text_structure.xml
59.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ElżbietaKruk">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum i przyjęcie protokołów od 32. do 38. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń. Serdecznie witam przybyłych gości: pana Jarosława Sellina – sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, pana Piotra Podgórskiego – zastępcę dyrektora ds. organizacyjno-prawnych Muzeum Historii Polski, pana Jacka Karczewskiego dyrektora Muzeum Żołnierzy Wyklętych oraz pana Roberta Sasina – przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Witam państwa serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ElżbietaKruk">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy informację MKiDN na temat budowy i siedziby Muzeum Historii Polski i Muzeum Żołnierzy Wyklętych. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ElżbietaKruk">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Oczywiście dziękujemy za informację pisemną, którą dostaliśmy, panie ministrze, ale bardzo proszę o przedstawienie informacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JarosławSellin">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne prezydium, szanowna Komisjo. Bardzo dziękuję za zaproponowanie i zainteresowanie się tym tematem. Wbrew stereotypom, które czasem słychać, że Polska jest krajem nadmiernie skoncentrowanym na historii i polityce historycznej, a ją głównie prowadzi się przez trwałe instytucje, np. muzealne, Polska jest w absolutnym ogonie Europy, jeśli chodzi o liczbę muzeów na 100 tysięcy mieszkańców. Mamy nieco ponad 2 muzea na 100 tysięcy mieszkańców. To jest jeden z najgorszych wskaźników w Europie, więc jest tu sporo do zrobienia. Oczywiście mówię o wszystkich muzeach, nie tylko o muzeach historycznych. Jest tu sporo do zrobienia, ale również w tej dziedzinie, w dziedzinie muzeów historycznych, jest jeszcze – moim zdaniem – sporo luk do wypełnienia i o takich lukach będziemy dzisiaj rozmawiać, co jest państwa propozycją.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JarosławSellin">Zaproponowali państwo rozmowę o dwóch muzeach: Muzeum Historii Polski i Muzeum Żołnierzy Wyklętych. Jeśli chodzi o Muzeum Historii Polski, to ono już ma historię 10-letnią. Zostało utworzone w maju 2006 roku przez ówczesnego ministra kultury i dziedzictwa narodowego Kazimierza Michała Ujazdowskiego i od tego czasu istnieje. To jest muzeum, które istnieje i działa. O tej działalności może bardziej szczegółowo powiem za chwilę. W ostatnich kilku latach było w pewnym zastoju. Tak to ocenię, bo nie podejmowano decyzji (mówię o poprzednim rządzie) o miejscu budowy tego muzeum. Po prostu przez kilka lat taka decyzja nie zapadała. Dopiero w lipcu 2015 roku zapadła decyzja rządowa o uchwaleniu wieloletniego programu rządowego budowy Muzeum Historii Polski. Wyznaczono miejsce. Tym miejscem jest warszawska Cytadela i ten projekt jest realizowany.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JarosławSellin">Na razie opieramy budowę tego muzeum na wieloletnim programie rządowym właśnie wówczas uchwalonym – w połowie 2015 roku, opiewającym koszt budowy tego muzeum na 310 mln zł. W roku bieżącym – ponad 11 mln zł do wydania na budowę, w 2017 – ponad 77 mln zł, w 2018 – ponad 128 mln zł i w 2019 – ponad 92 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JarosławSellin">Mimo że nadal obowiązuje ten wieloletni program rządowy, nowy minister kultury i dziedzictwa narodowego profesor Piotr Gliński podjął decyzję o tym, że to będzie jeden z naszych priorytetowych projektów do zrealizowania i że trzeba go przyspieszyć tak, żeby spróbować na listopad 2018 roku mieć gotowy stan surowy zamknięty tego muzeum i mieć gotowe również jakieś wstępne elementy wystawy stałej. Czasu nie jest dużo, zaledwie 2 lata i z tym wiążą się też nowe decyzje dotyczące wielkości tego muzeum, a w związku z tym też tempa prac. W związku z tym będzie również konieczność zmiany wieloletniego programu rządowego. Po prostu będzie ambitniejszy i będą przeznaczone większe środki w roku 2017, 2018 i 2019. W tym momencie nie jestem w stanie państwu powiedzieć, jak dokładnie będzie wyglądał ten wieloletni program rządowy. Dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli wszystkie dane ku temu i zostanie podjęta uchwała rządowa w tej sprawie, wtedy będę w stanie państwa poinformować, jakie są nowe kwoty wyznaczone na poszczególne lata na budowę tego muzeum.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JarosławSellin">Muzeum zajmie główne miejsce w planowanym na terenie Cytadeli zespole muzealnym. Przypomnę, że na terenie Cytadeli już istnieją dwa muzea, funkcjonują. To jest Muzeum X Pawilonu i Muzeum Katyńskie. To są dosyć małe muzea, ale oczywiście niezwykle istotne i ważne. W tym miejscu mają też być zbudowane 2 bardzo duże muzea: Muzeum Historii Polski i nowe Muzeum Wojska Polskiego – nowa siedziba Muzeum Wojska Polskiego. Docelowo w latach 20. będziemy mieli na terenie obecnej Cytadeli takie wzgórze muzeów historycznych. Tak to można nazwać. Kształt architektoniczny Muzeum Historii Polski będzie taki, że to będzie pewna dominanta na terenie wzgórza Cytadeli. To muzeum będzie widoczne również z drugiej strony Wisły, od strony Pragi.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JarosławSellin">Oczywiście to muzeum będzie prezentować najważniejsze wątki polskiej historii państwa, historii narodu ze szczególnym uwzględnieniem tematyki wolności, tradycji polskiego parlamentaryzmu, instytucji państwowych, ruchów obywatelskich, walki o wolność, walki o niepodległość. Generalnie w narracji wystawy stałej szczególnie istotne będą 3 aspekty historii. Po pierwsze – aspekt instytucjonalno-ustrojowy, a więc dzieje państwa polskiego ze szczególnym uwzględnieniem dziejów parlamentaryzmu, bo przecież mamy czym się chwalić w tej dziedzinie, kształtowanie się demokracji, Konstytucja 3 Maja, inne polskie konstytucje, tradycje powstań narodowych, funkcjonowanie struktury państwa podziemnego w epoce rozbiorów i okresach okupacji. Drugi aspekt to aspekt tożsamościowo-wspólnotowy, a więc początki państwa, chrzest, unia Polski z Litwą, kształtowanie się świadomości narodowej Polaków i innych narodów oraz grup etnicznych zamieszkujących dawną Rzeczpospolitą, spory o rozumienie polskości, zagadnienia tolerancji religijnej, rola religii w kształtowaniu polskiej tożsamości i tożsamości innych narodów zamieszkujących Rzeczpospolitą. Trzeci aspekt – cywilizacyjny, a więc przemiany życia codziennego, rozwój gospodarczy, technika, nauka polska, polski wkład w rozwój cywilizacji.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JarosławSellin">Oczywiście te wszystkie narracje (to jest logiczne) będą musiały być ujęte w jakimś ujęciu chronologicznym i poszczególne galerie będą odpowiadać kolejnym epokom w dziejach Polski. Pierwsza galeria to oczywiście Polska średniowieczna, druga to dawna Rzeczpospolita – oczywiście mam na myśli XVI-XVIII wiek, trzecia to okres zaborów, czwarta – drogi ku niepodległości i sama niepodległość w latach 1918–1939, następna – II wojna światowa, następna – okres PRL i okres historii najnowszej. Myślę, że warto doprowadzić tę narrację do momentu wejścia Polski do NATO, do UE. Oczywiście to muzeum będzie żywe, będzie miało też miejsce na wystawy czasowe, więc będzie można organizować wystawę z jeszcze nowszych wydarzeń historycznych ważnych dla dziejów Polski.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JarosławSellin">Szacuje się – przeprowadzono takie precyzyjne badania naukowe – że to muzeum może być (taką nadzieją żyjemy) jednym z najpopularniejszych muzeów odwiedzanych w Polsce, że może przekraczać ponad pół miliona zwiedzających w ciągu roku, czyli może być w pierwszej piątce, szóstce najchętniej odwiedzanych muzeów w Polsce. Dzisiaj mamy taką sytuację – to też ciekawa informacja, zawsze ją powtarzam przy różnych okazjach – że 3 najchętniej odwiedzane muzea w Polsce są poza Warszawą i poza Krakowem. Na pierwszym miejscu jest Auschwitz-Birkenau, na drugim Wieliczka, na trzecim miejscu jest Malbork.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JarosławSellin">Muzeum będzie miało dużą powierzchnię – 45 tys. m2. Po zaakceptowaniu ostatecznej koncepcji budynku i przekazaniu przez Muzeum Historii Polski wszelkich niezbędnych danych do ministerstwa ministerstwo wystąpi do Rady Ministrów z prośbą o zmianę uchwały (już o tym wspomniałem) o ustanowienie nowego programu wieloletniego. Projekt budowlany ma się ostatecznie zakończyć do końca tego roku. Rozpoczęcie postępowania przetargowego na wybór wykonawcy do budowy muzeum ma być w I kwartale przyszłego roku. W zakresie wykonania kompletnej dokumentacji projektowej ekspozycji stałej muzeum planuje w najbliższych dniach podpisać umowę z konsorcjum WAA – Pracowania Projektowa oraz Platige Image. To jest konsorcjum powołane w roku 2011 i ma właśnie wykonać zadanie związane z wystawą stałą. Trwają również kolejne prace merytoryczne związane z tworzeniem scenariusza wystawy stałej. Oczywiście są dokonywane zakupy kolejnych eksponatów na wystawę stałą. Organizuje się również zbiórkę eksponatów na wystawę stałą.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JarosławSellin">Jak wspomniałem na początku, muzeum istnieje od 10 lat, ale budowa dopiero się zacznie. To nie znaczy, że muzeum jest nieczynne, wręcz przeciwnie. W ciągu tych 10 lat muzeum zorganizowało około 30 wystaw w różnych miejscach w Warszawie. Z takich głośnych, odbijających się dużym echem wystaw, jest m.in. wystawa w 2008 roku „Dwudziestolecie. Oblicza Nowoczesności”, bardzo popularna, w 2010 roku – „Osiemnasta… bitwa, która zmieniła losy świata”. Oczywiście chodziło o okrągłą rocznicę Bitwy Warszawskiej. W 2012 roku wystawa poświęcona Janowi Karskiemu, która potem zresztą wędrowała po całym świecie. Najważniejsze, że była w Izraelu i Stanach Zjednoczonych. W 2014 roku „Londyn – stolica Polski”, czyli historia polskiej emigracji 1940–1990, tej politycznej emigracji. Również w 2014 roku wystawa „Papież wolności” a niedawno wystawa „Jan Paweł II. Źródła” pokazywana m.in. na Trakcie Królewskim w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JarosławSellin">W tym roku z okazji Światowych Dni Młodzieży muzeum przygotowało wystawę upamiętniającą 1050. rocznicę chrztu Polski. Jest też zaangażowane w organizowanie Międzynarodowego Kongresu Nauk Historycznych. Muzeum stworzyło również portal. Mogę być niesprawiedliwy w ocenach, jeśli ktoś zna inny lepszy, to proszę mi podpowiedzieć, ale jeśli chodzi o portal traktujący o historii w ogóle, to – moim zdaniem – muzeum stworzyło najciekawszy portal pt. dzieje.pl.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JarosławSellin">Dyrektorem muzeum od początku jego powstania jest pan doktor Robert Kostro. Ma odnowiony kontrakt i zgodnie z kontraktem będzie pełnił tę funkcję do roku 2021.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JarosławSellin">Muzeum jest też operatorem programu ministerialnego „Patriotyzm Jutra”. To jest program, który również powstał w tym samym roku co samo muzeum – w roku 2006 i od roku 2009 bezpośrednim operatorem tego programu jest właśnie Muzeum Historii Polski. W tym roku podjęliśmy decyzję, że ten program ma dwa razy więcej pieniędzy niż w roku ubiegłym – z 2 do 4 mln zł. Do tego programu zgłaszają się stowarzyszenia, fundacje, biblioteki, domy kultury, muzea regionalne. W tym roku mogliśmy wesprzeć różne inicjatywy związane z programem „Patriotyzm Jutra” – 159 różnego rodzaju projektów.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#JarosławSellin">Nie wiem, pani przewodnicząca, czy dzielimy nasze spotkanie na dwie części i teraz dyskusja o Muzeum Historii Polski, czy mam referować również drugi temat, czyli Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ElżbietaKruk">Myślę, że podzielimy, bo inaczej być może trudno będzie prowadzić dyskusję. Teraz zaczęlibyśmy o Muzeum Historii Polski.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#ElżbietaKruk">Pozwolę sobie zacząć. 10 lat – szkoda, szkoda tego straconego czasu, prawda? Mogłoby istnieć muzeum, które pełniłoby istotną rolę w tworzeniu naszej polityki historycznej. Trudno. Dzisiaj cieszy, że stało się priorytetem, jak słyszymy, i sztandarowym projektem ministerstwa. Przypomniał pan, panie ministrze, że dyrekcja muzeum starała się jednak nie próżnować w tym czasie i podejmowała pewne działania, dostając za to nagrody. Za popularyzację historii, za swoją działalność wystawienniczą. Mimo, że media określiły dyrektora muzeum mianem „Jana bez Ziemi”, to udawało się prowadzić tę działalność. Za to dziękujemy i myślę, że o tym warto przypominać.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#ElżbietaKruk">Dzisiaj wypada podziękować za zmianę punktu widzenia w ministerstwie i uznanie tego projektu za priorytetowy. Ponieważ wspomniał pan, panie ministrze, o „Osiemnastej… bitwie, która zmieniła losy świata” i rozumiem, że muzeum już będzie gotowe na 1920 rok, więc myślę, że będzie to istotny uczestnik obchodów rocznicy Bitwy Warszawskiej.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#ElżbietaKruk">Oczywiście jeśli pan minister nie zechce odpowiadać, to nie, ale zapytam tak z ciekawości, ponieważ pojawił się społeczny projekt budowy łuku triumfalnego Bitwy Warszawskiej. Czy muzeum ma wiedzę na ten temat, czy uczestniczy, czy coś się dzieje w tym projekcie? Może jest taka wiedza w ministerstwie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#ElżbietaKruk">Rozpoczynam dyskusję – bardzo proszę, czy są pytania? Nie ma pytań, panie ministrze, a nie, przepraszam bardzo, jest. Bardzo proszę – pan poseł Piontkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DariuszPiontkowski">Tylko jedno pytanie dotyczące scenariusza i samej wystawy stałej. Czy będzie możliwość zapoznania się z tym scenariuszem w momencie, gdy państwo będą finalizowali prace, aby móc wyrazić swoje zdanie? Rozumiem, że ta wystawa ma być wystawą nowoczesną, interaktywną, nie zawierającą tylko i wyłącznie obiektów muzealnych, ale zachęcającą wręcz odwiedzających do tego, aby niejako uczestniczyli w poznawaniu historii, także poprzez jakieś rekonstruowane przedmioty, czy pokazy audiowizualne – pewnie wzorem m.in. Muzeum Powstania Warszawskiego, ale oczywiście nie tylko. Chodzi o to, byśmy sami zobaczyli, jak wygląda pomysł na zapoznanie chyba głównie młodych Polaków z tym, jak wyglądała historia Polski.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DariuszPiontkowski">Element drugi. Czy państwo zakładają jakieś specjalne elementy w scenariuszu, w wystawie stałej, które też uderzałyby do cudzoziemców, którzy siłą rzeczy raczej nie znają polskiej historii. Czy będzie (nie wiem) jakaś specjalna ścieżka dla nich, czy jakieś specjalne elementy, które mogłyby ich zachęcić do tego, żeby odwiedzić muzeum i zapoznać się z historią naszego kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze inne pytania? Najwyraźniej wyczerpująco i satysfakcjonująco, panie ministrze… Nie, przepraszam, pani marszałek – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Rzeczywiście 10 lat to długo i krótko, ale jeżeli popatrzymy, ile w tym czasie powstało jednak muzeów w Polsce i jak nauczyliśmy się robić dobre i ciekawe muzea, to może dobrze, że w tym momencie jest przygotowane dobre miejsce dla tego muzeum. Wydaje mi się, że wyspa muzeów, która powstanie na Cytadeli, to jest bardzo dobre i bardzo ciekawe rozwiązanie, które przyciągnie nie tylko warszawiaków, ale różne środowiska w takie jedno miejsce, dając bardzo kompleksową ofertę do uczestnictwa w kulturze. To, co mówiła pani przewodnicząca, przez te parę lat muzeum zrobiło nie tylko ciekawe wystawy, ale także zrobiło ciekawe opracowania i miało bardzo ciekawe prace wydawnicze, tak że to nie był zmarnowany czas.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ja nie wyobrażam sobie, żeby muzeum było tworzone tak, że obcokrajowcy będą się w nim źle czuli. Oni także muszą tam rozumieć narrację muzeum, muszą mieć dostęp do informacji. Teraz wszystkie muzea na całym świecie są tak robione, że obcokrajowcy mogą w pełni uczestniczyć we wszystkich wystawach.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wydaje mi się, że budowa pomników, nawet wtedy, kiedy są wspierane przez komitety i różne środowiska, to nie jest zadanie dla muzeum. To chyba powinny robić inne instytucje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ElżbietaKruk">To było do mojego pytania? Ja zapytałam ministerstwo, nie muzeum – to po pierwsze. Po drugie – padła tutaj od pana ministra bardzo istotna informacja o tym, że jesteśmy w ogonie Europy, jeśli chodzi o liczbę muzeów przypadającą na liczbę mieszkańców. To samo jest z pomnikami. Przez całe lata wmawiało się Polakom, że nie warto zajmować się muzeami i pomnikami. Tak było, pani marszałek, i teraz to też pobrzmiewa u pani, taka wątpliwość. Pamięć o przeszłości decyduje również o naszej przyszłości. To musimy pamiętać. Bardzo proszę – czy jest jeszcze…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jeszcze w kwestii sprostowania, pani przewodnicząca. Uważam, że rzeczywiście, ale Polska musiała dojść do tych muzeów. Muzea, które były na całym świecie, one były. My przez ostatnie lata odbudowywaliśmy muzea, tworzyliśmy nowe. Ostatnie lata pokazują, że stworzyliśmy wiele bardzo nowoczesnych placówek i mam nadzieję, że tak dalej będzie. To nie jest tak, że tego nie robiono. Może nie na taką skalę, żeby zaspokoić wszystkie potrzeby, ale robiono bardzo dużo. W samej Warszawie powstały 2 bardzo ważne, bardzo ciekawe muzea, w Krakowie również – „Emalia” Schindlera, bardzo ciekawe muzeum. Właściwie w każdym miejscu coś powstało z ciekawą, nowoczesną ofertą. Na pewno jest jeszcze wiele do zrobienia, ale to nie jest tak, że nie chciano robić tych muzeów. Przecież nawet to, że teraz rozmawiamy o tym muzeum, świadczy o tym, że pewna praca została wykonana.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ElżbietaKruk">Pani marszałek, statystyka mówi wszystko, ale jeszcze tylko jedno zdanie. Jeśli w Polsce dyrektor Muzeum Historii Polski otrzymuje miano „Jana bez Ziemi”, to o czym my mówimy, pani marszałek? Czy są jeszcze inne pytania? Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Myślę, że „Jan bez Ziemi” to jest ładna metafora i działa na wyobraźnię może bardziej niż mury wpisane w ziemię, w podłogę.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Mam natomiast ogólniejszą refleksję. Wystrzegałbym się grafomańsko-ideologicznych pomników. Im mniej takich bubli, tym będzie lepsza i ciekawsza nasza pamięć estetyczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ElżbietaKruk">Czy są jeszcze pytania? Bardzo proszę – pani poseł Czerwińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AnitaCzerwińska">Chciałam odnieść się do słów pani marszałek, że nie toczyła się debata, tak pani stwierdziła, że nie mówiło się o tym, że w Polsce jest za dużo pomników. Przed chwilą wpisałam sobie w wyszukiwarkę „za dużo pomników”. Domyślają się państwo, tekst artykułu, której redakcji mi wyszedł, tak że polecam takie sprawdzenie. Rzeczywiście od wielu lat tego rodzaju zastrzeżenia zgłasza bardzo wiele środowisk, więc proszę nie mówić, bo przecież wszyscy na równi obserwujemy tę debatę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę – pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, pani przewodnicząca, naprawdę ja zawsze jestem zdziwiona, kiedy macie… Próbuję. To jest jakiś specjalny mikrofon dla pani przewodniczącej, a ja nie jestem przewodniczącą, więc nie umiem go obsługiwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaKruk">Ja go tu nie przyniosłam, on tu cały czas stoi.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. Muszę powiedzieć, że z pewnym żalem i zawodem słucham dyskusji, która w pewnym momencie zamiast cieszyć się i myśleć do przodu i mówić o tym, że rzeczywiście budowa Muzeum Historii Polski wkroczyła na dobre tory i tym się zająć, rozmawiać o tym, jak to będzie organizowane, to natychmiast oczywiście pojawiają się jakieś głosy, czy była taka dyskusja, czy nie była. Nie będę tutaj przypominała, że w Komisji wielokrotnie była taka dyskusja, że w ogóle ostatnie lata były pierwszymi latami, kiedy cokolwiek budowaliśmy, że przez lata koncentrowaliśmy się na ratowaniu, odbudowie chociażby Zamku Królewskiego czy na inwestowaniu w Kraków…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaKruk">Gierek.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeszcze Gierek, więc właśnie latami na tym się koncentrowaliśmy. Niestety, ja pamiętam tamte czasy, pani przewodnicząca pewnie nie i należy się cieszyć, ale ja pamiętam i wiem, jaka była polityka historyczna, więc wszystko po kolei. Równocześnie te muzea – tu mówimy o muzeach historycznych, polityki historycznej. Może też zwracaliśmy uwagę na muzea artystyczne, kulturalne i takie także powstawały. To tyle i proponowałabym, sobie nie wypominać, a raczej może się ucieszyć, że w tej chwili już nas stać na takie przedsięwzięcia jak Muzeum Historii Polski. Bardzo bym chciała, żebyśmy tak na to patrzyli, zwłaszcza, że pan dyrektor Kostro nie mógłby narzekać na brak zainteresowania, ponieważ kilkakrotnie Komisja o tym dyskutowała.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mam natomiast pytania, bardzo konkretne, bo jest to tak duże przedsięwzięcie i przekrojowo muzeum. Sama nazwa zobowiązuje – Muzeum Historii Polski. Rozumiem, że niezależnie od tych nowoczesnych form i interaktywności, są przewidziane jakieś eksponaty, coś, co jednak zawsze wypełnia muzea. Czy to będzie zupełnie nowa kolekcja, nowe zbiory gdzieś, skądś znalezione, czy jednak następuje kwerenda po wszystkich możliwych placówkach muzealnych w Polsce i nastąpi tutaj wyeksponowanie wszystkiego, co w tym temacie jest ważne? To bardzo konkretne pytanie. Po prostu jestem ciekawa, jak to zostało pomyślane. Czy to, co jeszcze gdzieś jest, czy uda nam się znaleźć, czy to, co już gdzieś mamy, ale trzeba będzie przenieść do Warszawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę – pan przewodniczący Babinetz.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Myślę, że chyba ten spór jest bezpodstawny. Jest oczywiste, że były opóźnienia, jeśli chodzi o muzea i utrudnienia z poprzednich lat, jeżeli chodzi o budowę Muzeum Historii Polski. Był też taki moment, kiedy w poprzedniej kadencji MKiDN odmówiło wsparcia dla powstającego Muzeum Żołnierzy Wyklętych, tak, że trzeba nadrobić te zaległości, zwłaszcza, że – jak wskazała pani przewodnicząca – choćby ze statystyk wiemy, że jeżeli chodzi o obszar muzealny, to mamy tutaj duże opóźnienia w stosunku chociażby do Europy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PiotrBabinetz">Nawiązując do wypowiedzi jednego z przedmówców wyrażam przekonanie i nadzieję, że w tym przypadku nie chodziło jednak o wątek, o którym mówiła pani przewodnicząca, czyli o ewentualny łuk triumfalny upamiętniający wielkie polskie zwycięstwo nad bolszewikami w 1920 roku. Po pierwsze – takie łuki są głęboko ugruntowane w dawnej jeszcze tradycji europejskiej, chociażby rzymskiej i francuskiej. Poza tym pamiętajmy, że to jest inicjatywa społeczna i należy się z tym liczyć. Jeżeli jest możliwość zainteresowania i wsparcia ministerstwa czy muzeum, to należałoby temu tylko przyklasnąć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pani przewodnicząca Sobecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AnnaSobecka">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Ponieważ mówimy o opóźnieniach w związku z powstaniem Muzeum Historii Polski, chciałam przypomnieć jeden fakt, na podstawie którego można sobie zobrazować to, że jednak te opóźnienia były. Byłam wnioskodawcą pomysłu, aby przekazać środki finansowe w wysokości 1 mln zł na Muzeum Historii Polski. Oczywiście to było na pewno kilka lat temu. Co się stało z tymi środkami? Oczywiście Komisja przegłosowała, po czym te środki poszły na Muzeum Historii Żydów Polskich. Tutaj widać, że naprawdę komuś bardzo zależało na tym, żeby to muzeum powstało dużo później. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ElżbietaKruk">To pewnie już ad vocem, panie przewodniczący. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Bardzo się cieszę z tego, że powstało Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie. To jest wielka chwała…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AnnaSobecka">Ale ono miało tak wielu sponsorów, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofMieszkowski">…wielka chwała dla naszej tradycji i właśnie naszej wyobraźni historycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ElżbietaKruk">Ale nikt tego nie podważa, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofMieszkowski">To po pierwsze. Myśląc o naszej przestrzeni społeczno-politycznej, w jakiej poruszamy się w ostatnim czasie, także przestrzeni kulturalnej, może przede wszystkim przestrzeni ideologicznej, zastanawiam się, jaką rolę będzie pełnił Lech Wałęsa i 1989 w muzeum, które państwo będziecie pod swoimi skrzydłami delikatnie przechowywać. Jestem bardzo ciekaw, czy tak jak w Berlinie państwo pokazywaliście polską niepodległość po 1989 roku, również nie będzie w tej narracji Lecha Wałęsy. Jestem ciekaw, żebyście państwo wzięli to pod uwagę i pamiętali o tym, że ktoś taki jak Lech Wałęsa w Polsce był, jest i będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę – pani poseł Lichocka.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JoannaLichocka">Może odpowiem na tę wypowiedź. Po pierwsze – wszystko będzie tak, jak jest zgodne z prawdą historyczną ustaloną przez historyków. Żeby być wiernym tej prawdzie, chciałabym panu zwrócić uwagę, że Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie jest rzeczywiście bardzo piękną jednostką muzealną, ale powstało tylko dzięki temu, że zaangażował się w ten pomysł i przypilnował, żeby doszło do konkursu, śp. profesor Lech Kaczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania? Jeśli nie ma pytań, to ja tylko zwrócę się do pani przewodniczącej, że wyraziliśmy radość i podziękowanie ministerstwu, że uznało projekt muzeum. Tak się stało i cieszymy się bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JarosławSellin">Zanim odpowiem na najważniejsze pytania, które padły, to jednak troszkę polemicznie, bo zawsze warto uzupełniać wiedzę. Wystawa w Berlinie, o której wspomniał pan poseł, była wcześniej otwarta w Krzyżowej przez panią premier Ewę Kopacz dokładnie w takim samym kształcie. Po prostu z Krzyżowej została przeniesiona do Berlina. Jeżeli tam czegoś panu posłowi brakowało, to proszę mieć pretensje do tych, którzy zaplanowali tę wystawę rok wcześniej i do pani premier Ewy Kopacz, że nie zauważyła jakiegoś braku w tej wystawie, która potem była prezentowana w Berlinie. Pretensje proszę zgłaszać do źródła jakiegoś błędu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JarosławSellin">Pani wiceprzewodnicząca Śledzińska-Katarasińska powiedziała, że cieszy się, że teraz nas stać na takie przedsięwzięcie jak Muzeum Historii Polski i, że wreszcie je robimy. Tylko ja zwracam uwagę na to, że wcześniej jakoś było stać poprzednie kierownictwo resortu rządu PO-PSL na wyłożenie 350 mln zł na Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, a potem na dosypanie kolejnych 100 mln zł na betonową studnię, ponieważ wybrano takie miejsce, gdzie przez 35 lat było ujęcie wody. Temu muzeum wbitemu 18 m w głąb ziemi grozi to, że zawsze będzie zalewane. Teraz mamy problem techniczny, inżynieryjny, kiedy sprawdzamy, czy to muzeum jest w ogóle bezpieczne. Jakoś te pół miliarda złotych się znalazły na Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, natomiast Muzeum Historii Polski stało w miejscu. Takie po prostu są fakty.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#JarosławSellin">Odpowiadając na pytania konkretne, które padły – Muzeum Historii Polski jest zaplanowane tak, żeby jednak zasadniczą część, czyli zamknięty stan surowy budynku plus jakieś elementy wystawy stałej, można było otworzyć na okrągłą rocznicę 100. rocznicę odzyskania niepodległości 11 listopada 2018 roku. Muzeum Wojska Polskiego – obok Muzeum Historii Polski – ma plan otworzenia swoich podwoi na rocznicę Bitwy Warszawskiej uznając, że Bitwa Warszawska roku 1920 była jednym z najważniejszych wydarzeń w historii oręża polskiego, w historii wojska polskiego. Najpierw będzie odsłonięte nasze muzeum, Muzeum Historii Polski, 2 lata później Muzeum Wojska Polskiego i to oczywiście będzie pewien element obchodów 100. rocznicy Bitwy Warszawskiej.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#JarosławSellin">Chcę też poinformować, że jesteśmy w trakcie rozmów z władzami Radzymina na temat powstania tam takiego muzeum narracyjnego, niedużego muzeum narracyjnego, opowiadającego konkretnie o tej jednej bitwie – Bitwie Warszawskiej 1920 roku. Myślę, że jeśli ten projekt dojrzeje, jeśli będzie miał dojrzały kształt, to MKiDN będzie mogło wejść w ten projekt wraz z władzami Radzymina i po prostu spróbować zrobić to razem.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#JarosławSellin">Jeśli chodzi o łuk warszawski, to nie mam jeszcze sprawozdania naszych urzędników ministerialnych, którzy uczestniczyli w debacie dzisiaj w Senacie, bo dzisiaj Senat podjął uchwałę (niemalże jednomyślnie) w sprawie wsparcia obywatelskich inicjatyw uczczenia 100. rocznicy Bitwy Warszawskiej i tam ta idea łuku również się pojawiła. Jak już będziemy wiedzieli konkretnie, co społeczny komitet planuje w tej sprawie, czy są jakieś potrzeby w tej sprawie, czy jest jakaś konieczność wsparcia tego projektu środkami publicznymi i czy ten projekt jest przekonujący, to oczywiście będziemy się do tego ustosunkowywać, ale po pierwsze – najpierw musimy się zapoznać z treścią debaty, która odbyła się Senacie, po drugie – po prostu lepiej poznać ten projekt.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#JarosławSellin">Doskonale państwo wiedzą, że muzeum nie tylko historyczne, każde muzeum na ogół jest odwiedzane od 2,5 do 3 godzin. Mniej więcej tyle człowiek wytrzymuje zwiedzania mu eum bez przerwy. Na ogół to jest taki średni czas odwiedzania muzeum. Marzy mi się, żeby Muzeum Historii Polski w Warszawie było takim miejscem, gdzie właśnie taką syntezę 1000-letnich dziejów Polski będzie poznawał obywatel Polski czy cudzoziemiec tutaj spędzający czas. A jeżeli coś go zainteresuje bardziej szczegółowo, to żeby miał też infrastrukturę dodatkową. Na szczęście ona powoli się tworzy – częściowo jest utworzona, częściowo się tworzy. Jeżeli w Muzeum Historii Polski zainteresuje go wielokulturowość dawnej Rzeczypospolitej, czy wielowyznaniowość, to będzie mógł pójść do Muzeum Historii Żydów Polskich, które na szczęście już jest w Warszawie. Jeżeli zainteresuje go okres II Rzeczypospolitej, jeden z dwóch najpopularniejszych Polaków, bo wszystkie sondaże robione przez ostatnie 20 lat pokazują, że Polacy odpowiadając na proste pytanie: kto odegrał najważniejszą rolę w 1000-letniej historii Polski, wskazują na 2 postaci: na Józefa Piłsudskiego i na Jana Pawła II, to będzie mógł pójść do Muzeum Jana Pawła II i Kardynała Wyszyńskiego w Wilanowie, które się buduje albo do Muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku, które też się buduje. Jeżeli go zainteresuje bardziej szczegółowa opowieść o polskim losie w czasie II Wojny Światowej, to będzie mógł odwiedzić Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, które się buduje. Jeżeli bardziej szczegółowo zainteresuje go opowieść o polskim wysiłku obronnym i stawaniu jako pierwsze państwo i pierwszy naród w walce z dwoma totalitaryzmami w 1939 roku, to będzie mógł obejrzeć Muzeum Westerplatte i Wojny Obronnej 1939. Jeżeli go zainteresuje wspaniała historia „Solidarności”, to będzie mógł odwiedzić Europejskie Centrum Solidarności. Jeżeli historia oręża polskiego, to Muzeum Wojska Polskiego, jeżeli konkretnie powstania warszawskiego, to Muzeum Powstania Warszawskiego. I bardzo dobrze. Jeżeli żołnierzy wyklętych – zaraz do tego przejdę – to też będzie takie muzeum. I o to właśnie chodzi, żeby…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaKruk">I Ziem Dawnej Rzeczypospolitej.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JarosławSellin">I Ziem Dawnej Rzeczypospolitej, taki plan też jest. Pamięci Sybiru w Białymstoku, Muzeum Ziem Wschodnich Dawnej Rzeczypospolitej w Lublinie – wszystko się tworzy. Taka infrastruktura powinna być. To jest zupełnie naturalne, że tak ciekawy naród i taki ciekawy kraj, jakim jest Polska, powinien bardzo szczegółowo opowiadać swoją historię.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JarosławSellin">Jeśli chodzi o eksponaty, bo padło takie pytanie, to oczywiście jest to wielowątkowo pozyskiwane. Eksponaty są dostarczane w postaci darowizn, są kupowane przez muzeum, są skanowane do pokazów multimedialnych z różnych innych placówek muzealnych. Na pewno nie jest tak i od razu uspokajam, że muzeum będzie miało aspiracje zabrać innym muzeom ich artefakty. Nie, na ogół artefakty są przywiązane do konkretnego miejsca, są konkretnym dorobkiem konkretnych instytucji i powinny pozostać w tych instytucjach. Na przykład teraz byłem na dwudniowym posiedzeniu w Londynie; polskich archiwów i bibliotek i muzeów funkcjonujących na Zachodzie rozumianym jako Europa, Ameryka Północna i Australia. Prawie wszystkie muzea tam funkcjonujące mówią, że Muzeum Historii Polski zeskanowało najciekawsze zbiory z tych instytucji, a to są niezwykle ciekawe i istotne zbiory. Zeskanowało, żeby móc je prezentować w muzeum. Można też przecież robić wystawy czasowe, czyli ściągać oryginalne artefakty z różnych innych placówek historycznych, muzeów historycznych i robić takie wystawy w Muzeum Historii Polski. Poproszę pana dyrektora Podgórskiego, żeby ewentualnie rozszerzył odpowiedź na temat eksponatów, a także na temat scenariusza wystawy stałej. Powiem tylko jedno. Wydaje mi się, że powinno być tak (pan poseł o to pytał), że w odpowiednim momencie poszczególne gabloty, poszczególne elementy wystawy stałej, powinny być oddane do recenzji historykom, ale też może opinii publicznej. Powinno być tak, że każdy podpis pod każdą gablotą, pod każdym miejscem powinien być autoryzowany, tzn. kto jest autorem tego podpisu, żeby ewentualnie móc wejść w polemikę albo w jakieś uzupełnienie nie z anonimowym autorem danego podpisu, tylko z kimś konkretnym, żeby go przekonać do poprawki, zmiany, uniknięcia jakiegoś błędu itd. Powiem, że tak np. było w Muzeum Historii Żydów Polskich, że była taka możliwość takich recenzji. Niestety, tak nie jest w innym muzeum, o którym ostatnio głośno, w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JarosławSellin">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to może poprosiłbym jeszcze pana dyrektora Podgórskiego o uzupełnienie odpowiedzi na pytania na temat scenariusza wystawy stałej i na temat eksponatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PiotrBabinetz">Prosimy bardzo pana dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PiotrPodgórski">Odnośnie do kwerend, pani przewodnicząca, oczywiście tak. Mamy zaplanowane i realizujemy wizyty, spotkania i również kwerendy właściwie ze wszystkimi muzeami w Polsce. To już się dzieje od kilku lat i dalej to robimy. Pamiętajmy, że muzea nie wszystko są w stanie pokazać i mówimy o wypożyczeniach nie tylko czasowych, ale – można powiedzieć – również stałych, takich depozytach. W przypadku Aktu Konfederacji Warszawskiej wykonamy kopię 1:1, która będzie wyglądała jak oryginał. Oczywiście nie sposób tego nie pokazać, nie ma takiej możliwości. To oczywiście też kosztuje. Dla nas jest jasne, że multimedia mają pomagać, natomiast tak naprawdę istotne jest pokazanie historii w sposób narracyjny, ale jednak poprzez artefakty.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PiotrPodgórski">Odnośnie do pytania o scenariusz dopowiedziałbym, że właściwie mówimy o dwóch scenariuszach, tzn. o pewnej kolejności budowania wystawy. Z jednej strony mówimy o scenariuszu, który jest przygotowywany razem z historykami – można powiedzieć – najlepszymi w Polsce i również z udziałem rady muzeum. To są znani i szanowani historycy. To jest jeden moment, bardzo istotny, bo to jest scenariusz merytoryczny, natomiast pytanie, które zadał pan poseł, dotyczy właściwie już scenariusza wystawy, który jest tworzony razem z zespołem plastyków. Nie ukrywam, że chętnie poddamy się takiej życzliwo-krytycznej ocenie, weryfikacji, bo tak naprawdę ważne jest to, jaki będzie odbiór nie tylko faktów historycznych, ale to, w jaki sposób to będzie przedstawiane. W tym kontekście ta ścieżka dla widzów, czy uczestników cudzoziemców jest absolutnie konieczna.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PiotrPodgórski">Podam tylko dwa fakty. Jeden jest najnowszy. Przez 3 tygodnie w lipcu na Krakowskim Przedmieściu była wystawa tylko i aż na 400 m2 pokazująca dzieje Polski, 1050 lat, narratorem był Jan Paweł II. 110 tysięcy odwiedzających, w tym około 50–60 tysięcy to byli uczestnicy Światowych Dni Młodzieży. Jak się państwo domyślacie, 2/3 to były osoby z zagranicy. To, co widzieliśmy i świadectwa, które wpisywali, tak naprawdę nieznana historia, ale to, co było widać, to niesamowity podziw dla naszej historii, dokonań.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PiotrPodgórski">Podam drugi fakt. Dwa lata temu miałem spotkanie z jednym z poważnych szefów jednego z największych banków w Austrii, prywatnego. Przyjechał z Wiednia do Poznania w sprawach biznesowych. Jest pod wrażeniem Jana III Sobieskiego i tego, co w ogóle tak naprawdę zawdzięcza Austria od 300 lat Janowi III Sobieskiemu. Będąc przy okazji w Warszawie chciał zobaczyć Muzeum Historii Polski, bo chciał bardziej zrozumieć Polaków. Na przykład rozumiał różnice – Wielkopolska. To było ciekawe. Człowiek, który pierwszy raz był w Polsce, już się dowiadywał, chciał coś wiedzieć, bo go to rzeczywiście zainteresowało. Daję taki prosty przykład, ale to oczywiście jest konieczne, bo to muzeum ma też mieć rolę w polityce historycznej, znaczącą, ale właśnie w tym kontekście. To chyba tyle gwoli uzupełnienia, konkretnie, krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękujemy bardzo panu ministrowi i panu dyrektorowi. Przechodzimy do informacji na temat Muzeum Żołnierzy Wyklętych. Proszę bardzo pana ministra i ewentualnie pana dyrektora Jacka Karczewskiego o informację w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JarosławSellin">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce powstało wskutek decyzji Rady Miasta Ostrołęki w lutym 2013 roku. Od roku ubiegłego dyrektorem, a wcześniej pełnomocnikiem ds. budowy tego muzeum, jest pan Jacek Karczewski, dzisiaj tutaj obecny.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JarosławSellin">Muzeum posiada uzgodniony z Ministrem Kultury i Dziedzictwa Narodowego statut muzeum w organizacji. Przy muzeum działa Fundacja Muzeum Żołnierzy Wyklętych, która też zbiera środki finansowe na jego budowę. Ministerstwo pod obecnym kierownictwem w marcu tego roku zdecydowało, że podpiszemy umowę z Miastem Ostrołęka w sprawie prowadzenia tej instytucji, jako wspólnej instytucji kultury, pod nazwą Muzeum Żołnierzy Wyklętych (w organizacji).</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#JarosławSellin">Muzeum zajmie budynki i urządzenia wybudowane od początku ubiegłego wieku, od 1903 roku, dawnego więzienia. To więzienie służyło najpierw Rosji carskiej, potem w czasie okupacji niemieckiej byli tam przetrzymywani i torturowani polscy patrioci, a po zakończeniu II wojny światowej obiekt ten był wykorzystywany przez komunistów do zwalczania opozycji demokratycznej i podziemia zbrojnego. W związku z tym muzeum posiada w tych budynkach dokumenty świadczące o wykonywaniu, w tym miejscu, wyroków śmierci na polskich patriotach. Oczywiście ma prowadzić działalność o charakterze wystawienniczym, kulturalnym, naukowym, edukacyjnym w zakresie dziejów i dziedzictwa powojennego zbrojnego podziemia antykomunistycznego, czyli tzw. żołnierzy wyklętych. Oczywiście w związku z tym będzie też prowadzona praca naukowa, wystawy czasowe. Wartość tej inwestycji to 35 mln zł. Przypomnę, że prezydent Ostrołęki zabiegał o wsparcie tego muzeum, również w poprzednich latach, ale uzyskał odpowiedź, że nie ma potrzeby społecznej na wsparcie tego muzeum. My uznaliśmy, że jest taka potrzeba społeczna i wydaje nam się to oczywiste. Zresztą po emocjach społecznych wokół tematu, jakim są żołnierze wyklęci, widać, że taka potrzeba społeczna na pewno istnieje i stąd nasza chęć współprowadzenia tego muzeum.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#JarosławSellin">Otwarcie muzeum też jest planowane na 100. rocznicę niepodległości, na marzec 2018 roku. Myślę, że dokładna data to będzie po prostu marcowe święto żołnierzy wyklętych.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#JarosławSellin">Do dnia dzisiejszego w muzeum np. przeprowadzono prace nad projektem wykonawczym tzw. kładki. To muzeum jest bardzo blisko położone drogi krajowej nr 61, bardzo ruchliwej drogi. Nad tą drogą będzie przeprowadzona kładka. Po drugiej stronie jest lasek i z tego lasku będą się wyłaniać (to będzie bardzo poruszająca ekspozycja) żołnierze wychodzący z lasu właśnie w stronę muzeum. Przygotowano i przeprowadzono konkurs na opracowanie koncepcji plastyczno-przestrzennej wystawy stałej. Do końca roku będzie decyzja o wyborze inwestora zastępczego. Będzie też wybór generalnego wykonawcy przebudowy i modernizacji obiektów, które mają służyć muzeum. Do końca roku zostaną też zakończone prace nad scenariuszem wystawy stałej. Zakończą się procedury i dokona się wybór generalnego wykonawcy ekspozycji stałej. To tyle ze strony ministerstwa. Jeśli pan przewodniczący zechce pozwolić, to pan dyrektor może jeszcze uzupełnić tę informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PiotrBabinetz">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JacekKarczewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przede wszystkim dziękuję za możliwość prezentacji tutaj, naszej idei. Pan minister wspomniał już o głównych założeniach. Faktycznie na dobrą sprawę z całymi pracami mogliśmy ruszyć dopiero w tym roku, już po podpisaniu umowy z ministerstwem. Wcześniej mieliśmy problemy. W gruncie rzeczy to była inicjatywa również społeczna, dlatego przez lata zabiegaliśmy o możliwość realizacji takiego przedsięwzięcia, właśnie powołania pierwszego w Polsce Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce. Ja może tylko dodam, dlaczego w Ostrołęce. Myślę, że to jest obudowa historyczna niezwykle istotna. W naszym przekonaniu to muzeum to przede wszystkim jest hołd dla prowincji, która poniosła echo walk przeciwko komunistom, przeciwko nowej rzeczywistości, z którą walczyła bardzo często ludność wiejska. Do tej pory często słyszymy, że tak naprawdę, to jest „chłopska bandera”. Ostrołęka była jednym z tych miejsc, w których to podziemie miało niezwykle silne struktury. Dla przypomnienia może kilka faktów. Maj 1945 roku, gdy świat świętuje zakończenie II wojny światowej, oddziały partyzanckie zajmują miasto. W terenie rządzą niepodzielnie w latach 1945–1946. Struktury tylko w samym naszym rejonie obliczane są na około 3,5 tysiąca żołnierzy zaangażowanych w walkę. Przytoczę też może słowa szefa Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w Ostrołęce w raporcie kierowanym do Warszawy w 1946 roku. One dzisiaj może brzmią troszeczkę groteskowo, ale myślę, że oddają nastrój rzeczywistości panującej na naszym terenie. Stwierdził, że Amerykanie pomylili się zrzucając bombę atomową na Hiroszimę, bo powinni byli zrzucić na Ostrołękę. To może tylko tak dla przykładu.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#JacekKarczewski">Faktycznie, w tym roku całość spraw, które mamy do ogarnięcia i do realizacji, to przede wszystkim ogarnięcie całości dokumentacji projektowej. Pan minister wspomniał o kładce, ale to jest oczywiście cały zespół obiektów byłego więzienia, aresztu śledczego oddanego do użytku w 1903 roku. Padło pytanie odnośnie do eksponatów w przypadku Muzeum Historii Polski. Okazuje się, że eksponaty cały czas są jeszcze wśród ludzi. Mamy niedawny przykład medialny dotyczący byłego żołnierza AK i broni, którą posiadał w swoich zasobach. Przypuszczam, że takich przypadków jest znacznie więcej. To jest cała masa innych dokumentów, zdjęć i przede wszystkim historii ludzi, którzy do dzisiaj szukają informacji o swoich przodkach. W kilku przypadkach, do tej pory, udało nam się przedstawić rodzinie historię ich bliskich, te dokumenty spływają i mamy nadzieję, że także będą wyeksponowane.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#JacekKarczewski">Został ogłoszony i zakończony konkurs plastyczno-przestrzenny. Wszystkich zachęcamy do odwiedzenia strony: muzeumzolnierzywykletych.pl, gdzie można zapoznać się z wstępnymi wynikami tego konkursu. W chwili obecnej trwają prace nad szczegółowym scenariuszem ekspozycji stałej muzeum, do której oczywiście będą zaangażowani historycy, naukowcy, badacze tego tematu, w dużej mierze również przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#JacekKarczewski">Nasza placówka rozpoczyna też dość szeroką współpracę w dziedzinie innych działań mogących też przysporzyć nam ewentualnych funduszy. Jesteśmy na etapie negocjacji i podpisywania porozumienia odnośnie do możliwości wsparcia ze strony sponsorów prywatnych choćby poprzez Fundację Muzeum Żołnierzy Wyklętych, również działalności bardziej promocyjnej muzeum. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję panu ministrowi i panu dyrektorowi. Otwieram dyskusję. Zgłosił się pan poseł Dariusz Piontkowski. Czy są kolejne zgłoszenia? Może pojawią się za chwilę. Proszę bardzo – pan poseł Dariusz Piontkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DariuszPiontkowski">Podobnie jak w przypadku poprzedniego muzeum bardzo cieszy mnie fakt, że w końcu będzie to realizowane i będzie miało wsparcie rządu.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#DariuszPiontkowski">W przypadku Muzeum Żołnierzy Wyklętych pojawia się natomiast pytanie, bo z tego co słyszę, nie jest to jedyna inicjatywa tego typu. Dosyć głośno jest o niej w Warszawie. Tam obecny jeszcze areszt, tak naprawdę, ma być przeznaczony na siedzibę muzeum praktycznie o tej samej nazwie. Stąd pytanie, także do pana ministra: czy są podobne inicjatywy w innych miastach? Przed chwilą wrzuciłem to do Internetu. Chyba w Krakowie się o tym myśli. Czy również w innych miejscach Polski myśli się o powstaniu tego typu muzeów i w ogóle, ile tego typu inicjatyw spłynęło do ministerstwa? Słyszę tu o Świętokrzyskiem. Ile z nich, ewentualnie, które ministerstwo również będzie chciało wesprzeć? Rozumiem, że tę w Warszawie chyba tak, bo tam sprawa jest już chyba dosyć zaawansowana, ale przy tej okazji warto uzyskać nieco informacji. W związku z tym, pojawia się pytanie do państwa: jak widzicie współpracę, też swego rodzaju konkurencję, bo chyba tak to trzeba będzie nazwać, z tymi innymi muzeami praktycznie o podobnym czy zbliżonym profilu, które będą powstawały w innych częściach Polski? Czy chcecie się sytuować jako muzeum, które głównie będzie opowiadało historię Mazowsza czy może szerzej, także rejonów przyległych? Ja sam jestem z Białegostoku. Tam opór przeciwko komunistom i sowietom również był długotrwały. Czy nie boicie się troszeczkę tej konkurencji, czy myślicie o jakiejś formie współpracy? Tak na koniec – czy inicjatywa wydawania „Wilków”, która miała służyć temu, żeby zdobyć chociaż troszkę pieniędzy na budowę muzeum, nadal jest kontynuowana?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo o kolejne pytania, kolejne zgłoszenia do dyskusji. Jeśli nie, to proszę bardzo pana ministra i pana dyrektora o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JarosławSellin">Może najpierw przypomnę generalną sytuację, jaką mamy z muzeami w Polsce. Zdecydowana większość muzeów w Polsce to są muzea samorządowe albo wręcz prywatne, należące do różnych stowarzyszeń. Tylko niewielka liczba muzeów należy wprost do ministerstwa kultury albo jest współprowadzona najczęściej przez ministerstwo kultury i różne podmioty samorządu terytorialnego. Zatem muzea mogą powstać, jeżeli jest jakieś środowisko samorządowe albo wręcz społeczne, które chce mieć swoje muzeum, ma determinację, żeby powstało, ma jakieś muzealia, ma ludzi, którzy chcą się tym zająć, chcą poświęcić temu życie, mają jakieś środki. Oczywiście można też wystąpić o wzmocnienie tych środków do władzy publicznej. Takie muzea mogą powstawać, nie ma żadnego problemu i to dotyczy wszystkich rodzajów muzeów, nie tylko tych, o których teraz mówimy. Podam przykład – mamy bardzo duży wysyp, najprawdopodobniej wynikający z kolejnej rzeczywistej potrzeby społecznej, inicjatyw zmierzających do powstania czegoś, co generalnie ludzie nazywają muzeami kresów. To powstaje w bardzo różnych miejscach w Polsce. Oczywiście niczego nie hamujemy, wręcz przeciwnie. Jeżeli jest zdeterminowana grupa ludzi, którzy chcą, żeby takie muzeum powstało, chcą być właścicielami tego muzeum (samorząd albo stowarzyszenie) i mają artefakty, mają ludzi, którzy chcą się tym zająć, to nie ma żadnego problemu, niech takie muzea powstają, niech się rejestrują. Ministerstwo kultury wręcz się cieszy z tego, że są takie inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#JarosławSellin">Czasami rzeczywiście musimy podejmować decyzję o wsparciu, o wzięciu współodpowiedzialności, o finansowaniu itd., jeżeli widzimy, że coś ma bardziej strategiczny charakter, jest szczególnie istotne. Jednak na ogół jest tak, że najpierw powstaje inicjatywa oddolna, a dopiero potem, kiedy ona się sprawdza, jest wspierana przez ministerstwo.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#JarosławSellin">Jeśli chodzi o konkretne, inne inicjatywy związane z upamiętnieniem żołnierzy wyklętych, to rzeczywiście mamy takie 3 miejsca w Warszawie. Jest to więzienie na Rakowieckiej (Areszt Śledczy Warszawa – Mokotów). Tutaj przypomnę jeszcze jedną zasadę. Muzea mogą być nie tylko własnością ministerstwa kultury. Są inne ministerstwa, które mają swoje muzea. Już mówiłem np. o Muzeum Wojska Polskiego – MON. Ministerstwo rolnictwa ma swoje muzeum. Akurat Centralne Muzeum Morskie należy do nas, ale być może resort gospodarki morskiej w przyszłości też będzie miał jakąś inicjatywę. W tym przypadku – więzienie na Rakowieckiej – to jest muzeum tworzone przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Kiedy MS sygnalizowało nam potrzebę utworzenia takiego muzeum, to zachęcaliśmy do tego, żeby je zrobiło jako ministerstwo i żeby było właścicielem tego muzeum. Rzeczywiście coś takiego tam się tworzy. Sami im to podpowiedzieliśmy, żeby to było muzeum nie tylko żołnierzy wyklętych, ale więźniów politycznych PRL, dlatego że to więzienie było więzieniem nie tylko przeznaczonym dla żołnierzy, ale również dla polityków, polityków opozycji demokratycznej więzionych tam albo wręcz mordowanych w tym areszcie.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#JarosławSellin">Drugie takie miejsce to są miejsca pamięci na Pradze Północ, np. Strzelecka 8, przy ul. 11 listopada czy ul. Sierakowskiego 7. To są miejsca tymczasowych aresztów ubeckich, które są pod opieką IPN.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#JarosławSellin">Trzecie takie miejsce to są oczywiście podziemia Ministerstwa Sprawiedliwości w Alejach Ujazdowskich. Tam powstaje oddział Muzeum Powstania Warszawskiego upamiętniający areszt dawnego Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. W samej Warszawie mamy 3 takie inicjatywy. Jeśli gdzieś w kraju, tak jak w Ostrołęce, pojawią się inicjatywy lokalne, które będą chciały upamiętnić sagę żołnierzy wyklętych na konkretnym terenie, to wręcz się cieszymy, nie będziemy tego hamować, tylko musi być to, o czym już mówiłem na początku. Muszą być ludzie, musi być determinacja stowarzyszenia albo władzy samorządowej i możemy wspierać takie rzeczy choćby grantami. To nie jest problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#DariuszPiontkowski">Tylko wyjaśnienie, że Boże broń, nie miałem nic przeciwko temu, aby powstawało więcej muzeów tego typu, bo pan minister jakby tłumaczył, czy ministerstwo będzie wspierało czy nie. Uważam, że tam, gdzie się da, to warto wspomóc.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PiotrBabinetz">Proszę bardzo – jeszcze pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JacekKarczewski">Może tylko uzupełniając powiem, że w momencie ogłoszenia przez nas idei powstania Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce, w lutym 2013 roku słyszeliśmy o wielu inicjatywach: Olsztyn, Radom. Było tego dość sporo. Oczywiście w żadnej mierze nigdy nie traktowaliśmy tego jako próby zagrożenia, czy konkurencji, bo historia jest na tyle bogata, że myślę, że warto ją przede wszystkim pokazywać.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#JacekKarczewski">Jeżeli chodzi o Warszawę i kwestię muzeum na Rakowieckiej, to prowadzone są rozmowy o podpisaniu konkretnej współpracy, byśmy wspólnie przedstawili tę historię. Jest już nawet po rozmowach z dyrektorem, z radą muzeum. Tam na pewno będzie to muzeum w dużej mierze ofiar totalitaryzmu i jest to miejsce, w którym można to przedstawić. Naszym atutem niewątpliwie będzie to, że my będziemy na prowincji i będziemy mieli szersze możliwości pokazania walki, chwały tego oręża. Mamy do wykorzystania okoliczne tereny, choćby leśne, co chyba dodatkowo nas wspomoże w tej działalności. Żeby nie traktować tych inicjatyw warszawskich jako konkurencji, może tylko powiem, że w przypadku budynków przy ul. Strzeleckiej 8, zwracano się do nas z prośbą o poparcie tej inicjatywy i zachowania tych budynków chociaż pod kątem jakiejkolwiek izby. Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce udzieliło takiego poparcia i wiem, że list od nas był odczytywany podczas sesji rady gminy, tak że jesteśmy na to jak najbardziej otwarci i myślę, że taka współpraca na pewno będzie z każdą tego typu placówką.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#JacekKarczewski">Ze względu na to, że chcemy pokazywać walkę tych żołnierzy, ich sytuację, nie ograniczamy się tylko do północnego Mazowsza, do Białostocczny. To będą tereny II Rzeczypospolitej, które u nas zostaną uwidocznione. Myślę, że to będzie coś, co będzie nas wyróżniać i wspólnie z Warszawą będziemy się uzupełniać, w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#JacekKarczewski">Jeżeli chodzi o „Wilki”, to tak, jest to cały czas kontynuowane. Ukazują się kolejne postacie. Zapraszam na stronę. W tej chwili będzie w przygotowaniu całkowicie oddzielny portal poświęcony właśnie wydawanym przez fundację numizmatom z wizerunkami żołnierzy wyklętych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy państwu posłom nasuwają się jeszcze jakieś pytania, czy są jeszcze jakieś pytania, czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie widzę. Jeśli tak, to bardzo dziękuję panu ministrowi, panom dyrektorom, wszystkim państwu posłom i wszystkim obecnym za dyskusję. Informuję, że wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia i zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>