text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji o zapowiadanych zmianach w składkach ZUS dla przedsiębiorców i podniesieniu płacy minimalnej oraz ich skutkach dla gospodarki, a w szczególności dla kondycji małych i średnich przedsiębiorstw. Przedstawiają: minister przedsiębiorczości i technologii, minister finansów, minister inwestycji i rozwoju oraz rzecznik małych i średnich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyMeysztowicz">Chcę bardzo serdecznie wszystkich państwa przywitać. Pozwólcie, że przywitam pana ministra Leszka Skibę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Szkoda, że tylko to ministerstwo jest reprezentowane przez pana ministra. Mamy upoważnienie dla pani Anety Piątkowskiej, zastępcy dyrektora Departamentu Analiz Gospodarczych Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii, ale nie będę ukrywał, że ze względu na to, iż ten temat jest rzeczywiście gorący, obecność ministrów byłaby jak najbardziej wskazana. Nie będę przypominał, że Sejm kontroluje pracę rządu i jednak byłoby dobrze, żeby na zaproszenie przewodniczącego Komisji osoby odpowiedzialne za prowadzenie polityki gospodarczej stawiły się na naszych obradach. Martwi mnie również nieobecność rzecznika praw małych i średnich przedsiębiorców. To nie jest pierwsza absencja pana rzecznika. Są oczywiście obecni przedstawiciele, których serdecznie witam, natomiast szkoda, że pan minister Abramowicz nie uczestniczy w tym posiedzeniu, dlatego że to jest istotna informacja dla przedsiębiorców, a jego funkcja faktycznie zapewnia im pewną ochronę przed niezbyt rozsądnymi decyzjami rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyMeysztowicz">Przed posiedzeniem Komisji, dwa tygodnie temu, poprosiłem ministerstwa, żeby przesłały swoją opinię na temat tych propozycji rządu. Otrzymaliśmy odpowiedź z Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii oraz od ministra finansów, inwestycji i rozwoju. Nie będę ukrywał, że to jest bardzo lakoniczna odpowiedź, natomiast odpowiedź ministra finansów jest tak naprawdę przepisaniem stanowiska Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii. To jest kropka w kropkę w wielu kwestiach przepisane stanowisko. Prosiłem o to, żebyście państwo ustosunkowali się do dwóch kwestii. Jedna z nich to podniesienie płacy minimalnej, a druga dotyczyła odniesienia się przez państwo do propozycji, a w zasadzie już decyzji o likwidacji limitu 30-krotności stawek składek ZUS. Ani jeden resort, ani drugi nie odpowiedział na tę drugą prośbę. Wiem, że to jest dla państwa gorący kartofel, tym bardziej że wpisaliście państwo jako rządową propozycję w budżecie ściągnięcie ponad 5 mld zł z tego tytułu. Niepokojące jest to, że tego rodzaju decyzja zapada bez jakichkolwiek konsultacji. Poza tym zdaje się, że jedyne konsultacje na temat płacy minimalnej zostały odbyte na ul. Nowogrodzkiej pomiędzy panem prezesem Kaczyńskim a prezesem Narodowego Banku Polskiego. W związku z tym uważam, że ministerstwa powinny jednak brać w tym udział.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzyMeysztowicz">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za przyjęcie zaproszenia i obecność przedstawicieli organizacji pracodawców. Nie będę wymieniał wszystkich po kolei, bo jest państwa liczna grupa, ale bardzo się cieszę, że tak licznie państwo przybyliście, żeby wysłuchać jakie jest stanowisko rządu dotyczące kwestii, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JerzyMeysztowicz">Ponieważ mamy możliwość wysłuchania pana ministra, który może połączyć w tej chwili opinie dwóch ministerstw, a w tym przypadku – jeżeli stanowisko jest takie samo – to chyba nawet trzech, proszę o przedstawienie, jakie były przyczyny, że rząd zdecydował się na takie działania? Prosiłbym także o odniesienie się do drugiej kwestii, która nie została ujęta w państwa opinii, a która dotyczy zniesienia limitu 30-krotności składek ZUS.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JerzyMeysztowicz">Panie ministrze, bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo. Zacznę od kwestii związanej z płacą minimalną. Propozycja Rady Ministrów jest taka, żeby w 2020 r. wysokość płacy minimalnej wzrosła z poziomu 2250 zł, tyle wynosi obecnie, do 2600 zł. Wspomniane 2600 zł przekłada się na minimalną stawkę godzinową w wysokości 17 zł.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#LeszekSkiba">Argumentacja na rzecz takiej podwyżki w sensie merytorycznym i ekonomicznym jest następująca: płaca minimalna pełni ważną funkcję w polskiej gospodarce. Zapisy legislacyjne, które mówią o dialogu społecznym i sposobie ustalania minimalnego wynagrodzenia za pracę, zakładają, że poziom minimalnego wynagrodzenia jest konsultowany z Radą Dialogu Społecznego. Rzeczywiście, poziom wyjściowy, który został zaproponowany, był niższy, ale nie ma żadnych przeszkód formalnych, aby rząd po zważeniu wszystkich argumentów związanych z sytuacją osób zatrudnionych mógł podjąć decyzję podwyższającą płacę minimalną bardziej, niż pierwotnie proponowano. I taka decyzja została podjęta przez Radę Ministrów. Miało to oczywiście miejsce po dialogu ze związkami zawodowymi i pracodawcami. Argumenty, które w nim padały, miały charakter jakościowy. Po części odnosiły się one do konkretnego poziomu płacy minimalnej, do propozycji, która pojawiła się podczas obrad RDS, ale ważne jest to, że mieliśmy do czynienia z argumentami pokazującymi, jak działa rynek pracy w Polsce. Pokazano, jak funkcjonuje rynek pracy i jak wygląda poziom udziału płac w gospodarce oraz jakie są relacje pomiędzy płacą minimalną a płacą średnią. To wszystko były istotne informacje, które przesądziły o tym, żeby jednak utrzymać poziom relacji płacy minimalnej do prognozowanej w projekcie ustawy budżetowej w wysokości 49,7%. Z tego też powodu taka wysokość płacy minimalnej, tzn. 2600 zł, znalazła wyraz w dyskusji i argumentach przytaczanych przez związki zawodowe. Wiemy, że w dyskusji, która miała miejsce na Radzie Dialogu Społecznego, bardzo często zgłaszano stanowisko związków zawodowych, z którego wynikało, że zależy im, aby ta relacja nie była pogarszana w takim znaczeniu, żeby nie było propozycji, która obniża relację pomiędzy wynagrodzeniem minimalnym a wynagrodzeniem średnim. Zwracano uwagę, że niezmiernie ważne jest to, aby udział płac w gospodarce był na bezpiecznym poziomie gwarantującym dochody pracowników bez ujemnego, negatywnego efektu dla zyskowności przedsiębiorstw, ich marży. Te środki są bowiem następnie wykorzystywane na rzecz kolejnych inwestycji. W gruncie rzeczy taki całościowy sposób patrzenia był podstawą do tego, aby podjąć tę decyzję po wnikliwej analizie argumentów i dyskusji. Uczestniczę w posiedzeniach Rady Dialogu Społecznego i mam wrażenie, że odbywa się tam zawsze głęboka dyskusja merytoryczna. Eksperci strony związkowej, strony pracodawców, niektórzy z przedstawicieli pracodawców są dziś obecni i myślę, że podzielą argumentację, że nie tylko strona pracodawców, ale również strona związkowa może pochwalić się świetnymi ekspertami, którzy dyskutują nad przyszłością rynku pracy i tego, ile ma wynosić minimalne wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#LeszekSkiba">Warto też podkreślić, że jest głębokie zrozumienie strony rządowej dla pewnych kwestii, i myślę, że pracodawcy to potwierdzą. Interesuje nas zrównoważony rozwój przedsiębiorstw, a tenże zrównoważony rozwój oznacza, że przedsiębiorstwom są potrzebne środki na inwestycje przy zachowaniu takiego udziału płac w gospodarce, który gwarantuje sprawiedliwy podział i niesie ze sobą oczekiwany efekt związany ze wsparciem prywatnej konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#LeszekSkiba">Jak powiedziałem, propozycja zakłada płacę minimalną na poziomie 2600 zł, i jest to efekt pogłębionej analizy. Jednocześnie ta propozycja jest równoważona przez całą dyskusję o tym, aby wspomóc małe i średnie przedsiębiorstwa w zakresie składek na FUS w taki sposób, aby przemodelować sposób płacenia składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych w kierunku takim, by małe i średnie przedsiębiorstwa do przychodu osiąganego w ujęciu miesięcznym w kwocie 10 tys. zł, czyli w ujęciu rocznym 120 tys. zł, mogły odejść od systemu ryczałtowego w kierunku naliczania składki na ZUS w oparciu o dochód z tym wskaźnikiem korygującym w wysokości 0,5. Zakładamy, że im niższy jest dochód, tym niższa powinna być składka. Oczywiście to jest wyłącznie korzyść dla tych podmiotów, które mają przychód zalimitowany do poziomu 10 tys. zł miesięcznie, czyli 120 tys. zł rocznie. Jest to pewien mechanizm, który ma zagwarantować, aby małe i średnie przedsiębiorstwa, szczególnie małe, mogły jak najlepiej zafunkcjonować i rozwiązać problem z płaceniem składek na ZUS w sytuacji, kiedy ich dochody są zbyt małe albo kiedy wysokie składki tłumią działalność gospodarczą tych firm, ograniczają im prowadzenie działalności i nie pozwalają na kumulowanie środków na przyszłe inwestycje. To rozwiązanie wspiera małe i średnie przedsiębiorstwa i pozwala, szczególnie tym małym przedsiębiorstwom, zatrudniającym jedną, dwie lub kilka osób, na funkcjonowanie w taki sposób, że mogą m.in. zamortyzować podniesienie płacy minimalnej również w tych firmach, które zatrudniają pracowników.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#LeszekSkiba">W sensie ogólnoekonomicznym podnoszenie płacy minimalnej wynika z argumentów gospodarczych, ale zanim do tego dojdę, zwrócę jeszcze uwagę na to, że sami przedsiębiorcy pozytywnie wypowiadają się o podnoszeniu płacy minimalnej. Niedawno „Polityka Insight” opublikowała informację, cytuję: „50% badanych przedsiębiorców popiera podwyższenie płacy minimalnej, a wśród właścicieli małych firm odsetek ten sięga aż 64%”. Mówiąc w skrócie, przedsiębiorcy rozumieją, że podnoszenie płacy minimalnej jest ważne. To są informacje na podstawie raportu „Przedsiębiorca wysłuchany. Czego potrzebuje do rozwoju?”. Wzrost płacy minimalnej jest więc potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#LeszekSkiba">Jeśli chodzi o rynek pracy, to mamy dzisiaj rewolucję. Trwa ona już kilka lat i polega na przejściu od rynku pracodawcy do rynku pracobiorcy. Mamy niski poziom bezrobocia i ogromny popyt na pracę, który przejawia się nie tylko wzrostem aktywności zawodowej jako takiej, ale przede wszystkim wzrostem aktywności w tych grupach, które do tej pory cechował niski poziom tej aktywności, czyli wśród osób starszych i osób o niskich kwalifikacjach. Obecnie cechą rynku pracy jest zasysanie pracowników w jak największym stopniu. Świadczy to o sile polskich przedsiębiorców i sile polskiej gospodarki, o jej wysokiej dynamice, nie tylko w ujęciu wewnętrznym, lecz także zewnętrznym. Cechą polskiej gospodarki, którą widzimy coraz wyraźniej, jest także ogromny popyt na pracę pracowników spoza Polski. Przede wszystkim są to pracownicy zza naszej wschodniej granicy, z Ukrainy. Tutaj liczby są naprawdę duże. Bez wchodzenia w szczegóły, ile osób zza naszej wschodniej granicy pracuje w Polsce, możemy powiedzieć, że jest takich pracowników wielu. I to tylko potwierdza tezę o sile naszej gospodarki i o tym, że występuje duży popyt na pracę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#LeszekSkiba">Taka sytuacja makroekonomiczna prowadzi do wzrostu wynagrodzeń. Dzięki różnym czynnikom, m.in. napływowi osób spoza Polski, dynamika wynagrodzeń nie jest aż tak wysoka, jak mogłaby być, gdyby popyt na rynku pracy spotkał się z ograniczeniami podażowymi. Mówi o tym chociażby bardzo ciekawa analiza Międzynarodowego Funduszu Walutowego sprzed dwóch lat. W gruncie rzeczy jednak wiemy, że mamy do czynienia z głęboką zmianą, prawdopodobnie na stałe. Osiągnęliśmy prawie pełny poziom zatrudnienia, tzn. taki, przy którym przedsiębiorcy trudno jest znaleźć pracownika w łatwy sposób. W tej chwili mamy do czynienia z grą konkurencyjną pomiędzy pracodawcami i wszystkimi zjawiskami związanymi z szanowaniem pracownika, inwestowaniem w jego kwalifikacje, zjawiskiem chomikowania pracy, które jest często analizowane i było widoczne kilka lat wcześniej. Generalnie wszystkimi zjawiskami polegającymi na tym, że pracownik jest chroniony z punktu widzenia jego wartości dla firmy i posiadanego doświadczenia. Zwolnienie takiego pracownika może oznaczać – nawet w sytuacji spowolnienia lub recesji, widzieliśmy to wcześniej po 2008 r. – że kiedy spowolnienie się skończy i powróci dobra koniunktura, tego pracownika można już na powrót nie odzyskać. To jest sedno rozumienia zjawiska chomikowania pracy, czyli akceptacji zatrudnienia, kiedy w sensie ekonomicznym jest to nieopłacalne. Jak widzieliśmy, w roku 2002 i 2003 redukcja zatrudnienia była większa niż w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#LeszekSkiba">Co to oznacza dla dynamiki płac? Mamy do czynienia z głęboką zmianą, w której dynamika płac najprawdopodobniej w kolejnych latach będzie rosła. W naturalny sposób mamy do czynienia ze wzrostem wynagrodzeń, co tak naprawdę oznacza konieczność przemyślenia polityki państwa w zakresie minimalnego wynagrodzenia za pracę. Sytuacja, w której płace będą rosły wolniej, przy tak niskim poziomie udziału płac w gospodarce, może być trudna do osiągnięcia, tak więc czeka nas okres, w którym udział płac w gospodarce będzie wzrastać pod presją związaną z ograniczeniami podażowymi, starzeniem się ludności itd. Pomimo działań wspierających demografię osoby, które się teraz rodzą, mają jeszcze dużo czasu do wejścia na rynek pracy. W związku z tym ograniczenia podażowe, które wskazują na to, że trudno znaleźć pracowników, a gospodarka świetnie funkcjonuje – to wszystko rzutuje na zjawisko, którym jest wzrost wynagrodzeń, i w efekcie prowadzi do wzrostu wynagrodzeń, który jest korzystny dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#LeszekSkiba">Jest jeszcze jeden istotny element, który jest argumentem wskazującym, że zjawisko podnoszenia wynagrodzeń, w tym m.in. płacy minimalnej, które może być identyfikowane jako kłopot dla polskich przedsiębiorstw, niekoniecznie per saldo okaże się zjawiskiem jednorodnym pod względem występujących czynników. Wystarczy przeanalizować wszystkie argumenty – w mediach toczy się na ten temat dyskusja, pojawiają się różne eksperckie analizy. Wzrost wynagrodzeń, wzrost płac, w tym także wzrost płacy minimalnej, składa się na całościowy bilans, do którego zaliczamy wpływy z różnych kanałów oddziaływania, a ich jest na tyle dużo, że zawsze można wyciągnąć jakiś argument za lub przeciw, taki jaki nam odpowiada, i każdy na temat efektów wzrostu wynagrodzeń może powiedzieć to, co mu akurat pasuje. Jak powiedziałem, wynika to z faktu, że kanałów oddziaływania jest bardzo dużo. W ostatnich dniach mieliśmy nawet ożywioną dyskusję na temat tego, jakie te kanały mogą być. Wiemy, że zawsze wzrost wynagrodzeń prowadzi do wzrostu kosztów, czyli obniżenia marż. Ocena tego zjawiska jest jednak uzależniona od tego, jaki tak naprawdę jest poziom marż w gospodarce, jaki jest poziom zyskowności. Obecnie mamy sytuację, w której polskie przedsiębiorstwa generują 150–180 mld zł zysku po opodatkowaniu, po wykonaniu wszystkich inwestycji. To jest pieniądz, który – co można sobie przeanalizować poprzez analizę sektorową narodowych rachunków – jest odkładany jako oszczędności netto, a więc już nawet nie środki na inwestycje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyMeysztowicz">Przepraszam, panie ministrze, ale czy mógłby pan się skoncentrować na drugim temacie? Później może nam zabraknąć czasu na dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LeszekSkiba">Oczywiście, panie przewodniczący. Dobra sytuacja gospodarcza przedsiębiorców prowadzi do tego, że mamy przestrzeń pozwalającą na amortyzację wzrostu kosztów wynikających ze wzrostu płac. Wzrost płacy minimalnej na pewno będzie prowadził do wzrostu kosztów przedsiębiorców. Obecnie mamy do czynienia z modelem, w którym tania siła robocza jest w wielu miejscach, w wielu obszarach podstawą do funkcjonowania dla wielu przedsiębiorstw. Naturalnie istotne jest zachowanie możliwości działania, ale warto pamiętać, że wzrost wynagrodzeń też jest pewnego rodzaju presją na przedsiębiorców, która ma ich skłaniać do większych inwestycji, do większych wydatków na innowacje itd. W całej dyskusji o roli płacy minimalnej – jak dobrze pamiętam – miała ona miejsce także w poprzednim miejscu mojej pracy, tj. Narodowym Banku Polskim, i tutaj prezes Belka, do którego teraz się odwołam, a który jest autorytetem dla wielu osób na tej sali, zawsze uznawał, że wzrost wynagrodzeń może być tą presją, która może w efekcie prowadzić do przyspieszenia transformacji od taniej siły roboczej do innowacyjnej gospodarki. Tak naprawdę taki właśnie jest ekonomiczny sens pomysłu, aby płacę minimalną utrzymać na poziomie, który być może jest większy niż dotychczas, ale stanowi pewnego rodzaju krok w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LeszekSkiba">Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego dotyczące limitu 30-krotności składki na ZUS, to chcę wyjaśnić, że w piśmie, które trafiło do Ministerstwa Finansów, nie było zapytania o 30-krotność składki ZUS. Być może trafiło ono do Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii. Do nas – nie. W piątek otrzymaliśmy tylko zapytanie telefoniczne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#LeszekSkiba">W tej chwili mogę tylko powiedzieć, że stan aktualny jest taki, iż Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w ramach prac nad budżetem zgłosiło taką inicjatywę, związaną ze zmianami legislacyjnymi. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest władne przeprowadzić ten projekt przez etap konsultacji rządowych i później jako projekt rządowy może on trafić do Sejmu. Z tego, co mi wiadomo, w tej chwili tego projektu na pewno w Sejmie nie ma. Nie jesteśmy w stanie nic powiedzieć na temat tego, jaki ma być kalendarz podejmowanych działań. Jest tylko deklaracja, że projekt się pojawi i wszystko rozpocznie się zgodnie z harmonogramem, a dochody pojawią się w budżecie roku 2020. Warto o tym pamiętać, ale samego projektu jeszcze nie ma. Na pewno, szczególnie po doświadczeniach z Trybunałem Konstytucyjnym, projekt musi być jak najbardziej zabezpieczony pod względem proceduralnym, muszą się odbyć konsultacje z przedstawicielami przedsiębiorców, ze stroną społeczną w ramach Rady Dialogu Społecznego. Wątpliwości Trybunału Konstytucyjnego zgłoszone do poprzedniego projektu dotyczyły właśnie braku odpowiednich konsultacji. Rozumiem, że wyciągnięte wnioski sprawią, iż nowy projekt będzie świetnie przekonsultowany i zostanie przeprowadzony zgodnie z prawem, jak wszystkie inne projekty, które dotyczą spraw podatkowych i składek na ZUS. Chodzi o to, aby nie było żadnych wątpliwości, czy przepisy są przestrzegane. Z powyższych przyczyn ewentualne pytania o treść merytoryczną planowanych zmian warto zadać Ministerstwu Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, bo to ono będzie prowadziło ten projekt. Z punktu widzenia budżetowego mogę jedynie potwierdzić, że ten projekt został wpisany do projektu budżetu na 2020 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję, panie ministrze. Proszę po kolei. Jako pierwszy zabrać głos chciał pan przewodniczący Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechZubowski">Szanowni państwo, panie ministrze, panie przewodniczący, proszę tego nie traktować jako głosu odnoszącego się do merytorycznych kwestii związanych z dyskusją, ale mam pewne pytania do pana przewodniczącego dotyczące sposobu zwołania dzisiejszego posiedzenia. Reguła jest taka, że terminy i tematy posiedzenia są uzgadniane z prezydium Komisji. Dzisiejsze posiedzenie, panie przewodniczący – może to pan potwierdzić – zostało zwołane indywidualnie przez pana. Nie było ono w żaden sposób ustalane z prezydium Komisji. Gdyby było, to myślę, że byłaby okazja zapytać, co w zasadzie jest treścią tego posiedzenia: czy jest to ostatnia informacja dotycząca zapowiedzi rządu w sprawie podniesienia wysokości płacy minimalnej na rok następny, czy kwestie dotyczące deklaracji wyborczych polityków różnych ugrupowań. Czy mógłbym pana prosić tylko o odpowiedź na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyMeysztowicz">Oczywiście. Wszyscy posłowie z dużym wyprzedzeniem, również członkowie prezydium, zostali poinformowani o zwołaniu posiedzenia Komisji. W związku z tym, gdyby były jakieś uwagi, to domyślam się, że trafiłyby one do przewodniczącego. Ponieważ mam uprawnienia do zwołania posiedzenia Komisji, to je zwołałem.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyMeysztowicz">Jeśli chodzi o kworum, to chciałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechZubowski">O kworum jeszcze nie mówiłem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyMeysztowicz">Rozumiem. Uważam, że to dobrze, iż Komisja Gospodarki i Rozwoju czasami zwołuje posiedzenia po to, aby można było porozmawiać merytorycznie i żeby organizacje pracodawców mogły wysłuchać stanowiska rządu i wzajemnie oraz żeby to stanowisko rządu było oparte również o tego typu konsultacje. Z tego, co pan minister powiedział, wynika, że oprócz rozmowy na Radzie Dialogu Społecznego szersze konsultacje nie były prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechZubowski">Panie przewodniczący, ja zapytałem, czy panu chodzi o zapowiedzi rządu dotyczące podniesienia płacy minimalnej na przyszły rok, czy o zapowiedzi dotyczące deklaracji polityków, jeżeli chodzi o kampanię wyborczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyMeysztowicz">Panie przewodniczący, gdyby pan przeczytał projekt budżetu, to znalazłby pan informację, że ok. 5 mld zł zostaje tam wpisanych jako przychód ze względu na ograniczenia, na likwidację limitu 30-krotności składek na ZUS. Wydaje mi się, że procedura powinna być odwrotna. Najpierw wchodzi ustawa, która reguluje te kwestie i rozstrzyga, jakie to mają być zasady, a dopiero później powinno się to wpisać do planów budżetowych. Według mnie polityczna decyzja dotycząca likwidacji limitu 30-krotności składek na ZUS już zapadła i w tej chwili mamy już tylko zwykłe przeciąganie terminów, aby dyskusja odbyła się po wyborach, a nie przed wyborami. Przedsiębiorcy powinni jednak wiedzieć, na co mają się przygotować, jeśli chodzi o sprawy, które będą ich dotyczyły od 1stycznia przyszłego roku. Do tej daty jest już mało czasu i dlatego wydaje się, że taka dyskusja jak dzisiejsza jest jak najbardziej uzasadniona. Mam wrażenie, że pan minister dosyć rzetelnie odniósł się do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyMeysztowicz">Bardzo proszę, kolejny mówca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechZubowski">Ja jeszcze nie skończyłem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyMeysztowicz">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję za długi wywód, ale nadal nie odpowiedział mi pan na jedno proste pytanie: czy mówimy o podniesieniu płacy minimalnej tylko w 2020 r., czy też w latach kolejnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyMeysztowicz">Na razie z racji tego, że zapowiedź dotyczy 2020 r. i jasno jest już podana informacja, iż pomimo tego, że nie było zgody na Radzie Dialogu Społecznego w sprawie aż tak skokowej podwyżki płacy minimalnej, rozmawiamy w tej chwili o płacy minimalnej w roku 2020. Przypominam, że została podjęta decyzja, aby płaca minimalna wynosiła 2600 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Został jeszcze temat, który pan sam wywołał, a o którym nie mówiłem wcześniej. Sprawa jest ważka i istotna. Co z kwestią kworum? Zawsze było ono sprawdzane na posiedzeniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyMeysztowicz">Zgadza się, ale chciałbym wszystkich poinformować, że kworum jest konieczne albo przy podejmowaniu uchwał, albo przy głosowaniu nad ustawami. Dzisiaj takiego przypadku nie będzie i w związku z tym możemy spokojnie dalej procedować, nawet pomimo tego, że niestety nie wszyscy posłowie zdołali dotrzeć na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyMeysztowicz">Pan poseł Mężydło, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AntoniMężydło">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, zawsze uważałem pana za merytorycznego ministra. Wielokrotnie słuchałem pana wypowiedzi w kwestiach dotyczących finansów, ale to, co pan dzisiaj zaprezentował, uzasadniając coś, czego w żaden sposób nie da się uzasadnić, tak jak pan to robił – to się dawało uzasadnić tylko w czasach słusznie minionych i wtedy nazywało się to dialektyką marksistowską, w taki sposób można było uzasadnić wszystko – tymczasem to, co pan tutaj dzisiaj zaczął opowiadać, to… Muszę panu powiedzieć, że mnie to rozbawiło.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AntoniMężydło">Mówi pan, że istnieje rynek pracownika i żeby tych pracowników nie zabrakło, to trzeba podnosić płacę minimalną, bo wtedy będzie mniejszy popyt na tych pracowników. To nie jest tak. Wie pan, jak to działa na rynku? Myślę, że pan doskonale wie, jak to działa. Rynek działa tak, że nie trzeba ustalać żadnej kwoty minimalnej, a jeżeli naprawdę będzie tak mało pracowników, to ta kwota i tak wzrośnie, bo przedsiębiorcy będą się bili o pracownika i zaoferują mu wyższe wynagrodzenie, które będzie nawet wyższe od tego, co wy sobie ustalicie jako wysokość płacy minimalnej. Taki będzie efekt zwiększonego zapotrzebowania na pracowników. Tak to wygląda w realnej gospodarce. Pan natomiast opowiada, że trzeba podnieść płacę minimalną i wtedy nie będziemy musieli sprowadzać tylu Ukraińców. Kompletna bzdura. Pańska wypowiedź była dla mnie dzisiaj trochę kabaretowa. Ja się po prostu cały czas podśmiewałem.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AntoniMężydło">Wiem, że zawsze są takie decyzje, o których nie można powiedzieć otwarcie, dlaczego się je podejmuje. Trzeba je jakoś uzasadnić. Muszę panu powiedzieć, że w czasach rządów mojej formacji też takie bywały, ale wtedy też mówiłem, że to jest marksistowska dialektyka, kiedy moi ministrowie opowiadali takie rzeczy jak pan dzisiaj. Tak bywało też w czasach, kiedy rządziła nasza formacja.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AntoniMężydło">Wracając jednak do początku. Zaczął pan wypowiedź od kwestii dialogu społecznego. Jak wygląda Rada Dialogu Społecznego? Tam styka się interes pracowników i interes pracodawców. Rząd powinien być jedynie rozjemcą, czyli powinien rozstrzygać, uśredniać i uwzględniać interes obu stron. Widziałem już chyba jednak przynajmniej dwa razy, jak rząd wychodził z posiedzenia Rady Dialogu Społecznego, mówię o czasie waszych rządów, i podnosił kwotę minimalną powyżej żądań związków zawodowych. W takim razie – co to jest? To jest jeszcze rząd czy jakiś superzwiązek, nadzwiązek, który ustala jeszcze wyższą pensję, niż domagają się tego pracownicy? Myślałem, że ustala się jakąś średnią i za taką kwotą opowiada się rząd, jeśli chodzi o płacę minimalną. Tymczasem wy, żeby sobie kupić przychylność elektoratu, idziecie do przodu, wyprzedzacie nawet żądania związków zawodowych i pokazujecie, że to będzie taka, a nie inna kwota.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AntoniMężydło">W informacji, którą otrzymaliśmy od państwa, mówi się o ocenie skutków finansowych. Proszę pana, panie ministrze, jaką kwotę tam podajecie? Około 5 mld zł. Co to jest? Przecież to nie jest strata budżetu. Podejrzewam, że pracownicy administracyjni i budżetowi zarabiają więcej, niż wynosi płaca minimalna, a więc to nie będzie wydatek budżetu państwa. Jeżeli to jest wydatek przedsiębiorców – a to będzie ich wydatek, jeżeli wzrośnie płaca minimalna – to budżet na tym zyska, to będą tylko zyski. Tak więc nie wiem, czy wyliczyliście podane 4714,5 mln zł jako zyski dochodów od podatku, bo wzrosną pensje, od PIT? Czy to jest to? Ja naprawdę nie wiem, co tam jest zapisane. Co to w ogóle jest za kwota? Absolutnie nie można powiedzieć, że jest to ocena skutków regulacji. Skutki regulacji robi się zawsze do budżetu. Pan jest przecież wiceministrem finansów i doskonale pan o tym wie, że tak to działa.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AntoniMężydło">Nie będę dłużej zabierał głosu, bo chciałbym się skupić tylko na tych kwestiach merytorycznych. Chciałbym, żeby pan mi odpowiedział na te pytania, bo po prostu tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AntoniMężydło">Mówił pan jeszcze o tym, że wszystko będzie szło w kierunku większych inwestycji. Ale w co? W roboty? Pracownicy będą drożsi i dlatego przedsiębiorcy będzie się opłacało bardziej kupić robota, niż zatrudnić pracownika. To nie jest tak, panie ministrze. Ten robot będzie droższy niż pracownik, nawet zarabiający płacę minimalną. W taki sposób nie rozwija się nowoczesnych technologii. Nowoczesne technologie rozwijają się dzięki temu, że pozwala się akumulować kapitał pracodawcom. Dzisiaj poziom inwestycji, jeśli chodzi o przedsiębiorców prywatnych, jest bardzo niski. Kiedy my oddawaliśmy władzę, ogólny poziom inwestycji wynosił 20,1% PKB. Dzisiaj jest 18% i trochę, a przecież w początkach waszych rządów wynosił on zaledwie 16% z kawałkiem. Premier Mateusz Morawiecki zapowiadał, że będzie wam zależało, aby ten poziom inwestycji wyniósł 25%. Myślę, że gdyby było 25%, a może i więcej, to szłoby to wówczas w kierunku inwestycji w nowe technologie.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AntoniMężydło">Jednak jeśli chodzi o nowe technologie, to tylko się o tym mówi, natomiast nic się w ich kwestii nie dzieje. Naprawdę to trzeba się troszczyć o przedsiębiorców, a nie o płacę minimalną, żeby był rozwój nowych technologii. Nowe technologie bowiem kosztują, szczególnie na początku, i jeżeli robotyzacja ma być wprowadzana w zakładach pracy, to musi zostać spełnionych wiele technicznych warunków, ale przede wszystkim trzeba na to mieć pieniądze. Każda wdrażana technologia na początku zawsze jest bardzo droga, a dopiero później, przez to, że następuje jej upowszechnienie, technologia tanieje. Nie płaci się już wtedy za wynalazczość, za to, co kosztuje najwięcej, co jest tam wbudowane, czyli za myśl technologiczną, zastosowane rozwiązania itd.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#AntoniMężydło">Kompletnie się nie zgadzam z tym, co pan powiedział, i naprawdę pańskie wystąpienie było dziś zabawne. Czułem się jak w kabarecie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję, panie pośle. Proszę, pani przewodnicząca Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MirosławaNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym dodać jedno zdanie do tego, co powiedział mój przedmówca. Absolutnie tak, poziom inwestycji, panie ministrze, pan to dokładnie wie, jest na poziomie sprzed trzydziestu lat. Cofnęliśmy się w inwestowaniu i to jest dramat.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MirosławaNykiel">Ponieważ pan poseł przede mną mówił już o tej pensji, to chciałabym się odnieść do zniesienia limitu 30-krotności na składki ZUS. Jeszcze 17 września tego roku premier Gowin mówił, że jest to sprawa otwarta. Teraz premier Gowin gdzieś nam zniknął i państwo zamierzacie znieść ten limit 30-krotności. Dlaczego? Bo szukacie pieniędzy w kieszeniach podatników, Polaków, bezpośrednio. Idziecie po linii najmniejszego oporu. Uderzacie w 350 tys. najlepiej zarabiających obywateli, a pośrednio w firmy, które ich zatrudniają. Jak wyliczył Instytut Emerytalny, po wprowadzeniu zmian w życie pensja pracownika zarabiającego miesięcznie 20 tys. zł brutto zmniejszy się przez rok o ok. 10 tys. zł. Z kolei pracodawca zatrudniający pracownika zarabiającego 20 tys. zł brutto od września 2020 r. zamiast dopłacać do wynagrodzenia pracownika 844 zł, będzie zobowiązany przekazywać do ZUS dodatkowo 4096 zł. Oznacza to, że w wyniku zniesienia limitu 30-krotności pracownik zarabiający 20 tys. zł będzie kosztować rocznie swojego pracodawcę o 22 787 zł więcej, a jednocześnie będzie otrzymywał niższe wynagrodzenie o ponad 9328 zł.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MirosławaNykiel">Likwidacja limitu 30-krotności składek dotknie przede wszystkim firmy IT, które – jak wiemy – są na naszym rynku towarem eksportowym. Proponujecie państwo zmianę, która obniży rentowność polskich firm, ale także ograniczy atrakcyjność inwestycyjną polskiego rynku. Największy producent oprogramowania w Polsce, Asseco Poland, szacuje, że wzrost kosztów pracowniczych w wyniku zniesienia limitu składek może wynieść ponad 10 mln zł. Pod apelem o wycofanie się z tej propozycji podpisało się 55 organizacji pracodawców, a co ciekawe – również Związek Zawodowy „Solidarność”, który skrytykował ten pomysł.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MirosławaNykiel">Panie ministrze, jeżeli dojdzie do tej sytuacji, to emerytury będą pobierały osoby, które otrzymają je w wysokości 20–30 tys. zł. Zdajcie sobie państwo z tego sprawę? To będą fatalne skutki dla wszystkich i milionowe koszty dla firm, które mogą tego nie udźwignąć, ale wy się tym nie przejmujecie. Ja przestrzegam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Lamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, rząd promuje element obniżenia ZUS przez tzw. 500 minus, ale nie mówi całej prawdy do końca, bo – jak wiemy – przede wszystkim pokrzywdzeni tutaj będą pracownicy. Nie mówi się o uzupełnieniu tej luki i dam może przykład. Świadczenia po przejściu na emeryturę zależą od zgromadzonego kapitału, zarówno na kontach ZUS, jak i w OFE. Wszystko jest dobrze, jeżeli mężczyzna przepracuje 25 lat, a kobieta 20 lat. Jeśli ona nie uzbiera, to rząd dopłaca, ale nie mówi się tutaj o tym, co się dzieje, jeśli mężczyzna nie przepracuje tych 25 lat, a kobieta 20 lat. Kto tę lukę uzupełni? W obliczaniu okresów składkowych mamy też tzw. zasadę proporcjonalności. O tym mówi się jasno. Znowu dam przykład – jeżeli składka na ZUS będzie płacona w połowie przez okres czterech miesięcy, to ten pracownik musi niestety przepracować o dwa miesiące więcej. To wszystko nie jest tutaj wyjaśnione. To należy wyjaśnić, bo sądzę, że jest to pułapka dla pracowników, i dlatego o tym się nie mówi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję. Została poruszona kwestia, do której wrócę, ponieważ pan poseł Mężydło powiedział, że nie wiadomo, jak ta kwota była wyliczona. Wspomniana kwota 4714 mln zł nie odpowiada prawdzie, gdyż z dokumentu wynika, że są to jakoby pieniądze, które zostaną u Polaków. Ja jednak wziąłem ołówek i wszystko podliczyłem. Wyszło mi, że jeżeli mamy 350 zł podwyżki dla 1,5 mln pracowników, to da nam to kwotę 5250 mln zł, która zostanie wyciągnięta z kieszeni podatnika. Teraz tak: 43% to zaświadczenia ZUS, a więc w związku z tym państwo weźmie 2257 mln zł. Kolejna kwota, którą przejmie państwo, to 508 mln zł, dlatego że przedsiębiorcy zapłacą od dodatkowej pensji 17% podatku PIT. Do tego należy zauważyć, że pracownik wyda otrzymane pieniądze, a ponieważ średnia stawka VAT wynosi w Polsce 16%, to dokładnie tyle przejmie jeszcze z tej kwoty państwo. Ostatecznie po podsumowaniu wygląda to tak: z 5250 mln zł, które państwo wyciągacie z kieszeni pracodawcy, przejmiecie 3100 mln zł. To jest naprawdę dobry interes, panie ministrze. Gratuluję panu jako ministrowi finansów, bo to jest dobry deal. Proszę jednak nie opowiadać, że to są pieniądze dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyMeysztowicz">Jeśli chodzi o kwotę najniższego wynagrodzenia, to mówicie państwo, że zastępujecie to tzw. ulgą 500 minus dla tych, którzy osiągają obroty nie większe niż 10 tys. zł miesięcznie, względnie dochód do 6 tys. zł. Jeżeli jednak ten pracownik zatrudnia siedmiu pracowników, to wtedy wychodzi on na zero. W związku z tym do tej regulacji powinno zostać dopisane, iż są trzy warunki: 10 tys. zł obrotu, 6 tys. zł dochodu i siedmiu pracowników. Powyżej siedmiu pracowników taki przedsiębiorca będzie już do tego biznesu dopłacał.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyMeysztowicz">Panie ministrze, twierdzenie, że to jest działanie po to, żeby przedsiębiorcy zmniejszyli swoje marże, brzmi w tym kontekście tak, jakby pan powiedział, że ustala sztywne ceny. My mamy bowiem pracować, ale rząd powiedział, że mamy za duże marże, i dlatego podnosi nam koszty, żebyśmy odjęli je od naszych marż. Otóż nie, panie ministrze. Rynek jest nieubłagany. Za to wszystko zapłacą ci, którzy kupują te usługi i wyroby. Normalne bowiem jest to, że jeżeli podnosi się płace, które wpływają na koszty, to zazwyczaj odbija się to na cenie towaru. Wszyscy za to zapłacimy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JerzyMeysztowicz">Wiem, że jest pan w trudnej sytuacji, bo jak ekonomicznie wytłumaczyć niezbyt mądre decyzje polityczne. Ja tego nie wiem. To jest naprawdę wyższa szkoła jazdy. Pan próbuje to robić, ale nie do końca to się udaje.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JerzyMeysztowicz">Chciałbym teraz poprosić o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii, ponieważ powiedziało ono jasno, że jest przeciwne zniesieniu limitu 30-krotności składek na ZUS. Pan premier Gowin powiedział, że jest gotów podać się do dymisji, jeżeli te złe rozwiązania zostaną przyjęte, ale panie premierze, skasowanie limitu 30-krotności oznacza podniesienie składek ZUS, które będą płacić pracodawcy za pracowników, którzy zostaną tego pozbawieni. To oczywiście pod rozwagę dla Ministerstwa Finansów. Sytuacja jest taka, że ci pracownicy będą płacić bardzo wysokie składki na ZUS. W związku z danymi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o dziurze w ZUS nie ma jednak żadnej gwarancji, że za 10, 15 lub 20 lat, kiedy ci ludzie przyjdą po swoje emerytury, otrzymają je w takiej wysokości, w jakiej odłożyli składki. Wtedy im się powie, że ponieważ nie ma pieniędzy, to wypłaszczamy wysokość emerytur – i dlatego państwo swoich pieniędzy nie odzyskacie. Czy to będzie uczciwe? Jestem do tego nastawiony sceptycznie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JerzyMeysztowicz">Proszę panią dyr. Anetę Piątkowską, przedstawicielkę Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii, o przedstawienie stanowiska jej resortu, jakie są propozycje ministerstwa, i powiedzenie, czy nastąpi próba wycofania się z realizacji tej zapowiedzi w budżecie, że 5,1 mld zł zostanie jednak zdjętych z rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnetaPiątkowska">Dziękuję za pytanie, panie przewodniczący. Na pewno nie jestem w komfortowej sytuacji, natomiast myślę, że w dużej mierze mogę powtórzyć to, co przekazał pan minister na temat 30-krotności i tej propozycji. Zniesienie limitu 30-krotności składek na ZUS zostało ujęte zarówno dokumencie, jakim jest aktualizacja programu konwergencji, który został przyjęty przez Radę Ministrów w kwietniu, jak również w projekcie ustawy budżetowej przyjętej we wrześniu. Taki mamy stan sprawy na dziś.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AnetaPiątkowska">Mogę również potwierdzić to, co przekazał pan przewodniczący, że w toku prac nad oboma zresztą dokumentami minister przedsiębiorczości i technologii zgłaszał swoje wątpliwości w tym zakresie, które były przekazywane. Przede wszystkim zwracaliśmy uwagę, że jest to na pewno dodatkowe obciążenie dla przedsiębiorców, zgłaszaliśmy wątpliwości związane z przyciąganiem talentów zarówno z rynku polskiego, jak i z zagranicy, natomiast to też w swojej wypowiedzi ujął pan minister. Czekamy na propozycję rozwiązania legislacyjnego, które zostanie przygotowane przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, i to będzie dopiero etap, kiedy tak naprawdę będziemy mogli dyskutować o tej propozycji. Wydaje mi się, że najwłaściwsze byłoby, gdyby ten temat był prezentowany przez ministra, który jest za tę kwestię odpowiedzialny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanWarzecha">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, padły tu różne argumenty związane jakby z ujemnymi stronami wzrostu płacy minimalnej, ale proszę zwrócić uwagę na aspekt społeczny, demograficzny i to, co się w tej chwili dzieje. Na Zachód wyemigrowało ok. 2,5 mln młodych ludzi ze względu na to, że tam mają wyższe zarobki. Pozostawienie płacy minimalnej na tym samym poziomie albo podnoszenie jej w bardzo ograniczonym zakresie spowoduje, że ta emigracja będzie trwała w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanWarzecha">Pozyskujemy pracowników z Ukrainy. Jak państwo doskonale wiecie, nie są to stali pracownicy, są zatrudniani tylko na kilka miesięcy. Można powiedzieć, że w ten sposób pracodawcy sztukują to, co tworzy lukę w rynku pracy. To nie jest stabilna sytuacja. Oglądamy się już na Białoruś, na Gruzinów itd. Mam sygnały od przedsiębiorców, że coraz gorzej jest z zatrudnieniem fachowca: montera, hydraulika, ślusarza, spawacza. Niepodniesienie płacy minimalnej w takiej sytuacji spowoduje, że z jednej strony będziemy mieli emigrację, a z drugiej strony będziemy szukać pracowników może nawet na Półwyspie Indochińskim. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanWarzecha">Druga sprawa jest następująca. Podniesienie płacy minimalnej oznacza także stabilność dla pracodawców. Jeśli pracownik nie zarabia niewolniczo, to pracodawca ma stabilizację zatrudnienia. Wyższa płaca to wyższe wpływy dla samorządów, które partycypują w podatkach, oraz wyższe wpływy do budżetu. Nie są to więc, jak to przedstawiali koledzy posłowie z opozycji, same złe strony. My mówimy teraz o propozycjach, a nie o konkretnych ustawach. Tym się dopiero zajmiemy, albo my, albo inni koledzy w nowym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanWarzecha">Jeśli chodzi o składki ZUS, to chcę powiedzieć, że pracuję w parlamentarnym zespole do spraw przedsiębiorczości i patriotyzmu ekonomicznego i ciągle przedsiębiorcy, szczególnie ci mali, których mamy ponad 3 mln, narzekali na to, że w tych dziedzinach, gdzie jest niska marża, a tam najczęściej świadczą oni swoje usługi, konieczne jest obniżenie składki na ZUS. A zatem jest to jak najbardziej zasadna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JanWarzecha">Wszystkie propozycje zmierzają do tego, aby skorzystało na nich jak najwięcej przedsiębiorców i jak najwięcej pracowników. Oczywiście, w przypadkach, kiedy się wprowadza takie rozwiązania, ktoś musi ponieść jakieś większe obciążenia i koszty. Państwo o tym mówicie, i bardzo słusznie. Cieszę się, mimo tej niskiej frekwencji, jak słyszę, że prowadzona dyskusja jest w miarę merytoryczna. Myślę jednak, że jest ona przedwczesna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję. Już panu udzielam głosu, ale chcę jeszcze dodać, że tu jest istotna taka kwestia, iż ta płaca minimalna nie obejmuje sfery budżetowej. Zakładam, że w sferze budżetowej najniższe wynagrodzenie nie jest dominujące, ale samorządy mają jednak mnóstwo pracowników, którzy są na płacy minimalnej. W związku z tym to jest kolejny cios w samorządy, w ich budżety, dlatego że one będą musiały wypłacać te zwiększone pensje. Ze strony rządu nie ma oczywiście żadnych propozycji uzupełnienia tych braków, ale może się okazać, że niektóre samorządy, wypłacając wyższe wynagrodzenia, będą miały z tym problem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyMeysztowicz">Bardzo proszę pana z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RafałTrzeciakowski">Nie z ministerstwa, panie przewodniczący, tylko z Forum Obywatelskiego Rozwoju. Rafał Trzeciakowski. Panie ministrze, szanowni państwo, mam pytanie do pana ministra odnośnie do niskich płac w sektorze publicznym. Czy macie państwo szacunki wpływu podwyżki płacy minimalnej na pracowników budżetówki? Ile osób tam zarabia poniżej 3 tys. zł brutto, w okolicy płacy minimalnej?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RafałTrzeciakowski">Mam też drugie pytanie. Kiedy planujecie państwo nowelizację ustawy budżetowej w związku, jak rozumiem, z wprowadzeniem 13. emerytury w przyszłym roku?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RafałTrzeciakowski">I jeszcze jedno pytanie. Jak rozumiem, nie może pan teraz odpowiedzieć, kiedy planowany jest projekt ustawy o zniesieniu limitu 30-krotności składki na ZUS, ale w takim razie chciałbym zapytać, kiedy planowany jest projekt ustawy o likwidacji otwartych funduszy emerytalnych albo o tzw. ozusowaniu umów cywilnoprawnych, bo one również są wpisane do ustawy budżetowej, ale do tej pory nie zostały uchwalone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyMeysztowicz">Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos przedstawicielom organizacji pracodawców, chciałbym prosić o wypowiedź przedstawiciela rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. Czy mógłby pan się odnieść do całej tej sytuacji oraz powiedzieć, czy rzeczywiście brał udział w tych konsultacjach i jakie było stanowisko rzecznika w kwestii najniższego wynagrodzenia i skasowania 30-krotności składki na ZUS? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekWoch">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję w imieniu pana rzecznika Adama Abramowicza za zaproszenie. Dodam tylko, że rzecznik wykonuje swoje zadania przy pomocy biura. Ja jestem pracownikiem i zostałem dzisiaj oddelegowany do udziału w obradach Komisji. Pan rzecznik miał na dziś wcześniej zaplanowane zadania dotyczące właśnie działania na rzecz małych i średnich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekWoch">Szanowni państwo, od strony merytorycznej odniosę się do składek ZUS dla przedsiębiorców i działań, które rzecznik już podejmuje w ostatnich miesiącach w kilku aspektach. Dokumenty na ten temat są umieszczane na naszej stronie internetowej, zgodnie z prowadzoną przez nas polityką informacyjną, zgodnie z którą publikujemy wszystkie nasze wystąpienia do organów władzy i publicznych instytucji. Jest w nich bardzo wiele złożonych wątków ekonomicznych i prawnych i wiadomo, że nie jestem dziś w stanie tego wszystkiego wyłuszczyć, ale zachęcam do lektury. Treść można znaleźć na stronie internetowej Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców. Dziś podam tylko kilka przykładów wystąpień rzecznika stricte dotyczących kwestii ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekWoch">Jak zaznaczył pan poseł – w tym miejscu dziękuję za wspomnienie o zespole poświęconym patriotyzmowi ekonomicznemu, pan rzecznik również w nim przez lata działał na rzecz przedsiębiorców – rzeczy, które już udało się załatwić, takie jak ulga na start czy mały ZUS, były również elementem prac tego zespołu. Natomiast dyskusja podjęta w maju była szeroko komentowana i jest dyskutowana do dzisiaj. W maju odbyło się posiedzenie Rady Przedsiębiorców działającej przy rzeczniku, którą rzecznik powołał, w sprawie tzw. dobrowolnego ZUS, i ta dyskusja nadal toczy się publicznie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarekWoch">Kolejny element, nad którym trwają prace, wspomniał o tym pan przewodniczący, to propozycja 10 tys. zł przychodów i 6 tys. zł dochodu. Obejmujemy w ten sposób kolejną grupę umniejszeniem obciążeń z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MarekWoch">Konkretne przykłady z działalności rzecznika, jakie mogę podać, to choćby outsourcing pracowniczy, temat, który się ciągnie. W tej sprawie było wystąpienie do pana premiera Mateusza Morawieckiego 16 lipca. Z kolei 11 kwietnia miało miejsce wystąpienie do ówczesnej minister rodziny, pracy i polityki społecznej pani Elżbiety Rafalskiej oraz do minister przedsiębiorczości i technologii pani Emilewicz, jeśli chodzi o abolicję ZUS. To też bardzo głośny temat. Filozofia tych wystąpień jest taka, że zdaniem rzecznika lepiej jest dokonać przecięcia zaległości, niż mają one spowodować zamykanie firm. Tak można by to krótko ująć. Wystąpienia w takim duchu są przedstawiane od strony merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MarekWoch">Kolejne wystąpienie, można powiedzieć, że na kanwie dyskusji, pozwolę sobie podzielić na dwie kwestie. Dzisiaj mam takie poczucie od strony swojej działalności naukowej, nie żebym się nim szczególnie chwalił, ale dziękuję, że pan poseł podniósł kwestię hydraulika i zarobków, bo moje pierwsze wykształcenie jest zawodowe. Jestem właśnie hydraulikiem i a propos dyskusji o płacy i składkach doskonale wiem, ile 22 lata temu płacono mi na budowach. Mam wrażenie, że płacono mi wtedy dużo więcej. Przypominam, że było to 22 lata temu, jak uczyłem się w zawodówce.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MarekWoch">W mojej ocenie chodzi jednak o inną kwestię, ponieważ mówimy w ogóle o przedefiniowaniu pomysłu na daniny publiczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyMeysztowicz">Bardzo przepraszam, mam tylko jedną prośbę. Zadałem dwa pytania: jakie jest stanowisko rzecznika wobec kwestii płacy minimalnej i 30-krotności składki na ZUS? Interesuje mnie stanowisko rzecznika i czy zabierał głos w tej dyskusji, czy brał udział w konsultacjach. Proszę ograniczyć się tylko do tego i nie opowiadać o historii. Jakie jest stanowisko rzecznika w tych dwóch kwestiach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekWoch">Panie przewodniczący, przedstawię stanowisko, które formalnie zostało wystosowane w różnych sprawach dotyczących ubezpieczeń społecznych do różnych organów władzy publicznej, bo przypomnę, że rzecznik na prawną możliwość odnoszenia się do już istniejących projektów normatywnych w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekWoch">Jeśli chodzi o kolejne wystąpienie do Prezesa Rady Ministrów, które miało miejsce, to dotyczyło ono kwestii tzw. ryczałtowego ZUS. Pan rzecznik podnosi publicznie i w wystąpieniach do różnych organów, że jednak – to jest wystąpienie z 27 czerwca, proszę mi pozwolić zacytować: „Obecny system ubezpieczeń dla przedsiębiorców z ryczałtową stawką, która nie uwzględnia, czy dochód umożliwia jej zapłacenie, jest niesprawiedliwy, niemoralny i szkodliwy dla gospodarki. Utrudnia działalność innowacyjnych start-upów, które z definicji przez długi okres nie przynoszą dochodu, powoduje, że wiele osób utrzymuje się z pracy w szarej strefie, konfliktuje obywateli z organami władzy publicznej, które postrzegają jako obce i opresyjne”. Zaznaczę w tym miejscu, że działanie na rzecz niekonfliktowania obywateli, którzy wykonują działalność gospodarczą, m.in. z przedstawicielami organów władzy publicznej jest jednym z głównych praw nadanych w ustawie o rzeczniku małych i średnich przedsiębiorców, a więc próba ustawiania po jednej lub drugiej stronie organu, jakim jest biuro rzecznika, czy samego pana rzecznika jest niewłaściwa. Rola rzecznika jest inna. To jest rola pojednawcza, proponująca poszczególne rozwiązania, które wynikają z głosów przedsiębiorców, które każdego dnia napływają do biura. Nad nimi procedujemy na bieżąco, w miarę możliwości, i mam egoistyczne poczucie, że również w miarę sprawnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekWoch">Chciałbym jednak wrócić do moich pytań. Wiem, jaka jest opinia dotycząca ryczałtowego ZUS, ale mam następujące pytanie: czy rzecznik jest za tym, aby w tej chwili podnieść płacę minimalną i czy rzecznik jest za zniesieniem limitu 30-krotności składki na ZUS? O to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekWoch">Panie przewodniczący, ja jestem odpowiedzialny za Wydział Prawno-Legislacyjny. Jeżeli wpłynie do nas projekt takich propozycji, to rzecznik na pewno się do nich ustosunkuje od strony formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyMeysztowicz">Obawiam się, że to może być już trochę musztarda po obiedzie, ale trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekWoch">Panie przewodniczący, organy władzy publicznej działają w ramach i w granicach prawa i do tego będę się stosował.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekWoch">Projekt budżetu został przyjęty na posiedzeniu rządu i można było się do tego odnieść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyMeysztowicz">Na razie było jedno pytanie ze strony FOR, ale myślę, że zbierzemy przynajmniej trzy pytania do pana ministra i wtedy poprosimy o odpowiedź. Proszę teraz o zabranie głosu organizacje pracodawców, nadszedł bowiem czas na wystąpienia gości. Jako pierwszy przedstawiciel Lewiatana, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JeremiMordasewicz">Muszę się wytłumaczyć z pytania, które zadam panu ministrowi. Przepraszam, ale będzie to wymagało pewnego wstępu. Pytanie brzmi: czy rzeczywiście jesteśmy przygotowani jako kraj do podniesienia płacy minimalnej w takim tempie? Pan minister przytoczył badania opinii przedsiębiorców odnośnie do podwyżki płacy minimalnej. Ponad połowa przedsiębiorców popiera podwyżki. Oczywiście, że ponad połowa popiera podwyżki, prawie wszyscy je popieramy, ale nie w takim tempie, jakie nam zaproponowano.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JeremiMordasewicz">Jeżeli niewykwalifikowana pomoc, na przykład w pensjonacie gdzieś na Podlasiu albo w jakimś sklepiku na Podlasiu, będzie otrzymywała 4 tys. zł, a wtedy koszt dla pracodawcy będzie przekraczał 5 tys. zł, to w takim razie wykwalifikowany kucharz będzie musiał otrzymać wynagrodzenie co najmniej w wysokości 8 tys. zł, a koszt dla pracodawcy przekroczy 10 tys. zł. Czy sądzicie państwo, że pensjonaty na Podlasiu – przytaczam tu przykłady z korespondencji, którą otrzymujemy z terenu – wytrzymają taki wzrost płac, czy ludzie tam są na to przygotowani? Zobaczmy, jaki to będzie wzrost. W ciągu czterech lat nominalnie płaca minimalna ma wzrosnąć o 78%. Opieram się na materiałach rządowych. Rząd zakłada, że będzie to oznaczało wzrost płacy realnej mniej więcej o 65% przy wzroście wydajności o 15%. To znaczy, że jednostkowe koszty pracy wzrosną o 50%. Czy sądzicie państwo, że ci mali przedsiębiorcy będą w stanie podnieść ceny swoich usług na tyle, aby zrekompensować ten wzrost? Moim zdaniem nie. Oczywiście, mogą również zmniejszyć swoje zyski, ale pytanie – do jakiego stopnia?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JeremiMordasewicz">Podam przykład. Pensjonat zatrudnia sześć osób: dwie panie sprzątające na płacy minimalnej i cztery osoby uzyskujące wynagrodzenie nieco powyżej 3 tys. zł. Podwyżka wynagrodzenia dla tych pań do 4 tys. zł będzie przecież wymagała podwyżki wynagrodzenia dla osób o wyższych kwalifikacjach. To jest zupełnie normalne. Przedsiębiorcy, u których sondowaliśmy to rozwiązanie, uważają, że nie mają takiego marginesu podwyżki cen swoich usług i zwiększenia efektywności, żeby skompensować tak szybki wzrost płacy minimalnej. Pozostaje im więc albo zatrudnianie w szarej strefie, co dla nas… Reprezentuję pracodawcę, który ma trzy hotele, my nie możemy sobie pozwolić na zatrudnianie ludzi w szarej strefie i nie będziemy tego robić, ale dla nas pensjonaty i osoby działające w szarej strefie będą stanowiły nieuczciwą konkurencję. Oznacza to, że rząd w ten sposób również nam zagraża.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JeremiMordasewicz">Druga kwestia, to opowiadanie o wzroście produktywności poprzez automatyzację czy robotyzację. Proszę państwa, zejdźmy na ziemię. Jeszcze przez wiele lat panie, które zmieniają pościel w pokojach, albo pomoce kuchenne nie będą mogły być zastąpione robotami. W ogóle do całego sektora usług roboty wkraczają bardzo wolno, szczególnie w Polsce. I nie mówię tylko o skromnych zasobach kapitału, którym dysponujemy. Zawsze przytaczam w takiej chwili wartość 190 tys. euro na pracownika w Niemczech i dla porównania 55 tys. euro w Polsce. W Szwecji jest to 260 tys. euro. My nie mamy zdolności finansowania, ale nie tylko o to chodzi. Przede wszystkim ważne jest to, że mamy małe firmy, które wypuszczają krótkie serie produkcyjne, a w takiej sytuacji roboty się najnormalniej nie opłacają. W jednej z naszych fabryk dysponujemy zrobotyzowanymi liniami, ale to ma ograniczone możliwości właśnie ze względu na krótkie serie produkcyjne. Rynek jest rozdrobniony, a nasze firmy są relatywnie małe. Jednym słowem, szanowni państwo, dokonujemy niezwykle ryzykownego zabiegu. Oprócz nieoficjalnego zatrudnienia, którego się obawiamy, będziemy mieli do czynienia z migracjami. Jeśli bowiem pracownicy nie będą mogli uzyskać takich wynagrodzeń na Podlasiu, Podkarpaciu czy w województwie świętokrzyskim lub warmińsko-mazurskim, to nastąpi przepływ ludzi do większych miast.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JeremiMordasewicz">Na koniec zadaję pytanie: czy jesteśmy do tego przygotowani? Znacznie większą produktywność łatwiej możemy uzyskać w dużych firmach, znajdujących się zazwyczaj w dużych miastach. Tu płaca minimalna rzeczywiście rzadko występuje. Ale czy mamy mieszkania na wynajem, do których ci ludzie z terenów wschodniej Polski będą mogli przepłynąć? Jeżeli nie, to nie będą mieli innego wyjścia jak wyjazd za granicę. Wbrew temu, co mówił pan poseł, że wysoka płaca minimalna zabezpieczy nas przed wyjazdem Polaków za granicę, w rzeczywistości skutek będzie odwrotny. Ludzie wypchnięci z terenów słabo rozwiniętych gospodarczo, gdy nie będą mieli możliwości wynajęcia mieszkań w dużych miastach albo będą zmuszeni za nie płacić nieproporcjonalnie dużo w stosunku do wynagrodzenia, popłyną za granicę. W związku z tym uważamy, że ten eksperyment, który zamierzamy przeprowadzić, jest bardzo niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JeremiMordasewicz">Na zakończenie powiem jeszcze, że mamy sygnały z dużych firm, choć byliśmy pewni, że podwyżka płacy minimalnej zagraża tylko małym firmom. Tymczasem okazuje się, że sondaże wykonane w dużych, prężnych firmach pokazują, że wpływ płacy minimalnej przekłada się bezpośrednio na osoby zarabiające 3–4 tys. zł czy nawet 5 tys. zł. Specjaliści w firmach po prostu porównują swoje wynagrodzenia do płacy minimalnej, do wynagrodzeń pracowników o najniższych kwalifikacjach – i już mamy sygnały z sondaży prowadzonych w firmach, że podniesienie płacy minimalnej będzie wymagało podwyżek płac na wszystkich stanowiskach, może z wyjątkiem stanowiska prezesa. Wszystkie stanowiska, na których zarabia się znacznie więcej, nawet dwukrotnie więcej niż planowana płaca minimalna, będą wymagały podniesienia pensji. Oczekiwaliśmy, że efekt presji na podwyżkę wygaśnie znacznie poniżej poziomu średniego wynagrodzenia, a tymczasem okazało się, że tak nie jest. Kucharz musi zarobić dwa razy tyle co pomoc kuchenna, a murarz dwa razy tyle co pomocnik murarza. Nawiasem mówiąc, pielęgniarka z wyższym wykształceniem i 10-letnim stażem pracy musi zarobić przynajmniej dwa razy tyle, ile zarabia pani salowa czy pani, która w szpitalu sprząta. Dlatego zwracamy uwagę i ostrzegamy, że to będzie bardzo groźny eksperyment. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos kolejnemu z panów, chciałbym zwrócić uwagę na to, co podniósł pan Jeremi Mordasewicz, a mianowicie, że podwyżka płacy minimalnej nie ma w ogóle związku ze wzrostem wydajności. Jak mamy zachęcić pracownika, który zarabia najniższą pensję, żeby zwiększył swoją wydajność albo żeby się dokształcił i zajął lepsze stanowisko i wtedy osiągnął większe zarobki, skoro on z urzędu dostaje wyższą pensję? Jaką on ma motywację do dokształcania się i poprawiania wydajności pracy? Żadną.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyMeysztowicz">Bardzo proszę. Przypominam o przedstawianiu się i podawaniu nazwy organizacji, którą państwo reprezentujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WitoldMichałek">Dziękuję, panie przewodniczący. Witold Michałek, Business Centre Club, związek pracodawców. W uzupełnieniu mojego przedmówcy, kolegi z Lewiatana, chciałbym powiedzieć, że to, jak przyjęli przedsiębiorcy zrzeszeni w naszej organizacji wiadomość o tak gwałtownej podwyżce, jest elementem poważnej krytyki, jeżeli chodzi o politykę gospodarczą rządu. Zrobiliśmy szacunkowe wyliczenia, które opierają się na kilku przesłankach. Jeżeliby przyjąć formułę, która jest zawarta w ustawie o pracy minimalnej, i algorytm, który mówi o podwyżce tego wynagrodzenia minimalnego, który łączy się z uwzględnieniem przewidywanego poziomu inflacji oraz dwóch trzecich poziomu wzrostu PKB, to oznacza, że porównując dwie dane w ciągu czterech lat, czyli te od przyszłego roku do roku 2023, bo – jak zostało powiedziane – wtedy wynagrodzenie minimalne ma osiągnąć 4 tys. zł, to w tym czasie, jeśli podwyższać by wynagrodzenie minimalne o ten algorytm, który jest zawarty w ustawie i który przecież jest wynikiem kompromisu sprzed paru lat pomiędzy trzema stronami: pracodawcami, związkami zawodowymi i rządem, to było ustalone jako rozsądny kompromis, dzięki któremu płaca minimalna może spokojnie zabezpieczać interesy najniżej zarabiających, to wówczas ta różnica, ta nadwyżka pomiędzy wzrostem według tej formuły w ciągu czterech lat a wzrostem zaproponowanym ostatnio przez rząd wynosi ponad 31 tys. zł na jednego zatrudnionego w ciągu tych czterech lat. Mówimy tylko o samej nadwyżce. Oznacza to, w przeliczeniu na 1,5 mln zatrudnionych z wynagrodzeniem na poziomie płacy minimalnej, ponad 47 mld zł wyjętych z kieszeni pracodawców. Proszę państwa, te 47 mld zł to są pieniądze, które nie zostaną przeznaczone m.in. na te inwestycje, o których wspominał pan minister, kiedy mówił, iż są tak potrzebne. To jest jedna część tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WitoldMichałek">Druga część – nie chciałbym mówić zbyt długo, bo trzeba by przytoczyć cały szereg różnych uzasadnień – to kwestia tego, w jaki sposób ta decyzja została przeprowadzona, z całkowitym zlekceważeniem Rady Dialogu Społecznego. Rada Dialogu Społecznego powstała kilka lat temu z przekształcenia trójstronnej komisji, ponieważ tamta była jakoby nieefektywna, a RDS miała być bardzo efektywna. Teraz, poprzez tego rodzaju publiczne oznajmienie decyzji rządu, RDS została całkowicie zlekceważona, a przecież – przypominam, że art. 16 ustawy o Radzie Dialogu Społecznego mówi, że przedmiotem debaty na forum tego dialogu są właśnie m.in. problem wynagrodzenia minimalnego, problem rent i emerytur, wynagrodzenia w administracji publicznej oraz projekty budżetu i założeń do budżetu. Czy tak samo jak w tej chwili RDS została zignorowana w sprawie minimalnego wynagrodzenia, może ona zostać zignorowana również w kwestii dyskusji nad budżetem, emeryturami lub wynagrodzeniami w sferze budżetowej? To jest pytanie trochę retoryczne, chciałbym jednak usłyszeć na nie odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyMeysztowicz">Bardzo dziękuję. Ostatnia wypowiedź przed odpowiedzią pana ministra. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławGrzesiak">Dziękuję bardzo. Jarosław Grzesiak, dzisiaj zarówno jako Polska Rada Biznesu, jak i Polski Związek Pracodawców Prawniczych. Będę mówił krótko odnośnie do konsultacji, nawiązując do wypowiedzi pana ministra, za którą chcę bardzo podziękować. To, o czym dziś rozmawiamy, jest największą, fundamentalną zmianą w sposobie prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce od 2002 r. Kiedy w marcu i kwietniu ten festiwal się rozpoczął od planu konwergencji, wpisania tam przychodów, których źródeł sami szukaliśmy, następny był test pracodawcy, który spowodował wielkie zamieszanie u naszych członków – co to oznacza i jak będzie liczony. Później pojawiła się zapowiedź zniesienia proporcjonalności ZUS, a teraz mamy zniesienie 30-krotności. Praktycznie to jest cały rok jakiegoś rozedrgania, cały rok liczenia, czy jeszcze jesteśmy w stanie działać w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JarosławGrzesiak">Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie z tego sprawę, ale każda z tych propozycji to efektywne obłożenie podatkiem i daniną ZUS na poziomie pięćdziesięciu kilku procent z 19% i dwudziestu kilku, bo zapominamy jeszcze o podatku solidarnościowym, który został wprowadzony w związku z protestem niepełnosprawnych, który miał miejsce w tym budynku. Także w przyszłym roku to już jest nie 19%, lecz 22% w podatku liniowym. Żadna z tych propozycji nie była przedmiotem debaty, żadna z tych propozycji nie była przedmiotem dyskusji. Dzisiaj, na dwa tygodnie przed wyborami, siedzimy tutaj, żeby usłyszeć, że jest to propozycja Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, której państwo nie znacie, więc nie możecie się na jej temat wypowiadać. My natomiast mamy liczyć, ile zapłacimy pracownikom w 2020 r. Tylko w przypadku firmy, którą reprezentuję, będzie to ok. 1 mln zł zwiększenia ZUS, na które muszę znaleźć środki w budżecie. Państwo natomiast nie wiecie nawet, na czym będzie polegała propozycja, bo tworzy ją inne ministerstwo. W międzyczasie mamy jeszcze wybory i ostatnie posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JarosławGrzesiak">Moje pytanie, panie ministrze, jest takie – dziękuję za tę część wypowiedzi, kiedy nawiązał pan do Trybunału Konstytucyjnego – i dlatego chciałbym się dowiedzieć, kiedy i jak zamierzacie państwo przeprowadzić rzetelne konsultacje z pracodawcami. List, który państwo od nas otrzymaliście, podpisała rekordowa liczba 56 organizacji pracodawców. Naprawdę można znaleźć wiele rozwiązań, ale jeżeli mówicie państwo na tej sali o nowych technologiach, to na miłość boską – przecież swoją decyzją dotykacie wszystkie centra usług wspólnych, które są w tej chwili w Polsce budowane. Wszędzie tam zatrudniamy ludzi z IT, płacąc im całkiem sporo, i zatrudniamy ich oczywiście na umowę o pracę. Spora część z nich wraca z Wielkiej Brytanii i nie przyjmuje umów śmieciowych. Muszą być umowy o pracę. Czy tych ludzi chcecie państwo załatwić zniesieniem 30-krotności stawki na ZUS w sytuacji, kiedy udało nam się wreszcie ściągnąć pracowników? Myślę, że wie pan, panie ministrze, że Goldman Sachs otwiera w Warszawie centrum usług wspólnych, że robi to Credit Suisse oraz JP Morgan. Czy tych ludzi chcecie teraz obłożyć zniesieniem 30-krotności, kiedy wcześniej, jeszcze dwa, trzy lata temu, byli zachęcani do inwestowania w Polsce, a nasz kraj był przedstawiany jako miejsce, w którym w skali europejskiej można prowadzić dobre centra usług wspólnych IT? To jest tylko jeden z fragmentów zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JarosławGrzesiak">Strasznie się rozgadałem, ale pytanie mam w gruncie rzeczy jedno: kiedy możemy liczyć na te konsultacje, które pan obiecał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, zostało poruszonych kilka kwestii. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LeszekSkiba">Zacznę od pytań związanych z płacą minimalną. Kiedy sięgniemy pamięcią do roku 2009, to wtedy ówczesny rząd, był to jeszcze rząd Platformy Obywatelskiej, podpisał w marcu tamtego roku porozumienie ze stroną związkową i przedstawicielami pracodawców, z którego wynikało, że w relacji pomiędzy płacą minimalną a średnim wynagrodzeniem należy dojść do poziomu 50%. Ta propozycja, która została przez nas ostatnio przedstawiona, stanowi wypełnienie tamtego zobowiązania, jeszcze z 2009 r., czyli zobowiązania rządu Platformy Obywatelskiej, że relacja płacy minimalnej i średniego wynagrodzenia osiągnie 50%. To o tym mówiły związki zawodowe, kiedy twierdziły, że to zobowiązanie nie było respektowane i realizowane. Warto więc pamiętać, że decyzja o ustaleniu minimalnego wynagrodzenia na poziomie 2600 zł – tyle wynosić będzie płaca minimalna w 2020 r. – bardzo wyraźnie zbliża nas do osiągnięcia wspomnianych 50%. Po podwyżce płacy minimalnej wskaźnik będzie wynosił 49,7%. I jest to ważny krok w kierunku tego, co zostało ustalone ze stroną społeczną i pracodawcami.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#LeszekSkiba">Warto pamiętać, że polityka, która dotyczy płacy minimalnej, powinna obejmować szerszy horyzont. Nie mamy do czynienia wyłącznie z dyskusjami, które toczą się od kilku lat, lecz mamy do czynienia z dyskusjami, które miały miejsce wiele lat temu, i warto się do nich także odnosić. To jest pytanie w ogóle o rolę rynku pracy, o to, jaki poziom wynagrodzenia minimalnego powinien zostać osiągnięty. Wcześniej była dyskusja o kwestii ekonomicznej i 2600 zł stanowi teraz wypełnienie zobowiązania z roku 2009 lub inaczej mówiąc zmierza w kierunku wypełnienia tego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#LeszekSkiba">Warto także pamiętać, że celem podwyższania płacy minimalnej jest transformacja polskiej gospodarki, skłanianie przedsiębiorców, którzy mają takie możliwości, do inwestowania w taki sposób, żeby przechodzić od pracy do kapitału, od pracy opartej na pracy fizycznej pracowników do większych inwestycji itd. Taka transformacja jest procesem stopniowym, rozłożonym na lata, tak jak dyskusja o płacy minimalnej i jej poziomie w przyszłości też jest rozłożona na lata. W roku 2020 mamy zaplanowany poziom płacy minimalnej w wysokości 2600 zł. Kwota 4 tys. zł to zarysowany poziom płacy minimalnej za kilka lat. Transformacja powinna być i będzie uzupełniana o wszystkie mechanizmy, które zagwarantują, że przedsiębiorcy, szczególnie ci najmniejsi, będą mieli poczucie stabilności i będą funkcjonować w taki sposób, że będą mieli poczucie gwarancji, iż nie zostaną przy okazji transformacji wyrzuceni za burtę.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#LeszekSkiba">Tutaj nie ma absolutnie wątpliwości, że rację mają wszystkie głosy, które mówią, że dla małych przedsiębiorców, którzy znajdują się gdzieś na prowincji, jeśli polityka transformacji w jakiś sposób ich dotknie, to znajdą się mechanizmy amortyzacyjne i będziemy o nich dyskutować. Jak rozumiem, w następnych latach Rada Dialogu Społecznego będzie tym miejscem, w którym te dyskusje powinny się toczyć.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#LeszekSkiba">Pytania od pana Rafała Trzeciakowskiego, bardzo konkretne, dotyczące liczby osób zatrudnionych za wynagrodzenie minimalne, to w całym sektorze publicznym takich pracowników jest ok. 70 tysięcy. Ustawa budżetowa na rok 2020 jest dopiero skierowana do Sejmu. W związku z tym, żeby dokonać jej nowelizacji, musi ona zostać najpierw przyjęta. W tej chwili nie ma planów żadnej nowelizacji, ponieważ ustawa nie została jeszcze przyjęta, została tylko poddana normalnej procedurze sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#LeszekSkiba">Jeśli chodzi o plany związane z pracami nad projektami, o których była mowa w pytaniu, to ustawa o OFE jest teraz na etapie prac Stałego Komitetu, jeszcze przed Radą Ministrów, jeśli dobrze pamiętam. Musiałbym to sprawdzić. Za ustawę odpowiada Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju. Projekty, które dotyczą tzw. ozusowania, mające na celu poprawę ściągalności składek plus do tego ustawa znosząca limit 30-krotności są przygotowywane. Jest jeszcze czas na to, aby nad nimi rzetelnie procedować. Nie dostałem informacji, czy to będzie w tym tygodniu, w następnym czy za dwa tygodnie, ale na pewno w październiku projekt powinien trafić do konsultacji. O dokładny harmonogram proszę pytać Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, bo to ono jest dysponentem tego projektu, odpowiada za jego kalendarz, a ten na pewno jest tak zrobiony, żeby wszystkie wymogi związane z konsultacjami i pracami parlamentarnymi zostały wzięte pod uwagę. Ministerstwo Rodziny odpowiada za ten projekt i z pewnością zachowuje się w sposób odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#LeszekSkiba">Jedno z pytań dotyczyło 30-krotności. Dyskusja na ten temat, w jaki sposób podejść do zagadnienia, się toczy. Miała ona miejsce w rządzie, myślę, że pani dyrektor może potwierdzić, ale są argumenty, które wskazują, że nie jest to wcale prosta decyzja. W dyskusji o zniesieniu 30-krotności pojawiają się argumenty pokazujące, że w przypadku przyjęcia takiego rozwiązania osoby zarabiające na przykład 20 tys. zł brutto dostaną na rękę mniej niż dotychczas, ale są też używane argumenty natury równościowej, odwołujące się do wielkości klina podatkowego. Przypominam, że stan, w którym istnieje limit 30-krotności, jest rozwiązaniem, które powoduje, że efektywne opodatkowanie pracy, na które składa się składka NFZ, ZUS, PIT, w przypadku większości dochodów – od najniższych aż do limitu – wynosi mniej więcej 40% dochodu brutto. To jest mniej więcej poziom, wokół którego oscyluje opodatkowanie. Jeśli zostanie zniesiony limit 30-krotności, klin podatkowy, czyli wielkość opodatkowania, spada z poziomu 40% wynagrodzenia do 35% wynagrodzenia. Powoduje to oczywiście, że część ekspertów wskazuje, iż mamy do czynienia w Polsce z takim systemem opodatkowania, że osoby z niższymi wynagrodzeniami płacą 40% swoich dochodów w postaci składek na NFZ, ZUS itd., a osoby, które osiągają wyższy dochód, właśnie na przykład na poziomie 20 tys. zł miesięcznie, płacą już tylko 35%. To jest oczywiście temat do bardziej wnikliwej dyskusji poświęconej temu, co zrobić z systemem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#LeszekSkiba">Działania, które zostały podjęte w ostatnim czasie, zmierzają do tego, żeby klin podatkowy w Polsce nie był degresywny, lecz progresywny. Służą temu obniżenie opodatkowania osób najmniej zarabiających i wszystkie propozycje, które zostały złożone w tym zakresie, dotyczące zarówno osób młodych do 26. roku życia, jak i podniesienia kosztów uzyskania przychodu do 3 tys. zł, oraz obniżenie skali pierwszej stawki podatku PIT. To wszystko ma na celu właściwe ustawienie problemu klina podatkowego i wsparcie osób najniżej zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#LeszekSkiba">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeśli są jakieś dodatkowe pytania, to chętnie na nie odpowiem, także na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyMeysztowicz">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, przedsiębiorcy mają uzasadnione pretensje do rządu, dlatego że przedsiębiorcy nie mogą działać z dnia na dzień. Przez prawie 10 miesięcy rząd twierdził, że minimalna płaca będzie wynosić 2450 zł. Na trzy miesiące przed wyborami pojawia się decyzja, że będzie to 2600 zł, i prognoza, że w najbliższej przyszłości ta kwota wzrośnie do 4 tys. zł. Tak się nie da pracować, panie ministrze. Firmy muszą przewidywać swoje działania, swoje wydatki i strategię czasami na dwa lub trzy lata do przodu. Sam też się uważam za przedsiębiorcę i mogę powiedzieć, że mamy żal, iż przepisy się ciągle zmieniają, że rząd nas cały czas zaskakuje nowymi rozwiązaniami, które bardzo mocno w nas uderzają. Dlatego apelujemy, że jeżeli są tego typu pomysły, a podejrzewam, kto był autorem akurat tego, żeby jednak wcześniej o tym informować przedsiębiorstwa. Prosimy, żeby traktować nas poważnie. Wszyscy przedsiębiorcy i organizacje pracodawców to poważni partnerzy do dyskusji o najistotniejszych kwestiach. Nie będę ukrywał, że skasowanie limitu 30-krotności uderza właśnie w to, co stanowiło zapowiedź naszej przyszłości, czyli firmy IT, a więc firmy, które ciągną naszą gospodarkę i nasz kraj do przodu. Okazuje się, że będziemy mieli kłopoty, aby ściągnąć najlepszych specjalistów z różnych krajów, bo jeśli oni mają w Polsce odprowadzać takie składki na ZUS, to namówienie ich do przyjazdu będzie bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyMeysztowicz">Nie zgodzę się także z sugestią, że podniesienie płacy minimalnej spowoduje, że więcej osób zdecyduje się na powrót do kraju. To jest nieprawda. Ci ludzie zarabiają za granicą o tyle więcej od naszej płacy minimalnej, że podniesienie wynagrodzenia o 200 czy 300 zł nie spowoduje ich powrotu. To jest właśnie to. Powinniśmy zadbać o tych, którzy wyjechali, osiągnęli tam sukces, a teraz powinni wrócić. To dla nich powinien być przygotowany ten limit 30-krotności, to im powinniśmy stworzyć takie warunki, aby swoją wiedzą i swoim doświadczeniem oraz wykształceniem mogli służyć Polsce. Państwa działania idą jednak w zupełnie innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyMeysztowicz">Widziałem, że pani się zgłaszała do dyskusji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiolettaBobryk">Dzień dobry, Wioletta Bobryk, Związek Liderów Sektora Usług Biznesowych. Wcześniej jeden z panów już to podkreślał, że my jesteśmy w Polsce dosyć młodym sektorem, ale jednocześnie bardzo atrakcyjnym z tego względu, że urośliśmy praktycznie do 300 tys. miejsc pracy i zatrudniamy wysoko wykwalifikowanych specjalistów. Przede wszystkim apelujemy, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą, bo my nie jesteśmy samotną wyspą, lecz konkurujemy na globalnym rynku. Blisko połowa istniejących w Polsce organizacji, ok. 48%, wysyła swoje usługi w świat, więc to nie jest tak, że to jest tylko polski rynek. Widzimy już wyraźnie, że nieprzewidywalność polityki, nieprzewidywalność środowiska prawnopodatkowego powoduje nasz spadek w rankingach inwestycyjnych. W jednym z bardziej reprezentatywnych rankingów lokalizacji tego typu przedsiębiorstw, z tego roku, firmy A.T. Kearney spadliśmy z 11. miejsca na miejsce 24. To jest bardzo zły sygnał, bo tak naprawdę transfer wiedzy i wysoko kwalifikowani specjaliści, o których rozmawiamy, to jest właśnie ten sektor. Ci ludzie tam jeszcze są, ale jeżeli będziemy podwyższać koszty tak skokowo, to przestaniemy być atrakcyjni.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiolettaBobryk">Nie mówię nawet o konkurencji w regionie, gdzie mamy Węgry, Słowację czy Czechy, ale podchodzę do zagadnienia globalnie i mam na myśli na przykład Indie i inne kraje, takie jak Hiszpania. Zrobiliśmy badanie i wyszło nam, że koszty będziemy mieli wyższe niż w Wielkiej Brytanii, co jest dla nas szokującym wynikiem. Tak będzie. Proszę poza tym zauważyć, że nie mówimy tutaj o stanowiskach bardzo wysoko opłacanych. To badanie objęło stanowiska, na których zarobki wynoszą ok. 3 tys. euro. Apelujemy o rozważenie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WiolettaBobryk">Apelujemy także o rzetelną analizę. Dyskusję na temat zniesienia limitu 30-krotności ZUS prowadzimy od ponad trzech lat, ale nadal nie mamy rzetelnej analizy społecznych skutków tego, co może się zdarzyć. Powtarzamy tylko cały czas hasła. Ale co na przykład będzie z dziedziczeniem emerytur? Trzeba też pamiętać, że osoby lepiej zarabiające mogą pobierać emerytury dłużej, niż ma to miejsce przeciętnie. Czy system w ogóle to wytrzyma? Te zmiany? To też jest zasadnicze pytanie. Przedstawiciel Lewiatana zapytał o płacę minimalną, ale sens tego pytania był bardzo podobny do pytania o konsekwencje zmiany w składkach na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WiolettaBobryk">I jeszcze jedno pytanie, które cały czas krąży, i wydaje mi się, że powinniśmy w końcu uzyskać na nie odpowiedź. Czy będzie limitowana najwyższa emerytura? To pytanie pojawiało się na Radzie Dialogu Społecznego, ale nie otrzymaliśmy na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LeszekSkiba">Nic nie mogę w tej chwili powiedzieć. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Należy je zadać przedstawicielowi Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Nic nie słyszałem na temat żadnych prac w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyMeysztowicz">A jak odniósłby się pan do tego, że wszyscy się pochylamy nad sektorem górniczym, gdzie jest zatrudnionych 80 tys. ludzi, a wbijamy nóż w plecy sektorowi, który zatrudnia 300 tys. pracowników? To jest naprawdę problem, ponieważ podważa on w rzeczywistości możliwość funkcjonowania w Polsce całej branży, która stała się naszym złotym towarem eksportowym. Firmy cały czas się nam przyglądają i zastanawiają, czy otwierać w Polsce nowe centra obsługi biznesowej czy nie. Jeżeli nie mają gwarancji stabilności, jeżeli chodzi o podatki, o ZUS i tego typu rzeczy, to naprawdę dziesięć razy się zastanowią, czy Polska na pewno jest tym miejscem, gdzie powinny zainwestować.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzyMeysztowicz">Następny mówca, bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamMałyszko">Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów, nieduża organizacja, ok. 1000 podmiotów. Tak się składa, że jestem z Podlasia i chciałbym podzielić się z państwem krótką refleksją. Chodzi o to, że najbardziej niepokoi nas minimalna płaca w kontekście stażystów, czyli tych osób, które zatrudniamy po raz pierwszy i które musimy wykształcić. To nie jest prosta praca, to nie są powtarzalne czynności. Nasz pracownik przechodzi przynajmniej trzymiesięczne, a nawet półroczne wdrożenie do zakładu pracy. Dlatego się obawiamy, że może nie tyle, że nie uniesiemy tych kosztów, ile że zróżnicowanie pomiędzy pracownikiem wykwalifikowanym a stażystą będzie dość małe.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AdamMałyszko">Druga kwestia dotyczy szarej strefy. W naszym obszarze jest to ok. 50%. Taka szara strefa w innych branżach to rzecz niespotykana. Kolejne obciążenia dla pracodawcy spowodują dalsze zwiększenie zasięgu szarej strefy. Te dwa elementy chciałem podkreślić. Pan minister powiedział, że można pewne rzeczy zastąpić nowoczesną technologią. U nas się tego nie da zrobić. Nie jesteśmy także w stanie zwiększyć marży ani ceny, bo nasza branża, chyba jako jedyna w całej gospodarce, nie może pobrać opłaty za świadczoną usługę. Tak jest skonstruowane polskie prawo. Nie możemy pobrać opłaty, dlatego każde dołożenie nam kosztów sprawia, że przedsiębiorcy albo zbankrutują w pewnym momencie, albo przejdą w obszar szarej strefy, czego najbardziej się obawiamy. Na sali jest przedstawiciel rzecznika. Na ostatnim spotkaniu z nami zapoznał się on z problematyką szarej strefy w naszej branży.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AdamMałyszko">To tyle z mojej strony. Nie czujemy się wprawdzie jak prowincja, ale płace u nas są rzeczywiście niższe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, zechce pan w dwóch słowach odnieść się do tego komentarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LeszekSkiba">To jest pytanie, jak mogą działać wprowadzane zmiany i co można zrobić. W dyskusji o płacy minimalnej są oczywiście przytaczane argumenty, które warto poważnie rozważyć, czyli – jak w tym przypadku – kwestia związana z osobami zatrudnianymi na próbę. Czy one powinny otrzymywać płacę minimalną, czy należałoby w tym zakresie coś zmienić? Trzeba się nad tym zastanowić. Jak powiedziałem, płaca minimalna leży w gestii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Z naszej strony będziemy wspierać wszystkie działania mające na celu ułatwianie życia przedsiębiorcom. Jeżeli zdarzają się niepożądane sytuacje, będziemy reagować. Mniejsi przedsiębiorcy często na przykład wskazują na zjawisko porzucania pracy. Przedsiębiorca nie zawsze jest w równej relacji z pracownikiem. Obecnie mamy do czynienia ze sporą niepewnością odnośnie do kontynuacji zatrudnienia, ale występuje ona po obu stronach. Jeśli chodzi o pracę na próbę, to będziemy jeszcze analizować to zjawisko. Z naszej strony deklarujemy pełne wsparcie dla państwa. Mam nadzieję, że analizami tego typu będzie także zainteresowane Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, kolejny mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarcelinaGodlewska">Marcelina Godlewska, Związek Liderów Sektora Usług Biznesowych. Chciałabym zwrócić uwagę państwa na jeszcze jeden aspekt, a mianowicie na pogłębiający się problem związany z deficytem pracowników. Potężne obciążenia dla pracodawców i pracowników, o jakich w tej chwili rozmawiamy, mogą pogłębić stan, z którym się teraz mierzymy. Nie mamy uregulowanej polityki migracyjnej. To była jakaś proteza, sprowadzanie pracowników z zagranicy. W tej chwili istotne są dla nas inne kwestie. Mówimy na przykład o zmianie paradygmatu pracy, o gospodarce opartej na wiedzy, potrzebujemy wykwalifikowanych specjalistów. To, o czym jednak słyszymy tutaj, jest dla nas informacją, że dotychczasowy problem będzie się tylko powiększał. Już dostajemy sygnały, że jest to nic innego jak zaproszenie do emigracji zarobkowej. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarcelinaGodlewska">Po drugie, jeżeli mówimy o sektorze IT, to specjaliści z tego sektora mogą wykonywać pracę praktycznie z każdego miejsca na ziemi. Są oni na tyle mobilni, że nie stanowi to dla nich żadnego problemu, a to oznacza dla nas odpływ wiedzy. Jeżeli mówimy o strategii zrównoważonego rozwoju i budowaniu gospodarki opartej na wiedzy, to są właśnie ci ludzie, których potrzebujemy, jeśli chcemy się dalej rozwijać jako kraj, który jest innowacyjny i atrakcyjny, który posiada nowoczesną gospodarkę. Proponowane zmiany są wymierzone wprost w ludzi, którzy tę gospodarkę dziś tak naprawdę budują.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarcelinaGodlewska">Oprócz tego, że mamy sygnały o odpływie pracowników, dostajemy sygnały od naszych firm, że niektóre inwestycje już w tej chwili są wstrzymane. Czekamy w blokach startowych na informację, co się będzie działo w tym zakresie. Część inwestycji została już zablokowana, co nas bardzo niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MarcelinaGodlewska">To, co najbardziej martwi naszych członków w kontekście płacy minimalnej, o której rozmawiamy, to jest, po pierwsze, nieprzewidywalność, a po drugie – skokowość zmian. Doprowadzimy do zjawiska wypłaszczenia wynagrodzeń, które spowoduje dodatkową presję, jeżeli chodzi o relację: płaca minimalna a specjaliści i osoby wykwalifikowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję. To była bardzo ciekawa opinia. Proszę następnego mówcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArturWiza">Artur Wiza, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji. Dzisiejsza dyskusja jest bardzo ciekawa, ponieważ z jednej strony dyskutujemy na temat płacy minimalnej, a z drugiej strony mówimy, że będziemy tych ludzi przesuwać do nowych technologii. Te z kolei od razu nam mówią: szanowni państwo, my nie mamy pracowników, ludzie nam wyjeżdżają.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ArturWiza">W zeszłym roku, kiedy pojawiła się kwestia limitu 30-krotności składek na ZUS, moja firma zatrudniała większość osób, chyba nawet wszystkie, na podstawie umowy o pracę. Jednak już wtedy liczba zgłoszeń dotyczących chęci przejścia na jednoosobową działalność gospodarczą była ogromna. W sumie to była prosta rzecz. Niemal wszyscy pracownicy twierdzili, że jeśli nie dostaną takiej możliwości, to odejdą, pójdą gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ArturWiza">Dzisiaj w Polsce brakuje 50 tys. informatyków. Na Zachodzie brakuje ich jeszcze więcej. Łatwość przesuwania tych pracowników bierze się stąd, że praktycznie z każdego miejsca mogą oni wykonywać swoją pracę. W związku z tym pojawia się ogromne zagrożenie, że po wprowadzeniu proponowanych zmian ci ludzie wybiorą inną formę zatrudnienia, to po pierwsze. Minister będzie wiedział od razu, jaki to ma wpływ zarówno na podatki, jak i na składki do ZUS. Z drugiej strony, co jest dla nas bardziej niebezpieczne, te osoby zaczną się przesuwać do innych krajów. W tej chwili to my walczymy o to, aby przyciągnąć do nas specjalistów z innych krajów, żeby pracowali u nas – czy to w centrach outsourcingowych, czy dla firm produkujących oprogramowanie. Jeżeli jednak ktoś ma możliwość przyjechania do Polski, to może także pojechać do Niemiec lub do każdego innego kraju na świecie. Dla informatyków świat jest dziś otwarty.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ArturWiza">W związku z tym mam pytanie: w jaki sposób mamy w tym momencie walczyć o tych najlepszych? I jeszcze jedna rzecz. Jeździmy do Anglii, chcemy stamtąd ściągnąć tych najlepszych do Polski. Mówią nam oni w ten sposób: zarabiamy w Anglii tak dużo pieniędzy, że największym problemem jest dla nas 30-krotność składki ZUS. Jak mamy tych Polaków przyciągnąć do Polski, zwłaszcza na te stanowiska, na których ma się zarabiać więcej pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani na końcu sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SoniaBuchholtz">Sonia Buchholtz, Konfederacja Lewiatan. Chciałabym, żebyście państwo w pierwszej kolejności zrobili takie oto ćwiczenie intelektualne. Proszę się zastanowić, co by było, gdyby ktoś wam powiedział, że od 1 stycznia będziecie państwo zarabiać 11% mniej? Czy mając unikatowe kompetencje, znajomość języka i kontakty oraz pracę, która pozwala na dużą mobilność, zdecydowalibyście się państwo na to, aby powiedzieć: tak, za wszelką cenę tutaj zostajemy, mimo że teraz będziemy zarabiać jedną dziewiątą mniej niż dotychczas? Ludzie, o których rozmawiamy, mają ten komfort, że mogą migrować. W ten sposób chyba siebie stawiamy pod ścianą bardziej niż ich, ponieważ to nam zależy na tym, aby miejsca pracy tutaj zostały i żeby były tworzone w większej liczbie niż dotychczas. Jako Polska przestajemy konkurować kosztami, bo koszty rosną i nadal będą rosły, i dlatego chcemy konkurować produktem, jego jakością oraz innowacyjnością.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SoniaBuchholtz">Mając na uwadze to, że po pierwsze wiemy, jak wygląda nasza struktura demograficzna, i że wiemy, w którą stronę chcemy skierować naszą gospodarkę, strzelamy sobie nawet nie w stopę, lecz w kolano, a nawet w brzuch. Pracownicy mają komfort, mogą wyjechać, a co więcej, najłatwiej przenosi się miejsca pracy w firmach, które posiadają swoje centra w wielu miejscach na świecie. One wybiorą sobie zatem spokojnie miejsca, w których koszty optymalizuje się najłatwiej, a nam zostaną tylko krajowi przedsiębiorcy, którzy nie będą mieli takiego komfortu jak zagraniczne korporacje, tylko będą musieli dobrze płacić swoim pracownikom. Oni zapłacą jakieś 16% więcej. Proszę sobie bowiem wyobrazić, że w przypadku zadań mało skomplikowanych wyższe wynagrodzenia dotyczą tylko kilku procent ludzi. Ale co się dzieje na przykład w sektorach badawczo-rozwojowych? To jest tak naprawdę narzucenie wielkiego obciążenia na sektory, które chcemy utrzymywać i których potrzebujemy. Centra badawczo-rozwojowe są nam potrzebne, ale nagle teraz mówimy, że pracodawca musi podnieść koszty z tytułu wynagrodzenia całej kadry o 16%. To, co widzimy w budżecie, to odrębna kwestia, ale taki cel fiskalny jest założony, tzn. mówimy, ile konkretnie chcemy z tego tytułu osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SoniaBuchholtz">Kolejna kwestia. Czy tam jest jakakolwiek analiza wariantowa, w której zakładamy, że dokonuje się arbitraż na rynku pracy, czyli to, o czym państwo przed chwilą wspomnieliście? My potrzebujemy wiedzieć, co się dzieje, jeżeli na przykład co drugi z tych pracowników zdecyduje się na kontrakt B2B. Wtedy nie osiągamy celów fiskalnych, a pozostałych dorzynamy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SoniaBuchholtz">Kolejne pytanie. Standardowo OSR pokazuje, co się dzieje 10 lat do przodu. Pytanie zatem brzmi: co się stanie, jeśli zobowiążemy się do wypłaty wysokich emerytur? Być może to jest krok w stronę powiedzenia wprost: nie będziemy takich emerytur wypłacać, a nasz system emerytalny będzie miał po prostu charakter podatkowy. Między składkami a podatkami różnica jest bowiem taka, że w przypadku składek mamy zobowiązania zwrotne. Być może więc robimy krok w stronę tego, aby oficjalnie powiedzieć, iż zobowiązania zwrotnego nie tworzymy. Jeżeli jednak tworzymy, to pamiętajmy, że będzie to bardzo duże zobowiązanie. Wszyscy oczekiwalibyśmy w związku z tym wyliczenia jego skutków, również wariantowego, bo duże znaczenie ma tutaj arbitraż.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SoniaBuchholtz">To, co wszyscy widzimy, to jest to, że za wszelką cenę prze się do tego, aby 30-krotność została osiągnięta, bo celem najwyższym jest dopięcie budżetu. W tym momencie cel jest stricte fiskalny i PR-owy. Istnieje jednak mnóstwo miejsc, w których ciągle jeszcze można rozważyć przesunięcia. To, co państwo zaproponowaliście, jest jednak dramatycznie niekorzystne dla sektorów, które chcemy i mamy rozwijać i o których mówimy w strategicznych celach na łamach strategii odpowiedzialnego rozwoju. W tej sytuacji dysonans poznawczy jest naprawdę ogromny. Ludzie obecni na sali reprezentują środowiska, które nie będą komentować państwa decyzji. Oni wybiorą po prostu lepsze miejsce do pracy, inną formę biznesowej współpracy albo stwierdzą, że nie muszą tutaj w ogóle funkcjonować. Pytanie brzmi: czy my w ogóle zdajemy sobie sprawę, o jakiej skali mówimy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję. Poproszę jeszcze panią o wypowiedź. To już będzie ostatnie pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiolettaBobryk">Chciałabym dodać łyżkę dziegciu do elementu PR-owego, o którym mówiła poprzedniczka. Ostatnio, kiedy ankietowaliśmy naszych pracodawców, których w naszym związku mamy 220, to się okazało, że w działach HR najczęściej zadawanymi pytaniami są pytania dotyczące kwestii przejścia na samozatrudnienie i wypisania się z PPK. Można powiedzieć, że jest to zabicie jednego z najważniejszych projektów rządowych, którym były PPK. W tym wszystkim jest jeszcze jeden element, bardzo ważny, o którym chciałam wspomnieć, a mianowicie pracownicy mają świadomość tego, co się dzieje. To nie jest tak, że tylko pracodawcy są świadomi. Po apelu 56 organizacji, o którym wszyscy mówimy, mieliśmy bardzo dużo maili od pracowników z naszych firm, chociaż w ogóle wśród pracowników tego dokumentu nie promowaliśmy, w których mówili oni, że widzieli to w telewizji, słyszeli o tym w radiu i że nam dziękują, że o to walczymy. A zatem pracownicy są świadomi, jakie skutki proponowanych zmian ich czekają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyMeysztowicz">Bardzo dziękuję. To była ostatnia wypowiedź w dyskusji. Proszę teraz pana ministra o odniesienie się do wątków, które się tutaj pojawiły, i o krótkie podsumowanie dzisiejszego spotkania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LeszekSkiba">Szanowni państwo, to była bardzo ciekawa dyskusja na temat wynagrodzenia minimalnego. W tej sprawie jest już fizycznie zgłoszony projekt, który przewiduje wynagrodzenie na poziomie 2600 zł. Nie będę powtarzał użytych argumentów, bo wszyscy je znamy. Uważam, że dobrze jest porozmawiać o tej sprawie w nieco dłuższym horyzoncie czasowym, kilkuletnim. Zwracano uwagę na kwestię niepewności. W tym przypadku wymiar pewności w znaczeniu ścieżki dochodzenia do określonego pułapu płacy minimalnej ma wymiar gwarantujący większą stabilność, jeśli chodzi o przedsiębiorstwa, przynajmniej tak jest z reguły. Pomimo minusów podnoszonych przez przedsiębiorców warto oprócz niektórych plusów ekonomicznych dostrzegać tę stabilność.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#LeszekSkiba">Jeśli natomiast chodzi o projekt dotyczący zniesienia 30-krotności składki na ZUS, to dzisiejsza dyskusja dobrze wpisuje się w przyszły proces konsultacji. Liczę na to, że w ramach konsultacji zaowocuje ona w konkretny sposób, pozwoli zainteresowanym wymienić się konkretnymi argumentami. Bardzo dziękuję za dzisiejsze wypowiedzi. Pokazują one, że decyzja nie jest prosta, że mamy konkretne konsekwencje, nie tylko fiskalne, ale dla poszczególnych sektorów gospodarki. Warto dalej przedstawiać argumenty, żeby dyskusja była naprawdę wielostronna i pokazywała różne scenariusze. Warto też prowadzić szczegółowe analizy. Sami będziemy to robić, aby wspierać tę dyskusję. Mam na myśli analizy dotyczące konkurencji podatkowej. Jeśli mówimy o potencjalnej ucieczce pracowników, to warto sprawdzić, jakie są realne możliwości w ramach Unii Europejskiej. W krajach unijnych obowiązują różne systemy podatkowe i warto sprawdzić, dokąd tak naprawdę wysoko kwalifikowany specjalista wraz ze swoją firmą może z Polski wyjechać, gdzie może się przesunąć ze względu na konkurencyjność podatkową. Wszystkie argumenty trzeba mieć w tym zakresie dobrze przeanalizowane.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#LeszekSkiba">W pełni rozumiemy oczywiście przekształcanie rodzaju zatrudnienia, tzn. przejście z umowy o pracę na działalność gospodarczą lub na jakieś inne formy, inne niż umowa o pracę. To, co mogę teraz powiedzieć na ten temat, to po pierwsze chciałbym podziękować za te głosy. Są one niewątpliwie ważne i zmuszają – chociaż chyba lepsze jest słowo zobowiązują – administrację rządową, aby poszła dalej tym tropem i przeanalizowała wszelkie kwestie związane z ryzykami, o których była mowa. Wszystkim nam z pewnością zależy na tym, aby sektor wymagający wysokich kwalifikacji rozwijał się w Polsce. To nasze zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#LeszekSkiba">Dziękuję panu przewodniczącemu za zorganizowanie tej dyskusji i mam nadzieję, że nie jest to ostatni raz, kiedy o tych tematach rozmawiamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze pani poprosiła o ostatni głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SoniaBuchholtz">Jedno zdanie. Jestem bardzo ciekawa, jak państwo sobie wyobrażacie układ czasowy tych konsultacji. Firmy muszą w tej chwili wygenerować sobie nadwyżkę, żeby móc wypłacić środki od 1 stycznia. Jeżeli podejdziemy do tego naukowo, to oczywiście będziemy mieli bardzo ciekawą dyskusję akademicką, ale jeśli chodzi o przedsiębiorstwa, to im większy odsetek pracowników wysoko wynagradzanych, tym większy problem i tym większy bodziec do tego, aby się ewakuować natychmiast. Państwo dajecie sobie czas na analizy, arbitraż ma się dokonać przestrzennie, między umowami, a wśród firm jest dosłownie panika. Bylibyśmy zobowiązani za powiedzenie co najmniej, jaki ma być czasowy rozkład konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję. To jest bardzo zasadne pytanie, panie ministrze. Kwestia jest tylko taka, czy jest pan w stanie na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LeszekSkiba">Najbardziej kompetentnym podmiotem do udzielenia odpowiedzi jest Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, które jest gospodarzem projektów tych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję. Mam nadzieję, że z racji tego, iż budżet będzie nowelizowany, chociażby ze względu na trzynastą emeryturę, to zmiana obejmie również skasowanie tych 5 mld zł, które państwo chcecie rozdysponować właśnie z pieniędzy pochodzących ze skasowania 30-krotności składki na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JerzyMeysztowicz">Panie ministrze, bardzo dziękuję panu za obecność na posiedzeniu Komisji. Dziękuję, że – jak to się mówi – wziął pan wszystko na klatę. Dziękuję także wszystkim przedstawicielom organizacji pracodawców oraz wszystkim przybyłym gościom. Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>