text_structure.xml 82.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechZubowski">Szanowni państwo, będziemy zaczynać. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WojciechZubowski">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WojciechZubowski">Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju, pana Waldemara Budę, zastępcę dyrektora generalnego ochrony środowiska, pana Marka Kajsa oraz dyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli, pana Sławomira Grzelaka. Witam również zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody w Ministerstwie Środowiska, pana Wojciecha Hurkałę oraz zastępcę dyrektora Departamentu Rozwoju Inwestycji w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii, pana Łukasza Gałczyńskiego. Witam przedstawicieli organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WojciechZubowski">Szanowni państwo, porządek dzienny dzisiejszego przewiduje dwa punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2018 roku – jest to druk nr 3366, zawierający prawie pięćset stron materiału do przerobienia – w zakresie działania Komisji. W punkcie drugim mamy rozpatrzenie informacji na temat ograniczeń w prowadzeniu inwestycji i rozwijaniu zaplecza pod działalność gospodarczą na obszarach objętych oddziaływaniem programu Natura 2000 oraz innych form ochrony przyrody. Referentami mają być tutaj zastępca dyrektora generalnego dyrektora ochrony środowiska, pan Marek Kajs oraz sekretarz stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju, pan Waldemar Buda. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Szanowni państwo, nie widzę uwag. Uznaję zatem, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WojciechZubowski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Punkt pierwszy. Informuję, że Marszałek Sejmu skierował Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2018 roku do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w celu zaopiniowania. Jednocześnie skierował je do pozostałych komisji sejmowych w celu rozpatrzenia w swoim zakresie działania oraz przedstawienia uwag i wniosków do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WojciechZubowski">Bardzo proszę pana dyrektora Sławomira Grzelaka o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SławomirGrzelak">Dziękuję bardzo. Jak powiedział pan przewodniczący, zbiorcze, całościowe sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli za 2018 rok liczy ponad pięćset stron. Przedstawię je wybiórczo, punktowo w tym zakresie, który znajduje się w kręgu zainteresowania Komisji. W zakresie działania Komisji działalność kontrolną prowadzi Departament Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SławomirGrzelak">W 2018 roku opracowaliśmy osiemnaście informacji o wynikach kontroli planowych. Wśród owych kontroli były takie kontrole jak: „Gospodarka złożami strategicznych surowców kopalnych”, „Wykorzystanie przez przedsiębiorców środków publicznych na innowacje i prace badawczo-rozwojowe”, „Nadzór nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa”, „Realizacja programu polskiej energetyki jądrowej”, „Realizacja zadań w zakresie ochrony konsumenta przez Inspekcję Handlową”, „Rozwój sektora odnawialnych źródeł energii”, „Wydatki spółek z udziałem Skarbu Państwa na działalność sponsoringową, medialną i usługi doradcze”, „Ochrona praw konsumenta energii elektrycznej”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SławomirGrzelak">Jeżeli chodzi o pozostałe informacje, były to raporty z kontroli wykonania budżetu państwa w dziesięciu częściach. Były to części, których dysponentami są Minister Energii oraz Minister Przedsiębiorczości i Technologii, jak również urzędy centralne, jak np. Urząd Regulacji Energetyki, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Główny Urząd Miar, Wyższy Urząd Górniczy, Urząd Patentowy RP, Państwowa Agencja Atomistyki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SławomirGrzelak">Oprócz tytułów kontroli planowych, które wymieniłem, w przygotowaniu są, a w zasadzie już są przygotowane raporty dotyczące funkcjonowania Polskiej Grupy Zbrojeniowej, inwestycji spółki KGHM w złoże Sierra Gorda w Chile oraz odpraw dla zarządów i kierownictw spółek z udziałem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SławomirGrzelak">Jeżeli chodzi o szczegółowe ustalenia kontroli, większość z zatwierdzonych i upublicznionych raportów była przedstawiana w Sejmie na forum różnych komisji. Były wówczas szczegółowo omawiane ustalenia z owych kontroli. Dla przypomnienia podam ustalenia systemowe.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SławomirGrzelak">Jeżeli chodzi o kontrolę gospodarki złożami strategicznych surowców kopalnych, główne ustalenie było takie, że nie opracowano polityki surowcowej państwa, za co poprzednio był odpowiedzialny Minister Gospodarki, a obecnie jest odpowiedzialny Minister Energii, Minister Inwestycji i Rozwoju, a także Minister Środowiska. W wyniku owego deficytu nie został opracowany wykaz kopalin, które powinny być chronione również w planach zagospodarowania przestrzennego. Brak jest rozeznania, które złoża kopalin są strategiczne dla polskiej gospodarki, brak jest także sposobu ich zabezpieczenia na potrzeby eksploatacji. W wyniku naszej kontroli Ministerstwo Środowiska, a konkretnie Główny Geolog Kraju podjął energiczne działania w celu opracowania polityki surowcowej państwa. Wiem o tym, że prowadził szerokie konsultacje dotyczące tegoż dokumentu. Niestety, prace te nie zostały sfinalizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SławomirGrzelak">Z kolei w kontroli wykorzystania przez przedsiębiorców środków publicznych na innowacje i prace badawczo-rozwojowe ustaliliśmy, że środki w wysokości miliardów złotych, pochodzące głównie ze źródeł unijnych, przeznaczane na wdrożenie przez kierujących firmami innowacji, co prawda, zostały w pełni rozdysponowane, jednak efekty ich wykorzystania były ograniczone ze względu na to, że brak było określenia szczegółowych kryteriów wyboru projektów odpowiednich dla celów poszczególnych programów. Brak także było określenia rodzajów i skali innowacji, które ze względu na znaczenie dla gospodarki byłyby preferowane. Poszczególne programy wsparcia były realizowane przez różne podmioty, ale nie tworzyły spójnego systemu wspierania najbardziej innowacyjnych przedsięwzięć. W związku z tym niejednokrotnie kierowano środki na przedsięwzięcia, które miały charakter przejściowy. Co prawda służyły one poprawie kondycji beneficjentów, obawiamy się natomiast, że trwałość owych projektów w zakresie innowacyjności jest raczej słaba. W efekcie pomoc publiczna ze środków publicznych na pobudzenie innowacyjności nie wpłynęła na poprawę pozycji Polski w rozmaitych międzynarodowych rankingach innowacyjności. To tyle, jeżeli chodzi o tę kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SławomirGrzelak">Jeżeli chodzi o program polskiej energetyki jądrowej, zinwentaryzowaliśmy prace, które zostały podjęte przez instytucje publiczne na rzecz przygotowań do realizacji budowy pierwszej polskiej elektrowni jądrowej. Niestety, stan zaawansowania owych prac wskazuje na to, że nie ma szans na uruchomienie elektrowni do roku 2030. Co gorsza, w projekcie polityki energetycznej, który został opracowany przez Ministerstwo Energii, wymienia się elektrownię jądrową jako jeden ze składników miksu energetycznego, widać natomiast, że w tej chwili na budowę tego obiektu nie ma szans. Do zakończenia trzeciego kwartału 2017 roku wydatki, które zostały poniesione na przygotowanie do realizacji programu energetyki jądrowej, wyniosły ponad 770 000 tys. zł. Pewne inwestycje zostały poczynione. Raczej nie widać perspektyw na ich zwrot.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SławomirGrzelak">Jeżeli chodzi o kontrolę sektora odnawialnych źródeł energii, wskazaliśmy, iż jest istotne zagrożenie dotyczące osiągnięcia przez Polskę 15% udziału energii ze źródeł odnawialnych w ogólnym bilansie energii do 2020 roku. Brak znaczących efektów stymulacyjnych, jeżeli chodzi o rozwój odnawialnych źródeł energii, spowoduje, że nie osiągniemy tego wskaźnika. Uwagę zwracają wydarzenia, które mają miejsce w ostatnim czasie. Chodzi o raptowny wzrost uprawnień do emisji dwutlenku węgla, co spowoduje, że być może trzeba będzie ponieść koszty dotyczące nabywania praw do emisji w związku z brakiem rozwoju odnawialnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SławomirGrzelak">Jeżeli chodzi o kontrolę wydatków spółek z udziałem Skarbu Państwa na działalność sponsoringową, medialną i usługi doradcze, stwierdziliśmy, że miały miejsce naruszenia wewnętrznych zasad, które zostały przyjęte w spółkach, dotyczących sponsoringu i zlecania usług na zewnątrz. Jako nieprawidłowość uznaliśmy między innymi fakt prowadzenia działalności sponsoringowej przez spółki, które w danym okresie odnotowywały straty ekonomiczne. Zostały wykazane pewne nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SławomirGrzelak">Oprócz kontroli planowych departament przeprowadził dwie kontrole doraźne. Jedna z kontroli dotyczyła odpraw wypłacanych zarządom i członkom kierownictw spółek Skarbu Państwa. Była to kontrola potraktowana przez nas jako kontrola rozpoznawcza do kontroli planowej. Druga z kontroli doraźnych została podjęta na wniosek pana posła Jarosława Kaczyńskiego, prezesa Prawa i Sprawiedliwości. Dotyczyła ona działalności i sytuacji ekonomiczno-finansowej Polskiego Instytutu Ekonomicznego. Ocena Najwyższej Izby Kontroli, jeżeli chodzi o działalność tej jednostki, była negatywna. Chodziło nie tylko o jej działalność wewnętrzną, ale także o sposób rozliczania dotacji otrzymywanych z budżetu państwa. Z kontroli tej został opracowany i upubliczniony raport.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SławomirGrzelak">W wyniku naszych kontroli przedstawiliśmy dziesięć wniosków de lege ferenda, czyli o zmianę prawa. Ponadto zostały skierowane dwa zawiadomienia o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. Z informacji, które są nam udzielane przez Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych, wynika, że postępowania te są w toku.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SławomirGrzelak">Ponadto departament zorganizował tzw. panel ekspertów dotyczący przygotowań do kontroli efektywności energetycznej gospodarki. W Najwyższej Izbie Kontroli odbyła się konferencja, na której zostały omówione szczegóły dotyczące stymulowania efektywności energetycznej w polskiej gospodarce, co posłużyło nam do sformułowania programu kontroli, którą obecnie przeprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SławomirGrzelak">To na tyle. Dziękuję państwu. Jeżeli są jakieś pytania, zwłaszcza jeżeli chodzi o szczegóły dotyczące poszczególnych kontroli, bardzo proszę. Jak powiedziałem, większość z naszych raportów została już przedstawiona w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czy ktoś z parlamentarzystów chciałby zabrać głos w dyskusji, zapytać o coś przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli? Nie widzę. Szanowni państwo, w związku z tym proponuję przyjąć opinię Komisji zawierającą stwierdzenie, że Komisja pozytywnie opiniuje sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2018 roku oraz nie wnosi uwag i wniosków. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja przyjmuje taką opinię.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WojciechZubowski">Ponieważ pojawił się już pan przewodniczący Meysztowicz, a jednocześnie zakończyliśmy punkt pierwszy, proponuję zrobić minutę przerwy, żeby umożliwić wyjście osobom, które już nie będą brały udziału w posiedzeniu Komisji. Oddam także przewodniczenie panu przewodniczącemu Meysztowiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Przepraszam za spóźnienie, ale niestety Polskie Linie Lotnicze czasami zawodzą.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyMeysztowicz">Witam wszystkich posłów, witam zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzyMeysztowicz">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia Komisji. Na wniosek pana wiceprzewodniczącego, posła Wojciecha Zubowskiego zostało zwołane posiedzenie w celu rozpatrzenia informacji na temat ograniczeń w prowadzeniu inwestycji i rozwijaniu zaplecza pod działalność gospodarczą na obszarach objętych oddziaływaniem programu Natura 2000 oraz innych form ochrony przyrody. Z racji tego, że jest to nie tylko z inicjatywy pana przewodniczącego Zubowskiego, ale także z uwagi na informacje przekazywane przez samorządy w tym celu, żebyśmy wiedzieli, jakie są problemy, może przed wysłuchaniem opinii przedstawicieli ministerstw poprosimy przedstawicieli samorządów, którzy są obecni na dzisiejszym spotkaniu, żeby przedstawili problemy, z jakimi się borykają. Bardzo proszę. Proszę się tylko przedstawić przed zabraniem głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArturZych">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Artur Zych. Jestem burmistrzem miasta i gminy Wleń. Reprezentuję dwadzieścia samorządów w Polsce, których tereny objęte są pomiędzy 90 a 100% obszarem Natura 2000 oraz inną formą ochronną przyrody. Gmina Wleń pod tym względem jest podobna do innych tego typu gmin. Mamy 100% obszaru Natura 2000, praktycznie 50% Parku Krajobrazowego Doliny Bobru plus dodatkowo otulinę parku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ArturZych">Dlaczego zdecydowaliśmy się na to, żeby przyjść do państwa i pokazać sytuację, jak to u nas wygląda. Jeżeli państwo śledzicie to, co dzieje się w polskich samorządach, to wiecie, że gmina Ostrowice miała dokładnie taką samą sytuację. Gmina Ostrowice dzisiaj nie istnieje, dlatego że ogłosiła upadłość. Nie jest to sytuacja zupełnie przypadkowa. Obawiamy się podobnych sytuacji w naszych gminach. W trosce o to, żebyśmy mogli normalnie funkcjonować, chcielibyśmy, żeby państwo zauważyli nasz problem.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ArturZych">Dlaczego są takie problemy, skąd się to bierze? Dlaczego dotyczy to dwudziestu gmin? Jak państwu powiedziałem, po pierwsze, chodzi o dwie formy ochrony. Druga sprawa to stosunkowo niskie dochody na jednego mieszkańca, które uniemożliwiają normalne funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ArturZych">Jak to wygląda z naszego punktu widzenia? Spotkałem się z różnego rodzaju opiniami, między innymi regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, że przecież Natura 2000 niczemu nie przeszkadza. Proszę państwa, to nie jest tak do końca, ponieważ dwie formy ochrony powodują bardzo mocne ograniczenie możliwości funkcjonowania biznesu, a także rozwoju gminy. Podam prosty przykład. Na normalnym terenie bez form ochrony zmiana planu zagospodarowania przestrzennego trwa rok, najdłużej półtora roku. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że jest jakiś priorytet unijny, z którego można skorzystać. Do priorytetu unijnego trzeba przygotować obszar, który musi mieć odpowiedni plan zagospodarowania przestrzennego. Jeżeli przychodzi przedsiębiorca – niektóre gminy w ogóle nie mają planów, tylko funkcjonują w oparciu o plany miejscowe – przekształcenie gruntu trwa błyskawicznie. Proszę zgadnąć, ile trwa zmiana planu zagospodarowania przestrzennego w moim przypadku. Właśnie piąty rok zmieniam plan zagospodarowania przestrzennego w związku z poprawkami regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, poprawkami wojewody, w związku z tym, że mam formę ochrony przyrody. Jest pytanie, czy w związku z tym pięć lat zmiany planu zagospodarowania przestrzennego to okres normalny, który umożliwia funkcjonowanie samorządów i rozwój gmin.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ArturZych">Nie są to jedyne obostrzenia czy problemy. Naprawdę jesteśmy pięknymi gminami. Na naszym terenie można odpocząć i zobaczyć wiele rzeczy, ale wybudowanie czegokolwiek graniczy praktycznie z cudem. Pojawiają się u mnie inwestorzy, którzy mówią: „ale ma pan piękne tereny, wie pan, wybudowałbym tutaj coś”. Jednak po to trzeba zmienić plan zagospodarowania przestrzennego, gdyż coś takiego jest potrzebne. Rozmawiamy i mówię, że może się to stać za pięć lat. Proszę mi powiedzieć, który inwestor przy zdrowych zmysłach przyjdzie i powie: „dobrze, ja poczekam”. Nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ArturZych">Dochody z CIT-u w moim przypadku wynoszą 14 500 zł rocznie. Mamy rozwijającą się Polskę, rozwijające się metropolie i podupadające gminy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#ArturZych">Gmina też się starzeje. Do domów pomocy społecznej na dzień dzisiejszy powinienem wysłać około trzydziestu osób, gdyż takie są potrzeby. Trzydzieści osób licząc skromnie po 3500 zł miesięcznie przez dwanaście miesięcy daje nam około 1000 tys. zł. Proszę państwa, nie stać mnie na to. Powiem uczciwie, że muszę wymyślać różnego rodzaju sytuacje, żeby w jakiś sposób móc im pomóc na miejscu, dlatego że nie jestem w stanie pomóc im w normalny, cywilizowany sposób, w jaki powinno się to zrobić zgodnie z naszym prawem.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#ArturZych">Mało tego, wyobraźcie sobie państwo, że mamy sporo środków unijnych. Próbujemy realizować inwestycje unijne. Chcielibyśmy, żeby nasi mieszkańcy mieli ładniej, czyściej, żebyśmy mieli wodociągi, kanalizację. W sytuacji, w której tak naprawdę jesteśmy skazani na to, żeby być czystymi, żeby być pięknymi, nie stać nas na to, żeby prowadzić inwestycje. Z jednej strony nałożono na nas formy ochrony, które powodują, że mamy być tacy cudowni, mamy być zapleczem dla wszystkich mieszkańców naszego kraju, mamy być czyści, jednak w przypadku, kiedy mam olbrzymi problem ze smogiem, nie dostanę żadnych preferencyjnych środków. Muszę wnieść taki sam wkład własny jak wszystkie inne gminy.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#ArturZych">Jeżeli w terenie, który z założenia powinien być czysty, w parku krajobrazowym, na ternie Natura 2000, chcę wybudować wodociągi i kanalizację, muszę to zrobić na tych samych zasadach jak wszyscy inni. Podam przykład, który być może uzmysłowi państwu całą sytuację. Warszawa ma takie miejsca, gdzie na jeden kilometr wodociągu przyłączonych jest bodajże 11 tys. ludzi. Budowa wodociągu w Warszawie, jego dofinansowanie nie ma najmniejszego sensu, dlatego że 11 tys. osób płacąc normalne pieniądze za użytkowanie wodociągu, za wodę spłaci go w ciągu pięciu lat. Nie wiem, być może się mylę. W naszym terenie trudno jest osiągnąć wskaźnik dziewięćdziesięciu rodzin, dziewięćdziesięciu abonentów na jeden kilometr. W związku z tym w tym przypadku w żaden sposób nie jesteśmy preferowani, a nasz wodociąg może spłaci się w ciągu pięćdziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#ArturZych">Jest wiele niekonsekwencji. Co najgorsze, cierpią na tym nasi mieszkańcy. Co najgorsze, jeżeli w jakiś sposób się to nie zmieni, nie będzie pomysłu, co w tym zakresie zrobić, gwarantuję państwu, że w najbliższym czasie będziecie państwo mieli wiele spektakularnych upadków samorządów, które nie będą w stanie złożyć budżetu, ponieważ koszty rosną.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#ArturZych">Od 2014 roku budżet operacyjny w mojej gminie wzrósł z 12 500 tys. zł do 15 000 tys. zł, tylko dlatego że dostaliśmy pieniądze na 500+ i dlatego że niewiele wzrosła subwencja wyrównująca. W związku z tym nie możemy prowadzić jakiejś polityki, która spowodowałyby, że byłoby nas stać na więcej. Rozwijać możemy się sami, jeżeli coś wymyślimy w tym zakresie. Wobec tego pozostaje nam tylko jedna rzecz, a mianowicie prosić państwa o pomoc w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#ArturZych">Jest kilka możliwości pomocy. Kiedyś była inicjatywa ustawodawcza polegająca na tym, żeby właśnie na takie tereny skierować dodatkową subwencję środowiskową. Nie przeszło to z tego powodu, że było dużo dyskusji. Między innymi były tam popełnione pewne błędy. Założono wtedy, że każda gmina, która ma powyżej 50% obszarów Natura 2000, powinna dostać taką subwencję. Między innymi dostałaby ją Krynica Morska, której nie brakuje pieniędzy. Dostałoby ją wiele gmin w Polsce, które są objęte programem Natura 2000, a pieniądze nie byłyby tam tak konieczne, jak są konieczne gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#ArturZych">Wymyśliliśmy inną koncepcję. Chcemy ją państwu przedstawić. Proponujemy, żeby taką subwencją objąć dwadzieścia gmin, które są w najgorszej sytuacji, czyli praktycznie nie mają wyjścia, jeżeli chodzi o funkcjonowanie. Subwencja ta pomogłaby nam normalnie funkcjonować. Jest to jeden z pomysłów. Zebraliśmy się w dwadzieścia gmin. Chcemy przygotować państwu pomysł na ustawę, która dawałaby możliwość dofinansowania samorządów, które znajdują się w najgorszej sytuacji. Być może należałoby uwzględnić także te gminy, które mają stuprocentową lesistość. Jest to drugi problem w Polsce, jeżeli państwo się temu przyjrzą. Rozpoznając temat zderzyłem się także z tym, że gminy, które mają bardzo wysoką lesistość, również mają problem z dochodami.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#ArturZych">Drugi pomysł jest taki, żeby wprowadzić dla owych gmin jakąś formę dopłaty – mamy być czyści, mamy być gminami wzorcowymi pod tym względem – do projektów, które są projektami związanymi z ekologią. Dawałoby to nam szansę, żeby realizować inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#ArturZych">Trzecia rzecz być może dotyczy większej liczby gmin, nie tylko naszych. Chodzi o to, żeby pomyśleć, żeby środki unijne mogły być wykorzystywane racjonalnie. Mam na myśli uzyskanie pożyczki na wyprzedzające finansowanie, dlatego że na dzień dzisiejszy samorząd, który realizuje większość zadań związanych z pieniędzmi unijnymi, musi wydatkować swoje środki. Przy moim budżecie w wysokości 15 000 tys. zł wydatkowanie, zrobienie projektu, który kosztuje 8000 tys. zł wiąże się z tym, że cały czas tak naprawdę balansuję na krawędzi ustawy o finansach publicznych. Naprawdę jest mi bardzo ciężko. Gdyby była możliwość uzyskania środków na wyprzedzające finansowanie, które byłyby nisko oprocentowane, ułatwiłoby to życie większości gmin. Byłaby też taka sytuacja, że środki te byłyby bardziej racjonalnie wykorzystane. Nie wiem, jak jest w innych województwach, ale Dolnośląski Urząd Marszałkowski ma problem z rozliczaniem środków. W związku z tym często w jednym roku finansowym nie zamykamy rozliczenia środków. Jest to dla nas olbrzymi problem.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#ArturZych">Przedstawiłem to pokrótce. Mógłbym mówić dosyć długo, ale nie chciałbym państwa zagadać. Chciałbym tylko, żeby państwo zauważyli dramatyzm naszego funkcjonowania, funkcjonowania najpiękniejszych gmin w Polsce, ale gmin, które w najbliższym czasie mogą być skazane na duże problemy bądź na zagładę. Jest ze mną dwójka moich kolegów. Jest pan Jarosław Karp ze Sztabina z Podlasia, jest pani Monika Kuźmińska z województwa zachodniopomorskiego z Węgorzyna, ale jak mówiłem, jest nas więcej, jest około dwudziestu wójtów, burmistrzów z różnych terenów kraju, którzy mają ten sam problem. Jest to problem, który z jednej strony nie pozwala nam żyć, normalnie rozwijać się, z drugiej strony nie pozwala nam na to, żeby patrzeć ze spokojem w przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję panu bardzo. Rzeczywiście sytuacja przedstawiona przez pana nie wygląda najciekawiej. To nie jest jedyny problem, jeżeli chodzi o inwestycje w gminach, dlatego że dotyczy to nie tylko obszaru Natura 2000, ale również parków krajobrazowych, które są wpisane w wyniku decyzji wojewody. Jest to problem. Dziękuję jeszcze raz. Teraz poproszę pana Marka Kajsa, zastępca dyrektora generalnego dyrektora ochrony środowiska o ustosunkowanie się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekKajs">Dzień dobry, witam państwa. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nie będę w całości przedstawiał materiału, który został przesłany do Komisji przez Ministra Środowiska, który szczegółowo opisuje ograniczenia, jakie obowiązują w poszczególnych formach ochrony przyrody, ponieważ, jak rozumiem, mieli państwo okazję zapoznać się z tym materiałem przed posiedzeniem Komisji. Ogólnie, wprowadzając, w skrócie zreferuję, że formy ochrony przyrody, o których tutaj mówimy, są wyznaczane i funkcjonują w oparciu o kilka dokumentów rangi ustawowej. Są to ustawa ochronie przyrody, ustawa o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz ocenach oddziaływania na środowisko. Sieć Natura 2000, która jest tutaj głównym wywołanym tematem, to bezpośrednia implementacja dyrektyw unijnych, mówiąc w skrócie, dyrektywy ptasiej i dyrektywy siedliskowej. Po wejściu do Unii Europejskiej musieliśmy wyznaczyć sieć obszarów Natura 2000 na podstawie kryteriów merytorycznych. Są to obowiązki wynikające z prawa wspólnotowego, których nie zmienimy. Funkcjonujemy w tym systemie, w którym obszary chronione Natura 2000 istnieją, co nie znaczy, że jako takie blokują wszelkie inwestycje, które miałyby być realizowane na tych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekKajs">Jak wiadomo, na obszarach Natura 2000 właściwie obowiązuje tylko jeden zakaz. Jest to płynny i ocenny zakaz podejmowania działań mogących istotnie negatywnie oddziaływać na przedmioty ochrony. Należy to rozumieć w ten sposób, że na obszarze Natura 2000 jest ochrona poszczególnych płatów siedlisk i gatunków. Rozwój czy lokalizowanie inwestycji z dala, z pominięciem ściśle określonych płatów siedlisk czy stanowisk gatunków, nawet w granicach obszaru Natura 2000, jest możliwe, często po przeprowadzeniu analizy, po wykonaniu oceny oddziaływania na przedmioty ochrony obszaru.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekKajs">Oczywiście są także pewne wyjątki dotyczące możliwości realizacji inwestycji negatywnie oddziałujących na obszar Natura 2000, kiedy spełnione są pewne przesłanki ustawowe. Mówimy tutaj o inwestycjach nadrzędnego interesu publicznego, inwestycjach mających uzasadnienie, jeżeli chodzi o zdrowie i bezpieczeństwo, itd. Jest wiele wyjątków. A więc nawet szkodliwe inwestycje mogą być realizowane na obszarach sieci Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekKajs">Poza obszarami Natura 2000 mamy oczywiście także inne formy ochrony przyrody, o których też państwo wspominali. Wspominali panowie o parkach krajobrazowych i obszarach chronionego krajobrazu. Są to obszary wyznaczane i nadzorowane przez samorządy województw. To marszałek województwa decyduje, jakie ograniczenia występują na danym obszarze, w jakiej części obszaru i w jakim zakresie. Na szczeblu centralnym w ustawie określamy maksymalny limit zakazów, jaki może obowiązywać, a marszałek województwa dostosowuje zakazy do konkretnych obszarów. W praktyce wygląda to tak, że jeżeli wyobrazimy sobie obszar chronionego krajobrazu, to zasadnicze ograniczenia dotyczą głównie jakichś zadrzewień czy obszarów w pobliżu cieków i zbiorników wodnych. Ograniczenia te nie są bardzo daleko idące. Często lokalizacja inwestycji zależy od oceny oddziaływania na wartości chronione w parku krajobrazowym.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarekKajs">Oczywiście są jeszcze małe tzw. indywidualne, gminne formy ochrony przyrody, którymi państwo jako włodarze zawiadujecie w samorządach. Są to jednostkowe przykłady. Rozumiem jednak, że nie jest to ogólnopolski problem związany z blokowaniem inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarekKajs">Ograniczenia występują. Co mogę powiedzieć ze swojej strony jako przedstawiciel resortu środowiska? Ograniczenia w przeszłości były wprowadzane w różny sposób, można śmiało powiedzieć, że często w sposób dosyć szablonowy. Organ szczebla wojewódzkiego wprowadzał zakazy obowiązujące w parkach krajobrazowych czy na obszarach chronionego krajobrazu w sposób szablonowy, często przepisując regulacje ustawowe w tym zakresie, być może w nadmierny sposób.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MarekKajs">To, co się dzieje w ochronie przyrody, w ciągu ostatnich kilku lat, to proces dostosowania ograniczeń do uwarunkowań lokalnych. W szczególności, jeżeli chodzi o obszary Natura 2000, które po wejściu do Unii Europejskiej były wyznaczane dosyć pośpiesznie, w tym momencie jesteśmy w trakcie dużego procesu planistycznego, procesu inwentaryzacyjnego, który ma nam wskazać faktyczne obszary w granicach obszarów Natura 2000, które są cenne i mają podlegać ochronie. Sporządzenie na masową skalę dokumentów planistycznych, map i inwentaryzacji siedlisk, które obecnie ma miejsce, będzie pomocne dla samorządów i inwestorów, bowiem zawęża niesprecyzowany zakaz negatywnego oddziaływania na obszary do ściśle określonych siedlisk i gatunków.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MarekKajs">W skrócie można powiedzieć, że proces inwestycyjny na obszarze Natura 2000 polega na takim modelowaniu, na takim projektowaniu inwestycji i rozwoju, który będzie odbywał się w sposób zrównoważony z poszanowaniem siedlisk. Jest on możliwy przy założeniu, że będziemy ograniczać oddziaływanie na konkretne płaty siedlisk czy gatunków. To tyle, jeżeli chodzi o obszar Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MarekKajs">Jeżeli chodzi o formy szczebla wojewódzkiego, czyli obszary chronionego krajobrazu i parki krajobrazowe, zmiany ograniczeń są w gestii marszałka województwa. W tym momencie również odbywa się analiza oraz zmiana aktów, na podstawie których funkcjonują owe formy ochrony przyrody poprzez dostosowanie zakazów, często poprzez ograniczenia zakazów, poprzez pewne wyjątki od zakazów, które być może w niektórych miejscach zostały wprowadzone w sposób szablonowy. Proces aktualizacji jest też dla państwa. Dla państwa jest to możliwość, żeby podjąć rozmowy z samorządem województwa, żeby tak dostosować ograniczenia, żeby osiągnąć cel funkcjonowania obszarów chronionych, ale nie uniemożliwić rozwoju gmin. Są ograniczenia, które obowiązują. Jak mówię, obecnie odbywa się proces dostosowawczy. Jest to, to, co my możemy zrobić, żeby ograniczenia te dostosować i złagodzić.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MarekKajs">Warto także wspomnieć, że Natura 2000 lub obszary chronione to nie tylko ograniczenia, ale również możliwości. Pan wójt wspomniał o sieci kanalizacyjnej, o takich samych warunkach w kraju dla wszystkich podmiotów, które ubiegają się o środki. Nawiązując do tego, chciałbym powiedzieć, że akurat, jeżeli chodzi o kanalizację, wymogi dla jednostek samorządu, które są zlokalizowane w obszarach Natura 2000, są złagodzone. Położenie danej miejscowości czy aglomeracji na obszarze Natura 2000 ułatwia inwestycję w sieć kanalizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MarekKajs">Jeżeli chodzi o inne wsparcie, które jest dedykowane gminom w sieci Natura 2000 czy na obszarach chronionych, można powiedzieć o Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich, o pakietach rolno-środowiskowo-klimatycznych, które oferują ogromne pieniądze dla właścicieli gruntów gospodarujących na obszarach sieci Natura 2000. Jest to konkretne wsparcie ukierunkowane na obszar Natura 2000. W różnych pakietach są przewidziane różnego rodzaju kwoty. Przy pakietach obowiązuje dofinansowanie do 1300 zł do hektara.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MarekKajs">Można także wspomnieć o dofinansowaniu rolników działających na obszarach Natura 2000. Ci, którzy gospodarują na obszarach Natura 2000, mają możliwość otrzymania dosyć wysokich dotacji na zakup sprzętu czy też rozwój infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#MarekKajs">Mówiąc ogólnie, na podstawie wstępu, wypowiedzi pana wójta, przepraszam bardzo, pana burmistrza, widać, że być może nie mówimy o ograniczeniach, o oddziaływaniu obszarów chronionych, ale po prostu mówimy o biedzie, o uwarunkowaniach niektórych obszarów, które wynikają z różnych względów. Przyznaję, że obszary chronione oczywiście są jednym z ograniczeń, natomiast pewnie jest także wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#MarekKajs">Pan burmistrz wskazał na dyskusje na temat subwencji ekologicznej, które miały miejsce. Były to dwa projekty ustaw, które zostały wniesione w przeszłości. Z tego, co wiem, obydwa miały negatywne stanowisko rządu i Ministra Finansów. Z analiz, które wtedy prezentował Minister Finansów, wynikało, że nie da się zastosować prostej korelacji, nie da się w jednoznaczny sposób udowodnić, że położenie danego samorządu w obszarach chronionych wpływa na dochód na jednego mieszkańca. Takiej korelacji wówczas nie było. Różnie to wygląda. Są gminy położone w całości w obszarach chronionych, których dochód na jednego mieszkańca jest dwukrotnie większy niż średnia krajowa. Są takie gminy, które nie mają obszarów chronionych albo mają ich niewielki odsetek, a których dochód jest znikomy. Jak mówię, jest tutaj mowa o wielu uwarunkowaniach. Z jednej strony są obszary chronione, ale można by było także mówić o odległościach od aglomeracji, klasie gruntów, itd., itd. Jest cała masa czynników.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#MarekKajs">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana burmistrza co do trwania procesu planistycznego, że w jego gminie trwa on pięć lat, akurat nie mogę się odnosić do konkretnych przykładów. Myślę, że mając na swoim terenie obszary chronione, powinni państwo przygotować plan, który będzie w gminie. Rozumiem, że sporządzanie planów na potrzeby konkretnej inwestycji zawsze będzie trwało dłużej lub krócej. Rozumiem, że wspólnie z regionalną dyrekcją dałoby się sporządzić plan z wykorzystaniem danych, którymi dysponuje regionalna dyrekcja, żeby zaplanować możliwości inwestycyjne na obszarze gminy. Nie wierzę w to, że w gminie nic się nie da zrobić. Niecały obszar gminy, nawet jeżeli w całości byłaby ona położona w sieci Natura 2000, jest siedliskiem przyrodniczym. Jak powiedziałem na wstępie, zasadniczo jest to praca, która polega na dostosowaniu inwestycji do charakteru obszaru.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#MarekKajs">Mówiąc jeszcze o ograniczeniach w obszarach chronionych, chciałbym dodać, że przed posiedzeniem pokusiłem się o zdiagnozowanie w podległych nam regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska liczby odmów, które dotyczą obszarów chronionych w procesach, w których jesteśmy zaangażowani. Chodzi o uzgodnienie warunków zabudowy, miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Pytałem także o ocenę wpływu przedsięwzięć na obszary Natura 2000, o tzw. trzecią grupę ocenową, jak również o decyzje środowiskowe, które uwzględniają obszary chronione. Jedną z przesłanek odmowy uzgodnienia warunków środowiskowych czy wydania decyzji środowiskowych jest negatywny wpływ na obszary chronione.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#MarekKajs">Zapytałem o zbiorcze dane za rok 2017 i rok 2018. Jest to okres dwuletni. Co wynika z tego zestawienia, proszę państwa? Biorąc pod uwagę wszystkie uzgodnienia, o których mówiłem, czyli warunki zabudowy, decyzje środowiskowe i tzw. trzecią grupę ocenową, regionalne dyrekcje w ciągu dwóch lat analizowały prawie 107 tys. spraw. Odmowy dotyczyły 3 tys. spraw. A więc jest tutaj mowa o 2,93% spraw. W niecałych 3% spraw mieliśmy do czynienia z odmową. Jeżeli chodzi o samą trzecią grupę, czyli uzgodnienia przedsięwzięć położonych na obszarach Natura 2000 pod względem ich oddziaływania na te obszary, odmowy dotyczyły 0,71% spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechZubowski">Wszystkich złożonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekKajs">Wszystkich złożonych, które dotyczyły tzw. trzeciej grupy oceny wpływu danego przedsięwzięcia na obszary Natura 2000, 0,71% odmów dotyczyło spraw, które wpłynęły do regionalnej dyrekcji. Jeżeli wpłynęły do regionalnej dyrekcji, to znaczy, że organ podejmujący decyzję np. w sprawie pozwolenia na budowę czy warunków zabudowy nabrał obaw co do możliwości oddziaływania. Znakomita część spraw została uzgodniona przez organ i została wydana decyzja w sprawie pozwolenia na budowę. Tylko te sprawy, w których organ nabrał wątpliwości, wpłynęły do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska. To właśnie w tych sprawach, które wpłynęły, odmowy nie przekraczały 1%.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekKajs">Pokazuje to, że w skali globalnej nie można mówić o paraliżu, o bardzo znaczącym oddziaływaniu, o braku możliwości inwestowania na obszarach chronionych. Liczby mówią o tym, że da się to zrobić, chociaż przyznaję, że proces inwestowania na obszarach Natura 2000 jest dłuższy niż poza owymi obszarami. Mówimy o prognozach oddziaływania na środowisko, mówimy o raportach oddziaływania na obszary Natura 2000. Trzeba wykazać pewne przesłanki, trzeba wykazać brak negatywnego wpływu, co oczywiście nie znaczy, że inwestycje te nie są możliwe. Popatrzmy na skalę inwestycji prowadzonych obecnie w kraju. Mam na myśli inwestycje infrastrukturalne. Tysiące kilometrów dróg, które są prowadzone, oczywiście przecina obszary Natura 2000 oraz inne obszary chronione. Nie da się tego uniknąć, ale proces inwestycyjny pokazuje, że inwestowanie jest możliwe oczywiście w pewnych warunkach prawnych, których nie przeskoczymy. Jak mówiłem, są to uwarunkowania wynikające z dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekKajs">Nie ma prostego przełożenia dotyczącego lokalizacji danej gminy w obszarach Natura 2000 i wpływu tego na budżet. Nie ma takiej korelacji. Jeżeli chodzi o inne instrumenty wsparcia, o których mówił pan burmistrz, nie mogę się wypowiadać na ten temat. Zasadniczo są to kompetencje Ministra Finansów. Jeżeli chodzi o sprawy budżetowe, o subwencje ogólne, Minister Finansów już kilkakrotnie wypowiadał się w tej kwestii. Ostatnią taką informację znalazłem z zeszłego roku. W zeszłym roku odbyło się posiedzenie komisji sejmowej, na której Minister Finansów również nie zauważył korelacji pomiędzy położeniem danej gminy na obszarach chronionych a jej dochodami na jednego mieszkańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Jeżeli można, chciałbym powiedzieć, że z tego dwugłosu wynika jedna rzecz. Są dwie kwestie. Jedna kwestia dotyczy planu zagospodarowania terenu. Pan burmistrz mówił o tym, że jest to chore, że trwa to pięć lat. Wydaje się, że na podstawie tego, co powiedział pan dyrektor, należałoby się zastanowić nad takim rozwiązaniem, żeby zmiany w planie zagospodarowania przestrzennego nie dotyczyły od razu danej inwestycji. Chodzi o to, żeby w gminie wybrać tereny, które mogłyby być zmienione w planie zagospodarowania, który dopuszczałby ich przemysłowy lub usługowy charakter. Kiedy zgłasza się inwestor, musi on przejść całą procedurę uzyskania decyzji środowiskowej, zrobienia oceny oddziaływania na środowisko. Być może wtedy proces ten byłby krótszy. Teraz zatem jest pytanie do pana dyrektora, czy w sytuacji, w której gmina, w której są obszary Natura 2000, nie wskaże konkretnej inwestycji, tylko wystąpi o to, żebyście państwo wyrazili zgodę na wyłączenie albo zapisanie w planie zagospodarowania, dopuszczenie innych funkcji, np. przemysłowych lub usługowych, państwa nastawienie jest takie, że dopuszczacie to ze względu na to, że w drugim etapie możecie zadbać o to, żeby inwestycja rzeczywiście miała nieznaczący wpływ na środowisko. Czy też z góry zakładacie, że dopuszczenie do zmiany planu, dopuszczenie usług albo przemysłu na danym terenie jest szkodliwe dla funkcjonowania obszarów Natura 2000? Jest to krótkie pytanie do pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekKajs">Szanowny panie przewodniczący, nie da się z góry założyć, że inwestycja, o której jeszcze nic nie wiemy, na pewno negatywnie będzie oddziaływała na obszary chronione. Zgadzam się z tym, o czym mówi pan przewodniczący. Plan miejscowy, czyli instrument, który w naszym przekonaniu w Polsce nie jest wykorzystywany w odpowiednim stopniu, jest właśnie tym instrumentem, który godzi różnorodne interesy i różnorodne wymogi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekKajs">Często wiele inwestycji rozbija się np. o zakaz zabudowy w odległości stu metrów od jezior czy innych zbiorników wodnych. Wydajemy negatywną opinię dotyczącą planu czy studium ze względu na podobny zakaz. Sporządzenie planu, który uwzględniałby nieprzekraczalne linie zabudowy od cieków czy zbiorników wodnych, jest krokiem, który minimalizuje, zmniejsza skalę odmów, dyskusje, jeżeli chodzi o konkretne inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekKajs">W planie miejscowym nie da się pewnie przesądzić o możliwości realizacji każdej inwestycji, dlatego że nie wiemy też z czym przyjdzie inwestor do gminy, natomiast wiele obostrzeń czy zakazów da się ograniczyć. Jeżeli mamy informację o strefach wyłączonych z zabudowy w pobliżu cieków wodnych czy też mamy informację o lokalizacji siedlisk, to modelując inwestycje, ograniczając je, wychodząc z owych siedlisk, z owych stref ograniczamy możliwość wydania negatywnej opinii regionalnej dyrekcji, zwiększamy pewność inwestycyjną. Inwestor nie musi się potem rozbijać, nie musi zaczynać wszystkiego od początku.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekKajs">Nie wiem, jak wyglądała sytuacja u państwa w gminie, natomiast z tego, co pamiętam, pewne dyskusje, pewne odmowy co do studium bądź planu dotyczyły zakazów odnoszących się do parków krajobrazowych, stref oddalenia od zbiorników wodnych. To się da dostosować, to się da zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Teraz przed serią pytań poproszę jeszcze o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju, pana Waldemara Budę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w zakresie Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju w zasadzie możemy mówić o trzech obszarach. Jeden obszar, rzeczywiście chyba najważniejszy, to planowanie przestrzenne, polityka przestrzenna. Drugi obszar to obszar stricte prawa budowlanego. Trzeci obszar to mechanizmy inwestycyjne już w dalszej kolejności. Jeżeli chodzi o procesy dotyczące polityki przestrzennej oraz prawa budowlanego, w całych tych procedurach w zasadzie musimy zachować wszystkie wymogi, które wynikają z przepisów dotyczących ochrony środowiska. Cały ten proces musi uszanować wymagania wynikające z przepisów dotyczących ochrony środowiska. Jeżeli prowadzimy postępowanie dotyczące uchwalenia planu zagospodarowania, musimy uszanować przepisy, które nie leżą w rewirze tego zagadnienia, ale wynikają z przepisów środowiskowych. Podobnie jest w przypadku prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WaldemarBuda">Jak to wygląda w przypadku planowania przestrzennego? Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na to, po co jest planowanie, na czym polega planowanie przestrzenne. Całkowitym niezrozumieniem sytuacji jest planowanie przestrzenne polegające na tym, że przychodzi inwestor, a my mówimy: „będziemy planować tak, żeby się tam zmieścił”. W ten sposób nie można podchodzić do planowania. Planowanie polega na tym, że mamy w gminie plan, który z góry, ad hoc, bez względu na to, czy dzisiaj inwestor jest czy go nie ma, czy ktoś chce się budować, czy ma powstawać budownictwo jednorodzinne czy inne inwestycje, określa, co chcemy, jak chcemy ułożyć gminę z punktu widzenia planowania. Rada podejmuje decyzje, co i gdzie powinno się znajdować. Dopiero wówczas należy szukać inwestorów, którzy rzeczywiście mogliby prowadzić procesy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WaldemarBuda">Jeżeli chodzi o planowanie przestrzenne z punktu widzenia obszarów Natura 2000, obszary te nie mają istotnego wpływu na długość procesu planowania. Oczywiście wszystko zależy od pewnej specyfiki, ale najczęściej bardzo głęboka urbanizacja powoduje wydłużenie tego procesu, jak to się dzieje chociażby w dużych aglomeracjach, gdzie procesy te trwają nawet dziesięć lat. Pan burmistrz mówił tutaj o pięcioletnim procesie. Pewnie w Warszawie czy w Łodzi wszyscy byliby zadowoleni z takiego okresu, gdyż trwa to znacznie dłużej. Wszystko zależy od pewnych uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WaldemarBuda">Szanowni państwo, nawet jeżeli mówimy o perspektywie pięciu lat, zakładając wyjątkową trudność w sporządzeniu planu na terenie gminy, z drugiej strony proszę zobaczyć, że w takim terminie, w takiej pięciolatce można gminę objąć planami i raz na zawsze wiedzieć, co, gdzie ma powstać i w jakiej formule. Można mieć w gminie porządek w tym zakresie. Nawet gdyby rzeczywiście było to pięć lat, to poprzez takie planowanie mielibyśmy rozwiązany problem.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WaldemarBuda">Szanowni państwo, kolejna rzecz to proces budowlany. Oczywiście proces budowlany uwzględnia, musi uwzględniać wymogi środowiskowe. Jest wykaz inwestycji, które znacząco wpływają na środowisko. Wykaz ten jest niezależny od tego, gdzie inwestycja jest lokowana. Jeżeli jest w wykazie, w rozporządzeniu Ministra Środowiska, bez względu na to, gdzie inwestycja jest lokowana, tryb postępowania środowiskowego jest tutaj obligatoryjny. Oczywiście cały problem planowania, cały problem w zakresie prawa budowlanego sprowadza się do tego, że uzgodnienia, raporty są bardziej szczegółowe, wymagają większej analizy, większego obszaru analizy. To na pewno w jakimś stopniu wydłuża proces. Jestem o tym przekonany. Jest tylko pytanie, czy na tyle istotnie, żeby mówić o katastrofalnym wpływie na funkcjonowanie gminy z punktu widzenia istnienia obszaru Natura 2000. W mojej ocenie szersze dane Ministerstwa Środowiska, które przedstawił pan inspektor, wskazują na to, że rzeczywiście jest tak, że w niektórych gminach dochód jest wysoki, nawet jest znacząco powyżej średniej. Są również gminy, które mając na swoim terenie takie obszary, mają dużo gorsze wyniki makroekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WaldemarBuda">Szanowni państwo, wydaje mi się, że obiektywnie istnieje jakaś trudność, ale nie jest to trudność, która demolowałaby układanie perspektywy rozwoju gminy. Oczywiście jest pytanie, czy można stworzyć jakieś mechanizmy trochę niwelujące ową trudność lub pomagające w innym aspekcie. Tutaj przechodzimy np. do ułatwień inwestycyjnych czy subwencji środowiskowej. Rzeczywiście to w gestii Ministerstwa Finansów jest określenie, czy taka subwencja jest możliwa i czy dzięki niej osiągnięto by efekt. Mam pewne wątpliwości, ponieważ w mojej ocenie subwencja środowiskowa do pewnego stopnia podwyższyłaby dochody gminy, ale nie spowodowałyby jej rozwoju. Podwyższyłaby dochody gminy, dałaby 1000 tys. czy 2000 tys. zł więcej w budżecie, nie byłby to jednak element dynamicznego rozwoju. W mojej ocenie udogodnienia, ułatwienia raczej trzeba by było kierować w kierunku jakiejś zachęty z punktu widzenia procesów inwestycyjnych, która pozwalałaby pozyskiwać środki na tę czy inną inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WaldemarBuda">Jest także pytanie, czy należy tworzyć inny system obok funkcjonującego obecnie, gdzie każda gmina ma równe możliwości ubiegania się o środki, czy z punktu widzenia całego systemu należy tworzyć podsystem, który dotyczyłby terenów, które są objęte obszarem Natura 2000. Nie wiem, czy w ministerstwie trwały takie rozważania. Z mojej wiedzy wynika, że jednak nie, dlatego że w ramach obecnej perspektywy finansowej, która kończy się w przyszłym roku, liczba programów, możliwości korzystania ze środków jest na tyle duża, że w zasadzie nie mamy do czynienia z sytuacją, że wnioskodawcy masowo spotykają z odmowami z punktu widzenia absorpcji środków europejskich. Mamy obszary, w których są wręcz przeciwne sytuacje, że wręcz poszukujemy beneficjentów, którzy skorzystaliby ze środków.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WaldemarBuda">Podsumowując, jeżeli mielibyśmy szukać jakichś ułatwień, to raczej w procedurach środowiskowych, wśród wymogów dotyczących ochrony środowiska. Pan inspektor i pan przewodniczący wskazywali na to, że część kompetencji leży w rękach zarządów województwa, w rękach marszałków województw. Wydaje mi się, że tutaj jest dobry moment na to, żeby wrócić do tych spraw, ponieważ w 2018 roku w dużej części województw zmieniły się władze. Myślę, że mają one nowe spojrzenie. Mieliśmy władze kilkunastoletnie, które jak rozumiem, w jakimś stopniu już odpowiedziały na problem. Słyszę, że zostało to uczynione w stopniu niezadowalającym. Wydaje mi się, że warto jeszcze raz podejść do tych problemów, jeszcze raz spróbować dyskutować na temat tego, żeby lokalne, wojewódzkie ograniczenia wynikające z uchwał sejmików w poszczególnych województwach dało się dopasować. Jak wskazywał pan inspektor, z punktu widzenia ich ustanawiania pierwotnie rzeczywiście były one standardowe. Rzeczywiście wpisywano wszystko, co było możliwe, a specyfiki terenów są różne. W mojej ocenie da się to dostosować właśnie poprzez ograniczenia – przecież nikt nie mówi o rozszerzaniu – tak, żeby uwzględniać specyfikę danego terenu, danej gminy.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#WaldemarBuda">Oczywiście jestem gotów spotkać się z panem burmistrzem, z państwem i szczegółowo porozmawiać o danej gminie. Rozumiem, że mają państwo jakąś perspektywę inwestycyjną, że mają państwo jakąś wizję, co mogłoby powstać, w którym kierunku gmina ma się rozwijać. Moglibyśmy podyskutować, poszukać, jakie są możliwości z punktu widzenia obecnej perspektywy zarówno w zakresie środków regionalnych w urzędach marszałkowskich, jak i w zakresie środków z programach krajowych. Z góry zapraszam. Możemy przeanalizować, jakie są szanse na pozyskanie jakiegoś finansowania jeszcze w najbliższej, obecnej perspektywie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie dyrektorze, szanowni państwo, dziękuję za szczegółowe opinie. Z wypowiedziami przedstawicieli strony rządowej pozwolę sobie nie do końca się zgodzić. Po pierwsze, jeżeli chodzi o wypowiedź pana dyrektora z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, to w takim razie czekam na informację, kiedy zakończy się inwentaryzacja obszarów Natura 2000 i czy państwo przewidujecie tutaj gwałtowne, duże zmiany.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WojciechZubowski">Z materiałów, jakie państwo dostarczyliście członkom Komisji, pozwolę sobie odczytać jeden fragment: „Reasumując sieć Natura 2000 nie jest czynnikiem hamującym rozwój kraju czy blokującym wszelkie inwestycje. Ustawa o ochronie przyrody wyraźnie wskazuje, w jakich sytuacjach dana inwestycja nie może zostać zrealizowana, dopuszcza jednak sytuacje wyjątkowe, kiedy nadrzędny interes społeczno-gospodarczy może przeważać nad potrzebami ochrony danych gatunków czy siedlisk”. W takim razie chciałbym zapytać, czy Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska dostrzega jakiś problem w funkcjonowaniu ustawy w części gmin. Proszę państwa, nie mówimy o dużych i bogatych gminach, które są objęte obszarem Natura 2000 plus mają park krajobrazowy, dlatego że tam, gdzie są już turyści, gdzie sezonowo napływają pieniądze, czy to zimą, czy to w sezonie letnim, tam każdy myślący długofalowo inwestor, nawet jeżeli zmiany będą trwały w perspektywie pięciu czy dziesięciu lat, po prostu zrobi inwestycję, ponieważ będzie wiedział, że na tym zarobi.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WojciechZubowski">Proszę państwa, mówimy o gminach, przez które, kiedy się jedzie, to przepraszam, ale trzeba jechać autem terenowym, żeby nie zostawić tam zawieszenia. Wiem, o czym mówię, ponieważ w powiecie lwóweckim, w którym leży gmina Wleń, przez kilka lat miałem biuro poselskie. Mówimy o gminach, panie ministrze, w których kwota 1000 tys. czy 2000 tys. zł zrobi różnicę. Jeżeli gmina dostała zastrzyk gotówki na program 500+ i odnotowała wzrost o 2000 tys. czy 3000 tys. zł, to dla takiej gminy kwota 1000 tys. zł robi różnicę.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WojciechZubowski">Proszę państwa, mówiliśmy o środkach unijnych, tylko że tutaj mówimy o gminach, które nie mają środków, żeby mieć jakikolwiek wkład własny. Dlatego pan burmistrz mówił chociażby o możliwości kredytowania.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WojciechZubowski">Mówił pan, panie dyrektorze, że owszem jest możliwość zmniejszenia wymogów. Jeżeli chodzi o możliwość pozyskiwania środków na kanalizację, że może to być dziewięćdziesiąt osób na jeden kilometr, tylko że pan burmistrz mówił o tym, że nie będzie dziewięćdziesięciu osób na kilometr. I tyle. W tym momencie w przypadku budowy kanalizacji zwrot środków to nie będzie kwestia pięciu czy dziesięciu lat, tylko wielu, wielu więcej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WojciechZubowski">Proszę państwa, była tutaj mowa, że mamy do czynienia z sytuacją, w której odsetek odmów w przypadku obszarów Natura 2000 wynosił poniżej 1%. Panie dyrektorze, nie chciałbym w interpelacji poselskiej prosić Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, żeby sprawdziła, jakie były wskaźniki finansowe w gminach, które się o to zwracały. Jeżeli widzę, że gmina, przepraszam, że tak to określę, jest to brzydkie słowo, ale takie są fakty, jest zabiedzona i że jest problem z tym, żeby cokolwiek zrobić, to nawet nie będę składał wniosku do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska o jakiekolwiek zmiany decyzji i tym podobne rzeczy, ponieważ nie ma to najmniejszego sensu. Jeżeli widzę, że są problemy, to jako przedsiębiorca po co będę marnował czas i energię? Poszukam gminy, która ma większe środki i możliwości, nawet jeżeli jest objęta obszarem Natura 2000 lub jakimkolwiek innym parkiem krajobrazowym, przynajmniej takiej, która ma nieco stabilniejszą sytuację finansową.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WojciechZubowski">Proszę państwa, mówimy o sytuacji dwudziestu kilku gmin w Polsce. Naprawdę jest to odsetek biorąc pod uwagę liczbę powiatów i gmin. Mówimy o gminach, które są w najgorszej sytuacji, ponieważ nie są to gminy, które mają rozwiniętą turystykę. Panie dyrektorze, mówi pan, że były zmiany, które były negatywnie zaopiniowane przez Ministerstwo Finansów. Gdybyśmy spytali Ministerstwo Finansów, czy można wyciąć Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska albo cały parlament, to także by stwierdziło, że to by nie zaszkodziło, ponieważ nie byłoby generowania kosztów. Zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że czasami są takie wydatki, które postawione po stronie kosztów nie będą jakimś plusem, ale mają znaczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WojciechZubowski">Jeżeli chodzi o inne kwestie, pochodzę, proszę państwa, z województwa dolnośląskiego. W powiecie milickim, w gminie Milicz w środku parku krajobrazowego funkcjonuje spalarnia odpadów. Od kilku lat toczą się jakieś postępowania, postępowania prokuratorskie, itd. Jakoś okazało się, proszę państwa, że jak ktoś chciał i wykazał się determinacją, to w środku parku krajobrazowego mógł postawić tego typu instalację, która emituje różnego rodzaju gazy, niezgodnie z wydanymi pozwoleniami.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WojciechZubowski">Panie ministrze Waldemarze Buda, cieszę się z deklaracji, że jest pan gotowy do rozmów. Proszę państwa, nie jest tak, że dzisiejsze posiedzenie Komisji, jest posiedzeniem pierwszym i ostatnim i że zamkniemy już te tematy. Zakładam, że jest to pierwsze spotkanie. Faktycznie jest pytanie – mówię tutaj o przedstawicielach gminy – co można zrobić współpracując z urzędami marszałkowskimi. Proszę państwa, jako poseł z województwa dolnośląskiego dostrzegam, że gminy te rzeczywiście mają problemy. Gdyby była tam rozwinięta turystyka, gdyby płynęły środki, absolutnie nie byłoby problemu, ale mówimy o gminach, które po prostu są biedne, ponieważ nie mogą inwestować, a nie mogą inwestować, ponieważ po prostu są biedne. Fajnie, że są środki unijne, tylko co z tego, jeżeli nie ma możliwości, żeby wyłożyć jakąkolwiek gotówkę na wkład własny, a niestety, proszę państwa, często do tego się to sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WojciechZubowski">Być może, panie przewodniczący, jeszcze będę zabierał głos, ale najpierw ochłonę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Panie burmistrzu, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArturZych">Dziękuję bardzo za te wypowiedzi. Pozwolę sobie nie zgodzić się z nimi. Jeżeli chodzi o statystyki, które zostały zrobione, dotyczące tego, że tak naprawdę Natura 2000 i inne formy ochrony nie mają żadnego wpływu na ekonomię gmin, wyjaśnię panu, gdzie zostały popełnione błędy. Proszę popatrzeć historycznie, proszę popatrzeć, kiedy te tereny zostały pokryte obszarami Natura 2000. Przed pokryciem tych terenów obszarami Natura 2000 istniały takie miejsca jako Zakopane, jak Krynica Morska, jak Kudowa Zdrój, które zawsze były kurortami, które żyły z turystyki i które tak naprawdę mają bardzo wysokie dochody. Takich obszarów w Polsce jest rzeczywiście dużo. Gdybyście jednak państwo pokusili się o statystykę, z której państwo wyrzucilibyście wszystkie kurorty i wszystkie miasta, które wcześniej funkcjonowały jako znane w Polsce, i sprawdzilibyście państwo, jak wygląda sytuacja tam, gdzie obszary Natura 2000 nałożono na małe miejscowości, gdzie nie ma perspektywy rozwoju niczego innego jak tylko turystyka, okazałoby się, że generalnie sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Obszary chronione w tym przypadku wpływają na życie mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ArturZych">Zapraszam do gminy Wleń, do gminy Węgorzyno, do gminy Sztabin, żebyście państwo zobaczyli, jak to wygląda. Myślę, że warte jest to zobaczenia na miejscu. Jest to jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ArturZych">Była mowa, że plan zagospodarowania przestrzennego jest tworzony w miastach dziesięć lat. Panie ministrze, proszę, żeby powiedział mi pan, w którym mieście, który prezydent ma plan zagospodarowania przestrzennego całego miasta. Nie znam takiego. Wszyscy operują na planach miejscowych, które zmieniają dosyć szybko. Zmiana planu w Warszawie, nawet w terenie zurbanizowanym, jeżeli dotyczy jednej działki, trwa rok, w niektórych przypadkach półtora roku. w sytuacji, kiedy w gminie Wleń jest to pięć lat, kiedy w innych gminach jest to wiele lat, patrzenie na to z punktu widzenia Warszawy jest po prostu patrzeniem błędnym. Warszawa ma zupełnie inny status, inne możliwości, podobnie jak inne duże miasta.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ArturZych">Proszę zauważyć, że w naszym przypadku zaplanowanie w perspektywie pięcio-, sześcioletniej tego, co chcielibyśmy uzyskać, owszem jest możliwe i planujemy to, podobnie jak planował to poprzedni burmistrz, który wprowadził plan zagospodarowania przestrzennego, tylko że w ciągu pięciu lat realia zmieniają się radykalnie. To nie jest tak, że trwamy i cały czas mamy to samo. Wiecie państwo, jak wygląda świat, jak idzie do przodu. Mój poprzednik nie miał zielonego pojęcia, że będzie coś takiego jak fotowoltaika. Dzisiaj chciałbym wybudować u siebie farmy fotowoltaiczne, dlatego że może to stanowić dla nas jakąś szansę, oczywiście w miejscach, które są do tego dostosowane. Mogłem zrobić to już dawno, tylko że już pięć lat trawią to wszystkie trybiki, dlatego że muszę zmienić cały plan. Nie mam planów miejscowych, tylko plan zagospodarowania przestrzennego dla całej gminy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ArturZych">Proszę także popatrzeć na ważną rzecz. W naszych przypadkach cały czas mówimy o turystyce, o rozwoju turystyki, nie o rozwoju przemysłu. Kiedy gmina planuje różne rzeczy, kiedy planuje kwestie dotyczące rozwoju przemysłu, może znaleźć sobie tereny, wskazać tereny pod strefy ekonomiczne. Proszę mi powiedzieć, czy w przypadku turystyki mogę przewidzieć, że człowiek będzie chciał postawić hotel akurat w tym miejscu. Obecnie mam taką sytuację, że przyjechał inwestor, który chciałby postawić coś w rodzaju Osady Śnieżka. Jest to inwestycja o wartości 140 000 tys. zł. Gmina stanęłaby na nogi, byłoby fajnie. Znalazł sobie teren i mówi: „ja chcę tutaj, ja nie chcę tam, gdzie pan wyznaczył tereny, ponieważ tamte tereny mnie nie interesują”. W tym przypadku jesteśmy dokładnie w następującej sytuacji. Kończę plan, ale musiałbym zacząć nowy, czyli zrobić studium, potem nowy plan, ponieważ nie mam planu miejscowego, tylko mam cały plan, musiałbym zmieniać plan dla całej gminy. Trwałoby to kolejne trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#ArturZych">To nie jest tak, że żyjemy w sytuacjach, które są przewidywalne. Nie jest tak, że mam stu inwestorów, którzy chcieliby wepchać się do gminy i cokolwiek zrobić. U nas jest to rzadkość. Jeżeli jednak tacy ludzie się trafiają, musimy odprawiać ich z kwitkiem. Jeszcze próbuję rozmawiać z owymi ludźmi, ale sytuacja jest niezwykle trudna.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#ArturZych">To nie jest tak, że plan jest prosty i oczywisty. W teorii rzeczywiście wygląda to naprawdę bardzo fajnie, ale w praktyce, kiedy schodzi się na poziom samorządów, na poziom ludzi, na poziom naszych problemów, wygląda to trochę inaczej niż z poziomu ustaw, z poziomu wszystkich zapisów. W jakiś sposób są one dostosowane do warunków, ale niekoniecznie do warunków, w jakich funkcjonują takie małe podmioty jak my.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#ArturZych">Naprawdę bardzo zapraszam. Myślę, że każdy z nas zaprasza. Zobaczcie państwo, jak wygląda to z naszego punktu widzenia. Chcielibyśmy mieć fajne drogi, ale nie możemy mieć. Jeżeli chodzi o wodociągi i kanalizację, gminę mam zwodociągowaną i skanalizowaną w 40%. Mamy rok 2019, czyli w zasadzie od dwudziestu lat jesteśmy w XXI wieku. Takie są realia. Dziękuję panu posłowi Zubowskiemu za stwierdzenie, że nie wynika to z tego, że jesteśmy nieporadni, tylko wynika to z tego, że na pewne rzeczy nas nie stać. Chcielibyśmy, żeby te rzeczy u nas powstały, ale po prostu nas nie stać. Pieniądze, które mogłyby doprowadzić do tego, żeby ustabilizować prace gmin, na pewno wpłynęłyby na rozwój, ponieważ my tych pieniędzy nie wyrzucamy, nie przejadamy, tylko staramy się je inwestować w te rzeczy, w które możemy. My także korzystamy ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#ArturZych">Trochę mnie martwi, uważam, że jest to trochę niebezpieczne stwierdzenie, że środków unijnych wszędzie jest mnóstwo. Była mowa o Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich. Program ten, proszę państwa, tak naprawdę już dawno temu się skończył. Na wodociągi, na kanalizację na Dolnym Śląsku z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich nie ma pieniędzy. To rzeczywiście był bardzo fajny program, ale on nie daje nam możliwości, a poza tym proszę pamiętać, że wkład własny w tym programie wynosił co najmniej 15%. Jeżeli deklarowany był większy wkład, jeżeli ktoś zadeklarował 20%, 25%, to dostawał wyższą punktację. Jak wyglądaliśmy w tym momencie? Nas nie było na to stać. Gmina, którą na to stać, dodaje 10% więcej i realizuje program, a my zostajemy w tyle, dlatego że po prostu nas na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#ArturZych">Rzekomo gdzieś w Polsce funkcjonują środki. Proszę mi wierzyć, że współpracuję z naprawdę dobrymi specjalistami od środków unijnych. Naprawdę mocno ich poszukujemy i staramy się wykorzystywać, ile się da, ale tak naprawdę w dużej mierze są one skierowane na tereny, które nie są terenami małych miejscowości. Jeżeli chodzi chociażby o kwestie wodociągów i kanalizacji, owszem w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest priorytet na wodociągi i kanalizację, ale nie dotyczy to małych miejscowości, małych gmin. A zatem możliwość sięgania po nie w ogóle nas nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#ArturZych">Poza tym proszę pamiętać, że jest jeszcze jedna rzecz, o której też koniecznie trzeba powiedzieć. W porównaniu do Warszawy jesteśmy sto lat do tyłu. Może przesadziłem mówiąc o stu latach. Niech będzie pięćdziesiąt lat. Taka jest różnica, jeżeli chodzi o jakość dróg, wodociągów. Mam wodociągi z lat 50., 60., które powinienem natychmiast wymienić, ale mnie na to nie stać. Jak mam to zrobić? To są te problemy. Naprawdę z punktu widzenia teorii, z punktu widzenia Warszawy wygląda to inaczej. Przyjedźcie państwo do nas, zobaczcie, przekonamy was, że nie jest to takie proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekKajs">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odpowiem na pytanie pana przewodniczącego, kiedy zakończą się inwentaryzacje i proces planistyczny, o którym mówiłem. Realizujemy ten projekt ze środków unijnych, wobec czego chcemy go zakończyć w obecnej perspektywie finansowej do 2022 roku. Jest to realizowane sukcesywnie dla konkretnych obszarów, a więc przybywa danych, planów, które pomagają inwestorom, dlatego że jak mówiłem, ukierunkowują, pokazują wartości przyrodnicze. Inwentaryzacje także są sukcesywnie wykonywane. W regionalnych dyrekcjach przybywa danych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekKajs">Przysłuchuję się dyskusji. Nawiązując do wypowiedzi pana burmistrza, chciałbym powiedzieć, że de facto rozmawiamy o rozwiązaniu problemu, który rzeczywiście u państwa występuje. Chodzi tutaj o programowanie różnych programów wsparcia. Rozmawiamy zatem o konkretnych kryteriach kwalifikowalności, o kryteriach konkursowych w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, w funduszach wojewódzkich, o kryteriach w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich czy innych funduszach. Obecnie rozpoczął się proces programowania przyszłej perspektywy. Rozumiem, że jeżeli pewne progi, pewne wymogi – rozumiem, że w dużej części są to wymogi, które sami sobie planujemy na naszym krajowym podwórku – uniemożliwiają państwu aplikowanie o środki, być może powinniśmy zobaczyć, co da się zrobić, żeby zmienić owe wymogi.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekKajs">Patrząc z perspektywy resortu środowiska, nam także zależy na tym, żeby jak najwięcej środków było ukierunkowanych na obszary chronione, na obszary Natura 2000, żeby gminy nie odbierały Natury 2000 jako kuli u nogi tylko, żeby widziały również możliwości związane z funkcjonowaniem owej sieci. Nam osobiście także zależy na tym, żeby jak najwięcej środków było kierowanych do biednych regionów na inwestycje w obszarach chronionych. My oczywiście nie uczestniczymy w programowaniu perspektywy finansowej, a więc nie decydujemy o tym. Jest to szersza dyskusja na szczeblu centralnym, ale także na szczeblu regionalnym, ponieważ wiemy, że w ramach regionalnych programów operacyjnych województwa same sobie kierunkują przepływ środków. Nie powiedziałem jeszcze o tym, że regionalne programy operacyjne przewidują dofinansowanie inwestycji turystycznych właśnie na obszarach chronionych. Może nie w państwa województwie, ale wiem, że niektóre województwa dofinansowują infrastrukturę turystyczną, rozwój turystyki na obszarach chronionych, również na obszarach Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarekKajs">Pan burmistrz mówił o praktyce i realiach. Kwestionują państwo dane, które przedstawiłem w skali ogólnopolskiej. Mówiłem oczywiście, jak to wygląda w skali kraju, natomiast w istocie być może w pewnych regionach czy na pewnych obszarach państwo widzą to inaczej, widzą większą liczbę odmów. Co widzę w praktyce, oceniając w procedurze odwoławczej postanowienia odmowne, negatywne? Często się zdarza, szczególnie w małych gminach, że dostajemy prośbę o uzgodnienie inwestycji pod inwestora. Być może gmina jest zdesperowana, ale okazuje się, że mamy uzgadniać np. zabudowę mieszkaniową zupełnie oderwaną od zabudowy okolicznych miejscowości, gdzieś na szczycie góry, na jakimś bardzo cennym obszarze, dlatego że inwestor tak chce. Czy byłoby to pozytywne dla gminy, gdybyśmy nawet uzgodnili taką rzecz? Krótkoterminowo być może tak, ale to państwo później musielibyście myśleć o wodociągu, o drodze do osady, która zupełnie jest oderwana od reszty zabudowy w danym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarekKajs">Mówimy o odnawialnych źródłach energii. Często są to wnioski dotyczące fotowoltaiki czy w przeszłości były to wnioski dotyczące farm wiatrowych właśnie na cennych obszarach. Mamy naprawdę piękne miejsce, park krajobrazowy, obszar Natura 2000 i właśnie tam ma być fotowoltaika i farmy wiatrowe. Czy jest to właściwy kierunek rozwoju gmin? Osobiście o tym nie decyduję, ale mam wątpliwości. Takie wnioski oczywiście są odrzucane. Fatycznie rozproszona zabudowa w oderwaniu od rzeczywistości często spotyka się z negatywną opinią. Wydaje się, że w interesie nas wszystkich jest, żeby skupiać zabudowę. Jest to jedna z podstawowych zasad planowania, zagospodarowania przestrzennego. U nas często zasada ta nie przyjmuje się.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarekKajs">Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, o wkład własny, niestety, to nie jest w naszych kompetencjach, wobec czego nie chciałbym się wypowiadać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Czy na zakończenie pan przewodniczący Zubowski zechciałby podsumować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechZubowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyMeysztowicz">Może jeszcze pana poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławKarp">Wójt gminy Sztabin, województwo podlaskie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JarosławKarp">Cała nasza gmina leży na obszarze Natura 2000. Oprócz tego mamy jeszcze Biebrzański Park Narodowy. Powiem tak. Teren jest naprawdę piękny. Podejrzewam, że większość z państwa była na tym terenie. Przyjeżdżają turyści, jest ładnie, oglądają, ale nie ukrywam, że także narzekają na drogi. Po drugie, kiedy zaczynają się weekendy, weekend majowy, okres wiosenny, koszty gminy narastają. Drogi żwirowe od czasu do czasu trzeba wyrównać, podsypać, mało tego, trzeba postawić WC. Trzeba zapewnić podstawowe miejsca, żeby turysta mógł chwilkę odpocząć i załatwić związane z tym podstawowe rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JarosławKarp">Co jeszcze chciałbym podkreślić? Kiedy pan dyrektor mówił, nie podał za dużo pozytywnych przykładów, że obszary Natura 2000 mają same zalety. Powiedział tylko, że przede wszystkim rolnicy mają dotację związaną z obszarem Natura 2000. Są to pakiety rolno-środowiskowe, dotacje na modernizacje gospodarstw na obszarach Natura 2000. Idą za tym kolejne elementy, np. raporty oddziaływania na środowisko, dodatkowa dokumentacja. Jeżeli rolnik korzysta z pomocy w ramach Natury 2000, jeżeli buduje oborę, jeżeli ma taką możliwość, niestety, dokumentacji jest dużo więcej. Listów poleconych, które są tutaj bezwzględnie potrzebne, jest znacznie więcej. Chciałbym podkreślić, że po stronie samorządu cały czas wypływają dodatkowe koszty. Do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska wypływa dosyć dużo listów poleconych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JarosławKarp">Obecnie planuję wybudować drogi ze środków wojewody. Rozpocząłem procedury. Nie ukrywam, że jest to dosyć ciężki temat. Potrzebne są listy w jedną i w drugą stronę. Mało tego, jest Biebrzański Park Narodowy, nie tylko regionalna dyrekcja ochrony środowiska. Jest jedna jednostka, potem jest Biebrzański Park Narodowy, park krajowy. To wszystko jest z tym związane. Na swoim obszarze mamy także Kanał Augustowski. Jest to kolejny walor naszego terenu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JarosławKarp">Co jeszcze chciałbym podkreślić? Obszary te w znacznym stopniu są bagienne, wobec czego budowa dróg jest znacznie utrudniona. Trzeba ponosić większe koszty. Nie jest tak, że przyjedzie ciężarówka o ładowności 20 ton i wysypie żwir. Niekiedy trzeba zorganizować tam transport o ładowności 6 ton, żeby dowiózł i podsypał żwir, dlatego że inny transport nie wjedzie. A jak wjedzie większy transport, to droga będzie całkowicie zniszczona. Wiem o tym, dlatego że niekiedy dojeżdża też straż pożarna. Na moim terenie są różne zjawiska. Ostatnio miałem akcję, kiedy cały dzień wszystko było gaszone. Wiadomo, na drugi dzień, równiarka, żwir. Są to koszty, i to dodatkowe koszty. Chciałbym to mocno podkreślić. Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani burmistrz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MonikaKuźmińska">Monika Kuźmińska. Burmistrz gminy Węgorzyno w województwie zachodniopomorskim.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MonikaKuźmińska">Nie mogę się równać z miejscowościami, gminami nadmorskimi. One mają pełną infrastrukturę, tam ludzie przyjadą, dlatego że jest morze, przede wszystkim jest morze. My jesteśmy Mazurami na zachodzie, w mojej gminie jest dwadzieścia siedem jezior. Jednak nie stać na zrobienie, nie mamy zrobionej infrastruktury turystycznej. Mam wrażenie, że jesteśmy w błędnym kole. W budżecie mamy jakieś środki. Zastanawiamy się, czy środki te włożyć jako wkład własny w inwestycje drogowe czy w inwestycje wodno-kanalizacyjne czy w inwestycje turystyczne. Wszystko jest potrzebne. Dla mieszkańców jest potrzebna przede wszystkim woda, a nie wszystkie miejscowości mamy zwodociągowane, dlatego że w terenie są odległości. Nie mamy w całości skanalizowanego nawet miasta. Mamy problemy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MonikaKuźmińska">Trzecią kadencję jestem burmistrzem, piątą kadencję jestem samorządowcem. Już trzecią kadencję ciągnie się sprawa w sądzie z nierzetelnym podwykonawcą infrastruktury wodno-kanalizacyjnej. Nic nie posuwa się do przodu. Na mocy ustawy autostradowej podwykonawca żąda jeszcze od nas pieniędzy. Nikt nam nie pomaga. Naprawdę znajdujemy się w błędnym kole.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MonikaKuźmińska">Jak już tutaj powiedział kolega, obszary chronione zostały nałożone wtedy, kiedy inne miasta były już rozwinięte pod względem turystycznym. My nie możemy rozwinąć się pod innym względami, nie możemy rozwinąć się też pod względem turystycznym, ponieważ nie stać nas na to. Nie jesteśmy na tym etapie. Najpierw musimy zadbać o podstawowe usługi dla mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MonikaKuźmińska">Oczywiście robię, co mogę. Jestem przygotowana, mam dokumentację projektową, pozwolenia na budowę na pomosty, pomosty pływające z ławeczkami i fotowoltaiką. To wszystko bierzemy pod uwagę, tylko znowu chodzi o pieniądze na realizację. Aplikowaliśmy o środki. Po to, żeby dostać lepszą punktację, musieliśmy zadeklarować większy udział własny. Jak powiedział kolega, jeżeli dofinansowanie wynosiło 85%, my deklarowaliśmy 50%, żeby tylko uzyskać pieniądze. Niestety, stanęliśmy na drugiej pozycji pod kreską, kiedy pieniądze się skończyły. Mało tego, pomosty miały być budowane na jeziorach, które nie są moją własnością. Są własnością Skarbu Państwa, ale przecież nikt z rządu nie przyjedzie budować pomostów w mojej miejscowości, pomimo tego, że będą służyły wszystkim turystom. To my musimy o to dbać, my jako samorządy. Naprawdę nie mamy za wiele pieniędzy. Kwota 1000 tys. czy 2000 tys. zł, jak powiedział tutaj pan poseł, naprawdę by się nam przydała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie dyrektorze, szanowni państwo, żeby było jasne, nie jest intencją dzisiejszego posiedzenia Komisji, żeby kogokolwiek o cokolwiek obwiniać. Chodzi po prostu o zasygnalizowanie problemu, który dotyczy naprawdę niewielkiego odsetka gmin w Polsce. Nie jest też tak, proszę państwa, że gminy te w ciągu tygodnia, miesiąca, dwóch miesięcy czy pół roku zwiną się. Tak nie będzie. Można to porównać do sytuacji, kiedy ktoś powoli jest zasysany przez bagno. Za dwa, trzy, cztery lata, jeżeli nic się zmieni, gminy te będą miały potężne problemy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WojciechZubowski">Nie chciałbym, żebyście państwo – mam na myśli Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska czy Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju – stwierdzili, że rozmawiamy o tym, że jest to problem gmin biednych. Proszę państwa, każdy samorząd, powiem inaczej, niewiele samorządów może sobie pozwolić na luksus powiedzenia, że ma dosyć środków i na wszystko im wystarczy. Chodzi nam o zwrócenie uwagi na ten jeden aspekt. W sytuacji, kiedy gmina jest objęta oddziaływaniem obszaru Natura 2000 plus oddziaływaniem parku krajobrazowego lub czegokolwiek innego, to ściągnięcie inwestorów, zrobienie inwestycji, które służyłyby generowaniu przychodów dla gminy, jest problematyczne.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WojciechZubowski">Panie dyrektorze, dostrzegam różnicę pomiędzy sytuacją gmin, które wcześniej miały infrastrukturę – wiadomo, że w Zakopanem, Karpaczu za dziesięć lat będą turyści, za dwadzieścia lat w Zakopanem będzie robiony Sylwester czy cokolwiek podobnego – a sytuacją gmin, które nie mają środków i nie mają możliwości, żeby równie szybko jak inne gminy przeprowadzić zmiany dotyczące planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WojciechZubowski">Dzisiejsze spotkanie, dzisiejsze posiedzenie Komisji, miało na celu wywołanie tematu, wywołanie dyskusji. Wiadomo, że zmiany nie nastąpią od razu, ale chciałbym, żebyście państwo nie byli zdziwieni. Mam na myśli Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju. Panie ministrze, sądzę, że samorządowcy na pewno będą chcieli skorzystać z możliwości rozmowy. Podobnie Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska. Chodzi o to, żebyście państwo byli przygotowani, że w przypadku tych podmiotów, które leżą w całej Polsce – mówimy tutaj i o Dolnym Śląsku, mówimy tutaj i o Podlasiu, mówimy tutaj i o miejscowościach nie do końca nadmorskich, ale leżących w tej części Polski – temat ten po prostu będzie zgłaszany.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WojciechZubowski">Jak mówię, proszę nie traktować tego jako stawianie zarzutów, tylko zgłaszanie problemu, który jest do rozwiązania. Faktycznie jest to kłopot. Akurat znam tereny powiatu lwóweckiego, gminy Wleń. Są to piękne tereny pod względem krajobrazowym, turystycznym. Mogłyby być lepiej wykorzystane. Proszę państwa, gdyby gminy te miały możliwości swobodnego rozwinięcia się pod kątem turystyki, sądzę, że burmistrzowie, wójtowie czy prezydenci na pewno poradziliby sobie z tym. Proszę to potraktować jako wstęp do dyskusji, jako pierwsze spotkanie, ale na pewno nie ostatnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym także bardzo podziękować, że pochylił się pan nad tym tematem. Najczęściej rozmawiamy o wielkich sprawach, o wielkim przemyśle, o gospodarce, a czasami zapominamy, że rozwój dotyczy także małych miejscowości. Czasami tam problemy są zdecydowanie większe. Dziękuję za wywołanie tematu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję naszym gościom za przybycie. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzyMeysztowicz">Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>