text_structure.xml 56.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ElżbietaKruk">Witam państwa, przepraszam bardzo, poszłam do sali nr 23, nie wiem, dlaczego do budynku G. Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Witam wszystkich obecnych. Dzisiejszy porządek posiedzenia Komisji obejmuje 2 punkty: pkt I – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie uczczenia setnej rocznicy objawień fatimskich z druku nr 1372, pkt II – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci błogosławionego biskupa Grzegorza Chomyszyna w 150. rocznicę jego urodzin. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma, Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ElżbietaKruk">W związku z tym przechodzimy do pkt I. Bardzo proszę panią przewodniczącą Annę Sobecką – przedstawicielkę wnioskodawców – o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 1372.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo. Chciałam państwa poprosić o pozytywne zaopiniowanie projektu uchwały w sprawie uczczenia setnej rocznicy objawień fatimskich. Jak państwo zapewne wiedzą, objawienia fatimskie są chyba najbardziej doniosłym wydarzeniem z roku 1917, kiedy trójce małych pastuszków: Hiacyncie, Łucji i Franciszkowi najpierw objawili się aniołowie, przygotowując ich niejako do objawień fatimskich, które chciała im przekazać Matka Boża, a później sama Matka Boża.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AnnaElżbietaSobecka">Od tego czasu, od roku 1917, na płaszczyźnie Europy i świata wiele się zmieniło, wiele się wydarzyło, jednak ciągle orędzia fatimskie stanowią jakby punkt odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AnnaElżbietaSobecka">Orędzia fatimskie składają się z 3 części. Ostatnia część, trzecia, dotyczy polskiego papieża, tzn. papieża pochodzącego z Polski. Dlatego tym bardziej doniosłość tego wydarzenia dotyczy w sposób szczególny Polaków, nie tylko jako wydarzenie historyczne, jako wydarzenie kościelne, ale przede wszystkim dlatego, że to orędzie dotyczyło papieża pochodzącego z Polski. Matka Boża objawiła trójce pastuszków zamach na Ojca Świętego, który miał miejsce właśnie w rocznicę objawień fatimskich – 13 maja.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AnnaElżbietaSobecka">Proszę państwa, sam Ojciec Święty podkreślił, że orędzie fatimskie jest ściśle związane z przeznaczeniem Kościoła i ludzkości i musi być podejmowane z pokolenia na pokolenie zgodnie z coraz nowymi znakami czasu. Trzeba do niego nieustannie powracać mówił święty Jan Paweł II, trzeba go podejmować wciąż na nowo. Wypowiedzi Ojca Świętego na temat orędzia fatimskiego i jego aktualnego znaczenia są potwierdzeniem tego, jak ważne jest upamiętnienie setnej rocznicy objawień fatimskich.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AnnaElżbietaSobecka">Dlatego proszę państwa o pozytywne zaopiniowanie, aby Sejm RP mógł upamiętnić to szczególne wydarzenie. Chciałam jeszcze tutaj zaznaczyć, że to jest jedyne objawienie uznane przez Kościół. Jak państwo wiedzą, od wielu lat trwają objawienia w Medziugorie. Do tej pory Kościół nie wypowiedział się na ten temat, mimo iż wiele sprawdzono, że przeprowadzono tam wiele rozmów. Do tej pory Kościół nie wyraził żadnej swojej opinii. W latach 1917 trójka pastuszków była na różne sposoby nękana, sprawdzana pod względem psychicznym, psychiatrycznym, moralnym, ich pochodzenia, tak że te dzieci przechodziły swoistą gehennę w czasie sprawdzania. To trwało, niestety, całe lata, do kiedy Kościół uznał objawienia fatimskie za prawdziwe. Dlatego też z tym większą zachętą namawiam państwa do poparcia tego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo pani poseł. Bardzo proszę – otwieram…, a nie, poproszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie wniosku. Przepraszam, to jest wnioskodawca, a już myślałam, że przeszliśmy dalej. Przepraszam, musiałam wyjść, nie tak szybko. Przepraszam państwa bardzo. Otwieram debatę – czy są pytania i opinie na ten temat? Bardzo proszę – pan poseł Marzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PiotrLiroyMarzec">Proszę państwa, nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę, że ten projekt uchwały dotyczy tak naprawdę tylko i wyłącznie religii, a nie państwa. Ten projekt uchwały dotyczy religii, a nie państwa, a więc jest to jakieś usankcjonowanie cudu uchwałą. Prawdy religii katolickiej nie są wpisane do konstytucji, z tego co wiem, i Sejm nie może ich przyjmować uchwałą. W ogóle ten projekt nie powinien być dzisiaj procedowany, bo to dotyczy stricte religii, nie państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę – pani marszałek Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ja też mam ten sam dylemat, co mój przedmówca, bo rzeczywiście to jest bardzo ważne dla ludzi wierzących i rzeczywiście jest to okrągła rocznica, ale – moim zdaniem – takie uchwały czy rozmowy na ten temat powinny się toczyć w polskich kościołach, na lekcjach religii, ale chyba nie w parlamencie. Chciałam tylko przypomnieć, na co ostatnio zwrócił uwagę papież Franciszek, że jednak powinniśmy pamiętać o tym, że jest rozdział państwa od Kościoła, a to tak zamydla te granice. Przecież przyjmujemy uchwały dotyczące świętych, którzy swoim życiem przyczynili się do wspierania (…), robimy to bardzo często i za chwilę będzie przyjmowana kolejna uchwała, ale to odbiega od tego, co zawsze robiliśmy w Sejmie. Wydaje mi się, że moglibyśmy tutaj nawet ośmieszyć ideę przypomnienia tego objawienia, robiąc to w Sejmie. Uważam, że to naprawdę idzie w bardzo złym kierunku i to może zrobić więcej szkody niż pożytku dla przypomnienia o tym, co się wydarzyło 100 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrLiroyMarzec">Chcemy, proszę państwa, usankcjonować cud ustawą. Jest to naprawdę bardzo kontrowersyjne. Oczywiście ja rozumiem cały pomysł i wszystko, natomiast tak jak tutaj powiedziała pani poseł, jest to niedobre chyba też dla ludzi wierzących w tym kraju, bo w ogóle wypaczamy sens rozdziału państwa od Kościoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję, panie pośle, ale pozwoli pan, że ja będę prowadziła posiedzenie Komisji. Bardzo proszę – pan poseł Król, następnie pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechKról">Dziękuję, pani przewodnicząca. Rzeczywiście ja zgadzam się z moimi przedmówcami, bo trudno, żebyśmy uchwałą sejmową odnosili się do objawień prywatnych. Mamy objawienia prywatne i objawienia publiczne. Myślę, że pani poseł jako wnioskodawca powinna doczytać. Jeżeli już mnie tutaj wywołujecie do pytania dodatkowego, to myślę, że pani poseł Sobecka powinna jeszcze pogłębić wiedzę, ponieważ uznane objawienie jako pierwsze było objawienie w Guadalupe, a nie jedynym objawieniem uznanym przez Kościół było objawienie fatimskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaKruk">Do treści uchwały jeszcze przejdziemy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechKról">Co do treści uchwały mam pytanie do uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ElżbietaKruk">Jeszcze do tego przejdziemy, panie pośle, teraz są pytania do wnioskodawcy i opinie ogólne, wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechKról">Chodzi mi o zdanie, które pojawia się w uzasadnieniu: „Mając również na względzie obecną sytuację geopolityczną Polski przesłanie fatimskie nabiera dla naszej Ojczyzny szczególnego znaczenia”. Mam pytanie: jakiego szczególnego znaczenia i ze względu na jaką sytuację? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ElżbietaKruk">To trzeba się zapoznać z objawieniem. Przepraszam, nie zauważyłam, tu ponoć zgłaszał się pan poseł Michał Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję, pani przewodnicząca, nie ma problemu. Po pierwsze – ja nie kwestionuję intencji z całą pewnością wielu osób, które sprawę objawień fatimskich przeżywają i jest to dla nich kwestia ważna. Do tych uczuć, do tego wszystkiego, co jest związane z przeżywaniem tych objawień – szerzej, w ogóle z wieloma wydarzeniami dotyczącymi religii – należy się odnosić z szacunkiem. Nie wolno z nich szydzić, a to w Polsce czasem ma miejsce i mnie oburza.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MichałKamiński">Natomiast ja mam wrażenie i postaram się to ująć najdelikatniej jak potrafię. Ja mam naprawdę narastające wrażenie i nie sposób tego nie zauważyć – ja nie śmiem oceniać, czy macie tendencję, że zawsze wiecie, jakie są intencje tych, z którymi się nie zgadzacie… ja nie do końca wiem i pełen szacunku chylę czoła, zakładając, że to są dobre intencje (skądinąd chciałbym, żeby tak było) – nie sposób nie zauważyć, że w pewnej dynamice społecznej to, co państwo robicie, a czego ta uchwała jest tylko kolejnym przykładem, osiąga skutek, jak jednak mniemam, odwrotny do zamierzonego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MichałKamiński">Proszę mi wierzyć, że to, co za chwilę powiem, nie jest ironią czy próbą jakiejś rozgrywki politycznej. Zgoła przyznaję, że bywały takie momenty w historii czy takie momenty w najnowszych dziejach, w których z całą pewnością Jarosław Kaczyński miał rację, a ja tej racji nie miałem. Można oceniać, ile razy tak było, natomiast z całą pewnością było tak wtedy, kiedy Jarosław Kaczyński na początku lat 90. mówił, że najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski wiedzie przez ZChN. Co miał na myśli? Wyjaśniał to, ja teraz się nie bawię w egzegezę jego słów, tylko on to sam wyjaśniał. Mówiłem o tym – ja nieudolnie odtwarzam to, o czym wtedy mówił prezes Jarosław Kaczyński. Miał rację, mówiąc o tym, że nawet jeżeli w najszczerszych intencjach zbyt mocno będziemy przesalać tematykę religijną w życiu publicznym, to w tym momencie nastąpi reakcja ludzka, która będzie reakcją odrzucenia całej tematyki, czyli mówiąc krótko – to już są moje słowa, broń Boże, nie Jarosława Kaczyńskiego – będzie to wylanie dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MichałKamiński">Wydaje mi się, że naprawdę wystarczy odrobina zdrowego rozsądku, by dostrzec, że niezależnie od sporu politycznego, który i tak w Polsce jest bardzo głęboki, niezależnie od emocji, które budzi ten spór, i on siłą rzeczy zahacza o sprawy światopoglądowe, tak się dzieje zresztą w wielu krajach i tutaj Polska nie jest niczym dziwnym pod tym względem, w Polsce narasta pewna dynamika, która, proszę mi wierzyć, wcale mnie nie cieszy. Jest dynamiką, która zbyt mocno utożsamia sprawy wiary i Kościoła z jedną opcją polityczną, która jak każda opcja polityczna jest po prostu kontrowersyjna, bo ludzie dopóki im wolno, dopóki jest demokracja, to lubią jakieś partie, jakichś nie lubią, za jakimiś się opowiadają, za jakimiś nie. Jeśli tylko jedna siła polityczna w jakimś sensie zawłaszcza tematykę religijną i bardzo wielu ludzi, bynajmniej nawet nie jakoś wrogich do tej opcji, zaczyna mieć wrażenie, że pewne sprawy są po prostu parawanem dla polityki, gdzie religia staje się parawanem dla polityki, to ich reakcja zaczyna być reakcją skierowaną przeciwko religii, a rozumiem, że z całą pewnością nie taka jest intencja państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MichałKamiński">Sam się zastanawiałem, gdzie jest granica, kiedy powiem sobie: no nie, już nie mogę nad tym głosować, bo ja czasem czuję się w jakimś sensie, ale to jest mój problem, moralnie szantażowany. Podkreślam, to jest mój problem, nie mam o to do was pretensji. Dla ludzi wychowanych w tej tradycji, dla ludzi, dla których pewne rzeczy są drogie, konieczność podniesienia ręki przeciwko kolejnej waszej uchwale, która miesza Kościół do polityki, co tu dużo mówić, jest trudnym wyzwaniem. Ale ja dzisiaj powiem: stop. Ja dzisiaj powiem moje małe non possumus, dlatego że wy tym, co robicie, szkodzicie Kościołowi, szkodzicie religii, szkodzicie temu, żeby chrześcijaństwo było czymś, co Polaków łączy, a nie tym, co Polaków dzieli. Nie uważam, że przedmiotem obrad Sejmu RP powinna być rzecz nawet tak doniosła w wymiarze religijnym, jaką są objawienia. Uważam, że to się obróci przeciwko intencjom ludzi, którzy – jak mniemam – w najszczerszej wierze podpisali tę uchwałę. Dlatego ja będę głosował przeciwko i apelowałbym do państwa o chwilę refleksji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MichałKamiński">Ja nie mogę sobie przypomnieć posiedzenia Sejmu, na którym nie przyjmowalibyśmy jakichś uchwał związanych w ten czy w inny sposób z chrześcijaństwem, z Kościołem, z religią. Nie wiem, czy nie dostrzegacie, że następuje dramatyczna dewaluacja tej tematyki w tym parlamencie. Mam wrażenie, że to jest zła droga, i ja bym chciał, żebyśmy trochę inaczej do tego podchodzili. Proszę mi wierzyć, głosując przeciwko temu, nie głosuję przeciwko objawieniom. Uważam, że zarówno w pozytywnym, jak i negatywnym sensie mój mandat jako mandat posła na Sejm nie jest mandatem od objawień, bo nie jesteśmy konferencją biskupów, nie jesteśmy nawet, co z przykrością być może należy zaobserwować, gremium teologów, którzy mogą o tym dyskutować, ale posłami, którzy mają się zajmować trochę innymi sprawami. Jeszcze raz – proszę nie odebrać tego jako mój personalny atak, broń Boże, na osoby, które są autorami, bo zakładam – i to powtórzę po raz kolejny – ich szczere intencje. Mam jednak wrażenie, że skutek jest przeciwny tym intencjom i dlatego nie będę popierał tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Przypominam Komisji, że to jest uchwała w sprawie uczczenia objawień fatimskich w setną rocznicę. Bardzo proszę – pani poseł Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BarbaraBubula">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Myślę, że mam nie tylko prawo, ale i obowiązek złożyć tu pewne świadectwo. Myślę, że część z państwa może nie zdaje sobie z tego sprawy, że objawienia fatimskie w dziejach Polski po roku 1945, a może nawet po 1939, odegrały ogromną rolę w budowaniu tej tożsamości narodowej, dającej nadzieję na przezwyciężenie totalitaryzmu. Mówię bardzo górnolotnie, ale chcę się posłużyć konkretnym przykładem. W parafii w Nowej Hucie, w Bieńczycach, przez cały okres jej istnienia co miesiąc każdego 13 dnia miesiąca w okresie nabożeństw fatimskich od maja do października każdego roku gromadziło się od kilkudziesięciu do stu kilkudziesięciu tysięcy ludzi po to, żeby wyrazić swoją nadzieję, że Polska będzie krajem wolności religijnej. Jednym z ważnych elementów przesłań fatimskich było to, że cały straszny wiek XX przy pomocy ożywienia religijnego ludzi może zostać przezwyciężony w zakresie nawrócenia się ateistycznej Rosji i obalenia komunizmu, a także przezwyciężenia również innego totalitaryzmu – hitlerowskiego, który w Polsce również odcisnął swoje piętno. Podobne nabożeństwa, podobne zgromadzenie się ludzi, miały też swoje krwawe żniwo. Bogdan Włosik, mój kolega ze szkoły podstawowej, został zabity 13 października w trakcie nabożeństwa fatimskiego. Władza komunistyczna odczytywała te zgromadzenia na nabożeństwach fatimskich jednoznacznie jako coś, co było demonstracją o charakterze niebezpiecznym dla tej władzy. Został zabity przed kościołem w Nowej Hucie, w Bieńczycach, przez esbeka, który się przestraszył i w pewnym momencie wyciągnął pistolet i zastrzelił dwudziestoletniego chłopaka.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BarbaraBubula">Podobne nabożeństwa, podobne przeżywanie kwestii objawień fatimskich było i w Trzebini, i w Zakopanem. Mamy piękny kościół poświęcony Matce Bożej Fatimskiej w Zakopanem na Krzeptówkach. W bardzo wielu miejscach Polski ludzie modlili się, ale również budzili i pielęgnowali w sobie nadzieję na to, że da się w Polsce przezwyciężyć ateistyczny totalitaryzm komunistyczny. Nie jest prawdą, że uczczenie rocznicy tych objawień ma charakter wyłącznie religijno-konfesyjny, że ogranicza się tylko do wiary ludzi, którzy są członkami Kościoła katolickiego. Ma bardzo głęboki wymiar również historyczny i związany z budowaniem naszej tożsamości narodowej w XX wieku. Dlatego uważam, że nie jest właściwe odczytywanie tej uchwały tylko w tych kategoriach, czy to jest kościelne, czy nie kościelne, czy to jest religijne, czy nie religijne. Również jako osoba wierząca wierzę w to, że ta modlitwa także miała sens i w pewnym momencie się zrealizowała w sposób konkretny w tym, że Polska odzyskała suwerenność, odzyskała niepodległość. Pod różnymi względami zarówno dla wierzących, jak i tych, którzy czują się Polakami, a niekoniecznie chodziliby na te nabożeństwa fatimskie, przypomnienie i uczczenie tej setnej rocznicy jest ze wszech miar uzasadnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo pani poseł za to świadectwo. Ja ciągle się dziwię, dlaczego przeciętny poseł nie rozumie tego, co rozumie przeciętny Polak. Bardzo proszę – pan przewodniczący Mieszkowski. Nie obrażam nikogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałKamiński">Przepraszam, tylko powiem tak – pani nie jest w stanie mnie obrazić, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ElżbietaKruk">Ja nie zamierzałam pana obrażać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałKamiński">Bo nie jest pani w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ElżbietaKruk">Powtarzam, nie zamierzałam pana obrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Przysłuchując się tej debacie, ale przede wszystkim mając przed sobą tekst, który ma się stać uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej, Sejmu, który jak wiadomo, jest ważnym miejscem, świeckim – podkreślam to, Sejm jest miejscem świeckim, nie jest kościołem – nie mam nic przeciwko temu, żebyście państwo takie uchwały, takie deklaracje składali w kościołach. To jest państwa decyzja, to jest miejsce dla państwa, żeby takie propozycje pojawiały się w kościele.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Jestem człowiekiem niewierzącym i objawienia są mi obce. Jednocześnie jako człowiek kultury rozumiem ich rolę religijną, także kulturową. Rozumiem, że może to nieść dla państwa ogromne znaczenie, ale na Boga, nie wprowadzajmy do państwa, które jest zapisane w naszej konstytucji, że jest neutralne światopoglądowo, kryteriów katolickich. Państwo polskie nie jest państwem religijnym. To nie jest miejsce dla tego typu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofMieszkowski">To, co państwo nazywacie objawieniem fatimskim, naukowcy uważają, że było to wyjątkowe zjawisko meteorologiczne. Uważają, że było to wyjątkowe promieniowanie mikrofalowe. Takie poglądy są dla mnie niezwykle istotne i to jest bardzo ważna informacja, o której państwo powinniście wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KrzysztofMieszkowski">Uszanujcie państwo moje uczucia świeckie, nie wprowadzając takiej uchwały do polskiego Sejmu. To jest wbrew wartościom państwa świeckiego. Teokracja to nie jest Polska. Bardzo o to państwa proszę i bądźcie wstrzemięźliwi. Ta uchwała również obraża moje uczucia świeckie po prostu i oczywiście się na nią nie zgadzam. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Sośnierz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSośnierz">Przyznam się, że dziwię się niektórym wypowiedziom odnośnie do tego, że to w ogóle ma charakter religijny wprost. W ten sposób można byłoby powiedzieć, że nie mamy prawa czcić wyboru Jana Pawła II na papieża, jego śmierci i szeregu wydarzeń ważnych dla Polaków, dla historii Europy, świata, bo one wydarzyły się w instytucji religijnej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejSośnierz">Chcę zwrócić uwagę, że to nie jest uchwała o uznaniu objawień fatimskich, tylko o uczczeniu. Ktoś inny uznawał, że Fryderyk Chopin jest wielkim kompozytorem, i Sejm to czci. Ktoś inny uznawał, że Mickiewicz jest wielkim pisarzem, i Sejm to czci. Sejm nie jest do tego, żeby uchwalał, że wielkim jest Chopin, że wielkim jest Mickiewicz, i również nie jest do tego, żeby uznawał, że objawienia fatimskie były znaczące, ale objawienia fatimskie miały istotne znaczenie – dla niewierzących też, bo to wpłynęło na to, co się działo w Europie, więc niewierzący nie powinni się oburzać z tego powodu. Przepraszam, my tylko czcimy to objawienie, czcimy rocznicę, a nie uznajemy. Ktoś inny uznał, że to było cudem, ktoś inny uznał, że to było ważne, a my tylko to wspominamy, więc nie wiem, skąd te emocje. W przeciwnym razie nie powinniśmy podejmować większości uchwał czczących jakieś rocznice, bo wydarzenia dotyczyły innych organizacji, innych środowisk, czasem innych krajów. To by odjęło sens uchwalania takich uchwał, a jednak je podejmujemy. Przyjmijmy to w ten sposób – to jest uczczenie, a nie uznanie cudu. Może pan się nie zgadzać z tym cudem, ale to nie znaczy, że on nie miał znaczenia dla Europy, miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł, Polska jest krajem wolności religijnej i choćby dlatego tamte msze nie poszły na marne. Właśnie dlatego że jest krajem wolności religijnej w tej chwili, osobiście apelowałabym do wnioskodawców, choćby słuchając tonu tej debaty i dyskusji, żeby może zrezygnowali z proponowania tej uchwały. Ja mówię zupełnie serio. Ja nie czuję się tak kompetentna jak tu państwo, jak widzę. Starając się o mandat posła, po prostu nie przyszło mi do głowy, że jeszcze takie powinnam mieć kwalifikacje czy takie kompetencje. Po prostu nie, przygotowywałam się do czego innego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie będę więc oceniała, czy to miało znaczenie, czy ma, czy to jest ważne w obecnej sytuacji geopolitycznej, jak tu mówiła pani poseł Sobecka. Ja w ogóle się tym nie będę zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Uważam, że ta setna rocznica jest zapewne rzeczą bardzo ważną dla znacznej części Polaków i jest takie miejsce, o czym mówiła pani marszałek Kidawa-Błońska, żeby przypominać o tej setnej rocznicy, żeby mówić. Wyobrażam sobie, że jednego dnia we wszystkich kościołach w całej Polsce to powinien być temat główny kazań, ale naprawdę nie Sejm.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zresztą państwo na ten opór, bo tu jednak ze strony opozycji widzę opór, zapracowaliście. Ja się w jednym zgodzę z panem posłem Sośnierzem. Rzeczywiście, ja nie rozumiem, skąd ten wysyp i ta dewaluacja wszelkiego rodzaju uchwał. Tu bez przerwy są jakieś uchwały. My nie jesteśmy organem samorządu terytorialnego, gdzie właśnie podejmuje się uchwały, notabene jednak bardziej praktyczne. Bez przerwy coś czcimy albo przypominamy, albo rocznicę śmierci, albo narodzin, albo nie wiadomo czego. Ta dewaluacja tej formy wyrazu Sejmu Rzeczypospolitej sprawiła, że przy tego typu temacie, który jednak budzi takie emocje, zaczynamy tu się bardzo sprzeczać i kłócić, więc nie wiem, czy o to komukolwiek by chodziło.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Oczywiście w naszym klubie jest tutaj absolutna wolność zachowania się, wobec tego podejrzewam, że znaczna część klubu po prostu nie weźmie udziału w tym głosowaniu. To jest fakt, to było objawienie, przynajmniej tak to istnieje w historiografii Kościoła katolickiego, więc z faktami podobno się nie dyskutuje, a głosowanie przeciw jest manifestacją, głosowanie za dla większości (rozmawiałam z koleżankami i kolegami) jest nie do przyjęcia, po prostu jest nie do przyjęcia. Jesteśmy w Sejmie w świeckim państwie, w którym obowiązuje przyjazny rozdział Kościoła od państwa i tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie wiem, mój apel pewnie nic tu nie pomoże, choćby dlatego że taka jest część głosów z opozycji, ale dla dobra sprawy i dla dobra Kościoła, gdybym ja była wnioskodawcą, to po tej dyskusji wycofałabym tę uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaKruk">Przypominam, że reprezentujemy Polaków w bardzo różnych sprawach – w tych, na których się znamy i się nie znamy, tych, które rozumiemy i nie rozumiemy, i musimy postarać się je zrozumieć. Bardzo proszę – pan poseł Furgo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzFurgo">Proszę państwa, jako katolik powiem bardzo króciutko. Jeżeli w takim tempie będziemy przyjmować co chwila uchwały dotyczące Kościoła, bo my rzeczywiście produkujemy te uchwały, to zadaję sobie pytanie: czy Episkopat będzie potrzebny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pani marszałek Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Chciałam dodać tylko jedną rzecz. Państwo nas tutaj bardzo mocno oceniają, a większość z nas to są ludzie wierzący, chodzący do kościoła, ale też mający takie poczucie odpowiedzialności za to, co robią. Naprawdę tą uchwałą robicie państwo krzywdę w postrzeganiu Sejmu, w postrzeganiu spraw Kościoła, a co najważniejsze świadomości i potem pracy, żeby przekazać informację i wiedzę o objawieniach fatimskich. Czasami trzeba się zastanowić nad tym, że po coś było powiedziane, że co boskie Bogu, co cesarskie cesarzowi i naprawdę nie należy mieszać tych pojęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SzymonGiżyński">Dziękuję uprzejmie. Szkoda, że wyszedł pan poseł Michał Kamiński, bo miałem do niego kilka uwag. Pan poseł Kamiński na początku się zastrzegał, że nie dokona egzegezy słów i stanowiska względem ZChN pana Jarosława Kaczyńskiego, po czym tę egzegezę, oczywiście według własnych kryteriów, nam przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SzymonGiżyński">To nie jest tak, że panu Jarosławowi Kaczyńskiemu, krytykującemu wówczas ZChN (oczywiście cytat był prawdziwy, dosłowny) chodziło o przesadzanie z wiarą, o aplikację wiary w życiu publicznym. Nic z tych rzeczy. Chodziło tylko o hipokryzję, która była integralnie związana z ZChN jako organizacją, która dzieliła katolików na lepszych i gorszych. Dzieliła polityków na lepszych i gorszych. I o to chodziło, o taką truciznę w życiu publicznym. Niektórzy zresztą do takich wzorców są dalej przywiązani. Chodziło o eliminację swoistego szantażu, a nie o aplikację wiary, nie o aplikację tożsamości narodowej, wartości narodowych, wartości katolickich. To jest najzupełniej oczywiste. Ja i wiele obecnych na sali koleżanek i kolegów zna te fakty sprzed lat.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SzymonGiżyński">Wracając do sedna dzisiejszego posiedzenia, chcę powiedzieć, że jest najzupełniej oczywiste, że objawienia fatimskie odnoszą się do przeżyć religijnych, przeżyć mistycznych, do cudów, to wszystko wiemy jako osoby wierzące i katolicy. Tutaj słusznie pani poseł Barbara Bubula przypomniała, tylko przypomniała, bo przecież to dla bardzo wielu ludzi, dla wielu uczonych, publicystów, przedstawicieli Kościoła jest najzupełniej oczywiste, że objawienia fatimskie w pierwszym rzędzie i przede wszystkim są pewnym wyzwaniem cywilizacyjnym. Przejęcie takiego wyzwania cywilizacyjnego, które jest może nawet szokujące i trudne, jest niemożliwe bez dwóch wielkich wartości, bez dwóch wielkich darów, które z kolei są całkowicie niezbędne i oczywiste, żeby ratować cywilizację europejską, żeby ratować cywilizację ludzką. To jest odwaga i nonkonformizm i we wszystkich tych głosach w mniejszym lub większym stopniu – proszę tego nie odbierać personalnie, bo każdy to przeżywa we własnym sumieniu i nie chcę tutaj przekraczać pewnych granic – były odniesienia do pewnej postawy lęku, oportunizmu, wycofania.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SzymonGiżyński">Na koniec pewne odniesienie do uwag, takich impresji meteorologicznych pana posła Krzysztofa Mieszkowskiego. To, co mówił pan poseł Mieszkowski, skojarzyło mi się z książką Janusza Głowackiego „Z głowy”, gdzie on – szydząc oczywiście, śmiejąc się, ale jednocześnie odnosząc do faktów, do publicystyki sowieckiej – mówił, że nieistnienie Boga udowodnili kosmonauci radzieccy, ponieważ byli w kosmosie i Boga nie widzieli, więc to jest ta logika, którą zaprezentował przed chwilą pan Krzysztof Mieszkowski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pani poseł przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Oczywiście państwo mają prawo do odrębnego zdania na ten temat, tyle tylko że ja swojego katolicyzmu nie zostawiam za drzwiami Sejmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ja też, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">…tylko jestem katolikiem i prywatnie, i w pracy, i w kościele, i wszędzie. To bardzo mnie pani zdumiewa taką postawą i takimi wypowiedziami. Czy ja to wykorzystuję? Panie pośle, na litość boską, trochę zrozumienia poproszę. To tyle. A poza tym orędzia fatimskie są według mnie nadal stałym punktem odniesienia i wezwaniem do życia Ewangelią, a ona jak najbardziej służy człowiekowi, moralności i dobru człowieka. Te wezwania w Fatimie Matki Bożej na pewno wywierają dobroczynny wpływ na przyszłość ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AnnaElżbietaSobecka">Jeszcze jedna uwaga, która mi przychodzi do głowy, a posłowie Komisji Kultury i Środków Przekazu powinni pamiętać o tym: ustawa o radiofonii i telewizji mówi, że media powinny respektować chrześcijański system wartości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofMieszkowski">To jest fatalny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Praca w Sejmie ciągle jest nadawana w mediach. Proszę państwa, my powinniśmy być wzorcowi dla ludzi, dla młodzieży, dla dzieci, a państwo często zachowują się tak, oczywiście państwo bardzo się obrażają, jeśli czynimy jakieś uwagi, gdy tymczasem ja słyszę w mediach, że pani przewodnicząca mówi o mnie, że nie miałam prawa zasiadać w Komisji i być wiceprzewodniczącą. Naprawdę, państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chrześcijański system wartości mówi: nie kłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Ja to przeczytałam. Proszę państwa, naprawdę, jeśli od nas wymagacie szacunku, to sami stwarzajcie taką atmosferę, abyście byli godni tego szacunku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AnnaElżbietaSobecka">W zasadzie pozostaje mi tylko poprosić państwa o to, abyście państwo mimo tych krytycznych uwag pozytywnie zaopiniowali upamiętnienie setnej rocznicy objawień fatimskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo pani poseł. Zamykam pierwsze czytanie. Przystępujemy teraz do opracowania tekstu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ElżbietaKruk">Czy są uwagi do tytułu? Od razu zgłoszę tutaj uwagę. Proponuję, aby tytuł brzmiał: „w sprawie uczczenia objawień fatimskich w ich 100. rocznicę”. Pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">„w sprawie objawień”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ElżbietaKruk">„uczczenia objawień fatimskich w ich 100. rocznicę”, bo chyba nie czcimy 100. rocznicy, tylko objawienia w 100. rocznicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Ja nie mam nic przeciwko temu, zgadzam się na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ElżbietaKruk">Czy jest sprzeciw do przyjęcia tytułu w zaproponowanym brzmieniu? Nie ma. Komisja przyjęła tytuł. Biuro Legislacyjne – to jest zmiana stylistyczna czy merytoryczna? Potrzebuję złożyć poprawkę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofKarkowski">Ze strony Biura Legislacyjnego jest sugestia, że chyba lepiej to zrobić w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaKruk">Dobrze, oczywiście przedłożę odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę – czy są uwagi do pierwszego akapitu? Przepraszam bardzo, wszyscy państwo macie uwagi Biura Legislacyjnego. Pytanie do pani poseł – przedstawiciela wnioskodawców: czy przyjmuje te uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Tak, przyjmuję. W zdaniu: „W swoim orędziu Matka Boża przepowiedziała” prosiłabym „przepowiedziała” zmienić na „objawiła”. Jest to w drugim zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaKruk">Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">„Matka Boża objawiła największe wydarzenia XX w.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do pierwszego akapitu w brzmieniu z propozycjami Biura Legislacyjnego i propozycją pani poseł? Nie ma. Czy jest sprzeciw do przyjęcia tego akapitu w takim brzmieniu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę – czy są uwagi do akapitu drugiego? Czy jest sprzeciw Komisji co do przyjęcia drugiego akapitu? Nie ma, Komisja przyjęła akapit drugi.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ElżbietaKruk">Przypominam, że oczywiście już mówimy o tekście z propozycjami przedłożonymi przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ElżbietaKruk">Czy są uwagi do akapitu trzeciego? Czy jest sprzeciw co do przyjęcia tego akapitu? Nie ma, Komisja przyjęła w zaproponowanym… Przepraszam bardzo, bardzo proszę – pan poseł Giżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SzymonGiżyński">Pierwsze zdanie. Myślę, że jeżeli chodzi o logikę i pewną gradację powagi i merytoryki tego zdania, to ono powinno być takie: „Rzadko które wydarzenie religijne odegrało tak ważną rolę w dziejach Kościoła”. I nie „a nawet całego świata”, tylko „i całego świata”. Tu jest pewne przeciwstawienie albo jakieś zróżnicowanie – „i całego świata, jak objawienia fatimskie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ElżbietaKruk">Pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ElżbietaKruk">Czy są uwagi do akapitu trzeciego z korektami Biura Legislacyjnego i pana posła Giżyńskiego? Nie ma. Czy jest sprzeciw co do przyjęcia tego akapitu? Nie ma. Komisja przyjęła akapit trzeci.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę – czy są uwagi do akapitu ostatniego? Nie ma. Czy jest sprzeciw co do przyjęcia tego akapitu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ElżbietaKruk">Kto jest za przyjęciem zaproponowanego tekstu uchwały wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ElizaKalita">10 – za, 7 – przeciw, 1 – wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Komisja przyjęła projekt uchwały, będzie rekomendowała go do przyjęcia przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ElżbietaKruk">Pozostaje nam wyznaczenie posła sprawozdawcy. Ja proponuję panią przewodniczącą Annę Sobecką. Czy są inne kandydatury? Pani poseł, czy pani się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ElżbietaKruk">Czy jest sprzeciw? Nie ma. Posłem sprawozdawcą Komisji będzie pani przewodnicząca Anna Sobecka. Zamykam pkt I.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ElżbietaKruk">Przechodzimy do pkt II – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci błogosławionego biskupa Grzegorza Chomyszyna w 150. rocznicę jego urodzin z druku nr 1402. Bardzo proszę pana posła Tomasza Rzymkowskiego o uzasadnienie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszRzymkowski">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za oddanie głosu. Szanowni państwo, ja bym chciał bardzo krótko scharakteryzować i uzasadnić projekt uchwały z racji tego, że punkt jest przewidziany na godzinę 18.15. Państwo macie możliwość przeczytać w uzasadnieniu, kim był błogosławiony Grzegorz Chomyszyn. Pokrótce za chwileczkę to uczynię, ale bardziej prosiłbym o ewentualne pytania i o dyskusję. Bardzo krótko postaram się uzasadnić – mówię to w kontekście wcześniejszej dyskusji i wcześniejszego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TomaszRzymkowski">Szanowni państwo, podstawowym celem przedłożonego projektu uchwały jest nakierowanie relacji polsko-ukraińskich na wskazanie takich punktów, które nas absolutnie nie dzielą, a tylko i wyłącznie łączą. Takim punktem jest postać błogosławionego biskupa Grzegorza Chomyszyna – Ukraińca, hierarchy Kościoła greckokatolickiego, wielkiego orędownika w okresie swojego życia pojednania, symbiozy naszych narodów: polskiego i ukraińskiego, osoby, która jednoznacznie odcinała się od tendencji nacjonalistycznych, od tendencji, które skończyły się ludobójstwem na Wołyniu, osoby, która przestrzegała przed tą herezją nacjonalizmu ukraińskiego, osoby, która jest uznana przez Kościół rzymskokatolicki za błogosławionego. To również pociąga za sobą tę odpowiedzialność, że ta osoba nie budzi żadnych wątpliwości pod względem moralnym i jego postawa jest godna naśladowania. Warto pamiętać, że to nasz rodak, święty Jan Paweł II, wyniósł postać Grzegorza Chomyszyna na ołtarze, który to jest jednym z patronów naszego wielkiego bratniego narodu ukraińskiego, jest patronem również Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TomaszRzymkowski">Wysoka Komisjo, bardzo proszę o pozytywne zaopiniowanie przedłożonego projektu uchwały, który ma – podkreślam – charakter wskazania takiego punktu wspólnego między naszym narodem a narodem ukraińskim, aby przyszłość była budowana w oparciu o prawdę, o moralność chrześcijańską i o wzajemny szacunek, ale również o tradycję kresowej tolerancji między naszymi narodami – nie tylko narodem polskim i ukraińskim, ale również tymi innymi narodami, które zamieszkiwały dawne kresy Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#TomaszRzymkowski">Wybiegając już trochę do przodu, pani przewodnicząca, popieram wszystkie poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, więc już w toku prac nad tekstem ja tu wszystko akceptuję. Jeszcze uwaga do pierwszego zdania. Tam jest słowo „reżymu” – zamiast „y” powinno być „i”. To takie trochę staropolskie ujęcie. To są moje uwagi. Jeśli są pytania, to jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo, panie pośle. Otwieram debatę. Bardzo proszę, czy są pytania, opinie? Pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chodzi o stwierdzenie „składa hołd Prorokowi Ukrainy” napisane wielką literą. Przepraszam, ale nie znam postaci na tyle, czy to funkcjonuje oficjalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, może jak już będziemy pracować nad tekstem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">To jest merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TomaszRzymkowski">Już spieszę odpowiedzieć. Takie określenie funkcjonuje w literaturze i takie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ElżbietaKruk">Przepraszam, panie pośle, ale jednak przejdziemy do tego podczas pracy nad tekstem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TomaszRzymkowski">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Aha, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ElżbietaKruk">Jesteśmy w pierwszym czytaniu. Czy są uwagi ogóle i pytania do pana posła – przedstawiciela wnioskodawców? Jeśli nie ma, to zamykam pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ElżbietaKruk">Przystępujemy do pracy nad tekstem. Czy są uwagi do tytułu? Czy jest sprzeciw co do przyjęcia tytułu w tym kształcie? Nie ma. Komisja przyjęła zaproponowany tytuł uchwały.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ElżbietaKruk">Akapit pierwszy. Czy są uwagi do akapitu pierwszego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Już się dowiedziałam, że tak, że to jest przyjęta jakaś oficjalna nazwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ElżbietaKruk">W takim razie czy są jeszcze inne uwagi? Bardzo proszę – pan poseł Sonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogusławSonik">Chciałem zapytać, jak wnioskodawca interpretuje słowa „pogranicze polsko-ukraińskie”? Czy to jest oficjalne? Wtedy nie było granicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę – pan poseł Giżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SzymonGiżyński">Ja też mam taką wątpliwość, bo w odniesieniu do oczywistych i chwalebnych wnioskodawców jest to coś będące skrótem myślowym trochę mylącym. Czy nie byłoby dobrze po prostu postawić kropkę nad i i napisać: „niszczenia wielowiekowego dorobku i tradycji tolerancji wytworzonej na obszarze I Rzeczypospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ElżbietaKruk">To jest wniosek formalny, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SzymonGiżyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę pana posła wnioskodawcę o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TomaszRzymkowski">Jestem trochę zaskoczony absolutnie bez złej oceny. Trzeba by to jeszcze dokładniej chwileczkę przeanalizować. Ja tylko krótko powiem, że samo określenie „pogranicze” już definiuje rejon II Rzeczypospolitej, bo w tej czasoprzestrzeni powinniśmy operować. To jest to pogranicze etniczne polsko-ukraińskie. O bycie prawa międzynarodowego jako państwa ukraińskiego nie ma wówczas mowy, natomiast etnicznie jak najbardziej jest to pogranicze polsko-ukraińskie. Czy I Rzeczypospolitej? Tylko pytanie, czy to niezbyt daleko rozszerzy nam te granice, prawda? Panie pośle, jak pan uważa, ja tylko podaję w wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SzymonGiżyński">Ja też rozumiem pańskie intencje i taką wspólną wolę, żeby to jakoś uzgodnić, ale na pewno jest tak, że tradycja tolerancji była tradycją wielonarodowej Rzeczypospolitej, nie tylko tej jakości polskiej i jakości ukraińskiej, ale wszystkich narodów zamieszkujących I Rzeczpospolitą. Nie ma czegoś takiego, jak pogranicze rozumiane jako bliskość granicy i po obu stronach. To przecież dotyczy olbrzymich połaci, gdzie Polska miała 1 mln km² w pewnym momencie – od zachodu po wschód. To wszystko była Polska, Korona i Ukraina, prawda? Ogromny kilkusetkilometrowy albo nawet tysiąckilometrowy obszar, więc tutaj trudno mówić o pograniczu. To dotyczy całego państwa, całej Rzeczypospolitej, dlatego „I Rzeczypospolitej” – bez niczyjej urazy i bez uszkodzenia intencji państwa tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ElżbietaKruk">Proszę bardzo – pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska. Widzę zgłoszenia, będą w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mam propozycję dla pana posła wnioskodawcy, by po słowach „tradycji tolerancji” postawić kropkę i nie będziemy się sprzeczali, czy to było wypracowywane na pograniczu, czy w I Rzeczypospolitej. Istotą jest przestrzeganie jego narodu przed zbrodniczymi ideologiami i tyle. Nie będziemy w takich sporach ideowo-geograficznych czy historycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę – pan poseł Sonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogusławSonik">Rozumiem, że chodzi o pogranicze etniczne. Ja wiem, że nie zmienia się uzasadnienia, bo mnie tego nauczyła pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska, natomiast muszę powiedzieć, że w uzasadnieniu szalenie niezręczne jest zdanie: „Uważał, że dobrobyt Ukraińców w Polsce powinien opierać się na zasadach miłości chrześcijańskiej, sprawiedliwości i pracy organicznej”. To jest ósme czy dziewiąte zdanie. Zapoznałem się z sylwetką biskupa, to rzeczywiście bardzo ciekawa postać, niechętnie tolerowana przez Kościół greckokatolicki. Sugeruję, żeby pan się zastanowił, czy napisać: „Uważał, iż wszyscy obywatele II Rzeczypospolitej, w tym mniejszość ukraińska, powinni opierać się na zasadach miłości chrześcijańskiej (…)”, bo to jest traktowanie Ukraińców trochę tak: będziecie grzeczni, to będziecie mieć dobrobyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ElżbietaKruk">Opornym jest pan uczniem, panie pośle. Bardzo proszę – pani poseł Borowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ElżbietaBorowska">Mam wątpliwości co do tej I Rzeczypospolitej o tyle, że taki zryw kształtowania się narodu ukraińskiego to jest wiek XIX, a wtedy już nie ma mowy o I Rzeczypospolitej, wtedy mamy czas zaborów. Dlatego mam takie wątpliwości, w XVIII wieku to jeszcze tak nie wyglądało na tych terenach pogranicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SzymonGiżyński">Można odpowiedzieć od razu, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SzymonGiżyński">Tytułem bardzo łagodnej polemiki, bo przecież unia w Hadziaczu w 1658 roku była proklamacją Rzeczypospolitej Trojga Narodów i stronę ukraińską reprezentowały ukraińskie elity, tylko potęga Rosji nie dopuściła do politycznych owoców, do skonsumowania unii hadziackiej, więc tutaj można już całkowicie mówić o państwie ukraińskim, o państwowości, o tolerancji, o wielonarodowej Rzeczypospolitej, o podmiotowości Ukraińców – ku chwale Polski, ale i ku chwale Ukrainy, od 1658 roku, od unii w Hadziaczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę – pan poseł Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TomaszRzymkowski">Podzielam głos przedmówcy i uważam, że rzeczywiście odniesienie się do punktu właściwego dla dorobku i tradycji tolerancji I Rzeczypospolitej jest jak najbardziej wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ElżbietaKruk">Tak pilnie pracowaliśmy nad tą tolerancją, obie strony, np. w czasie powstania Chmielnickiego. Ja nie jestem pewna, panie pośle. Jeśli chodzi o I Rzeczypospolitą, to tutaj bardziej bym się zgodziła z pana koleżanką, z panią poseł Borowską, ale może się mylę. A może by to po prostu zamienić na „wypracowanej na ziemiach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">A nie lepiej postawić tu kropkę, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ElżbietaKruk">Albo postawić kropkę, jeśli mamy takie wątpliwości lub po prostu napisać: „na ziemiach zamieszkiwanych wspólnie przez Polaków i Ukraińców”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tu też było różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ElżbietaKruk">Nie mieszkaliśmy razem? I mieszkamy do tej pory. Postawmy kropkę i wtedy spór się zakończy. Tak, panie pośle? Poseł wnioskodawca zgadza się na kropkę. Czy w związku z tym pan poseł Giżyński wycofuje swoją poprawkę? Nie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SzymonGiżyński">Ja tylko z pewnym ubolewaniem, że tutaj w polemice intelektualnej zwyciężyła pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska, ponieważ uparła się przy kropce i kropka jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ElżbietaKruk">Ojej, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SzymonGiżyński">To jest dezawuacja idei tej uchwały i poza tym myślę (ja się wczytałem w państwa uzasadnienie i w sylwetkę błogosławionego biskupa), że jest to sprzeczne z testamentem duchowym, który on pozostawił, bo pozostawił testament będący chwałą tradycji właśnie unii hadziackiej, która niewątpliwie była dowodem na to, że podmiotowość i państwowość ukraińska, która chciała symbiozy z Polską, już w połowie XVII wieku ukonstytuowała się w formie dojrzałej, natomiast tylko sytuacja zewnętrzna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ElżbietaKruk">Rozumiem, panie pośle, że pan podtrzymuje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SzymonGiżyński">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę. W takim razie poddaję pod głosowanie. Jeszcze raz niech pan powtórzy treść poprawki, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SzymonGiżyński">Proszę bardzo. Końcówka pierwszego akapitu, przeczytam dwa ostatnie wiersze: „naród przed zbrodniczymi ideologiami, nawołującymi do nienawiści i niszczenia wielowiekowego dorobku i tradycji tolerancji wytworzonej” i zamiast „na pograniczu”: „na obszarze I Rzeczypospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ElżbietaKruk">Kto jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez pana posła Giżyńskiego? (11) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (5) Jest pan usatysfakcjonowany, panie pośle, intelektualnym zwycięstwem? Oczywiście zażartowałam, przepraszam, nie powinnam była tego powiedzieć. Oczywiście pan nas przekonał i myślę, że to jest pana zasługa.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę – czy są inne uwagi do akapitu pierwszego? Nie ma. Czy jest sprzeciw co do przyjęcia tego akapitu wraz z poprawką pana posła Giżyńskiego przyjętą już przez Komisję? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ElżbietaKruk">Czy są uwagi do akapitu drugiego? Nie ma. Co jest nieprawda, pani przewodnicząca? Ale nie ma pani uwag? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#ElżbietaKruk">Kto jest za przyjęciem zaproponowanego tekstu projektu uchwały wraz z przyjętą poprawką? (12)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BogusławSonik">A co z tym uzasadnieniem – chciałem usłyszeć od posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ElżbietaKruk">Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ElżbietaKruk">Komisja przyjęła tekst uchwały przy 1 głosie wstrzymującym się. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne, jeszcze jakaś uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Jedno pytanie, pani przewodnicząca. Rozumiem, że nasze uwagi oprócz tej dotyczącej ostatnich wyrazów w akapicie pierwszym również zostały uwzględnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ElżbietaKruk">Przepraszam bardzo, zapomniałam. Przyjęłam założenie, że skoro przyjął je pan poseł wnioskodawca, więc jeszcze pytanie: czy jest sprzeciw do przyjęcia korekt zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ElżbietaKruk">Pozostaje nam ustalenie posła sprawozdawcy. Ja proponuję panią poseł Elżbietę Borowską. Czy pani poseł się zgadza? Czy są inne kandydatury? Jest sprzeciw? Pani poseł Elżbieta Borowska jest sprawozdawcą Komisji i tym sposobem zamykam pkt II. Jeśli nie ma spraw bieżących, to zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>