to jest sprawa dotycząca udziału przedstawicieli służb dyplomatycznych na każdym etapie postępowania, na każdym etapie. Nie ukrywam, że w tej sprawie były prowadzone wcześniej rozmowy. Pan minister kategorycznie potwierdził, że wyłączenie Jugendamtu ze stosowania art. 37 Konwencji wiedeńskiej jest nieprawidłowe. Zadeklarował sprostowanie wykładni na poziomie federalnym – takie otrzymaliśmy informacje, że nie na każdym etapie przedstawiciel dyplomatyczny polski może uczestniczyć – i to zapewnienie otrzymaliśmy w czasie tego spotkania. Jest to druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#MichałWójcik">Oczywiście teraz jest pytanie, co dalej? Dalej będziemy chcieli tworzyć listę rodzin zastępczych, bardzo nam na tym zależy. Pani naczelnik przedstawi, jeżeli jest taka potrzeba, instrukcję wewnętrzną, którą przygotowaliśmy, co należy robić w relacjach z Niemcami. Czyli, jeżeli otrzymujemy informację albo bezpośrednio od przedstawiciela dyplomacji, że jest taka sytuacja, jest potrzeba żeby pokazywać, jaką drogę ta osoba powinna przejść. Taka informacja może być nie tylko od konsula, ale też bezpośrednio od osoby indywidualnej, która jest w takiej sytuacji, żeby zgłaszano to do resortu sprawiedliwości. Oczywiście czasami jest trudna sytuacja, ponieważ dzieci mają podwójne obywatelstwo niemieckie i polskie, i musimy też o tym pamiętać. Jest to jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#MichałWójcik">Druga, tak jak powiedziała pani prezes związku, nie zawsze te sytuacje są czarno-białe i to też musimy wiedzieć. Naprawdę są czasami osoby, które nas atakują, że nic w ich sprawach nie zrobiliśmy, taką sytuację miałem kilka dni temu, byłem brutalnie atakowany. Po prostu, kiedy człowiek zagląda w akta sprawy, to nagle się okazuje, że tam przemoc była, jakieś inne historie. Naprawdę też musimy pamiętać, że nie wszystkie sprawy są czarno-białe, że jest obywatel polski, który mówi, że jest po prostu dyskryminowany, bo jest tylko obywatelem polskim. Później się okazuje, że to jest nieprawda, bo to wynika z dokumentów, o tym też musimy wiedzieć. Jednak są też przypadki tej dyskryminacji, tu jest wątpliwość, rzeczywiście mocne słowa pana prezesa, ale kwestia naruszenia praw dzieci, są takie sytuacje, które znam, gdzie mam wątpliwości, co do tego. Nie ukrywam tego i zresztą mocno to podkreśliłem, że jeżeli dzisiaj mocno mówimy o prawach uchodźców, to mówmy też o prawach dzieci. Ponieważ jeżeli prawdą jest, że rocznie w Europie odbieranych jest kilkadziesiąt tysięcy dzieci, więcej, bo to w samych Niemczech chyba, nawet mam taką informację, ale to jest medialna, my tego nie sprawdzaliśmy. Jeżeli tak wiele dzieci jest odbieranych, to, co z ich prawami.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#MichałWójcik">Problem Jugendamtu, jest to problem głównie tego, że to są instytucje samorządowe, to, co pan wiceprezes powiedział, że polityka Jugendamtu, jest to polityka czasami zamykająca się do środowiska lokalnego. Czyli jak rozmawiam z ministrem i proszę, panie ministrze, niech pan zrobi coś w tym temacie, a on mi mówi, no takie mamy prawo. Rzeczywiście jest ciężko przekazać te informacje na sam dół do Jugendamtów i to jest też prawda. Taka sama sytuacja jest w Norwegii z organizacją Barnevernet, również samorządową. Jest wiele dramatów w relacjach, które mamy przekazywane od rodziców Polaków mieszkających w Norwegii, to też jest problem.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#MichałWójcik">Może w tym momencie bym zakończył. Chcę powiedzieć tak, że jeżeli chodzi o tę listę rodzin zastępczych, bardzo nam na tym zależy, ale też na współpracy z organizacjami różnymi, jednak przede wszystkim z resortem spraw zagranicznym. Jest tu otwartość resortu, ponieważ placówki konsularne to będzie ten pierwszy moment, gdzie rzeczywiście będzie można sygnalizować, jest potrzeba rodziny zastępczej. Zobaczymy jak to będzie funkcjonować – to jest raz.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#MichałWójcik">Druga sprawa, to jest moja wizyta w Brukseli albo w Strasburgu, prawdopodobnie 3–4 lipca, ona już miała być, ale była już przesuwana. Chcę porozmawiać z naszymi polskimi parlamentarzystami, jest taka potrzeba. Nie ukrywam tego wcale, jest problem i nie można mówić, że nie ma tego problemu. Dziękuję, że ten problem był też wywołany przez stowarzyszenie, przez parlamentarzystów, państwo o tym mówicie. My też mamy ograniczony katalog możliwości. Pamiętajmy, że tam działa prawo krajowe, tam są sądy, te sądy też są niezależne i są sędziowie niezawiśli. Też nie jest tak, że może coś minister z Polski kazać i ktoś w sądzie zrobi, tego nie wolno robić. Dlatego jest ważny ten system do zbudowania, ale bez parlamentarzystów europejskich tego się nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#MichałWójcik">Miałem okazję być niedawno na Łotwie, w sprawie jednego naszego obywatela, nie tylko dlatego, że publicznie w telewizji obiecałem, że będę, ale pojechaliśmy na kilka godzin na Łotwę w sprawie jednego z naszych obywateli. Bardzo dobre spotkanie, pozytywnie już wiele się zmieniło. Jesteśmy gotowi jeździć, tych spraw jest dużo. Według mojej wiedzy w Niemczech jest 800 tys. Polaków, ludzi tylko z obywatelstwem polskim, tylko 100 tys. mieszka chyba w samym Berlinie. Tych spraw jest dużo, my nie jesteśmy w stanie interweniować w każdej sprawie. Pamiętajmy też, jeszcze raz mówię, że nie są sprawy czarno-białe, są różne, natomiast staramy się pomagać we wszystkich tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#MichałWójcik">Otrzymałem informację z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że w 2016 r. urzędy konsularne odnotowały następujące liczby spraw dotyczących kwestii umieszczania dzieci w rodzinach zastępczych: Berlin 2 sprawy – trójka dzieci, Hamburg 3 sprawy – szóstka dzieci, Kolonia 10 spraw – czternaścioro dzieci, Monachium 13 spraw – czternaścioro dzieci. W 2017 r.: Berlin 2 sprawy – dwoje dzieci, Hamburg 2 sprawy – dwoje dzieci, Kolonia 19 spraw – trzydzieścioro dwoje dzieci, Monachium 9 spraw – jedenaścioro dzieci. Są to dane, które otrzymaliśmy dzisiaj. Dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KamilaZagórska">Wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałWójcik">Wczoraj z resortu spraw zagranicznych. Na koniec dziękując za te ciepłe słowa, chcę zadeklarować, że będziemy starali się pomagać, rzeczywiście zmieniać systemowo te sprawy. Kwestia Jugendamtu, to nie jest tylko kwestia relacji polsko-niemieckich, nawet obywatelom Niemiec są też odbierane dzieci, też o tym musimy pamiętać. Natomiast bardzo nam zależy na przestrzeganiu Konwencji praw dziecka, żeby dzieci mówiły po polsku, żeby nie powodować konfliktu, pomagać w sytuacji, w której zatracana jest tożsamość narodowa. Jest to dla nas niesłychanie ważna sprawa. Pan minister zrozumiał to, bo mu to tłumaczyłem na przykładzie odwrotnym, a co gdyby chodziło o obywatela Niemiec w Polsce i na przykład, umieszczono dziecko z rodziny, gdzie jest obywatel niemiecki w rodzinie ukraińskiej, i miałoby mówić w zupełnie innym językiem. Jest to prawda, tak logicznie rzecz biorąc, to jest chora sytuacja, więc takie działania podejmujemy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MichałWójcik">Będę wdzięczny państwu parlamentarzystom za dalszą pomoc, także stowarzyszeniom, jeżeli mogę. Tego się nie da zrobić w ciągu tygodnia, miesiąca, to jest proces i to trwa trochę. Natomiast, jeszcze raz mówię, pierwszy etap – to sprawy uprowadzeniowe, drugi etap – sprawy opiekuńcze, trzeci – alimentacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Zanim otworzę dyskusję w tym punkcie, jeszcze bym prosiła o zabranie głosu, w kilku zdaniach, przez przedstawiciela resortu spraw wewnętrznych i administracji. Jest z nami przedstawiciel Komendy Głównej Policji, pani nadkomisarz Wanda Mende. Bardzo proszę panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WandaMende">Witam państwa bardzo serdecznie. Ze strony resortu mogę powiedzieć tylko tyle, że rzeczywiście, tak jak pan minister był uprzejmy powiedzieć o projektowanych zmianach, my się bardzo aktywnie włączyliśmy w te zmiany, przede wszystkim z perspektywy dobra dziecka. Żeby rozwiązania związane z uprowadzeniami dzieci za granicę, czy do Polski, bo też się zdarza, że z zagranicy dzieci przyjeżdżają do Polski, żeby efekt tych poszukiwań był jak najbardziej skuteczny i dla dobra dziecka szybko rozstrzygnięty. Jeżeli chodzi o zakres dyskusji, która toczy się podczas dzisiejszego posiedzenia, to nie jest to nasza właściwość. W związku z czym, jeżeli państwo pozwolicie, to na tym zakończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję bardzo. W takim razie otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań panów posłów chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Jesteśmy krajem członkowskim Unii Europejskiej, która daje gwarancję, o czym pan minister mówił, zachowania tożsamości narodowej każdemu z jej członków. Tymczasem jednym z głównych powodów odbierania dzieci jest niedostateczna znajomość języka kraju osiedlenia bądź przez dziecko, bądź przez jego rodziców. Zatem tu jest z całą pewnością złamanie prawa i to jest bardzo silny powód, panie ministrze, aby nie rozmawiać na zasadzie, czy wy byście tak samo chcieli, żebyśmy postępowali, tylko domagać się realizacji prawa. Co wydaje mi się rzeczą możliwą i niezbędną.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JoannaFabisiak">Natomiast jeśli chodzi o podejmowane działania, ja wrócę za chwilę i przekażę panu dezyderat nr 3 z 19 maja 2016 r., w którym między innymi Ministerstwo Sprawiedliwości było zobowiązane do pewnych bardzo konkretnych działań, takich, które by dały możliwość Polakom. Jeden z punktów mówi o powołaniu interdyscyplinarnego zespołu dwóch ministerstw: Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Zespołu, który dokładnie by się zajął tymi sprawami. Tymczasem w protokole Komisji z sierpnia 2016 r. czytam słowa, nie mam autora, ale przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości – w sierpniu, jak 19 maja była podjęta decyzja, był dezyderat – o celowości powołania takiego zespołu. Analizując 14 punktów do realizacji, znajduję tylko cztery. Zakładam absolutnie dobrą wolę, że tam gdzie jest napisane, że podjęte były działania, przyjmuję, że zostały podjęte. Natomiast pan mówi, że nawet nie słyszał o pewnych sprawach. Jak pan mógł nie słyszeć, jeśli jest taki dezyderat, jest to pkt nr 2 właśnie o powołanie zespołu, czy określenie ilości tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JoannaFabisiak">W tej chwili koncentrujemy się na Niemczech, bardzo dobrze, ale też są inne kraje i od razu chciałabym zacytować. Jest to Holandia, pani Zofia Bukna, która prowadzi organizację EuroPolonia i ona pisze znów o dziesiątkach odbieranych dzieci. Koncentruję się na jednej sprawie, na sprawie niedostatecznej znajomości języka. Jest to Wielka Brytania, pani Marzena Konarzewska, adwokat, doradzająca w ambasadzie angielskiej i która mówi, że nie może sobie poradzić z tymi sprawami i nie ma pomocy ze strony ambasady, znaczy, tu myśli głównie o pomocy finansowej. Ona wykonuje to wolontarystycznie, ale taka pomoc także była uwzględniona w tym dezyderacie. Wreszcie Norwegia, gdzie dramaty chyba są najstraszliwsze i dokładnie jest tam sprawa nieznajomości języka. Czyli jeśli jest prawo europejskie, które nie jest przestrzegane, to myślę, że jest droga, zresztą ta droga jest też wskazana w dezyderacie, do jakiej instytucji europejskiej należy się pilnie zwrócić w celu, żeby jednak była reakcja. Ponieważ jak można kompletnie nie respektować prawa, które jest uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JoannaFabisiak">Zatem panie ministrze, bardzo bym prosiła jednak o zapoznanie się z dezyderatem, podejmowanym i podpisanym przez pana przewodniczącego Michała Dworczyka, tak jak mówię, z 19 marca 2016 r., więc ponad rok temu. Myślę, że też byłoby dla nas ciekawe, które punkty dezyderatu przez ten rok zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JoannaFabisiak">Natomiast mam dwa proste pytania do przedstawiciela strony niemieckiej. Pierwsze pytanie, jeśli się zabiera polskie dziecko i przekazuje do niemieckiej rodziny zastępczej, to chciałabym się dowiedzieć, jakiej weryfikacji podlega ta rodzina? Czy ta rodzina jest uświadamiana, że jej obowiązkiem jest zapewnienie utrzymania tożsamości dziecku polskiemu? Pójdźmy także o krok dalej, jak wygląda ewaluacja opieki nad tym dzieckiem? Dowiedzieliśmy się od pana Pomorskiego, jak ogromne pieniądze dostaje taka rodzina. Myślę, że w ramach tych pieniędzy można od nich wymagać, żeby nawet zapewniła naukę języka polskiego. Natomiast, w jaki sposób ta rodzina po ewaluacji nie zapewnia żadnej opieki, jak ona odpowiada za to? Czy państwo po prostu akceptujecie stan łamania prawa? Jest to niewyobrażalne dla mnie. Pan podkreślał, że w Niemczech jest tak przestrzegane prawo, czy tylko w tym zakresie nie jest? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MichałWójcik">Pani poseł, a jakie pani poseł ugrupowanie reprezentuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JoannaFabisiak">Nie wiem, co to ma do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałWójcik">Ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JoannaFabisiak">Platformę Obywatelską. Dodam jeszcze panu, ponieważ mniemam to pytanie. Muszę panu powiedzieć, że jestem 17 lat parlamentarzystą i odkąd w ogóle jestem w parlamencie w tej sprawie zawsze występowałam i zawsze w podobnym tonie. Natomiast, jeśli chciałby pan usłyszeć, jakie były działania poprzednie, po 8. latach słyszałam, to bardzo chętnie to też panu wyłuszczę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MichałWójcik">Pani poseł, pani wie, co chcę powiedzieć. Chciałem was pochwalić akurat. Żartuję. Przepraszam pani poseł, nie ironizuję sobie, natomiast nie chciałem w politykę wchodzić, bo uważam, że to jest problem nas wszystkich, bez względu na politykę. Jednak muszę pani powiedzieć, że rzeczywiście przez całe lata prawie nic nie zrobiono w tym temacie i pani to doskonale wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JoannaFabisiak">A teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MichałWójcik">Teraz to cieszę się, że przyjeżdża przedstawiciel stowarzyszenia i mówi, że się dużo zmieniło. Jak mówię, zmieniło się trochę, nie zmieniło się bardzo dużo i to wiemy, ale to, że się spotykamy nawet po wielu miesiącach i nie rozmawiamy w atmosferze tego posiedzenia, które było początkiem dezyderatu. Wtedy, po tym posiedzeniu pojawiłem się, jako osoba, która nadzoruje ten wydział. Tak było. Chcę powiedzieć, że to jest pewien proces i pierwsze co zaczęliśmy regulować, to są sprawy uprowadzeniowe. Od czegoś trzeba zacząć. Nie możemy od środka zaczynać.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MichałWójcik">Sprawy opiekuńcze też, jak najbardziej. Przy okazji chcę powiedzieć, że holenderskich spraw opiekuńczych nie mamy w ogóle. Jest pani Ewa Coll, która zajmuje się tymi sprawami. W ogóle te sprawy do nas nie docierają. Mamy tylko sprawy uprowadzeniowe. Dlatego mówię o tej reformie, o której pani poseł powiedziała, co zrobiliście. Właśnie starałem się przekazać to, co zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MichałWójcik">Mamy też prowadzone badania, statystykę rok do roku, gdzie sprawy wzrosły o 30%. Nie dlatego, że więcej Polaków wyjechało w tym czasie, tylko dlatego, że ludzie zauważyli, że można rzeczywiście coś zrobić. Czyli rok do roku mamy tych spraw o 30% więcej, obecnie jest to 637 nowych spraw od początku roku, podczas gdy jeszcze rok temu było 444 w analogicznym okresie. Tych spraw jest dużo i będzie coraz więcej. Wracamy też do spraw sprzed wielu lat. Pani mówi o Norwegii. Niestety, właśnie ze względu na jawny charakter Komisji nie mogę powiedzieć o pewnych sprawach, ale zapewniam panią, że wracamy do spraw, które były lata temu. Drastycznych, trudnych, są to bardzo trudne sprawy karne, gdzie, jako państwo staramy się pokazać, że nie zapomnieliśmy o pewnych sprawach. Cóż, powinno być lata temu zrobione. To tak na marginesie chcę tylko powiedzieć, ale tylko ze względu na charakter posiedzenia nie mogę o wszystkich sprawach mówić, ale jak będzie niejawne, to chętnie się podzielę pewnymi informacjami, które mam.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MichałWójcik">Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie, które pani poruszyła w swojej pierwszej części, to chciałbym, że pani naczelnik odpowiedziała i wyjaśniła pewne sprawy. Dobrze? Jeżeli mogę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KamilaZagórska">Dzień dobry. Kamila Zagórska. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Proszę państwa, chciałam wyjaśnić pewną bardzo ważną techniczną kwestię, jeżeli rodzice, którzy mają jakiekolwiek kłopoty w obcym kraju, z organami obcego kraju, nie wiedzą, co z tym zrobić. W pierwszej kolejności powinni się zgłosić do służb konsularnych, które są takim frontmanem, albo do nas, do organu centralnego. Jeżeli te rodziny nie dadzą nam informacji, że coś się dzieje, to niestety o tym nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KamilaZagórska">Dlatego jeśli chodzi o Holandię nie mamy żadnej sprawy opiekuńczej. Była kilka lat temu, ale ona się już dawno zakończyła – była jedna. Natomiast my, jako organ centralny mamy naprawdę dosyć silne instrumenty do działania, jest to art. 55 rozporządzenia Bruksela II bis. W ramach tego artykułu, proszę państwa, możemy po pierwsze, pytać czy dziecko, które żyło w środowisku polskojęzycznym, jeżeli zostało umieszczone w rodzinie zastępczej ma możliwość kontynuowania języka polskiego, czy się uczy, czy się nie uczy, jaka jest jego historia, co się dzieje z tym dzieckiem. Natomiast, jeżeli nie dostaniemy impulsu, nie mamy jak działać, nie możemy działać z urzędu. Dopiero, jeżeli rodzina się do nas zgłosi i powie, w czym tkwi problem, my możemy działać, możemy pytać, prosić o wyjaśnienia, zgłaszać, że jeżeli jest potrzeba umieszczenia w rodzinie zastępczej, to my: zaraz, zaraz, ale jest art. 8, my poszukamy polskiej rodziny zastępczej, poszukamy rodziny spokrewnionej, w której to dziecko może być umieszczone.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KamilaZagórska">Właśnie, żeby to było bardzo jasne, klarowne i transparentne w wydziale utworzyliśmy procedury. Jak zbudujemy na nowo naszą stronę internetową, to wszystkie procedury będą oficjalne do zapoznania się. W tej chwili każdemu zainteresowanemu możemy to przesłać. W każdym razie jest procedura, która krok po kroku mówi, jak działamy, co trzeba zrobić, żeby taką rodzinę znaleźć, żeby dziecko, które z jakiś przyczyn proceduralnych wymaganych w danym kraju musi być umieszczone w innej nie biologicznej rodzinie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MałgorzataWypych">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Przepraszam. Dobrze, to bardzo proszę, ponieważ dwie panie się zgłosiły, a ja nie zauważyłam pani poseł Wypych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MałgorzataWypych">Powiem krótko, dlatego, że mam tylko dwie krótkie sprawy. To znaczy, jeżeli chodzi o Policję, to osobiście bardzo się cieszę, że państwo są na tej Komisji, dlatego, że bardzo często Policja jest wykorzystywana, można powiedzieć, przez drugą stronę do działań, to znaczy, przekonywana, że tamta strona jest w prawie. Co po pewnych sprawach, które były już w Polsce, okazuje się, że nie do końca tak jest. Także uczulanie właśnie funkcjonariuszy, że w momencie kiedy jest kwestia odbioru dzieci, a po drugiej stronie jest ktoś z obcego kraju, to z dużą jak gdyby dozą ostrożności. Dlatego bardzo dobrze, że państwo akurat tutaj są, bo to się jedno z drugim wiąże.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MałgorzataWypych">Natomiast druga rzecz, pani przewodnicząca, rozumiem, że to nie będzie nasze ostatnie spotkanie. Może jednak zastanowić się nad zaproszeniem również europosłów, dlatego że właśnie w Europarlamencie, co też pan minister powiedział, jest ten temat, jest kwestia tych petycji, to być może taki właśnie przepływ informacji będzie pomagał w zajmowaniu się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję. Jeszcze pani poseł w kolejności, bardzo proszę. Następnie oddam głos pani przedstawicielce Komendy Głównej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BarbaraChrobak">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, jak już pan minister Wójcik wspomniał, jestem przewodniczącą Parlamentarnego Zespołu „Dobro dziecka jako cel najwyższy”. W zeszłym roku organizowałam konferencję i właśnie między innymi dotyczyła ona odbioru polskich dzieci za granicą. Tutaj podziękowania dla pana ministra, ponieważ wcześniej nie spotkałam się nawet nie będąc posłem, bo jestem posłem pierwszej kadencji, za to, że właśnie te sprawy zostały nagłośnione i zajęły się nim odpowiednie osoby, bo to są bardzo ważne sprawy. Również tutaj miałam przyjemność poznać pana Pomorskiego, nawet wcześniej rozmawialiśmy telefonicznie, czyli interesują mnie te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BarbaraChrobak">Zapraszam też do tego zespołu wszystkich posłów, bo to jest zespół ponad podziałami. Tak jak pani poseł wcześniej wspomniała, że w Holandii są sprawy dotyczące dzieci, to jak otrzymuję sprawy dotyczące Norwegii czy Niemiec, kieruję oczywiście do pana ministra Wójcika i on ma wówczas informacje. Są też spotkania, także jest otwarty na wszelką pomoc i to mnie cieszy. Chciałabym właśnie, żeby sprawy dotyczące dzieci były sprawami ponad podziałami, to nieważne, że jest minister z Prawa i Sprawiedliwości, czy w przyszłości będzie inny minister, chodzi o to, żeby takie sprawy właśnie były ponad podziałami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BarbaraChrobak">Jeszcze mam taką prośbę do pana ministra spraw zagranicznych, żeby rozważyć kwestię większej informacji dla obywateli polskich wyjeżdżających za granicę, że tam obowiązuje inne prawo, nie polskie prawo, a prawo danego kraju i tutaj trzeba właśnie uczulić polskich obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję bardzo. Pani nadkomisarz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Czy mogę, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Tak, ale udzielam głosów w kolejności zgłoszeń. Pani nadkomisarz zgłosiła się ad vocem wypowiedzi pani poseł Wypych, więc bardzo proszę o zachowanie kolejności. Bardzo proszę, pani nadkomisarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WandaMende">Bardzo króciutko. Chciałam podziękować, bo każdy sygnał dla nas jest bardzo ważny. Bardzo się cieszę, że to wybrzmiało, ponieważ podczas chociażby doskonaleń lokalnych zwracamy na pewne rzeczy uwagę. Jednakże pragnę zauważyć, że przy czynności przekazania dziecka jednej stronie czy drugiej, my wykonujemy tylko polecenia. Nie jesteśmy stroną, która ma uprawnienie do tego, żeby sprawdzić, czy to jest zasadne, czy nie. My używamy tylko pomocy, żeby taka czynność przebiegała bez zakłócenia i bez uszczerbku dla którejkolwiek ze stron, a jeżeli wymaga to obecności, wtedy jest kurator i udzielamy pomocy tylko kuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WandaMende">Jednakże rzeczywiście wracając do prac parlamentarnych, dezyderatu dotyczącego akurat nie państwa Komisji, ale dezyderat dotyczącego alienacji rodzicielskiej, to na tej bazie uczulaliśmy wszystkich. Wysłaliśmy do wszystkich jednostek w Polsce informację, jak policjant ma się zachować w sytuacji, kiedy jeden z rodziców nie chce wydać dziecka drugiemu, czy kiedy jest to utrudniony kontakt, przypominając o prawach i uprawnieniach. Dlatego bardzo dziękuję za te sygnały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim chciałam wspomnieć, iż bardzo potrzebna jest, jak się okazuje, właśnie reforma wymiaru sprawiedliwości. Dlatego, że my, jako osoby zaangażowane w obronę polskich dzieci przed wydaniem, zresztą bardzo wybiórczo stosowanej przez sądy interpretacji Konwencji haskiej, odbijaliśmy się od ściany wiele lat. Nie mieliśmy bowiem wsparcia przynajmniej przez ostatnie 8 lat, a parlamentarzystką jestem piątą kadencje. Tylko minister Fotyga i świętej pamięci Lech Kaczyński robił spotkania i miał odwagę poprzez uruchomienie również naszych konsulatów podjąć walkę o polskie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dzisiaj mamy bardzo dobrze współpracujących z nami ministrów i w końcu rozpoczęły się rozmowy, również realne rozmowy ze stroną niemiecką. Bez tego nie wyobrażam sobie rozwiązania tych spraw, dlatego, że w niektórych krajach wręcz nie ma instytucji, które mamy w Polsce. Przykładem jest rzecznik praw dziecka, którego w pewnych krajach nie ma, więc nie mamy odpowiednika osób, które mogłyby uczestniczyć. Niemniej jednak, jeżeli chodzi o polskie podwórko, to rzecznik praw dziecka powinien być uzbrojony, w tej chwili już jest, w prawne instrumenty, żeby uczestniczyć i robić wszystko, żeby bronić polskich dzieci przed wydaniem.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Oprócz tego, panie ministrze, bardzo ważne jest, przepraszam, że nazwę to tak, świat wszelkiego rodzaju instytucji, które wydają świadectwa psychologiczne dziecka, psychiatryczne. Tak naprawdę wiązało się to również z tendencyjną i szybką chęcią załatwienia sprawy ze strony sądu, to też były patologie i to są patologie. Tutaj rodzic jest bezradny, jeżeli chodzi o boksowanie się na opinie z tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jeżeli chodzi o Policję, to chciałam zwrócić uwagę, że tu również jest bardzo potrzebna współpraca. Dlaczego? Dlatego, że osobiście też byłam świadkiem, jak przez telefon policja niemiecka ustalała z policją polską, co ma zrobić i jeszcze w międzyczasie dzwonili do sędziego. Jeżeli takie sytuacje mają mieć miejsce, to wolałabym ich raczej uniknąć. Tutaj, jak widzimy, jest bardzo potrzebna współpraca tych wszystkich instytucji, ponieważ w Niemczech nikt się nie patyczkuje. Jugendamty, które są samorządowo-politycznym organem, bez nadzoru ministra wspierają się, sądy wspierają Jugendamty, organizacje udowadniają, że są potrzebne, pieniądze idą do rodzin niemieckich. Tam jest krótka piłka, przepraszam, że się takim językiem będę posługiwać, ale znamy to z autopsji. Tutaj naprawdę prośba, żebyście państwo jakby nie ulegali, że ktoś z Niemiec zadzwoni, stajemy na baczność, bo widziałam takie przypadki, tylko asertywnie i proporcjonalnie do tego, jak się zachowuje strona niemiecka.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Natomiast rozmawiając właśnie z panią poseł Wypych, drodzy państwo, przecież pamiętamy jak w komisji petycji była sprawa Jugendamtów, są te dokumenty, są opinie, są również stanowiska sekretarzy ONZ-etu o łamaniu praw dziecka, prawach człowieka. Niemcy bardzo skutecznie, i to nasz gość dobrze wie, na każdym etapie blokują jakiekolwiek rozmowy w Parlamencie Europejskim, jeżeli chodzi o prawa naszych dzieci. Dlatego bardzo ważną kwestią jest współpraca z europarlamentarzystami, ponieważ tam właśnie należy nie walczyć z systemem, nikt nas tutaj nie będzie namawiał do walki z systemem niemieckim, bo to są wewnętrzne przepisy państwa niemieckiego, ale należy w końcu tę sprawę wyjaśniać. Tak, jak strona niemiecka dzisiaj przyznaje, nikt do tej pory w ten sposób jak nasi ministrowie z nimi nie rozmawiał. Te problemy i kwestie muszą być podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Musimy oprócz systemowych rozwiązań mieć w Polsce całą sieć dobrze funkcjonujących organów administracji państwowej, która nie będzie bała się żadnych procesów w trybunałach. Będzie przygotowana merytorycznie i w argumenty, jeżeli chodzi o przedstawianie, jakie pobudki nami kierują w obronie polskich dzieci. Żeby nie było tak, że polscy rodzice, czy polskie matki, też ojcowie, wracają i mówią, że nie mogą uzyskać pomocy, bo to jest dla nas, że tak powiem, nie do zaakceptowania. Natomiast dzisiaj rzeczywiście te zmiany, które pan minister wprowadza, są jak najbardziej godne poparcia i dziękujemy, bo my wiemy też z kim rozmawiać, u kogo szukać tej pomocy. Jeżeli taka sprawa trafi do państwa, a tutaj ta informacja się należy, to te sprawy indywidualnie są rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Natomiast jeszcze raz apeluję, żeby też służby konsularne również stawały na wysokości zadania, bo nie zawsze w opinii Polonii jest to w takim zakresie jakby sobie Polacy mieszkający za granicą wyobrażali. Jeszcze raz dziękuję i apeluję o tą większą współpracę wszystkich instytucji, jeżeli chodzi o obronę polskich dzieci przed wydawaniem i odbieraniem przed Jugendamty, ale również Konwencji haskiej. Ponieważ, drodzy państwo, sala, w której rozpatruje się sprawę w Konwencji haskiej, to jest sprawa prawa międzynarodowego, i tutaj pan minister wyszedł naprzeciw. Mam nadzieję, że to sprowadzenie do 11. sądów tej kwestii, ono pozwoli na przeszkolenie sędziów właśnie w tej materii, żeby nie było wątpliwości, że doktryna państwa polskiego jest taka, a nie inna i że ktoś się tam, nie wiem, będzie krygował, czy bał wydania takiej czy innej decyzji. My musimy być konsekwentni, tak jak to robi strona niemiecka, bo śledzi to, co my robimy, i naprawdę musimy też wiedzieć czego oczekujemy i jasno to artykułować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję pani poseł. Pani poseł Fabisiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, kierowałam pytania do przedstawiciela Jugendamt, będę wdzięczna, jeśli pan zechce odpowiedzieć na te pytania. Czy mam je powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Bardzo proszę, panie prezesie, pani poseł Fabisiak kierowała pytanie. Ewentualnie, jeśli pani byłaby łaskawa jeszcze raz powtórzyć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JoannaFabisiak">Chciałabym się dowiedzieć, jakie kryteria są stosowane przy wyborze rodziców zastępczych właśnie dla dzieci polskich? Jak wiadomo, prawo Unii Europejskiej mówi o zapewnieniu dziecku mniejszości tożsamości narodowej, zatem czy istnieje system ewaluacji i jeśli ci rodzice w rodzinie zastępczej nie wykonują tego obowiązku, to jakie są stosowane rozwiązania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KlausUweKirchhoff">Niestety mam dla państwa złe wiadomości, dlatego, że tutaj głównie są te przyczyny finansowe, które powodują, że nie ma wystarczającej weryfikacji tego wszystkiego. Wręcz odwrotnie, w tym momencie są w Niemczech czynione takie starania by dokonać zmian w ustawie. Co mnie osobiście bardzo porusza, obecnie reklamuje się te zmiany takim przypadkiem, w którym dziecko zmarło. Mianowicie, to była taka sytuacja, że dziecko trafiło do rodziny zastępczej, gdzie matka była narkomanką i to dziecko po prostu zmarło po zażyciu narkotyków. Znam ten podmiot, ten organ, któremu się to wydarzyło i teoretycznie powinni tutaj dzisiaj też procedować.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KlausUweKirchhoff">Jeżeli państwo poruszacie kwestię przysługujących praw unijnych, to ani te kwestie, te prawa dotyczące możliwości posługiwania się językiem, czy też kwestie dotyczące tożsamości religijnej czy kulturalnej, to nie są one tutaj wystarczająco uwzględniane. Dlatego, że takie sytuacje, gdy te prawa są uwzględniane, to jest raczej wyjątek a nie reguła. Teoretycznie niby prawda, ponieważ teoretycznie sytuacja powinna wyglądać w ten sposób, że dzieci trafiając do tych nowych rodzin zastępczych powinny trafiać niedaleko swojego wcześniejszego zamieszkania. Z tego co pamiętam, gdzieś w promieniu 40 km, co by pozwalało na zachowanie tych więzi. Niestety zazwyczaj jest tak, że te dzieci są przenoszone o wiele dalej. Obecnie w Niemczech ustawa reguluje pewne kwestie następująco, że wprawdzie tam jest mowa o tym, że działania powinny być podejmowane w tym kierunku, żeby jednak dziecko wróciło do swojej rodziny, ale zerkając na średnią federalną, która wynosi 4% dzieci powracających do swoich rodzin, to w 96% po prostu ci merytoryczni pracownicy nie spełnili swojego zadania. Oczywiście sądzę, że jest wiele takich sytuacji, gdzie próbuje się podejmować honorowe rozwiązania, ale rzeczywistość, która istnieje przy tej pracy realizacyjnej, to pozwólcie państwo, że nie będę państwu, jako parlamentarzystom o tym opowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję bardzo. Poproszę jeszcze na koniec o zabranie głosu panią Agatę Jasztal, przedstawiciela rzecznika praw dziecka. Proszę o krótką wypowiedzieć. Chcielibyśmy usłyszeć, jakie działania podejmuje rzecznik praw dziecka w sprawach, których, domyślam się, część z pewnością trafi do państwa. Proszę o informację, jaki odsetek trafił do państwa i jakie są procedury, co państwo robicie jako instytucja w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AgataJasztal">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Rzecznik Praw Dziecka podejmuje sprawy, które oczywiście do niego trafiają, więc również nie może podjąć z urzędu działań, jeżeli nie ma informacji na temat spraw, które się toczą przed sądem. Chociaż zdarza się też tak, że rzecznik może również podjąć sprawę z urzędu, czyli na podstawie informacji zamieszczonych w mediach. Również wtedy może na przykład wystąpić do sądu o przekazanie akt spraw sądowych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AgataJasztal">Przede wszystkim rzecznik wielki nacisk kładzie głównie na sprawy związane z Konwencją haską, dotyczącą cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę. Rzecznik Praw Dziecka dokonując analizy akt sprawy może podjąć decyzję o wstąpieniu na prawach prokuratura do tych postępowań i rzecznik do wielu tych spraw zgłaszał udział. Również w sprawie, o której pan minister wspomniał, rzecznik od początku czynnie brał udział w sprawie, składał apelację w tym postępowaniu. Przede wszystkim trzeba podkreślić, że rzecznik w tych postępowaniach nie reprezentuje stron postępowania, tylko przede wszystkim interes dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">To oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AgataJasztal">Rzecznik również podejmuje sprawy, które do niego trafiają od obywateli polskich zamieszkałych za granicą. Jednak rzecznik ma ograniczone możliwości działania, ponieważ nie może wystąpić bezpośrednio do sądu, czy instytucji obcych z prośbą o wyjaśnienia czy informacje. Wtedy przede wszystkim rzecznik korzysta z pomocy polskich placówek konsularnych i tu rzeczywiście otrzymuje obszerne informacje na temat sytuacji dzieci.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AgataJasztal">Również rzecznik zwraca się do organu centralnego w tych sprawach, z prośbą o wyjaśnienia odnośnie sytuacji dzieci. Też odnotowujemy w tych sprawach, głównie, jeżeli chodzi o sprawy dotyczące obywateli polskich zamieszkałych w Wielkiej Brytanii, że ta współpraca organów centralnych jest rzeczywiście, to również strony same podkreślają, że w wielu przypadkach udało się sprawy tak sfinalizować, że dzieci mogły trafić do polskich rodzin spokrewnionych. Rzecznik Praw Dziecka w informacji, którą ostatnio złożył do parlamentu, podkreślił tą dobrą praktykę w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AgataJasztal">Rzecznik również korzysta z pomocy swoich odpowiedników za granicą, natomiast nie we wszystkich krajach są tacy odpowiednicy, więc tam gdzie są, to rzecznik prosi o wyjaśnienia w tych sprawach. Są to nie tylko wystąpienia o charakterze indywidualnym, ale o charakterze generalnym, rzecznik także prosił swoich odpowiedników o wsparcie placówek konsularnych w podejmowaniu spraw wyjaśniających w tych sprawach. Natomiast tu często rzecznik otrzymuje odpowiedź, że europejscy rzecznicy praw dziecka nie mogą podejmować interwencji w sprawach indywidualnych, zwłaszcza w sprawach, które toczą się w sądzie. Czyli największą pomoc otrzymujemy z polskich placówek konsularnych i z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Czy pani jest w stanie teraz przestawić, a jeśli nie to będziemy prosić o informację na piśmie, o przekazanie Komisji informacji, ile spraw w ostatnich załóżmy dwóch latach trafiło i w ilu z tych spraw podjęliście państwo interwencję. Oczywiście rozumiemy, że prawo ogranicza możliwości skutecznego oddziaływania, ale mówimy o podejmowaniu interwencji może nie w sposób bezpośredni, bo tym zajmują się odpowiednie organy. Natomiast z racji pełnionej funkcji, a więc kontakty z placówkami konsularnymi, jak również z przedstawicielami resortów odpowiedzialnych za te sprawy, czyli Ministerstwem Spraw Zagranicznych, Ministerstwem Sprawiedliwości i Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, chociażby w zakresie wykonywania postanowień traktatu między Polską a Republiką Federalną Niemiec. Raczej o takie dane pytamy, bo oczywiście rozumiemy, że bezpośredniej możliwości oddziaływania nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AgataJasztal">Mam dane za zeszły rok, ponieważ te dane były zbierane do informacji rocznej, która została złożona do parlamentu. Ze spraw dotyczących małoletnich obywateli polskich zamieszkałych za granicą, to ogólnie mieliśmy 84 takie sprawy, w tym najwięcej spraw dotyczyło Wielkiej Brytanii, to były 34 sprawy, z Niemiec 21 spraw, z Holandii 6 spraw. Po 2–3 sprawy z poszczególnych innych krajów, była to: Grecja, Hiszpania, Szwecja.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AgataJasztal">Natomiast są to sprawy, które ogólnie zgłaszają nam obywatele polscy dotyczące wszelkich kwestii, na przykład: odbierania dzieci, umieszczania w rodzinach zastępczych, trudności w utrzymywaniu kontaktów z dziećmi. Trudno nam powiedzieć, nie mamy takich statystyk w ilu sprawach udało się sprawę pomyślnie zakończyć, zrealizować, ponieważ, jak mówię, bazujemy głównie na danych, jakie otrzymujemy z polskich placówek konsularnych. Dlatego te sprawy są bardzo trudne żeby ocenić, w jaki sposób, tak naprawdę w konsekwencji udało się sprawę pozytywnie zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AgataJasztal">Tutaj jeszcze wskażę, że rzecznik nie tylko podejmuje sprawy indywidualne, ale również osobiście, jeżeli tylko może to spotyka się ze swoimi przedstawicielami wyjeżdżając do danych krajów, czy w ramach Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka, gdzie te sprawy również są omawiane indywidualnie. Ostatnio taka sprawa, rzecznik praw dziecka był w Belgii, gdzie rozmawiał na temat sprawy, która również była nagłośniona w mediach, dotyczyła adopcji zagranicznej. Tam spotkał się ze swoim odpowiednikiem w Belgii i prosił o zbadanie sytuacji dziecka przebywającego w Belgii i takie wyjaśnienia rzecznik belgijski przekazał.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AgataJasztal">Również rzecznik spotyka się na miejscu z przedstawicielami konsularnymi w Niemczech, w Wielkiej Brytanii, i jeżeli jest to możliwe to ze służbami socjalnymi z pomocą polskich placówek konsularnych. Także to są nie tylko sprawy podejmowane indywidualne, ale również sprawy w aspekcie generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Wypych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MałgorzataWypych">Chciałam właśnie powiedzieć, że jeżeli chodzi o działalność rzecznika, to do mojego biura poselskiego zwracają się osoby, które już są na terenie Polski i na przykład mają sprawę związaną z konwencją, czy opiekuńczą, czy o alimenty, to rzecznik przyłącza się. Także rzeczywiście jest to działanie. Myślę, że jest to pewnego rodzaju takim pionierskim działaniem, ale okazuje się, że w momencie, kiedy rzecznik sygnalizuje sądowi, że właśnie jest zainteresowany sprawą i będzie obecny przedstawiciel, to te sprawy jak gdyby może troszkę inaczej zaczynają wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MałgorzataWypych">Natomiast chciałabym uczulić przedstawiciela Rzecznika Praw Dziecka na jedną kwestię, bo ten podział, który jest w ministerstwie, sprawy konwencji, sprawy opiekuńcze i sprawy alimentacyjne, one się łączą. Bardzo często jest sytuacja taka, kiedy na przykład jest sprawa alimentacyjna, gdzie znajdują się dokumenty, które są potrzebne przy sprawie haskiej. Miałam na przykład taką sytuację, gdzie po prostu osoba była pozbawiona działania, w związku z tym, że pierwszy wyrok to było uznanie sądu zagranicznego o pozbawieniu władzy rodzicielskiej. Po czym apelacja jak gdyby uznała, że nie ma tutaj pozbawienia, osoba dalej działa. Problem jest taki, że postanowienie o uchyleniu postanowienia o powołaniu kuratora, w jakiś sposób blokuje możliwość na przykład dojścia do dokumentów. Nie mówią o źródłach jak gdyby osobowych, bo to może być inna sytuacja, ale dokumenty, ta osoba występująca jako strona może nie mieć dostępu do akt. Jakby uczulam tutaj na patrzenie takie troszeczkę systemowe i szersze, bo te sprawy po prostu ze sobą łączą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze w tym punkcie chce zabrać głos. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrPyzik">Mam następujące pytanie zarówno do pana Wojtka, jak i do pani jako przedstawiciela Rzecznika Praw Dziecka, i do ministerstwa. Czy państwo patrząc na cały ten problem, patrzyli też z punktu widzenia innych krajów? Ponieważ z informacji, które do mnie docierały, to ta organizacja, mówię o Niemczech, z którą mam tyle problemu, również zajmuje się swoją działalnością, jeśli chodzi o obywateli Francji i obywateli Włoch, i jest to więcej przypadków niż przypadków polsko-niemieckich. Chciałbym zapytać, czy jest jakaś wiedza, jak ta organizacja zajmuje się, zachowuje się, może tak, w przypadku rodzin francuskich, rodzin włoskich, czy innych rodzin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechPomorski">Dziękuję panie pośle za pytanie. Jeżeli chodzi o francuskie, amerykańskie i inne rodziny, także niemieckie, oni nie mają tego wyczucia. Tyle, że to są promile niewielkie, Francuzów nie ma 3 mln, tak jak nas Polaków, Amerykanów to troszeczkę bardziej się boją, bo jak Trump tupnie, to pani Angela już taka entuzjastyczna nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Panie prezesie, ja bym apelowała o rzeczową odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechPomorski">Dobrze, pani przewodnicząca. Właściwie tam też zabierają dzieci z innych narodowości. Różni ludzie do nas się zgłaszają, Rosjanie, z Kazachstanu, także rodowici Niemcy, gdzie chyba 1/5 członków stowarzyszenia to są rodowici Niemcy. Tyle, że to traktowanie nas Polaków, to jest pochodna ostatnich rządów, które, bardzo delikatnie mówiąc, praktycznie się nie interesowały nami Polakami za granicą, i naszymi problemami, wynaradawianiem nas. Wręcz nasza walka przeszkadzała, nie wiem w czym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję bardzo. Nikt się już nie zgłasza, w związku z tym zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Zanim przejdziemy do punktu następnego, chcę podziękować panom ministrom. Przede wszystkim panu ministrowi Wójcikowi za naprawdę rzeczowe przedstawienie informacji na temat działań, które państwo podejmujecie. Muszę powiedzieć, że dla mnie jest to taki dobry prognostyk i bardzo optymistyczna informacja, bo jednak w okresie tych kilku miesięcy, a pamiętajmy, że to, o czym pan minister wspominał, zajmuje się pan tą dziedziną zaledwie od kilku miesięcy. Te konkretne działania, które pan przedstawił, w mojej ocenie i mam wrażenie wielu z osób obecnych tu na sali, rokują naprawdę dobrze na kompleksowe i systemowe rozwiązywanie kwestii. Ponieważ tak naprawdę ten problem dotyczy nie tylko tego, żeby pochylać się nad konkretną, pojedynczą sprawą, bo oczywiście takie działania też są konieczne. Natomiast bez rozwiązań systemowych ten problem nie zostanie, jeśli nie zlikwidowany, to ograniczony, tylko będzie narastał. Bardzo panu dziękuję za merytoryczną wypowiedź, za obecność na Komisji.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję też panu ministrowi Dziedziczakowi, który zawsze jest z nami i wspiera działalność Komisji w każdej tematyce. Dzisiaj, ponieważ ministerstwem wiodącym, które opiekuje się tym tematem i przygotowuje system rozwiązań, ale oczywiście we współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, czego dowodem jest odpowiedź na dezyderat, którą wszyscy otrzymaliśmy, państwo ministrowie też. To tak mówię, żeby rozwiać wątpliwości, że być może treść dezyderatu i odpowiedzi nie jest części państwa znana. Za te działania bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Będziemy w takim razie prosić i zapraszać państwa, a szczególnie pana panie ministrze, ale też pana ministra Dziedziczaka i przedstawicieli obecnych na dzisiejszej Komisji na kolejne posiedzenie, które na pewno się odbędzie, bo tu takie głosy padły. Myślę, że wszyscy parlamentarzyści zgodzą się co do tego, że potrzebne jest w harmonogramie planu pracy Komisji – który za chwilę, mam nadzieję przyjmiemy – kolejne posiedzenie już w trybie niejawnym i dyskusja na temat spraw, które tutaj dzisiaj nie mogły zostać, z uwagi na otwarty charakter posiedzenia poruszone. Jak również pochylenie się nad podobną tematyką w odniesieniu do innych krajów, bo przecież wiemy, że to jest problem kompleksowy, dotyczący nie tylko Republiki Federalnej Niemiec. Choć o tym mówi się od bardzo dawna i ten głos jest może najbardziej słyszany również za pośrednictwem stowarzyszeń i fundacji, które tutaj dzisiaj gościmy.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dziękuję gościom, panu prezesowi, panu wiceprezesowi, mamie poszkodowanej, która boryka się z problemem, o którym dzisiaj tutaj mówiliśmy. Dziękuję, że państwo zechcieliście przyjechać. Dziękuję pani Annie Wawrzyszko i przedstawicielom organizacji Związku Polaków w Niemczech i nie tylko, którzy zechcieli dzisiaj gościć na tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Rozumiem, że pani poseł Arciszewska chce jeszcze coś dodać? Nie. W takim razie dziękuję serdecznie za udział w tej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Może minuta przerwy, bo część z państwa na pewno chce wyjść.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Szanowni państwo, w takim razie przechodzimy do drugiego punktu: rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji. Państwo zgłaszaliście swoje propozycje. Jeszcze tylko powiem, że zgodnie z tym, co uzgodniliśmy na posiedzeniu Komisji. Po pierwsze, dokładamy, jeśli nie przed wakacjami, to rozumiem, że w miarę szybkim terminie po wakacjach niejawne posiedzenie, z udziałem ministra Wójcika i odpowiednich osób, które zajmują się procedowaniem tej sprawy, po to żeby się bliżej zapoznać z tematyką, która dzisiaj nie mogła paść na Komisji. Rozumiem, że jest zgoda, żeby to dopisać.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Jest jeszcze propozycja pani poseł Wypych. Kolejny punkt, informacja MSZ-etu na temat roli i działania konsulatów w opiece nad Polonią. To jest drugi punkt.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów? Pani poseł Fabisiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Pierwsza rzecz, to proponowałabym, żebyśmy jednak drugą część posiedzenia dotyczącego odbieranych dzieci zrealizowali w czasie wakacji. Dlaczego? Dlatego, że warto byłoby może zaprosić te osoby, a to jest zawsze czas łatwiejszy, w sensie planowanego urlopu. Myślę, że jest rzeczą niezbędną, aby zaprosić panią Buknę, bowiem ona od wielu lat zajmuje się w Holandii tą sprawą i moje informacje, może niepełne są takie, że wiele jest odebrań dzieci właśnie z tych powodów opiekuńczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Pani poseł, listę gości będziemy na pewno wspólnie ustalać. Natomiast przyjmijmy plan pracy i ustalmy, co chcemy robić, jakie tematy. Natomiast lista gości powstanie przed posiedzeniem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JoannaFabisiak">Proponuję zatem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Przy czym zastrzegam, że jeśli to ma być posiedzenie o charakterze niejawnym, z przekazaniem pewnych informacji przez ministra, to one nie są przeznaczone dla uszu osób postronnych, żadnych stowarzyszeń, fundacji, ani żadnej osoby, która nie jest parlamentarzystą bądź też nie reprezentuje ministerstwa. Czyli jedno drugie wyklucza, pani poseł. Nie wyobrażam sobie, żeby zamknąć posiedzenie, nie zaprosić gości, którzy dzisiaj uczestniczyli w tym spotkaniu i którzy nie zostali zapoznani z pewnymi… Nie zostaliśmy my, jako parlamentarzyści zapoznani z pewnymi informacjami właśnie z uwagi na obecność osób postronnych i teraz zapraszamy jakiś innych gości, którzy de facto, w myśl rozumienia prawa są osobami postronnymi, to albo jest niejawne, albo jest jawne. W takim razie mogliśmy rozmawiać dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JoannaFabisiak">To znaczy, myślę, że niewystarczającą jest rzeczą, byśmy zajmowali się tylko Niemcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Nie będziemy się zajmować tylko Niemcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JoannaFabisiak">Pani przewodnicząca, proszę posłuchać, bo mam pewną koncepcję. Otóż uważam, że niezbędną jest rzeczą spotkanie się. Jeśli jest prawnik, który jest w tej chwili doradcą w ambasadzie w Londynie, kobieta Polka, która społecznie doradza tym ludziom, bo nie ma pieniędzy, bo konsulat nie ma, i ma ileś takich spraw, to warto się z nią skontaktować. Nie musi być tutaj, może pani przewodnicząca się z nią telefonicznie skontaktować, z panią Bukną.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JoannaFabisiak">Może też być formuła taka, że przyjeżdżają, mówią nie tylko o tym, bo dzisiaj wysłuchaliśmy właściwie jednej, nie było żadnych wniosków. Ten pan nie miał wniosków. Natomiast pani Bukna ma bardzo wiele wniosków, które należy zrealizować, żeby sytuacja była lepsza. Dzisiaj usłyszeliśmy i to od pani Wypych, że bardzo ważne są rodziny zastępcze. W sumie najważniejsze jest właśnie to. Uważam, że powinniśmy się spotkać z osobami, które w Norwegii, Holandii czy tam jeszcze gdzieś się tymi sprawami zajmują, żeby od nich dowiedzieć się, jakie są problemy i jak je rozwiązywać. Potem może być druga część utajniona. Nie sądzę, żeby te osoby się obraziły na to, że nie będą uczestniczyć w drugiej części. Proponuję, żeby to było jak najszybciej, w lipcu, bo to, że my sobie znów za pół roku porozmawiamy i wysłuchamy niewiele daje. To jest pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JoannaFabisiak">Druga sprawa, wydaje mi się, że należy wstawić do porządku obrad także sprawę muzeum w Rapperswilu. W tym roku obchodzimy dwusetną rocznicę śmierci Kościuszki. Rapperswil, z tego co wiem, ma największe w świecie zbiory właśnie kościuszkowskie, a jednocześnie sytuacja jest ciągle niewyjaśniona. Nie wiadomo jak będzie. Warto może, żeby dopisać do któregoś punktu, żeby jednak właściwy minister nam sprawę zreferował.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JoannaFabisiak">Wreszcie kolejna sprawa, która wynika teraz, my przegłosujemy w piątek sprawę NAWA, czyli Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. Są tak ogromne zmiany, to jest sprawa dotycząca stypendiów dla Polaków, i to różnego rodzaju stypendiów. Ponieważ one będą przeniesione z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Sądzę, że to będzie dotyczyło także ORPEG-u. Jednak powinniśmy o tym wiedzieć, jak ta sprawa będzie rozwiązana, bo ona jest niezmiernie ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Czy pani te tematy zgłosiła do planu pracy Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JoannaFabisiak">W tej chwili, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to sprawa NAWY. Referowałam tę sprawę, ona była na podkomisji, jest na komisji i będzie głosowana na następnym posiedzeniu Sejmu, ale ma bardzo krótkie vacatio legis, już w październiku będzie wdrożona. Czyli te wszystkie zmiany będą dokonane. Dlatego proponuję, żeby najpóźniej w listopadzie się zająć i dowiedzieć się, jak została rozwiązana sprawa stypendiów. To jest coś, co się dzieje, ale my musimy nie tylko dostawać informacje, ale także dowiadywać się jak pewne problemy są rozwiązywane. Tym bardziej, że akurat to są zmiany rewolucyjne, wczoraj była podkomisja, jutro będzie komisja, gdzie zdecydujemy. Głosujemy jeśli nie jutro, to na następnym posiedzeniu. Idzie do Senatu i do wakacji do końca jest sprawa załatwiona. W październiku cała reforma ma być dokonana. Zostaje powołana kompletnie nowa instytucja z różnych ministerstw, z naszej dziedziny zadania zostają przeniesione. Sądzę, że to jest dla wszystkich posłów niezmiernie ważne, jak one będą teraz funkcjonowały. Pieniądze mają być te same lub ma być ich więcej, ale ile więcej? Jakie będą te proporcje? Czy będą szły jak dotychczas, tak jak szły tylko dla Wschodu? Ponieważ słyszałam od pana ministra, że będą także stypendia dla Polaków z Zachodu. Ale ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Tak, ale program stypendialny mamy w 18. punkcie harmonogramu prac Komisji, więc możemy po prostu rozszerzyć ten punkt o inne kraje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JoannaFabisiak">O tak, świetnie, bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Tutaj rzeczywiście jest informacja na temat Polaków mieszkających za wschodnią granicą, więc możemy ten punkt rozszerzyć o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JoannaFabisiak">O NAWA, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dobrze, to mamy i po prostu rozszerzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JoannaFabisiak">Rozszerzamy, ale także Rapperswil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dobrze, oczywiście. Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JoannaFabisiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MałgorzataWypych">Pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o Rapperswil, ponieważ mam kontakt z Polonią właśnie w Szwajcarii, oni tak naprawdę czekają w blokach startowych, żeby dostać informację, kiedy mogą przyjechać i powiedzieć o tym muzeum. Tam jest kwestia, niestety wygaśnięcia umowy z poprzednich lat. Jeżeli wejdzie ten punkt, to ja się jakby podejmuję kwestii po prostu przekazania osobom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dobrze, to rozszerzamy punkt dotyczący programu stypendialnego, oczywiście. Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym nawiązać do wypowiedzi pani poseł Fabisiak, bo oprócz zamkniętej Komisji dotyczącej tylko Niemiec, mówiliśmy rzeczywiście o odbieraniu dzieci w innych państwach. Dlatego musimy rozdzielić te komisje, ponieważ wiadomo, że na tajną komisję gości zaprosić nie możemy, którzy będą mówić oficjalnie o swoich problemach, a my z ministrem będziemy mówić o naszych wewnętrznych jakby rozwiązaniach, jako państwa polskiego. Nie wiem, czy to potraktujemy, jako dodatkowy jeszcze punkt w tym programie na to półrocze, czy w następnej sesji, że tak powiem, jeżeli chodzi w ogóle o zaproszenie gości z różnych państw, którzy wypowiedzieliby się właśnie w tak ważnych kwestiach. Nie wiem, zostawiam pod rozwagę, ale na pewno jest to ważne. Powinno być osobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Znaczy, na pewno zrobimy i rzeczywiście posiedzenie zamknięte wyklucza udział przedstawicieli innych państw, więc trzeba po prostu przygotować, to uzgodnimy jakiś termin. Proponuję wprowadzić to do harmonogramu pracy Komisji. Natomiast ustalimy termin, bo to już jest jakby większe logistycznie przedsięwzięcie, zaproszenie organizacji z różnych krajów i do tego trzeba się przygotować. Obawiam się, że w miesiąc tego nie zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JoannaFabisiak">Jeszcze także eurodeputowanych, kto przyjdzie, to przyjdzie, ale też byłoby dobrze, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Tak, eurodeputowanych, oczywiście. Była o tym mowa, więc również eurodeputowanych z uwagi na międzynarodowy charakter sprawy. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Czyli tak, dopisujemy punkt pani poseł Wypych, informacja na temat działania konsulatów w opiece nad Polonią. Dopisujemy to, o czym rozmawialiśmy w trakcie pierwszej części posiedzenia, czyli dalszy ciąg dzisiejszej tematyki na posiedzeniu niejawnym oraz rozszerzamy punkt dotyczący stypendiów o postulat pani poseł Fabisiak. Czwarty punkt, robimy oddzielne posiedzenie Komisji dotyczące problemu dzieci z małżeństw mieszanych, ale już bez ograniczania się do strony niemieckiej, tylko zapraszamy przedstawicieli z różnych krajów, Polaków mieszkających, szczególnie w tych państwach, gdzie ten problem jest taki kompleksowy, systemowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JoannaFabisiak">I Rapperswil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Tak, plus te punkty, które już mamy. Rozumiem, że w takiej formule, czy musimy to przegłosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#Głoszsali">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Jeśli nie ma sprzeciwu, to uznaję w takim razie, że plan pracy jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Szkoda, że nam taka grupa posłów uciekła, bo tak naprawdę w sprawach bieżących ja mam postulat. Znaczy, to nie tylko mój, ale pan poseł Gryglas, który musiał iść do innych obowiązków, zobligował mnie do tego, żeby o tym państwa poinformować. Powstał taki projekt wśród parlamentarzystów, którzy gościli 13–14 lipca we Lwowie, żebyśmy zrobili ponad podziałami, naprawdę, zrzutkę z portfeli poselskich na remont spalonej szkoły w Mościskach. Ponieważ poprosiłam panią dyrektor o kosztorys, przysłano nam wstępny, to jest taki preliminarz kosztów. Oczywiście, jeśli państwo posłowie sobie życzą, możemy to rozesłać mailami. Tutaj jest kosztorys dotyczący materiałów, jak również robocizny i wstępny, podkreślam, wstępny kosztorys opiewa na kwotę, z tego co pani dyrektor przedstawiła, razem z robocizną, bo to jest oczywiście największy koszt, w przeliczeniu na polskie złotówki, około 9500 zł, dosłownie to jest kwota 9400 zł. Pomyśleliśmy z kilkoma parlamentarzystami, że gdybyśmy zrzucili się, myślę, że to nie nadszarpnie naszych budżetów. Tutaj padła taka propozycja ze strony pana posła Gryglasa, uważam, że rozsądna, po 200 zł. Mamy prawie 40. parlamentarzystów, 38., to zbierzemy 7600 zł. Nie będzie to cała kwota, ale to spowoduje, że zamiast 9500 zł będą musieli dozbierać za pośrednictwem różnych organizacji powiedzmy 1500 czy 2000 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#Głoszsali">Część też sami pokryją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Tak, ale to już jakby po ich stronie. Natomiast jest prośba, żebyśmy tutaj z uwagi na ekstraordynaryjną sytuację podpalenie szkoły, żeby ta klasa, żeby ta szkoła, ta część spalona mogła ruszyć od września, żebyśmy po prostu, ja już tutaj publicznie, że tak powiem, wyciągam. Część osób już dała, więc daję 200 zł. Tu pani Ania zbiera. Myślę, że byłoby fajnie, żebyśmy na tym posiedzeniu zebrali. Jeśli ktoś z państwa chce więcej, to proszę bardzo. Jest lista członków Komisji, państwo sekretarze zbierają, bardzo proszę, żebyśmy okazali hojność. Myślę, że nie jest to sprawa jakoś szczególnie dyskusyjna i kontrowersyjna. Pomóżmy tej szkole i pomóżmy dzieciom, które są w trudnej sytuacji, szczególnie, że jest to Ukraina i sytuacja finansowa jest taka jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">W takim razie dziękuję, rozumiem, że jest pełna zgoda. Z góry dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Wobec wyczerpania porządku obrad dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>