text_structure.xml 144 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JarosławSachajko">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów oraz gości. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JarosławSachajko">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi; jest to druk nr 790. Nie słyszę sprzeciwu, porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JarosławSachajko">Czy na sali znajdują się osoby, wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką instytucję reprezentują. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JarosławSachajko">Podkomisja nadzwyczajna na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyła projekt i przyjęła sprawozdanie podkomisji. Przystępujemy zatem do rozpatrzenia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JarosławSachajko">Tytuł ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JarosławSachajko">Art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 1? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DariuszDąbkowski">To w naszej ocenie naprawdę drobna potrzeba korekty. Poinformowaliśmy o tym pana przewodniczącego podkomisji. Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 2 w pkt 1 i w pkt 2 jest mowa o 50 tys. i 100 mln zł. Ale proszę zwrócić uwagę na to, w jaki sposób jest to zapisane: 50 tys. zł oraz 100 mln zł. W dalszej części ustawy po prostu są wpisane kwoty; odpowiednio w art. 36, 35, 34, gdzie jest mowa o 50 000 000 euro i jakichś 10 000. W zależności od tego, jaki jest to przepis, kwota jest podana albo w euro, albo w złotówkach. Prosimy tylko Wysoką Komisję o ujednolicenie, aby również w art. 2 było odpowiednio 50 000 i 100 000 000 napisane tak, aby w obrębie ustawy było to zrobione jednolicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Czy pan przewodniczący podkomisji chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzGołojuch">Państwo przewodniczący, szanowni państwo. Powiem tak, że ujednolicenie jest konieczne. Nie zwróciliśmy na to uwagi w czasie obrad podkomisji. Dlatego wnioskuję, żeby nastąpiły takie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pan poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PawełKobyliński">Wysoka Komisjo. Chciałbym à propos art. 2 jeszcze raz usłyszeć odpowiedź, dotyczącą 100 mln zł. Proszę, aby strona rządowa wypowiedziała się, skąd jest taka kwota. Proszę podać dokładnie, w jaki sposób została oszacowana. Czy przypadkiem tak naprawdę nie jest wzięta z sufitu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś ma uwagi do art. 2? Nie słyszę. Proszę stronę rządową o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekNiechciał">Marek Niechciał, prezes UOKiK. Oddam głos panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę mówić do mikrofonu i głośno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekNiechciał">UOKiK. Oddam głos panu dyrektorowi Wojciechowi Szymczakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSzymczak">Kwota 100 mln zł została przyjęta przede wszystkim w celu skupienia regulacji na największych podmiotach, które de facto posiadają przewagę kontraktową. Rozumiemy, że aby posiadać przewagę kontraktową, o czym jest też mowa w późniejszej części ustawy, podmiot musi posiadać siłę ekonomiczną, przewagę ekonomiczną nad pozostałymi podmiotami. Rozumiemy, że jeżeli obrót podmiotu jest niższy niż 100 mln zł, to możliwość wykorzystywania przewagi kontraktowej czy posiadania przewagi kontraktowej jest już znacząco niższa i spada.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WojciechSzymczak">W związku z tym przyjęto taką kwotę, żeby rzeczywiście skupić się na tych praktykach, które utrudniają funkcjonowanie podmiotów na rynku i są najbardziej dotkliwe; na praktykach, które jakby w największym stopniu przyczynią się do uporządkowania rynku i wyeliminowania nieprawidłowych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pani Paulina Hennig-Kloska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PaulinaHennigKloska">Nie ma na sali przedstawicieli ministerstwa, a chciałabym usłyszeć stanowisko rządu w tej sprawie. Nie wiem, czy panowie są upoważnieni do reprezentowania bezpośrednio ministra.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PaulinaHennigKloska">Natomiast w czym rzecz? Bardzo często przy tej ustawie mówicie państwo, że chcecie, żeby ustawa była nakierowana na konkretny segment firm, czyli na duże międzynarodowe korporacje, ale też na różnego rodzaju sieci – pewnie polskie. Natomiast w ustawie, zarówno w naszych krajowych rozwiązaniach, jak i w prawie Unii Europejskiej, są konkretne granice określania wielkości segmentów firm. Mamy wydzielony segment małych firm, średnich firm, firm dużych, korporacji. W tej sytuacji rodzi się pytanie, czy nie powinniśmy granicy wyznaczyć tak, aby była skierowana do największych podmiotów, bo rozumiem, że takie było założenie wnioskodawcy. Takie właśnie w tym przypadku było główne założenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pozwolę sobie oddać głos, zanim przekażę go dalej. Nie wiem, czy kolega przekazał pani informację, jaką usłyszeliśmy na posiedzeniu podkomisji. Chodzi o to, że jeżeli podwyższymy tę kwotę, to nagle pula firm, która będzie podlegała pod ustawę, czyli ustawę, która ma naprawić rynek kupna-sprzedaży i sprzedaży-kupna, znacząco zmaleje. Stąd, na podstawie doświadczeń UOKiK, rząd przyjął, że 100 mln zł jest wystarczającą kwotą.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JarosławSachajko">Jednocześnie pan poseł Maliszewski powiedział – nie wiem, gdzie on jest – ale powiedział, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Głoszsali">Jest na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławSachajko">Jest na sali. Wspominał o tym również, że może należy obniżyć kwotę; czyli obniżyć kwotę 50 tys. zł z pkt 1. I może także – zastanawiam się teraz nad tym, czy nie należy obniżyć kwoty 100 mln zł z pkt 2, tak aby większa liczba podmiotów podlegała pod ustawę. Chcemy zachować zdrowe relacje na rynku, aby nikt nikogo nie próbował oszukać czy nie próbował wykorzystać swojej przewagi kontraktowej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JarosławSachajko">To nie działa tylko tak, że zawsze zły jest ten kupujący – czy supermarket, czy skupujący. Często jest tak, a słyszałem o takich przypadkach, że ktoś pomyślał, iż gdzie indziej sprzeda drożej towar, który wyprodukował i nie sprzedał temu, z kim się wcześniej umówił. A więc dlatego, jak mówię, ustawa ma działać w dwie strony. Trzeba się zastanowić nad tym, czy nie należy rozszerzyć puli firm, które podlegałyby pod ustawę, a nie zawęzić.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JarosławSachajko">Pan poseł Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, przepraszam za spóźnienie, ale przed chwilą skończyło się na sali plenarnej drugie czytanie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, a więc przepraszam, że nie byłem od początku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ArturDunin">Bardzo żałuję, że nie wysłuchał pan prośby; wniosku, który złożyłem na posiedzeniu podkomisji, aby nie debatować dzisiaj nad sprawozdaniem z prac podkomisji. Zgodnie z tym, co otrzymałem, na trzy minuty przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji dopiero wpłynęło sprawozdanie podkomisji. Trudno, żebyśmy dyskutowali na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ArturDunin">Dlatego składam wniosek formalny o przerwanie tego czytania i przełożenie go tak, abyśmy wszyscy mogli zapoznać się ze sprawozdaniem przygotowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ArturDunin">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że to byłoby słuszne. Zresztą myślę, że pan sam nie był w stanie zapoznać się ze sprawozdaniem. Jeżeli pan powie, że pan się zapoznał, to niestety, z przykrością stwierdzę, że po prostu pan skłamał, bo przez trzy minuty z taką liczbą artykułów nie był pan w stanie się zapoznać. Myślę, że siedzący tu inni parlamentarzyści, którzy nie byli członkami podkomisji, też nie mają zielonego pojęcia, o czym będą dyskutować i nad czym głosować.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ArturDunin">A więc bardzo proszę o przegłosowanie, a najlepiej o podjęcie decyzji o przełożeniu rozpatrywania sprawozdania i dyskusji nad sprawozdaniem na przyszłe posiedzenie Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Za chwileczkę poddam wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JarosławSachajko">Chciałem tylko powiedzieć panu posłowi, że uczestniczyłem w pracach podkomisji nadzwyczajnej, więc wiem o tym, co tam było i co jest w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArturDunin">Panie przewodniczący – w pierwszej części. W drugiej już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JarosławSachajko">No, a więc wiemy. Wiemy razem w takim razie o tym, co jest w sprawozdaniu. Pan przewodniczący Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RobertTelus">Składam wniosek przeciwny do wniosku o przerwanie procedowania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RobertTelus">Na spokojnie chcę tylko powiedzieć, że zawsze tak jest, iż w podkomisji są nasze koleżanki i koledzy posłowie. Są skierowani do podkomisji, pracują zawsze w naszym imieniu jako Komisji i przedstawiają na posiedzeniu Komisji swoje sprawozdanie. Dziwię się temu, że pan poseł Dunin składa taki wniosek, ale rozumiem, że opozycja zawsze próbuje znaleźć jakikolwiek powód, żeby tylko utrudniać pracę. Dlatego składam wniosek przeciwny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan poseł Dunin ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArturDunin">Tak. Nie pozwolę sobie na takie wycieczki osobiste. Rozumiem, że pan poseł wedle siebie osądza wszystkich i stąd ta uwaga.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ArturDunin">Szanowni państwo. Naprawdę wydaje się, że to, o czym dyskutujemy... Tak, jak powiedziałem na pierwszym posiedzeniu podkomisji, które odbyło się dwa tygodnie temu, Klub Platformy Obywatelskiej widzi potrzebę wprowadzenia takiej ustawy. A więc nie jesteśmy z gruntu przeciwko, tylko nie przy takich zapisach, z którymi nawet w spokoju nie możecie się państwo zapoznać. Niektóre z nich budzą wręcz podejrzenie o niekonstytucyjność, a już na pewno nie są zgodne ze swobodą gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ArturDunin">A więc bardzo bym prosił o to, żeby państwo mogli się spokojnie zapoznać z dokumentem, porozmawiać z prawnikami i wtedy przystąpilibyśmy do procedowania sprawozdania podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odroczeniem procedowania ustawy? Uprzejmie proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JarosławSachajko">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek pana posła Dunina.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JarosławSachajko">Byliśmy przy art. 2. Czy pani przewodnicząca chciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwaMalik">Nie, już dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Jesteśmy przy art. 2 i rozmawialiśmy o kwotach. Było pytanie do ministra. Pani poseł Hennig-Kloska zapytała ministra o to, dlaczego jest 100 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekBogucki">Kwota 100 mln zł wynika z analiz przeprowadzonych przez ministerstwo, jak i przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w zakresie rynku, jaki istnieje w produktach rolno-spożywczych. Produkcja rolno-spożywcza jest bardziej rozdrobniona i wyższy pułap powodowałby wykluczenie dużych graczy na tych rynkach z podlegania ustawie. Dlatego określono taki pułap na podstawie badań, które przeprowadzaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PawełKobyliński">Szanowny panie ministrze… Przepraszam, czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PawełKobyliński">Szanowny panie ministrze. Powiedział pan, że zrobiono to na podstawie analiz. Chciałbym w związku z tym poprosić, aby ministerstwo udostępniło analizy członkom Komisji jeszcze przed drugim czytaniem, abyśmy mogli się z nimi zapoznać, odnieść się do nich i merytorycznie podejść do tematu. Bo jeśli 100 mln zł jest tutaj zasadną kwotą, to chętnie się nad tym pochylimy. Poproszę o analizy, a także o informację, kiedy były wykonywane i przez jaki okres. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Maliszewski. Odnośnie do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MirosławMaliszewski">Tak. Mam pytanie do drugiej kwoty, która występuje w tym punkcie, mianowicie do 50 tys. zł jako niezbędnego minimum do tego, aby z rolnikiem podpisywać umowę bez wykorzystywania nieuczciwej przewagi konkurencyjnej. Skąd wzięła się ta kwota? Na podstawie jakichś analiz czy na podstawie jakichś badań? A także jaką grupę rolników ta kwota obejmie? Mówię „obejmie”, czyli ilu rolników będzie dotyczyć? Bo dzisiaj praktyka jest taka i myślę, że w niedalekiej przyszłości i w dalszej przyszłości też taka będzie, że partnerem dla rolnika jest punkt skupu, partnerem dla rolnika jest firma przetwórcza; ale rzadko się zdarza, że w obrotach z tym partnerem kwota przekracza 50 tys. zł. A więc tak naprawdę ustawa nie będzie dotyczyła rolników. Ona będzie dotyczyła dużych przetwórców w kontaktach z sieciami supermarketów i hipermarketów. Ustawa nie będzie dotyczyła rolników.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MirosławMaliszewski">Jeżeli nie będzie jakiegoś rzeczowego uzasadnienia, to wnoszę w tej chwili poprawkę, żeby kwotę zmniejszyć do 5 tys. zł. To jest bardziej realne i obejmie większą grupę rolników. Taką poprawkę zgłaszam. Zaraz ją sformułuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tym punkcie? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekBogucki">To jest nieporozumienie. Ustawa ma dwie części. W jednej części ustanawiamy przepisy dotyczące dużych podmiotów i tutaj podmiot musi spełnić dwa warunki, żeby podlegać ustawie – z jednej strony 100 mln zł obrotu całej firmy, a z drugiej strony obroty między firmami, których dotyczy nieuczciwa praktyka, muszą przekraczać 50 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JacekBogucki">Natomiast jeśli chodzi o przepisy dotyczące obowiązku zawierania umów, kar za brak zawarcia umowy, to jest to zawarte w zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i tutaj w przepisie art. 41 ten próg nie obowiązuje. A więc każda umowa pomiędzy podmiotem skupującym a rolnikiem będzie podlegać restrykcjom, sankcjom, obowiązkowi zawierania umowy i zapisom tych przepisów, które znajdują się w przepisach ustawy o Agencji Rynku Rolnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Nie wiem, czy uzyskaliśmy wystarczającą odpowiedź na pytanie pana posła Maliszewskiego. Chodzi o to, że ta ustawa nie będzie dotyczyła drobnych rolników. Drobni rolnicy mają opierać te relacje o inne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekBogucki">Tak, jak powiedziałem. Nieuczciwe praktyki i ustawa, którą będzie wykonywać UOKiK, dotyczą tych podmiotów, których wzajemne obroty przekraczają 50 tys. zł, a jednocześnie obrót całkowity dostawcy lub nabywcy, który zastosował nieuczciwą praktykę, przekracza 100 mln zł. Natomiast odrębną kwestią, regulowaną także w ustawie, jest dopełnienie przepisów dotyczących obowiązku zawierania umów na zakup produktów rolnych od rolników. Ten obowiązek, zawarty w art. 41 ustawy, dotyczy wszystkich producentów rolnych, każdej umowy, która dotyczy zakupu produktów rolnych od rolnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PawełKobyliński">Panie ministrze. Chciałbym tylko uzyskać tutaj od pana zapewnienie, że pan spełni moją prośbę i otrzymamy przed drugim czytaniem analizy, o których pan wspominał. Czy może pan złożyć takie zapewnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekBogucki">Oczywiście. Jeśli jest taka potrzeba, przedstawimy taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PawełKobyliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JarosławSachajko">Teraz Biuro Legislacyjne. Tutaj była chyba złożona poprawka, dotycząca 5 tys. zł. Czy jest taka poprawka? Panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MirosławMaliszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze. Czytałem uzasadnienie do ustawy i ustawę. Nigdzie nie jest powiedziane, że ona dotyczy relacji pomiędzy operatorami na rynku produktami rolno-spożywczych a sieciami. Mówi się o producentach żywności i o odbiorcach od producentów żywności. A więc dzisiaj występuje też taki łańcuch dystrybucji, że rolnik sprzedaje bezpośrednio odbiorcy produktów. Tu także bardzo często dochodzi do wykorzystywania nierównej pozycji między jednym a drugim podmiotem – na niekorzyść rolników.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MirosławMaliszewski">Kwestia umów kontraktacyjnych, o których pan minister mówi, to jest kwestia przyszłości, bo na razie, póki co, żadnej ustawy ani propozycji w tym zakresie nie ma. Jest tylko jeden zapis w tej ustawie, którą dzisiaj procedujemy, mówiący o karach, jeżeli takich umów nie będzie; notabene zbyt niskich karach. Natomiast gdyby umowy kontraktacyjne nie weszły w życie – a raczej nie wejdą w takiej formie, której życzyliby sobie rolnicy – to ta ustawa eliminuje wzmocnienie pozycji rolnika względem odbiorcy jego produktu z tego tytułu, że musi on przekroczyć w obrotach z tym partnerem kwotę 50 tys. zł. Pytanie jest takie: ilu producentów rolnych spełni ten warunek?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MirosławMaliszewski">Na razie nie mówmy o umowach kontraktacyjnych, bo sam pan, panie ministrze, wie o tym, że do tego jeszcze daleka droga. Wiemy, jaki jest opór różnych środowisk. A więc tak naprawdę to pan powiedział, że rolnicy będą wyłączeni spod rygorów tej ustawy – lub przywilejów tej ustawy. Jeżeli dotyczy to tylko operatorów na rynku, przetwórców w kontakcie z hipermarketami i supermarketami, no to mamy wreszcie wyjaśniony cel przedłożenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MirosławMaliszewski">Przygotuję jednak poprawkę i ją złożę, bo w moim rozumieniu powinno się tę kwestię uregulować. Dzisiaj trzeba wzmocnić pozycję rolnika przed wykorzystywaniem przez dużego, często monopolistycznego odbiorcę jego produktu. Rzecz w tym, aby rolnik nie był stawiany pod ścianą, że albo produkt dostarczy temu odbiorcy, albo produkt wyrzuci; i nie wiadomo, za jaką cenę dostarczy. A więc na pewno przygotuję poprawkę i będziemy wtedy jeszcze raz nad tym debatowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Rozumiem z ostatniej wypowiedzi, że w tej chwili pan poseł nie składa poprawki.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JarosławSachajko">Mamy art. 2. Czy ktoś z posłów jest przeciwny takiemu brzmieniu art. 2? Proszę podnieść rękę. Dwie osoby. Kto jest za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KatarzynaGadecka">To trzeba liczyć. Momencik, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JarosławSachajko">No, to jest głosowanie. Dwie osoby były przeciwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Głoszsali">To trzeba mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JarosławSachajko">Dobrze. W porządku. Zróbmy w takim razie reasumpcję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 2 w podanym brzmieniu? Uprzejmie proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KatarzynaGadecka">Za 23 głosy, 13 przeciw, 3 wstrzymujące się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JarosławSachajko">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do art. 3. Czy ktoś ma uwagi do art. 3? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 3? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do art. 4. Czy są uwagi do art. 4? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 4? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do art. 5. Czy ktoś ma uwagi do art. 5? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PawełGrabowski">Panie przewodniczący, dziękuję. Wysokie Komisje. Szanowny panie ministrze. Mam pytanie. W art. 5 użyte są definicje dostawcy i nabywcy, przy czym przy definicji nabywcy, czyli w pkt 2 mówi się, że jest to przedsiębiorca, który bezpośrednio lub pośrednio nabywa produkt. Natomiast przy dostawcy nie ma tego rozróżnienia. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PawełGrabowski">Po drugie nie zwraca się uwagi, a w zasadzie pomija się taką sytuację – przynajmniej w przepisach, które procedujemy – w której dostawca jest elementem szerszego łańcucha, jest w nim tylko spółką dystrybucyjną. W zasadzie to może powodować sytuacje, gdy jedynie taka spółka dystrybucyjna, pozostająca w grupie kapitałowej z faktycznym dostawcą, będzie miała ponosić konsekwencje ewentualnej przewagi kontraktowej. Z tego też względu wydaje mi się zasadne, aby uwzględnić – jeżeli rozróżniamy w przypadku nabywcy tego, który nabywa bezpośrednio lub pośrednio – to tak samo w przypadku dostawcy powinien być uwzględniony ten właśnie aspekt, jeżeli jest to jeden z podmiotów należących do grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PawełGrabowski">Nie byłem członkiem podkomisji, wobec tego mam wielką prośbę, aby pan minister wyjaśnił, dlaczego akurat takie rozwiązanie zostało przyjęte w projekcie. Ewentualnie, jeżeli pan przewodniczący podkomisji czy któryś z członków podkomisji jest w stanie wyjaśnić, to proszę wyjaśnić, skąd bierze się to rozróżnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący podkomisji chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzGołojuch">Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo. Zostały tutaj zgłoszone dwie poprawki i są już w sprawozdaniu. Nastąpiło doprecyzowanie definicji. Otóż w pierwszej poprawce, jeśli chodzi o dostawcę, to jest to przedsiębiorca, który wytwarza lub przetwarza produkty rolne lub spożywcze lub odpłatnie zbywa je nabywcy. Proponowana definicja dostawcy to jest to, co powiedziałem. Nie ujmuje pośredników, np. hurtowników, których udział w łańcuchu dostaw żywności jest znaczny.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KazimierzGołojuch">Druga definicja dotyczy nabywcy. Proponowana w projekcie definicja nabywcy: to jest przedsiębiorca, który bezpośrednio lub pośrednio nabywa od dostawcy produkty rolne lub spożywcze w celu ich sprzedaży lub odsprzedaży. Nie uwzględnia natomiast przedsiębiorców, którzy nabywają surowce rolne w celu ich przetworzenia. Tak to zostało dokładnie doprecyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Czy pan poseł jest usatysfakcjonowany, czy jeszcze chciałby dopytać ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PawełGrabowski">Jeśli pan minister mógłby również zabrać głos, to byłbym wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekBogucki">W brzmieniu tego artykułu nie widzę jakiejkolwiek luki, ponieważ w przypadku przedsiębiorcy, który jest dostawcą, to przedsiębiorca wytwarzający lub przetwarzający produkty rolne, ale także zbywający nabywcy, w całości odpowiada za swoją działalność. Natomiast jeżeli chodzi o nabywcę – ponieważ mówimy o produktach rolnych – chodziło o to, żeby jednoznacznie z przepisów wynikało, iż dotyczy to całego łańcucha dostaw tych produktów. A więc tu raczej nie ma wątpliwości co do brzmienia artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PawełGrabowski">Dziękuję. Czyli jak rozumiem, interesuje nas w tym przedłożeniu w zasadzie jedynie relacja między finalnym dostawcą i nabywcą, natomiast to, co się dzieje wcześniej, nas nie interesuje. Jeżeli w istocie jest tak, że dostawcą jest spółka dystrybucyjna, należąca do pewnej grupy kapitałowej, wówczas to, co się działo przed doręczeniem czy sprzedażą towaru do dostawcy finalnego, nie interesuje ustawodawcy. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekBogucki">Interesuje, ponieważ ustawa obejmuje każdy etap sprzedaży, nabywania i zbywania produktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JarosławSachajko">Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 5? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 5 w aktualnym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JarosławSachajko">Art. 6. Czy ktoś ma uwagi do art. 6? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 6? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 6.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JarosławSachajko">Art. 7. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PaulinaHennigKloska">W art. 7 niniejszej ustawy chcieliśmy zgłosić poprawkę. A mianowicie chcieliśmy w art. 7 w ust. 3 skreślić wyraz „w szczególności”. Skąd taka poprawka? Jak państwo wiecie, była również na ten temat dyskusja na posiedzeniu podkomisji. Uważamy, że UOKiK powinien poruszać się w ramach obowiązującej ustawy, a nie jakby sam zakreślać sobie zakres...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PaulinaHennigKloska">Nie. Nie skończyłam. Po prostu miałam wrażenie, że druga część sali mnie nie słucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JarosławSachajko">Wiem. Prosiłbym o ciszę, bo to jest dosyć ważna poprawka i brzemienna w skutkach, więc bardzo proszę posłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PaulinaHennigKloska">Wracam do tego, o czym mówiłam. Wychodzimy z założenia, że UOKiK powinien działać w ramach obowiązującej ustawy, a nie – nakreślać samoczynnie zakres ustawy. Faktycznie jest tak, że ustawa w ramach tego sformułowania „w szczególności” wymienia, jak myślę, te praktyki, które wnioskodawca przede wszystkim chciał wyeliminować z praktyki gospodarczej. Nie ma sensu pozostawianie katalogu otwartego, który jednocześnie będzie dużym polem do nadużyć w kontaktach pomiędzy dostawcą a odbiorcą; być może niekiedy też sposobem wymuszania na odbiorcy zakontraktowania takiego, a nie innego towaru, przedstawionego przez dostawcę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PaulinaHennigKloska">Dla nas rzeczą niedopuszczalną jest to, aby w sztuczny sposób próbować po prostu utrudniać przy użyciu tej ustawy codzienne życie przedsiębiorcom poprzez, tak jak powiedziałam, „pozazakresowe” skargi. Pozostawienie otwartego katalogu będzie, niestety, budować taką przestrzeń wokół ustawy. W związku z tym uważam, że jeżeli dziś nie jesteśmy w stanie wymienić innych praktyk, które ustawą powinny być zabronione, powinniśmy się skupić na tych, które przede wszystkim chcielibyśmy wyeliminować z życia gospodarczego. Nie może być tak, że dostawca po prostu będzie dostarczał odbiorcy towar innego rodzaju – inny co do charakteru czy właściwości – a w myśl ustawy będzie mógł złożyć skargę, że czuje, iż odbiorca wykorzystuje np. przewagi kontraktowe. Ustawa, naszym zdaniem, stwarzałaby takie możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę. Czy pan dyrektor odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekBogucki">Generalnie praktyka stosowania tego typu przepisów w Europie jest już bardzo utarta i większość państw stosuje jednak katalogi otwarte. Trudno zgodzić się z tym, że tak krótki i wąski katalog wypełniłby oczekiwania wszystkich stron w stosunku do ustawy. Dlatego zastosowaliśmy katalog otwarty, zgodnie choćby z doświadczeniami naszych sąsiadów – Niemców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PawełGrabowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Pozwolę sobie na wycieczkę personalną do samego siebie. Otóż pamiętam, jak kiedyś na zajęciach z logiki profesor wskazywał nam katalog pytań na egzamin. Podał ich ze czterdzieści, a jako czterdzieste pytanie podał „i inne ważne kwestie”, tym samym otwierając w pełni katalog pytań, możliwych do zadania na egzaminie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PawełGrabowski">Stąd moje pytanie do Biura Legislacyjnego: czy art. 7 ust. 3 nie jest w istocie zbędną inflacją prawa? Zbędną z tego względu, że jeżeli mamy otwarty katalog, o czym stanowi ust. 2, to po co w zasadzie otwierać i dookreślać pewne sytuacje, na które prezes UOKiK powinien zwracać uwagę, skoro tak naprawdę prezes może również zwracać uwagę na inne sytuacje? Czy jest to li tylko pewnego rodzaju wskazanie dla obywateli, dla przedsiębiorców, jakie sytuacje są nieuczciwym wykorzystaniem przewagi kontraktowej? Czy nie lepiej po prostu usunąć ust. 3? Jeżeli prezes UOKiK ma tu pełną dowolność i jest to otwarty katalog, to niech katalog ma faktycznie cechę katalogu otwartego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DariuszDąbkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Wysokie Komisje. Problem ten był analizowany na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę, że przynajmniej w polskim ustawodawstwie, jak wynika z naszego doświadczenia, są stosowane obie konstrukcje, a mianowicie katalog zamknięty i otwarty. Wydawałoby się, że jest to kwestia oczywista, ale przede wszystkim należy zwrócić uwagę na fakt, w jakich sytuacjach stosuje się tę technikę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DariuszDąbkowski">Patrząc na przepisy ustawy i je analizując wskazywaliśmy, co też było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu podkomisji, że w dużej mierze projektowana regulacja jest wzorowana na już istniejących przepisach ustawy z 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów. Część z tych rozwiązań – myślę, że nawet zdecydowana część – jest de facto od strony konstrukcji przepisów powieleniem tamtej regulacji. Teraz również wskazywaliśmy na istotne konsekwencje; to także wynika chociażby z opinii załączonych do projektowanej regulacji, jest pewne orzecznictwo, pewne poglądy, doktryny. W sytuacji, kiedy faktycznie jest dane jakieś pojęcie nieostre, a ustawodawca próbuje w jakimś artykule wskazać pewien katalog przesłanek, warunków, wymagań, które należy wziąć pod uwagę przy rozpatrywaniu, może posłużyć się katalogiem otwartym.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#DariuszDąbkowski">Oczywiście to jest to, na co państwo zwracaliście uwagę – na ile takie działanie jest po prostu dopuszczalne w danym, konkretnym przypadku? Na ile pozwoli na ułatwienie stosowania przepisów albo odwrotnie – spowoduje, że przepisy właśnie staną się niejasne i będą budzić kontrowersje? Z tego, co wiem, jest w tej kwestii dosyć konkretne orzecznictwo sądów, zajmujących się przynajmniej obecnie zakresem ochrony konkurencji i konsumentów. W sytuacjach wątpliwych należy przede wszystkim kierować się tym orzecznictwem; przynajmniej od strony prawnej należałoby tak postąpić.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#DariuszDąbkowski">Teraz pytanie do projektodawców: czy dałoby się ten przepis zapisać w sposób bardziej precyzyjny, np. z zamkniętym katalogiem? Z tego, co pamiętam, odpowiedź na posiedzeniu podkomisji była taka, że takie jest ratio legis tego rozwiązania. W tym momencie Biuru Legislacyjnemu ciężko jest dalej dyskutować z takim argumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekNiechciał">Marek Niechciał, prezes UOKiK. Tak naprawdę już zidentyfikowanych praktyk jest ponad 40, a więc wpisanie czterdziestu... A na pewno zaraz pojawiłyby się kolejne, bo zakładam, że potencjalny intelekt drugiej strony, która chce wykorzystać tę przewagę kontraktową, jest na tyle duży, iż potrafi to wymyślić. Po drugie w naszej ustawie rzeczywiście jest to katalog otwarty i działa. A więc trzeba też mieć trochę zaufania do urzędu, że skoro tam katalog działa w miarę dobrze, to tutaj też będzie w miarę dobrze działał.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekNiechciał">Kolejna sprawa – przecież przedsiębiorstwo ma prawo do odwołania się do sądu. Nasze decyzje bardzo rzadko są od razu ostateczne. Powtarzam to, co było mówione na posiedzeniu podkomisji. Tak naprawdę przedsiębiorstwa – nawet jeśli wiedzą, że przegrają – to idą do sądu, licząc choćby na to, że decyzja uprawomocni się po trzech latach. Pamiętajmy, że tutaj bronimy drugiej strony, która jest poszkodowana. Nie mamy, powiedzmy, białych czy czarnych przedsiębiorców; mamy i białych, i czarnych. A intelekt wskazuje, że będą kolejni. Mamy doświadczenia z innych państw, ponieważ jesteśmy dwudziestym którymś państwem, które to wprowadza i wiemy, że tam, gdzie był katalog zamknięty, tam koniec końców analogiczna ustawa nie działała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pani poseł Hennig-Kloska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PaulinaHennigKloska">Panie prezesie, jakby nie widzę przeciwwskazań do tego, żeby zrobić odniesienie do praktyk, wymienionych w dodanym załączniku. Zrobić załącznik do ustawy i wskazać w nim te praktyki; nawet 40 praktyk, o których pan mówił, że macie je rozpoznane i chcielibyście zwalczać tą ustawą. Dlaczego? Dlatego że w tej sytuacji, tak jak już powiedziałam i chciałabym to podkreślić, otwieramy się na takie ryzyko, iż przy każdym nowym podpisywaniu, przedłużaniu kontraktu odbiorca będzie mógł złożyć donos czy skargę do urzędu tylko i wyłącznie w celu zastraszania drugiej strony. Chodzi o to, aby walka z przewagą kontraktową nie zeszła na proces wywierania wpływu poprzez wywoływanie strachu nie tylko przed faktycznym nienaruszaniem prawa, ale również przed utrudnianiem codziennego życia gospodarczego. Powiem szczerze, że przy tak stworzonym zapisie właśnie tego bardzo się obawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pan poseł Paweł Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PawełGrabowski">Panie prezesie, proszę się nie czuć inwigilowanym przeze mnie, natomiast dzisiaj rano akurat słuchałem pana wypowiedzi. Moją intencją było właśnie zwrócenie uwagi, być może nawet wzmocnienie pana wypowiedzi z porannego posiedzenia. Skoro przedsiębiorcy są tak sprytni, tak bystrzy, to po co tworzymy pewnego rodzaju kadłubek, próbując wskazać na cztery przypadki nieuczciwego wykorzystania przewagi kontraktowej, jeśli już w zasadzie w tym momencie wiemy, że przypadków albo rodzajów jest więcej? Może około czterdziestu? Pewnie najbliższa przyszłość pokaże, że takich przypadków może być dużo, dużo więcej pod względem rodzajów. A zatem mając, bądź co bądź, bardzo wysoki poziom zaufania do UOKiK i do pana jako do pana prezesa wskazywałem, że być może jest to zbędna inflacja prawa; dopisywanie kolejnych kilkunastu wersów ustawy, którą później przedsiębiorcy będą musieli przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PawełGrabowski">Pozwolę sobie przypomnieć, że według różnych statystyk, prowadzonych przez organizacje niezależne, ten Sejm jest jeszcze bardziej produktywny w zakresie tworzenia ilości prawa niż poprzedni Sejm. A zatem czy naszą intencją jest zarzucenie przedsiębiorców przepisami? Oczywiście nie jest to argument wobec pana, panie prezesie. Natomiast to jest też może jakaś refleksja dla szanownych parlamentarzystów, żebyśmy się troszeczkę opanowali z mnożeniem przepisów, kolejnych ustaw, z których tak naprawdę niewiele wynika.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PawełGrabowski">A jeżeli mamy tutaj do czynienia z katalogiem otwartym, to stoję na stanowisku, że należy usunąć ust. 3. Jeżeli jest to katalog otwarty, to zdajemy się na pana i ufamy panu prezesowi UOKiK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Chciałem doprecyzować, czy mam to rozumieć jako poprawkę, skreślającą ust. 3, czy to jest tylko wolny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PawełGrabowski">Panie przewodniczący, w tym momencie jest to wolny wniosek, będący efektem burzliwej dyskusji; może nie aż tak burzliwej w formie, ale jednak burzliwej dyskusji. Zastanowię się nad tym, czy złożyć poprawkę w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Wobec tego mamy jedną poprawkę. Czy pani poseł chciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PaulinaHennigKloska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JarosławSachajko">Nie. Mamy jedną poprawkę, którą złożyła pani poseł Hennig-Kloska. Chodzi o wykreślenie słów „w szczególności”.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wykreśleniem słów „w szczególności”? Uprzejmie proszę o podniesienie ręki. Bardzo dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EwaKarpińskaBrzost">Za 9, przeciw 26, zero wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JarosławSachajko">Za 9 głosów, przeciw 26. Komisja odrzuciła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do głosowania art. 7 w takim brzmieniu, jakie jest w sprawozdaniu. Kto z pań i panów posłów jest za takim brzmieniem art. 7? Bardzo proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EwaKarpińskaBrzost">Za 25, 9 wstrzymujących się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JarosławSachajko">Nie, 9 przeciw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#EwaKarpińskaBrzost">Przepraszam, 9 przeciw i 0 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JarosławSachajko">Jeden wstrzymujący się – poseł Maliszewski.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JarosławSachajko">Komisja przyjęła art. 7 w brzmieniu zaproponowanym w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JarosławSachajko">Art. 8. Czy są uwagi do art. 8? Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 8? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 8.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JarosławSachajko">Art. 9. Czy są uwagi do art. 9? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 9? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JarosławSachajko">Art. 10. Czy są uwagi do art. 10? W takim razie pozwolę sobie zabrać głos. Mam poprawkę do art. 10.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#JarosławSachajko">Mając pełne zaufanie do urzędu, który tę ustawę pomagał przygotować, jednak uważam, że w celu lepszej ochrony rynku prosiłbym o przyjęcie przez Wysokie Komisje poprawki, która ma na celu to, aby urząd wszczynał postępowanie za każdym razem, gdy ma zgłoszenie. Czyli nie „Prezes Urzędu może”, a „Prezes Urzędu wszczyna z urzędu”. Chodzi o to, żeby nie było tak, jak czasami słyszymy – powiem delikatnie – że ktoś kogoś znał z urzędników i sprawa została wszczęta lub sprawa nie została wszczęta. Jeżeli jest urząd, na który płacą wszyscy obywatele, to sprawa powinna być wszczynana za każdym razem, kiedy któryś z podmiotów zwróci się do urzędu. Chodzi również o zaufanie do urzędu, jakim jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tym punkcie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WojciechZubowski">Panie przewodniczący, na pewno będę prosił o wypowiedź przedstawiciela ministerstwa, a także samego prezesa UOKiK. Panie przewodniczący, nie wiem, czy wprowadzenie tego typu poprawki nie może dać efektu odwrotnego do zamierzonego.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WojciechZubowski">Nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale był taki przypadek, jeśli chodzi o postępowania sądowe, że doszło do sytuacji, w której ktoś celowo po prostu składał zawiadomienia. Chcąc nie chcąc, wtedy sądy były zmuszone do tego, żeby rozpoczynać postępowanie. Czy w tym momencie wprowadzenie obligo dla urzędu, żeby wszczynał postępowania, nie spowoduje, że urząd może zostać przy celowym działaniu – a takiego działania też nie można wykluczyć – po prostu zarzucony lawiną wniosków? Takie wnioski sparaliżują możliwość działania urzędu wtedy, kiedy to działanie będzie faktycznie wskazane i uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WojciechZubowski">Rozumiejąc pana argumentację zwracam tylko uwagę na to, że z mojego punktu widzenia nie można wykluczyć takiego zagrożenia. Panie przewodniczący, prosiłbym o to, żeby przedstawiciele ministerstwa albo samego urzędu mogli się wypowiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. O tym już rozmawialiśmy na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej i takie zagrożenie jest zawsze; tylko czy nie bardziej boimy się takiego zagrożenia, że stworzyliśmy ustawę, a ktoś później powie, iż jakiś urzędnik przez widzimisię albo wszczyna postępowanie, albo nie?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JarosławSachajko">Oczywiście proszę pana ministra lub pana prezesa o argumentację za i przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JacekBogucki">Argumentacja będzie tylko przeciw. Tak, jak powiedział przedmówca, tego typu poprawka, jaką zgłosił pan przewodniczący, mogłaby sparaliżować działalność urzędu. Z drugiej strony konieczne jest wstępne postępowanie wyjaśniające i dopiero na tej podstawie podejmowana jest decyzja o wszczynaniu postępowania. A więc poprawka wydaje się być niezasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WojciechSzymczak">Jeszcze dodam w uzupełnieniu, że o tym też była mowa na posiedzeniu podkomisji. My też obawiamy się tego, o czym wspomniał już pan poseł, że będą składane skargi w ramach jakichś porachunków, zemsty albo też skargi typu kontrskargi; jeśli na przykład ktoś skarży sieć handlową, to sieć handlowa może złożyć kontrskargę. Mówimy tutaj o tym, że skarga może być zupełnie nieuzasadniona; może być kierowana nawet w odniesieniu do podmiotu, który nie spełnia określonych ustawą warunków, o których wcześniej dyskutowaliśmy. Natomiast skarga będzie złożona i postępowanie wyjaśniające będzie musiało być wszczęte.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WojciechSzymczak">Zwracaliśmy też mocno uwagę na to, że skargi mogą dotyczyć nie tylko dużych podmiotów, ale też mniejszych, średnich i małych podmiotów. Wtedy taki podmiot, chcąc nie chcąc, musi wejść w postępowanie, musi poświęcić czas i środki na odpowiedź np. prezesowi UOKiK, który musi wtedy mu zadać pytania. Będzie się to często wiązało, tak jak powiedziałem, z inwestycją – również w prawników, w obsługę prawną, bo średnie podmioty często nie są aż tak przygotowane, żeby wchodzić w takie spory bez pomocy zewnętrznych firm. W związku z tym jest to też takie trochę przeciwskuteczne. Obawiamy się też o to, że takie obligo z naszej strony będzie negatywnie wpływało na mniejsze podmioty.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WojciechSzymczak">Natomiast, jak pan prezes już wspominał na posiedzeniu podkomisji, oczywiście każda skarga będzie czytana i będzie badana. A podmiot, który uzna, że skarga nie została rozpatrzona tak, jak trzeba, może złożyć również skargę do organu wyższego szczebla i w ten sposób jakby dochodzić swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WojciechSzymczak">Wydaje nam się, że to rozwiązanie, które jest w tej chwili, jest najbardziej skuteczne. Uważamy tak tym bardziej, że mamy też negatywne doświadczenia sprzed dziesięciu lat, kiedy obowiązywały postępowania na wniosek w sprawach antymonopolowych. Wówczas podmioty składały wniosek, a urząd wszczynał i prowadził postępowania. W trakcie postępowania dochodziło do ugody albo jakiejś rekompensaty dla skarżącego. Skarżący wycofywał skargę i w tym momencie publiczne pieniądze oraz czas poświęcony na prowadzenie sprawy okazywał się bezcelowy. Bylibyśmy bardzo sceptyczni i przeciwni takiemu rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Mimo wszystko te ostatnie dwa zdania, które pan wypowiedział, właśnie jak najbardziej wskazują na potrzebę takiej zmiany. Osiąga się wtedy cel, czyli podmioty dochodzą do porozumienia wcześniej. A rzeczywiście urząd jest zaangażowany, no ale po to jest ten urząd. Myślę, że teraz będzie nawet miał więcej pracowników. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekNiechciał">Podam przykład z przeszłości, kiedy właśnie było to na wniosek i musieliśmy wszczynać postępowanie. Grupa agentów skarżyła duży podmiot na rynku ubezpieczeniowym. My doprowadziliśmy sprawę aż do etapu, że Unia Europejska, Komisja zatwierdziła nam decyzję, że ten podmiot tak naprawdę nadużywa pozycji dominującej. W tym momencie ten podmiot poprzez swoje wpływy spowodował – pewnie nie musiały to być, domyślam się, duże finansowo wpływy – że grupa agentów wycofała wniosek. Sprawy nie było. Natomiast my już z urzędu później nie mogliśmy wszcząć sprawy, bo zarówno pojawiło się przedawnienie, a po drugie to była taka kwestia, że w międzyczasie ten podmiot nie był aż tak dominujący.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekNiechciał">A więc boimy się właśnie takiej sytuacji, że będą skargi i wtedy interes publiczny... Będzie problem przy nierównowadze stron. Łatwiej będzie przekonać pozamerytorycznie mniejszy podmiot, żeby wycofał skargę. Wtedy pojawia się pytanie: co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JarosławSachajko">Jak najbardziej tak, jak mówię, to potwierdza potrzebę państwa istnienia i wszczynania postępowań za każdym razem.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JarosławSachajko">Widzę jeszcze osobę chętną do zabrania głosu. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KarolStec">Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji. Proszę państwa, bardzo bym prosił, aby państwo, pomimo bardzo przekonującej argumentacji pana przewodniczącego, nie przyjmowali poprawki z następujących przyczyn. Otóż organ kontroli z doświadczenia swojej wieloletniej praktyki wskazuje na to, że tego typu uprawnienie, czyli wszczynanie postępowania z automatu, może spowodować z jednej strony zalanie organu zawiadomieniami, które nie będą miały podstaw, ale będą musiały być sprawdzone. A zatem ci, przeciwko którym te zawiadomienia złożono, czyli inni przedsiębiorcy, będą podlegali postępowaniom wyjaśniającym w zakresie kontroli. Będzie to poważne obciążenie nie tylko dla organów kontroli, ale również dla wszystkich przedsiębiorców. W związku z tym bardzo uprzejmie proszę państwa o pozostawienie uprawnienia o rozstrzyganiu zasadności wszczęcia postępowania wyjaśniającego dla prezesa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo, bardzo dziękuję za ten głos. Myślę, że znowu jest to głos, który potwierdza słuszność mojej poprawki, aczkolwiek poddaję ją już w tej chwili pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JarosławSachajko">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem złożonej przeze mnie poprawki? Uprzejmie proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Serdecznie dziękuję. Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EwaKarpińskaBrzost">Za 4 głosy, 34 przeciw i 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JarosławSachajko">Komisja odrzuciła złożoną przeze mnie poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do przegłosowania art. 10 w zaproponowanym brzmieniu. Czy ktoś jest przeciwko takiemu... Nie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JarosławSachajko">Uprzejmie proszę o podniesienie ręki posłów, którzy są za aktualnym brzmieniem art. 10. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EwaKarpińskaBrzost">Za 32 głosy, przeciw zero, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JarosławSachajko">Komisja przyjęła art. 10.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JarosławSachajko">Przechodzimy do art. 11. Czy ktoś ma uwagi do art. 11?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DariuszDąbkowski">Biuro Legislacyjne ma nie uwagę, tylko informację. Szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę na ust. 4. Są tutaj przywołane artykuły i tytuł ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. Wysoka podkomisja upoważniła Biuro Legislacyjne do tego, aby uporządkować kwestie tytułów w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów. Tam wprowadziliśmy skrót „zwanej dalej ustawą o ochronie konkurencji i konsumentów”, z uwagi na liczne powtórzenia odniesienia się do tego tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#DariuszDąbkowski">Tutaj – działając już bez upoważnienia podkomisji – zastosowaliśmy identyczną technikę legislacyjną. Mianowicie zapisaliśmy: „Kodeks postępowania administracyjnego” – tu właściwa metryka – „zwany dalej »Kodeksem postępowania administracyjnego«”. Zrobiliśmy to niejako z własnej inicjatywy. Poinformowaliśmy pana przewodniczącego o tym przed posiedzeniem podkomisji. Prosimy tylko, żeby państwo zwrócili na to uwagę i mieli świadomość tego, że nastąpiła taka ingerencja w tekst. Tytułem jeszcze dodatkowego wyjaśnienia powiem, że samo sformułowanie „Kodeks postępowania administracyjnego” jest m.in. w art. 24 i 25 przedmiotowej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę. Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzGołojuch">Taką informację otrzymaliśmy i tutaj jest pełna zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie art. 11? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JarosławSachajko">Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 11? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 11 w aktualnym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JarosławSachajko">Art. 12. Czy są uwagi do art. 12? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 12? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 12.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JarosławSachajko">Art. 13. Czy są uwagi do art. 13? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 13? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 13 w aktualnym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JarosławSachajko">Art. 14. Czy są uwagi do art. 14? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 14? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 14.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JarosławSachajko">Art. 15. Czy są uwagi do art. 15? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 15? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 15.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JarosławSachajko">Art. 16. Czy są uwagi do art. 16? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 16? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 16.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#JarosławSachajko">Przechodzimy do art. 17. Czy są uwagi do art. 17? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 17? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 17.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#JarosławSachajko">Art. 18. Czy są uwagi do art. 18? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 18? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 18.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#JarosławSachajko">Art. 19. Czy są uwagi do art. 19? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 19? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 19.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#JarosławSachajko">Art. 20. Czy są uwagi do art. 20? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 20? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 20.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#JarosławSachajko">Art. 21. Czy są uwagi do art. 21? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 21? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 21.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#JarosławSachajko">Art. 22. Czy są uwagi do art. 22? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofKajda">Dziękuję, panie przewodniczący. Krzysztof Kajda, Konfederacja Lewiatan.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrzysztofKajda">Mam pytanie, ponieważ dyskutowaliśmy dzisiaj podczas posiedzenia podkomisji nad brzmieniem art. 22 ust. 1. Chodzi o zwrot „podmiot, o którym mowa w art. 18 ust. 1 pkt 4”, który będzie miał uprawnienie do wniesienia zażalenia na czynności kontrolne. Jeżeli spojrzymy na brzmienie art. 18 ust. 1 pkt 4, to jest tam zawarta następująca treść: „Kontrolowany lub osoba przez niego upoważniona są obowiązani do” i tu jest brzmienie „umożliwienia dostępu do informatycznych nośników danych, urządzeń lub systemów informatycznych” itd. Mam pytanie. Czy mógłbym prosić prezesa UOKiK o informację, jakie jest ratio legis zawężenia możliwości wniesienia zażalenia na czynności kontrolne wyłącznie do tego artykułu i do tego punktu? Czy nie istniałaby możliwość rozszerzenia tego zakresu, czyli takiego brzmienia art. 22, że kontrolowany, o którym mowa w art. 18, którego prawa zostały naruszone, będzie miał prawo złożenia takiego zażalenia? Dlaczego jest odniesienie wyłącznie do pkt 4 i tego wąskiego zakresu kontroli? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KarolStec">Wysoka Komisjo. Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KarolStec">Chcielibyśmy podtrzymać naszą poprawkę, którą wnosiliśmy na posiedzeniu podkomisji w zakresie zmiany art. 22 ust. 2, czyli możliwości zmiany polegającej na tym, że wniesienie zażalenia jednak będzie wstrzymywać kontrolę. Tak, jak podkreślaliśmy na posiedzeniu podkomisji, w przypadku czynności kontrolnych skuteczne złożenie zażalenia – i złożenie zażalenia, i wstrzymanie trwającej kontroli u przedsiębiorcy, która jest bardzo poważnym obciążeniem dla kontrolowanego przedsiębiorcy – byłoby istotnym ułatwieniem z punktu widzenia ochrony praw przedsiębiorcy. Szczególnie jest to istotne w sytuacji oczekiwania na decyzję sądu, dotyczącą rozpatrzenia złożonego zażalenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Pan prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DorotaGrudzieńBarbachowska">Dorota Grudzień-Barbachowska, Departament Prawny UOKiK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę mówić do mikrofonu i głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DorotaGrudzieńBarbachowska">Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JarosławSachajko">Proszę jeszcze głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DorotaGrudzieńBarbachowska">Szanowni państwo, jakie jest ratio legis wprowadzenia tego przepisu? Otóż mamy dwa rodzaje podmiotów. Mamy podmiot kontrolowany z art. 18 i w ustawie posługujemy się na określenie tego podmiotu słowem „kontrolowany”. Natomiast w art. 22 mówimy o podmiocie innym niż podmiot kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#DorotaGrudzieńBarbachowska">Jeżeli chodzi o uprawnienia kontrolowanego co do czynności kontrolnych, przeprowadzanych przez UOKiK, to w trybie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej takiemu podmiotowi, czyli kontrolowanemu, służy sprzeciw na czynności organu. Organ odpowiada na ten sprzeciw, przekazuje sprawę do sądu. Sąd rozpatruje sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#DorotaGrudzieńBarbachowska">Natomiast jeżeli chodzi o art. 22, to mówimy o podmiocie, który jest podmiotem trzecim w relacji do podmiotu kontrolowanego. Jest podmiotem w tzw. chmurze, czyli mówimy tutaj nie o dostępie do budynków, nie mówimy o udzielaniu żądanych informacji, natomiast mówimy o dostępie do nośników informatycznych. W trakcie kontroli UOKiK bardzo często wchodzimy do systemów informatycznych i w trakcie kontroli może nastąpić zagrożenie interesów podmiotu trzeciego. Właśnie art. 22 ust. 1 dotyczy tej sytuacji, kiedy to podmiot trzeci ma prawo do złożenia zażalenia; nie sprzeciwu w trybie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, bo ten sprzeciw przysługuje kontrolowanemu, natomiast ma prawo do złożenia zażalenia na czynności kontrolne, jeżeli jego prawa, w jego ocenie, zostały naruszone.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#DorotaGrudzieńBarbachowska">Natomiast jeżeli chodzi o wniesienie zażalenia, o czym już mówiliśmy na posiedzeniu podkomisji, to w naszej ocenie wniesienie zażalenia nie powinno wstrzymywać kontroli, gdyż będzie to godziło też w interesy podmiotu kontrolowanego. Na pewno będzie się to wiązało, bo tak wygląda nasza praktyka wynikająca z kontroli, z zabezpieczeniem dokumentów, z zamknięciem nośników danych, z zabezpieczeniem materiałów; a tym samym będzie to uniemożliwienie pracy podmiotowi w trakcie rozpatrywania zażalenia. Wobec tego nie powinno być tutaj mowy o wstrzymaniu czynności kontrolnych w przypadku wnoszenia zażalenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeszcze było pytanie do ministerstwa. Czy będziemy to podnosili? Czy ktoś chciałby zgłosić tę poprawkę? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PaulinaHennigKloska">W wyniku dyskusji chciałam zgłosić poprawkę, aby w art. 22 ust. 1 wyrazy „podmiot, o którym mowa w art. 18 ust. 1 pkt 4” zamienić na wyraz „kontrolowany”. Myślę, że to będzie dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DorotaGrudzieńBarbachowska">Jeszcze raz pozwolę sobie wyjaśnić. W ustawie mamy dwa rodzaje podmiotów. Jeden podmiot, to jest podmiot kontrolowany i o nim jest mowa w art. 18. Natomiast w art. 22 to jest podmiot trzeci, inny przedsiębiorca, którego dane mogą być naruszone, ujawnione w trakcie naszej kontroli, którą będziemy przeprowadzali na podstawie tej ustawy u podmiotu kontrolowanego. Z tego względu nie można zamienić w art. 22 słowa „podmiot” na słowo „kontrolowany”. To są dwa różne podmioty, które mają dwa różne rodzaje uprawnień związane z naszą kontrolą, jeżeli czują się zagrożone. Kontrolowany – sprzeciw SDG (ustawa o swobodzie działalności gospodarczej). Natomiast podmiot trzeci, którego prawa mogą być naruszone w związku z pozyskaniem danych z nośników informatycznych, będzie miał prawo wniesienia zażalenia na czynności UOKiK. Są to dwa różne rodzaje podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PaulinaHennigKloska">Ale w takim przypadku faktycznie można doprecyzować poprawkę w drugim czytaniu, tylko chciałabym poznać stanowisko rządu. Jak rząd zapatruje się na zamianę słów „podmiot, o którym mowa w art. 18 ust. 1 pkt 4” na „kontrolowany oraz podmiot trzeci” i całość jakby przepisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JacekBogucki">Nie ma takiej potrzeby, ponieważ w zakresie podmiotu kontrolowanego inne przepisy w pełnym zakresie odnoszą się do możliwości wniesienia zażalenia. A więc ten przepis dotyczy tylko innych podmiotów, podmiotów trzecich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Czyli nie ma żadnych poprawek do art. 22? Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 22? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 22.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JarosławSachajko">Przechodzimy do art. 23. Czy są uwagi do art. 23? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 23? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 23.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JarosławSachajko">Art. 24. Czy są uwagi do art. 24? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 24? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 24.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JarosławSachajko">Przechodzimy do art. 25. Czy są uwagi do art. 25? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 25? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 25.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JarosławSachajko">Art. 26. Czy są uwagi do art. 26? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 26? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 26.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JarosławSachajko">Art. 27. Czy są uwagi do art. 27? Bardzo proszę, tylko bardzo krótko proszę uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KarolStec">Karol Stec, POHiD. Tak, jak poprzednio, podtrzymujemy poprawkę w art. 27, dotyczącą zmiany brzmienia początku ust. 1. „Jeżeli w toku postępowania w sprawie praktyk nieuczciwie wykorzystujących przewagę kontraktową zostaną udowodnione okoliczności, na podstawie których Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów może żądać zaniechania poszczególnych praktyk od przedsiębiorcy”. „Udowodnione” z tego względu, że jest to bardzo poważna kompetencja prezesa urzędu. To nie mogą być przesłanki uprawdopodobnienia, tylko udowodnienia w trakcie postępowania. Jest to zgodne z zasadami Kodeksu postępowania administracyjnego, wymienionymi w art. 7 i 8. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo i proszę bardzo krótko, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekNiechciał">Dotyczy to takiego przypadku, gdy rozpoczynamy postępowanie i okazuje się, że przedsiębiorca przyznaje się do tego, iż tak naprawdę rzeczywiście zgadza się z opinią urzędu; zgadza się, że nadużył przewagi kontraktowej. Już nie prowadzimy całego dalszego postępowania, a on przyjmuje zobowiązanie, że wycofa się z takich praktyk. Dlatego jest uprawdopodobnione, a nie – udokumentowane, bo po prostu dalej się nie angażujemy. Trochę to tak wygląda, jak ugoda sądowa na wcześniejszym etapie i nie musimy dojść ostatecznie aż do uruchamiania całej procedury. Dlatego jest tutaj zastosowany zapis „uprawdopodobnione”, a nie jakikolwiek inny.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekNiechciał">Takich decyzji zobowiązaniowych z właściwego obszaru UOKiK już ileś tam jest. Nazwijmy to tak, że ułatwia to życie obu stronom, bo nie musimy przechodzić przez całą procedurę. Powiedzmy, nazwijmy to tak, że jest to przepisane z naszej podstawowej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PaulinaHennigKloska">Rozumiem wytłumaczenie pana prezesa, bo mówi o konkretnym przypadku. Natomiast znowu musimy zwrócić uwagę, że faktycznie pozostawienie tego wyrazu „uprawdopodobnione” otwiera drogę do szeregu nadużyć. Rozumiem, że stąd wziął się sprzeciw strony społecznej. W związku z tym przejmujemy poprawkę i chcielibyśmy ją zgłosić do art. 27. Poprawkę polegającą na tym, żeby wyraz „uprawdopodobnione” zamienić na wyraz „udowodnione”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. W takim razie przystępujemy do głosowania. Tak? Proszę jeszcze zabrać głos, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekNiechciał">To jest taki przypadek, gdzie sama strona nam mówi „tak, przyznajemy się” i wychodzi; z tym, że rzeczywiście tutaj jej prawa... Nie wiem, prawa nie są naruszone. Oni sami do nas przychodzą i mówią, że tak, jesteśmy tutaj, nazwijmy to – winni. Nie widzę powodu, dlaczego ten wyraz wzbudza aż takie kontrowersje. Jest to ten przypadek, kiedy podmiot sam do nas przychodzi akurat po początkowym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pani poseł chciała jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PaulinaHennigKloska">Panie prezesie, ale to można wtedy bardziej precyzyjnie określić, że dotyczy to tylko i wyłącznie takiego przypadku. A to niekoniecznie, jak rozumiem, wynika z tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JarosławSachajko">Kto z pań i panów posłów jest za zmianą, zaproponowaną przez panią poseł Hennig-Kloskę? Uprzejmie proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EwaKarpińskaBrzost">Za 10 głosów, 17 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JarosławSachajko">Komisja odrzuciła wniesioną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do głosowania art. 27 w takim brzmieniu, jaki jest zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JarosławSachajko">Kto jest za przyjęciem art. 27 w zaproponowanym brzmieniu? Uprzejmie proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EwaKarpińskaBrzost">Za 18 głosów, 9 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JarosławSachajko">Komisje przyjęły art. 27.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JarosławSachajko">Przechodzimy do art. 28. Czy są uwagi do art. 28? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 28.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JarosławSachajko">Art. 29. Czy są uwagi do art. 29? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 29? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 29.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JarosławSachajko">Art. 30. Czy są uwagi do art. 30? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 30? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 30.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JarosławSachajko">Art. 31. Czy są uwagi do art. 31? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 31? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 31.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JarosławSachajko">Art. 32. Czy są uwagi do art. 32? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PaulinaHennigKloska">To jest artykuł, którym określamy tak naprawdę, ile lat wstecz powinno sięgać prawo w zakresie praktyk, które jak rozumiem, zostały już zaprzestane. Nie rozumiem trochę, z czego wynika ten dwuletni okres. Tak na logikę biorąc, jeżeli ktoś np. w ostatnich dwunastu miesiącach nie imał się takich praktyk, tylko relacja między dostawcą a odbiorcą przebiegała w sposób poprawny i nikt nie składałby zażaleń co do bieżących kontaktów, to czemu miałby służyć zapis sięgania aż do dwóch lat wstecz? Nie do końca to rozumiem, a więc gdyby państwo mogli to wyjaśnić, to proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DorotaGrudzieńBarbachowska">Szanowni państwo. Jeżeli chodzi o okres wszczynania postępowań w sprawie nieuczciwych praktyk wykorzystujących przewagę kontraktową, to może nawiążę do ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. Proszę państwa, w tamtej ustawie również mamy dość długie okresy możliwości ścigania pewnych zachowań; inną kwestią jest to, czy my takie działania podejmujemy, natomiast mamy tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#DorotaGrudzieńBarbachowska">W przypadku praktyk antymonopolowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JarosławSachajko">Przepraszam. Czy byłaby szansa na to, żeby pani mówiła dużo głośniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DorotaGrudzieńBarbachowska">Oczywiście, jak najbardziej. W przypadku praktyk antymonopolowych jest to 5 lat, w przypadku praktyk naruszających zdrowe interesy konsumentów są to 3 lata. Proszę państwa, w zeszłym roku okresy te zostały wydłużone właśnie ze względu na lepszą ochronę rynku, żeby móc ewentualnie w przypadku wykrycia jakichś złych zachowań jeszcze podjąć działania po upływie tych lat.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#DorotaGrudzieńBarbachowska">Natomiast rzeczywiście z doświadczeń UOKiK wynika, że takie postępowania co do zasady nie są prowadzone, bo zależy nam przede wszystkim na wykrywaniu tego, co ma miejsce tu i teraz. Jednakże z ostrożności okres dwuletni jest okresem, jak myślę, na tyle dobrym i wystarczającym, żeby móc sięgać do zachowań rynkowych, które miały miejsce w latach ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#DorotaGrudzieńBarbachowska">Jeszcze jedna kwestia. Ten przepis, bo zapewne państwo o to też zapytacie, nie dotyczy praktyk, które będą miały miejsce przed wejściem w życie niniejszej ustawy. Penalizowane tą ustawą będą jedynie te zachowania, które będą miały miejsce po jej wejściu w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekNiechciał">Faktycznie zacznie to obowiązywać za ponad 2 lata. A więc przepis nie będzie działał wstecz w tym znaczeniu, że ktoś, kto teraz miałby te zachowania, będzie penalizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pan poseł Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PawełGrabowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Pytanie do przedstawiciela projektodawców, ale też być może do Biura Legislacyjnego – jak art. 32 ma się do zasady lex retro non agit? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PaulinaHennigKloska">Nie do końca zrozumiałam wypowiedź, że ustawa zacznie tak naprawdę obowiązywać za 2 lata. Jak rozumiem, do bieżących praktyk również będzie stosowana. Czy coś źle zrozumiałam? Chyba nastąpiło jakieś przejęzyczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekNiechciał">Nie. Przedawnienie jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PaulinaHennigKloska">A, no to tak. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. A odpowiedź dla pana posła Grabowskiego? Czy ktoś będzie chciał udzielić odpowiedzi na pytanie pana posła Grabowskiego? Jeżeli nie ma chętnych do udzielenia odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#DorotaGrudzieńBarbachowska">Może ja się wypowiem. Proszę państwa, jeszcze raz powtórzę – ustawa będzie miała zastosowanie tylko i wyłącznie do tych zachowań, które będą miały miejsce po dniu wejścia jej w życie. Czyli jest tak: jeżeli nie ma prawa penalizującego, to także nie można mówić o tym, że dane zachowanie będzie ścigane. Dopiero w momencie wejścia w życie ustawy zachowania będą ścigane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Jeden głos ze strony społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MaciejPtaszyński">Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MaciejPtaszyński">Chciałem odnieść się do tego, o czym właśnie powiedziała pani dyrektor. Jeżeli tego typu rozwiązania mają wejść dopiero po wejściu w życie ustawy, to wyraźnie zapiszmy to w ustawie. Bo na razie ten przepis w sposób ewidentny stoi w sprzeczności z zasadą nie działania prawa wstecz. Rozumiem intencje państwa z UOKiK i doceniamy to, natomiast zapiszmy to w taki sposób, żeby to nie budziło wątpliwości. Myślę, że każdy obecny na sali prawnik zgodzi się z tym, że w tej chwili to budzi wątpliwości interpretacyjne. A więc dopiszmy, że dotyczy to tylko i wyłącznie sytuacji, które będą po wejściu ustawy w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Proszę, ostatni głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofKajda">Krzysztof Kajda, Konfederacja Lewiatan.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KrzysztofKajda">Mam pytanie do pani dyrektor. Z którego artykułu wywodzi pani dyrektor tę normę i brzmienie, że ta ustawa będzie dotyczyła tylko umów i praktyk, zawartych po dniu wejścia w życie ustawy, nad którą procedujemy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor. Tylko proszę mówić głośno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DorotaGrudzieńBarbachowska">Szanowni państwo, to nie chodzi o praktyki, które miały miejsce przed wejściem ustawy w życie. Państwo przedsiębiorcy, mając vacatio legis 6 miesięcy, mają szansę doprowadzenia swoich relacji umownych do stanu, który będzie zgodny z przepisami właśnie dzisiaj procedowanej ustawy. Oznacza to, że jeżeli ktoś dokonywał zachowań, które mogą świadczyć o przewadze kontraktowej, o naruszaniu przewagi, to ma czas na to, żeby z tych zachowań wyjść.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#DorotaGrudzieńBarbachowska">W momencie, kiedy ustawa wejdzie w życie, urząd – jeżeli otrzyma zawiadomienie – będzie mógł podjąć przeciwko takiemu podmiotowi czynności; ale nie za okres przed wejściem w życie ustawy, tylko za czyn, który trwa od momentu wejścia w życie ustawy. W ocenie urzędu nie ma tutaj możliwości mówienia o zasadzie działania prawa wstecz. O tym również mówili panowie legislatorzy sejmowi na posiedzeniu podkomisji, tłumacząc, na czym polega zasada lex retro non agit. W przypadku tych zapisów i tych przepisów ta zasada nie ma zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PaulinaHennigKloska">W przepisach prawa z założenia jest tak, to prawda, że przepisy działają od momentu wejścia ich w życie; ale przy takim zapisie mam dodatkowe pytanie. Co wtedy, gdy będzie taka sytuacja? Załóżmy, że do UOKiK wpłynie skarga, która będzie odnosiła się do procesu ciągłego; główny element naruszenia przewagi kontraktowej wystąpi przed wejściem w życie ustawy, ale będzie rzutował na warunki po wejściu ustawy w życie. Czy w takiej sytuacji UOKiK, na podstawie tych przepisów, będzie mógł wszcząć kontrolę i postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Jeszcze poseł Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PawełGrabowski">Pani dyrektor, mam jeszcze prośbę. Zacytuję. Art. 32 ust. 1. „Nie wszczyna się postępowania w sprawie praktyk nieuczciwie wykorzystujących przewagę kontraktową, jeżeli od końca roku, w którym zaprzestano ich stosowania, upłynęły 2 lata”. Rozumiem to jako przesłankę negatywną do prowadzenia postępowania przez UOKiK. A teraz, jeżeli minęły 2 lata od roku, w którym zaprzestano stosowania tych praktyk, to państwo nie mają prawnej możliwości prowadzenia postępowania; ale jeżeli minął rok od momentu, w którym zaprzestano stosowania tej praktyki, to rozumiem z tego przepisu, że państwo mają prawo prowadzić postępowanie. Pytanie jest takie – to jednak jest lex retro non agit?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DorotaGrudzieńBarbachowska">Tak. Mamy prawo prowadzić takie postępowanie, ale proszę państwa, nie do czynów, które miały miejsce przed dniem wejścia ustawy w życie. Czyli wszystko, co przedsiębiorcy robią do dnia wejścia w życie ustawy, na dzień wejścia w życie było dozwolone. Natomiast po dniu wejścia w życie nie będzie już dozwolone. Vacatio legis – 6 miesięcy – daje szansę na dostosowanie się do przepisów o przewadze kontraktowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Przystępujemy do dalszego procedowania. Czy nie ma żadnych poprawek do tego artykułu? Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 32? Nie słyszę. Art. 32 został przyjęty w aktualnym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JarosławSachajko">Art. 33. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PawełKobyliński">Panie przewodniczący, szanowne Komisje. Chciałbym zgłosić następującą poprawkę do art. 33 ust. 1. Chcielibyśmy mu nadać następujące brzmienie: „Prezes Urzędu może nałożyć na dostawcę albo nabywcę w drodze decyzji karę pieniężną w wysokości nie większej niż 3% obrotu osiągniętego w roku obrotowym poprzedzającym rok nałożenia kary, jeżeli dostawca albo nabywca dopuścił się naruszenia zakazu określonego w art. 6, jednak nie więcej, niż wartość obrotów pomiędzy dostawcą a odbiorcą w okresie dwunastu miesięcy, poprzedzających dzień rozpoczęcia kontroli UOKiK”.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PawełKobyliński">Szanowni państwo, różne są kontrakty – wielomilionowe, dziesięciotysięczne, czasami kilkutysięczne w ciągu roku. O tych kilkutysięcznych już tutaj nie rozmawiamy, ale o opiewających na 100–200 tys. zł, jak najbardziej. Uważam, że trzeba zawsze miarkować sankcje w stosunku do przewinienia; w związku z tym jest ta poprawka. Wydaje nam się, że i tak już 100% wartości całego kontraktu, to i tak jest bardzo dużo. Jednocześnie jest tutaj próg 3% obrotu i wydaje mi się, że to w jakimś stopniu chociaż urealnia możliwość zastosowania uznaniowości kary. W związku z tym wnioskuję o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PaulinaHennigKloska">Chciałabym jeszcze uzupełnić wypowiedź kolegi. W konstytucji mamy zapisaną zasadę proporcjonalności. Stosowane kary powinny być jednak proporcjonalne do przewinień. Odwołuję się do tej zasady i myślę, że zgłoszona poprawka jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewAjchler">Panie przewodniczący. Przysłuchuję się wszystkim poprawkom, które nie zostają przyjęte – i ze zdumieniem tego słucham. W rozdziale 4, dotyczącym kar, w artykułach od 34 do 36, są uwagi według raportu z konsultacji publicznych różnych organizacji, które się tutaj wypowiadają. Organizacje mogą mieć w tym taki czy inny interes, również prawny, jak również trudny do określenia. Natomiast trudno, żeby Sąd Najwyższy miał jakikolwiek interes. Sąd Najwyższy naniósł uwagi co do tego projektu ustawy. Uwagi zostały przesłane 19 sierpnia. Muszę powiedzieć, że o dziwo, projektodawca, rząd, również te uwagi wrzucił do kosza. Nie widzę żadnych zmian. Chyba że się mylę, to proszę o sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ZbigniewAjchler">W przeciwnym razie Klub Platformy Obywatelskiej złoży poprawki w drugim czytaniu, bo nie widzi możliwości złożenia ich w tej chwili, ponieważ to wszystko idzie do kosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewAjchler">Już kończę. Jednak prosiłbym o odpowiedź na pytanie, dlaczego wypełniając procedurę, państwo jako projektodawcy nie bierzecie pod uwagę nawet opinii czy uwag Sądu Najwyższego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewAjchler">Do czterech artykułów; od art. 34 do art. 36. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JarosławSachajko">To właśnie chciałem powiedzieć, że za chwileczkę do nich przejdziemy.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JarosławSachajko">Teraz była zgłoszona poprawka państwa posłów z Nowoczesnej, dotycząca ograniczenia wysokości kary. Czy jeszcze raz można byłoby ją usłyszeć? Nie mam jej na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PawełKobyliński">Tak. Po art. 6 jest przecinek i dalej: „jednak nie większej, niż wartość obrotów pomiędzy dostawcą a odbiorcą w okresie dwunastu miesięcy, poprzedzających dzień rozpoczęcia kontroli UOKiK”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Tak ją rozumiem, ale tylko chciałem dopytać – czyli jak w ub.r. miałem obrót wynoszący 2 mld zł, a w tym roku, w ciągu ostatnich dwunastu miesięcy, tylko 100 tys. zł, to te 2 mld zł są jakby niebrane pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PawełKobyliński">Szanowny panie przewodniczący, proszę mi pokazać dostawcę, który ma 2 mld zł obrotu z jakąś siecią handlową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JarosławSachajko">Chciałem tylko pokazać tę dysproporcję, że można byłoby tak zrobić; że udało mi się i miałem dużo. Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PaulinaHennigKloska">Inaczej powinien pan to rozumieć. Skala kontraktów pomiędzy dostawcami a odbiorcami na przestrzeni dziesięcioletniej współpracy potrafi się zmieniać z różnych powodów. Nie możemy tutaj zamknąć drogi odbiorcom do wymiany dostawców z uwagi na poprawę jakości, poprawę konkurencyjną cen na rynku, zwłaszcza jeżeli z drugiej strony na te podmioty nakładane są przez państwo dodatkowe obciążenia. A więc nie możemy pójść w takie skrajne rozwiązania. W związku z tym powiedzmy, że byłoby tak: w okresie, w którym została złożona skarga, mamy dzisiaj obrót zdecydowanie mniejszy, niż był rok temu, niż był dwa lata temu. Z tego powodu naszym zdaniem najsensowniej odnosić się do ostatnich dwunastu miesięcy, które relatywnie pokazują skalę bieżącej współpracy odbiorcy z dostawcą.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PaulinaHennigKloska">A z drugiej strony, tak jak powiedziałam, nie może być tak, że za wykorzystywanie przewagi kontraktowej w kontrakcie na 300 tys. zł ktoś zapłaci załóżmy 3 mln zł kary. Kara powinna być adekwatna, tak jak powiedziałam, do przewinienia. Do wyrządzonej krzywdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JarosławSachajko">Oczywiście. Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Prosiłbym o wypowiedź prezesa UOKiK w dwóch kwestiach. Pierwsza kwestia. Czy jest możliwa sytuacja, w której nakładana kara, jeżeli chodzi o postępowanie tylko w stosunku do jednej ze stron, będzie dotyczyła też innych? Czyli chodzi o sytuację, w której ktoś na przykład wykorzystuje nieuczciwą konkurencję; wykazane jest to w stosunku do jednego podmiotu, ale wiemy, że to też miało miejsce w stosunku do innych.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WojciechZubowski">A druga kwestia to pytanie o dotychczasową praktykę sądów, jeżeli chodzi o odwołania składane przez firmy w stosunku do kar nałożonych przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Chodzi o to, jak sądy w trakcie procesów traktują kary, które państwo wskazujecie czy chcecie nałożyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję i uprzejmie proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekNiechciał">Zacznę od końca – sądy a kary. Jeśli chodzi o Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, to on często podtrzymuje nasze kary. Natomiast jeśli chodzi o sąd apelacyjny, gdzie jest mniejsza specjalizacja w tych sprawach, bardzo często sąd obniża wysokość kar. Natomiast my tak naprawdę nie znamy uzasadnień, dlaczego sąd obniża wysokość kar. A jak jest tu dzielnik, to różnie bywa. W praktyce jednak pomiędzy decyzją a karą faktycznie zapłaconą po paru latach bywa duża różnica.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekNiechciał">Jeśli chodzi o karę a zachowanie w stosunku do innych firm, to powinno być wtedy parę postępowań i postępowanie odpowiednio dostosowane do sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarekNiechciał">A jeśli chodzi o te dwanaście miesięcy i żeby było odniesienie do obrotów pomiędzy dwoma firmami w ostatnich dwunastu miesiącach, można sobie wyobrazić taką sytuację, że akurat wykorzystanie przewagi kontraktowej polegało na doprowadzeniu do tego, iż do kontraktów nie doszło – i wtedy mamy obrót zero. Wtedy pomimo tego, że ktoś tak naprawdę wykorzystał przewagę w ostatnim okresie – nie mówimy o poprzednim okresie – to byłby problem z tym, do czego odnosimy karę. Jest to oczywiście skrajny przykład, ale padło pytanie, jak to by funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarekNiechciał">Prosimy państwa posłów o wiarę w to, że my nie nakładamy jakichś niebotycznych kar. Tak naprawdę w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów limit kary wynosi 10%. Był on wykorzystany tylko raz, w zmowie cementowej. Natomiast standardowe kary wynoszą między 1% a 3% albo nawet są niższe. A więc nie jest tak, że my przy pomocy kary próbujemy doprowadzić do bankructwa danego przedsiębiorstwa. Proszę pamiętać o tym, od czego zaczęliśmy, że w tej sytuacji przedsiębiorstwa mają prawo do odwołania się i przejścia całej drogi sądowej. Dopiero na końcu płacą karę.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#MarekNiechciał">Jeszcze uwaga do samej poprawki. To nie jest tak, że musimy koniecznie przeprowadzić kontrolę, żeby później zrobić postępowanie czy w ramach postępowania, bo być może informacje można pozyskać poprzez inną formę niż kontrola. Z tegorocznych statystyk wynika, że w ramach kontroli do firm szliśmy kilkadziesiąt razy, a jeśli chodzi o sprawy – bo to jest tak, że nieraz wchodzimy równocześnie do paru firm – to jest to bliżej jednego przypadku na miesiąc. A więc to nie jest taki wielki obszar, bo jeśli np. przywołamy akurat Urząd Dozoru Technicznego, o którym była mowa na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Gospodarki i Rozwoju, to tam rocznie przeprowadzanych jest 600 tys. kontroli. Proszę zobaczyć, jaka to jest proporcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję za obszerne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JarosławSachajko">Chciałem ogłosić przerwę w obradach Komisji do godz. 18.00. Obrady będziemy kontynuowali w tym samym miejscu o godz. 18.00, od art. 33.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JarosławSachajko">Pani poseł, czy ma pani poprawkę do art. 33?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#EwaKarpińskaBrzost">Czy wznawiamy posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JarosławSachajko">Tak, ale chciałem przypomnieć sobie jeszcze to, na czym skończyliśmy, bo ja mam poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PaulinaHennigKloska">Skończyliśmy na tym, że omawiałam poprawkę. Pan minister mi odpowiedział. Mieliśmy głosować i pan ogłosił przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JarosławSachajko">Przerwę. Pani poprawka dotyczyła tego, aby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PaulinaHennigKloska">Aby dołączyć do art. 33 ust. 1 i nadać mu brzmienie takie, jakie jest, ale po słowach „w art. 6” dać przecinek i dodać „jednak nie więcej niż wartość obrotu pomiędzy dostawcą a odbiorcą w okresie dwunastu miesięcy, poprzedzających dzień rozpoczęcia kontroli UOKiK”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JarosławSachajko">Wiem, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PaulinaHennigKloska">Czy my mamy w ogóle kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JarosławSachajko">Mamy, bo nam się teraz schodzi to kworum; schodzą się posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący. Przepraszam, ale pół godziny minęło. Proponuję policzyć obecność posłów. Jeżeli nie ma kworum, to nie możemy czekać kolejne pół godziny na posłów, którzy być może się zejdą, a być może nie. Każdy z nas ma też inne obowiązki poselskie. A więc proponuję sprawdzić kworum, a jeżeli nie ma, to ustalić nowy termin posiedzenia Komisji, na którym dokończymy prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JarosławSachajko">Proszę, w międzyczasie pan prezes chciał zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JarosławSachajko">Prosiłbym, żeby zobaczyć, ilu posłów jest w każdej z Komisji... Słucham? Na razie nie zaczęliśmy, bo sprawdzamy kworum. Jeśli mamy komplet, to po przerwie wznawiamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JarosławSachajko">Art. 33. Tu będzie kilka poprawek. W tej chwili jest poprawka złożona przez posłów Nowoczesnej. Dotyczy rozszerzenia pkt 1 w art. 33.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JarosławSachajko">Od razu zgłoszę swoją poprawkę, złożoną przez posłów Klubu Kukiz’15. Do art. 33 będą dwie poprawki. Pierwsza poprawka będzie dotyczyła również art. 1. Chodzi o to, żeby prezes urzędu nakładał w drodze decyzji karę pieniężną w wysokości nie niższej niż 0,5%. Nie 1%, tylko 0,5% i nie większej niż 5%. W naszej ocenie kara powinna być na tyle dotkliwa, aby oddziaływała prewencyjnie. Dla każdego 0,5% czy 1%, czy 2% to jest tyle samo, jeżeli chodzi o jego obrót; czy to jest mniejszy podmiot, czy większy podmiot, to 0,5% jest tak samo dotkliwe. Uważam, że dawanie kar dużemu podmiotowi w wysokości tysiąca, dwóch czy trzech nie jest żadną prewencją. To jest wprost liczenie na to, że może się uda. Co nam szkodzi, zaryzykujmy. Jednocześnie z tą poprawką... Już oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JarosławSachajko">Jednocześnie z tą poprawką składam drugą poprawkę, zgodnie z którą prezes urzędu będzie mógł odstąpić od nałożenia kary, jeżeli podmiot, który dopuścił się złamania przepisu, naprawi skutki spowodowane naruszeniem prawa. Czyli z jednej strony kara jest na tyle dotkliwa, że jest prewencyjna, a z drugiej strony, jeżeli uchybienie było niezamierzone, a jednocześnie podmiot chce naprawić szkodę, to nie musi być karany. Te dwie poprawki należy rozpatrywać łącznie i prosiłbym o ich łączne głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#JarosławSachajko">Widziałem, że głos chciała zabrać pani poseł Paulina Hennig-Kloska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PaulinaHennigKloska">Chciałam tylko zapytać pana przewodniczącego, czy pan przewodniczący wie, jaka jest rentowność branży handlu detalicznego w Polsce? Średnio netto, licząc dla całej branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JarosławSachajko">Nie chciałbym tutaj strzelać, czy to jest 3%, czy 5%, czy 8%. Różne są dane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PaulinaHennigKloska">To ja odpowiem, skracając męki. Za 2015 r. jest to średnia 1,8%, według danych GUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JarosławSachajko">Wiem. Wiemy to od 20 lat. Są firmy, które w ogóle nie płacą podatku, bo są tak nierentowne, że im się nie opłaca pracować. Dlatego też już dużo o tym mówimy, żeby zakończyć tę farsę, która w Polsce od dosyć długiego czasu jest odgrywana – że firmom cały czas się nie opłaca i są zupełnie nierentowne. Tak samo tutaj nie ma żadnej rentowności.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JarosławSachajko">Już, za chwileczkę oddam pani głos.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JarosławSachajko">A więc mówienie o tym, jaka jest bieda przez ostatnie 20 lat i budowanie kolejnych sklepów, które są nieopłacalne – no nie mówmy o tym po prostu w Wysokiej Izbie. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PaulinaHennigKloska">Mimo wszystko prosiłabym o zachowanie powagi w tej Izbie i aby jednak szacować w stosunku do danych, które posiadamy, oficjalnie prezentowanych przez Główny Urząd Statystyczny.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PaulinaHennigKloska">Natomiast przypomnę, że jeżeli chodzi o samo uszczelnienie podatku i zmuszenie osób niepłacących dziś podatku w Polsce, to do tego służą inne ustawy. Jest to m.in. klauzula obejścia prawa czy też podatek handlowy, który PiS próbuje wprowadzić. A przypomnę, że akurat ta ustawa, którą procedujemy, nie ma na celu, panie przewodniczący, uszczelnienia systemu podatkowego w Polsce. Będzie odnosiła się do wszystkich podatników i to może sprawić, że faktycznie wskutek naruszenia przepisów o przewadze kontraktowej kara trafi na podatnika rzetelnie płacącego podatki i posiadającego rentowność na poziomie 1,8%. Czyli podatnika mającego taką rentowność, do jakiej mniej więcej średnio odwołuje się GUS, bądź będzie to 2% czy nawet 2,5%, bo podatnik znajdzie się w górnej półce. Pana propozycja maksymalnej kary na poziomie 5% jest dwukrotnością zysku tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#LeszekGalemba">Pół procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JarosławSachajko">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PaulinaHennigKloska">Pan przewodniczący proponuje 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JarosławSachajko">Nie. Proponuję od 0,5% do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PaulinaHennigKloska">Do 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JarosławSachajko">Jeszcze raz. Chciałbym, żeby jednak słuchać całości mojej wypowiedzi. Jeżeli mówię od 0,5% do 5%, a jednocześnie mówię, że podmiot, jeżeli naprawi szkodę, może nie zapłacić i nie powinien zapłacić kary, to mówienie przez panią poseł, że upieram się przy 5%, jest dużą nadinterpretacją. Upieram się przy tym, żeby te podmioty w ogóle nie płaciły kary. W ogóle chciałbym, żeby nie było tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JarosławSachajko">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RobertTelus">Zgłaszam wniosek formalny o przegłosowanie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Przegłosujmy pierwszą poprawkę złożoną przez posłów Nowoczesnej.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JarosławSachajko">Kto z pań i panów posłów jest za rozszerzeniem ust. 1? Jeden głos za. Czy ktoś się wstrzymał? Nie. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JarosławSachajko">Mamy drugą poprawkę. Proponuję łączne głosowanie dwóch poprawek. Poprawki są zgłoszone przez posłów Kukiz’15.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby poprawki złożone przez Kukiz’15... Kto jest za poprawką Kukiz’15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EwaKarpińskaBrzost">Za 1 głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JarosławSachajko">Kto się wstrzymał? Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JarosławSachajko">Głosujemy art. 33 w takim brzmieniu, w jakim został złożony. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 33? Dwie osoby. Czy ktoś się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#EwaKarpińskaBrzost">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JarosławSachajko">Stwierdzam, że art. 33 został przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JarosławSachajko">Art. 34. Czy ktoś ma uwagi do art. 34? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PaulinaHennigKloska">Chciałam również zaproponować poprawkę, aby w art. 34 przy wprowadzeniu do wyliczenia nadać brzmienie „Prezes Urzędu może również nałożyć na przedsiębiorcę w drodze decyzji karę pieniężną w wysokości stanowiącej równowartość do 50 mln euro, jednak nie więcej niż 50% obrotu pomiędzy dostawcą a odbiorcą w okresie dwunastu miesięcy poprzedzających dzień rozpoczęcia kontroli UOKiK”.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PaulinaHennigKloska">Moje uzasadnienie poprawki jest oczywiście adekwatne do tego, które stosowałam przy poprawce w art. 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy ministerstwo chciałoby zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do głosowania art. 34. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką złożoną przez panią poseł Hennig-Kloskę? Dwa głosy za. Kto się wstrzymał? Nie widzę. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JarosławSachajko">Kto jest za aktualnym brzmieniem art. 34? Może inaczej – czy jest ktoś przeciw art. 34? Dwie osoby. Kto się wstrzymał? Art. 34 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JarosławSachajko">Art. 35. Czy ktoś ma uwagi do art. 35? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciw takiemu brzmieniu art. 35? Nie słyszę. Art. 35 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#JarosławSachajko">Art. 36. Czy są uwagi do art. 36? Nie słyszę. W takim razie czy ktoś jest przeciw takiemu brzmieniu art. 36? Dwie osoby. Czy ktoś się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PaulinaHennigKloska">Mam poprawki, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JarosławSachajko">Poprawki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PaulinaHennigKloska">Do art. 36. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JarosławSachajko">O to pytałem wcześniej. Proszę. Przepraszam, nic się nie stało. Może to było za szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PaulinaHennigKloska">Mam dwie krótkie poprawki. Jeżeli pan pozwoli, to je przedstawię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JarosławSachajko">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PaulinaHennigKloska">W art. 36 w ust. 1 proponujemy, aby wyraz „pięćdziesięciokrotności” zastąpić wyrazem „pięciokrotność”. A także druga poprawka, aby w art. 36 ust. 1 skreślić wyrazy „albo nieumyślnie”.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PaulinaHennigKloska">Po pierwsze w ogóle przypomnę posłom, którzy nie mają przed sobą tekstu, że art. 36 mówi o nakładaniu kary pieniężnej przez urząd na osobę pełniącą funkcję kierowniczą lub wchodzącą w skład organu zarządzającego przedsiębiorstwem – właśnie w wysokości pięćdziesięciokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, za ostatni miesiąc kwartału poprzedzającego dzień wydania decyzji. Przechodzę do końcówki artykułu – „Jeśli osoba ta umyślnie albo nieumyślnie”, co jest w ogóle już kuriozalnym zapisem, „nie wykona decyzji, postanowień, wyroków, nie umożliwi lub utrudni rozpoczęcie przeprowadzenia kontroli”. Czyli zakładam, że osoba, o której mówi artykuł, może nawet nie być świadoma tego, że dla przedsiębiorstwa pozostają do wykonania jakieś decyzje, postanowienia, wyroki lub że osoba kontrolująca ma jakieś prośby, wnioski i polecenia, a może zostać ukarana tak wysoką karą pieniężną. Osobiście. Jest to dla nas, jakby nie patrzeć, podwojenie kary, czyli z jednej strony jest to karanie przedsiębiorcy, ale także i jego pracowników.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PaulinaHennigKloska">Naszym zdaniem, zwłaszcza w sytuacji działania nieumyślnego, jest to kara w ogóle nie do przyjęcia. Naprawdę proszę o przemyślenie tego, czy państwo chcecie w ten sposób traktować obywateli naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#DorotaGrudzieńBarbachowska">Szanowni państwo, wypowiem się odnośnie do zgłoszonej poprawki. Jeżeli chodzi o pięćdziesięciokrotność miesięcznego wynagrodzenia. Pani poseł mówiła o pięciokrotności; wydaje nam się, że jest to absolutnie wartość nieodpowiednia, jeżeli chodzi o tego typu przewinienia. Nie będzie to kara, która będzie skłaniała do prawidłowych zachowań.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#DorotaGrudzieńBarbachowska">Jednak jeśli chodzi o kwestię umyślności i nieumyślności, to czyn jest popełniony umyślnie, jeżeli sprawca ma zamiar jego popełnienia i na to się godzi. Natomiast jeżeli mówimy o nieumyślności, to jednak sprawca popełnia czyn, ale nie zachowuje ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, mimo że możliwość taką mógł przewidywać lub przewidywał. A więc to nie jest taka nieumyślność w potocznym znaczeniu tego słowa, tylko to jest bardziej nieumyślność rozpatrywana w konwencji prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#DorotaGrudzieńBarbachowska">Proszę państwa, czyli jednak mimo wszystko niezależnie od tego, czy umyślnie, czy nieumyślnie dokonujemy pewnych zachowań, to w jednej i drugiej formule sprawca, czyli podmiot kierujący, wie, że popełnia czyn, przewiduje go i może go przewidzieć. Wobec powyższego ta nieumyślność nie powinna być usunięta. A poza tym przepisy są kopią przepisów z ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, gdzie również mamy ten sam wymiar odpowiedzialności, jeżeli chodzi o kwotę, o wartość, jak również o stany popełniania czynu, czyli nieumyślność i umyślność popełnienia czynu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Proszę, panie pośle. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PaulinaHennigKloska">Mimo wszystko chciałam powiedzieć, że jeśli raz stworzyliśmy złą ustawę, to nie znaczy, iż przepisy tej ustawy należy kopiować do innych ustaw. To jedna sprawa. Panie prezesie, panie ministrze, pani dyrektor. Na mnie w ogóle nie działa odwoływanie się do tego, że tak jest w ustawie, dotyczącej ochrony praw konkurencji i konsumentów. To znaczy, że tę ustawę też trzeba zmienić; trzeba przygotować dobrą nowelizację ustawy. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PaulinaHennigKloska">Druga kwestia. Nie wiem, ile pani zarabia w ministerstwie, ale jeżeli 20 tys. zł dla Polaka to nie jest dużo pieniędzy, których jednak woli nie wydać ze swojego portfela, to będzie się zastanawiał. Proszę wziąć pod uwagę, że często osoba ta nie działa w swoim prywatnym, własnym interesie, tylko w interesie swojego pracodawcy. W związku z tym rozumiem, że jeżeli działałaby w swoim interesie, to może faktycznie kara 20 tys. zł byłaby trochę niska. Ale biorąc pod uwagę, że działa w interesie osób trzecich, podmiotów trzecich, czyli w interesie swojego pracodawcy, to podkładanie się tutaj, jak uważam, ma trochę inne znaczenie dla nas, jako ludzi. Nie sądzę, że wtedy ktokolwiek chciałby działać na szkodę urzędu w interesie swojego pracodawcy – mając wizję, że jednak może znaleźć pracę w innym miejscu – jeżeli będzie mu groziło zapłacenie kary 20 tys. zł, wyciągnięcie takich pieniędzy z budżetu rodziny. Mówię o pięciokrotności, gdybyśmy zostali przy niższej karze. Jednak mimo wszystko śmiem twierdzić, że to dużo dla większości rodzin. Może faktycznie nie licząc właścicieli firm, ale na nich ciąży zupełnie inna kara, bo do nich odwołują się przepisy, które omawialiśmy wcześniej – i niby nie jest to kara dotkliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PawełKobyliński">Czy mogę teraz dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PawełKobyliński">Szanowni państwo, pani dyrektor. Chciałbym, żeby państwo jeszcze odnieśli tę pięćdziesięciokrotność do odpowiedzialności urzędników. Jaką państwo możecie ponieść karę, jeśli nieumyślnie doprowadzicie do jakiejś szkody? Wydaje mi się, że może to byłaby najsprawiedliwsza ocena. Powinniśmy być wszyscy równo traktowani. To są pracownicy najemni; w większości prezesi czy osoby występujące w KRS, kierownicy, czyli generalnie osoby sprawujące jakieś funkcje kierownicze, są generalnie pracownikami najemnymi. Proszę zauważyć, że tutaj nie tylko mówimy o gigantycznych zagranicznych sieciach handlowych, ale są sieci franczyzowe i w większości są to pojedyncze sklepy; nie wiem, jak działa np. Intermarche. Sklepy są własnością prywatnych przedsiębiorców. Chciałbym, żeby państwo odnieśli się do tego. Wydaje mi się, że trzeba tutaj stosować jakiś umiar. Wydaje mi się, że pewna pokora w tym zakresie w karaniu ludzi powinna być również odniesiona do własnego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekNiechciał">Zacznę od tego, że przepisu z ustawy o UOKiK nigdy nie zastosowano. Są to osoby rzeczywiście kierujące lub wchodzące w skład organu kierowniczego. Mówimy o firmach, które mają 100 mln zł obrotu lub więcej. Jeśli pan poseł uważa, że tam prezesi zarabiają 5 tys. zł miesięcznie, to chyba mówimy o trochę innym świecie. A więc dla nich potencjalna, maksymalna kara w wysokości 20 tys. zł tak naprawdę nie byłaby środkiem prewencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekNiechciał">Po drugie, przypominam, że to jest do pięćdziesięciu. To nie znaczy, że nałożymy taką karę. Tak, jak mówiłem przy karach, jeśli chodzi o zmowy – najwięcej w historii było raz 10% za zmowę. A więc to jest pułap. Natomiast jak po pierwsze widać z ustawy o UOKiK, to jest tylko pistolet, który może wypalić, a nie wypala. Po drugie to jest górny limit, który będzie dostosowywany też do potencjalnych zarobków tej osoby, która działała niezgodnie z ustawą. A więc nakładanie ograniczenia tylko do pięciokrotności, czyli rzeczywiście do około 20 tys. zł, nie będzie miało waloru odstraszającego, żeby nie podejmować takich działań. Chodzi o czynności kontrolne, bo to jest przy okazji czynności kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MarekNiechciał">Są takie sytuacje życiowe, że weszliśmy do firmy zgodnie z naszą ustawą i trzymano nas pół dnia na dole i nie mogliśmy kontrolować. W międzyczasie oczywiście wszystkie twarde dyski mogły być na polecenie szefa odpowiednio przeformatowane. Rzecz w tym, żeby nie dochodziło do takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ze względu na to, że mamy salę jeszcze tylko na 15 minut, a nawet 5 minut, proponowałbym, żeby zgłaszać poprawki i głosować może bez wielkiej dyskusji. Nie będzie chyba najlepiej, jeżeli będziemy musieli jeszcze raz zwoływać posiedzenie Komisji. Proszę o zrozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PawełKobyliński">Przepraszam, panie pośle. Po to tu jesteśmy, żeby właśnie dyskutować, a nie mówić, że jest jeszcze 15 minut i mamy kończyć pracę. Projekt ma być dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PaulinaHennigKloska">Mam ostatnie poprawki. To są moje ostatnie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JarosławSachajko">Proszę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PaulinaHennigKloska">Przypomnę, że to nie ja się spóźniłam pół godziny czy 45 minut na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JarosławSachajko">Proszę. Proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PaulinaHennigKloska">To pan poseł przyszedł 45 minut później.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PaulinaHennigKloska">Pan prezes, niestety, kłamie, bo albo pan czyta inny artykuł niż ja, albo pan chce wprowadzić w błąd posłów, którzy mają dzisiaj podjąć ważną decyzję. Artykuł, o którym mówię, czyli art. 36, mówi tak: „Prezes Urzędu może w drodze decyzji nałożyć na osobę pełniącą funkcję kierowniczą lub wchodzącą w skład organu zarządzającego przedsiębiorstwem”. Funkcja kierownicza – podpytałam, co to znaczy, czy dobrze rozumiem, czy może w myśl prawa jest inaczej? Ale nie. Funkcja kierownicza w Biedronce to jest również funkcja pani, która zarządza działem mięsnym, a jej pensja, jak przypuszczam, wynosi 2,5 tys. zł; jeżeli w ogóle tyle wynosi, bo wcale bym się nie zdziwiła, gdyby wynosiła mniej. A nawet gdyby miała 4 tys. zł. A więc niech mi pan nie mówi, że potraktowanie tej pani jak prezesa Intermarche bądź innej sieci w Polsce nie jest dużą przesadą; bo ten artykuł również odwołuje się właśnie do takich osób, zarabiających krocie mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Przystępujemy... Panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LeszekGalemba">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pani poseł, czemu pani broni przestępców? Jeżeli przedsiębiorca będzie działał zgodnie z prawem, to nie zapłaci nic. A jeżeli popełni przestępstwo, to proszę nie bronić przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PaulinaHennigKloska">Proszę przeczytać dokładnie artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PaulinaHennigKloska">Tak, jak powiedziałam, tam jest również słowo „nieumyślnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do głosowania. A następnie przechodzimy do sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PaulinaHennigKloska">Jest tam słowo „nieumyślnie”, tak? Nieumyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JarosławSachajko">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką zgłoszoną przez posłów Nowoczesnej? Uprzejmie proszę o podniesienie ręki. Dwa głosy za. Kto się wstrzymał? Jest jeden. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JarosławSachajko">Kto jest przeciwko aktualnemu brzmieniu art. 36? Nie słyszę. Art. 36 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JarosławSachajko">Ogłaszam pięciominutową przerwę. Przechodzimy do sali nr 118. W sali nr 118 będziemy kontynuowali od art. 37.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#JarosławSachajko">Wznawiam posiedzenie. Uprzejmie proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#JarosławSachajko">Czy w związku z art. 37 ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Czy nie ma uwag do art. 37? Czy ktoś jest przeciwko aktualnemu brzmieniu art. 37? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 37 w proponowanym brzmieniu został przyjęty przez Wysokie Komisje.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#JarosławSachajko">Art. 38. Czy są uwagi do art. 38? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwko takiemu brzmieniu art. 38? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 38 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#JarosławSachajko">Art. 39. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie art. 39? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwko aktualnemu brzmieniu art. 39? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 39.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#JarosławSachajko">Art. 40. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie art. 40? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwko aktualnemu brzmieniu art. 40? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 40.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#JarosławSachajko">Art. 41. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie art. 41? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwko aktualnemu brzmieniu art. 41? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 41.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#JarosławSachajko">Art. 42. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KarolStec">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Podtrzymujemy naszą poprawkę, dotyczącą propozycji wydłużenia vacatio legis wejścia w życie ustawy – chociażby ze względu na wątpliwości dotyczące art. 32, a także ze względu na wątpliwości co do wdrożenia w pełni zapisów ustawy do trwających stosunków umownych między przedsiębiorcami. W związku z tym wnosimy zgodnie z tym, co wnosiliśmy na posiedzeniu podkomisji, o przedłużenie vacatio legis i wejście w życie ustawy z dniem 1 stycznia 2018 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JarosławSachajko">W którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KarolStec">W roku 2018.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JarosławSachajko">W 2018 r. Tylko chciałem się upewnić, bo nie podejrzewałem, że aż tak długo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JarosławSachajko">To jest państwa propozycja. Za chwilę zapytam, czy ktoś przejmie tę poprawkę. A jednocześnie chciałem zapytać ministerstwo, co myśli o tak długim vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, jesteśmy przeciwni. W okresie sześciu miesięcy nawet największe firmy mogą dostosować swoje działania do przepisów ustawy, a zresztą ustawa już od pół roku żyje życiem parlamentarnym; najpierw rządowym, a potem parlamentarnym. Jednocześnie są zapewnienia ze strony przedsiębiorstw i ich organizacji, że takich praktyk na ogół nie stosują. Powoduje to, że pół roku wydaje się być terminem wystarczającym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Czy ktoś chciałby przejąć tę poprawkę? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JarosławSachajko">W takim razie ja chciałbym złożyć jeszcze poprawkę do art. 42. „Prezes Urzędu składa Sejmowi sprawozdanie z wykonania niniejszej ustawy za okres od dnia jej wejścia w życie, nie później, niż na cztery miesiące przed utratą przez ustawę mocy, nie wcześniej jednak niż po upływie 42 miesięcy jej obowiązywania. Sprawozdanie to obejmuje wyszczególnione informacje dotyczące” – i tutaj mamy 14 punktów wyszczególnionych informacji.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JarosławSachajko">Poprawki były skserowane. Czy ktoś chciałby je zobaczyć? Widzę, że nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#JarosławSachajko">Jest kolejny artykuł. Po art. 42 dodaje się art. 43 „Ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia jej ogłoszenia, a traci swoją moc po upływie czterech lat od dnia jej wejścia w życie”. Dlaczego proponuję poprawkę? Chodzi o to, żeby nie było ustaw wiecznych, do których się nie zagląda, do których nie wprowadza się zmian. Chodzi o to, żebyśmy mogli za 4 lata jako posłowie – albo posłowie następnej kadencji, bo jak państwo wiedzą, to już będzie następna kadencja – przyjrzeć się ustawie, czy ona działa.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#JarosławSachajko">Słyszeliśmy, że jest wiele znaków zapytania. Uważam, że ustawa jest potrzebna, ale może się mylimy jako Wysoka Izba i może należałoby za 4 lata przyjrzeć się ustawie i zobaczyć, jak ona funkcjonuje. Powiem państwu, że wtedy to będzie kolejny parlament, kolejna kadencja Sejmu, a więc niekoniecznie, że tak brzydko powiem, sobie dokładamy pracy.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#JarosławSachajko">A z drugiej strony jest to dosyć ważne, żeby prawo nie istniało wiecznie. W tej chwili jestem bardzo często zaskoczony, bo przeglądając różne ustawy mamy takie kwiatki, które się jeszcze odnoszą do zapisów z lat 50-tych czy 60-tych w aktualnie obowiązujących przepisach. Dzieje się tak dlatego, że nikt tego nie przegląda. Przedstawiłem klauzulę, która by z automatu miała wymusić na parlamencie przejrzenie tego, czy działające przepisy są wciąż aktualne.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#JarosławSachajko">Poproszę chyba pana ministra o ustosunkowanie się do propozycji, bo nikt więcej nie będzie chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, w chwili obecnej nic nie zabrania parlamentowi kontrolować; wręcz przeciwnie, parlament jest zobowiązany do kontroli nad działalnością instytucji państwa. W związku z tym nie ma przeszkód, żeby w różnych okresach czy to Komisja, czy to Wysoka Izba dokonywała przeglądu skutków obowiązujących rozwiązań. Natomiast nie znam w prawie polskim przepisów, które tracą moc po upływie jakiegokolwiek okresu, jeśli nie są przepisami przejściowymi; jeśli nie są takimi przepisami, dla których z góry zakłada się, że nie muszą obowiązywać przez dłuższy okres.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JacekBogucki">Wydaje się, że byłoby zbytnim optymizmem uznanie, że po trzech czy po czterech latach nieuczciwe praktyki w Polsce przestaną być zagrożeniem dla sektora rolno-spożywczego i w związku z tym ustawa będzie zbędna. Dlatego nie możemy poprzeć poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Chciałem zapytać Biuro Legislacyjne o to, czy rzeczywiście nie ma możliwości zastosowania takich regulacji, które są zaproponowane w poprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DariuszDąbkowski">Co do możliwości, to oczywiście można sobie wyobrazić takie rozwiązanie, które ustawodawca wprowadza. Jest nawet kategoria przepisów epizodycznych w zasadach techniki prawodawczej, ale dotyczy ona trochę czegoś innego. Przepisem stricte czysto epizodycznym jest sytuacja, kiedy już z natury przepisów, np. z tytułu ustawy bądź z jej postanowień wynika pewien okres obowiązywania danych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#DariuszDąbkowski">Natomiast to, co proponuje pan przewodniczący, na dobrą sprawę jest może nie tyle novum teoretyczne, co novum w zakresie praktyki parlamentarnej. Innymi słowy jest to sytuacja, w której ustawodawca dekretuje pewne prawo i później, z mocy tegoż prawa, uchyla to prawo. De facto to by się do tego sprowadzało, że po okresie obowiązywania te przepisy traciłyby moc. Spojrzałbym na ten problem nie tylko z punktu widzenia stanowienia prawa, lecz także wziąłbym pod uwagę element praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#DariuszDąbkowski">Szanowni państwo. Proszę zwrócić uwagę, że sprawy, które reguluje materia, bardzo często, biorąc pod uwagę praktykę sądową, mogą trwać dosyć długi czas. Nie wiem, być może UOKiK albo pan minister ma tutaj jakieś dane, które by konkretnie wskazywały na pewne ramy czasowe. Proszę jeszcze zwrócić uwagę na taką kwestię. Dajmy na to, jest sprawa, ciągnąca się najpierw przez zarówno procedurę administracyjną, jak i później w sądzie odwoławczym. Wyobraźmy sobie, że trwa ponad 3 lata. W sytuacji, kiedy ustawa wchodzi w życie, ten okres może w konsekwencji spowodować, że dane postępowanie będzie musiało zostać umorzone, bo przepisy, na podstawie których ono się toczyło, wyekspirują. Nie będą już mogły być stosowane. W takiej sytuacji, jaką pan przewodniczący wskazywał, że nowy parlament podejmie inicjatywę ustawodawczą i uchwali nowe prawo, to w tym nowym prawie owo postępowanie musiałoby prawdopodobnie być wszczynane od nowa.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#DariuszDąbkowski">A zatem trzeba na to spojrzeć także z punktu widzenia, jak to prawnicy określają, pewnej ekonomiki postępowania. Tak, jak mówię, teoretycznie mogę sobie wyobrazić taką sytuację, że parlament uchwala taki przepis, natomiast też pod uwagę należy wziąć element praktyczny. Tutaj ewentualnie można się posiłkować orzecznictwem w tym zakresie, np. dotyczącym czasu trwania tego typu postępowań, pewnej wydajności procedury, która jest tutaj stosowana – zarówno przed urzędem w sytuacji UOKiK, jak i przed sądem, w sądzie okręgowym. Może to tyle. Jeżeli będą jeszcze jakieś pytania, to służę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KrzysztofKajda">Dziękuję, panie przewodniczący. Krzysztof Kajda, Konfederacja Lewiatan. Ten wątek mnie zainteresował z punku widzenia mojego wykształcenia, jako radcę prawnego. Był taki przykład w obecnej kadencji Sejmu – mianowicie ustawa o mediach narodowych, gdzie wprowadzono przepis, który mówił, że ustawa obowiązuje bodajże do 30 czerwca. Ustawa została następnie przed 30 czerwca znowelizowana; został uchylony dokładnie ten zapis, który mówił o tym, że ustawa obowiązuje do 30 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#KrzysztofKajda">Propozycja jest dosyć ciekawa. Jeżeli chodzi o praktykę, wyobrażam to sobie w ten sposób, że pan poseł zmierza do tego, żeby przed uchyleniem mocy obowiązywania ustawy został dokonany przegląd, na podstawie którego zapadłyby jakieś decyzje czy wnioski np. co do małej nowelizacji ustawy. A przed upływem terminu jej obowiązywania zostałaby dokonana np. mała nowelizacja, a art. 43 zostałby znowelizowany w ten sposób, że np. ustawa wchodzi w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia. Kropka. Czyli zostałby skreślony, traci moc i ustawa obowiązywałaby nadal. Legislacyjnie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#KrzysztofKajda">Oczywiście termin trzyletni, o którym mówił pan mecenas, być może jest zbyt krótki. Może powinny to być 4 lata, ale uważam, że legislacyjnie jest to absolutnie dopuszczalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Taka była intencja wprowadzenia tego rozwiązania. Może rzeczywiście byłoby to jakąś nowością w prawodawstwie, jakie dotychczas było stosowane. Chociaż w ostatnich kilku ustawach, które złożyłem – mam nadzieję, że kiedyś będziemy je procedować w Komisji – to w każdej z nich daję taki zapis. Jest to akurat pomysł, który zaczerpnąłem z Fundacji Republikańskiej; na Zachodzie jest on bardzo często stosowany. Chodzi o to, co mamy, o ewaluację prawa. Po prostu musimy patrzeć na to, co dzieje się w prawie i je przeglądać.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JarosławSachajko">A jeśli chodzi o to, o co mówił pan minister, to oczywiście mamy takie prawo, tylko jak widzimy, nikt z niego nie korzysta. Jeszcze raz mówię, że skoro w rolnictwie w tej chwili odwołujemy się do przepisów i zapisów z lat 50-tych, 60-tych, to coś jest nie tak. Dlatego powinniśmy to zmienić. To jest pomysł na to, żebyśmy stanowili dobre prawo, do którego będziemy zaglądali; aczkolwiek Wysokie Komisje zdecydują same. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JacekBogucki">Chciałbym podkreślić, że w mojej ocenie najlepszymi przepisami są te, które sięgają nie lat 50-tych, ale nawet okresu międzywojennego. Przecież mamy kilka ustaw z tego okresu, które do dzisiaj obowiązują. Są to naprawdę najlepsze przepisy. Trwałość prawa jest jednak ważna – nie mniej niż jego zmienianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekNiechciał">Podzieliłbym problem na dwie kwestie. Jedną sprawą jest przegląd. Tutaj jest pytanie, czy rzeczywiście można... Nie mogę się teraz wypowiadać w imieniu rządu, tylko jako Marek Niechciał. Mamy przykład ustawy deweloperskiej, gdzie UOKiK co dwa-trzy lata musi dokonać przeglądu jej funkcjonowania, a także ewentualnie wnieść o modyfikacje do rządu. A dalej oczywiście wszystko zależy od rządu.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MarekNiechciał">A druga sprawa to upływ trzech czy czterech lat. Z praktyki UOKiK wynika, że w sprawach bardziej skomplikowanych, gdzie jest szczególnie wiele podmiotów – nazwijmy je, że są „po złej stronie mocy” – to postępowania do ostatecznego uprawomocnienia się decyzji na podstawie wyroku sądu apelacyjnego czy nawet Sądu Najwyższego, bo to jest na tym poziomie, mogą trwać kilkanaście lat. A więc można sobie wyobrazić sytuację, że my w miarę szybko robimy postępowanie. Jest decyzja. Sprawa idzie do sądu ochrony konkurencji. Trwa to około roku. Później do sądu apelacyjnego – to jest kolejnych 8–12 miesięcy. Jest tak, że już w międzyczasie ustawa w tym momencie zaczyna wygasać, zanim będzie ostateczna decyzja. Pytanie jest takie – czy ten podmiot lub czy te podmioty, które były „po ciemnej stronie mocy”, unikną kary z tego powodu, że już dana czynność nie będzie karana? A więc na pewno apelowalibyśmy, jeżeli miałoby to być przyjęte, o wydłużenie tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#MarekNiechciał">Natomiast jeśli chodzi o kwestie przeglądów dokonywanych co pewien czas, to teoretycznie nawet bez ustawy możemy się jakoś zobowiązać do tego, że np. po dwóch latach obowiązywania ustawy zrobilibyśmy jakieś sprawozdanie z jej funkcjonowania. Poza tym też praktyka wskazuje na to, że będą pewnie konieczne jakieś poprawki, bo wyobraźnia ludzka jest ograniczona, a wyobraźnia innych osób, które nie uczestniczyły w pisaniu ustawy, na pewno jest duża. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję panu prezesowi. Przy tej ustawie wielokrotnie odwoływaliśmy się do zaufania do urzędu i niestety, słyszę, że będziemy musieli przy tym zaufaniu pozostać. Aczkolwiek zobowiązuję się i prosiłbym o przypilnowanie mnie przez stronę społeczną, abym rzeczywiście za dwa lata zapytał pana prezesa, czy był przegląd i jakie są wyniki przeglądu. Trzeba mieć nadzór nad prawem i wiedzieć, co się dzieje w urzędach.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do głosowania poprawki, która została złożona. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem złożonej przeze mnie poprawki? Uprzejmie proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JarosławSachajko">Dobrze. Przechodzimy do całego art. 42 w aktualnym brzmieniu. Czy ktoś jest przeciwko art. 42 w aktualnym brzmieniu? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 42 w aktualnym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do... Przepraszam. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KazimierzGołojuch">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W art. 22 wkradł się błąd. Mianowicie w ust. 1 wyrazy „w art. 18 ust. 1 pkt 4” należy zastąpić wyrazami „art. 17 ust. 1 pkt 2”. Zostało to dokładnie przeanalizowane przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i ten błąd został wychwycony. Ministerstwo rolnictwa potwierdza również, że tak jest. My tego w podkomisji nie wychwyciliśmy. Dodam, że tam zastąpiliśmy art. 18 pkt 4, bo wcześniej był pkt 2, a to powinien być art. 17 ust. 1 pkt 2. Taki zapis jest prawidłowy. Ostatecznie takie powinno być brzmienie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DariuszDąbkowski">Jak najbardziej potwierdzamy; było to konsultowane z nami. Dziękujemy tutaj panu posłowi, że jeszcze o tym wspomniał, bo jest to jeszcze ten moment w naszej ocenie, kiedy można zrobić de facto prozaiczną rzecz, ale niezwykle istotną z punktu widzenia projektowanej regulacji, a mianowicie poprawić odesłanie. Panie przewodniczący, ta kwestia była przedmiotem dyskusji w trakcie prac podkomisji, ale robiliśmy to w pewnym pośpiechu i umknęło nam odesłanie. Całe szczęście, że prace się wydłużyły i w tym momencie jest możliwość, żeby to poprawić. Nadmienię, że w sytuacji, gdybyśmy tego nie poprawili, sugerowalibyśmy któremuś z posłów, żeby poprawił to w trakcie drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JarosławSachajko">Oczywiście. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JarosławSachajko">Czy ktoś z posłów jest przeciwko takiej zamianie, która została zgłoszona przez pana przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta przez Wysokie Komisje.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#JarosławSachajko">W takim razie przystępujemy do głosowania sprawozdania podkomisji o projekcie ustawy z druku nr 790. Czy ktoś jest przeciwko przyjęciu sprawozdania? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja uchwaliła sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Na posła sprawozdawcę został zaproponowany przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej. Czy wyraża pan zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzGołojuch">Tak, wyrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JarosławSachajko">Dobrze. Czy ktoś jest przeciwko tej kandydaturze? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JarosławSachajko">Pytanie do przedstawiciela rządu. Czy ewentualne poprawki, będące wynikiem prac Komisji zawierają postanowienia sprzeczne z prawem Unii Europejskiej? Czy zasadne jest wystąpienie przez Komisje o opinię do Ministra Spraw Zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JacekBogucki">Nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariatach Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>