text_structure.xml 137 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSzlachta">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy drugie w dniu dzisiejszym posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejSzlachta">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejSzlachta">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów. Zgodnie z tym wnioskiem porządek dzienny przewiduje „posiedzenie w sprawie poszkodowanych obligatariuszy i akcjonariuszy spółki GetBack w związku z podejrzeniem skupowania przez spółkę portfeli wierzytelności powyżej wyceny”. Tak brzmi wniosek grupy posłów i to jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejSzlachta">Witam naszych gości w osobach pana Piotra Nowaka – podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witamy pana ministra wraz z osobami towarzyszącymi. Witam pana Piotra Kowalczyka – prokuratora Prokuratury Krajowej, wraz z osobą towarzyszącą. Dziękuję za przyjęcie zaproszenia. Witam przedstawicieli Komisji Nadzoru Finansowego z panem dyrektorem na czele. Witam wszystkich gości. Oczywiście witam panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę o zreferowanie wniosku przez grupę posłów, którzy wystąpili z inicjatywą zwołania tego posiedzenia. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Paulina Hennig-Kloska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, to jest kolejne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, które odbywamy w temacie GetBack. Jak państwo wiecie, Stowarzyszenie Osób Pokrzywdzonych wnioskowało o powołanie stałej podkomisji, żebyśmy mogli tymi tematami zajmować się, ale ponieważ do tego do dziś nie doszło, postanowiliśmy zwołać kolejne posiedzenie w tej sprawie, tym bardziej, że pojawiają się nowe wątki, które w naszej ocenie jakby za mało przykuwają uwagę organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PaulinaHennigKloska">Wchodząc już konkretnie w temat, chciałabym zauważyć, że w listopadzie 2018 r. pojawiły się informacje, że GetBack kupował portfele wierzytelności po zawyżonych cenach. Mówi się, że ten proceder mógł być bardziej powszechny – nie jednorazowy. W związku z tym uznaliśmy, że Komisja Finansów Publicznych powinna się tym zająć tym bardziej, że stroną tej transakcji są instytucje finansowe – banki, wśród których mogły być banki państwowe. Według informacji, które posiadam, a które również pojawiły się w przestrzeni publicznej według różnych doniesień prasowych 6 grudnia GetBack zakupił od PKO S.A. portfel wierzytelności wbrew rekomendacji własnego komitetu nabycia wierzytelności. To jest właśnie jedna z takich przykładowych transakcji, którą powszechnie znamy. Ja wkrótce przedstawię państwu parametry tej transakcji. Portfel, który był wyceniony według pionu analitycznego spółki na 66 milionów złotych, został zakupiony po 148,5 miliona, w więc o 82,5 miliona złotych drożej niż pierwotna wycena tego portfela. Komitet nabycia wierzytelności samego GetBack zwracał uwagę zarządowi spółki, że 83% portfela jest przedawnione i że znajdują się w nim sprawy poegzekucyjne. Brał również pod uwagę fakt zbliżających się zmian w prawie, które zmieniały termin przedawnienia roszczeń a także wprowadzały to, o czym już mówiłam na różnych posiedzeniach Komisji dotyczących GetBack-u – wprowadzały instytucje przedawnienia z urzędu, co było szczególnie groźne dla obrotu takimi wierzytelnościami i co mogło istotnie wpływać na poziom wyceny takich portfeli.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, mam tę transakcję przykładową, od której chciałabym, żebyśmy wyszli, bo są przedstawiciele Rady Wierzycieli i Stowarzyszenia Osób Pokrzywdzonych. Chciałabym, żeby zabrali głos, czy faktycznie są informacje, że takich transakcji było więcej. Jest to wątek niezwykle istotny. Jeżeli faktycznie do takich procederów dochodziło, jeżeli prokuratura i Komisja Nadzoru Finansowego ma informacje o takich transakcjach, to powiedzmy sobie szczerze, są to czyny zabronione, których stroną były banki, w tym banki państwowe, być może PKO S.A. Mówię „być może”, bo zawiadomienie w tej sprawie, jak wiem, trafiło do prokuratury i może będziemy mieli jakieś większe informacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PaulinaHennigKloska">To w istotny sposób – powiedzmy sobie wprost – rzutowało na szkodę akcjonariuszy GetBack i osób, które nabyły obligacje spółki w drodze czy to prywatnej czy publicznej emisji. Jak przykładowo zmieniała się wycena w przypadku tej transakcji w PKO S.A., w przypadku której szacuje się, że portfel wierzytelności został kupiony za ponad 200%. Pierwotnie w pierwszej fazie komitet wyceny wierzytelności GetBack wyceniał tę transakcję, że warto ten portfel kupić za 3,5% przy stopie zwrotu standardowej, jaka była szacowana 15%. W fazie drugiej po przeprowadzeniu due diligence całego portfela pion analiz GetBack przygotował wycenę i zaprezentował bardziej optymistyczną wycenę, ale ona wciąż była bardzo daleka od ostatecznej kwoty transakcji. Wycenił ten portfel na 5,55%. Pion analiz podkreślał, że bazował przy tej wycenie na najlepszych benchmarkach portfeli GetBack-u, jakie spółka miała w swojej obsłudze i brał pod uwagę również różne inne elementy. Brał pod uwagę, że przeważająca większość spraw ma już prowadzone postępowanie egzekucyjne na podstawie BTE, w sporadycznych przypadkach były nakazy zapłaty, w związku z czym rośnie ryzyko przedawnienia. Brał pod uwagę, że sprawy były już kilkukrotnie poddawane postępowaniu egzekucyjnemu zarówno przez banki jak i przez zewnętrzne kancelarie prawne. Zwracał uwagę, że jest możliwy odzysk kropelkowy w związku z tym, że bardzo dużo spraw dotyczy pobierających renty i emerytury, więc oceniał słabą jakość dłużnika. Wszystkie te kredyty były niezabezpieczone i tak dalej, i tak dalej. To wszystko jak powiedziałam, po due diligence portfela dawało w optymistycznej wersji wyceny 5,55%. W fazie trzeciej wycena tego portfela podbiła się do 12,5%. Pion analiz pod presją osób zewnętrznych wydał zgodę na taką wycenę, ale zastrzegając, że w umowie z bankiem PKO S.A. będzie klauzula cesji zwrotnej przedawnionych wierzytelności z uwagi na nadchodzące niekorzystne zmiany prawne skracające okres przedawnienia. Mówił więc: „Ok, jeśli zarząd bardzo chce, niech kupi”. Wiem, że jest korespondencja, która potwierdza te naciski. Jak rozumiem, została ona przedstawiona prokuraturze. Powiedzieli „Dobrze, kupmy, ale jeśli będziemy mieli cesję zwrotną”, czyli jeżeli wejdą w życie przepisy, które będą sprawiały, że większość portfela zostanie przedawniona z urzędu, to bank od nas ten portfel odbierze z powrotem. W ostatecznie zawartej umowie 6 grudnia 2017 r. bank i spółka podpisały umowę przelewu wierzytelności za kwotę 12,5%, ale w umowie nagle i niespodziewanie zabrakło klauzuli cesji zwrotnej dotyczącej tej części portfela przeterminowanego. Nikt do dziś chyba nie wyjaśnił, dlaczego ten zapis nagle, nie wiadomo, w którym momencie i przez kogo, został usunięty z umowy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PaulinaHennigKloska">Pytanie, czy ta transakcja poparta liczną korespondencją wewnątrz spółki, dosyć mocno opisana i przedstawiona we wniosku do prokuratury to jedyna taka transakcja? Cieszę się, że są dzisiaj z nami przedstawiciele prokuratury i Komisji nadzoru Finansowego, którzy mają pewnie lepszy wgląd w transakcje. Jest to ważne, niezwykle ważne z uwagi na zbliżający się termin podpisania umowy w sytuacji, w której poszkodowani dzisiaj obywatele mają widmo coraz mniejszego odzysku zainwestowanych środków. Jest to również ważne, jak powiedziałam, z tego względu, że znamy już portfele banków, które sprzedawały swoje portfele długów do GetBeck. To również zostało upublicznione, podliczone i upublicznione. Nie wiem, czy państwo mieliście okazję zapoznać się z tym. W pierwszej trójce banków, które sprzedawały swoje wierzytelności do GetBack jest Getin Noble Bank – 918 milionów złotych, czyli dosyć istotny portfel o wartości blisko miliarda. Raiffeisen Bank – 407 milionów złotych, BZ WBK – 391 milionów złotych, a potem zaczynają się banki państwowe: PKO BP, Alior Bank, PKO S.A. Idea Bank jest tutaj u mnie na pozycji przedostatniej, przed „pozostali” – 146 milionów również tutaj się znajduje, a więc w mniejszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PaulinaHennigKloska">Mnie najbardziej przeraziło zestawienie banków sprzedających portfele wierzytelności do GetBack w samej końcówce 2017 r. Okazuje się, że były to przede wszystkim banki państwowe. Nie wiem, co do tego doprowadziło, ale to był czas, w którym tutaj w Sejmie w sposób istotny procedowaliśmy ustawę – Kodeks cywilny, bodajże, zmieniającą właśnie podejście do przedawnień wierzytelności. Obie strony, zarówno kupujący portfele wierzytelności jak i sprzedający, wiedziały, że te przepisy najprawdopodobniej w krótkim okresie wejdą w życie i one weszły w życie w kwietniu 2018 r. Chwilę wcześniej zostały przyjęte przez Sejm, ale prace nad nimi trwały już dużo wcześniej. Tu w szczególności, istotny był termin właśnie, wejścia przedawnienia z urzędu. Mamy wątpliwości, czy te banki, które sprzedawały w końcówce, nie czyściły sobie portfeli kosztem obywateli. W drugiej połowie 2017 r. wierzytelności sprzedane do GetBack-u to przede wszystkim Alior Bank – 190 milionów złotych, PKO S.A. 148 milionów złotych, PKO BP – 95 milionów złotych, BZ WBK – prywatny bank, ale trochę powiązany z panem premierem – 89 milionów złotych, pozostali 118 milionów złotych. To wszystko sprawia, tak uważam, że zanim obywatele będą musieli podjąć decyzję, czy chcą poprzez swojego przedstawiciela w radzie wierzycieli podpisać ugodę, która daje im tak naprawdę kropelkowe odzyski... Nie wiem – są dzisiaj na sali przedstawiciele i powiedzą, do czego ostatecznie doszło to porozumienie i jaki poziom odzysku zainwestowanych pieniędzy w obligacje proponuje się im. Powinni znać prawdę na temat tego, czy takich transakcji w pewien sposób udowodnionych w postaci czy to korespondencji czy innych źródeł było więcej i czy w pewien sposób instytucje finansowe pozbyły się ich kosztem problemów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PaulinaHennigKloska">W międzyczasie w przestrzeni publicznej pojawiła się jeszcze jedna taka wątpliwa sytuacja. Wiemy, że rada wierzycieli bodajże złożyła zawiadomienie do prokuratury, ale nie wiem, czy dobrze myślę o zgłaszającym, na umowę z Trigon TFI, gdzie podważa się umowę wartą 49 milionów złotych, która zakładała wykonanie świadczeń na zarządzanie portfelami wierzytelności, jeżeli dobrze kojarzę, i że ta umowa nie została w zasadzie wykonana, a faktura, która została wystawiona, była pusta, więc można by było uznać to za działanie na szkodę spółki, a pośrednio na szkodę akcjonariuszy i obligatariuszy. Pytanie, czy w tej sprawie zajęto jakieś stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PaulinaHennigKloska">Dziwi mnie jedna rzecz, szanowni państwo. W momencie, kiedy na początku postępowania mieliśmy sytuację, w której postawiono zarzuty Altus TFI, jego prezes trafił to aresztu i prokuratura dosyć dużo mówiła o tym postępowaniu. W przypadku PKO S.A. i Trigon TFI o takich zatrzymaniach nie słyszymy. Chciałabym więc, żeby pan będący przedstawicielem organów ścigania powiedział, dlaczego w tak różny sposób te sprawy są traktowane, czy jest ich więcej, jak powiedziałam, i jaki jest etap prowadzonych postępowań w sprawie tych zawiadomień? Jest to ważne, podkreślę, już zamykając moją wypowiedź, ponieważ jesteśmy w przededniu tego, że obywatele będą musieli podejmować niezwykle ważną ze swojego punktu widzenia decyzję o tym, czy chcą podpisać umowę czy też odrzucić ją. To tyle z mojej strony tytułem wstępu. Myślę, że ktoś jeszcze ze strony posłów zgłaszających będzie chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję pani przewodniczącej. Z grupy posłów wnioskodawców zgłosiła się jeszcze pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Bardzo proszę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaSkowrońska">W tej dyskusji, którą dzisiaj będziemy prowadzić – to jest przedmiotem posiedzenia Komisji – w kontekście ostatniego posiedzenia Komisji, w trakcie którego Stowarzyszenie Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack-u wskazywało na brak współpracy pomiędzy organami w interesie osób poszkodowanych, istotne dla nas jest to, aby dzisiaj, panie przewodniczący, dopuścić stronę społeczną do głosu w pierwszej kolejności tak, aby przedstawiciele prokuratury, resortu finansów czy Komisji Nadzoru Finansowego zabierający głos w tej sprawie mogli również odnieść się do wniosków sformułowanych przez stronę społeczną, przez osoby poszkodowane. Dla nas istotne jest, jak przebiega cały proces. Myślę, że nie jest wylistowana w tym wniosku pełna lista osób i podmiotów poszkodowanych w związku z emisją obligacji Getack. Nas zatem, interesuje to, w jaki sposób państwo, organy władzy publicznej mogły pomóc osobom poszkodowanym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrystynaSkowrońska">Drugim wątkiem jest... Rozumiemy, że przedstawiciele prokuratury będą mówili o dobru śledztwa i nie będą mogli ujawnić wszystkich informacji, ale w tym zakresie w sposób szczególny nas interesuje wzajemna relacja, wzajemna pomoc organów państwa osobom poszkodowanym. Oni zainwestowali pieniądze, swoje pieniądze i powinni być jak najbardziej chronieni zarówno przez przepisy prawa jak i przez funkcjonariuszy, którzy powinni stać na straży prawa. I ta relacja nas interesuje. Posłowie nie mają możliwości ingerowania w prowadzone postępowania, ale dla transparentności, dla jawności współpraca z poszkodowanymi powinna poszkodowanym dać najwięcej argumentów, a państwo – Stowarzyszenie Poszkodowanych Obligatariuszy, nie wyrażali takiej opinii, jakoby od organów i instytucji, do których się zwracali w interesie osób poszkodowanych tracących własne pieniądze, takie wsparcie mogli otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrystynaSkowrońska">Poza wątkiem sprzedaży portfeli, o którym mówiła pani przewodnicząca Hennig-Kloska, chcielibyśmy skupić się na tym elemencie postępowania i wzajemnych relacji. Od przedstawiciela prokuratury... Rozumiemy, że... Cieszymy się, że uczestniczy w tym posiedzeniu. Jeżeli chodzi o moje nadzieje, że pan prokurator poinformuje o niektórych szczegółach, to jej nie mam – wiem, że tak nie będzie. Jednak z punktu widzenia całego trybu postępowania prokuratorskiego ważne jest, żeby również przedstawiciele prokuratury mieli okazję nie tylko na etapie prowadzonego postępowania prokuratorskiego poznać wszystkie uwagi i wątpliwości, które z tym postępowaniem się wiążą.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrystynaSkowrońska">To jest mój wniosek – myślę, że w imieniu posłów wnioskodawców zabieram ten głos – aby przedstawiciele Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy mogli zabrać głos na początku, bo ja nie wiem – już to kiedyś mówiłam – czy każda osoba, która uczestniczy w tym posiedzeniu i decyduje o tej sprawie, będzie czuła w swoim portfelu tę szkodę, ale nie możemy... musimy pochylić się z ogromną troską nad tymi, którzy zainwestowali swoje pieniądze, i jak wynika z toku prowadzonego postępowania, a przynajmniej z tych medialnych informacji, zostali poszkodowani w sposób przestępczy. Powinniśmy się skupić nad tym, jak zminimalizować szkodę, którą ponieśli, bo będziemy mówić o tym, czy zostali dobrze poinformowani, ale jeżeli były działania przestępcze, jak mogą odzyskać swoje pieniądze – zainwestowane pieniądze, które stanowią niekiedy dorobek całego życia czy dorobek swoich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrystynaSkowrońska">Zatem, jeżeli pan przewodniczący... Ten wniosek powinien być przyjęty bez żadnej wątpliwości i o to proszę pana przewodniczącego. Państwa posłów z Komisji proszę, żeby nie zgłaszali wniosku, żeby nie dopuszczać stowarzyszenia. To będzie dobry gest – poznamy cały problem, o którym osoby, które zostały dotknięte przestępczą działalnością, będą mogły powiedzieć. Proszę, żeby – to jest nasz wniosek posłów wnioskodawców postulujących zwołanie tego posiedzenia – w pierwszej kolejności udzielić głosu stowarzyszeniu poszkodowanych obligatariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów wnioskodawców chciałby jeszcze zabrać głos? Taka jest procedura, że najpierw jest wystąpienie przedstawicieli wnioskodawców, a w następnej kolejności przedstawiciela rządu. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrNowak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o całe to wydarzenie, które miało miejsce, to rząd podchodzi do tego z jak największą uwagą i poświęca temu dużo czasu. Proszę zauważyć, że wszystkie instytucje państwa działają w tej kwestii – prokuratura, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Rzecznik Finansowy jak również organy ścigania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PiotrNowak">Jeśli chodzi o te kwestie, które zostały poruszone tutaj przez państwa, czyli nabywanie wierzytelności być może po zawyżonych cenach, to to jest sprawa dla prokuratury. Jeśli chodzi o dystrybucję, czyli sprzedawanie tych instrumentów – obligacji, w sposób nie do końca jasny czy nieprawidłowy, niezgodny z prawem, to tym zajmuje się między innymi Urząd Komisji Nadzoru Finansowego i UOKiK, który identyfikuje te procesy. Jeśli oczywiście widzi, że zostało tam złamane czy naruszone prawo, to kieruje sprawę do prokuratury. Więc bardzo bym prosił o szczegółowe informacje w tych kwestiach państwa z prokuratury, UOKiK czy Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PiotrNowak">Jeśli chodzi o te wszystkie sprawy, to ze strony rządowej, proszę zauważyć, niedawno procedowaliśmy ustawę o wzmocnieniu nadzoru nad rynkiem finansowym, gdzie przepływ informacji między Komisją Nadzoru Finansowego a wszystkimi organami włącznie z wymiarem sprawiedliwości, jeśli chodzi o sprawy skarbowe, jak również z organami ścigania został bardzo mocno udrożniony. Więc przepływ informacji między tymi instytucjami służący wymianie informacji, jak to wszystko się działo czy być może – odpukać – w przyszłości będzie się działo z różnymi potencjalnymi zagrożeniami, został udrożniony. Również skład Komisji został poszerzony, ponieważ doszli przedstawiciele między innymi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta oraz ministra koordynatora do spraw służb specjalnych po to, żeby te instytucje również miały swoich przedstawicieli, wcześniej reagowały na zagrożenie i wymieniały się doświadczeniami. Doświadczenie albo przeszłość pokazuje, że nie do końca to wszystko współdziałało, że były pewne luki pomiędzy zakresem działań tych instytucji, dlatego to zostało wzmocnione.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PiotrNowak">Również Fundusz Edukacji Finansowej, który powstał, ma na celu zapobieganie tego typu pułapkom, bo mamy świadomość, że wszystkiego prawnie wyeliminować się nie da. Trudno jest skonstruować systemy czy legislacje prawne, które wyłapią być może piramidy finansowe czy być może złą wolę, którą ktoś ma. Jak podkreślaliśmy wiele razy, każdy z nas ma świadomość i poczucie, że jeżeli ktoś oferuje mu jakiś luksusowy samochód za zaniżoną cenę, to od razu włącza się podejrzliwość. Jeżeli chodzi o instrumenty finansowe czy rynek finansowy tego ciągle nie mamy, jako społeczeństwo. Został zmieniony program nauczania w szkole, więc wszystkie osoby, które są w szkole będą miały zajęcia tego typu, ponieważ w ramach Rady Rozwoju Rynku Finansowego jakieś 2 lata temu czy 2,5 roku temu rozpoczęliśmy te prace i to zostało już wdrożone. Jeżeli natomiast chodzi o osoby, które już zakończyły obowiązkową edukację, to również chcemy zaopiekować się nimi i stąd jest Fundusz Edukacji Finansowej. To jest ze strony nas, jako rządu, ponieważ my nie możemy ścigać przestępstw. Od tego jest prokuratura i Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PiotrNowak">Wszystkie inne informacje... Jeśli chodzi o szczegółowe informacje na temat prowadzonych postępowań czy to przez UKNF czy to przez prokuraturę, to więcej informacji nie mamy, ponieważ są objęte tajemnicą śledztwa bądź tajemnicą zawodową ze strony urzędu Komisji. Więc jeśli można, to wszystko z mojej strony. Jeśli są inne pytania, to jesteśmy na nie otwarci, natomiast o szczegółowe informacje bardzo proszę przedstawicieli tych instytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję, panie ministrze. Chciałbym poinformować, że oprócz zaproszenia do ministra konstytucyjnego – Ministra Finansów, zostało skierowane zaproszenie do pana Ministra Sprawiedliwości i w imieniu pana ministra gościmy dzisiaj przedstawiciela Prokuratury Krajowej. Bardzo proszę, panie prokuratorze, o przedstawienie Wysokiej Komisji informacji w zakresie prowadzonego postępowania – tych oczywiście, które są dopuszczalne prawem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrKowalczyk">Panie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie, dziękuję bardzo za zaproszenie. W Prokuraturze Regionalnej w Warszawie jest prowadzone śledztwo pod sygnaturą RP1DS/15/2017 związane z – nazwijmy to tak kolokwialnie – aferą GetBack. Obecnie termin tego śledztwa mija 23 kwietnia tego roku. To śledztwo, proszę państwa, jest wielowątkowe i dotyczy również wątków, o których tutaj pani przewodnicząca wspomniała, ale w sumie tak roboczo możemy w tym śledztwie wyróżnić 9 zasadniczych wątków. Obecnie został zrealizowany poprzez zatrzymania podejrzanych i przedstawienie zarzutów wątek dotyczący działań na szkodę, podejmowanych ogólnie przez władze spółki GetBack. W tym wątku jest 20 podejrzanych. Obecnie pięcioro z nich przebywa w areszcie tymczasowym. Jest tymczasowo aresztowanych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PiotrKowalczyk">W wątku, o którym państwo tutaj wspomnieli, a więc wątku dotyczącym nabywania portfeli wierzytelności przez spółkę GetBack, są dokonywane intensywne czynności. Jest prowadzona analiza dokumentacji. Finałem tych czynności, finałem, który – mam nadzieję – odpowie nam na wiele pytań, które tutaj padły, będzie opinia biegłych, których planujemy powołać celem wyceny portfeli wierzytelności nabytych przez spółkę GetBack i ustalenia jej faktycznej wartości.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PiotrKowalczyk">Obecnie w dniu 7 grudnia został powołany na szczeblu Prokuratury Regionalnej w Warszawie zespół prokuratorów do spraw cywilnych związanych z aferą GetBack. On został powołany zarządzeniem pana prokuratora Roberta Herta dla zastępcy Prokuratora Generalnego. Ten zespół działa obok zespołu karnego, który również w prokuraturze regionalnej funkcjonuje. Zadaniem tego zespołu – odpowiadając niejako na pytanie pani przewodniczącej – jest właśnie analiza problemu pod kątem cywilistycznym, co w efekcie powinno przynieść – mam taką nadzieję, bo jak powiedziałem zespół został powołany 7 grudnia zeszłego roku, a więc trochę ponad miesiąc temu – jakieś wymierne efekty w postaci działań cywilistycznych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PiotrKowalczyk">Nadmieniam również, że prokuratorzy uczestniczą w takich działaniach, bo z tego, co zrozumiałem tutaj z panem prokuratorem – zastępcą prokuratora regionalnego w Warszawie, wynika, że biorą udział w postępowaniu układowym przed sądem we Wrocławiu. W chwili obecnej, żeby zobrazować państwu skalę tego śledztwa, a ono dotyczy również zagadnienia, które jest przedmiotem badań na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, powiem, że jest to bardzo rozległe wielowątkowe, jak wspomniałem, śledztwo, bo na roboczo w chwili obecnej wyróżniliśmy 9 wątków. Są przesłuchiwani świadkowie. Ustaliliśmy, że jest ponad 500 osób pokrzywdzonych w tej sprawie. Przesłuchano ponad 500 świadków, a w tej chwili ustalono 325 osób pokrzywdzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaSkowrońska">Czy można powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejSzlachta">Jest prośba, żeby podać tę liczbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrKowalczyk">Liczbę osób pokrzywdzonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrKowalczyk">325 osób przesłuchano w charakterze pokrzywdzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrKowalczyk">W chwili obecnej sprawa liczy – może tak to zobrazuję, trochę przybliżę państwu skalę tego śledztwa, które trwa niespełna rok – 230 tomów akt głównych, 110 tomów załączników i 83 segregatory. Pracuje zespół karny, przepraszam, zespół śledczy w zakresie wątku karnego, w skład którego wchodzą prokuratorzy, agenci CBA, funkcjonariusze Komendy Stołecznej Policji, między innymi funkcjonariusze z Wydziału Odzyskiwania Mienia. Wyrazem tego może być wartość mienia, które dotychczas zostało od podejrzanych zabezpieczone na poczet między innymi – mam taką nadzieję, że w przyszłości tego typu wniosek zostanie w sądzie złożony – naprawy szkody wyrządzonej pokrzywdzonym. Zabezpieczono do tej pory 242 miliony złotych, z tego 150 milionów złotych w gotówce. To nie są oczywiście kwoty, które mogłyby tutaj w pełni zaspokoić krzywdę, która została wyrządzona osobom pokrzywdzonym, niemniej jest to jakaś kwota wymierna, która na pewno będzie miała znaczenie przy naprawieniu szkody. Podkreślę tylko, co już uczyniłem przed chwilą, że sprawa jest rozwojowa. W tej chwili jest 20 podejrzanych. Z tego, co znam akta sprawy, i z narad, które prowadziłem w prokuraturze, na pewno ta liczba zwiększy się. Mam nadzieję, że zwiększenie liczby podejrzanych w sprawie będzie implikowało skuteczne działania związane z zabezpieczenia ich mienia na poczet między innymi naprawienia szkód wyrządzonych pokrzywdzonym przestępczym działaniem spółki czy władz spółki GetBack S.A.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PiotrKowalczyk">Właściwie w chwili obecnej to jest wszystko, co mogę państwu o tym śledztwie powiedzieć. Jeszcze raz reasumując, wspomnę, że wątki, o których pani przewodnicząca wspomniała, są badane w tym śledztwie. W chwili obecnej one są in rem – nie in personam, dlatego zgodnie z Kodeksem postępowania karnego (postępowanie przygotowawcze rządzi się swoimi prawami i zazwyczaj najlepiej jest się nim chwalić po skierowaniu aktu oskarżenia) w chwili obecnej nie możemy powiedzieć za dużo o tych czynnościach.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PiotrKowalczyk">Odpowiadając na drugie niejako zapytanie pani przewodniczącej, jest powołany zespół cywilistyczny prokuratorów na poziomie prokuratury regionalnej i ten zespół ma za zadanie wdrożyć działania właśnie cywilistyczne, mające chronić, czy doprowadzić do odzyskiwania majątku, chronić praw pokrzywdzonych, doprowadzić do odzyskiwania majątku na drodze postępowania cywilnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Skierowałem również zaproszenie w imieniu Komisji Finansów Publicznych do pana przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. Pan przewodniczący delegował swoich dyrektorów. Bardzo proszę, aby w imieniu Komisji – myślę – pan dyrektor albo pani dyrektor podzielili się informacją w przedmiocie dzisiejszego posiedzenia. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszFamirski">Dzień dobry. Szanowna Komisjo, szanowni państwo, Arkadiusz Famirski, zastępca dyrektora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejSzlachta">Serdeczna prośba, bo te mikrofony nie są czułe i mikrofon trzeba trzymać blisko osoby mówiącej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszFamirski">Arkadiusz Famirski, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że urząd od początku prowadzi działania nadzorcze w zakresie badania działalności prowadzonej przez spółkę GetBack. Dotyczy to w szczególności prawidłowości wykonywania przez spółkę GetBack obowiązków informacyjnych. Jeśli chodzi o tematykę dzisiejszego posiedzenia i kwestię zakupu tych wierzytelności, to na dzień dzisiejszy mogę powiedzieć, że prowadzone dotychczas działania nadzorcze przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego prowadzą do wniosku, że jeżeli mówimy o kwestii zakupu wierzytelności przez GetBack, to one nie odbiegały od cen, które oferowała za te pakiety wierzytelności konkurencja – spółki konkurencyjne. W tym zakresie mogę przekazać informację, że tutaj naruszeń nie stwierdziliśmy. Natomiast mogę potwierdzić to, co jest dostępne w sferze publicznej, o czym mówiła na początku pani poseł, że stwierdziliśmy rzeczywiście w przypadku nabycia jednego pakietu wierzytelności, że usunięto z umowy klauzulę odstąpienia od tej umowy w przypadku zmiany przepisów prawa dotyczących przedawnienia wierzytelności. Czynności nadzorcze nadal są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ArkadiuszFamirski">O szczegółach – przepraszam, zawsze tak mówimy, ale niestety takie obowiązują w tym zakresie przepisy – nie możemy informować. Obowiązują nas przepisy tajemnicy zawodowej. Niestety nie mogę więcej szczegółów na temat czynności podejmowanych w tej sprawie przez urząd przekazać. Jeżeli oczywiście stwierdzimy kolejne naruszenia, to będą podejmowane odpowiednie czynności łącznie ze składaniem zawiadomień o popełnieniu przestępstwa. Ja tylko mogę powiedzieć, że ten przepływ informacji, jeżeli chodzi o współpracę z innymi organami państwa, jak powiedział pan minister, został po tej ostatniej nowelizacji ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym udrożniony i tutaj nie ma żadnych przeszkód w wymianie informacji z innymi organami. Natomiast, jeżeli chodzi o przekazywanie informacji do publicznej wiadomości, to nadal obowiązują ograniczenia wynikające z przepisów o tajemnicy zawodowej. Od razu może, wyprzedzając pytanie, powiem, o jakie przepisy chodzi, bo co chwilę podnoszone są głosy, że komisja nie chce udostępniać informacji, nie wskazując przepisów. Chodzi o art. 147 ustawy o obrocie, który stanowi, że wszystkie czynności nadzorcze są objęte tajemnicą, a zgodnie z ustawą o nadzorze nad rynkiem finansowym, a dokładnie z art. 16 pracownicy Komisji, przewodniczący, zastępcy, członkowie Komisji są zobowiązani do zachowania tej tajemnicy. Więc informujemy o tym, o czym możemy zgodnie z przepisami informować. Wypuszczane są odpowiednie komunikaty, czego przykładem jest na przykład komunikat o cofnięciu zezwolenia Polskiemu Domowi Maklerskiemu. Więc tutaj, gdzie mamy podstawę prawną do informowania, oczywiście takie informacje przekazujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaRomanowskaZielonka">Szanowni państwo, jeżeli ja mogę coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaRomanowskaZielonka">Anna Romanowska-Zielonka, Departament Postępowań Sankcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSzlachta">Taka sama prośba – proszę ten mikrofon zbliżyć, bo państwo w tylnej części sali słabo słyszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaRomanowskaZielonka">Chciałabym jeszcze podsumować działania organu nadzoru w zakresie sprawy GetBack. Tutaj rzeczywiście działamy na bardzo wielu frontach. Poza tym, że prowadzimy postępowanie administracyjne w stosunku do samej spółki GetBack jak i do funduszy inwestycyjnych, co odzwierciedlenie znalazło w ostatnich komunikatach komisji, prowadzimy również postępowania w stosunku do towarzystw funduszy inwestycyjnych, aktywnie wspieramy swoją wiedzą, doświadczeniem oraz wynikami swoich analiz prokuraturę, czego dowodem jest kilkadziesiąt zawiadomień albo uzupełnień zawiadomień wysłanych w kwietniu 2018 r. do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AnnaRomanowskaZielonka">Jeśli chodzi o tajemnicę zawodową, to tutaj ważna jest tajemnica zawodowa rynku bankowego, ponieważ możemy państwu przekazywać informacje tak, jak powiedział pan dyrektor Famirski, tylko w zakresie, w którym przepisy nam na to pozwalają. Dzielimy się komunikatami, natomiast w pewnych obszarach ta tajemnica zarówno właśnie rynku kapitałowego jak i bankowego jest wyłączona. Chciałabym potwierdzić, że ściśle tutaj współpracujemy przede wszystkim właśnie z organami ścigania w zakresie wykrywania tych wszystkich nieprawidłowości, z którymi mieliśmy do czynienia w niniejszej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Mamy zatem, wystąpienie przedstawicieli KNF. Zaraz... Teraz zgodnie z prośbą poproszę przedstawicieli organizacji, które powstały. Ta organizacja to jest stowarzyszenie. Bardzo proszę przedstawiciela tego stowarzyszenia, które zrzesza grupę osób poszkodowanych, o wystąpienie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariuszWójcik">Ja zacznę może od pytania. Dzień dobry. Mariusz Wójcik. Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Pytanie do KNF. Czy państwo twierdzicie, że przypadek PKO S.A. był odosobnionym przypadkiem zawyżenia wyceny portfela i zakupu, bo nie zrozumiałem pana wypowiedzi i chciałbym prosić o doprecyzowanie, czy to był jedyny taki przypadek państwu znany, czy stwierdziliście państwo, że to w ogóle był jedyny przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale my poprosiliśmy – mogę, panie przewodniczący? – żebyście państwo mieli wystąpienie, a nie tylko pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MariuszWójcik">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejSzlachta">Była sugestia wnioskodawców, żebyście państwo zabrali głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MariuszWójcik">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSzlachta">Więc nie wiem, czy to pytanie jest w ramach wystąpienia? Bardzo proszę, to pytanie może być zawarte później w wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MariuszWójcik">Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, szanowni państwo, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Bardzo dziękuję za podjęcie działań prokuraturze i rządowi...</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MariuszWójcik">Przede wszystkim w naszej subiektywnej ocenie działania te nie zmierzają bezpośrednio do odebrania pieniędzy rzeczywistym beneficjentom afery GetBack. Odwołując się do stwierdzenia pana ministra o kradzionym samochodzie, który ktoś kupił, należy pamiętać, że taki samochód zawsze zostanie odebrany kupującemu. W przypadku banków tak nie jest. Rzeczywisty beneficjent pozostaje bezkarny.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MariuszWójcik">Jeśli rozumiem wypowiedź pana reprezentującego KNF, że przypadek PKO S.A był odosobniony, to uprzejmie informuję, że nie był odosobniony i że są informacje, które wypływają ze spółki, że to nie był odosobniony przypadek i że takich przypadków jest zdecydowanie więcej. Nie mówimy, że wszystkie przypadki były takie same.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MariuszWójcik">Teraz moje wystąpienie. Z mediów na pewno państwo wiecie o prawdopodobnym przestępstwie przy wycenie wierzytelności PKO S.A. po zawyżonej cenie, która została przeszacowana o 80 milionów przy jednoczesnym usunięciu z umowy zapisów umożliwiających korektę warunków transakcji. Jak wiemy, do tej pory zarzuty są stawiane wyłącznie byłym członkom zarządu GetBack oraz osobom blisko z nimi współpracującym. Powstaje pytanie, czy nie nastąpiła tu działalność korupcyjna po obydwu stronach?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MariuszWójcik">Następna rzecz. Należy podkreślić, że wspomniane powyżej prawdopodobne przestępstwo odbyło się wyłącznie ze stratą dla obligatariuszy indywidualnych niezabezpieczonych, gdyż banki same zabezpieczały kredyty udzielane GetBack na zakup portfeli od innych banków i od samych siebie nie tylko na sprzedanych przez siebie portfelach, ale także na portfelach zakupionych z pieniędzy obligatariuszy indywidualnych niezabezpieczonych i to na znacznie większą kwotę niż wartość samych kredytów. Z dzisiejszej perspektywy należy więc zadać pytanie, czy banki były świadome rzeczywistej wartości portfeli, które sprzedawały, a która według aktualnej wyceny jest znacząco niższa od wartości zakupu?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MariuszWójcik">Kolejnym przypadkiem podobnym do PKO S.A. może być na przykład, zakup portfela – jeśli KNF o tym nie wie – wierzytelności banku kontrolowanego przez Skarb Państwa, którego cena sprzedaży została najprawdopodobniej zawyżona o około 70 milionów złotych w stosunku do realnej wartości. Sprzedający ten portfel bank był jednocześnie dystrybutorem obligacji GetBack. Powstaje pytanie, dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MariuszWójcik">Innym przykładem dwuznacznej symbiozy – nie wyjawię w tej chwili nazwy tego banku, bo nie chcę być posądzony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mam prośbę, żeby pan mówił wolniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MariuszWójcik">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaSkowrońska">Państwo proszą, bo ważna jest również analiza tego, o czym mówi przedstawiciel pokrzywdzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję za pomoc pani poseł Skowrońskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariuszWójcik">Innym przykładem dwuznacznej symbiozy sektora bankowego z byłym zarządem GetBack, któremu prokuratura stawia obecnie zarzuty dotyczące wyrządzenia spółce szkód o wartości kilkuset milionów złotych, jest transakcja zakupu portfela wierzytelności dokonana w 2014 r. od jednego z banków, pełniącego jednocześnie rolę depozytariusza funduszy, w którym uczestnikiem był GetBack – symbioza? – za cenę przewyższającą o około 120 milionów złotych jego realną wartość, bez szans na odzyskanie pieniędzy. Chcąc zachować pozory rynkowej transakcji były zarząd GetBack dopuścił się kolejnych manipulacji począwszy od zaniżenia kosztów serwisowania do usuwania, odsuwania w czasie niezrealizowanych przychodów na przyszłość. Transakcja ta była również przedmiotem audytu przeprowadzonego przez KNF. I teraz pytanie. Jeśli bank depozytariusz sprzedaje po zawyżonej wartości, a jest bankiem depozytariuszem odpowiedzialnym, jeśli TFI, które ma chronić interes udziałowców o tym wie i zaniżane są specjalnie, celowo koszty serwisowania, to coś tu jest nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MariuszWójcik">Następny punkt. Przestępcza działalność byłego zarządu GetBack mogła zaistnieć na tak ogromną skalę, ponieważ banki sprzedawały portfele, wiedząc, że transakcje są zawierane przez nie na warunkach nierynkowych, co dawało jednak byłemu zarządowi GetBack uzasadnienie do emitowania kolejnych niezabezpieczonych obligacji dystrybuowanych między innymi przez instytucje finansowe nieświadomym osobom fizycznym. Nierynkowe zachowanie GetBack-u wpłynęło na wysokość oferowanych cen za portfele na całym rynku NPL-i. Co najmniej od roku 2008 lub kilka lat wcześniej podbijano ceny transakcyjne wskutek tego, że GetBack kupował wszystko na pniu, jak leci. To było już wcześniej. Te transakcje nierynkowe były już w 2014 r. Znaczna część analityków zajmujących się wyceną NPL-i i analityków giełdowych prawdopodobnie wiedziała, że GetBack jest piramidą finansową albo, że jest coś bardzo dziwnego ze sprawozdaniami, lecz woleli wzorem KNF prawdopodobnie zachować się jak trzy małpki, które nie widzą, nie słyszą i nie mówią, a teraz twierdzą, że wtedy wierzyli w znalezienie kamienia filozoficznego przez pana Konrada K., który wzorem Midasa kupował niewiele warte portfele po cenie przekraczającej ich potencjalne odzyski, a następnie raportował nieistniejące zyski, teoretycznie ponosząc kilkukrotnie niższe koszty serwisowania portfeli niż konkurencja. TFI wiedziały o tym, że koszty serwisowania są wielokrotnie wyższe niż w umowach. Te umowy były zmieniane. Wartość procentów za serwisowanie była obniżana tylko po to, żeby ukryć przestępczą działalność GetBack i o tym wiedzieli. Aby wpłynąć na cały rynek NPL w Polsce takich przypadków jak PKO S.A. i przytoczone powyżej dwa inne musiało być znacznie więcej. Wiemy również o innych przypadkach. Nie będę tu wchodził w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MariuszWójcik">Właściwie w każdym przetargu, GetBack windował ceny ponad wszelkie racjonalne poziomy, byle tylko coś kupić i w efekcie przelać pieniądze uzyskane od obligatariuszy, którzy byli klientami tych banków oferujących niejednokrotnie nielegalnie – podkreślam – nielegalnie obligacje GetBack na rzecz tych samych banków lub innych banków sprzedających wierzytelności swoich klientów oraz bardzo dobrze dać zarobić TFI i pośrednikom. Można szacować, że zawyżenie cen transakcyjnych zakupu portfeli wierzytelności na rynku wskutek działania grupy przestępczej w GetBack i wokół niej – mówię specjalnie – wokół niej, bo sama grupa przestępcza w GetBack nie mogła tego robić, wynosiło 30–40% a w niektórych przypadkach więcej. Widać wyraźnie, jak ceny wywoławcze portfeli kształtowały się przed okresem przestępstwa na masową skalę GetBack, oraz jak wciąż spadają po zakończeniu przestępczego procederu w GetBack, szukając wciąż cen godziwych. Ani działania KNF, ani prokuratury moim skromnym zdaniem nie prowadzą do stworzenia całościowego rozwiązania systemowego dla piramid finansowych. To jest zadanie Sejmu, bo ani prokuratura, ani KNF do tej pory nie rozliczyły dotychczas skutecznie żadnej afery finansowej, które były. Nie zrobiliście tego państwo dotychczas, więc potrzebne są rozwiązania systemowe. Niestety wydaje mi się, że KNF nie przyczyni się do odzyskania pieniędzy przez oszukanych obligatariuszy niezabezpieczonych GetBack.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MariuszWójcik">Proszę państwa, areszt, wyrok, kara więzienia, konfiskata rozszerzona dla pojedynczych osób – słupów, czy kary administracyjne nakładane przez urzędy na podmioty, które będą za chwilę niewypłacalne, których wartość wynosi zero, nie zwrócą oszukanym obligatariuszom niezabezpieczonym pieniędzy, które niejednokrotnie zostały wyprowadzone podstępem z rachunków bankowych, aby wrócić do tych samych banków w postaci zawyżonych płatności za portfele wierzytelności, o czym teraz rozmawiamy, ale – pamiętajcie państwo również – opłat za niezrealizowanie obowiązku banku depozytariusza (to ten sam bank, który sprzedał portfel wierzytelności po zawyżonej cenie, był bankiem depozytariuszem i brał sute wynagrodzenie za to, żeby chronić udziałowców), zawyżonych prowizji za dystrybucję obligacji realizowaną niejednokrotnie z naruszeniem prawa, również przez banki, sutych opłat dla TFI za usługi, wśród których było pośrednictwo w przestępczym procederze, na przykład rolek na portfelach. Czyli do teraz GetBack płaci sute wynagrodzenie TFI, które uczestniczyły w rolkach na portfelach i co miesiąc z pieniędzy obligatariuszy niezabezpieczonych są realizowane płatności na rzecz tych TFI. To sektor bankowy i TFI są głównymi beneficjentami zorganizowanej grupy przestępczej działającej w GetBack i wokół GetBack.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MariuszWójcik">Niestety z przykrością muszę przyznać, że znaczącą grupę beneficjentów pieniędzy skradzionych podstępem polskim obywatelom przy jednoczesnym uwiarygodnieniu przez audytora, bank inwestycyjny, który opracował prospekty emisyjne, Giełdę Papierów Wartościowych i niestety KNF, są spółki, w których znaczący udział ma Skarb Państwa. Niestety cały sektor finansowy nie poczuwa się do jakiejkolwiek odpowiedzialności. Dla przykładu banki zabezpieczone na aktywach zakupionych ze środków skradzionych niezabezpieczonym obligatariuszom GetBack w znacząco mniejszym stopniu są skłonne do ustępstw w zakresie haircut w tym postępowaniu, gdzie my tracimy 80%, a i tak 20% być może nie odzyskamy, niż ma to miejsce na przykład w przypadku ratowania „Ruchu”, gdzie z prasowych doniesień wynika, że można się ściąć nawet na 70%. Te same banki były beneficjentami pieniędzy, które zostały wyprowadzone z rachunków klientów – obywateli, i same niejednokrotnie uczestniczyły w nielegalnym procederze oszustwa czy misselingu, czy podszywania się pod swoich klientów w momencie zapisu na obligacje.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MariuszWójcik">I teraz smaczek. W kontekście aresztowań szpiegów. Oddział chińskiego banku inwestycyjnego, który odpowiadał za prospekty emisyjne i sam dystrybuował obligacje na podstawie fałszywych sprawozdań finansowych, jako jedyny – podkreślam – jako jedyny ze znaczących wierzycieli niezabezpieczonych nie chce w ogóle słyszeć o jakimkolwiek zmniejszeniu należności, nawet kiedy ofiary przestępstwa, w którym kluczową rolę odegrały prospekty emisyjne opracowane przez ten bank, tracą po blisko 80% lub więcej pieniędzy, a zwrot pozostałej kwoty około 20% i tak jest wątpliwy, ponieważ zaproponowane w tej chwili przez zarząd mechanizmy nie gwarantują, że dostaniemy nawet te 20%. Na pewno dostaną je banki, a ci, którzy stracili pieniądze, mogą z dużym prawdopodobieństwem nie dostać nawet tych 20%. Takie mamy w tej chwili rozwiązania i taką mamy sytuację.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MariuszWójcik">Proszę państwa, dlatego tak ważne jest powołanie podkomisji do sprawy GetBack, aby wyjaśnić kwestię, kto był i w jakiej skali rzeczywistym beneficjentem pieniędzy wyprowadzanych z GetBack. Musimy przeanalizować większość transakcji NPL z lat 2010–2019. Przepraszam, nie wierzę w to, że PKO był jedynym przypadkiem, ponieważ mam informację, że nie był jedynym przypadkiem. Musimy sprawdzić, ile transakcji z tych transakcji było zawieranych w transparentny sposób i czy nie dochodziło do korupcji na masową skalę. Proszę państwa, żeby było jasne, nie bijemy na odwał w cały sektor bankowy i we wszystkie transakcje.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MariuszWójcik">Nie wszystkie banki prowadziły szemrane interesy z GetBack. Na przykład jeden z banków państwowych, zachowując należyte procedury i zapewniając transparentność procesu sprzedaży, sprzedał GetBack portfel w zakresie jego wartości godziwej, maksymalizując jednocześnie swoje przychody, podczas gdy inne banki zawierały umowy, analizując, które to procesy sprzedaży na pewno nie można określić transparentnymi, a wycenę na pewno nie godziwą. Istnieją, proszę państwa, przesłanki do podejrzeń, że przestępstwa w GetBack w zakresie akcji „Koniczyna”, ugód, zawyżania wyceny kupowanych portfeli wierzytelności i rozpoznawania wartości godziwej, jak również zaniżania rzeczywistych kosztów świadczonych usług, czy tzw. rolek na portfelach mogły mieć miejsce na długo przed 2017 r. To nie jest, więc kwestia 2017 r. To jest kwestia 2016, 2015, 2014 r., a być może nawet wcześniej. A więc to są sprawy, kiedy GetBack był kontrolowany przez Idea Bank i grupę pana Leszka Czarneckiego. Ani audytor, ani bank inwestycyjny odpowiedzialny za prospekty emisyjne obligacji publicznych w 2017 r., czy prospekt przed wejściem na giełdę nie ujawnił tych nieprawidłowości. Ja nie słyszałem, żeby KNF zabrała się na przykład, za bank inwestycyjny, który opracował te prospekty i żeby cokolwiek – powtarzam – cokolwiek w tej kwestii zrobiła, albo za audytora. Świadome problemów zaniżonych kosztów serwisowania były również TFI świadczące usługi na rzecz GetBack jak również banki depozytariusze. Każda z tych instytucji była z założenia odpowiedzialna za ewentualne wykrycie nieprawidłowości – tak miał działać system, to miała być niezależna kontrola – lecz każda z nich była bardzo sowicie opłacana przez GetBack tak samo jak domy maklerskie czy też same banki lub pośrednicy w oferowaniu obligacji prywatnych, którzy niejednokrotnie posuwali się do misselingu czy nawet przestępstw, aby tylko zgarnąć prowizję od kolejnej ofiary wrobionej w GetBack. Z jednej, więc strony proszę państwa mamy, instytucje odpowiedzialne za niezależną kontrolę i nadzór lub wystawianie opinii, które są sowicie opłacane przez GetBack, a z drugiej strony GetBack, który ma perpetuum mobile, dzięki któremu można kupować portfele po cenach 30–40% wyższych, niż poprzednio kupowali konkurenci, ma jednocześnie kilkukrotnie niższe koszty serwisowania niż zdrowi konkurenci działający na zasadach rynkowych i ma jednocześnie świetne wyniki finansowe. Cud, gospodarczy cud. Wydaje się, że wszyscy wierzyli, że pan Konrad K. wynalazł kamień filozoficzny zmieniający bezwartościowe roszczenia w pieniądze. Takie sytuacje zdarzają się tylko w bajkach. Od profesjonalistów takich jak KNF oczekujemy należytej staranności albo wzięcia odpowiedzialności wzorem jednego z TFI, które odkupiło toksyczne obligacje GetBack od swoich klientów. Proszę państwa, mieliśmy jedno TFI, które jako pierwsze biło w bęben, że z GetBackiem jest coś źle, i ono, jako jedyne odkupiło obligacje od swoich klientów, ale żadne inne TFI tak nie postąpiło.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#MariuszWójcik">Pomimo wysiłków zespołu prokuratorskiego uważam, że dysponuje on nadal zbyt małymi zasobami do badania największej afery finansowej spółki giełdowej ostatnich lat. Do tej pory nic mi nie wiadomo o podjęciu działań przez instytucje państwowe w zakresie działalności banku inwestycyjnego odpowiedzialnego za przygotowanie prospektu zarówno obligacji publicznych jak i wejścia na giełdę, który nadal jest wierzycielem GetBack i nie godzi się na jakiekolwiek koszty partycypowania w postępowaniu układowym przez haircut. Powtarzam, jest to oddział chińskiego banku, na który – tak słyszałem – nie ma wpływu żaden organ nadzoru w Polsce, a pomimo afery GetBack jego analitycy są wynagradzani w kolejnych emisjach nagrodami. Nie rozumiem – prospekt emisyjny wejścia na giełdę, obligacje, mieli wydrzeć klepki i zobaczyć, co jest w WC, a teraz są nagrody i to w 2019 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jeszcze trochę wolniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariuszWójcik">Dobrze. Przepraszam bardzo. Proszę państwa, pomimo zawiadomienia złożonego do KNF, Komisji Nadzoru Audytowego przez Stowarzyszenie „Stop Bankowemu Bezprawiu” w maju 2018 r. w sprawie podejrzenia braku zachowania bezstronności i należytych standardów zawodowych przez biegłych rewidentów, akceptujących bilanse spółek sektora finansowego nic mi również nie wiadomo, aby działania sprawdzające podjęte zostały wobec audytora spółki GetBack oraz działania sprawdzające, czy ten audytor nie był przypadkiem równie profesjonalny jak w przypadku GetBack w podobnych sytuacjach, w przypadkach innych spółek, które audytował. Podkreślam, że ten sam audytor na przykład w Getinie podpisywał sprawozdania finansowe, a chwilę później znalazł pracę w kierownictwie tej spółki, której sprawozdanie finansowe podpisywał i którą badał. Czy to nie jest naruszenie ustawy? Wszyscy o tym wiedzą i nikt nic nie robi? Nie jest mi również nic wiadome na temat podjęcia działań wobec jednego z TFI, które otrzymało 49 milionów złotych za niezrealizowaną usługę, w zakresie której nowy zarząd przedstawił dane prokuraturze już wiele miesięcy temu. Panie prokuratorze, Altus? Wszyscy wiemy. Co z tym drugim TFI? 49 milionów. Prokuratura – jej prawo – nie będzie analizowała całościowo przestępstwa GetBack, kim byli rzeczywiście beneficjenci tego systemu? Proszę państwa, nie liczymy na pomoc KNF, bo ona miała wystarczająco dużo czasu i kredyt zaufania, a nie wspomagała obligatariuszy niezabezpieczonych, skupiając się na tym, czego nie może zrobić lub czego nie musi zrobić, ani nawet nie odpowiadała na pisma z Rady Wierzycieli GetBack.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MariuszWójcik">KNF nie zdołała – to dla państwa informacji – lub nie chciała pomimo naszych próśb, jako stowarzyszenia od 8–9 miesięcy doprowadzić do skutecznego powiadomienia poszkodowanych tysięcy obligatariuszy, czym naraziła Skarb Państwa na procesy odszkodowawcze. Sama powiedziała, że jest 9 tys. poszkodowanych. Wiemy o 4 tys. Finalnie to Rzecznik Finansowy spotkał się z dystrybutorami i poprosił ich o to, żeby poinformowali obligatariuszy. Z informacji wynika, że zrobiły tak dwie spółki – GetBack i dom maklerski, którego nazwy nie chcę wymieniać. Reszta jakoś dziwnie nie. KNF ma narzędzia do tego, ale nie uważa za stosowne, żeby poszkodowani, którzy założyli lokaty prawdopodobnie, którzy do teraz do nas się zgłaszają, twierdząc, że oni założyli lokaty lub że mają obligacje – uwaga – Getin Bank, a nie GetBack, którzy nie wiedzą, że są obligatariuszami... KNF nie pomogła im w jakimkolwiek stopniu, żeby dowiedzieli się, że są poszkodowani.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MariuszWójcik">Proszę państwa, uważam, że to jest podstawa do tego, żeby kierować roszczenia wobec Skarbu Państwa. Jest mi z tego powodu bardzo przykro. Proszę państwa, nasze prawo i sądy nie chronią obywateli w sporach z bankami i nie zawsze jest stosowana europejska dyrektywa 9313 jak również MIFID chroniące interesy słabszej ze stron. Banki stosują przemoc finansową wobec swoich klientów, a państwo i organy kontroli, w tym KNF, stanowią jedynie pozory praworządności, powtarzam, pozory, legitymizując przestępstwa, do jakich dochodzi w sektorze finansowym. Państwo z pieniędzy podatników ratuje interesy najbogatszych oligarchów, których firmy w przeszłości wiele razy dopuszczały się nieetycznych czy nawet przestępczych czynów wobec polskich obywateli, okradając ich w majestacie prawa. I teraz ratujemy te banki? Właściwie ratujemy właściciela, a nie bank. Afery finansowe nie są rozliczane, a pieniądze, które z nich pochodzą, nie są zabierane instytucjom łamiącym prawo. Jednocześnie ustawa UD74 nie weszła w życie, jak rozumiem. Tak, panie ministrze, została cofnięta? Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MariuszWójcik">Afera GetBack jest efektem niepodejmowania przez KNF o posłów działań rozliczających z poprzednich afer, jak kredyty frankowe, polisolokaty czy inne. To efekt wieloletnich zaniechań ze strony państwa i zaniedbań. To jest czysta przemoc finansowa, w której przestępcy w białych kołnierzykach okradają pojedynczych obywateli i wszystkich obywateli, zmuszając później BFG do spłaty zobowiązań zaciągniętych przez przestępców w białych kołnierzykach, więc wszyscy za to płacimy. Wydaje się państwu, że państwo nie zostali okradzeni w aferze GetBack, SKOK Wołomin czy jakiejś innej? Przecież pieniądze w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym nie biorą się znikąd. To są pieniądze wpłacane przez banki zabierane z państwa kont. Niezabierane są pieniądze tym, którzy wyprowadzili pieniądze ze SKOK Wołomin czy z innych SK Banków, a teraz jeszcze słyszymy o tym, że te wierzytelności są sprzedawane tylko po to, żeby nie ujawnić listy wierzycieli, po jakichś zaniżonych cenach bez przetargu, czyli niezgodnie z ustawą. Proszę państwa, poszkodowani nie mogą nawet odliczyć poniesionych strat od podatku dochodowego, pomimo że finalnym beneficjentem afery GetBack są również banki kontrolowane przez Skarb Państwa i sam Skarb Państwa, który pobrał podatki z zysków wygenerowanych na przestępstwach, jakimi była działalność GetBack. Wszyscy ci pośrednicy płacili podatek dochodowy, VAT... To znaczy, przepraszam, duża część. A my teraz nie możemy odliczyć sobie tego od podatku dochodowego, ponieważ uszczelnia się. Było jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MariuszWójcik">Proszę państwa, przechodząc do meritum, w grudniu złożyliśmy do każdego z posłów, do każdego indywidualnie z imienia i nazwiska posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, do każdego klubu i koła poselskiego wniosek o uchwałę Sejmu, mającą na celu systemowe rozwiązanie problemu piramid finansowych w Polsce. Wzorem działań podjętych w prawie funduszu Madoffa zaproponowaliśmy konkretne rozwiązania zakładające między innymi wkroczenie Prokuratorii Generalnej w celu egzekwowania nienależnych korzyści od wszystkich beneficjentów piramid finansowych. Jeśli środki te pochodziły z przestępstwa, a takim przestępstwem była działalność grupy przestępczej w i wokół GetBack, jeśli ktoś uzyskał przychód nienależny, to powinien zwrócić te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MariuszWójcik">Zwracam się więc do państwa, do wszystkich posłów na Sejm, a szczególnie do członków Komisji Finansów Publicznych o pomoc. Prosimy panie posłanki i panów posłów o poparcie naszego apelu przede wszystkim o powołanie podkomisji do sprawy GetBack, w tym również w celu wyjaśnienia skali zysków banków z przeszacowania portfeli przez GetBack jak również oszustw, jakie zostały popełnione przez banki, oraz o poparcie dla ustawy nadzwyczajnej w sprawie piramid finansowych, aby w końcu państwo polskie stanęło na wysokości oczekiwań obywateli w zakresie praworządności i abyśmy w końcu byli kolejnym po Islandii krajem, w którym, cytując prezydenta Islandii, rząd pomógł ludziom i wsadził do więzienia oszustów bankowych, czyli postąpił inaczej niż wszystkie inne kraje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję bardzo. Zgłasza się kolejna osoba z tego samego albo podobnego stowarzyszenia. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić. Ze względu na to, że mamy ograniczony czas, bo chcemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie ograniczajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejSzlachta">Ale przepraszam, pani przewodnicząca. Bardzo bym prosił o taką zwartą jednak prezentację stanowiska. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RafałMomot">Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, dziękujemy za zaproszenie nas tutaj. Mija 9 miesięcy od afery GetBack, a tak naprawdę kilku afer, bo to nie jest jedna afera, a kilka afer związanych ze sprawą GetBack. To jest afera Idea Banku, afera braku tak naprawdę nadzoru nad rynkiem finansowym. Więc to jest kilka afer. W wyniku tych afer kilka tysięcy Polaków utraciło oszczędności. To są często oszczędności ich całego życia. To są często osoby starsze, które nie mają już szansy zarobić na swoją godną starość, na drogie leczenie. Znamy wiele przypadków osób, które oszczędzały na operacje – drogie operacje. One w tej chwili nie mają ani grosza. Nie mają grosza na prawnika, nie mają grosza na lekarza, nie mają na leki. To są często bardzo trudne i dramatyczne sytuacje tysięcy Polaków. Te 9 miesięcy to czas, jaki mniej więcej potrzeba zgodnie z obecnymi technologiami na podróż na Marsa i powrót z niego. W ciągu tych 9 miesięcy państwo polskie nie było w stanie ustalić nawet listy wszystkich poszkodowanych w tej aferze. My tak naprawdę w tej chwili mówimy... Pan prokurator tutaj powiedział, że jest 300 poszkodowanych. Słyszymy w mediach, że poszkodowanych jest 9 tys., a tak naprawdę nikt w Polsce nie wie, ile tych osób jest. Urzędowi Rzecznika Finansowego zabrało 9 miesięcy stworzenie tej listy, która prawdopodobnie częściowo jest w KNF, więc panie ministrze finansów, nie zgodzę się z pana stwierdzeniem, że urzędy ze sobą współpracują, bo jeżeli jest ta lista w KNF, przynajmniej częściowa, a rzecznik finansowy z jakichś powodów nie potrafi jej stworzyć, to chyba tej współpracy moim zdaniem nie ma. Nie mamy w tej chwili listy osób, które są poszkodowane.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RafałMomot">A co to powoduje? W dniu 22 stycznia, czyli we wtorek, będzie zatwierdzany układ. W tej chwili szacujemy, że kilka tysięcy Polaków myśli, że oszczędzało w bankach, że mają dalej bezpieczne lokaty, bo oni szli do banku – oni nie szli do jakiejś firmy Amber Gold czy do jakiegoś butiku finansowego, tylko oni poszli do banku. W tym banku zostali zapewnieni, że inwestują w lokaty – w lokaty bankowe, w bezpieczne produkty. Wiele z tych osób, szczególnie starsze osoby, dalej myśli, że ma lokaty, a okazuje się, że zostały im sprzedane toksyczne obligacje. Jeżeli więc państwo polskie nie jest w stanie ich teraz poinformować, to jak oni mogą występować w tym postępowaniu układowym, jak oni mogą zadbać o swoje interesy, jak oni mogą złożyć doniesienie do prokuratury? Nie mogą, bo nie mają tej świadomości. Dlatego ponownie apelujemy o przyspieszenie prac nad stworzeniem tej listy realnej wszystkich poszkodowanych. To nie jest wielkie zadanie. To jest podobno 17 podmiotów, które były zaangażowane w sprzedaż tych toksycznych obligacji. Moim zdaniem taką listę można przygotować w ciągu 2 tygodni, więc uważam, że to jest takie działanie, od którego powinniśmy w ogóle rozpocząć wyjaśnianie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RafałMomot">To, jak powiedział mój kolega, również naraża Skarb Państwa na roszczenia, bo jeżeli ci obywatele nagle za kilka miesięcy dowiedzą się, że nie mają lokat, tylko mają toksyczne produkty, na pewno wystąpią z roszczeniami wobec Skarbu Państwa czy wobec innych podmiotów, które ich zdaniem powinny zadbać o bezpieczeństwo i nadzór nad rynkiem finansowym. To jest – nie zapominajmy – bodajże art. 2 ustawy o nadzorze finansowym, który precyzuje, czym powinna zajmować się Komisja Nadzoru Finansowego, czyli dbać o bezpieczeństwo tego nadzoru, o zaufanie Polaków do rynku finansowego, o bezpieczeństwo oszczędności milionów Polaków. Uważamy, że w tej chwili to w ogóle nie jest sprawowane.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#RafałMomot">Chcielibyśmy podziękować panu prokuratorowi Jakubowi Romelczykowi za powołanie tego zespołu cywilistycznego, który naszym zdaniem może istotnie pomóc wielu poszkodowanym. Jak powiedziałem, to są często osoby starsze, które nie mają już ani grosza na prawników i które znajdują się w bardzo trudnej sytuacji. Takie zastosowanie art. 7 Kodeksu postępowania administracyjnego umożliwi im przy pomocy właśnie prokuratury odzyskiwanie tych środków. Liczymy więc bardzo na państwa pomoc.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#RafałMomot">Kolejnym krokiem, który naszym zdaniem może pomóc odzyskiwać nam środki jest ujawnienie raportu Komisji Nadzoru Finansowego, która zbadała sprawę niewłaściwego oferowania tych papierów głównie w Idea Banku. To jest to, co było podstawą 13 listopada ubiegłego roku wpisania Idea Banku na listę ostrzeżeń. Do tego wpisu, który tak naprawdę został ujawniony, jest kilka wierszy tekstu, ale podstawę stanowi ogromny raport, który gromadzi dane i informacje o tych wielu nieprawidłowościach. Te informacje dla wielu z nas, a tak naprawdę dla większości, są bardzo istotne, abyśmy mogli zacząć skutecznie odzyskiwać nasze środki finansowe. Bez tego raportu i zawartych tam danych będzie to bardzo utrudnione, nie boję się nawet powiedzieć, że prawie niemożliwe. Dlatego apelujemy również do Komisji Nadzoru Finansowego o ujawnienie tego raportu. Tam nie ma... Nawet, jeżeli są jakieś informacje wrażliwe, które są objęte tajemnica bankową, to można je wyłączyć z tego raportu. To jest raport, który liczy kilkaset stron. Ponadto część tego raportu przedostała się do mediów, więc jak to jest, że media dostają część z tego raportu, a obywatele poszkodowani nie mogą przeczytać tego raportu? Dlatego prosimy o ujawnienie tego raportu i wyłączenie tych informacji, które państwa zdaniem są niemożliwe do ujawnienia, czyli jakichś danych wrażliwych, czy w jakiś inny sposób podlegających ochronie, przynajmniej tym obywatelom, którzy zostali poszkodowani, a na pewno prokuraturze w całości, gdyż z tego, co usłyszeliśmy na ostatnim spotkaniu z panem przewodniczącym, nowym panem przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego, podobno nawet prokuratura nie dostała w całości tego raportu. Nie wiem, czy to jest prawdą. Jak powiedziałem, raport jest nam konieczny do odzyskiwania tych środków. Liczymy również na wsparcie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, abyśmy mogli odzyskiwać nasze środki na drodze sądowej i przy wsparciu oczywiście prokuratury regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#RafałMomot">Jeszcze taka mała dygresja. Poprzedni przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego nie znalazł w ciągu tych kilku miesięcy swojej pracy nawet pół godziny na to, żeby spotkać się z nami, dlatego dziękujemy obecnemu panu przewodniczącemu za to, że się z nami spotkał, ale tak naprawdę to, co usłyszeliśmy, przyznam szczerze, mnie, jako obywatela zatrwożyło, bo z tego co usłyszałem, przez 9 miesięcy nie można było stworzyć prostej listy poszkodowanych, urzędy nie potrafią się komunikować ze sobą, nie ma tak naprawdę nadzoru nad rynkiem finansowym, czyli nad rynkiem, na którym trzeba dbać o bezpieczeństwo oszczędności milionów Polaków. Pan przewodniczący zapytał nas, co my zrobiliśmy, żeby odzyskać nasze pieniądze. Odpowiedzieliśmy, że uważamy, że zrobiliśmy bardzo dużo, zgromadziliśmy ogromny materiał dowodowy, spotkaliśmy się z wieloma byłymi pracownikami Idea Banku czy innych banków, którzy w niewłaściwy sposób oferowali te produkty. Oni często nawet nam zeznawali czy mówili... My oczywiście przekazaliśmy te wszystkie materiały do organów ścigania. Ci pracownicy mówili nam, że szefowie kazali im to sprzedawać. Oni wiedzieli, że to jest niewłaściwe. Informowali ich, że to są niewłaściwe produkty dla banków, że profil ryzyka tych produktów nie odpowiada profilowi banku i że nie chcą tego sprzedawać, ale ich szefowie – powiedzmy – zmuszali ich wręcz do tej sprzedaży. Więc te wszystkie materiały zgromadziliśmy sami i przekazaliśmy je do organów ścigania, więc uważam, że wykonaliśmy ogromną pracę w zakresie odzyskania naszych środków. A co jeszcze możemy zrobić? Mamy się grupować – nie wiem – w jakieś większe grupy i sami zacząć na własną rękę odzyskiwać te środki, nie licząc na sprawność państwa polskiego, które powinno nam pomóc i zadziałać w zakresie odzyskania tych środków? Czy mamy sami, jakimiś wszelkimi dostępnymi środkami – nie wiem – odzyskiwać od banków czy w inny sposób? Chyba nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#RafałMomot">Chciałbym również powiedzieć państwu z KNF, żebyście mogli przekazać panu przewodniczącemu Komisji Nadzoru Finansowego, że tak jak my – uważam – ogromną pracę wykonaliśmy, nie uważam, że Komisja Nadzoru Finansowego i całe to otocznie instytucjonalne rynku finansowego w Polsce zadziałało. Tutaj nawalił bank inwestycyjny, audytor – czołowa firma światowa, wiele innych instytucji, firmy pośredniczące, banki jak również Komisja Nadzoru Finansowego, która w tym wszystkim przez ten długi czas nie widziała nic złego. Uważam więc, że to jest afera również braku tak naprawdę właściwego nadzoru nad rynkiem finansowym, a przez to nad bezpieczeństwem oszczędności milionów Polaków. Dlatego postarajmy się wszyscy – to jest apel do państwa – wyjaśnić tę aferę, aby ona stała się, można powiedzieć, takim punktem zwrotnym w historii rynku finansowego w Polsce, aby to był początek jego odnowy, aby już nigdy więcej tego typu, tej skali afera nie była możliwa do powtórzenia, a jeżeli ona kiedykolwiek się powtórzy, co jest oczywiście możliwe, to żeby wszystkie podmioty zaangażowane w nią i wszyscy beneficjenci tego przestępczego procederu wiedzieli, że państwo wcześniej czy później ich złapie, odbierze im nienależnie nabyte środki i świadczenia oraz zwróci je obywatelom. Dlatego ponownie apelujemy o aktywne działanie na rzecz odzyskania środków przez poszkodowanych, ale również przez to o przywrócenie zaufania milionów Polaków do rynku finansowego w Polsce i do całego sektora bankowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję panu za tę prezentację. Z pana wypowiedzi zrozumiałem, że pan podnosi, że prokuratura dotychczas ustaliła trzysta – nie wiem – dwadzieścia osób, ale według mojej wiedzy, którą tu zdobyłem, pan prokurator mówił, że udało się przesłuchać, że przesłuchano dotychczas, czyli to nie jest lista zamknięta. Proszę pana prokuratora, żeby odniósł się do tych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrKowalczyk">Tak, panie przewodniczący, jak najbardziej. Przesłuchano 387 osób, a 500 osób posiada status pokrzywdzonych w tej sprawie. Natomiast nasze szacunkowe dane wskazują na to, że pokrzywdzonych będzie około 10 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejSzlachta">Pan prokurator mówi, że szacuje się obecnie, że jest to około 10 tys. osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrKowalczyk">Ale w tej chwili status pokrzywdzonych w sprawie posiada 500 osób z tego 387 osób przesłuchano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze. Te fakty są takie, jak w dotychczasowej postaci. Zgłasza się pan przewodniczący Jan Szewczak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanSzewczak">Szanowni państwo, wydaje się, że nadchodzi kres naszej cierpliwości, przynajmniej mojej cierpliwości w kwestii afery GetBack. Ja chcę przypomnieć, że 2 miesiące temu bodajże na tej sali sformułowaliśmy wniosek w imieniu Komisji Finansów Publicznych do Komisji Nadzoru Finansowego o przedstawienie kompleksowego raportu w tej sprawie. Minęły dwa miesiące. Co prawda, wtedy problem był wyższej rangi, bo był pan wiceprzewodniczący – pan Pachucki, a dzisiaj jest pan dyrektor. Nic nie ujmując oczywiście kompetencji i wiedzy pana dyrektora, to nie jest dobrze, jeśli rzuca się lwom na pożarcie osobę, która – można powiedzieć – nie odpowiada za to, co się dzieje. Przecież myśmy żądali konkretnego raportu. Gdzie jest ten raport? Miał być po miesiącu. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanSzewczak">Drugie pytanie do Komisji Nadzoru Finansowego. Proszę nam powiedzieć, ile zawiadomień do prokuratury o naruszeniu i łamaniu prawa, o przestępstwach, oszustwach, misselingu, zawyżania cen zostało skierowanych – powiedzmy – od naszego ostatniego posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, na którym podnosiliśmy te wszystkie kwestie? Ile zawiadomień zostało skierowanych w stosunku do banków, w stosunku do funduszy inwestycyjnych, w stosunku do audytorów? My już nie chcemy słuchać o tej tajemnicy zawodowej, bankowej i tak dalej, bo tajemnica nie obowiązuje wtedy, kiedy mamy do czynienia z przestępstwem, a tu niewątpliwie mamy do czynienia z przestępstwami i to na wielką skalę.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JanSzewczak">Chcę zapytać, czy jest na sali przedstawiciel Związku Banków Polskich, bo widziałem, że był, ale opuścił tę salę? Do Związku Banków Polskich również należałoby skierować, co najmniej kilka pytań, co robią w tej sprawie? Co robią wobec tych banków, które zastanawiają się, czy przystąpić do restrukturyzacji, do układu?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JanSzewczak">Mam pytanie do UOKiK. Czy jest na sali przedstawiciel UOKiK? Jest. To mam pytanie. Jakie kary państwo nałożyliście w ostatnim okresie na te podmioty, które uczestniczyły choćby w misselingu, które w sposób nieuczciwy oferowały produkty? Jakie kary milionowe choćby, bo przecież nakładacie państwo takie na banki. W ostatnim okresie została nałożona duża kara na Raiffeisen Bank kilkudziesięciu milionów, prawda? Chcę zapytać, czy w tej sprawie zostały nałożone jakieś wysokie kary? Czy one w ogóle zostały nałożone? Jeśli tak, to na kogo?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JanSzewczak">W kwestii prokuratury, proszę państwa. Przepraszam, jeszcze w odpowiedzi stronie społecznej. To nie jest tak, że przedstawiciele ugrupowania rządzącego mają inne zdanie w tej sprawie. Przynajmniej ja nie mam innego zdania w tej sprawie niż ci, którzy oceniają to, jako wielki skandal, jako wielką aferę finansową. Chcę państwu przekazać informacje. Bodajże któryś z panów był z panem Bujanem, kiedy wspólnie rozmawialiśmy z panem wiceministrem Warchołem w tej sprawie. Apelowałem, rozmawiałem również po naszym spotkaniu osobiście z panem wiceministrem w tej sprawie i z jego strony była daleko idąca deklaracja dobrej woli. Gdzieś te mechanizmy się zacinają. Tak nie może być po prostu. To, co się dzieje, to jest ewidentnie tolerowanie – powiedziałbym – bezprawia. To nie poszkodowani mają wymyślić sposób na odzyskanie swoich pieniędzy, tylko instytucje państwowe i urzędnicy, którzy za to biorą pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JanSzewczak">Mam pytanie do prokuratury. Choć doceniam te działania, które państwo wykonaliście, to prosimy o więcej. Chciałbym zapytać, czy to jest normalna praktyka przyjmowania tak wysokiego poręczenia w postaci weksli za jednego z podejrzanych? To jest ponad stumilionowe bodajże poręczenie. Czy to jest normalna praktyka? Czy tego typu działania można tolerować? Pytań są po prostu setki, powiedziałbym. Setki. Nie wiem, co powinniśmy zrobić, ale na pewno, panie przewodniczący, wystosowaliśmy prośbę o kompleksowy raport. Nie wiem, jak należy zareagować czy zmusić Komisję Nadzoru Finansowego, żeby nam przedstawiła taki raport? To już jest po terminie, grubo miesiąc po terminie. Nie wiem czy powinniśmy się udać z delegacją do premiera czy ogłosić strajk głodowy, żebyśmy mieli te efekty? Dość tego po prostu. Dość. To jest wielka instytucja. Są wielkie instytucje zatrudniające setki ludzi. Chcemy wreszcie, żebyśmy... Bo się nam kadencja skończy niedługo i tej sprawy nie załatwimy. Przepraszam, że jestem trochę wkurzony, że tak powiem delikatnie, ale przecież my wystawiamy się na pośmiewisko. Powiększyliśmy przecież kompetencje Komisji Nadzoru Finansowego. Dodatkowo – teraz widać, że chyba słusznie – zostali włączeni tam przedstawiciele UOKiK i koordynatora służb. Czyli, wychodzimy jako komisja, jako parlamentarzyści naprzeciw tym rozwiązaniom legislacyjnym, żeby ten nadzór był sprawny. To jest tysiąc osób, na Boga. My prosimy o raport już od dwóch miesięcy i go nie mamy. Będę jeszcze miał pytania, ale nie chcę przedłużać swojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję panu przewodniczącemu. W trakcie wystąpienia przedstawiciela stowarzyszenia zgłaszał chęć zabrania głosu pan minister. Następnie głos zabierze pani przewodnicząca. Pan minister Piotr Nowak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrNowak">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący ja tylko ad vocem chciałbym wyjaśnić jedną rzecz, bo bardzo proszę zauważyć, że ta ustawa, o której powiedziałem, udrożniła kanał, jeśli chodzi o przepływ informacji między Komisją Nadzoru Finansowego a innymi podmiotami. Ona weszła w życie 1 stycznia bieżącego roku. Tam między innymi był Rzecznik Finansowy, więc jestem sobie w stanie wyobrazić, że jeśli na przykład tak, jak tu pan podał ten przykład, że rzecznik finansowy chciał uzyskać informacje od komisji w sprawie stworzenia listy – to było przed styczniem bieżącego roku – i uzyskał informację, że komisja nie może udzielić tych informacji, więc zakładam, że jeżeli te wszystkie instytucje ponowią te zapytania informacyjne do Komisji Nadzoru Finansowego w nowym reżimie prawnym, to nie ma takich przeszkód. Więc bardzo proszę zauważyć, że to zostało udrożnione całkowicie. Ta współpraca i pozyskiwanie informacji od Komisji Nadzoru Finansowego nie może być już używana jako argument, że istnieje zasłona tajemnicy zawodowej, ponieważ wszystkie instytucje, które są wymienione w ustawie, a wśród nich jest Rzecznik Finansowy, do celów wykonywania swoich ustawowych obowiązków muszą uzyskać informacje. Komisja musi udzielić tych informacji. Więc to zostało udrożnione. Być może te instytucje muszą ponowić swoje zapytania, bo jest inny reżim prawny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska i pani przewodnicząca Hennig-Kloska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaSkowrońska">Koleżanki i koledzy z Komisji Finansów Publicznych, panie przewodniczący, nie ma najmniejszej wątpliwości, że jak wnioskowało stowarzyszenie osób pokrzywdzonych, aby można było mieć pieczę nad sprawą związaną z tą jedną z największych afer... Ona jest wyceniana.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrystynaSkowrońska">Stowarzyszenie Poszkodowanych Obligatariuszy wnosiło i my, jako wnioskodawcy omawiania tych tematów wnosiliśmy o powołanie podkomisji, która zajmie się tym problemem – podkomisji w Komisji Finansów Publicznych. Argument pana posła Szewczaka myślę, że przekonał kolegów z Klubu Prawo i Sprawiedliwość. Pozostałe kluby formułowały ten wniosek znacznie wcześniej. Argumenty, które były wcześniej przytoczone, że trzeba się tą sprawą zająć poważnie, przemawiają za powołaniem podkomisji. Wystąpieniem do Marszałka Sejmu w sprawie powołania tej podkomisji. Nic jak takie spotkania, takie posiedzenia Komisji, na których będą przekazywane pełne informacje, niedotyczące legislacji... Ja przyjmuję z zadowoleniem podjęte działania, ale w tej sprawie, żeby wyjaśnić wszelkie wątpliwości i dać szansę przed zatwierdzeniem układu, że szkoda wyrządzona obligatariuszom może zostać zrekompensowana na najwyższym poziomie. Poza raportem Komisji Nadzoru Finansowego nie przedłożono żadnych informacji. Moje pytanie, które będzie aktualne w świetle powołania podkomisji, ile kontroli problemowych i o jakie informacje Komisja Nadzoru Finansowego występowała w zakresie oferowania produktów, o czym państwo mówią, inwestowania w lokaty i przeświadczenia, że klient banku inwestował w lokaty? Czy państwo ten problem zdefiniowali, ocenili i skontrolowali?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrystynaSkowrońska">Po drugie, przez dwa miesiące informacja Stowarzyszenia Poszkodowanych wskazywała na takie problemy. Czy i kiedy oraz ile razy poza samymi kontrolami problemowymi Komisji Nadzoru Finansowego weryfikowano raporty z badania sprawozdania finansowego, czyli tę ocenę badania ustawowego, wypełnienia obowiązku ustawowego dla banków i czy pokazano, czy w raportach biegli rewidenci podnosili ten problem i jaki do tego mieli stosunek? Czy i kiedy Komisja Nadzoru Finansowego pokazała, że zidentyfikowano 10 tys. osób pokrzywdzonych, jak wskazuje prokuratura. Kiedy przekazano prokuraturze listę osób, które mogą być potencjalnie poszkodowane? Rodzi się pytanie, w związku z informacją przedstawiciela prokuratury, dotyczące kręgu osób poszkodowanych i kręgu, który wskazuje się...</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KrystynaSkowrońska">Ja abstrahuje i odchodzę od tego problemu przesłuchanych osób, które mogą mieć status osoby pokrzywdzonej nadany przez prokuraturę. Jednak te 10 tys. osób powinno wiedzieć. W tej sytuacji państwo mówicie o trybie ujawniania raportu. Pan minister wskazał na możliwość udzielenia tej informacji opatrzonej tajemnicą bankową czy tajemnicą instytucji finansowej. Jeżeli potrzeba, to przecież możemy w trybie niejawnym procedować, panie przewodniczący. Komisja wielokrotnie albo powołane podkomisje, jeżeli chciały zapoznać się z takimi informacjami... Wtedy naprawdę będzie szansa na taką rozmowę. Przyjmuję za głos za powołaniem podkomisji dla wyjaśnienia... Kolejny raport i kolejne dwa miesiące to będzie stracony czas. Każdy z państwa członków tej Komisji, który nie będzie za powołaniem, nie będzie za tym, żeby w normalnym trybie pracowała ta podkomisja do spraw wyjaśnienia tego, będzie godził się na to, że nie dostaniemy raportów ani za miesiąc, ani za dwa, ani nawet w żadnym innym terminie instrukcyjnym. Żadne zajmowanie się tą sprawą nie będzie obligowało stron, które zajmują się tym problemem gwarantowania, że parlament zajmie się, a wtedy ja bym nie chciała mieć... Ja bym chciała, żeby rzetelnie tak, jak czyni to prokuratura, prowadząc postępowanie... Ja o szczegółowe sprawy nie pytałam celowo. Chodzi jednak o to, żeby tym problemem zająć się właśnie w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KrystynaSkowrońska">Myślę, że dzisiejsze posiedzenie doprowadziło do przekonania wszystkich państwa członków Komisji Finansów Publicznych. Składam taką oficjalną propozycję, oficjalny wniosek, aby Komisja Finansów Publicznych wystąpiła do Marszałka Sejmu o powołanie podkomisji, która zajmie się tą konkretnie sprawą. Ona ma wymiar. To jest wielowymiarowa sprawa związana z bezpieczeństwem i z tym, co możemy zrobić w przyszłości w zakresie przepisów, ale chodzi również o możliwość współpracy. To da możliwość współpracy, pozwoli na wyznaczenie nieodległych terminów i umożliwi powiązanie działań wszystkich instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo na rynku finansowym. Taki wniosek oficjalnie składam. Myślę, że koleżanki i koledzy z Komisji Finansów Publicznych po wysłuchaniu tych informacji ten wniosek poprą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Mamy jeszcze zgłoszenie pani przewodniczącej. W trakcie zgłaszała się pani z Komisji Nadzoru Finansowego, bo były zgłaszane propozycje przez przedstawicieli. Później pan przewodniczący Meysztowicz. Bardzo proszę o krótką wypowiedź, bo musimy jednak zmierzać do konkluzji. Pani przewodnicząca Paulina Hennig-Kloska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, to, co w ostatnich minutach dyskusji przykuło moją szczególną uwagę, to rozbieżność między tym, co mówi Komisja Nadzoru Finansowego, a tym, co mówi strona społeczna, czyli osoby poszkodowane, w tym przedstawiciel strony społecznej w radzie wierzycieli, który myślę, jakiś ogląd sprawy ma. Komisja Nadzoru Finansowego ustami pani dyrektor mówi, że portfele wierzytelności nie były zakupywane po zawyżonych cenach, że one były rynkowe, tymczasem mamy dowody czarno na białym, że tak nie było. Mało tego, pan Mariusz Wójcik nadmienił, że były inne transakcje, o których, jak rozumiem, strona poszkodowanych wie, że były realizowane po zawyżonych cenach. Szczególną moją uwagę przykuł ten moment wypowiedzi pana Wójcika, w której powiedział, że kolejnym podobnym przypadkiem do PKO S.A. może być zakup portfela od innego banku kontrolowanego przez Skarb Państwa, którego sprzedaż została najprawdopodobniej zawyżona o 780 milionów złotych w stosunku do realnej wartości. Co więcej, proszę państwa, najbardziej kuriozalne w tej sytuacji nieakceptowanej, co wskazuje na istnienie konfliktu, znaczącego konfliktu interesów, jest to, co znalazło się w tej części wypowiedzi, że sprzedający ten portfel bank był jednocześnie dystrybutorem obligacji GetBack. Zaraz potem pan Wójcik mówił o kolejnej transakcji, która została najprawdopodobniej zawyżona o kwotę 120 milionów złotych na podstawie innego procederu. Czytam bardzo dużo na temat tego, co się wokół GetBack ustala i tego, co się dzieje, i według moich informacji, które wyczytałam z opracowań ekspertów w temacie, wynika, że banki mogły łącznie zarobić na zawyżonych cenach sprzedaży portfeli wierzytelności nawet 700–900 milionów złotych, a 700–900 milionów złotych to jest jedna trzecia obligacji. Jak w takim razie państwo, którzy zainwestowali w GetBack mają odzyskać dzisiaj swoje pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PaulinaHennigKloska">Państwo wnioskują, aby Sejm przyjął uchwałę na wzór Madoffa, gdzie transakcje zostały po prostu cofnięte. Chcę powiedzieć, wspierając tutaj stronę społeczną, że jeżeli rzeczywiście potwierdziłoby się w postępowaniu prokuratorskim, że takich transakcji było więcej, że one były realizowane po 200% wartości portfela, to ten wniosek strony społecznej jest zasadne, szanowni państwo, bo ja nie wierzę, że... Przypomnę, że uczestnictwo w niedozwolonej transakcji, a taką jest transakcja, która działa na szkodę spółki, obie strony są procederem przestępstwa i obie strony powinny być karane. Mam tutaj istotne zapytanie do prokuratury, bo pan prokurator odniósł się do mojego wstępnego wystąpienia, mówiąc, że faktycznie prowadzicie postępowanie w sprawie PKO S.A. Chciałabym zapytać, czy podobne postępowanie jest prowadzone w sprawie tej transakcji Trigon TFI, o której mówiłam, która – z tego, co wiem – również do państwa trafiła? Chciałabym zapytać, czy faktycznie są inne wątki w tej sprawie rozpoznane przez prokuraturę? Kiedy możemy spodziewać się sformułowania jakiegoś aktu oskarżenia? Czy postawiono jakieś zarzuty tym stronom transakcji, które reprezentowały instytucje finansowe – TFI czy banki, bo znamy przypadek Altusa, gdzie skończyło się to bezwzględnym zatrzymaniem w związku z podejrzeniem sprzedaży przedsiębiorstwa do GetBack przez Altus po zawyżonych cenach. Tutaj jakby takich wątków nie dostrzegamy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PaulinaHennigKloska">Ponieważ ja również jestem na skraju wyczerpania cierpliwości w sprawie afery GetBack i jestem zniesmaczona tym, że ciągle słyszę o tajemnicach, a przecież Komisja Nadzoru Finansowego może pracować w trybie niejawnym, żeby zapoznać się z bardziej szczegółowym raportem ze strony zarówno KNF jak i przedstawicieli Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości, dzisiaj chcę poprosić państwa o poparcie przygotowanego przeze mnie dezyderatu Komisji Finansów Publicznych, który doprowadzi nas w końcu do momentu, w którym zostanie przedstawiony Komisji pewien jakiś konkretny raport – jego wycinek. Jak państwu mówiłam, za chwilę poszkodowani staną przed konkretnym problemem podpisania lub nie, ugody. Warunki, które w tej ugodzie najprawdopodobniej zostaną pokrzywdzonym zaproponowane, są dalekie od tego, co proponowano im na starcie wypracowywania porozumienia i dalekie od oczekiwań. Nie wiem, jakie to będzie miało skutki. Rozumiem, że postępowanie prokuratorskie będzie prowadzone dalej, bo nie wiem, jak ta umowa zostanie skonstruowana, czy poszkodowani będą mogli dochodzić dalej swoich roszczeń. Może również słowo ze strony przedstawiciela prokuratury w tej sprawie? Natomiast uważam, że my, jako Komisja odpowiedzialna jednak za sferę finansów publicznych nie możemy w sposób bezczynny trwać. Mam przygotowane egzemplarze tego dezyderatu. Poproszę teraz sekretariat Komisji, aby rozdał państwu posłom ten dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PaulinaHennigKloska">Sens tego dezyderatu jest taki, że Komisja stwierdza, że – to jest końcowa część tego dezyderatu – zaufanie do sektora finansowego powinno być jednym z priorytetów budowania jakości Państwa. Banki, w których Skarb Państwa jest udziałowcem, powinny działać wzorcowo w tym zakresie. W związku z powyższym zwracamy się do Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego z wnioskiem o analizę w ramach prowadzonego przez prokuraturę postępowania dotyczącego prawidłowości obrotu wierzytelnościami pomiędzy GetBack S.A. a instytucjami finansowymi, w tym bankami państwowymi. Pan prokurator mówi, że działa już zespół...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca, proszę nie czytać tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PaulinaHennigKloska">Już kończę. Działa już zespół, który zajmuje się tym, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejSzlachta">Niepotrzebnie tylko przedłużamy, bo każdy ma to przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PaulinaHennigKloska">...ten raport powstaje. I dalej, że Komisja zwraca się o przekazanie informacji o ustaleniach i działaniach. Jak wiemy, są określone ramy czasowe, w których Komisja otrzymałaby informację zwrotną w tej sprawie. Jak rozumiem, ten dezyderat jest już państwu rozdawany. Możemy zrobić, panie przewodniczący, 5 minut przerwy, aby wszyscy posłowie mogli zapoznać się swobodnie z tym dezyderatem i podjąć decyzję, czy chcą go poprzeć czy nie, ale jak rozumiem, jest to spójne z głosem również pana przewodniczącego Szewczaka wypowiedzianym wcześniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Były zgłoszenia. Zanim poproszę pana przewodniczącego, udzielę głosu naszym gościom. W kolejności KNF i prokurator. Bardzo proszę, pani dyrektor. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AnnaRomanowskaZielonka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowni państwo, kilka wątków. Pierwszy wątek był dosyć szeroko omawiany. Jeśli chodzi o tę listę obligatariuszy, proszę państwa, na początku czerwca taką listę przekazaliśmy naszym kolegom z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który miał rozważyć, proszę państwa, możliwość przekazania tej listy do państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AnnaRomanowskaZielonka">Jeśli chodzi o raport Idei i wszystkie w ogóle informacje, którymi zajmujemy się u siebie w urzędzie komisji czy w samej komisji, one są objęte tak, jak powiedział pan dyrektor, tajemnicą zawodową, natomiast są oczywiście wyjątki i nie zgadzamy się tutaj z takimi stwierdzeniami, że nie przekazujemy ich, skoro dzielimy się nimi, jeżeli mamy taką możliwość, z organami ścigania, ponieważ wszystkie raporty, które stwierdzają jakieś naruszenia są przekazywane organom ścigania.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AnnaRomanowskaZielonka">Sprawa, proszę państwa... My nie możemy mieć jej dość, bo ona jest naprawdę bardzo wielowątkowa i porusza szereg podmiotów z różnych segmentów naszego rynku. Przekazaliśmy już około 50 zawiadomień czy uzupełnień zawiadomień o popełnieniu przestępstwa i to nie jest koniec, proszę państwa. Sprawa jest rozwojowa. Prowadzimy i zakończyliśmy szereg kontroli, które również wykazują nieprawidłowości. Prowadzimy postępowania administracyjne również w stosunku do podmiotów nadzorowanych. Oddam jeszcze koledze głos. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArkadiuszFamirski">Szanowni państwo, odnośnie do tego raportu czy też tak naprawdę protokołu z kontroli, która została przeprowadzona w Idea Banku, ja rozumiem, że państwo nie chcecie słuchać o tajemnicy zawodowej, ale niestety musimy działać w ramach obowiązujących przepisów prawa. Ten protokół jest objęty taką tajemnicą. Nie możemy go opublikować ani upublicznić. Chciałbym podkreślić, że wszystkie informacje, które są w nim zawarte, są objęte tą tajemnicą. Tam, gdzie mogliśmy przekazać, to przekazaliśmy. On został przekazany do prokuratury. Upublicznić takiego dokumentu po prostu nie możemy. Musimy działać w ramach obowiązujących przepisów prawa. Chodzi dokładnie o art. 10a ustawy – Prawo bankowe, który wyraźnie stwierdza, że wszystkie informacje wytworzone w związku ze sprawowaniem nadzoru są objęte tajemnicą. Tutaj naprawdę nie ma możliwości opublikowania protokołu kontroli w banku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejSzlachta">Pan przewodniczący kierował do państwa uwagi i chciałby dopytać, więc udzielę panu przewodniczącemu głosu tak trochę poza kolejnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanSzewczak">Chciałbym zapytać pana dyrektora, gdzie jest obiecany raport, kompleksowy raport dotyczący GetBack, obiecany przez pana wiceprzewodniczącego Pachuckiego dwa miesiące temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArkadiuszFamirski">Panie przewodniczący, muszę powiedzieć, że nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi, na jakim etapie jest przygotowanie takiego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję bardzo za odpowiedź. Tak też myślałem, dlatego wskazywałem na trudność sytuacji, w jakiej pan się tu znalazł. Jeśli chodzi o panią dyrektor, to chciałbym zapytać, ile spośród tych 50 zawiadomień o przestępstwie dotyczy banków lub funduszy inwestycyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejSzlachta">Czy pani może... Czy pani dysponuje taką informacją. Jeżeli tak i może pani, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AnnaRomanowskaZielonka">Jest ich sporo. Szczegółów państwu nie zdradzę, ale myślę, że około 10 dotyczy... Nie, nie będę państwu mówić, ile tych zawiadomień czy uzupełnień jest, bo nie mam takiej wiedzy, natomiast takie zawiadomienia są również w stosunku do podmiotów nadzorowanych przez nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję bardzo. Teraz proszę pana prokuratora... Kolega, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JakubRomelczyk">Krótko odpowiem na pytanie pana przewodniczącego. Pan przewodniczący pytał o decyzję dotyczącą przyjęcia poręczenia majątkowego dotyczącego weksli. To nie była decyzja prokuratury. To była decyzja sądu, która została przez prokuraturę zaskarżona. Był wniosek o wstrzymanie wykonalności. Z informacji, które posiadam, wynika, że zażalenie prokuratury na decyzję sądu w tym przedmiocie nie zostało jeszcze rozpoznane. Więc to nie była decyzja prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Były również pytania kierowane do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Bardzo proszę przedstawiciela UOKiK o przedstawienie się, bo rejestrujemy wypowiedzi. Bardzo prozę o zabranie głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejNużyński">Andrzej Nużyński, zastępca dyrektora Departamentu Analiz UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejNużyński">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Szewczaka dotyczące tych kar, chciałbym poinformować – urząd pewnie informował o tym już wcześniej – że obecnie prowadzimy dwa postępowania właściwe w zakresie misselingu i w zakresie niedozwolonych klauzul, które były stosowane przy sprzedaży obligacji GetBack przez pośredników. Te postępowania znajdują się już na mocno finałowym etapie. Z informacji, które posiadam, wynika, że do końca pierwszego kwartału zostaną wydane końcowe postanowienia w tej sprawie tak w zakresie kar jak i innych postanowień. Chciałbym tutaj zaznaczyć, że w przypadku UOKiK możliwe jest również stwierdzenie przez UOKiK na przykład klauzul abuzywnych, czyli takich niedozwolonych postanowień umownych. W przypadku uprawomocnienia się takiego orzeczenia UOKiK, wartość tego jest taka, że orzeczenia stają się prejudykatem, czyli mogą być wykorzystywane w przyszłości, co ma również wartość dla ewentualnie poszkodowanych w procesie dochodzenia swoich roszczeń od podmiotów, które pośredniczyły czy stosowały takie klauzule. Takie było pytanie. Innych pytań skierowanych bezpośrednio do nas nie słyszałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi. I po sąsiedzku, bardzo proszę. Proszę również się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JarosławBorowski">Jarosław Borowski, wicedyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejSzlachta">Witamy serdecznie. Dziękujemy, że jest pan z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JarosławBorowski">Chciałbym poinformować, że na wniosek Prezesa Rady Ministrów jest obecnie realizowana kontrola działań organów państwa ogólnie, szeroko mówiąc, w sprawie GetBack. Kontrolą są objęte Komisja Nadzoru Finansowego, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Giełda Papierów Wartościowych, Komisja Nadzoru Audytowego, Ministerstwo Finansów i Rzecznik Finansowy. Jesteśmy w zasadzie na etapie końcowym tej kontroli, to znaczy, końcowym, jeśli chodzi o czynności kontrolne. Opracowane zostaną wystąpienia pokontrolne i skierowane do tych wszystkich instytucji. Po tym, jak zostanie wyczerpana procedura odwoławcza, bo każda z tych instytucji ma możliwość złożenia informacji, przepraszam, zastrzeżeń do wystąpień pokontrolnych, zostanie niezwłocznie przygotowana informacja o wynikach kontroli i przekazana do państwa. Kontrola obejmuje okres od 2012 r., czyli od momentu powstania GetBack i działalność wszystkich tych instytucji w kwestiach, które udało się zidentyfikować, jako problemy związane z funkcjonowaniem tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JarosławBorowski">Natomiast chciałbym potwierdzić, że jednym z problemów, który rysuje się nam w kwestii dochodzenia roszczeń przez osoby poszkodowane, są właśnie te sławetne wszelkie tajemnice zawodowe. One bardzo utrudniają przepływ informacji do osób poszkodowanych, więc de facto można nawet powiedzieć – wprawdzie to jest taka teza publicystyczna – że wydaje się, że być może lepiej jest chroniony podmiot, który dopuścił się nieprawidłowości, niż osoby, które są narażone na szkodę w związku z działaniem tych podmiotów. Chciałbym również poinformować, że badaliśmy również sprawę przekazania czy poinformowania osób poszkodowanych, jak to zostało zorganizowane. Również staraliśmy się wystąpić, to znaczy, wystąpiliśmy o ten raport, na który państwo tutaj oczekują, i również tego raportu z Komisji Nadzoru Finansowego w trakcie kontroli nie otrzymaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi. Mieliśmy jeszcze zgłoszenia. Widzę kolejne, ale mamy zgłoszenie pana przewodniczącego, bardzo proszę. Następnie pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska i przedstawiciel Stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, mam pytanie do pana prokuratora. Otóż prokuratura bardzo szybko zadziałała w przypadku funduszu Altus, bardzo szybko przedstawiła zarzuty i doprowadziła do aresztowania prezesa Altusa, dlatego że za zawyżoną, zdecydowanie zawyżoną cenę sprzedał spółkę do GetBack-u, czym naraził na stratę spółkę GetBack, ale również akcjonariuszy i obligatariuszy. Pytanie jest takie, dlatego że z tej dyskusji, która tutaj się toczy, wynika, że wiele banków robiło podobnie, to znaczy, że sprzedawały pakiety długów za bardzo wygórowaną kwotę, wielokrotnie przekraczającą wartość tego. Pytanie jest takie, czy prokuratura podjęła jakieś działania, dlatego że tego typu działania również można uznać za działania niezgodne z prawem, czyli działania na szkodę GetBack-u i działania na szkodę obligatariuszy. Chciałbym zwrócić uwagę, że kto, jak kto, ale banki sprzedające te pakiety miały największą wiedzę, że sprzedają śmieci za miliony. Twierdzenie pana dyrektora z KNF, że sprzedawały za ceny, które obowiązywały na rynku, nie przekonuje mnie, dlatego że oni mieli największą wiedzę, że tak na dobrą sprawę wielokrotne próby odzyskania tych pieniędzy z tych kredytów były niestety nieskuteczne, i że sprzedają długi, które były nie do ściągnięcia. W związku z tym w mojej ocenie jest to ewidentny przykład, że te banki, które to robiły, a to są dziesiątki milionów złotych, działały na szkodę GetBack i obligatariuszy. Stąd pytanie do pana prokuratora, czy w związku z tym prokuratura podjęła jakiekolwiek działania, żeby nie ograniczać się tylko i wyłącznie do jednej firmy prywatnej, tylko również zainteresowała się bankami, które w niektórych przypadkach są bankami należącymi do Skarbi Państwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Zgłaszała się pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrystynaSkowrońska">Po tych wszystkich wystąpieniach, szczególnie interesującym wystąpieniu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, która prowadzi postępowanie kontrolne w stosunku do wielu instytucji państwowych w związku z nieprawidłowościami, chcemy jednak mimo wszystko przekonać panie i panów posłów do zagłosowania za wnioskiem o powołanie podkomisji. Jeśli chodzi o wypowiedź przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli pokazującą etap, na którym znajduje się prowadzona kontrola, oraz cały tryb postępowania, przygotowania raportów i możliwości odwołań, to ten termin oceniam wstępnie, jako bardzo dobry i bardzo krótki. To jest okres tylko około 4 miesięcy do pół roku. Pytanie, czy Komisja, mając taką wiedzę i nie mając raportów instytucji, które deklarowały, że przygotują go, będzie mogła być bezczynna? Apeluję do koleżanek i kolegów, aby wniosek dotyczący powołania tej podkomisji, ustalenia trybu postępowania i wyjaśniania tych problemów, dawania szansy odpowiedzi w tej Komisji, a nie wymigiwania się, bo dzisiaj możemy powiedzieć tak, że strona osób poszkodowanych będzie formułowała pytania, strona Komisji Nadzoru Finansowego będzie mówiła, że mamy tajemnice i nie możemy nic powiedzieć... Zatem to jest potrzebne i myślę, że nawet prokuratorowi, bo my będziemy wiedzieli albo ludzie będą przekonani, ci, którym sprzedano, jak powiedział poseł Meysztowicz nie papiery wartościowe, tylko zupełnie papiery bezwartościowe. Nie chcę innych słów w tej chwili używać w tej Komisji. To przemawia za tym, aby ten wniosek został bardzo poważnie potraktowany, bo myślę, że dyskusja, uwagi i cierpliwość kończą się, nawet, jeśli chodzi o państwa posłów z koalicji rządzącej. Jeśli naprawdę chcemy zrobić poważny krok i powiedzieć, że nie ma zgody dla oszustów to powinniśmy tę podkomisję powołać. Apeluję o to. Jeśli jest taka potrzeba i pan przewodniczący uzna, że należy ogłosić przerwę w posiedzeniu Komisji, aby ostatecznie przyjąć ten wniosek dotyczący powołania podkomisji czy dezyderatu, który przygotowała pani przewodnicząca Hennig-Kloska, to warto zrobić przerwę, żebyśmy o tym porozmawiali, żeby poważnie zastanowić się, ale nie możemy pozostawić tego w świetle ujawnionych informacji, w świetle wypowiedzi przedstawiciela prokuratury, że jest, co najmniej 10 tys. osób poszkodowanych i dopiero około 350 zostało przesłuchanych. Musimy mieć pełne przekonanie, że jest cała lista, cały raport i za tym wnioskiem dotyczącym powołania podkomisji zagłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Pani z Komisji Nadzoru Finansowego prosiła o głos. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MartaKłosińska">Marta Kłosińska, zastępca dyrektora Departamentu Firm Inwestycyjnych. Jest tutaj taka malutka kwestia techniczna, bo być może jest to jakaś nie do końca dokładna informacja, natomiast jakby wszystkie te rzeczy, wszystkie informacje, wszystkie dokumenty, o które zwraca się do nas NIK w trakcie kontroli, są, że tak powiem, udostępniane i wyjaśniane. Jeżeli pan przedstawiciel NIK miał na myśli protokół pokontrolny Idea Banku, to zgodnie z państwa życzeniem wszystko było do państwa przekazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejSzlachta">Czy pan dyrektor zechciałby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JarosławBorowski">Ja być może zostałem opacznie zrozumiany. Nie chodzi mi absolutnie o nieudostępnianie jakichkolwiek informacji, aczkolwiek mieliśmy również – można powiedzieć – dyskusję parotygodniową na temat udostępniania informacji objętych tajemnica bankową. Więc wszystkie dokumenty, które wytworzyła Komisja Nadzoru Finansowego w ramach sprawowanego nadzoru – chciałbym to potwierdzić – otrzymujemy. Natomiast była kwestia... moja wypowiedź dotyczyła tego, o czym była mowa na posiedzeniu bodajże październikowym Komisji również w tym trybie zwołanym, dotyczącym właśnie przedstawienia Komisji Finansów Publicznych informacji generalnie w sprawie GetBack. Biorąc to pod uwagę i wiedząc, że jest to posiedzenie Komisji, wystąpiliśmy wewnętrznie do Komisji Nadzoru Finansowego o tę informację i po prostu jej nie było. Nie chodzi o protokoły z inspekcji. Te – chciałbym to podkreślić – otrzymujemy. Chciałbym również potwierdzić informację, która była podana wcześniej, że tych postępowań i kontroli, które realizuje Komisja Nadzoru Finansowego, jest naprawdę dużo, ale one nie są oczywiście udostępniane ze względu na tajemnice ustawowo chronione. One nie są udostępniane opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi. O głos prosiła pani przewodnicząca Gabriela Masłowska. W następnej kolejności głos zabierze pani poseł Małgorzata Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GabrielaMasłowska">Ja mam pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejSzlachta">Przepraszam, Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GabrielaMasłowska">...do pana reprezentującego Najwyższą Izbę Kontroli. Powiedział pan, że na polecenie pana premiera prowadzona jest kontrola w wielu instytucjach nadzorczych nad bankami. Wobec tego mam pytanie, jak pan ocenia realnie, kiedy może zakończyć się ta kontrola? Jaka to jest perspektywa czasu. W sytuacji, kiedy będą już wyniki tej kontroli, czy my, jako członkowie Komisji Finansów Publicznych otrzymamy ten protokół czy też są jakieś prawne bariery, które utrudniają, uniemożliwiają to? Jeżeli są, o czym pan wspominał prawne przeszkody, żeby pewne rzeczy uzyskać czy przekazywać informacje, to chcielibyśmy od państwa dowiedzieć się nawet na piśmie, jakie to przepisy, których ustaw, utrudniają państwu pracę, utrudniają państwu kontrolę. Jeżeli Komisja Finansów Publicznych do tej pory nie była w stanie uzyskać wszystkich informacji to, dlatego też, nie widzę możliwości, żeby większą skuteczność wykazała sama podkomisja. Myślę, że Komisja Finansów Publicznych ma większą siłę oddziaływania niż podkomisja, dlatego chciałabym w tym zakresie poprosić o kolejne spotkanie. Jednocześnie mam pytanie do pana prokuratora. Skoro zbadaliście państwo 370 osób, jak dobrze pamiętam, a poszkodowanych jest 10 tys., czy to oznacza, że wszyscy będą musieli być przesłuchani? W takim razie jak długo to potrwa? Czy nie udałoby się tego całego procesu skrócić i przyspieszyć tego, bo nie wyobrażam sobie, że przebadacie, przesłuchacie 10 tys. osób. To przecież może trwać bardzo długo. Jak pan to ocenia? Czy jest szansa, żeby tylko pewną grupę wybrać spośród tych poszkodowanych czy też wszyscy muszą być zbadani? Jeśli tak, to kiedy zakończy się to przesłuchiwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę panią Magdalenę Kochan o zabranie głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jedno zdanie, które moim zdaniem, to znaczy – przepraszam – wymiana zdań między przedstawicielami Najwyższej Izby Kontroli i Komisji Nadzoru Finansowego upewniła mnie, jeśli chodzi o głos na tak dla podkomisji. To jest także miejsce, forum, platforma do spotkania się tych instytucji, które, co prawda, prawnie są już zobligowane do współpracy, ale startują, debiutują w tej współpracy tak rozumianej przez ustawodawcę. Warto przy sprawach związanych z pracami nad takimi przepisami prawa, które zabezpieczą w większym niż dotychczas stopniu przed tworzeniem tych piramid finansowych, mieć możliwość prowadzenia rozmów bezpośrednich, nieograniczonych, czasem z dużą ilością przedstawicieli wszystkich potrzebnych do tego, do wycinków nawet spraw, przedstawicieli instytucji publicznych tu w parlamencie. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby... Chyba tak to się zazwyczaj dzieje, że sprawozdanie z działalności podkomisji, przyjmuje Komisja. Każdy z zainteresowanych posłów może w posiedzeniu takiej podkomisji wziąć udział. Nic także nie stoi na przeszkodzie, żeby przyjąć ten tekst dezyderatu, który jest istotnym i ważnym także głosem w sprawie przyspieszania śledztw na pewno niełatwych. Jeśli chodzi o to, że jesteśmy specjalistami w przeciąganiu takich śledztw, to wiemy, bo to jest bolączka naszego kraju, ale może takie działania, determinacja Komisji, także determinacja jednego z wiceprzewodniczących tej Komisji, który dość energicznie protestuje przeciwko przedłużającemu się brakowi informacji w tej sprawie, pozwoli przez powołanie tej podkomisji przyspieszyć cały proces. Więc głos na tak, za powołaniem podkomisji i głos na tak, za przyjęciem treści dezyderatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Ponieważ był wniosek o przerwę, ale jeszcze o głos prosiła pani przewodnicząca, więc proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, ja tak naprawdę chciałabym również zapytać przedstawiciela NIK, kiedy możemy spodziewać się raportu z waszych prac? Ja rozumiem, że to jest bardzo obszerne zadanie i że czekacie również na dokumenty, ale czy w ogóle jest pan w stanie powiedzieć nam dzisiaj, kiedy ten raport końcowy ewentualnie jesteśmy w stanie, jako Komisja otrzymać? Jeśli chodzi o głos pani przewodniczącej Masłowskiej, to pragnę zauważyć, że gdyby nie wnioski opozycji o zwołanie posiedzeń Komisji Finansów Publicznych w sprawie GetBack, to nie odbylibyśmy żadnego posiedzenia, bo wszystkie posiedzenia, które odbyliśmy zostały zwołane na mój wniosek ewentualnie innego posła opozycji, i dzięki poparciu właśnie klubów głównie Platforma, Nowoczesna, Kukiz’15. Prawo i Sprawiedliwość nigdy z taką inicjatywą niestety nie wyszło, a sprawy, których dotykamy, jak widać, są niezwykle ważne i istotne. Cieszę się, że to zrozumienie z państwa strony, że trzeba tę sprawę pchać do przodu, jest. Natomiast to pokazuje zasadność powołania tej podkomisji, o którą ja wnioskuję już w zasadzie od września ubiegłego roku. Cieszę się, że dzisiaj pani przewodnicząca ten temat stawia we wniosku formalnym. Faktycznie prosiłabym pana przewodniczącego, żebyśmy wniosek pani przewodniczącej przegłosowali i zamknęli temat powołania podkomisji, bo ona naprawdę jest potrzebna. Zgadzam się, że Komisja Finansów Publicznych ma większą być może moc oddziaływania, natomiast opornie idzie zwoływanie poszczególnych posiedzeń celem omówienia tych niezwykle ważnych kolejnych aspektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Czy pan dyrektor chciałby króciutko odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JarosławBorowski">Nie jestem w stanie odpowiedzieć w sposób wiążący, kiedy ten raport zostanie przedstawiony, bo tak, jak powiedziałem, Najwyższa Izba Kontroli nie jest tu autonomiczna w kwestii przeprowadzenia tych prac do końca ze względu na to, że wszystkim jednostkom przysługuje prawo składania zastrzeżeń do wystąpień pokontrolnych plus jeszcze po opracowaniu tego tak zwanego raportu również poszczególne organy mają czas na zajęcie stanowiska. Zakładając więc, jak wynika z praktyki, taki średni – mówiąc kolokwialnie – czas produkcji takich raportów, to termin realny wynosi od 4 do 6 miesięcy. Ja nie jestem w stanie obiecać żadnego przyspieszenia, bo po prostu są terminy ustawowe, które dają uprawnienia jednostkom kontrolowanym. Ta procedura ma po prostu swój normalny bieg przewidziany przepisami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JarosławBorowski">Natomiast padło tutaj również pytanie, jaka będzie zawartość tego raportu w zakresie ujawniania informacji. Tutaj również Najwyższa Izba Kontroli jest związana przepisami, które nie pozwalają na udzielanie informacji, które są objęte tajemnicą zawodową Komisji Nadzoru Finansowego. Przepis jest tak skonstruowany, że nawet, jeżeli Najwyższa Izba Kontroli weszła w posiadanie informacji, to nie jest w stanie, nie ma umocowania prawnego, żeby te informacje ujawnić, nawet w trybie informacji niejawnej, czyli zastrzeżonym, poufnym czy ściśle tajnym, bo jest to po prostu zupełnie inna procedura prawna, niż przepisy o ochronie informacji niejawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JarosławBorowski">Będziemy starać się przedstawić tyle, ile możemy, maksymalnie tyle, ile możemy również w świetle pewnych interpretacji przepisów i na ile te przepisy pozwalają nam te informacje udostępnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Krótko, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę powiedzieć, że raport Najwyższej Izby Kontroli nie pomoże stowarzyszeniu poszkodowanych obligatariuszy. Nie pomoże. Na tym etapie będziemy mieć wiedzę, jak doszło do nieprawidłowości. Będziemy znać daty i podmioty, które dopuściły się tego. To nie będzie w żadnym stopniu panaceum. Ten raport ani nie pomoże wesprzeć przez ten okres 6 miesięcy postępowań prokuratorskich, ani nie będzie mógł pomóc w prowadzonym postępowaniu dotyczącym odzyskiwania zainwestowanych środków przez stowarzyszenie poszkodowanych obligatariuszy. Głos, który mówi, że czekamy na raport.... Wszyscy na niego czekamy – pan premier, członkowie Komisji Finansów Publicznych czekają na raport, który został zlecony przez premiera. On będzie pomocny. On może być pomocny, jak mówiła pani poseł Kochan w stanowieniu dobrego prawa, ale nie możemy czekać na raport i powiedzieć, że jesteśmy bezsilni i pisać wnioski do Komisji Finansów Publicznych, jak powiedziała pani poseł Hennig-Kloska o zwoływanie posiedzeń w trybie art. 152, bo ani z inicjatywy Prezydium ani z inicjatywy kolegów z Prawa i Sprawiedliwości nie zwołano żadnego posiedzenia. Ta podkomisja to jest tak naprawdę głos obrony w interesie osób pokrzywdzonych. To jest również głos rozpaczy, że tego problemu dotychczas nikt z koleżanek i kolegów posłów, którzy są z koalicji rządzącej, nie słyszał. Naprawdę namawiam do tego. To jest ostatni moment, żebyśmy mogli pokazać, że opowiadamy się za interesem osób, które zostały poszkodowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę państwa, ja bym... Ale bardzo krótko, bo cofamy się. Chcemy iść do przodu. Bardzo krótko przedstawiciel stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MariuszWójcik">Bardzo dziękuję. Przepraszam, chcielibyśmy zwrócić państwu uwagę, jak po raz kolejny zostaliśmy potraktowani przez KNF. My coś mówimy, a słyszymy „pomidor”. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że prosiliśmy wyraźnie o doprowadzenie do powiadomienia poszkodowanych. Nie mówiliśmy o publikowaniu listy nazwisk. Mówiliśmy o skutecznym powiadomieniu poszkodowanych, że kupili obligacje. Druga sprawa. Chcielibyśmy powiedzieć, że w przypadku każdego raportu objętego tajemnicą w części lub w całości tajemnica może być zdjęta. Jeśli państwo nie może zdjąć tajemnicy nawet w części, to proszę napisać coś, co nie będzie objęte tajemnicą, a co będzie mogło być użyte przez nas w sądzie. Dla wszystkich zainteresowanych państwa, we wtorek będzie głosowanie, na którym kurator w imieniu 10 tys. osób zrzeknie się 80% roszczeń. To będzie prawomocne. Pozostałe 20% i tak może nie trafić do obligatariuszy, ponieważ zarząd spółki nie przedsięwziął żadnych kroków, żeby zabezpieczyć, żeby nawet te 20% do nas trafiło. To może zostać rozkradzione po drodze. Przecież te podmioty, które są wokół GetBack, jak huba cały czas się żywią. Proszę państwa, dalej jest tak, że tylko 100 osób wyłączyło się spod kuratora, między innymi dlatego, że część nie została powiadomiona. Proszę państwa, rada wierzycieli nadal nie ma dostępu do informacji ze spółki. Ja podpisałem kilka MBI na kilka milionów złotych, a spółka dalej zasłania się tajemnicą. Nie dostaliśmy nawet projektu umowy o sprzedaży miliarda złotych... całego majątku spółki. Nawet nie mam projektu tej umowy. Dostanę go, kiedy umowa zostanie już zawarta. Dalej spółka... We wtorek jest głosowanie, a spółka dalej nie pokazała ostatecznych warunków propozycji ugodowych. Rozumiecie państwo? To jest kpina z całego sądu, z całego procesu PPU. Mamy PPU – przyspieszone postępowanie układowe, które trwa od 9 miesięcy. Jakie przyspieszone? Jakie postępowanie? Dziękuję bardzo. Proszę o powołanie tej podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejSzlachta">Jeszcze pan, ale bardzo proszę syntetycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RafałMomot">Rafał Momot, Stowarzyszenie Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack. Ja mam tylko taki króciutki wniosek i może prośbę do państwa czy panów z prokuratury. Dziękujemy ślicznie za zabezpieczenie tego majątku tych osób, które działały nieuczciwie w GetBack i dookoła, w tych wszystkich podmiotach, ale również naszym zdaniem powinniśmy – to wydaje się efektywne – również zacząć zabezpieczać majątek osób związanych z Idea Bankiem, osób, które sprzedawały nierzetelnie te produkty i możliwe, że również samego podmiotu, aby móc zabezpieczyć środki na poczet przyszłych roszczeń osób poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RafałMomot">I taki drugi króciutki wniosek. W trakcie rozmów, bo tak naprawdę przeprowadziłem wiele rozmów, można powiedzieć, że setki, z wieloma osobami poszkodowanymi, często są to osoby starsze i zwracano uwagę na jedną rzecz uwagę, że... To jest takie proste rozwiązanie. Może szanowni państwo, szanowne panie posłanki i panowie posłowie rozważycie to, czy można to przedstawić w formie jakiejś inicjatywy ustawodawczej. Chodzi o zabezpieczenie prawne wyrazu „lokata”, ponieważ w chwili obecnej wiele osób jest poddanych presji. Dzwonią do nich nieuczciwi sprzedawcy i mówią, że to jest jakaś lokata strukturyzowana, zabezpieczona lokata z polisą i tak dalej, i tak dalej, a jestem wręcz pewien, że tylko 5%, może 2–3% naszego społeczeństwa jest w stanie dostrzec różnicę między lokatą taką a inną. Każdemu z nas, większości z nas tak naprawdę, kiedy słyszy wyraz „lokata” wydaje się, że to jest produkt gwarantowany przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, więc możliwe, że zabezpieczenie tego wyrazu „lokata” tak, jak jest zabezpieczony wyraz „bank” utrudniłoby te – powiedzmy – nieuczciwe praktyki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, otrzymaliśmy trzy wersje dezyderatu. Jest również propozycja powołania podkomisji. Pracujemy już blisko 2,5 godziny. Proponuję przerwę do godziny 13.00. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, aby państwo posłowie zajmowali swoje miejsca i, jeżeli ktoś jest na zewnątrz sali, aby poprosić o powrót. Dokończymy posiedzenie Komisji zwołane w trybie art. 152.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AndrzejSzlachta">Wznawiam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#AndrzejSzlachta">Proszę państwa, przez ponad 2 godziny mieliśmy okazję wysłuchać przedstawiciela rządu, oczywiście wnioskodawców, Komisji Nadzoru Finansowego, przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, strony społecznej, pana prokuratora. Myślę, że poznaliśmy dużo nowych faktów. Równolegle prowadzone jest przez Najwyższą Izbę Kontroli działanie z inicjatywy premiera rządu. Wsłuchując się w te głosy wszystkich posłów i mając przed sobą propozycję wstępnie uzgodnionego dezyderatu, treści dezyderatu... Poprosiłem sekretariat o dostarczenie każdemu z państwa treści tego dezyderat, on ma numer 2, ale ta numeracja wynika z kolejności powstawania treści tego dezyderatu. Jeżeli każdy ma tę treść przed sobą, to nie będziemy rozdawać. Jeżeli ktoś potrzebuje, to pan sekretarz przekazuje jeszcze treść tego dezyderatu. Postanowiłem przedstawić Komisji pod rozwagę ten dezyderat. Proponuję, aby Komisja wypowiedziała się na ten temat, to znaczy, albo go przyjęła albo go odrzuciła. Druga propozycja dotyczy powołania nadzwyczajnej podkomisji w składzie dziewięcioosobowym, która jak gdyby będzie kontynuowała te wszystkie działania, które pojawiły się tutaj. Na następnym posiedzeniu, bo dzisiaj jest ostatnie posiedzenie Komisji, jeżeli będzie posiedzenie Sejmu w następnym tygodniu, zwołamy posiedzenie Komisji. Jeżeli wolą Komisji będzie powołanie podkomisji, a intuicyjnie myślę, że wszystkie kluby są za tym, aby tę nadzwyczajną podkomisję powołać, to jej skład osobowy doprecyzowalibyśmy na następnym posiedzeniu. Jeszcze pani przewodnicząca Paulina Hennig-Kloska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, jak państwo wiecie... to znaczy, jest jedna kolizja. W przypadku dziewięcioosobowej podkomisji nadzwyczajnej do spraw GetBack Nowoczesna nie ma swojego przedstawiciela. Jedyna opcja, bo jak rozumiem, Prawo i Sprawiedliwość będzie chciało mieć większość w tej podkomisji, to udostępnienie miejsca przez Klub Platformy Obywatelskiej bądź odstąpienie przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Gdyby można było zrobić taki ukłon w moją stronę, byłabym ogromnie wdzięczna. Jak państwo wiecie, zajmuję się sprawą GetBack od początku. Posiadam sporą wiedzę i – myślę – stanowiłabym wartość dodaną tej podkomisji. Jestem również w stałym kontakcie ze środowiskiem osób poszkodowanych w tej aferze. Myślę, że mogłabym być również trochę takim głosem z ich strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrystynaSkowrońska">Po pierwsze, cieszę się z wypowiedzi pana przewodniczącego dotyczącej deklaracji w sprawie powołania podkomisji do zbadania tej sprawy. To jest pierwsza sprawa. W sprawie dezyderatu również. Chciałabym tylko, abyśmy doprecyzowali, bo jeśli powołamy podkomisję, to czy tym dezyderatem będzie zajmowała się już podkomisja czy w trybie 30 dni będzie obowiązek przedstawienia przez adresata tego dezyderatu informacji Komisji? To jest do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrystynaSkowrońska">Teraz sprawa powołania podkomisji i parytetów w podkomisji. Myślę, że z rzetelnością dla wszystkich zainteresowanych stron, a przede wszystkim dla osób poszkodowanych nie ma potrzeby, żeby którykolwiek z klubów rezygnował ze swojego miejsca, bo każdy chciałby pracować i rozumiemy wniosek pani przewodniczącej Hennig-Kloski, żeby doprowadzić do takiego parytetu, żeby dzisiaj nie formułować wniosku dotyczącego parytetu, gdyby została powołana podkomisja, ogłosić przerwę i kontynuując to posiedzenie, zdecydować o parytetach w podkomisji tak, aby wniosek pani przewodniczącej Hennig-Kloski został uwzględniony. Taką inicjatywę w imieniu swojego klubu deklaruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Nie wiem, może już państwo... W takim razie bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MariuszWójcik">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za przychylenie się do naszego wniosku. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Prezydium i całej Komisji. Jednocześnie bardzo bym państwa prosił o taką decyzję, żeby pani poseł Hennig-Kloska, która wspierała nas tutaj w Sejmie od samego początku afery znalazła się w tej podkomisji. Bardzo państwa posłów o to proszę. Bardzo dziękuję również pani poseł za to, że tak się zaangażowała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Mamy tylko taki problem formalny, ponieważ parytety, które były dotychczas przyjęte, były realizowane. Nastąpiła pewna dekompozycja składów poszczególnych klubów i ona implikuje troszkę inną kolejność w tej hierarchii, jeśli chodzi o liczbę posłów. Formalnie według liczby posłów: Prawo i Sprawiedliwość, Platforma Obywatelska, Kukiz 15, PSL i Nowoczesna. Myślę, że tutaj jakieś wewnętrzne ustalenia zadecydują. Będziemy tak, jak było sugerowane....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dogadamy się po przerwie. Dogadamy się między klubami po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze. Będziemy procedować na... Dzisiaj podejmiemy decyzję o powołaniu podkomisji i przedłużamy jak gdyby ten punkt na kolejne posiedzenie, żeby formalnie dzisiaj nie ustalać składu osobowego, bo formalnie z chwilą powołania podkomisji nadzwyczajnej powinniśmy wybrać jej skład osobowy. Więc jeżeli posiedzenie Sejmu zostanie zwołane w następnym tygodniu – mamy takie sygnały – to na następnym posiedzeniu dokończymy posiedzenie Komisji, która ustali skład osobowy podkomisji nadzwyczajnej do spraw zbadania sprawy GetBack-u. Idziemy w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejSzlachta">Pierwsza sprawa to dezyderat. On ma numer dwa, ale nie wiem, może już dla potrzeb sprawozdania nazwijmy go po prostu dezyderatem Komisji Finansów Publicznych. Treść dezyderatu jest państwu znana. Nie dezyderat nr 2 tylko dezyderat, bo innego nie ma. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia przez Wysoką Komisję tego dezyderatu, którego treści nie będę czytał, bo każdy ma go przed sobą? Czy jest sprzeciw? Nie ma. Zatem dezyderat przedstawiony Komisji został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AndrzejSzlachta">Wniosek drugi – wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do zbadania sprawy GetBack-u – tak go krótko zapiszmy – w składzie dziewięcioosobowym. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AndrzejSzlachta">Zatem Komisja Finansów Publicznych podjęła decyzję o powołaniu podkomisji nadzwyczajnej do spraw GetBack-u w składzie dziewięcioosobowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie, sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejSzlachta">Ale ustalaliśmy przecież. Jedenastoosobowa podkomisja nic nie zmieni, Musiałaby być piętnastoosobowa. Musicie się państwo w sprawie tego jednego miejsca porozumieć. Myślałem, że dobrze nam idzie, ale się myliłem. W kolejności pan Tadeusz, a później Bogdan. Nie psujmy. Tadeusz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszCymański">Jeżeli mogę coś zaproponować, ja uważam, że przy odrobinie dobrej woli, a tej na pewno nam nie brakuje, z kwestią, o której mówiła pani poseł Kloska, zgadzam się, bo nasza koleżanka naprawdę jest głęboko w temacie. Myślę, że rozwiązanie się znajdzie. Nie przesądzałbym w tej chwili 9, 11, 15, czy nawet 7. Wiadomo, że zasada jest prosta. Większość w parlamencie na sali ma większość w podkomisjach i w komisjach. To jest zasada generalna, ale w ramach tego znajdziemy rozwiązanie. Nie kruszyłbym teraz kopii, tylko przyjąłbym decyzję, nie rozstrzygałbym o liczbie, dezyderat i do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejSzlachta">To jest jeden wniosek. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proponuję jedenastoosobową podkomisję, dlatego że nie wierzę, że mimo deklaracji pana posła Cymańskiego Klub Prawo i Sprawiedliwość odstąpi to jedno miejsce, bo w przypadku każdego parytetu, panie pośle, Prawo i Sprawiedliwość ma większość i Prawo i Sprawiedliwość nie odstąpi żadnego miejsca. Pan mówi tak: „my będziemy mieć większość, a wy się podzielcie”. W imię tego interesu i w imię dobrej współpracy jedenastoosobowy skład podkomisji daje szansę, że inni będą mogli się podzielić tak, jak państwo się nie podzielicie. O to chodzi. Nie, wtedy Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w jedenastoosobowej podkomisji ma 3 miejsca, więc wtedy skłonni jesteśmy rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanSzewczak">Panie przewodniczący, chciałbym zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, pan poseł Szewczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanSzewczak">Szanowni państwo, mam propozycję, żebyśmy jednak ustalili, że powołujemy dziewięcioosobową podkomisję. Dziewięcioosobowa podkomisja również może wypracować dobre rezultaty, żebyśmy nie wracali do pomysłu, że będzie w ogóle problem z powołaniem tej podkomisji. Jest zgoda. Była pewna zgoda. Ważne jest, że jednak ją powołujemy. To jest pewien również gest dobrej woli i współpracy w tej kwestii z naszej strony. Nie róbmy problemu i nie zaczynajmy posiedzenia Komisji od nowa. Myślę, że jakoś szczegółowo to uzgodnimy. Ktoś musi również pracować w Komisji Finansów Publicznych, chcę powiedzieć, a jeżeli w podkomisji będzie 11 osób, to może to bardzo kolidować. W tej chwili również mamy głosowania w innych komisjach i jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Myślę, że ten konsensus, który powstał jest dobry. Proponuję to, co zaproponowałem Wysokiej Komisji – powołanie nadzwyczajnej podkomisji w składzie dziewięcioosobowym, który to skład ustalimy na przedłużonym posiedzeniu na następnym posiedzeniu Sejmu. Czy jest zgoda na tę propozycję? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AndrzejSzlachta">Zatem decyzją Wysokiej Komisji powołujemy podkomisję nadzwyczajną do spraw GetBack w składzie dziewięcioosobowym.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AndrzejSzlachta">Na tym wyczerpaliśmy dzisiejsze posiedzenie, ale jednocześnie ten punkt dotyczący składu przenosimy na następne posiedzenie Sejmu. Dziękuję. Zamykam posiedzenie. Dziękuję naszym gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, nie zamyka pan posiedzenia, tylko ogłasza pan przerwę w posiedzeniu. Panie przewodniczący, ogłasza pan przerwę w posiedzeniu i zamyka tę część posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejSzlachta">To, co pani przewodnicząca powiedziała, rodzi komplikację, bo posiedzenie Komisji zwołane w trybie art. 152 zwołuje się w określonym temacie. On był zdefiniowany. W drodze konsensusu poszerzyliśmy zakres tego posiedzenia o powołanie podkomisji. Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>