text_structure.xml
71.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Witam serdecznie wszystkich zaproszonych gości. Bardzo przepraszam za to opóźnienie, ale w związku z wagą podejmowanej ustawy i koniecznością jak najszybszego jej przyjęcia…głosowania były w tak nietypowych godzinach, które jeszcze w wyniku dyskusji nieco się przesunęły, tak, że przepraszam państwa za przesunięcie godziny rozpoczęcia naszego posiedzenia Komisji i to dodatkowe, kwadransowe opóźnienie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WojciechSzarama">Nie ma, więc przystępujemy do realizacji punktu pierwszego posiedzenia – rozpatrzenie informacji najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli prywatyzacji PKP Energetyka S.A.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#WojciechSzarama">Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WojciechKutyła">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie, pozwolą państwo, że przedstawię informację Najwyższej Izby Kontroli dotyczącą prywatyzacji PKP Energetyka S.A.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WojciechKutyła">Kontrola ta została przeprowadzona jako kontrola doraźna, w wyniku wniosku sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, uchwalonego w dniu 22 lipca 2015 r. Komisja wnioskowała o przeprowadzenie kontroli prawidłowości prywatyzacji PKP Energetyka S.A. ze względu na to, iż jest to spółka o strategicznym znaczeniu dla państwa. Informacja o wynikach tej kontroli została przekazana paniom i panom posłom w lipcu br.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WojciechKutyła">W ocenie NIK prywatyzacja spółki PKP Energetyka S.A. była dopuszczalna w świetle obowiązujących przepisów a zatem z punktu widzenia jej legalności. Jednak, biorąc pod uwagę przedmiot działalności tej spółki (naturalny monopolista w dystrybucji energii elektrycznej do sieci trakcyjnej i jedyny właściciel sieci dystrybucyjnej, zasilającej trakcję elektryczną linii kolejowych) oraz fakt, że z uwagi na chęć maksymalizacji ceny spółkę sprzedano inwestorowi finansowemu, NIK wskazała związane z tym potencjalne ryzyka.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WojciechKutyła">O tych ryzykach powiem w dalszej części wystąpienia.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WojciechKutyła">Prywatyzacja spółki PKP Energetyka S.A. była prywatyzacją szczególną ze względu na znaczenie tego podmiotu dla funkcjonowania innych spółek grupy kapitałowej PKP S.A. a pośrednio, także dla całej gospodarki. Spółka ta jest bowiem naturalnym monopolistą w dystrybucji energii elektrycznej do sieci trakcyjnej PKP i jedynym właścicielem sieci dystrybucyjnej zasilającej trakcję elektryczną linii kolejowych. W latach 2012–2014 spółka była podmiotem rentownym, zysk netto z całokształtu działalności kształtował się na poziomie od niemal 50 do 90 mln zł, wskaźniki rentowności netto wynosiły od 1,1% do 2,4%.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WojciechKutyła">Umowę sprzedaży akcji PKP Energetyka S.A. Zarząd PKP zawarł w dniu 25 września 2015 r. Była ona poprzedzona, podpisaną w dniu 22 lipca 2015 r., przedwstępną umową sprzedaży akcji tej spółki. W świetle przepisów, fundamentalnej w tym zakresie, ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” sprzedaż całości akcji spółki inwestorowi zewnętrznemu była legalna. Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę, że ustawa ta wprawdzie zabrania sprzedaży mienia wchodzącego w skład linii kolejowej o znaczeniu państwowym, nie stawia jednak przeszkód do sprzedaży całości akcji podmiotu, którego własnością jest inna infrastruktura, bez której zelektryfikowane linie kolejowe, w tym te o znaczeniu państwowym, w praktyce nie mogą funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WojciechKutyła">Najwyższa Izba Kontroli wskazała także, że jednoznaczne opinie prawne w tym zakresie zostały pozyskane przez sprzedającego, czyli PKP S.A., dopiero po podpisaniu przedwstępnej umowy sprzedaży akcji. Opinie te zostały sporządzone przez kancelarie prawne działające na zlecenia PKP S.A. oraz przez byłe Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju. Zdaniem NIK, w tak ważnej prywatyzacji opinie o legalności transakcji, z punktu widzenia ustawy o PKP, powinny zostać wykonane przed rozpoczęciem procedury prywatyzacyjnej.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WojciechKutyła">Prywatyzacja grupy kapitałowej PKP S.A. była przewidywana w przyjętej w 2000 r. ustawie o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz w kolejnych strategiach prywatyzacyjnych. Początkowo kładziono nacisk na pozyskanie dla spółek inwestorów branżowych, dysponujących nowoczesnymi technologiami. Począwszy od 2010 r. coraz większego znaczenia nabierały jednak komercyjne przesłanki prywatyzacji, tj. dążenie do uzyskania możliwie dużych przychodów ze sprzedaży akcji prywatyzowanych spółek, nawet za cenę osłabienia potencjalnych szans rozwojowych, związanych z wejściem inwestora branżowego. Kulminacją tego podejścia był wybór inwestora finansowego, zamiast branżowego, dla spółki PKP Energetyka S.A., ostatecznie zasadniczym kryterium sprzedaży akcji była maksymalizacja ich ceny.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WojciechKutyła">W ocenie NIK, ten wybór – w długim okresie – jest obarczony znaczącymi ryzykami. Obecny właściciel PKP Energetyka S.A. – spółka celowa Caryvill Investments Sp. z o. o., powiązana z CVC Capital Partners Ltd., jest inwestorem finansowym. Po osiągnięciu założonej stopy zwrotu z inwestycji inwestor może nie być zainteresowany dalszym utrzymywaniem akcji i wystawić je na sprzedaż. Natomiast kolejny nabywca może być podmiotem z różnych względów niepożądanym z punktu widzenia polskiego rynku przewozów kolejowych lub rynku energetycznego. Ryzyko to, w aktualnym stanie prawnym jest, co prawda, ograniczone ze względu na wejście w życie przepisów ustawy o kontroli niektórych inwestycji, niemniej NIK zwraca uwagę na ten aspekt szczególną uwagę.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WojciechKutyła">Drugim ryzykiem jest potencjalny brak zainteresowania długoterminowym, jakościowym rozwojem oferty spółki, wynikający z faktu, że aktualny właściciel PKP Energetyka S.A. jest inwestorem finansowym. Działalność gospodarcza w warunkach naturalnego monopolu nie stwarza bowiem przymusu szybkiego nadążania za rozwojem technologii branżowych, czy tworzenia własnego know-how, skłania raczej do poszukiwania punktu równowagi pomiędzy rozwojem a realizacją założonych bieżących zysków. W konsekwencji może to spowodować, że oferta ta w określonym momencie zacznie rozmijać się z potrzebami innych spółek grupy PKP S.A.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WojciechKutyła">Trzecim z istotnych ryzyk jest ograniczony do czterech lat okres ważności umów zawartych przed prywatyzacją przez PKP Energetyka S.A. z innymi spółkami grupy kapitałowej PKP S.A. Umowy te zawierają wprawdzie opcję przedłużenia na kolejne cztery lata, niemniej przyszłe warunki współpracy (np. świadczenia usługi utrzymania sieci) mogą okazać się daleko mniej korzystne niż obecnie. Polskie Koleje Państwowe S.A. nie będą już miały żadnego wpływu na działania PKP Energetyka S.A., gdyż podmiot ten funkcjonuje już poza strukturą grupy kapitałowej.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WojciechKutyła">Wymienione ryzyka są w pewnym stopniu złagodzone dzięki istniejącym uregulowaniom ustawowym w zakresie realizacji zadań obronnych, obowiązków operatora systemu dystrybucyjnego energii elektrycznej czy administrowania infrastrukturą krytyczną. Regulacje te pozwalają na wyegzekwowanie wykonywania prze PKP Energetyka S.A. związanych z tym obowiązków, bez względu na to, kto będzie właścicielem spółki. Zarząd PKP S.A. doprowadził, jeszcze przed prywatyzacją spółki, do zawarcia przez nią umów czasowo zabezpieczających interesy innych spółek grupy kapitałowej PKP S.A., zwłaszcza w zakresie dostaw energii oraz utrzymania sieci trakcyjnej. Ponadto, prezes Urzędu Regulacji Energetyki może nakazać przedsiębiorstwu energetycznemu, pomimo wygaśnięcia koncesji (w tym wypadku na obrót i dystrybucję energii elektrycznej) dalsze prowadzenie koncesjonowanej działalności przez okres nie dłuższy niż dwa lata.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WojciechKutyła">Zarząd PKP S.A. zapewnił rzetelną wycenę wartości spółki. Wynegocjowana cena sprzedaży (1,41 mld zł) jest, w świetle tych wycen, ceną akceptowalną. Wpływy z prywatyzacji zostały przeznaczone na dokapitalizowanie PKP Intercity S.A. oraz na zasilenie Funduszu Własności Pracowniczej, funkcjonującego w grupie PKP S.A. Rzeczywiste następstwa tej transakcji, zarówno z punktu widzenia rynku usług kolejowych w Polsce, samej spółki, jak i funkcjonowania spółek grupy kapitałowej PKP S.A., w szczególny sposób zostaną zweryfikowane przez przyszłe wydarzenia, związane ze sposobem działania inwestora i jego właściwościami jako inwestora finansowego a nie – branżowego.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#WojciechKutyła">Chciałbym także zaznaczyć, że Najwyższa Izba Kontroli, wychodząc naprzeciw wnioskom Ministra Infrastruktury i Budownictwa jako organu właścicielskiego spółki PKP S.A., współpracowała po zakończeniu kontroli w zakresie przekazania niezbędnych informacji oraz dokumentów dotyczących prywatyzacji PKP Energetyka S.A.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#WojciechKutyła">Bardzo dziękuję państwu za uwagę i, w przypadku pytań, jesteśmy do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Kto z państwa chciał zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WojciechSzarama">Pan Andrzej Bittel, panie ministrze, czy jest pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejBittel">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Proszę odnieść się do tej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejBittel">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Minister Infrastruktury i Budownictwa podziela zdanie Najwyższej Izby Kontroli dotyczące ryzyk związanych z tą prywatyzacją. Uważamy, że one są realne i długookresowo (a nawet krótkookresowo) mogą one przynieść niedobre rezultaty.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejBittel">Z tego punktu widzenia tę prywatyzację oceniamy nie pozytywnie, ale raczej krytycznie. Ryzyka, które opisał pan prezes, w naszej ocenie są niezwykle istotne i musimy się na nich skupić, pracować nad nimi. Dodam jeszcze, że – w ramach Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa oraz grupy PKP S.A. – oddzielnie pracowały dwa zespoły oceniające prywatyzację. Niezależnie. Skutkiem prac tych zespołów jest złożony pozew do sądu dotyczący tej prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejBittel">Nie chciałbym rozwijać tego wątku, bo nie mamy pewności, czy firma CVC otrzymała już pozew i odniosła się. Chyba, że pan prezes Pawłowski będzie miał chęć powiedzieć coś więcej, ale myślę, że też przedłoży podobne stanowisko.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSzarama">Proszę, pan przewodniczący Śniadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanuszŚniadek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z niesłychaną uwagą wysłuchałem tej informacji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanuszŚniadek">Oczekiwałem, że w wypowiedzi pana ministra znajdę odpowiedź na najbardziej frapujące mnie pytanie. Otóż, Najwyższa Izba Kontroli koncentrowała się tutaj na zagadnieniach prawnych, wskazując, że zostało to przeprowadzone w sposób legalny, zgodny z prawem. Również kwestie poprawności procesów ekonomicznych (wyceny itd.) były poprawne, natomiast nie usłyszałem odpowiedzi na najważniejsze dla mnie kwestie, wręcz kwestie bezpieczeństwa narodowego.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JanuszŚniadek">Narodowy przewoźnik staje się zakładnikiem prywatnej firmy, której akcje zapewne za chwilę będą uwolnione. To wymyka się spod kontroli państwa. Czy dopuszczenie do takiego procesu prywatyzacyjnego nie powinno, nie wiem, wymagać zgody na poziomie rządu – ministerstwa infrastruktury?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JanuszŚniadek">Prawdę powiedziawszy, tutaj zupełnie nie usłyszałem nawet nawiązania do tego problemu. Nie wiem, czy również Ministerstwo Obrony nie powinno tu zabrać głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSzarama">Nie słyszę dalszych zgłoszeń do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WojciechSzarama">Proszę mi powiedzieć, czy firmy prawnicze, które przygotowywały tę analizę nadal współpracują z ministerstwem?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejBittel">Ministerstwo nie brało udziału w prywatyzacji, jako takie, prywatyzację prowadziły PKP.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSzarama">Czy ktoś ze spółki PKP S.A. może udzielić odpowiedzi?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WojciechSzarama">Chyba, że pan, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechKutyła">Panie przewodniczący, chciałbym tylko powiedzieć, że minister transportu, jako walne zgromadzenie, zatwierdził te decyzje prywatyzacyjne. Oczywiście nie obecny, tylko w tamtym okresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MirosławPawłowski">Mirosław Pawłowski, PKP S.A.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MirosławPawłowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, odnośnie współpracy z kancelariami. W tej chwili jedna z kancelarii kończy inny temat, rozpoczęty…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WojciechSzarama">Przepraszam, gdyby pan mógł jeszcze raz się przedstawić i mówić bliżej mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MirosławPawłowski">Czy teraz już będzie się dobrze nagrywać?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MirosławPawłowski">Mirosław Pawłowski, prezes PKP S.A.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MirosławPawłowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, informacja odnośnie współpracy z kancelariami prawnymi, które opiniowały, przygotowywały proces prywatyzacji PKP Energetyka S.A.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#MirosławPawłowski">Wydaje się, że dziś tylko jedna z kancelarii kończy, ale zupełnie inny temat. Proces był tak…Sprawy procesowe, sprawy cywilno-gospodarcze, natomiast żaden z podmiotów doradczych, prawnych, które współpracowały z nami w tym zakresie, w tej chwili już nie współpracują. Odnośnie tej współpracy temat jest zamknięty.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#MirosławPawłowski">Natomiast co do samego procesu prywatyzacji. Nowy zarząd PKP (bo przyszliśmy na przełomie 2015 i 2016 r.) widział te rzeczy jako zagrożenie dla istoty funkcjonowania grupy, zarówno PKP jak i całego kolejnictwa. Pamiętajmy, że mamy już innych operatorów, ale operatorów, którzy muszą korzystać z trakcji elektrycznej, urządzeń sterowania ruchem i całej infrastruktury kolejowej. Ten temat ma duże uchybienia, duże zagrożenia.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#MirosławPawłowski">Tutaj zgadzamy się ze stanowiskiem Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#MirosławPawłowski">Natomiast niekoniecznie zgadzamy się z tą poprawnością przeprowadzenia transakcji, że wszystko odbywało się zgodnie z prawem, ponieważ już w styczniu, na własną rękę, rozpoczęliśmy daleko idące analizy prawne, ekonomiczne i rzeczowe we wszystkich aspektach funkcjonowania obszaru kolejowego. Mieliśmy już pierwsze uwagi od współpracujących z nami ekspertów, że niekoniecznie wszystko przebiegało tak dobrze, jak powinno było przebiec.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#MirosławPawłowski">Pierwsza rzecz i pierwsza kwestia. Nie moją rolą jest tu (proszę tego tak nie traktować) krytyka działań Najwyższej Izby Kontroli, ale w tezach, które państwo dali do zrealizowania przez Najwyższą Izbę Kontroli było zbadanie zgodności prywatyzacji ze strategicznymi celami przekształceń grupy kapitałowej. Nie dalej jak kilka miesięcy wcześniej, Najwyższa Izba Kontroli prowadziła postępowanie na temat funkcjonowania grupy PKP, gdzie jednym z kardynalnych tematów było powierzenie właściwemu ministrowi ds. transportu (wtedy Ministrowi Infrastruktury) bardzo ważnej roli przeciwdziałania jakiejkolwiek prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#MirosławPawłowski">Żeby tego nie przekręcić, to brzmiało to dokładnie tak: „Raport NIK-u z kontroli funkcjonowania grupy nakazywał ministrowi infrastruktury zapewnienie decydującego wpływu państwa na zarządzanie infrastrukturą energetyczną, telekomunikacyjną i informatyczną, niezbędną do prowadzenia ruchu kolejowego”. Więc to była pierwsza podstawowa teza.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#MirosławPawłowski">Na prywatyzację Energetyki zgodę musiał wyrazić minister właściwy ds. transportu. To było pokazane tak, że nie mogliśmy skorzystać, bo ustawa o PKP mówi wyraźnie, że na podstawie art. 18 ust. 3, urządzenia wchodzące w skład linii o znaczeniu państwowym nie podlegają jakimkolwiek ruchom związanym ze zmianą właściciela.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#MirosławPawłowski">Znaleziono inną drogę i sprzedaliśmy akcje, zapominając o tym, że na tego typu akcje składają się tego typu urządzenia. Podjęliśmy już próbę. Dość szybko mieliśmy zrobiony (nawet jak na polskie warunki) raport o prywatyzacji Energetyki, sporządzony przez Najwyższą Izbę kontroli. On miał parę drobnych wad, więc poprosiliśmy Najwyższą Izbę Kontroli o rzetelne zbadanie, natomiast tezy zgłoszone przez nas nie do końca spotkały się z akceptacją tej rekontroli i po złożonych przez nas zastrzeżeniach Najwyższa Izba Kontroli utrzymała te tezy, które były zrobione w okresie październik-grudzień 2015, odnośnie prawidłowości procesu prywatyzacji Energetyki.</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#MirosławPawłowski">To, co w tej chwili jest już powszechnie wiadome, o czym mówi się w mediach – korzystając z wiedzy, doświadczenia i analiz naszych ekspertów, dokładnie tydzień temu (16 września) spółka PKP złożyła pozew do sądu o ustalenie nieważności czynności prawnej umowy sprzedaży akcji.</u>
<u xml:id="u-15.12" who="#MirosławPawłowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, na ten czas tyle możemy powiedzieć jako wnoszący pozew. Znaleźliśmy pewne uchybienia w procesie. Myślę, że dobrą rzeczą byłoby, żeby niezależny sąd rozstrzygnął o racjach obydwu stron i zakończył… (mam nadzieję, że pomyślnie dla nas, jako wnoszącego tezy związane z prywatyzacją Energetyki).</u>
<u xml:id="u-15.13" who="#MirosławPawłowski">Panie przewodniczący, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WojciechSzarama">Pani przewodnicząca Chrobak.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BarbaraChrobak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam pytanie do pana ministra infrastruktury, bo nie dowiedziałam się czego dotyczył pozew, który państwo złożyli.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#BarbaraChrobak">Kolejne pytanie mam do pana prezesa, mianowicie zabrakło mi w tej informacji…Mamy tutaj ogólny koszt związany z prywatyzacją a myślę, że Komisja chciałaby się dowiedzieć o kosztach z rozbiciem na poszczególne ich elementy – ile kosztowały opinie związane z prywatyzacją, jakie były koszty wycen?</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#BarbaraChrobak">Prosiłabym o taką informację, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WojciechSzarama">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejBittel">Uściślę, to było powiedziane.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejBittel">Pozew złożyła grupa PKP S.A. i, tak jak wspominałem, nie chcielibyśmy jeszcze mówić o szczegółach. Ewentualnie, jeżeli pan prezes ma taką wolę, to bardzo proszę o jeszcze dwa zdania komentarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WojciechSzarama">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MirosławPawłowski">Panie przewodniczący, nie jestem prawnikiem i, żeby nie uchybić czci temu zawodowi, poproszę, żeby szczegółowe wyjaśnienia i konsekwencje złożonego przez nas pozwu najbardziej kompetentnie wyjaśnił pan mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WojciechSzarama">Proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzemysławCiszak">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzemysławCiszak">Szanowni państwo, Przemysław Ciszak, radca prawny, pełnomocnik Zarządu PKP S.A. ds. prawnych.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzemysławCiszak">Pozew, który został złożony w ubiegłym tygodniu, jest pozwem złożonym w trybie art. 189 Kodeksu postępowania cywilnego, czyli powództwo o ustalenie. Powództwo o ustalenie oparte na tym, że – w naszej ocenie – ryb przeprowadzenia prywatyzacji spółki PKP Energetyka był niezgodny z przepisami ustawy regulującej postępowanie prywatyzacyjne, czyli ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji z 1996 r., albowiem ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP odsyła, co do prywatyzacji, do przepisów tej ogólnej ustawy komercjalizacyjnej.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzemysławCiszak">Oparty był na art. 34 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, który przewiduje, że prywatyzacja przeprowadzona z naruszeniem ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji jest z mocy prawa nieważna. Ustalenie nieważności czynności prawnej może być dokonane tylko i wyłącznie w trybie powództwa o ustalenie, zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania cywilnego i w takim kierunku poszło nasze postępowanie.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzemysławCiszak">Z uwagi na pewną praktykę procesową nie chciałbym w tej chwili informować o szczegółach zarzutów. Dopóki powództwo nie zostało dostarczone stronie przeciwnej i dopóki strona przeciwna nie ma możliwości odniesienia się do…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WojciechSzarama">Dobra.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WojciechSzarama">Panie mecenasie, przeciwko komu skierowany jest pozew?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzemysławCiszak">Pozew jest skierowany, panie przewodniczący, przeciwko spółce, która nabywała, czyli przeciwko spółce PKPe Holding (w tej chwili obowiązuje taka nazwa), natomiast pod datą prywatyzacji było to Caryvill Investments Sp. z o. o., czyli spółka celowa, która była założona dla celów prywatyzacyjnych.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzemysławCiszak">Natomiast…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WojciechSzarama">Jakie jest petitum pozwu?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzemysławCiszak">Petitum pozwu to powództwo o ustalenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WojciechSzarama">O ustalenie, że prywatyzacja została przeprowadzona w nieprawidłowy sposób?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzemysławCiszak">O ustalenie nieważności.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSzarama">Nieważności.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzemysławCiszak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WojciechSzarama">O ustalenie nieważności.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzemysławCiszak">Dlatego, że czynność prawna, czyli umowa prywatyzacyjna zawarta z naruszeniem prawa jest z mocy prawa nieważna. Ta nieważność może być ustalona wyłącznie w trybie sądowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, czyli państwo nie podzielają opinii zawartej w opinii Najwyższej Izby Kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzemysławCiszak">Panie przewodniczący, jeżeli mogę jeszcze uzupełnić.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzemysławCiszak">Oczywiście, wysłuchałem z dużą uwagą wypowiedzi pana prezesa Izby i wyłapałem pewien niuans, który został tutaj przekazany a mianowicie: „legalność w świetle dopuszczalności prywatyzacji”.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzemysławCiszak">Proszę zwrócić uwagę, że my nie twierdzimy, że sama prywatyzacja była niedopuszczalna, bo ona była.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzemysławCiszak">Zgodnie z ustawą o PKP, tylko prywatyzacja spółki PKP PLK, czyli Polskie Linie Kolejowe, jest niedopuszczalna z mocy prawa. Natomiast kwestia prywatyzacji spółki PKP Energetyka jako taka, była dopuszczalna, natomiast były dwa istotne aspekty już w samym trybie, czyli w samym procesie prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PrzemysławCiszak">Jeden, na który zwracaliśmy uwagę od samego początku a mianowicie fakt naruszenia art. 18 ust. 3 ustawy o PKP, który wprost mówi, że „nie podlega zbyciu mienie wchodzące w skład linii kolejowej o państwowym znaczeniu”.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PrzemysławCiszak">W naszym przekonaniu, i nie tylko naszym (bo potwierdzają to również ekspertyzy, które zleciliśmy), część dystrybucyjna, wchodząca w skład majątku PKP Energetyka, czyli stacje, podstacje trakcyjne stanowią element linii kolejowej, bo – mówiąc w skrócie – bez podstacji nie jest możliwe prowadzenie ruchu kolejowego i zasilanie trakcji elektrycznej. W związku z tym konsekwentnie twierdziliśmy (i tak twierdzimy), że choć nie wprost, ale naruszono ten przepis, bo nie zbywano mienia jako takiego, ale zbywano akcje spółki, za którymi kryje się oczywisty majątek.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PrzemysławCiszak">Natomiast drugi aspekt, na który zwracaliśmy uwagę, to jest już ten formalno-prawny i sam tryb prywatyzacji. Tutaj bardzo szczegółowo, tak jak powiedział pan prezes Pawłowski, bardzo szczegółowo badaliśmy pewne okoliczności i prowadzenie samego trybu. Tutaj też pan prezes Najwyższej Izby Kontroli zwrócił uwagę na pewne ryzyko związane ze sprzedażą akcji inwestorowi finansowemu, wskazując, że głównym założeniem poprzedniego zarządu i osób odpowiedzialnych za prywatyzację było uzyskanie, czy maksymalizacja, zysku. Co do tego też mamy wątpliwości, dlatego że w procesie prywatyzacyjnym, w ostatnim jej toku, uczestniczyły przynajmniej trzy podmioty, w tym dwóch inwestorów branżowych. Są to spółki Tauron i Energa S.A. i mówiąc wprost, oferty składane przez te podmioty były bardzo zbliżone, więc tu ta maksymalizacja zysku była zbliżona a w strategii prywatyzacyjnej, o której pan prezes też wspomniał, od samego początku mówiono, że jeżeli już zdecydowano się na prywatyzację przez inwestora prywatnego a nie przez IPO, czyli przez ofertę publiczną, to również należało zwrócić uwagę na to, by ta spółka była w rękach inwestora branżowego, zwłaszcza spółki Skarbu Państwa, nie zaś inwestora finansowego, bo ryzyko, na które zwrócił uwagę pan prezes, czyli przejścia – po czterech latach tzw. lock-up – przejścia w ręce, nie wiadomo jakiego, podmiotu jest kluczowym ryzykiem. W zasadzie to zdanie, które zacytował pan prezes NIK, jest kluczowym elementem całego procesu prywatyzacji i w zasadzie ono powinno zadecydować o stwierdzeniu, że cała prywatyzacja była niedopuszczalna w takiej formule.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#PrzemysławCiszak">To było głównym motywem przewodnim naszego działania i analiz, które prowadziliśmy w PKP przez ostatnie pół roku lub ponad pół roku.</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#PrzemysławCiszak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#WojciechSzarama">Panie ministrze, czy pan podtrzymuje to stanowisko przesłane prezesowi Najwyższej Izby Kontroli z dnia 6 lipca 2016 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejBittel">Tak, oczywiście, podtrzymujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WojciechSzarama">Panie prezesie, czy dla pana tożsame są sformułowania „prawidłowość” i „legalność”?</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WojciechSzarama">Nie mam tego pisma przed sobą, ale z informacji NIK-u wynika, że Komisja wnioskowała o przeprowadzenie kontroli prawidłowości prywatyzacji PKP Energetyka, państwo odnoszą się w wynikach kontroli do legalności.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WojciechKutyła">To, panie przewodniczący, zapewne wynika z faktu, że kontrole prowadzimy według czterech ustawowych kryteriów: legalności, gospodarności, rzetelności i celowości. Natomiast, że tak powiem, nie wnikamy w decyzje natury politycznej. To znaczy, że jeżeli minister, jako walne zgromadzenie, podjął decyzję o tym, że chce dokonać prywatyzacji określonego podmiotu gospodarczego to nie formułujemy polityki państwa. Możemy post factum ocenić czy działał w sposób gospodarny, legalny, celowy i rzetelny.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#WojciechKutyła">Trzymamy się przepisów ustawy o Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WojciechSzarama">Czy ta prywatyzacja była celowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WojciechKutyła">Była przewidywana w strategii.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#WojciechKutyła">Podobnie wygląda kwestia owego sporu prawnego dotyczącego wykładni art. 18 ust. 3. Mamy tutaj rozbieżne ekspertyzy. Te ekspertyzy są rozbieżne. Jeśli zajmiemy jakieś stanowisko to będzie to stanowisko zerojedynkowe – albo można sprzedać akcje spółki i nie ma tu naruszenia prawa. Nie wolno sprzedawać poszczególnych składników mienia. Tych, które mają znaczenie dla obronności kraju, znaczenie strategiczne etc.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WojciechSzarama">Mam jeszcze jedno pytanie, może odpowie na nie przedstawiciel PKP lub pan minister.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#WojciechSzarama">Czy wycena wartości spółki była rzetelna?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MirosławPawłowski">Muszę odnieść się do tego, co stwierdzaliśmy, bo również robiliśmy tego typu działania.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#MirosławPawłowski">One, panie przewodniczący, zamykają się mniej więcej w tym samym przedziale, więc co do wysokości wyceny nie ma istotnych rozbieżności pomiędzy naszymi ekspertyzami i wyceną, która była wskazana w umowie transakcji. Jeżeli mówimy o cenie sprzedaży to dużych rozbieżności tutaj nie ma.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#MirosławPawłowski">Panie przewodniczący, jestem jeszcze winien informacje pani poseł Chrobak. Potwierdzam, że koszty prywatyzacji PKP Energetyka wyniosły 16,9 (jak jest to podane w raporcie NIK), natomiast nad procesem pracowało dwanaście firm, z tym, że ich udział wynosił od kilkunastu tysięcy do kilkunastu milionów. Dominanta była po stronie dwóch, trzech firm – Rothschild, Weil…</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, ze względu na to, że mamy pewne opóźnienie, jesteśmy też ograniczeni czasowo a widzę, że to jest problem, którego na dzisiejszym posiedzeniu Komisji chyba nie zamkniemy, to proponuję, żebyśmy teraz przerwali rozpatrywanie tej sprawy, zastanowili się w jakim kierunku pójść, wobec tych różnych stanowisk. Może warto sięgnąć też do dodatkowych dokumentów.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#WojciechSzarama">Jeszcze pan, panie prezesie, chciałby coś dodać w tej chwili?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WojciechKutyła">Nie, dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WojciechSzarama">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#TomaszDąbrowski">Panie przewodniczący, jeśli można, to chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie – Tomasz Dąbrowski. Ministerstwo Energii.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#TomaszDąbrowski">Chciałbym zadać pytanie prezesowi NIK…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WojciechSzarama">Przepraszam, jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#TomaszDąbrowski">Tomasz Dąbrowski, Ministerstwo Energii.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WojciechSzarama">Tak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#TomaszDąbrowski">Chciałbym prezesowi NIK-u zadać jedno pytanie.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#TomaszDąbrowski">Czy w świetle przeprowadzonej kontroli, która została zakończona, ma swoją konkluzję i wnioski, czy NIK byłaby skłonna pokusić się o jakieś wnioski de lege ferenda, które zmierzałyby do tego, żeby zabezpieczyć przyszłość funkcjonowania grupy kapitałowej PKP. Chodzi mi o sytuację, która zaistniała po prywatyzacji. Jeżeli nie uda się zrealizować powództwa, odwrócić transakcji itd.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#TomaszDąbrowski">W informacji na temat wyników kontroli zostały zdiagnozowane określone ryzyka i pytanie oscyluje wokół tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WojciechSzarama">Jeszcze pan przewodniczący Śniadek ma pytanie, być może to będzie się łączyło.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JanuszŚniadek">Chciałbym tylko zasygnalizować, żebyśmy mogli usłyszeć odpowiedź na to pytanie przy naszych dalszych pracach, bo w świetle tego, co dziś tu usłyszeliśmy i jeśli chodzi o ten pozew zarządu, który z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa (ustalenie nieważności) wydaje się oczywisty, to nie mam cienia wątpliwości, że w sądzie jednym najbardziej koronnych dowodów za odrzuceniem tego pozwu będzie raport NIK.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#JanuszŚniadek">Mam nadzieję, że Najwyższa Izba Kontroli ma tego świadomość.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WojciechSzarama">Nie uprzedzajmy faktów, bo to nie jest takie proste i takie oczywiste. W pozwie z pewnością są poważne argumenty związane z przeprowadzeniem samej transakcji.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#WojciechSzarama">Proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WojciechKutyła">W odpowiedzi na wystąpienie pana przewodniczącego Śniadka.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#WojciechKutyła">Oczywiście, trzeba by dokładnie znać pozew, żeby się do tego odnieść. W tej chwili go nie znamy. Jak państwo wspomnieli, on w tej chwili jest na wysokim stopniu poufności…</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WojciechSzarama">Państwo z PKP znają ten pozew…</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#WojciechKutyła">Wiem, ale nie wiem czy pozwany go zna, więc nie chcę uprzedzać pewnych faktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WojciechSzarama">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#WojciechKutyła">W odpowiedzi na zapytanie pana z Ministerstwa Energii.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#WojciechKutyła">Owszem, wskazujemy ryzyka, które w tej informacji dosyć dokładnie wymieniliśmy, ale – tak naprawdę – tego, czy poziom zabezpieczenia państwa i infrastruktury krytycznej w państwie jest dostateczny czy też nie, nie możemy oceniać wyłącznie na bazie tej jednej kontroli. Wspomniałem tutaj o szeregu uregulowaniach ustawowych, które chronią infrastrukturę techniczną, infrastrukturę istotną dla bezpieczeństwa państwa, dla funkcjonowania Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#WojciechKutyła">Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy te zabezpieczenia są dostateczne, czy nie są dostateczne? Nie można też wnioskować, że jedynym istotnym zabezpieczeniem państwa jest to, że firma musi być państwowa i wtedy mamy pewność, że będzie – rzeczywiście – chronić infrastrukturę krytyczną. Przecież mamy rezerwy państwowe, które znajdują się w rękach prywatnych, prawda? Niejednokrotnie badaliśmy te rezerwy. Rezerwy ropy, gazu itd. i sytuacja nie przedstawia się tutaj źle.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#WojciechKutyła">Tak, że na bazie jednej małej kontroli, jednej prywatyzacji nie powinniśmy wyciągać daleko idących wniosków, że – nie wiem – powinniśmy reprywatyzować szereg różnych firm, które doskonale funkcjonują w normalnej gospodarce kapitalistycznej.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#WojciechKutyła">Tak bym to powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#WojciechSzarama">Czy mógłby pan jeszcze raz powtórzyć pytanie? Ale w jednym zdaniu, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#TomaszDąbrowski">Chodziło mi o to, czy NIK byłaby skłonna sformułować jakieś wnioski pod adresem ustawodawcy, pokazujące konieczność interwencji w obszarze działalności państwa, właśnie tak, aby zabezpieczyć funkcjonowanie grupy kapitałowej PKP po prywatyzacji PKP Energetyka?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#WojciechSzarama">Wnioski de lege ferenda…</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WojciechKutyła">Po każdej kontroli zastanawiamy się nad takimi wnioskami. Myślę, że tu także możemy rozważyć takie wnioski, ale zawsze chcemy, żeby nasz raport był wysłuchany przez komisje sejmowe, przez Sejm, przez wszystkie podmioty, bo wtedy mamy bardziej czytelne, bardziej utarte stanowisko w danej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do punktu drugiego – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli systemu przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#WojciechSzarama">Bardzo dziękuję państwu za uczestnictwo w tej części naszego spotkania. Panów z PKP prosiłbym o rozważenie zakresu informacji związanej z tym pozwem i z ewentualną odpowiedzią. Tak, żebyśmy tutaj nikomu nie sprawili kłopotów a jednocześnie mieli informacje, bo w tym pozwie, w oczywisty sposób, są wskazane ułomności tej prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#WojciechSzarama">Dobrze, dziękuję panom, wrócimy do tego. Proszę się zastanowić, będziemy w kontakcie i będziemy o tym rozmawiali.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#BarbaraChrobak">Panie przewodniczący, miałabym jeszcze taką prośbę odnośnie tych kosztów związanych z prywatyzacją, bo tutaj nie uzyskałam odpowiedzi. Nie wiem, czy tej chwili ma pan wiadomości na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#WojciechKutyła">Już mówię, wspomniał o tym pan prezes PKP.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#BarbaraChrobak">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#BarbaraChrobak">Mam jeszcze jedną prośbę, chodzi mi o treść opinii. Czy Komisja mogłaby otrzymać opinie, które są związane właśnie z prywatyzacją? Były wydawane opinie i chcielibyśmy poznać treść tych opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#WojciechKutyła">Rozumiem. Szanowna pani przewodnicząca, myśmy to agregowali do wartości 16,4 mln i pisemnie przedstawimy pani zestawienie wydatków, które składają się na tę kwotę.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#WojciechSzarama">Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji na temat wyników kontroli systemu przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#WojciechSzarama">Pan, panie prezesie?</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#WojciechKutyła">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#WojciechKutyła">Szanowne prezydium, szanowne panie i panowie, mam zaszczyt przedstawić wyniki kontroli „Sprawowanie kontroli nad instytucjami obowiązanymi w ramach przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu”.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#WojciechKutyła">Celem kontroli była ocena realizacji przez Generalnego Inspektora Informacji Finansowej ustawowych zadań w zakresie uzyskiwania, gromadzenia, przetwarzania i przekazywania informacji finansowych do upoważnionych instytucji oraz ocena wywiązywania się z obowiązków kontrolnych przez jednostki sprawujące nadzór nad instytucjami obowiązanymi, w celu przeciwdziałania procederowi prania pieniędzy oraz finansowania terroryzmu.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#WojciechKutyła">Kontrola została przeprowadzona w dwudziestu dwóch jednostkach, tj. w Ministerstwie Finansów, Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego, Narodowym Banku Polskim a także w pięciu urzędach kontroli skarbowej, czterech urzędach celnych, pięciu sądach apelacyjnych, jednym urzędzie wojewódzkim oraz w czterech urzędach miast na prawach powiatu – w okresie od 16 września do 231 grudnia 2015 r.</u>
<u xml:id="u-70.4" who="#WojciechKutyła">Wyniki kontroli wskazują, że skuteczność systemu kontroli nad instytucjami obowiązanymi, sprawowanej na podstawie ustawy z dnia 16 listopada 2000 r. o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, była niska.</u>
<u xml:id="u-70.5" who="#WojciechKutyła">Skuteczność systemu obniżała w szczególności niewłaściwa organizacja kontroli nad instytucjami obowiązanymi przez urzędy kontroli skarbowej, prezesów sadów apelacyjnych, wojewodów i prezydentów miast na prawach powiatu.</u>
<u xml:id="u-70.6" who="#WojciechKutyła">Wynikało to z faktu, że zgodnie z przepisami ustawy, podmioty te realizują zadania kontrolne na zasadach i w trybie określonym w odrębnych przepisach oraz mają inne priorytety ustawowe i cele do zrealizowania, wyznaczone przez zwierzchnie organy, niż przeciwdziałanie procederowi prania pieniędzy oraz finansowania terroryzmu. W związku z tym, faktycznie sprawowana kontrola przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu miała zakres i charakter wysoce ograniczony.</u>
<u xml:id="u-70.7" who="#WojciechKutyła">Negatywny wpływ na skuteczność systemu kontroli miały również nieprawidłowości stwierdzone w działalności Departamentu Informacji Finansowej, wspomagającego Generalnego Inspektora Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów.</u>
<u xml:id="u-70.8" who="#WojciechKutyła">Natomiast pozytywnie zostało ocenione wykonywanie zadań dotyczących przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego w stosunku do sektora finansowego oraz Narodowy Bank Polski w stosunku do tradycyjnych kantorów walutowych.</u>
<u xml:id="u-70.9" who="#WojciechKutyła">Niską skuteczność funkcjonowania systemu przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu ilustrują następujące dane.</u>
<u xml:id="u-70.10" who="#WojciechKutyła">Przy szacowanej w 2014 r. na 18,2 mld zł skali zjawiska prania pieniędzy, w postępowaniach karnych o przestępstwo z art. 299 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r – Kodeks karny, dokonano zabezpieczeń majątkowych na kwotę 1,2 mln zł oraz orzeczono przepadek mienia wartości 11,5 mln zł, co stanowiło zaledwie 0,07 wyżej wymienionej kwoty. W 2015 r. skala zjawiska prania pieniędzy była szacowana na ponad 17 mld zł, natomiast w postępowaniach karnych zabezpieczono majątek w wysokości 3 mln zł oraz orzeczono przepadek mienia o wartości blisko 100 mln zł, co stanowiło 0,6% wymienionej kwoty.</u>
<u xml:id="u-70.11" who="#WojciechKutyła">Na powyższe, niezadowalające wskaźniki, wpływ miały nie tylko działania podmiotów kontrolowanych, ale także organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Przedstawiciele Komitetu Ekspertów Rady Europy ds. Oceny Systemów Zwalczania Procederu Prania Pieniędzy i Finansowania Terroryzmu (MONEYVAL), podczas trzeciej i czwartej rundy ewaluacji w latach 2006–2013 wskazali na liczne mankamenty regulacji zawartych w art. 299 Kodeksu karnego, a także krytycznie ocenili skuteczność działania polskiej prokuratury i sądów w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-70.12" who="#WojciechKutyła">Uznaliśmy jednak za ważne, przedstawienie tych danych w informacji o wynikach kontroli na podstawie źródeł zewnętrznych. Z tego względu postanowiliśmy także nieznacznie zmodyfikować tytuł przekazanego państwu dokumentu. Dopiero w lutym 2016 r. weszły w życie zmiany art. 165a i 299 Kodeksu karnego, które stanowiły implementację niektórych zaleceń komitetu MONEYVAL Rady Europy, mających poprawić skuteczność przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu w tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-70.13" who="#WojciechKutyła">Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła następujące nieprawidłowości w działalności Ministerstwa Finansów. Corocznie spadała liczba kontroli przeprowadzanych przez Departament Informacji Finansowej oraz niewłaściwe było podejście departamentu do planowania kontroli. Na etapie planowania kontroli nie dokonywano analizy ryzyka wystąpienia nieprawidłowości w jednostkach obowiązanych i potrzeb kontrolnych.</u>
<u xml:id="u-70.14" who="#WojciechKutyła">Wydłużony był okres podejmowania przez Generalnego Inspektora Informacji Finansowej postępowań administracyjnych w sprawie nałożenia kar pieniężnych na instytucje obowiązane, którym udowodniono naruszenie przepisów ustawy.</u>
<u xml:id="u-70.15" who="#WojciechKutyła">Od pięciu lat Minister Finansów nie zrealizował obowiązku dostosowania tzw. rozporządzenia rejestrowego do wymogów tzw. ustawy zmieniającej ustawę o przeciwdziałaniu wprowadzania do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych bądź nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowania terroryzmu oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Brak uaktualnionego rozporządzenia spowodował, że od października 2010 r. oddziały instytucji kredytowych, niektóre instytucje finansowe, podmioty uprawnione do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych, stowarzyszenia i przedsiębiorcy przyjmujący gotówkę za towary w wysokości przekraczającej równowartość 15 tysięcy euro, nie wykonywały ustawowego obowiązku rejestracji tzw. transakcji ponadprogowych.</u>
<u xml:id="u-70.16" who="#WojciechKutyła">Nie została uregulowana przez Ministra Finansów kwestia nadzoru nad kantorami internetowymi. Są to podmioty świadczące usługę wymiany walut za pośrednictwem Internetu. Ich działalność polega na organizowaniu i udostępnianiu systemu umożliwiającego kojarzenie przeciwstawnych zleceń zbycia i nabycia walut, składanych przez użytkowników systemu. Podmioty te, mimo że prowadziły działalność od 2009 r., nie były objęte żadną kontrolą w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu. Problem braku takiego nadzoru został wprawdzie dostrzeżony w Ministerstwie Finansów i były podejmowane działania legislacyjne w celu uregulowania statusu prawnego działalności kantorowej prowadzonej przez Internet, jednak nie został on dotychczas rozwiązany.</u>
<u xml:id="u-70.17" who="#WojciechKutyła">Generalny Inspektor Informacji Finansowej nie podejmował działań w celu zapewnienia przekazywania planów kontroli przez inne jednostki wykonujące kontrolę w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowania terroryzmu a także na merytoryczną zawartość tych planów.</u>
<u xml:id="u-70.18" who="#WojciechKutyła">Nieprawidłowości dotyczące pozostałych podmiotów, sprawujących zgodnie z art. 21 ust. 3 ustawy kontrolę nad instytucjami obowiązanymi w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, były związane z zaniechaniem realizacji, bądź realizacją w ograniczonym zakresie przez urzędy kontroli skarbowej zadań kontrolnych nad instytucjami obowiązanymi.</u>
<u xml:id="u-70.19" who="#WojciechKutyła">W związku z tym, duża grupa podmiotów wymienionych w art. 2 ust. 1 ustawy jako instytucje obowiązane, w tym fundacje, kancelarie adwokackie lub radcowskie, biegli rewidenci wykonujący zawód, doradcy podatkowi wykonujący zawód, instytucje finansowe lub kredytowe, przedsiębiorcy prowadzący: dom aukcyjny, antykwariat, działalność w zakresie obrotu metalami lub kamieniami szlachetnymi i półszlachetnymi, sprzedaż komisową lub pośrednictwo w obrocie nieruchomościami, faktycznie nie była objęta kontrolą.</u>
<u xml:id="u-70.20" who="#WojciechKutyła">Dla urzędów kontroli skarbowej priorytetem były cele i zadania określone przez Departament Kontroli Skarbowej Ministerstwa Finansów. Zadania te dotyczyły, przede wszystkim, kontroli podatkowej, natomiast nie odnosiły się do zagadnień związanych z przeciwdziałaniem praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu. Dlatego też, urzędy typując podmioty do kontroli, brały pod uwagę wyniki analizy ryzyka nieprawidłowości podatkowych, natomiast instytucje obowiązane często nie były uwzględniane w tej analizie. Z punktu widzenia przeciwdziałania procederowi prania pieniędzy oraz finansowania terroryzmu, było to działanie nierzetelne.</u>
<u xml:id="u-70.21" who="#WojciechKutyła">Prezydenci miast na prawach powiatu i wojewodowie zaniechali kontroli stowarzyszeń w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. Spośród zbadanych pięciu organów, ww trzech przypadkach nie podejmowano żadnych działań w celu zidentyfikowania stowarzyszeń mogących być instytucjami obowiązanymi i nie przeprowadzano kontroli w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy. Dwa organy podjęły działania polegające na próbie identyfikacji instytucji obowiązanych na podstawie uzyskanych odpowiedzi na wystosowane do stowarzyszeń zapytania. Skuteczność tych działań była jednak ograniczona.</u>
<u xml:id="u-70.22" who="#WojciechKutyła">Żadne ze stowarzyszeń nie zadeklarowało się jako instytucja obowiązana a znaczna część nie udzieliła odpowiedzi. Niska skuteczność kontroli stowarzyszeń przez podmioty do tego ustawowo zobowiązane wynikała, między innymi, z ograniczonych możliwości tych podmiotów do podejmowania działań kontrolnych wobec stowarzyszeń. Nadzór nad stowarzyszeniami i prawa nadzorującego reguluje art. 25 ustawy – Prawo o stowarzyszeniach. Możliwości te ograniczają się do żądania dostarczenia przez zarząd stowarzyszenia, w wyznaczonym terminie, odpisów uchwał walnego zebrania członków (zebrania delegatów) oraz niezbędnych wyjaśnień od władz stowarzyszenia.</u>
<u xml:id="u-70.23" who="#WojciechKutyła">Ograniczona była skuteczność kontroli nad notariuszami, prowadzona przez prezesów sądów apelacyjnych. Realizowali oni głównie zadania nałożone na nich przez przepisy regulujące zasady działania sądownictwa powszechnego a ograniczali kontrole notariuszy w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowania terroryzmu. Skutkowało to małą liczbą kontroli w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, przeprowadzanych przez sędziów-wizytatorów sądów apelacyjnych u notariuszy. Kontrolę nad notariuszami prezesi sądów apelacyjnych opierali często na wynikach wizytacji (lustracji) notariuszy-wizytatorów rad izb notarialnych. Protokoły z takich wizytacji oparte były zazwyczaj na oświadczeniach składanych przez notariuszy.</u>
<u xml:id="u-70.24" who="#WojciechKutyła">Taki sposób przeprowadzania kontroli nie daje podstaw Generalnemu Inspektorowi Informacji Finansowej do ewentualnego wszczynania postępowań o nałożenie kary pieniężnej za naruszenie przepisów ustawy. Według art. 21 ust. 3a ustawy, nakładanie kar pieniężnych przez Generalnego Inspektora Informacji Finansowej jest możliwe w związku z naruszeniami stwierdzonymi w wyniku kontroli przeprowadzonej przez prezesów sądów apelacyjnych.</u>
<u xml:id="u-70.25" who="#WojciechKutyła">Ponadto, w sprawowaniu kontroli przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu przez urzędy celne, zidentyfikowano nieprawidłowość polegającą na dokonywaniu kontroli dopiero bezpośrednio przed wygaśnięciem zezwolenia na prowadzenie działalności przez instytucję obowiązaną a także niedociągnięcia w dokumentowaniu czynności kontrolnych i ustaleń kontroli.</u>
<u xml:id="u-70.26" who="#WojciechKutyła">Najwyższa Izba Kontroli wskazuje na następujące zagadnienia, które wymagają usprawnienia w działalności ministra finansów, a także dyrektorów urzędów kontroli skarbowej, starostów (w tym prezydentów miast na prawach powiatu), wojewodów oraz prezesów sądów apelacyjnych w celu podwyższenia skuteczności przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu.</u>
<u xml:id="u-70.27" who="#WojciechKutyła">Minister Finansów powinien przygotować projekt nowej ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, uwzględniający przyjęte w 2012 r. rekomendacje Grupy Specjalnej ds. Przeciwdziałania Praniu Pieniędzy (FATF) i Rady (UE) 2015/849 z dnia 20 maja 2015 w sprawie zapobiegania wykorzystywaniu systemu finansowego do prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu oraz rekomendacje zawarte w raporcie z ewaluacji polskiego systemu przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowania terroryzmu przez wspomniany wcześniej Komitet Ekspertów Rady Europy ds. Oceny Systemów Zwalczania Procederu Prania Pieniędzy i Finansowania Terroryzmu (MONEYVAL).</u>
<u xml:id="u-70.28" who="#WojciechKutyła">Nowa ustawa powinna zapewniać Generalnemu Inspektorowi Informacji Finansowej narzędzia do egzekwowania od podmiotów upoważnionych do kontroli instytucji obowiązanych właściwej jakości tej kontroli, w tym wpływu na treść planów kontroli. Przepisy nowej ustawy powinny wprowadzić wymóg dokonywania analizy ryzyka przy doborze podmiotów do kontroli przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, zarówno przez Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, jak i pozostałe podmioty kontrolujące.</u>
<u xml:id="u-70.29" who="#WojciechKutyła">Minister Finansów, zachowując priorytet zadaniowy dla kontroli podatkowych, powinien stworzyć mechanizmy zapewniające realizację kontroli w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu przez urzędy kontroli skarbowej, tak, aby wszystkie rodzaje instytucji obowiązanych były faktycznie objęte kontrolą tych organów.</u>
<u xml:id="u-70.30" who="#WojciechKutyła">Należy ujednolicić kwestię sprawowania przez prezesów sądów apelacyjnych kontroli nad notariuszami, jako podmiotami obowiązanymi. Zdaniem NIK, przyjęte przez niektórych prezesów sadów apelacyjnych praktyki uznawania jako kontroli wizyt notariuszy-wizytatorów rady izby notarialnej są niewłaściwe. Kontrola wypełniania przez notariuszy obowiązków w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu może być realizowana jedynie przez prezesów sądów apelacyjnych, ponieważ tylko wyniki takich kontroli mogą stanowić podstawy do wszczęcia przez Generalnego Inspektora Informacji Finansowej postępowania z art. 34 a ustawy.</u>
<u xml:id="u-70.31" who="#WojciechKutyła">Wojewodom, starostom oraz prezydentom miast na prawach powiatu należy zapewnić możliwość skutecznej identyfikacji stowarzyszeń jako instytucji obowiązanych.</u>
<u xml:id="u-70.32" who="#WojciechKutyła">Minister Finansów powinien przygotować projekt przepisów ustawowych, regulujących kwestię nadzoru nad kantorami internetowymi w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu.</u>
<u xml:id="u-70.33" who="#WojciechKutyła">Należy wprowadzić rozwiązania organizacyjne zapewniające możliwość prawidłowej realizacji przez Departament Informacji Finansowej Ministerstwa Finansów zadań kontrolnych oraz postępowań administracyjnych i egzekucyjnych.</u>
<u xml:id="u-70.34" who="#WojciechKutyła">To byłoby przedstawienie w skrócie tej informacji. bardzo dziękuję państwu za uwagę.</u>
<u xml:id="u-70.35" who="#WojciechKutyła">W razie pytań ja i moi współpracownicy – pan dyrektor Jarosz, pan dyrektor…</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#WojciechSzarama">Proszę, kto z państwa chciał zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#WojciechSzarama">Może chwilkę, pani przewodnicząca, bo chciałbym, żeby do tej informacji odniosły się instytucje, które są powołane do bieżącego działania w tych sprawach.</u>
<u xml:id="u-71.3" who="#WojciechSzarama">Proszę przedstawiciela Generalnego Inspektora Informacji Finansowej. Czy jest obecny?</u>
<u xml:id="u-71.4" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-71.5" who="#WojciechSzarama">Nie wiem, czy później otrzymali państwo jakieś odpowiedzi ze strony np. Ministerstwa Finansów. Nie ma takich. Czy państwo zgadzają się z wynikami tej kontroli i zawartymi w niej wnioskami.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#WiesławJasiński">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, chciałbym podziękować za kontrolę przeprowadzoną w Ministerstwie Finansów, właściwie w całym systemie przeciwdziałania praniu pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#WiesławJasiński">Najpierw chciałbym podziękować za to pewne sprostowanie, które pan prezes był uprzejmy wygłosić. Chodzi o pewien sposób oceny owej nieskuteczności systemu kontroli. Otóż nie można oceniać systemu kontroli poprzez te liczby, które były podane przez Najwyższą Izbę Kontroli i pan prezes dokonał tego sprostowania.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#WiesławJasiński">Może przypomnę. Te liczby są następujące: 18,2 mld zł to jest wysokość transakcji, o których instytucje obowiązane informują Generalnego Inspektora Informacji Finansowej w 2014 r. Kolejna liczba, którą podaje pan prezes, to jest 1,2 mln zabezpieczenia dokonanego w związku ze ściganiem przestępstwa prania pieniędzy z art. 299 Kodeksu karnego i 11,5 mln zł orzeczonego przepadku. To jest bardzo ważna liczba, bo to jest 0,07 (siedem setnych procenta) tej sumy – 18,2 mld, więc system jest nieskuteczny.</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#WiesławJasiński">Panie i panowie posłowie, panie przewodniczący, system jest nieskuteczny. System przeciwdziałania praniu pieniędzy jest nieskuteczny. Trzeba też pamiętać, że ten system jest bardzo drogi, o czym za chwile pozwolę sobie powiedzieć. Przez wiele lat był utrzymywany i faktycznie wiele kwestii podnoszonych przez pana prezesa jest niezwykle istotnych, koniecznych do dalszych analiz. Przypomnę, że Najwyższa Izba Kontroli realizowała dwie kontrole tego systemu. Trudno odnosić te liczby (co zostało podkreślone przez pana prezesa) do oceny kontroli instytucji obowiązanych, realizowanych przez Generalnego Inspektora Informacji Finansowej i cały katalog innych podmiotów wykonujących tę kontrolę.</u>
<u xml:id="u-72.4" who="#WiesławJasiński">System jest przede wszystkim nieskuteczny, dlatego że w Polsce nieskuteczne jest ściganie tego przestępstwa, nieskuteczne jest prawo. Źle jest skonstruowany art. 299, co pan prezes również był uprzejmy podkreślić. Zresztą ta zmiana, czy nawet dwie zmiany dokonane w ciągu ostatnich piętnastu lat, wcale nie ułatwiają ścigania prania pieniędzy. Przyczynę tej nieskuteczności widzę też w pewnych dysfunkcjach Generalnego Inspektora Informacji Finansowej. On, będąc regulatorem w tym obszarze, faktycznie nie spełnia swojej szeroko pojętej roli. W żaden sposób nie wpływa na system odzyskiwania mienia. Nie wpływa na zmianę prawa, w tym także prawa karnego. Nie zawsze ma tam pewne prawnie określone możliwości.</u>
<u xml:id="u-72.5" who="#WiesławJasiński">W tym okresie był niezwykle mało aktywny. Od dziesięciu miesięcy staramy się radykalnie to zmienić. Wspomagamy Ministerstwo Sprawiedliwości w zakresie zmiany przepisów dotyczących konfiskaty mienia, odzyskiwania mienia, zmiany przepisów karnych. To są rzeczy konieczne, aby to 0,07 uległo zmianie.</u>
<u xml:id="u-72.6" who="#WiesławJasiński">Pozwolę sobie odnieść się do wszystkich zarzutów wymienionych przez pana prezesa, ale jeszcze jedno założenie (to nie padło w informacji Najwyższej Izby Kontroli) – trzeba pamiętać o jakim obszarze kontroli mówimy. Tak na marginesie, tego do końca nikt nie wie. Nie wie Najwyższa Izba Kontroli ani Generalny Inspektor Informacji Finansowej.</u>
<u xml:id="u-72.7" who="#WiesławJasiński">Podzieliłem szeroki katalog instytucji obowiązanych, które są w Polsce kontrolowane w zakresie realizacji zasad przeciwdziałania praniu pieniędzy na trzy kategorie.</u>
<u xml:id="u-72.8" who="#WiesławJasiński">Pierwsza to są banki, biura maklerskie, towarzystwa ubezpieczeniowe, towarzystwa funduszy inwestycyjnych, SKOK-i, instytucje płatnicze, towarowe domy maklerskie. Na przykład, domy składowe takie jak Amber Gold, nie są w Polsce instytucją obowiązaną. Tych podmiotów jest 3100. Te instytucje przekazują najwięcej, to jest ponad 90% informacji o transakcjach podejrzanych, które trafiają do Generalnego Inspektora Informacji Finansowej.</u>
<u xml:id="u-72.9" who="#WiesławJasiński">Następna grupa to są notariusze, radcy prawni, adwokaci, pośrednicy nieruchomości, kantory stacjonarne, podmioty świadczące usługi leasingu, faktoringu itd. To ponad 52 tysiące podmiotów.</u>
<u xml:id="u-72.10" who="#WiesławJasiński">Teraz trzecia, najważniejsza grupa – fundacje, podmioty prowadzące działalność w zakresie handlu kamieniami szlachetnymi i półszlachetnymi, sprzedaż komisową, sprzedaż komisową, antykwariaty, domy aukcyjne, przedsiębiorcy prowadzący handel powyżej 15 tysięcy euro oraz stowarzyszenia. To jest kilkaset tysięcy podmiotów.</u>
<u xml:id="u-72.11" who="#WiesławJasiński">Jeżeli będziemy mówić o kontroli przedsiębiorców w Polsce (mówimy o kontroli dwóch milionów podmiotów) to realizuje je olbrzymi katalog instytucji kontrolerskich do tego powołanych – podatkowych, pozapodatkowych. To jest rzesza kilkudziesięciu tysięcy kontrolerów realizujących te zadania.</u>
<u xml:id="u-72.12" who="#WiesławJasiński">Wobec kilkuset tysięcy podmiotów główne zadanie realizuje sześciu pracowników Departamentu Informacji Finansowej. Jest bardzo słuszna konstatacja w raporcie, że pilnie należy zwiększyć liczbę pracowników do tego dedykowanych.</u>
<u xml:id="u-72.13" who="#WiesławJasiński">Są jeszcze kontrolerzy w kilku innych organach, które pan prezes był uprzejmy wymienić. To jest bardzo ważne, aby mówić o jakim obszarze kontroli mówimy.</u>
<u xml:id="u-72.14" who="#WiesławJasiński">Teraz odniosę się do tych sześciu zarzutów Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-72.15" who="#WiesławJasiński">Całkowicie zgadzam się z tym pierwszym zarzutem dotyczącym konieczności nowelizacji przepisów. Przy czym, kontrola została zakończona w końcu czerwca 2015 r., natomiast obligo do zmian prawnych powstało w maju. Ono wynika z Czwartej Dyrektywy Unijnej o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. Polska i pozostałe kraje członkowskie otrzymały termin do 26 czerwca 2017 r. Zobowiązuję się, że ten termin zostanie dotrzymany, bowiem w już tej chwili są przygotowane projekty zmieniające ustawę o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-72.16" who="#WiesławJasiński">Postaramy się to zrobić zdecydowanie szybciej niż nasi poprzednicy, którzy w tym zakresie (mówię o realizacji trzeciej dyrektywy unijnej) o ponad dwa lata przekroczyli termin jej implementacji. Ten termin określiliśmy na koniec tego roku i postaramy się z tego wywiązać, tym bardziej, że Unia Europejska już przygotowała projekt kolejnej dyrektywy, tzw. piątej dyrektywy o przeciwdziałaniu prania pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-72.17" who="#WiesławJasiński">Całkowicie należy zgodzić się ze wskazaniem poważnego zaniechania rządu Platformy Obywatelskiej i PSL, dotyczącego nieaktualizowania tzw. rozporządzenia rejestrowego z 21 września 2001 r. Minister Rostowski był o to wielokrotnie pytany i odpowiadał dość enigmatycznie w ten oto sposób, że nie chce narażać instytucji obowiązanych na dodatkowe koszty, związane z tym, że w najbliższym czasie ma być zmieniona dyrektywa unijna. Ta Czwarta, o której mówię. Przy czym, to przyjęcie dyrektywy było odwlekane o dwa lata i dwa lata można było powtarzać, że narażamy na koszty i właściwie prowadzimy do poważnego zaniechania, tym bardziej, że zaniechania są tutaj wieloletnie. Nie dotyczą jedynie tego okresu, który podnosi Najwyższa Izba Kontroli.</u>
<u xml:id="u-72.18" who="#WiesławJasiński">Jeszcze kwestia trzecia – prawna, którą wymieniał pan prezes, to jest kwestia objęcia nadzorem kantorów internetowych. Tutaj nasze stanowiska nie są do końca zbieżne, jak jest to w pozostałych dwóch kwestiach prawnych, bo twierdzimy, że kantory internetowe należą do instytucji obowiązanych, jako podmioty prowadzące działalność w zakresie wymiany walut i powinny być poddane kontroli przez Narodowy Bank Polski, bo ten jest tutaj zobligowany do prowadzenia owej kontroli. Zresztą Generalny Inspektor wydał komunikat z dnia 4 sierpnia ubiegłego roku, w sprawie rejestracji transakcji wymiany walut dla kantorów internetowych.</u>
<u xml:id="u-72.19" who="#WiesławJasiński">Kolejne zastrzeżenie Najwyższej Izby Kontroli dotyczy kontroli realizowanej przez urzędy kontroli skarbowej jako tych, które również, zgodnie z ustawą o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, powinny przeprowadzać kontrole nad instytucjami obowiązanymi. Najwyższa Izba Kontroli wskazuje, że priorytetem zadaniowym dla urzędów kontroli skarbowej są kontrole podatkowe. Tak akurat jest i tu się zgadzamy. W tej chwili staramy się, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, aby te zadania były realizowane jeszcze lepiej. Zresztą często dyskutujemy na ten temat na różnych spotkaniach i należy o tym, w tym miejscu, powiedzieć choć jedno zdanie.</u>
<u xml:id="u-72.20" who="#WiesławJasiński">Wyniki kontroli skarbowej za osiem miesięcy tego roku są zdecydowanie lepsze, prawie o sto procent wyższe, niż w roku ubiegłym i nie pod względem ustaleń urzędów kontroli skarbowej, ale pod względem wpłat, czyli – jak to się mówi potocznie – „czystej” gotówki.</u>
<u xml:id="u-72.21" who="#WiesławJasiński">Jest oczywiste, że Najwyższa Izba Kontroli ma rację kiedy twierdzi, że urzędy kontroli skarbowej powinny realizować tę kontrolę i, że odbywa się to nie w takim zakresie jak powinno. Natomiast przyglądamy się całej rzeczy. Najważniejsze będzie dla nas to, jak spowodować, żeby kontrole realizowane przez urzędy kontroli skarbowej były wykorzystywane także do celów przeciwdziałania praniu pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-72.22" who="#WiesławJasiński">Poczyniliśmy już odpowiednie kroki. Wydaliśmy stosowną instrukcję, jednolitą dla wszystkich urzędów kontroli skarbowej, która bardzo precyzyjnie określa jak powinien być lepiej realizowany ten aspekt, który podkreślali państwo w kontroli.</u>
<u xml:id="u-72.23" who="#WiesławJasiński">Trzeci zarzut Najwyższej Izby Kontroli dotyczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#WojciechSzarama">Panie ministrze, bardzo pana przepraszam, ale musimy skończyć, dlatego że za dwie minuty zacznie się tu posiedzenie innej komisji, przepraszam.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#WojciechSzarama">Spotkamy się na następnym posiedzeniu Komisji, będzie pan mógł spokojnie dokończyć. Pani przewodnicząca będzie mogła zadać pytania, jak również inne osoby, które będą chciały zabrać głos w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#WojciechSzarama">Czy dobrze?</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">Głos z sali: Dzisiaj?</u>
<u xml:id="u-73.4" who="#WojciechSzarama">Nie, dzisiaj już nie, to będzie na następnym posiedzeniu Sejmu. Będzie posiedzenie Komisji. To będzie pierwszy punkt tego posiedzenia i spokojnie to dokończymy, bo w tej chwili jesteśmy już pod potężną presją czasu.</u>
<u xml:id="u-73.5" who="#WojciechSzarama">Jeszcze raz przepraszam za te kłopoty organizacyjne.</u>
<u xml:id="u-73.6" who="#WojciechSzarama">Bardzo państwu dziękuję.</u>
<u xml:id="u-73.7" who="#WojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>