text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JarosławSachajko">Szanowni państwo, bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JarosławSachajko">Witam państwa posłów, panów ministrów oraz przybyłych gości. Pragnę również powitać pana profesora Krzysztofa Ostrowskiego, prorektora Uniwersytetu Rolniczego, specjalistę z zakresu melioracji, którego poprosimy o przedstawienie krótkiej prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JarosławSachajko">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JarosławSachajko">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Przewiduje rozpatrzenie informacji na temat realizacji postanowień Dyrektywy Rady 91/676/EWG z 12 grudnia 1991 roku dotyczącej ochrony wód przed zanieczyszczeniami powodowanymi przez azotany pochodzenia rolniczego. Przedstawiają Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej i Minister Środowiska. Następnie mamy rozpatrzenie informacji na temat planów rozbudowy sieci sztucznych zbiorników wodnych oraz ich wpływu na gospodarkę wodną i antypowodziową kraju. Przedstawiają Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej i Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dalej mamy rozpatrzenie informacji na temat aktualnego stanu oraz potencjału małej retencji w Polsce. Przedstawiają Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej i Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Czwarty punkt obejmuje rozpatrzenie informacji na temat aktualnego poziomu melioracji gruntów rolnych; stan obecny i planowane zmiany. Przedstawiają Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej i Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę uwag. Porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Państwa ministrów rolnictwa i rozwoju wsi, gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej oraz środowiska proszę o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AnnaMoskwa">Dziękuję. Państwo przewodniczący, szanowni państwo, przejdę do prezentacji w zakresie azotanów. Z racji tego, że sam program był już wielokrotnie prezentowany i dyskutowany na posiedzeniach obu Komisji, pozwolę sobie tylko zaprezentować to, co się wydarzyło w ostatnim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JarosławSachajko">Przeproszę panią minister. Proszę państwa, sala jest ładna, ale ma bardzo złą akustykę. Pana posła Plocke i pozostałych państwa bardzo proszę o nierozmawianie. Bardzo panów proszę o nierozmawianie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Sala jest duża. Proszę, żeby usiąść bliżej. Jest nas tak mało, że nie musimy siedzieć z tyłu. Zapraszamy do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaMoskwa">Dziękuję bardzo. Tytułem wstępu przypomnę tylko, że dzięki szybkiemu i sprawnemu wdrożeniu programu oraz dobremu dialogowi z Komisją Europejską... W tym momencie tak naprawdę mija rocznica wdrożenia programu w tamtym roku. W piątek po Bożym Ciele złożyliśmy ostateczną wersję programu. Był to historyczny moment, gdyż dzięki temu udało się nam uniknąć historycznej kary dla Polski ze strony Trybunału Sprawiedliwości. Minimalnie miała to być ryczałtowa kwota 4300 tys. euro z dalszym ryzykiem maksymalnej stawki dziennej 34 tys. euro za każdy dzień niewdrożenia. Po ponownym wyroku Trybunału Sprawiedliwości groziła nam stawka 312 900 euro. Możemy sobie przeliczyć, jaka to by była kwota do dnia dzisiejszego. Była to historycznie najwyższa kara, jaka Polsce groziła za zaniedbanie w zakresie programu azotanowego. Udało się go wdrożyć w poprzednim roku. Jednocześnie naruszenie to w dniu 19 lipca zostało przez Komisję skutecznie zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AnnaMoskwa">Jest to program, który poza dobrym dialogiem z Komisją Europejską, jest także przykładem dobrej współpracy międzyresortowej pomiędzy gospodarką wodną, rolnictwem i środowiskiem. Dlatego też powołujemy zespół międzyresortowy, który będzie zajmował się kwestią ochrony wód przez zanieczyszczeniami azotanowymi. Jednocześnie zarówno przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i Ministerstwo Środowiska zostały uruchomione instrumenty, które wesprą rolników w finansowym wymiarze wdrażania programu. Po naszej stronie dopiero w 2020 roku jest kolejny obowiązek sprawozdawczości do Komisji Europejskiej. W międzyczasie zajmujemy się wdrażaniem pierwszego etapu, który na posiedzeniu Komisji już wielokrotnie omawialiśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszRomańczuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ze swej strony dopowiem tylko o możliwości finansowania inwestycji. W Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 przewidziano możliwość dofinansowania inwestycji związanych z przechowywaniem lub stosowaniem nawozów naturalnych. Pierwotnie pomoc w ramach instrumentu wsparcia „Inwestycje w gospodarstwach położonych na obszarach OSN” była skierowana do gospodarstw położonych na obszarach, które w 2012 roku po raz pierwszy zostały wyznaczone jako obszary szczególnie narażone na zanieczyszczenia azotem ze źródeł rolniczych. Zmiany do Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 w zakresie opisu tego typu operacji, w tym obejmujące modyfikację nazwy instrumentu wsparcia – wprowadzono nową nazwę dla tego typu operacji „Inwestycje mające na celu ochronę wód przed zanieczyszczeniami azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych” w miejsce nazwy „Inwestycje w gospodarstwach położonych na obszarach OSN” – zostały przygotowane w 2017 roku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TadeuszRomańczuk">Dopowiem także, że zgodnie z przepisami rozporządzenia Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie szczegółowych warunków i trybu przyznawania oraz wypłaty pomocy finansowej na operacje typu „Inwestycje mające na celu ochronę wód przed zanieczyszczeniami azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych” w ramach poddziałania „Wsparcie inwestycji w środki trwałe” objętego Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020, producenci rolni mogą uzyskać dofinansowanie na inwestycje, które służą dostosowaniu gospodarstw do nowych wymogów, określonych w programie działań związanych z przechowywaniem nawozów naturalnych lub kiszonek, a także na doposażenie gospodarstw w urządzenia do aplikowania nawozów naturalnych płynnych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#TadeuszRomańczuk">Katalog kosztów kwalifikowanych obejmuje między innymi koszty budowy, przebudowy lub zakupu zbiorników do przechowywania nawozów naturalnych stałych, płyt do gromadzenia i przechowywania nawozów naturalnych stałych i zbiorników lub płyt do przechowywania kiszonek, a także zakupu aplikatorów nawozów sztucznych w postaci płynnej (doglebowe, redlicowe, talerzowe lub węże wleczone) lub wozów asenizacyjnych. Dodam jeszcze, szanowni państwo, że koszty kwalifikowane podlegają refundacji w wysokości do 50% kosztów kwalifikowanych lub 60% kosztów kwalifikowanych w przypadku operacji realizowanej przez młodego rolnika. Obecnie budżet na realizację operacji typu „Inwestycje mające na celu ochronę wód przed zanieczyszczeniami azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych” wynosi 40 338 894 euro.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#TadeuszRomańczuk">Na przełomie roku 2018 i 2019 został uruchomiony drugi nabór wniosków o przyznanie pomocy. Jest on skierowany do producentów rolnych z obszaru całego kraju. W ramach naboru zostało złożonych 2876 wniosków o przyznanie pomocy na łączną kwotę około 218 000 tys. zł. Aktualnie trwa proces ich weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#TadeuszRomańczuk">Ponadto należy zauważyć, że inwestycje tego typu mogą być realizowane również w ramach innych typów operacji. Na przykład w ramach instrumentów „Modernizacja gospodarstw rolnych”, „Premie dla młodych rolników”, „Restrukturyzacja małych gospodarstw” dodatkowe punkty przy ustalaniu kolejności przysługiwania pomocy mogą uzyskać wnioski o przyznanie pomocy obejmujące inwestycje określone w wykazie rodzajów inwestycji służących ochronie środowiska lub zapobieganiu zmianie klimatu oraz sposobów przyznawania punktów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#TadeuszRomańczuk">Na podstawie danych zawartych w sprawozdaniu rocznym z realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 wiemy, że na dzień 31 grudnia 2018 roku ze środków Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 wybudowano 51 856 metrów sześciennych zbiorników na gnojówkę i gnojowicę w ramach 207 zrealizowanych operacji, wybudowano 20 879 metrów sześciennych płyt obornikowych w ramach 148 zrealizowanych operacji oraz zakupiono 4473 maszyny do nawożenia w ramach 3559 zrealizowanych operacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekSurmacz">Marek Surmacz. Zastępca głównego inspektora ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekSurmacz">Chciałbym przedstawić państwu kilka informacji. Sposób realizacji postanowień dyrektywy Rady z 12 grudnia 1991 roku dotyczącej ochrony wód przed zanieczyszczeniami powodowanymi przez azotany pochodzenia rolniczego, zwanej dyrektywą azotanową, zmienił się w wyniku zmiany ustawy – Prawo wodne w 2017 roku. Ustawa powierzyła wojewódzkim inspektorom ochrony środowiska obowiązek kontroli stosowania programu działań przez obowiązane do jego stosowania podmioty prowadzące produkcję rolną, w tym działy specjalne produkcji rolnej lub działalność, w ramach której przechowywane są odchody zwierzęce lub stosowane są nawozy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekSurmacz">W związku z tym w grudniu ubiegłego roku w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska opracowano wytyczne do prowadzenia przez organy Inspekcji Ochrony Środowiska kontroli stosowania programu działań mających na celu zmniejszenie zanieczyszczenia wód azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych oraz zapobiegania dalszemu zanieczyszczeniu przez podmioty prowadzące produkcję rolną. Stosowanie wytycznych przy wykonywaniu kontroli ma zapewnić gromadzenie jednolitych informacji o wynikach kontroli stosowania programu działań oraz całego zestawu danych niezbędnych do nadzoru wykonywania dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekSurmacz">W toku kontroli Inspekcja Ochrony Środowiska sprawdza stosowanie i przestrzeganie wszystkich wymagań określonych w programie działań, a tam, gdzie jest to uzasadnione wielkością produkcji również przestrzeganie przepisów ustaw odrębnych. Zawarliśmy ważne porozumienia z agencjami i inspekcjami współpracującymi w zakresie ochrony środowiska, z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Inspektorem Sanitarnym, Inspektorem Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, Państwowym Inspektorem Ochrony Roślin i Nasiennictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekSurmacz">W 2018 roku skontrolowaliśmy 684 podmioty prowadzące działalność rolniczą, w tym działy specjalne produkcji rolnej lub działalność, w ramach której są przechowywane lub stosowane nawozy. Podczas 54 kontroli stwierdziliśmy naruszenia wymagań ochrony środowiska. Stosujemy zasadę nieinwazyjnego działania, żeby nie zakłócać normalnego działania, normalnego funkcjonowania gospodarstw rolnych z powodu często źle postrzeganych kontroli. W naszym przypadku kontrole mają służyć przywołaniu do stosowania zasad oraz przestrzegania przepisów o ochronie środowiska, w tym oczywiście wytycznych dotyczących respektowania zasad dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarekSurmacz">W ramach działań pokontrolnych skierowaliśmy 19 wniosków do innych organów administracji rządowej oraz samorządowej, wydaliśmy 65 zarządzeń pokontrolnych, wydaliśmy 11 decyzji administracyjnych, w tym 6 decyzji nakazujących usunięcie w określonym terminie naruszeń stwierdzonych w trakcie kontroli oraz 5 decyzji ustalających obowiązek uiszczenia opłaty oraz jej wysokość za naruszenie stosowania programu działań. W ubiegłym 2018 roku inspektorzy ochrony środowiska przeprowadzili także 145 kontroli planowych oraz 27 kontroli pozaplanowych ferm tuczu trzody chlewnej, które objęte były obowiązkiem posiadania pozwolenia zintegrowanego i stosowania programu działań.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarekSurmacz">Informuję państwa, że pełne wykonanie zadań kontrolnych i monitoringowych, do czego jesteśmy zobowiązani na podstawie obowiązującego prawa w zakresie wdrożenia dyrektywy azotanowej, będzie możliwe po uzyskania kwoty 76 000 tys. zł, o której jest mowa w ocenie skutków regulacji do ustawy – Prawo wodne, w tym kwoty 38 600 tys. zł na zadania kontrolne oraz kwoty 37 530 tys. zł na zadania monitoringowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarekSurmacz">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję na temat ochrony wód przed zanieczyszczeniami powodowanymi przez azotany pochodzenia rolniczego. Kto z przybyłych gości chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zacznijmy, wobec tego, od posłów. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że w tym gronie nie trzeba nikogo uświadamiać i edukować. Wszyscy mamy powinność troski o środowisko, zachowania go zarówno bezpośrednio dla nas żyjących w tej chwili, jak i dla przyszłych pokoleń. Nie podlega to żadnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewAjchler">Wczoraj, kiedy wypowiadał się Minister Środowiska, nie udzielił mi odpowiedzi na pytanie, dlatego dzisiaj pozwalam sobie wszcząć rozmowę. Chciałbym jednoznacznie powiedzieć, czy zmuszanie rolników przepisami dotyczącymi powiększania pojemności budowli do przechowywania gnojowicy oraz innych odchodów jest elementem umniejszenia metanu, różnych azotynów, jest elementem pomniejszenia. Uważam, że jest to błędna decyzja, która wyzwala u rolników złość. Jak się coś wprowadza, to powinno się to robić z głową. Na naszych obszarach zupełnie wystarczą trzy, cztery miesiące na przechowywanie. Jeżeli komuś to nie wystarczy, to płodozmianem, wprowadzając kukurydzę na kiszonkę o późniejszym wysiewie, może spowodować nienarażanie gospodarstw w Polsce na element związany z budowaniem budowli, które nie dają żadnego efektu produkcyjnego tylko dają element pozwolenia na budowę i gigantyczne koszty. Muszę powiedzieć, że zwiększono nam z trzech miesięcy do sześciu miesięcy. Jest to naprawdę idiotyzm. Jeżeli podwójna ilość gnojowicy dłużej paruje, to jest to zanieczyszczanie środowiska. Nie będę tutaj prowadził wywodów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZbigniewAjchler">Kolejne pytanie. Jeżeli rolnicy, zgodnie z ustawą, będą zobowiązani do powiększenia powierzchni, to czy dostaną jakiekolwiek refundacje? Mówię o rolnikach posiadających wszystkie formy własności, czyli rolnikach indywidualnych, różnego rodzaju spółkach bądź spółdzielniach. Czy będą beneficjentami i w jakiej wysokości projektów, programów, które oszczędzają, ograniczają spływ azotynów do elementów związanych z oszczędzaniem środowiska?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZbigniewAjchler">Zadam ostatnie pytanie. Jest procedowana także ustawa odorowa. Ma to pewien związek z tą ustawą. Czy państwo w ministerstwie rozróżniacie zapachy pochodzenia fermentacyjnego i zapachy pochodzące z procesów gnilnych? To tak jak Armani czy Chanel. Jednemu zapach ten może pasować i jest nim zauroczony, a drugiemu wręcz odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JarosławSachajko">Przepraszam, nie bronię panu mówić, tylko proszę, żeby mówił pan bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewAjchler">Ma to związek z tym, o czym mówimy, czyli z zabezpieczeniem naszych wód, nad którymi mieszkamy, żyjemy, rekreacyjnie spędzamy czas, przed tego typu działaniami. Muszę powiedzieć jedną rzecz. Kontrole kontrolami. Kontrole, które państwo wykonują, to pozytywny element dla każdego rozumnego rolnika. Jeżeli kontrola nie jest tendencyjna, to jest pozytywna, tylko że kontrole trzeba prowadzić z głową i nie spinać rolników w sytuacji, kiedy coś jest niemożliwe z uwagi na ich płynność płatniczą.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewAjchler">Chciałbym powiedzieć jednoznacznie, że ochrona środowiska w dużej mierze zależy od środków finansowych, które rolnik wygeneruje z własnego warsztatu pracy. Zmuszanie go na siłę pewnymi zapisami ustawowymi – mam na myśli budowle – jest złym elementem. Polski rząd w zdecydowany sposób powinien negocjować warunki w Unii Europejskiej, dlatego że nie mamy tyle pieniędzy w ramach płynności płatniczej na własny rozwój. Mamy kłopoty z normalnym zwiększaniem produkcji, a cóż dopiero z ochroną środowiska. Każdy jest świadomy tego, że trzeba to zrobić i zrobimy to, ale są tu pewne przerosty treści nad formą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę. Czy pan minister chciałby się odnieść? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszRomańczuk">Tak, panie przewodniczący. Na część pytań odpowiedź została już przeze mnie udzielona w moim poprzednim wystąpieniu. Chciałbym tylko przypomnieć, że budżet na realizację wynosi ponad 40 000 tys. euro. To, że zainteresowanie rolników jest bardzo duże, świadczy 2886 wniosków oraz kwota 218 000 tys. zł. Tak to wygląda na dzisiaj, jeżeli chodzi o inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszRomańczuk">Na pozostałą część pytań odpowie pan dyrektor Smaczyński, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofSmaczyński">Panie przewodniczący, szanowny panie pośle, szanowni zebrani, powierzchnia płyt do przechowywania obornika, pojemność zbiorników do przechowywania gnojówki, gnojowicy są ściśle związane z okresami, w których nie można stosować nawozów naturalnych. Co do zasady powinniśmy nimi dysponować na potrzeby racjonalnej gospodarki owymi nawozami. Rolnicy widzą taką potrzebę, chcą uzupełnić swoją powierzchnię do przechowywania, czyli płyty, zbiorniki chociażby w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, ponieważ w ten sposób, w sposób odpowiedzialny i zgodny z dobrą kulturą rolną mogą zarządzać nawozami, stosować je nie późną jesienią, kiedy pobieranie azotu jest najmniejsze, tylko przełożyć stosowanie na wczesną wiosnę, kiedy rośliny rosną i tym samym pobierają więcej azotu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofSmaczyński">Oczywiście trzeba przypomnieć, panie pośle, że program azotanowy przewiduje również okresy na dostosowanie. Wiadomo, że działania inwestycyjne potrzebują pieniędzy, potrzebują czasu. Wspominał pan o pozwoleniach w tym zakresie. Pan poseł doskonale pamięta, że w programie azotanowym duże gospodarstwa mają czas na dostosowanie się do dnia 31 grudnia 2021 roku, a gospodarstwa mniejsze, które mają mniejszą liczbę niż 210 DJP, mają ten czas do dnia 31 grudnia 2024 roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Pan poseł Ajchler, tylko proszę troszeczkę bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewAjchler">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JarosławSachajko">Przepraszam, panie pośle. Jeszcze pani minister chciała zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaMoskwa">Dziękuję bardzo. Muszę się odezwać w temacie negocjacji z Komisją Europejską, ponieważ myślę, że nie do końca się zrozumieliśmy. Komisja Europejska wszczęła postępowanie wobec Polski już w 2010 roku. W jego wyniku sformułowano wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Wyrok zapadł w roku 2014. Oczywiście negocjacje były. Rozmawialiśmy długo, uczciwie i intensywnie, ale trzeba mieć świadomość, że były to negocjacje z pistoletem przy głowie. Było tyle lat na wdrożenie programu, że mówienie teraz o procesie negocjacji jest po prostu nieuczciwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Nie klaszczemy, przynajmniej na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Pan poseł o tym wie. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewAjchler">Pani minister, mam odpowiedź wprost na to pytanie. Zapraszam panią na wieś, ale praktycznie, nie w spódniczce i szpilkach, tylko rzeczywiście na wieś. Posłucha pani od dobrych rolników...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JarosławSachajko">Za chwileczkę oddam pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławSachajko">Ale to ja prowadzę. Kiedy pani będzie prowadziła, wtedy będzie pani przerywała każdemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">To proszę mi udzielić głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JarosławSachajko">Dobrze, ale teraz pan poseł Ajchler. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Bardzo proszę, panie pośle, naprawdę więcej kultury. Znam pana, cenię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławSachajko">Powie to pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ale naprawdę bardzo proszę w ten sposób nie mówić. Naprawdę bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławSachajko">Skoro już przerwaliśmy, również poproszę pana posła bez takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewAjchler">Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, jakiego rodzaju podmioty, czy tylko rolnicy indywidualni otrzymają dofinansowanie, czyli częściowy zwrot pieniędzy, który jest konieczny na wybudowanie wielkogabarytowych budowli do przechowywania nawozów naturalnych, w tym gnojowicy i obornika. Nie ma odpowiedzi na to pytanie. Czy otrzymają tylko rolnicy indywidualni, tak jak do tej pory, czy też wszystkie podmioty w topniejącej produkcji zwierzęcej w naszym kraju? Topniejącej. Dlatego uważam, że dofinansowanie powinny otrzymywać wszystkie podmioty, które zajmują się taką produkcją w naszym kraju bez względu na formę własności. Odpowiedzi na to pytanie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZbigniewAjchler">Druga sprawa. Jeżeli chodzi o kubaturę i wyrok sądu, chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że w tym temacie nie uwzględniono regionalizacji. Nie chcę rozwijać owego tematu. Jeżeli natomiast chodzi o sprawy związane z gospodarką magazynową oraz oddziaływaniem, zawsze był przerost formy nad treścią. Zawsze musieliśmy budować. Nie mówię już o złym przetłumaczeniu tekstów Unii Europejskiej. Gros pieniędzy poszło na budowę płyt, które w ogóle nie musiały być budowane. Po to, żeby takich błędów nie popełniać dzisiaj, zadaję pytania wprost. Zdaniem środowiska rolniczego czas przechowywania gnojowicy przez sześć miesięcy jest zbyt długim czasem, niepotrzebnie tak daleko idącym.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZbigniewAjchler">Odejdę od tematu, ale tak samo jest ze sprawą zazielenienia. Opady u nas są, jakie są. W ogóle nikt tego nie słucha. Chyba już z dziesięć razy mówiłem na ten temat, że to bzdura w rejonach wielkopolskim, lubuskim i zachodniopomorskim, gdzie występują...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławSachajko">Panie pośle, to nie jest ten temat. Poza tym wie pan, że w nowej perspektywie nie będzie już problemu zazielenienia. Mamy jeszcze trzy tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewAjchler">Ciągle się nas do tego zmusza. Są to niepotrzebne koszty i straszne ośmieszenie za granicą. Dlatego tutaj proszę o precyzyjną odpowiedź w sprawie pieniędzy związanych z Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich czy też modernizacją gospodarstw. Jak to według państwa w tej chwili wygląda? Czy tylko mamy budować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Czy ktoś chciałby ustosunkować się do tej wypowiedzi? Dobrze. W takim razie w tym punkcie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JarosławSachajko">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego, a mianowicie rozpatrzenia informacji na temat planów rozbudowy sieci sztucznych zbiorników wodnych oraz ich wpływu na gospodarkę wodną i antypowodziową kraju. Bardzo proszę państwa ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AnnaMoskwa">Dziękuję bardzo. Przesłaliśmy państwu dosyć obszerny materiał, w związku z czym pozwolę sobie wymienić jedynie główne lokalizacje, w których planowane są zbiorniki. Jednocześnie chciałabym podkreślić, że rozpoczęliśmy proces konsultacji programu retencji, w którym znajdują się zbiorniki zarówno wskazane, jak też planowane. Zachęcamy do uczestnictwa w tych konsultacjach.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AnnaMoskwa">Jedna uwaga kierunkowa. Część zbiorników to są zbiorniki suche. Oczywiście w pełni zdajemy sobie sprawę z ograniczeń takich zbiorników, niemniej odziedziczyliśmy je na etapie podpisanych umów, zobowiązań, w tym trwałości projektów. W związku z tym zakończymy je w formie zbiorników suchych. W momencie zakończenia okresu trwałości projektu planujemy przekształcenie owych zbiorników w zbiorniki mokre.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AnnaMoskwa">Wymienię poszczególne zbiorniki. Zbiornik Racibórz w województwie śląskim. Projekt z Banku Światowego ochrona przed powodzią Kotliny Kłodzkiej. Są to cztery zbiorniki Boboszów, Roztoki, Szalejów i Krosnowice. Jednocześnie chciałabym zadeklarować – ostatnio było dużo debat na temat Kotliny Kłodzkiej – że są to jedyne zbiorniki, które planujemy w zakresie ochrony aktywnej. Jedynie dodatkowo będziemy tam przeprowadzać ochronę bierną w postaci podstawowej modernizacji cieków dopływających i odpływających od tych konkretnych czterech zbiorników.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AnnaMoskwa">Zwiększenie zabezpieczenia powodziowego w dolinie rzeki Serafy. Tutaj mamy cztery zbiorniki. Znany zbiornik Wielowieś Klasztorna na rzece Prośnie w województwie wielkopolskim będący przedmiotem debaty Komisji. Budowa zbiornika Kąty Myscowa w województwie podkarpackim. Suchy zbiornik przeciwpowodziowy Rzymówka na rzece Kaczawie w województwie dolnośląskim. Zabezpieczenie przed powodzią terenów zlokalizowanych w zlewni potoku Młynówka na terenie gminy Miasto Rzeszów oraz gminy Krasne. Suchy zbiornik Góra Ropczycka na rzece Budzisz. Suchy zbiornik przeciwpowodziowy Broniszów na rzece Wielkopolce. Budowa dwóch suchych zbiorników w Zagorzycach. Dodatkowo budowa suchego zbiornika na rzece Młynówce w województwie podkarpackim. Potok Dębica w Elblągu. Miejscowość Wiśniowa na cieku Szufnarówka. Jesteśmy również w trakcie opracowywania dokumentacji na zbiornik retencyjny na rzece Mała Łyna w Dobrym Mieście, zbiornik Kamieniec, zbiornik Laskownica gmina Gołańcz, zbiornik Tulce.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AnnaMoskwa">Tutaj krótka uwaga, ponieważ mamy zapytania z państwa strony na temat tegoż zbiornika. Jest to zbiornik, który znalazł się na liście Komisji Europejskiej. Jego budowa została zanegowana. Po negocjacjach z Komisją Europejską uzgodniliśmy, że zbiornik ten podobnie jak dziewięć innych projektów, co do których Komisja miała wątpliwości ze względów środowiskowych, zostanie ponownie oceniony przez Jaspers. W przypadku pozytywnej opinii Jaspersa, z racji tego, że jest to projekt finansowany z regionalnego programu operacyjnego, Komisja Europejska dopuści do realizacji tę i dziewięć innych inwestycji z listy. Aktualnie mamy wstępną pozytywną opinię Jaspersa. Dokumenty przekazaliśmy do Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju. Czekamy na końcowe pozytywne fiszki. Wtedy przystąpimy do realizacji owego zbiornika.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AnnaMoskwa">Budowa zbiornika wodnego Rokosowo. Zbiornik wodny Miejska Górka, Maleszów. Zbiornik retencyjny w gminie Kondratowice. Zbiornik wodny Jeziorsko. Zbiorniki, poldery na zbiorniku Jeziorsko, gdzie będzie modernizacja jazu.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AnnaMoskwa">Jednocześnie dokonujemy także zmiany w ustawie – Prawo wodne, która umożliwi budowę małych zbiorników do 1000 metrów kwadratowych i dwóch metrów głębokości bez wymaganego pozwolenia wodnoprawnego, co ułatwi szybką realizację drobnych inwestycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze któryś z panów ministrów? Nie. W takim razie otwieram dyskusję. Czy ktoś z przybyłych gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JarosławSachajko">Pan Adam Ulbrych, rolnik:</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JarosławSachajko">Dziękuję, szanowny panie przewodniczący. Adam Ulbrych. Swego czasu byłem pełnomocnikiem wojewody opolskiego do spraw programu mikroretencji.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JarosławSachajko">Kiedy słyszę coś takiego, że suchy zbiornik, kiedy tylko skończy się stosowny okres, przekształcimy w mokry, to wygląda to tak... Tak naprawdę na suchych zbiornikach jest możliwość retencjonowania wody, dlatego że one nie są suche, jeżeli są to doliny, torfowiska, gdzie woda wsiąka i przenika do wód podziemnych. Natomiast pełne zbiorniki zamulają się, uszczelniają i po kilku latach woda dalej nie wchodzi.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JarosławSachajko">Pytanie jest takie, co tak naprawdę państwo polskie chce osiągnąć. Jestem prostym rolnikiem, ale wiele lat spędziłem na dyskusjach z hydrologami, z przyrodnikami. Na torfowisku, na łące przyroda o wiele lepiej funkcjonuje niż w zbiornikach. Mamy przykład Jeziora Żywieckiego. Dzisiaj jest ogromna dyskusja, skąd wziąć pieniądze, żeby to jezioro odkopać, dlatego że w związku z tym, co spływa z gór, w zbiorniku tym jest wszystko. Suchy zbiornik można przekształcić na mokry na dwadzieścia, trzydzieści, pięćdziesiąt lat. Potem i tak się zapełni, ale niestety, nie będzie to naturalne siedlisko, torfowisko, tylko będzie tam wszystko, muł, kamienie, plastik, butelki. Każdy zbiornik tak kończy.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JarosławSachajko">Mam taką refleksję, żeby naprawdę głęboko się nad tym zastanowić i nie bać się suchych zbiorników. Stanowią one inny problem, jeżeli cofniemy się wstecz dyrektywy azotanowej. Wiele zbiorników jest użytkowanych, wiele polderów zalewowych, gdzie były łąki torfowe, jest przekształcanych na pola kukurydzy, po czym jest tam wywożona gnojowica, która od razu płynie do rzek. Taki czy siaki termin nie ma w tych miejscach znaczenia, a my dyskutujemy o dyrektywie z 1991 roku, dyskutujemy o jakichś negocjacjach. W międzyczasie tysiące hektarów polderów zalewowych, naturalnych łąk torfowych przekształciliśmy pod uprawy kukurydzy, gdzie leje się gnojowicę, która płynie prosto do rzek, a na końcu w stacjach badawczych wychodzi to, co wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z gości chciałby zabrać głos? Nie widzę. Proszę bardzo, pan poseł Ajchler. Proszę blisko mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zadać pytanie, jak w tej chwili wygląda poziom zaawansowania robót przy zbiorniku Wielowieś Klasztorna. O ile mi wiadomo, jest to 2000 hektarów powierzchni. Wiem, że była deklaracja Prawa i Sprawiedliwości, że jak wezmą sprawy w swoje ręce, to zrobią tam porządek. Ponieważ nie wiem, chciałbym zadać pytanie, czy to jest początek budowy, czy to jest końcówka budowy, kiedy będzie uruchomienie. Czy ktoś z państwa mógłby odpowiedzieć na to pytanie? Według mojej wiedzy, zbiornik ten stanowi zabezpieczenie przed powodzią dla kilku miast, między innymi dla Kalisza. W Wielkopolsce odgrywa on ogromną rolę. Chciałbym wiedzieć, jak te sprawy wyglądają na dzień dzisiejszy, jakie są plany, czy jest to już końcówka budowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AnnaMoskwa">Dziękuję bardzo. Co do pierwszej sugestii, zapewne musielibyśmy zgodzić się w wielu wątkach, jednak pewnie musielibyśmy podjąć dyskusję na temat każdego ze zbiorników indywidualnie, ponieważ każdy zbiornik to odrębna historia i debata, czy powinien to być zbiornik suchy, mokry, jaka powinna być jego funkcja. Przyjmuję ten komentarz bez wchodzenia w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o zbiornik Wielowieś Klasztorna, pełna zgoda, że ma bardzo ważną funkcję. Traktujemy go bardzo poważnie i realizujemy z dużą determinacją. Rozpoczęcie robót budowlanych nastąpi w 2023 roku. Aktualnie uzyskaliśmy prawomocną decyzję środowiskową. Wykupiliśmy dwie trzecie gruntów niezbędnych pod realizację inwestycji. Prace, realizacja jest w toku, nie możemy natomiast obiecać, że w 2020 roku będzie skończony. Rozpoczęcie robót będzie w 2023 roku.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AnnaMoskwa">Oddam jeszcze na chwilę głos panu dyrektorowi, żeby powiedział kilka zdań na temat zbiorników w ramach debaty, czy mają być suche czy mokre. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzSzymoniuk">Bardzo dziękuję. Grzegorz Szymoniuk. Wody Polskie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GrzegorzSzymoniuk">Szanowni państwo, jak wspomniała pani minister, każdy zbiornik powinien być rozważany indywidualnie. Pozwolę sobie nie zgodzić się z przedmówcą, ponieważ w przypadku utrzymywania zbiorników wielofunkcyjnych – chciałbym, żebyśmy zbiorniki te nazywali w ten sposób – bardzo często utrzymywanie minimalnego poziomu piętrzenia na zbiorniku powoduje, mówiąc w wielkim skrócie, pewną stabilizację przyrodniczą. Mamy zapewniony odpowiedni poziom wód gruntowych. Wszelka fauna i flora bardzo szybko, bardzo sprawnie rozwija się na tym obszarze. Dosyć często z naszych analiz wynika, że jednak zbiornik wielofunkcyjny, ale o minimalnym poziomie piętrzenia, sprawdza się nieco lepiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zamykam omawiany punkt.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JarosławSachajko">Punkt trzeci obejmuje rozpatrzenie informacji na temat aktualnego stanu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewAjchler">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JarosławSachajko">Nie widziałem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewAjchler">Chciałbym prosić panią minister o odpowiedź na piśmie na moje pytanie. Drugie pytanie posiłkowe jest takie, ile w tej kadencji Prawo i Sprawiedliwość, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi zainwestowało pieniędzy w Wielowieś Klasztorną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JarosławSachajko">Przepraszam, jeszcze raz bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewAjchler">Chciałbym zadać pytanie, ile Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Ministerstwo Środowiska zainwestowały pieniędzy w trakcie ostatnich czterech lat w budowę Wielowsi Klasztornej w Wielkopolsce. Po drugie, proszę o odpowiedź na piśmie zarówno w ostatnim przypadku, jak i w pierwszym przypadku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy pani minister chciałaby odpowiedzieć w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnnaMoskwa">Oczywiście odpowiemy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JarosławSachajko">Proszę bardzo, na piśmie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JarosławSachajko">Przed nami trzeci punkt, obejmujący rozpatrzenie informacji na temat aktualnego stanu oraz potencjału małej retencji w Polsce. Bardzo proszę państwa ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnnaMoskwa">Dziękuję bardzo. Trudno byłoby mówić o małej retencji bez uwzględniania retencji jako całości. Patrzymy na retencję właśnie w taki sposób bez kategoryzowania. Pozwolę sobie powiedzieć kilka słów o programie retencji, który obecnie jest w trakcie konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AnnaMoskwa">Podstawowym parametrem, który planujemy osiągnąć do 2030 roku, jest zwiększenie poziomu retencji z 6,5% do 15%. Wydaje się, że przy tym katalogu działań, który przyjęliśmy, będzie to możliwe. Rozpoczynamy od dużych działań, czyli budowy zbiorników, o których wspominałam, 30 zbiorników. Plus będą pozostałe inwestycje. Łącznie do realizacji są wykazane 94 inwestycje. Są to modernizacje jazów, są to inwestycje prowadzone w zlewni rzek poprzez odtworzenie mokradeł i terenów podmokłych, są to inwestycje związane z renaturyzacją rzek i inne pozostałe działania inwestycyjne. Często prostym działaniem modernizacyjnym możemy osiągnąć duże efekty retencyjne.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AnnaMoskwa">Myślę, że nie będziemy sobie robić wykładu na temat pozostałych form retencji. Nie ma tutaj dzisiaj Ministerstwa Środowiska, które pewnie opowiedziałoby o roli Lasów Państwowych w zakresie retencji, ale państwo też dobrze znają ów temat. Nasza współpraca dobrze się układa w zakresie tego, żeby wzmacniać retencję działaniami Lasów Państwowych, żeby program ten traktować w integralny sposób.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AnnaMoskwa">Jednocześnie wcześniej wspominałam o możliwości budowy małych zbiorników do 1000 metrów kwadratowych i dwóch metrów głębokości bez pozwoleń, co z perspektywy administracyjnej powinno wzmocnić małą retencję poprzez małe zbiorniki. Myślę, że w wymiarze głównych działań to tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JarosławSachajko">Pan Adam Ulbrych, rolnik:</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JarosławSachajko">Jeszcze raz Adam Ulbrych.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JarosławSachajko">Panie przewodniczący, pani minister, cieszę się, że pojawił się program dotyczący małych zbiorników. Opracowywaliśmy taki program w ramach województwa opolskiego. Największy problem, jaki się pojawiał, to konkurencja o pieniądze. Dlatego udało się nam stworzyć, wpisać do dokumentów coś takiego jak mikroretencja. Jeżeli pojawia się zbiornik do hektara, do 1000 metrów kwadratowych i mówi się, że jest to mała retencja, to później konkuruje on o środki. Mała retencja to zbiorniki po kilkadziesiąt, po kilkaset hektarów. To także jest mała retencja. Jeżeli ktoś ma wydać pieniądze na jeden duży zbiornik albo na tysiąc małych, to woli bawić się z papierami dotyczącymi jednego dużego. Moja uwaga jest taka, żeby troszkę to oddzielić i spróbować stworzyć definicję mikroretencji, żeby były to odrębne, wydzielone środki, żeby potem w samorządach nie było pokusy łatwego wrzucania pieniędzy w większe rzeczy. Jest to moja uwaga praktyczna, wynikająca z doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JarosławSachajko">Dziękuje bardzo. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, pani minister, chciałbym zadać pytanie, ile w tym roku w budżecie państwa, w projekcie przeznaczacie państwo środków na modernizację już istniejących zbiorników wodnych typu zbiorniki karpiowe czy zbiorniki retencyjne w zależności od funkcji, jaką muszą pełnić w terenie. Jakie są to środki i w ramach jakich projektów? Czy jest to już w fazie publikacji? Chciałbym wiedzieć, na jakim dzisiaj jest to etapie? Czy jest to wiadome? Czy może mi pani odpowiedzieć wprost? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderZaręba">Państwo przewodniczący, panie ministrze, temat jest na tyle obszerny, że powinno się wspominać nie tylko o dużych zbiornikach przeciwpowodziowych, ale przy okazji omawiania spraw związanych z wodą, z polskimi wodami powinno spojrzeć się na to także od strony nawadniania w rolnictwie, a nie tylko odwadniania, jakie to było modne przez wiele, wiele lat. W tej chwili ze względu na układ klimatyczny, jaki się nam rysuje, należałoby uznać, że największym czynnikiem potęgującym wzrost produkcji, jeżeli chodzi o produkcję roślinną, niestety, jest woda. O wodzie w przypadku rolnictwa należałoby pomyśleć bardzo odpowiedzialnie i stworzyć z tego bardzo duży temat. Nie jest to coś, co będzie funkcjonować w jednym albo w kilku sezonach. Chyba przyszłość przed nami jest właśnie taka, że bez nawadniania nie będzie można liczyć na duże plony. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokich Komisji, żeby tematowi temu w skali makro, czyli w skali całego kraju przyjrzeć się bardzo mocno, a jednocześnie bardzo mocno to podkreślić w polityce unijnej, żeby znalazły się na to jakieś rozsądne pieniądze, żeby rolników w jakiś sposób do tego wdrażać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewAjchler">Odpowiadając mojemu przedmówcy, chciałbym uspokoić, że pan minister Ardanowski ostatnio powiedział – zresztą mówił to na wielu spotkaniach – że priorytet dotyczący wody w polityce jego rządu stanowi number one. W związku z tym na wszelkiego rodzaju nawadnianie, czy to zalewowe, czy to kropelkowe, czy jakiekolwiek inne – metod jest mnóstwo – będą określone pieniądze. Jako rolnicy możemy spodziewać się określonych działań, projektów w zakresie czy to badania poziomu wód, możliwości na danym terenie, czy to odwiertów studni głębinowych. Chciałbym się dowiedzieć, na jakim etapie w planach realizacyjnych znajdują się owe obietnice. Kiedy zostanie to uruchomione? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze chciałby zabrać głos. Chciałbym dopytać panią minister. Pani minister powiedziała, że zwiększamy poziom retencji z 6,5% do 15%. Chciałbym zapytać, jaki jest poziom retencji w innych krajach Unii Europejskiej oraz jaki jest nasz pożądany poziom retencji. Rozumiem, że nie wszystko da się zrobić od razu. Widać tutaj, że poziom retencji ma być zwiększony dwukrotnie, ale do czego dążymy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AnnaMoskwa">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o średni poziom w poszczególnych państwach, wyślemy szczegółową odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AnnaMoskwa">Naszą ambicją na chwilę obecną przy planie, który przyjęliśmy, jest 15%. Wydaje się, że przy tym poziomie inwestycji i działań, które zaplanowaliśmy, jest on możliwy do osiągnięcia do 2030 roku. Na chwilę obecną jest to nasza ambicja, tyle planujemy osiągnąć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, mogę przekazać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszRomańczuk">My także ustosunkujemy się do tego pytania pisemnie. Obydwaj panowie, i pan poseł, i pan przewodniczący, oczywiście słusznie wskazywali, że przed nami jest problem. Chodzi o to, żebyśmy znaleźli dobre rozwiązanie dla rolnictwa, dlatego że problemem jest brak wody. Musimy nad nim pracować wspólnie i bardzo mocno. Na dzisiaj tak można to skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tym punkcie? Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AnnaMoskwa">Przepraszam, zapomniałam odnieść się do pytania dotyczącego poziomu środków w ostatnich czterech latach. Z racji tego, ze są to pozycje w różnych częściach budżetowych, będziemy musieli to zliczyć. Chętnie się tym pochwalimy. Program retencji w samym wymiarze inwestycyjnym to łączna kwota prawie 14 000 000 tys. zł. W większości są to środki już zabezpieczone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Dobrze. W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JarosławSachajko">Przystępujemy do realizacji czwartego punktu, czyli rozpatrzenia informacji na temat aktualnego poziomu melioracji gruntów rolnych; stan obecny i planowane zmiany. Czy tutaj państwo ministrowie zabiorą głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AnnaMoskwa">Dziękuję bardzo. Z racji tego, że za rok 2018 mamy jeszcze nie do końca zagregowane dane, jak też z racji tego, że są to dane wstępne, na chwilę obecną nie chciałabym ich prezentować. Dodatkowo jesteśmy w trakcie otrzymywania danych od likwidowanych wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych we współpracy z likwidatorami. Nie jest to prosta współpraca. A więc danych za rok 2018 nie jestem w stanie wiarygodnie przekazać.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o dane z lat poprzednich, powiem, że w roku 2008 powierzchnia wszystkich zmeliorowanych użytków rolnych wynosiła 6 421 hektarów, natomiast według danych z 2017 roku było to 6300 hektarów użytków rolnych, co stanowiło 34,8% wszystkich powierzchni użytków rolnych. Wśród zmeliorowanych użytków rolnych około 4500 hektarów stanowiły grunty rolne, a 1777 hektarów trwałe użytki zielone.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AnnaMoskwa">Patrząc na problem ze zbieraniem danych, mając na celu informatyzację i harmonizację danych, ustawa – Prawo wodne wprowadziła obowiązek prowadzenia ewidencji melioracyjnej w formie elektronicznej. Dotychczasowa ewidencja była prowadzona w formie papierowej, fakultatywnie mogła być prowadzona w formie elektronicznej. Powstały bazy danych prowadzone w granicach administracyjnych województw o różnym poziomie kompletności. Obecnie Wody Polskie będą prowadziły ewidencję elektroniczną spójną dla całego kraju. Sporządzenie nowej właściwej ewidencji wymaga przetworzenia danych uzyskanych od marszałków województw oraz digitalizacji znacznej liczby dokumentów w formie papierowej. Ze względu na tematykę pracy Komisji możemy się zobowiązać, że w momencie pozyskania pełnych danych przekażemy je państwu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AnnaMoskwa">Obecnie wspólnie z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi prowadzimy także prace nad rozporządzeniem, które będzie określało sposób prowadzenia ewidencji w formie elektronicznej. W celu opracowania rozporządzenia powołaliśmy zespół międzyresortowy z udziałem Wód Polskich, jak też z udziałem osób odpowiedzialnych za meliorację w poprzednim systemie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AnnaMoskwa">Wykonanie urządzeń melioracji wodnej należy do właścicieli gruntów. Urządzenia te mogą być wykonane na koszt Skarbu Państwa ze zwrotem w formie opłaty melioracyjnej części kosztów przez właścicieli gruntów, na które urządzenia te wywierają korzystny wpływ. Wielkość opłaty melioracyjnej określają Wody Polskie. Ponadto właściciele w celu wykonania i utrzymania urządzeń melioracyjnych, jak państwo wiedzą, mogą tworzyć spółki wodne, które poza składkami członkowskimi mogą korzystać z pomocy finansowej państwa w formie dotacji podmiotowej z budżetu państwa. W 2019 roku w rezerwie celowej przewidziano kwotę 40 000 tys. zł. Środki te są przeznaczone dla spółek wodnych na dofinansowanie ich działalności bieżącej w zakresie realizacji zadań związanych z utrzymaniem urządzeń melioracji wodnej. Najwięcej otrzymały województwa wielkopolskie – 7000 tys. zł, mazowieckie – 5000 tys. zł. kujawsko-pomorskie – ponad 4000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AnnaMoskwa">Płynnie przeszliśmy do tematu spółek wodnych, który jest bardzo ważnym tematem w kontekście melioracji, ale nie tylko. Aktualnie wspólnie z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi podjęliśmy się dużej nowelizacji prawa, ale także praktycznego funkcjonowania spółek wodnych. Chcemy unowocześnić spółki wodne, przede wszystkim zwiększyć ściągalność, urealnić zadania, które mają spółki wodne, upodmiotowić je w wielu zakresach, gdzie podmiotowość ta wydaje się nam ograniczona. Chcemy również uporządkować system nadzoru i odpowiedzialności za spółki wodne, dlatego że wydaje się, iż w czasach suszy jest to jeden z ważniejszych podmiotów funkcjonujących w całym systemie gospodarki wodnej. Przy tym poziomie egzekucji opłat i funkcjonowania w wielu miejscach w ogóle nie można mówić o funkcjonowaniu spółek wodnych. Teraz jest to nasz priorytet w zakresie melioracji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy któryś z ministrów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszRomańczuk">Panie przewodniczący, musiałbym się tylko powtórzyć, ponieważ pani minister w ramach naszych wspólnych kompetencji określiła nasze wspólne zadania. Trudno mi się powtarzać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy pan profesor Krzysztof Ostrowski, prorektor Uniwersytetu Rolniczego w tej chwili mógłby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofOstrowski">Bardzo chętnie. Na początku chciałbym wyrazić zadowolenie oraz podziękować za zaproszenie. Dlaczego? Proszę państwa, jestem przedstawicielem uczelni, które w ramach swoich programów prowadzą kierunki studiów z zakresu hydrotechniki, a zwłaszcza inżynierii gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofOstrowski">Chciałbym powiedzieć, że program, który dzisiaj omawiamy, jest bardzo bogaty i zarazem bardzo ambitny. Pani minister powiedziała, że chcielibyśmy zwiększyć retencję do 15% przy obecnym stanie szacowanym na około 6–6,5% odpływu wody z obszaru naszego kraju. Jest to naprawdę bardzo ambitny program. Jeżeli go zrealizujemy, sytuacja gospodarcza pod względem gospodarki wodnej na pewno bardzo wyraźnie się poprawi.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KrzysztofOstrowski">Przepraszam, pani minister, w swojej wypowiedzi mówiła pani o tysiącach hektarów. Są to miliony. Było to przejęzyczenie, ale chciałbym na to zwrócić uwagę, ponieważ osoby, które być może nie do końca się w tym orientują, mogłyby przyjąć tysiące, a tysiące to zdecydowanie za mało.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KrzysztofOstrowski">Proszę państwa, jak powiedziałem na samym początku, jest to tak szeroki problem, że można by tu było poprowadzić kilka wykładów. Naturalnie nie ma na to czasu. Pozwólcie zatem państwo, że zwrócę uwagę tylko na trzy aspekty, które moim zdaniem powinny być uwzględnione w ramach podejmowanych działań. Odbiegają one od tego, o czym państwo mówiliście, ale są z tym bardzo silnie związane. Po to, żeby nie przedłużać, pozwólcie państwo, że odczytam pewne teksty, ponieważ mówiąc bez czytania mógłbym zabrać państwu zbyt dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#KrzysztofOstrowski">W naszym kraju obserwowana jest krytyka oddziaływania melioracji na środowisko przyrodnicze. Między innymi wypowiedź jednego z panów troszeczkę na to wskazywała, ponieważ jest takie pojęcie, że melioracje to tylko odwadnianie. Otóż tak nie jest. Proszę państwa, żeby nie być gołosłownym powiem, że niedawno, około trzech tygodni temu w jednym z poczytnych tygodników znalazło się następujące stwierdzenie. Proszę z uwagą posłuchać. Było to w kontekście artykułu dotyczącego suszy. Mieliśmy z nią do czynienia bardzo niedawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JarosławSachajko">Przepraszam bardzo, panie profesorze. Pan poseł Ajchler mówił za cicho, a pan za głośno. Troszeczkę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofOstrowski">Przepraszam bardzo. Proszę państwa, o co chodzi? Przeczytam mały urywek: „Dodatkowo na obecny stan ma również wpływ rabunkowa melioracja z lat 70. i 80. XX wieku, która miała być cudownym antidotum na zagrażające krajowi wiosenno-letnie powodzie. Niestety, w wielu miejscach Polski przeprowadzono ją w bardzo niewłaściwy sposób ze szczególnym naciskiem na odprowadzenie tak potrzebnej przyrodzie wody, co w globalnym efekcie przełożyło się na znaczne obniżenie poziomu wód gruntowych”. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrzysztofOstrowski">Uważam, że niedopuszczalne jest uprawianie propagandy antymelioracyjnej lub ferowanie negatywnych opinii niepopartych żadnymi obiektywnymi argumentami. Należy stanowczo przeciwstawiać się takim stanowiskom.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KrzysztofOstrowski">Na terenach niezmeliorowanych stosowanie nowoczesnych technologii upraw często jest nieopłacalne lub niemożliwe. Przeprowadzenie melioracji gleb wymagających tego zabiegu warunkuje dalszy intensywny rozwój rolnictwa. Zabiegi melioracyjne są istotnym składnikiem szeroko pojętej gospodarki wodnej w rolnictwie. Obejmują bilans wodny na większych obszarach, rozrząd wody w zlewniach i na obiektach, regulację stosunków powietrzno-wodnych w profilu glebowym, a także dostosowanie terenów do wymogów technologicznych współczesnego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#KrzysztofOstrowski">Utrzymanie rolnictwa na poziomie standardów Unii Europejskiej wymaga sprawnych systemów melioracyjnych, prawidłowo dostosowanych do określonych ekosystemów. Regulacja stosunków powietrzno-wodnych w glebie dla potrzeb produkcji roślinnej jest doceniana na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#KrzysztofOstrowski">Już te bardzo skrótowo podane argumenty powinny być wykorzystane do przeciwstawiania się negatywnym opiniom o melioracjach. Jeżeli chcemy przekonać społeczeństwo, że melioracje pozytywnie oddziałują na środowisko, równolegle z podejmowanymi przedsięwzięciami inwestycyjnymi powinniśmy dołożyć wszelkich starań do powszechnego przekazania rzetelnych informacji na temat skutków melioracji, uzasadniając celowość ich realizacji. Należy przy tym dodać, że skutki melioracji w decydującym stopniu uzależnione są od poziomu ich eksploatacji. Właściwa eksploatacja systemów melioracyjnych warunkuje osiągnięcie zakładanych celów. Tylko należyte utrzymanie urządzeń melioracji wodnej gwarantuje polepszenie zdolności produkcyjnej gleby, ułatwienie jej uprawy oraz ochronę użytków rolnych przed powodziami.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#KrzysztofOstrowski">Tutaj krótka dygresja do tego, co państwo mówiliście o tzw. mikroretencji czy małej retencji. Proszę państwa, wykonanie takich urządzeń nie jest problemem z punktu widzenia techniki. Problemem jest utrzymanie sprawności owych urządzeń, ponieważ, jak państwo na pewno wiedzą, mają one pracować przez bardzo długi czas w bardzo trudnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#KrzysztofOstrowski">Proszę państwa, drugi problem, którym chciałbym się podzielić. Zróżnicowane i skomplikowane zadania gospodarki wodnej, na rozwiązanie których oczekiwanie społeczne jest bardzo duże, wymagają wyspecjalizowanych kadr inżynierskich o wysokich kwalifikacjach, co może zostać osiągnięte pod warunkiem wykształcenia specjalistów z tego zakresu, zwłaszcza z zakresu gospodarki wodnej. Biorąc pod uwagę kurczącą się na rynku pracy grupę specjalistów zajmujących się racjonalnym gospodarowaniem zasobami wodnymi, w 2011 roku powołano kierunek studiów inżynieria i gospodarka wodna. Studia na tym kierunku prowadzone są w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie, na Uniwersytetach Przyrodniczych w Poznaniu i we Wrocławiu oraz na Uniwersytecie Rolniczym w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#KrzysztofOstrowski">Pomimo dużych wymagań od kandydatów, szczególnie z przedmiotów ścisłych, pierwsze nabory były bardzo zadowalające. Dużym wsparciem okazał się wówczas program staży i specjalnych stypendiów, którym zostali objęci studenci w ramach tzw. kierunku zamawianego. Jednakże przyszłość owego kierunku jest zagrożona. Obecnie, kiedy nie jest on już kierunkiem zamawianym, w dobie wyraźnego niżu demograficznego, a także złej opinii o inwestycjach hydrotechnicznych i melioracyjnych, liczba kandydatów na wspomniany kierunek maleje. Spowoduje to zmniejszenie się liczby specjalistów z zakresu hydrotechniki oraz melioracji, jak też wpłynie negatywnie na gospodarowanie wodą w rolnictwie. Potwierdzeniem takiego zagrożenia jest to, że już obecnie wiele prac projektowych i studialnych związanych z inwestycjami wodnymi wykonują pracownicy emerytowani.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#KrzysztofOstrowski">Sposobem na powstrzymanie niekorzystnego trendu byłoby udzielenie wsparcia dla kierunku inżynieria i gospodarka wodna ze strony Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej oraz Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mogłoby ono polegać na działaniach marketingowych, zachęcających absolwentów szkół średnich do podejmowania studiów na tym kierunku, jak również na wsparciu finansowym dla studentów, realizowanym w ramach tzw. kierunków zamawianych.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#KrzysztofOstrowski">Bardzo ważnym i pilnym do rozwiązania problemem jest pozyskanie nowej kadry inżynierów z uprawnieniami. Absolwenci kierunku inżynieria i gospodarka wodna mają możliwość uzyskania uprawnień do pełnienia samodzielnych funkcji w budownictwie w specjalizacji hydrotechnicznej bez ograniczeń dzięki wykształceniu i odpowiedniej praktyce. Proszę państwa, jest to problem, który w sytuacji, jaką mamy, przy prezentowanych planach powinien być podjęty natychmiast, ponieważ na wykształcenie inżynierów potrzeba odpowiedniego czasu.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#KrzysztofOstrowski">Ostatni bardzo krótki problem. Chciałbym merytorycznie wypowiedzieć się na temat tego, o czym dzisiaj była mowa, a mianowicie na temat retencji. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na retencję korytową. Proszę państwa, co jest potrzebne, żeby sieć hydrograficzna w naszym kraju działała sprawnie? W przenośni można porównać ją do krwioobiegu w organizmie człowieka. Jeżeli wystąpi w niej zator, zwłaszcza w głównych arteriach, niewątpliwie spowoduje on niepożądane efekty, często tragiczne. W przypadku sieci hydrograficznej po intensywnych i dłużej występujących opadach będą to powodzie lub podtopienia.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#KrzysztofOstrowski">Jeżeli zamierzamy ograniczyć owe niepożądane zjawiska, należy usprawnić przepustowość wody w samych korytach rzek oraz w międzywalu. Przy wysokich stanach wody wypełniających całą szerokość międzywala woda często napotyka na przeszkodę w postaci gęstych skupisk wysokich i grubych drzew, które z jednej strony swoją objętością uszczuplają retencję korytową, a z drugiej strony przyczyniają się do zmniejszenia prędkości przepływu i podpiętrzenia stanu wody, co prowadzi także do wytrącenia się bardzo dużych ilości niesionego przez wodę rumowiska, które dodatkowo powoduje podwyższenie fali wezbraniowej i potęguje zagrożenie powodzią.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#KrzysztofOstrowski">Racjonalne gospodarowanie porostem roślinnym w międzywalu, między innymi przez usunięcie lub przerzedzenie zbyt gęsto rosnących wysokich i grubych drzew, pozwoliłoby na znaczne zwiększenie retencji korytowej i ograniczenie zagrożenia powodziowego. Dla zapewnienia warunków równowagi biologicznej w międzywalu powyższe przedsięwzięcia powinny być realizowane z bardzo dużą rozwagą i ostrożnością. Zespoły pracowników naukowych potrafią wykonywać podobne zadania interdyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#KrzysztofOstrowski">Proszę państwa, na zakończenie powiem tylko, że ponieważ w całym temacie, który dzisiaj omawiamy, jest bardzo dużo problemów, mogę tylko stwierdzić, że jednostki naukowe, które się tym zajmują, są do państwa dyspozycji. Jeżeli tylko będziecie państwo potrzebować od nas pomocy, jesteśmy gotowi do współpracy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JarosławSachajko">Pan Adam Ulbrych, rolnik:</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JarosławSachajko">Panie przewodniczący, mam uwagę dotyczącą braku inżynierów oraz tego, co powiedział pan profesor, że melioracja jest odbierana negatywnie. Ów artykuł wcale nie jest źle napisany. Melioracja w latach 70. była zrobiona dobrze. Była retencja, były zastawki, jazy i inne rzeczy. Natomiast przez całe lata 90. było to zaniedbywane, dlatego że nie było ludzi, dlatego że technika melioracyjne zostały przekształcone w technika architektów krajobrazu. Tym, którzy uczyli się, jak dbać o infrastrukturę, ktoś powiedział, że teraz muszą się uczyć, jak sadzić tuje, projektować płoty i różne inne rzeczy, ponieważ teraz na wsi jest to ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JarosławSachajko">Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi ma swoje szkoły rolnicze, które bezpośrednio pod nie podlegają. Powinno natychmiast otworzyć wspomniane kierunki z powrotem, powinno zrobić wszystko, żeby kierunki te zostały otwarte, ponieważ Wody Polskie chociażby, chciały wpompować miliardy, nie są w stanie same zrobić jednego zbiornika tysiącmetrowego, ponieważ nie mają pracowników, którzy operowaliby jazami i dużymi zbiornikami. Są tylko emeryci, którzy nawet nie mają siły kręcić korbą. Mają głowę inżyniera, mają fachową wiedzę, ale nie ma tam ludzi do fizycznej pracy.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JarosławSachajko">Potem wygląda to tak, że ogłaszane są przetargi i ludzie z autostrady zjeżdżają koparką kopać rzekę, ludzie, którzy nie mają o tym pojęcia, którzy nigdy tam nie byli. Trzydzieści lat temu byli tam ludzie na etatach, znali teren, robili to cały czas. Trzeba do tego wrócić. Zanim ludzie dojdą na studia, muszą się tego nauczyć na podstawowym, zawodowym etapie. Jest to pierwsza rzecz, którą powinien zrobić Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jeżeli potem chce wdrażać program. Proszę przywrócić w szkołach to, co było jeszcze dwadzieścia lat temu, przywrócić ten zawód.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LudomirGolaś">Dzień dobry. Ludomir Golaś. Jestem wiceprzewodniczącym Krajowego Związku Spółek Wodnych w Warszawie i koordynatorem do spraw spółek wodnych w województwie śląskim. Pełnię też funkcję dyrektora Powiatowego Związku Spółek Wodnych w Lublińcu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#LudomirGolaś">Chciałbym odnieść się do kwestii melioracji oraz projektu zmiany ustawy – Prawo wodne, który ma być procedowany. W drugim projekcie były zmiany dotyczące ściągalności składek na rzecz spółek wodnych. W trzecim projekcie zostały one wykreślone. Po to, żeby nie przedłużać, przeczytam, gdyż przygotowałem sobie pismo na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#LudomirGolaś">W związku z położeniem geograficznym, a także zmianami klimatycznymi zachodzącymi na terenie naszego kraju coraz częściej występują klęski żywiołowe takie jak susze, powodzie i podtopienia. Świadomość tego faktu od 612 lat wyraża się istnieniem spółek wodnych i związków wałowych. Dzisiaj mija 612 lat, dlatego że pierwszy związek wałowy na ziemiach polskich powstał w 1407 rok na Żuławach Wiślanych. Często zarzucano nam, że spółki wodne to wymysły systemu komunistycznego, dlatego za każdym razem przypominam, że liczą sobie 612 lat.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#LudomirGolaś">Celem owych organizacji plus bieżącej konserwacji urządzeń melioracji wodnej jest skupienie zainteresowania i zaangażowania społeczności lokalnej wokół ochrony przeciwpowodziowej poprzez przywrócenie i odnowienie dawnych tradycji skupiania się i integrowania oraz korzystania z doświadczeń przeszłych oraz współczesnych w zakresie zapobiegania permanentnemu zagrożeniu w naruszaniu równowagi człowiek – przyroda. Z doświadczenia wiemy, że przynajmniej raz w roku na terytorium Polski ogłaszany jest alarm powodziowy. Wysoka woda na rzekach jest cyklicznie powtarzającym się naturalnym stanem. Taka sytuacja jest powodem do wdrażania przewidywalnych, odpowiedzialnych, zgodnych ze zdrowym rozsądkiem i wiedzą zachowań.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#LudomirGolaś">Na terenie Rzeczypospolitej Polskiej według naszej wiedzy jest 6400 tys. hektarów gruntów zmeliorowanych rowami lub drenami, co zgadza się z tym, co mówiła pani minister. Większość owych urządzeń powstała przy znacznym zaangażowaniu środków z budżetu państwa, wynoszących co najmniej 80% kosztów ich realizacji. W przypadku, kiedy opiekę nad urządzeniami przejmowała spółka wodna, było to 85% kosztów inwestycji. W chwili obecnej spółki wodne utrzymują około 4100 tys. hektarów zmeliorowanych gruntów. Pozostałe 2300 tys. hektarów jest utrzymywanych lub nie przez obecnych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#LudomirGolaś">Kanały, rowy, zastawki, mosty, mostki, przepusty, pompy są własnością spółki wodnej lub jej członków. Dbanie o ten specyficzny rodzaj własności leży nie tylko w interesie rolników, ale wszystkich, przedsiębiorców, właścicieli domów, mieszkańców, całej lokalnej wspólnoty. Stawką jest zachowanie stanu posiadania, jakości upraw, a czasami życia lub zdrowia zwierząt i ludzi.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#LudomirGolaś">Obecnie największą bolączką, problemem spółek wodnych jest brak wystarczających środków finansowych na zrealizowanie przyjętych planów pracy. Sytuacja ta jest spowodowana brakiem wpłat składek członkowskich przez część członków spółki wodnej. Zgodnie z art. 454 ust. 1–8 obecnie obowiązującej ustawy z dnia 20 lipca 2017 roku – Prawo wodne, spółka wodna ma możliwość nałożenia opłat na korzystających z urządzeń spółki wodnej, a niebędących jej członkami. Decyzje w tej sprawie wydaje starosta, a nieopłacone świadczenia podlegają egzekucji w trybie przepisów ustawy z dnia 17 czerwca 1966 roku o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. W poprzedniej ustawie był to art. 170 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#LudomirGolaś">W ustawie brak jest możliwości dochodzenia przez spółkę wodną nieuregulowanych świadczeń pieniężnych członków spółki. Sprawa ściągalności składek toczy się na poziomie ministerstw od roku 2008, czyli jedenasty rok. Wówczas Ministerstwo Finansów rozesłało do naczelników urzędów skarbowych pismo nakazujące wstrzymanie egzekucji należności na rzecz spółek wodnych. W wyniku owej interwencji urzędy skarbowe zwróciły tytuły wykonawcze wystawione przez spółki wodne. Na skutek wniesionych odwołań – tutaj dopowiem, że mój prawnik pisał odwołania do urzędów skarbowych, które rozesłałem po całej Polsce, a mój urząd skarbowy wrócił do tego – część urzędów skarbowych, głównie z południowej i zachodniej Polsce, przywróciło realizację art. 170 ust. 5 ustawy – Prawo wodne, a część, głównie ze wschodniej i centralnej Polski, nie.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#LudomirGolaś">Równocześnie z wyżej wymienionym pismem Ministerstwo Finansów wystąpiło do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z pismem o pilną potrzebę zmiany przepisów ustawy – Prawo wodne, umożliwiającą dochodzenie w trybie egzekucji administracyjnej składek członkowskich należnych od członka spółki wodnej na rzecz spółki. Jest to pismo z kwietnia 2008 roku. Na skutek interwencji Krajowego Związku Spółek Wodnych w Warszawie Ministerstwo Finansów poinformowało związek w czerwcu 2008 roku, że pismem z dnia 13 marca 2008 roku wystąpiło tym razem do Ministerstwa Środowiska o podjęcie inicjatywy legislacyjnej w zakresie zmiany ustawy – Prawo wodne w celu usprawnienia i przyspieszenia w trybie egzekucji administracyjnej wymienionych składek.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#LudomirGolaś">Po kolejnych interwencjach Krajowego Związku Spółek Wodnych w Warszawie, tym razem u Prezesa Najwyższej Izby Kontroli, Ministerstwo Finansów pismem z dnia 20 stycznia 2011 roku poinformowało związek, że wystąpiło do Ministerstwa Środowiska z wnioskiem o podjęcie inicjatywy legislacyjnej w zakresie zmiany ustawy – Prawo wodne w przedmiotowej sprawie. Niestety, przy uchwalaniu obecnie obowiązującej ustawy – Prawo wodne z dnia 20 lipca 2017 roku nie wprowadzono zapisu umożliwiającego ściąganie zaległej składki w trybie postępowania egzekucyjnego w administracji.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#LudomirGolaś">Po kolejnych pismach Krajowego Związku Spółek Wodnych w Warszawie otrzymaliśmy do wiadomości pismo Ministra Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej – jest to odpowiedź na pismo pana Jarosława Kaczyńskiego, prezesa Prawa i Sprawiedliwości – informujące pana prezesa, że Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej pracuje nad kolejną nowelizacją ustawy – Prawo wodne. Przedmiotowa zmiana będzie przedmiotem analizy w celu wypracowania koncepcji zapewnienia bardziej efektywnej ściągalności składek członkowskich na rzecz spółek wodnych.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#LudomirGolaś">Z uwagi na fakt, że Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej nie przedstawiło żadnych propozycji w tym zakresie, Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaproponował zmiany. Jest to pismo Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi do Sekretarza Stałego Komitetu Rady Ministrów z dnia 7 grudnia 2018 roku. Zaproponowane zmiany w pełni realizują oczekiwania spółek wodnych. Minister Finansów w piśmie skierowanym do Sekretarza Stałego Komitetu Rady Ministrów w dniu 20 grudnia, czyli dwa tygodnie później, zasugerował, iż należy wyjaśnić następujące problemy: prawidłowość rozwiązania przewidującego zobligowanie starostów do prowadzenia postępowania egzekucyjnego, wysokość kosztów realizacji tego typu zadań przez starostów oraz określenie trybu zwrotu nakładów na rzecz samorządów, czyli starostów, obciążenie zadaniami urzędów skarbowych. Na przedstawione wątpliwości Minister Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej zareagował w sposób niezrozumiały dla spółek wodnych, czyli usunął zaproponowane zmiany z drugiego projektu zmiany ustawy – Prawo wodne, tworząc projekt trzeci, w którym brak jest jakichkolwiek propozycji rozwiązania problemu ściągalności składek członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#LudomirGolaś">Dziwią nas także wątpliwości podnoszone przez Ministra Finansów, bowiem zaproponowane zmiany powielają obowiązujący art. 454 ust. 1–8 aktualnej ustawy – Prawo wodne. Koszty dotyczące wydania przez starostę decyzji potwierdzającej istnienie należności członka na rzecz spółki wodnej, jakie będzie ponosić spółka wodna, będą takie same jak wydanie decyzji na rzecz nie członka, czyli korzystającego z urządzeń spółki wodnej. Taka sama sytuacja wystąpi przy opłatach należnych urzędowi skarbowemu za zrealizowanie tytułu wykonawczego. Wątpliwości Ministerstwa Finansów dotyczące obciążenia urzędów skarbowych pracą są kuriozalne. Mamy więcej dłużników alimentacyjnych niż członków spółek wodnych; tutaj urzędy skarbowe nie są obciążone pracą.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#LudomirGolaś">Na terenie Polski działa około 2300 spółek wodnych. Skupiają one około 1500 tys. członków. Ściągalność składek członkowskich wynosi 75–80%. Sprawa dotyczy średnio około 20% z nich. Gdyby poprawki zaproponowane przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi zostały przyjęte, prawdopodobnie przeważająca część dłużników uregulowałaby zobowiązania dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#LudomirGolaś">W związku z przedstawionymi argumentami prosimy Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej o włączenie do projektu zmiany ustawy – Prawo wodne propozycji Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które przywrócą spółkom wodnym możliwość dochodzenia w trybie egzekucji administracyjnej składek należnych od członków, którzy ich nie opłacają. Proponowane przepisy przywrócą członkom spółek wodnych, na koszt których wykonywane są prace utrzymaniowe także na terenach sąsiada, który nie wnosi opłat, wiarę w prawo i sprawiedliwość oraz zwykłą ludzką przyzwoitość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LudomirGolaś">Chciałbym jeszcze dodać, że zmiany, które zaproponował Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi, nie generują kosztów dla budżetu państwa, a raczej przychody. Jeżeli jest zarząd spółki czy pełnomocnik spółki, jest opłata za pełnomocnictwo, jest opłata za wydanie decyzji. Są to środki, które urząd skarbowy bierze jako procent od ściągalności. Z drugiej strony coraz więcej spółek wodnych – w województwie śląskim pięć lat temu były 93 działające spółki wodne, a teraz jest ich 86 – zawiesza działalność, ponieważ członkowie mówią, że jak zrobimy coś, że wszyscy będą płacić, to oni też będą płacić. Fizycznie nie ma możliwości ściągnięcia z członka, który upiera się, że chce być członkiem, ma wpłacić 300 zł, a wpłaca 10 zł, żeby go nie wyrzucić. Gdyby został wyrzucony, starosta wydałby decyzję wobec niego jako nie członka. Wówczas można ściągnąć.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#LudomirGolaś">Dochodzimy do absurdów. Nie chcemy ryby, chcemy wędkę. Po prostu umożliwcie nam ściąganie wszystkich należności, żeby było poczucie sprawiedliwości, że ci, którzy naprawdę korzystają, płacą na spółkę i że są środki na utrzymanie. To nie są małe środki. W województwie śląskim z rezerwy dostajemy kwotę około 1600 tys. zł, a cały przerób spółek wynosi ponad 7000 tys. zł. Kwota 6000 tys. zł pochodzi ze składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy pani minister chciałby od razu się odnieść? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AnnaMoskwa">Dziękuję bardzo. Chciałabym odnieść się do wypowiedzi pana profesora, szczególnie w zakresie edukacji. Mamy wspólny interes. Jesteśmy otwarci na współpracę. Chciałabym poinformować, że planujemy otwarcie szkoły średniej w zakresie hydrotechniki oraz kierunków powiązanych, ponieważ takiego kształcenia w Polsce nie ma od lat. Mamy szkołę we Wrocławiu. Planujemy poszerzyć kształcenie w owej szkole właśnie o te kierunki na poziomie średnim.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o spółki wodne i ściągalność składek, to wszystko, co pan przedstawił w sferze historii, jest prawdą. Jest tylko jedna rzecz. Nie wydaje mi się, żeby można było patrzeć na spółki wodne wyłącznie z perspektywy ściągalności. Jest to troszeczkę usunięcie skutku, a nie choroby. Temat spółek wodnych jest szerszym tematem. Jest to kwestia zadań, jest to kwestia nakłonienia do wykonywania owych zadań, jest to kwestia nadzoru. Rozumiem, że finanse są ważnym wymaganiem, przychylamy się do tego, natomiast jak pan widzi, rozwiązanie, które było zaproponowane, nie jest rozwiązaniem akceptowalnym z perspektywy Ministerstwa Finansów. Ciężko mówić o rozwiązaniu bezkosztowym lub niskokosztowym, kiedy mówimy o ponad 2000 spółek. Bezkosztowość i 2000 spółek wykluczają się.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AnnaMoskwa">W kolejnej nowelizacji zaproponujemy inne rozwiązanie, które pozwoli przeprowadzić egzekucję w skuteczny sposób. Nadal nie zmienia to faktu, że potrzebna jest dyskusja oraz konkretne rozwiązania w zakresie nadzoru, w zakresie wykonywania zadań, ukonkretnienia zadań, określenia parametrów wykonywania konkretnych obowiązków spółek wodnych. Pewnie długo moglibyśmy rozmawiać na temat tego, czy jest to tylko ściągalność czy jednak rzeczywiste funkcjonowanie spółek, które wynika z konkretnych przepisów prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JarosławSachajko">Ad vocem, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LudomirGolaś">Chciałbym tylko powiedzieć, że jest 2500 spółek i są koszty, ale są to koszty po stronie spółki wodnej, a nie po stronie budżetu państwa czy starosty. Mam zrzeszonych 11 spółek wodnych. Działam na terenie trzech powiatów. Starostowie bardzo chętnie wydaliby decyzje, tylko nie mają narzędzi. Mówią: „daj m narzędzie, to ci to wystawię, nie jest to dla mnie problem”. Obciążają zakłady pracy, sklepy wielkogabarytowe, które nie mają kanalizacji i które wrzucają nam zrzuty wód ze swoich terenów, dachów, utwardzonych placów do rowów melioracyjnych. Mają decyzje, wpłacają składki albo mają zlecane ileś metrów konserwacji. To wszystko działa, tylko jak mówię, na razie nie ma narzędzi, żeby to osiągnąć, żeby była przyzwoitość: korzystasz, to ponosisz koszty. Nie są to duże koszty, ponieważ składki nie są gigantyczne. Mówimy o 35–70 zł od hektara w zależności od regionu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#LudomirGolaś">Trudno nie rozumieć, nie czuć tego, że rolnicy coraz bardziej są zdenerwowani, sfrustrowani, kiedy sąsiad się śmieje: „nie płacę, a i tak mam zrobione, bo muszą zrobić”. Nie da się tego oddzielić, są to naczynia połączone. Nie możemy zrobić odcinka rowu o długości 200 metrów, zrobić przerwę 300 metrów i zrobić następne 500 metrów. Musimy to zrobić w całości. Robimy u tych, co płacą i u tych, co nie płacą. Jedni i drudzy korzystają i kpią z tych, którzy się w to angażują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Pani minister od razu chce odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AnnaMoskwa">Dziękuję bardzo. Gratuluję idealnego starosty. Zawsze powstaje pytanie, jak zmusić starostę do egzekucji. Jest to bardzo ważne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WaldemarRudowski">Starosta nie prowadzi egzekucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LudomirGolaś">W projekcie nie ma, że starosta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JarosławSachajko">Przepraszam. Proszę nie przeszkadzać pani minister. Będę udzielał głosu. Bardzo dziękuję. Bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LudomirGolaś">Starosta nie prowadzi egzekucji. Potwierdza jedynie, czy istnieje należność. Nie chcemy robić tego sami jako spółka wodna, nie chcemy wydawać decyzji. Jest organ nadzorczy. Poszczególne spółki wodne podlegają staroście. Starosta dostaje dokumenty, sprawdza, czy dany człowiek faktycznie korzysta z urządzeń i tylko wydaje decyzję potwierdzającą należności. Ściąga je urząd skarbowy, nie starosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WaldemarRudowski">Płacimy 10 zł za każdą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz przepraszam. Jesteśmy w innym temacie. Bardzo proszę pana przy filarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewOrzechowski">Dzień dobry. Zbigniew Orzechowski. Przyjechaliśmy z Małopolski. Ogólnopolski Związek Producentów Warzyw.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZbigniewOrzechowski">Proszę państwa, polemizowalibyśmy odnośnie do spółek wodnych. Ostatnio doświadczyła nas dosyć poważna kilkudniowa powódź. Wszystko byłoby dobrze, gdyby spółki naprawdę działały. Proszę państwa, różnie to bywa w różnych regionach. Są spółki bardzo dobrze działające, ale są także spółki fikcyjne, które są zarejestrowane, a wcale nie działają, nie czyszczą rowów, nie czyszczą przepustów, nie przepompowują wody należycie, a urządzenia, które są zamontowane, albo są awaryjne, albo mają tak kompletnie ograniczone pole manewru, czyli przepływu wody, że nie ma co na ten temat rozmawiać. Zdarzają się naprawdę bardzo ciężkie sytuacje. Trzeba by było zastanowić się, czy nie rozwiązać tego inaczej. Same spółki to nie jest taka rewelacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Nie, nie, później. Nie będziemy wchodzić w polemikę. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JarosławSachajko">Pan Adam Ulbrych, rolnik:</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JarosławSachajko">Panie przewodniczący, drodzy państwo jako mały rolnik, jako syn rolników, który wychował się na wsi, muszę trochę zaprotestować przeciwko całej tej dyskusji. Jak ktoś mówi: „dajcie nam wędkę”, to tak naprawdę mówi: „dajcie nam bat”. Bata na wsi to można użyć przeciwko koniowi, jak się bata używa przeciwko chłopu, to w drugą stronę są widły.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JarosławSachajko">Chcę to powiedzieć po ludzku. Po trzydziestu latach musi się zmienić filozofia. Jeżeli jest spółka, to rolnik wykonuje ogromną pracę na rzecz państwa. Jeżeli są obszary Natura 2000, jeżeli są zmeliorowane łąki, to funkcjonuje to dzięki jego pracy. Państwo ma z tego korzyści, dlatego że w Unii Europejskiej chwali się owymi obszarami, owymi hektarami, podaje je w statystykach, ale jednocześnie mówi, że chłop ma za to płacić, ponieważ z tego korzysta. Jeżeli na łąkach jest naturalna retencja, jeżeli przez torfowiska przesiąka to do wód podziemnych, to kto na tym korzysta? Czy to chłop skorzysta z wody podziemnej czy ci wszyscy, którzy pompują wodę? W ramowej dyrektywie wodnej mamy zapisane odtwarzanie procesów pozwalających na powrót pod ziemię. Jest to możliwe tylko i wyłącznie na łąkach i torfowiskach.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JarosławSachajko">A zatem całkowicie trzeba zmienić filozofię i podejście. Albo Wody Polskie przejmą to do samego źródła i zajmą się tym, co dzisiaj robią spółki wodne, albo spółki wodne i rolnicy zaczną być traktowani poważnie łącznie z pieniędzmi. Jak ktoś mówi, że są miliony hektarów i kwota 40 000 tys. zł przy budżecie, jakim dysponują Wody Polskie... Kiedy mówimy, że pobieramy opłatę za ograniczanie naturalnej retencji w miastach, to kto tę naturalną retencję odtwarza jak nie spółki wodne? Opłaty powinny wracać właśnie do nich, a nie że ktoś będzie z batem gonił chłopa, że ma płacić. On nie robi dobrze tylko sobie, tylko robi dobrze wszystkim, tyle tylko że może nie potrafi się z tym wybronić. Przez trzydzieści lat świat się zmienił i przepisy unijne też się trochę zmieniły. To wszystko jest w całej Unii Europejskiej promowane, a my rozmawiamy komunistycznym językiem, że chcemy odtworzyć to, co było, w oparciu o to, że chłop ma płacić. Wtedy nikt z tego nie czerpał korzyści. Dzisiaj te wszystkie naturalne obszary są wykazywane do Unii Europejskiej we wszystkich możliwych statystykach i państwo polskie czerpie z tego korzyści, wszyscy czerpią z tego korzyści, nie tylko rolnik.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JarosławSachajko">Pan Zaręba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderZaręba">Państwo przewodniczący, panie ministrze, Szanowne Komisje, wydaje się, że mieliśmy okazję wysłuchać dwóch bardzo ciekawych wystąpień, z jednej strony pana profesora, od którego powiało bardzo ciekawym spojrzeniem na sprawy wód, na sprawy melioracji, na sprawy przyszłości owych kwestii, z drugiej strony pana, który mówił w odwrotną stronę, że spółki wodne stanowią panaceum na wszystkie bolączki.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AleksanderZaręba">Wydaje mi się, że spółki wodne nie załatwią tego tematu, a już jak zaczniemy mówić z pozycji, że trzeba to rozliczyć jakimiś egzekucjami, dochodzeniami skarbowymi, to już naprawdę niewiele z tego wyniknie. Wydaje mi się, że rząd polski powinien ten temat widzieć globalnie, a ponadto na tle polityki unijnej. Coraz bardziej widzimy, że jest to jeden z najistotniejszych tematów, który bardzo mocno wpływa na to, jakie będzie nasze rolnictwo, jaka będzie wydajność, jak będziemy mogli organizować produkcję rolniczą. Chyba dajmy już sobie spokój ze spółkami wodnymi. Niech to przejmie jakaś agenda ministerialna, która zapanuje nad tym tematem. W innym przypadku naprawdę nie będzie z tego wielkich korzyści, tylko będzie boksowanie, kto ma wystawić decyzję, kto kogo ma ukarać, kto ma zapłacić lub nie zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AleksanderZaręba">W moim przekonaniu jest to bardzo ważny temat. Cieszę się, kiedy słucham, że o tym mówimy. Bardzo się cieszę, że nasze uczelnie chcą wchodzić w ten temat, dlatego że jest to temat bardzo istotny. Proszę państwa, zostały zlikwidowane wszystkie przedsiębiorstwa melioracyjne. Niech mi ktoś powie, kto dzisiaj robi melioracje, jeżeli większych przedsiębiorstw wcale nie ma. Widzę, że potworzyły się różne firemki prywatne, które coś tam próbują robić, nawet nie mając do tego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AleksanderZaręba">Dlatego, panie przewodniczący, liczymy na sejmowe podejście do tematu. Być może z pozoru wydaje się on delikatny, mało znaczący, dlatego że nie mówi się tutaj o cenach. Wbrew pozorom jest to temat bardzo ważny, bardzo perspektywiczny, szczególnie kiedy zderzamy się z jakimiś anomaliami klimatycznymi na terenie naszego kraju i na terenie całej Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że na ten temat trzeba położyć ogromny nacisk, dlatego że nieprawdą jest, jak było napisane w cytowanym artykule, że melioracje, że odwadnianie jest niepotrzebne. Jest bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AleksanderZaręba">Znam całe wsie, a nawet na takich gruntach przez wiele lat prowadziłem duże gospodarstwo, gdzie tylko czajki fruwały nad polami, gdzie siało się pod koniec maja, gdyż inaczej nawet dawny sprzęt konny się topił. Dopiero kiedy przy pomocy dawniej istniejących zakładów melioracji wodnych zostało zrobione odwodnienie, kiedy została zrobiona drenacja, pola zyskały nie tylko administracyjnie. Wiecie państwo, że jeżeli się zdrenuje, to każdy hektar idzie o jedną klasę do góry, a dla użytkownika idzie o dwie klasy, dlatego że można zasiać w terminie, można zastosować odpowiednie uprawki i uzyskać jakąś wydajność.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#AleksanderZaręba">To, że tego roku mamy bardzo suchą wiosnę, to nie znaczy, że każda jest taka. Są też bardzo mokre, są takie, że nie pozwalają o czasie wejść na pole. Wydaje mi się, że ze strony ministerstwa, rządu jest bardzo potrzebne praktyczne spojrzenie na ten temat. Sprawa melioracji, sprawa konserwacji urządzeń jest bardzo ważna. Jako rolnik emeryt, który całe życie borykał się z mokrymi ziemiami, powiem, że nie daj Boże, żeby tematem tym zajmowały się wyłącznie spółki wodne, ponieważ nie będzie to zrobione ani perfekcyjnie, ani skutecznie. Dlatego bardzo proszę pana ministra, pana przewodniczącego, żeby zwrócić na ten temat szczególną uwagę, żeby zrobić z tego temat i polski, i unijny, który będzie bardzo mocno wpływał na wyniki w naszym rolnictwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z przybyłych gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WaldemarRudowski">Krajowy Związek Spółek Wodnych w Warszawie. Waldemar Rudowski.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WaldemarRudowski">Proszę państwa, zawarte w materiałach dotyczących nowelizacji ustawy – Prawo wodne stwierdzenie Ministerstwa Finansów, przyjęte przez Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, uważam za śmieszne. Jeżeli broni się, że urzędy skarbowe będą miały za dużo pracy, urzędy, które biorą pieniądze i pracują dla tej instytucji... Starosta, który bierze pieniądze, broni pracowników. Od każdej decyzji, która jest wydana, płacimy 10 zł, a jest to zwykła kartka. Nikt się tutaj nie opiera. Zresztą w dokumentach, które złożyłem u przewodniczących Komisji, jest odpowiedź, wystąpienie starostwa do Ministra Środowiska w sprawie wprowadzenia egzekucji administracyjnej, która została zabrana w 2008 roku. Jest odpowiedź naczelnika, że tylko żąda prawa, a nie się upiera. Nie wiem, co to jest za jakiś wymysł, jakieś dzikie pomysły. Należy pamiętać, że ta sprawa jest to sprawa rządowa, gdzie jest osiemdziesięciopięcioprocentowym udziałowcem, dlatego że rolnik dostawał 85% dotacji do inwestycji, a pozostałe 15% czy 10% miał jeszcze rozłożone na dziesięcioletni okres. Państwo powinno o to dbać nie tylko z tej strony, ale też z innych stron.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WaldemarRudowski">Jak gotówka wpływa do spółki, to spółka zatrudnia ludzi, odprowadza podatki, składki na ZUS, itd. Kręci się cała gospodarka. A tu cała gospodarka jest zatrzymywana, ale pani minister nie słucha, bo ma, jak się to mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, panie ministrze, temat mega, potwornie ważny. Nie chcę powtarzać wszystkich wypowiedzi czy to pana profesora, czy to moich przedmówców, dlatego że znajomość zagadnienia jest dosyć duża. Chciałbym powiedzieć, że dotychczasowy stan prawny w zakresie rozwiązań odnoszących się do melioracji szczegółowej, bezpośredniej, dotyczącej produkcji, jak też melioracji grubszej, podstawowej, odprowadzającej wodę czy powodującej jej zatrzymywanie jest niedopuszczalny. W praktyce nie zdał egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZbigniewAjchler">Błędy są po kilku stronach. Jest to coś w rodzaju tego, co robiliśmy przy ubezpieczeniach. Na 10 000 tys. hektarów powinno być ubezpieczonych 5000 tys., a faktycznie ubezpieczonych było 3000 tys., natomiast 2000 tys. hektarów było nieubezpieczonych. Powinny być stosowane sankcje, ale nie były stosowane. Rząd podniósł dofinansowanie do 50%, do 65% i jeszcze nie starcza. Nie ma konsekwencji istniejącego prawa w stosunku do materii.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZbigniewAjchler">Druga sprawa. Nie trzeba będzie pobierać żadnych opłat pod warunkiem, że składka będzie tak dostosowana, że ilość pracy przypadająca na poszczególny hektar współużytkowników, współposiadaczy będzie adekwatna. Ten mechanizm nie działa. Każdy sobie rzepkę skrobie. Dzisiaj w melioracji potrzebny jest specjalistyczny sprzęt, bardzo drogi sprzęt. Spółek wodnych w obecnej formie nie stać, przynajmniej większości z nich nie stać na nowoczesny sprzęt, który jak powiedziałem, kosztuje dużo pieniędzy. Są to lata zaniedbań.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ZbigniewAjchler">Przypominam sobie, jak w Wielkopolsce posiadaliśmy najwięcej w kraju urządzeń melioracyjnych melioracji podstawowej, rowów, przepustów, śluz. Zawsze były środki rzędu 5–7% w stosunku do potrzeb. Nigdy od rządu nie można było wyegzekwować więcej. Jest to konsekwencja przez lata zaniedbywanych rzeczy i braku wspólnego... Nasi rolnicy są indywidualistami, nie potrafią pracować wspólnie. Jeszcze się tego uczymy.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#ZbigniewAjchler">Często było podkreślane, że jest tu potrzebny zespół naczyń połączonych. Jest tutaj potrzebne symbiotyczne działanie wielu, wielu podmiotów funkcjonujących razem w danym terenie. Są to duże pieniądze. Wydawałoby się, że jest to bardzo ważna sprawa, ale strasznie kuleje. Jest to jedna z najgorszych dziedzin w finalnej produkcji pszenicy i innych rzeczy, która ma najwyższe znaczenie. Są tutaj ogromne zaniedbania. Moi przedmówcy mówili na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#ZbigniewAjchler">Jeszcze jedna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Całkowitą prawdą jest, że urządzenia, rodzaje urządzeń, materiały, jakie były zastosowane za czasów zaborów, za czasów niemieckich, do dnia dzisiejszego funkcjonują lepiej niż zastosowane przez nas, Polaków. Nie ma map, jak przebiegają niektóre melioracje. W tym zakresie jest duże pole zaniedbań. Rolnicy, zespoły rolników nawet chcą dokonać pewnych napraw, ale nie mają planów wykonawczych, gdzieś to poginęło. Nie wiem, czy znowu nie trzeba będzie tego odtwarzać.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#ZbigniewAjchler">Na zakończenie powiem, że w każdym razie jeżeli chodzi o to, co się dzieje w tej chwili, jak to funkcjonuje, ocena jest niedostateczna. Prawo, które funkcjonuje, jest niedostateczne. Dzisiaj odbywa się to na zasadzie, że każdy radzi sobie, jak potrafi, chyba że w danym regionie trafi się na kilkudziesięciu dobrych, rozumnych rolników, którzy rozwiązują temat. Natomiast prawo, egzekucja prawa nie nadążają za tym. Istnieje pilna potrzeba, żeby to wszystko zmienić. I tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś? Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofOstrowski">Proszę państwa, jeszcze tylko jedno zdanie. Dzisiejsza dyskusja, dzisiejsze spotkanie są bardzo cenne. Proszę zauważyć, że właśnie zbliża się pięćdziesiąt lat od czasu, kiedy był największy boom na wykonywanie inwestycji melioracyjnych. Dekapitalizacja urządzeń przewidywana jest właśnie mniej więcej na pięćdziesiąt lat. Jeżeli teraz rzeczywiście ruszą programy, jeżeli zaczniemy działać, to, proszę państwa, można to zrobić nowocześnie, nie tak, jak było to robione wtedy. Możemy, proszę państwa, położyć większy nacisk na regulację stosunków powietrzno-wodnych w glebie. Rozumiem przez to nie tylko jednokierunkowe odwadnianie, ale również działania w kierunku uzupełnienie niedoborów wody dzięki tym samym urządzeniom. Technicznie jest to możliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze chciałby? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JarosławSachajko">Pan Adam Ulbrych, rolnik:</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JarosławSachajko">Podsumowując od siebie mam pewną uwagę, propozycję. Wody Polskie ogłosiły przetarg na opracowanie krajowego programu renaturyzacji wód powierzchniowych. Nie da się tego zrenaturyzować inaczej jak na najdrobniejszych, najmniejszych ciekach, które są w zarządzie i dyspozycji czy to rolników, czy to spółek wodnych. Uważam, że jeżeli jest koncepcja opracowania takiego programu i ktoś będzie zajmował się tym od zera, to już na samym początku pan przewodniczący, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi powinni pilnować, żeby powiązać to z odtworzeniem spółek wodnych od zera, jak też z wykształceniem ludzi, którzy będą o to dbać, pilnować tego. Jest to program, który jest tworzony od nowa dla powierzchni całego kraju. Nie da się tego zrobić z pominięciem właścicieli gruntów. Jest to najlepszy moment, żeby w ramach dużego programu zacząć to wszystko krok po kroku układać od nowa, dlatego że nie da się tego naprawić.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Pani minister? Nie. W takim razie, jeżeli nie ma więcej głosów z sali, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JarosławSachajko">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#JarosławSachajko">Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#JarosławSachajko">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>