text_structure.xml 83.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JacekSasin">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JacekSasin">Z czystym sumieniem po przeliczeniu stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JacekSasin">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie opinii Komisji Obrony Narodowej o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2016 r. (druk nr 1588). Czy są państwa uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JacekSasin">W związku z tym stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JacekSasin">Serdecznie witam na posiedzeniu Komisji panią minister Teresę Czerwińską – podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów – witam serdecznie panią minister; pana ministra Bartłomieja Grabskiego – podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej – z wielką przyjemnością witam pana ministra na posiedzeniu Komisji; pana Dominika Zarembę – zastępcę prezesa Agencji Mienia Wojskowego – kłaniam się; witam również, już nie wymieniając – przepraszam – z nazwiska, wszystkie osoby, które reprezentują ważne instytucje z punktu widzenia naszego państwa, ale również ważne dzisiaj dla nas, bo będziemy zajmować się ich budżetem. Serdecznie wszystkich państwa witam.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JacekSasin">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Przypomnę tylko, że kontynuujemy rozpatrywanie opinii komisji sejmowych. Posłowie, członkowie Komisji Finansów Publicznych otrzymali opinię Komisji oraz opracowanie Biura Analiz Sejmowych. Tradycyjnie dzisiaj przypomnę, bo to pierwsze posiedzenie Komisji spośród kilku, które będą w analogiczny sposób przebiegały, że będziemy procedować w następującym porządku. W pierwszej kolejności wysłuchamy posła referenta komisji branżowej, następnie posła koreferenta z ramienia Komisji Finansów Publicznych, następnie przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, który poinformuje nas o wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli, a następnie odbędzie się dyskusja – pytania posłów i odpowiedzi przedstawicieli dysponentów części budżetowych. Rozumiem, że nie ma uwag do takiego sposobu procedowania. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JacekSasin">W związku z tym stwierdzam, że taki sposób procedowania przyjęliśmy i już nie będę go powtarzał na następnych posiedzeniach Komisji – jeśli państwo pozwolą, uznam, że będzie to na wszystkich posiedzeniach obowiązujący porządek procedowania.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JacekSasin">W tej sytuacji w pierwszej kolejności bardzo proszę przedstawiciela Komisji Obrony Narodowej, pana posła Leszka Dobrzyńskiego, o zreferowanie opinii Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LeszekDobrzyński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po dyskusji Komisja Obrony Narodowej pozytywnie oceniła wykonanie budżetu resortu obrony narodowej. W skrócie pozwolę sobie przytoczyć tylko najważniejsze liczby i fakty, które skądinąd państwo poznaliście, jak rozumiem, czytając opinię dostarczoną państwu. Jeśli więc chodzi o liczby, to wydatki na obronę narodową w roku budżetowym 2016 zaplanowano w kwocie 35 453 215 tys. zł. Po kilku zmianach ta kwota osiągnęła wartość 35 418 770 tys. zł. Ostatecznie realizacja wydatków wyniosła 35 304 051 tys. zł, to znaczy 99,7% planu po zmianach. Przez cały rok budżetowy zasilanie w środki budżetowe odbywało się bez zakłóceń oraz zgodnie ze składanymi do Ministerstwa Finansów zapotrzebowaniami. Przeciętne zatrudnienie żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy bez Służby Wywiadu Wojskowego na dzień 31 grudnia 2016 r. ukształtowało się w wojskowych jednostkach budżetowych na poziomie 95 592 żołnierzy zatrudnionych, co stanowiło 94,2% ich stanu zaplanowanego w decyzji budżetowej, która opiewała na liczbę 101 500 żołnierzy. Ponadto w akademiach i wyższych szkołach wojskowych pełniło służbę średniorocznie 919 żołnierzy zawodowych. W 2016 r. zwolniono z zawodowej służby wojskowej 4844 żołnierzy, co stanowiło 88,1% ich stanu planowanego. Ten stan planowany to liczba 5500. W analizowanym okresie powołano do zawodowej służby wojskowej łącznie 7208 żołnierzy. Może powiem jeszcze o zatrudnieniu pracowników wojska bez pracowników Służby Wywiadu Wojskowego, które wyniosło w roku 2016 43441 osób. To stanowi 95,5% ich stanu planowanego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#LeszekDobrzyński">Kontrola wykonania budżetu państwa w 2016 r. w części 29 – Obrona Narodowa, wykazała, że wydatki budżetowe zostały zaplanowane w sposób rzetelny. Nastąpiła poprawa skuteczności dochodzenia należności budżetowych. Łączne sprawozdania budżetowe zostały sporządzone terminowo i prawidłowo pod względem formalno-rachunkowym, a przyjęty system kontroli zarządczej zapewniał w sposób racjonalny kontrolę prawidłowości ich sporządzenia. Dodajmy, że Najwyższa Izba Kontroli oceniła wydatki budżetu resortu obrony narodowej objęte szczegółowym badaniem jako celowe i gospodarne, aczkolwiek nie obyło się bez uwag krytycznych i uwag pociągających za sobą konieczność dokonania pewnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#LeszekDobrzyński">W czasie dosyć gorącej dyskusji ostateczny wniosek była taki, jak zaprezentowałem na początku, czyli pozytywne zaopiniowanie sprawozdania z wykonania budżetu resortu obrony za rok 2016. To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. O koreferat poproszę pana posła Artura Sobonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ArturSoboń">Pani minister, panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, odnosząc się do referatu w zakresie wykonania budżetu państwa w części – Obrona narodowa, trzeba zwrócić uwagę na te liczby, o których referent już powiedział, czyli przede wszystkim na realizację tego założenia 2% PKB, realizację wydatków majątkowych w 99,3% w stosunku do planu, czy wreszcie do udziału tych wydatków majątkowych w wydatkach budżetu obrony narodowej, który sięga blisko 28%. To są pieniądze, które zostały wydane na zwiększenie potencjału obronnego Rzeczypospolitej. Warto powiedzieć, że polskie wojsko przez okres roku 2016 wzmocniło swój potencjał. Odbyto 657 ćwiczeń, w tym ćwiczenia Anakonda, które angażowało 28 tys. żołnierzy, także żołnierzy naszych sojuszników. Przeszkolono 46 tys. żołnierzy. Zrealizowano wydatki, na które czekaliśmy ponad 20 lat, jak te 500 000 tys. zł w wydatkach niewygasających na zakup samolotów dla VIP. Wiemy już dzisiaj, że ta umowa jest ważna, więc te środki zostały zrealizowane. Te środki na modernizację techniczną są realizowane przede wszystkim w polskim przemyśle obronnym. To też warto podkreślić. Dzięki temu możliwa jest realizacja takich programów jak moździerze samobieżne Rak, moduły dywizjonowe Regina uzbrojone w haubice samobieżne Krab, sprzęt optoelektroniczny czy zestawy przeciwlotnicze Piorun. To między innymi sprzęt dla Wojsk Obrony Terytorialnej, które wzmacniają wojska operacyjne poprzez komponent terytorialny. To wreszcie pociski powietrze-powietrze i powietrze-ziemia dla naszych samolotów F-16. To wszystko odbywało się zgodnie z przepisami, które w tym zakresie obowiązują. Gospodarka zdaniem Najwyższej Izby Kontroli była celowa i realizowana w sposób prawidłowy, także w zakresie zaliczek, o których tak burzliwie elektryzowali opinię publiczną nasi poprzednicy, a dzisiejsza opozycja. Jeśli będzie w tej sprawie dyskusja, to chętnie się do niej odniosę, ale nie będę – że tak powiem – wywoływał tematu sam z siebie. Uważam, że budżet w zakresie obrony narodowej został zrealizowany w sposób prawidłowy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. W tej chwili poproszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie wyników kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardNojszewski">Doradca techniczny w Departamencie Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli, dokonując oceny wykonania budżetu państwa w zakresie części 29 – Obrona narodowa, zastosowała ocenę opisową, ponieważ wyniki kontroli nie dawały podstaw do wydania oceny jednoznacznie pozytywnej jak również oceny negatywnej. NIK stwierdziła między innymi, że wydatki na koniec 2016 r. wyniosły blisko 34 700 000 tys. zł, to jest prawie 98% planu po zmianach, a wydatki przeniesione jako wydatki niewygasające z upływem 2016 r. w kwocie blisko 672 000 tys. zł do końca marca tego roku zrealizowane zostały w wysokości nieznacznie ponad 640 000 tys. zł. Wydatki w kwocie ponad 5 300 000 tys. zł, które zostały poddane szczegółowym badaniom, czyli ponad 15% zrealizowanych ogółem wydatków w części, poniesiono z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi. Wydatki majątkowe wyniosły ponad 9 800 000 tys. zł, to jest blisko 28% ogólnej kwoty wydatków w części 29. W 2016 r. w wyniku między innymi realizacji wniosku Najwyższej Izby Kontroli nastąpiła poprawa skuteczności dochodzenia należności budżetowych. Na realizację zadania 11.1 – Utrzymanie i rozwój zdolności operacyjnych Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, które było priorytetowym zadaniem państwa, wydatkowano ponad 25 000 000 tys. zł, głównie na realizację zadań ujętych w centralnych planach rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RyszardNojszewski">W toku kontroli stwierdzono jednak następujące zasadnicze nieprawidłowości. Po pierwsze, w księgach rachunkowych prowadzonych z wykorzystaniem zintegrowanego wieloszczeblowego systemu informatycznego resortu obrony narodowej nie była zachowana zasada czystości obrotów na koncie 130 służącym do ewidencji stanu środków budżetowych oraz obrotów na rachunku bankowym jednostki z tytułu wydatków i dochodów budżetowych. Po drugie, w kontrolowanych jednostkach prowadzących księgi rachunkowe z wykorzystaniem tego systemu kwoty dochodów i wydatków wykazane w sprawozdaniach budżetowych, to jest Rb-23, Rb-27 i Rb-28, nie były zgodne z danymi wynikającymi z ewidencji księgowej, co wynikało z wymienionej wcześniej nieprawidłowości. Po trzecie, do końca 2016 r. nie zostały rozliczone zaliczki udzielone w latach 2014–2016 przez 31. Bazę Lotnictwa Taktycznego w Poznaniu Krzesinach oraz Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych w łącznej kwocie ponad 111 000 tys. zł. Zaliczek tych udzielono rządowi Stanów Zjednoczonych na realizację umowy zawartej pomiędzy rządami Polski i USA na szkolenie pilotów Sił Powietrznych w zakresie pilotażu samolotów C-130 i F-16. Nieterminowe rozliczenie dokonanych płatności wynikało z niewskazania przez rząd Polski płatnika umowy, co skutkowało brakiem dostępu jednostek dokonujących płatności do amerykańskiego systemu finansowo-księgowego obsługującego tę umowę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RyszardNojszewski">Natomiast Najwyższa Izba Kontroli ocenia pozytywnie wykonanie w 2016 r. planu finansowego Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych oraz wykonanie planu Finansowego Agencji Mienia Wojskowego. W wystąpieniach pokontrolnych do kierowników skontrolowanych jednostek, w tym do ministra obrony narodowej, Najwyższa Izba Kontroli wnosiła o podjęcie działań zapewniających: po pierwsze, doprowadzenie zintegrowanego wieloszczeblowego systemu informatycznego resortu obrony narodowej do funkcjonowania w zgodności z obowiązującymi przepisami prawa w zakresie rachunkowości i finansów publicznych; po drugie, zaciąganie zobowiązań do sfinansowania w roku budżetowym do wysokości wynikającej z planu wydatków jednostki budżetowej; po trzecie, dokonywanie przeniesień wydatków przeznaczonych na nagrody do właściwych rozdziałów, w ramach których ponoszone są wydatki na uposażenia wyróżnianych żołnierzy, co umożliwi właściwe sporządzanie sprawozdań Rb-70; po czwarte, wydanie przez ministra obrony narodowej rozporządzenia w sprawie sposobu ustalania nadwyżki środków finansowych Agencji Mienia Wojskowego w związku z rozliczeniem tej zaliczki za 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RyszardNojszewski">Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę na istotny wzrost kwoty zaliczek udzielonych kontrahentom na zakup uzbrojenia i sprzętu wojskowego i nierozliczonych w 2016 r., jak również w latach poprzednich przez Inspektorat Uzbrojenia w relacji do wydatków poniesionych w 2016 r. i w latach poprzednich. Ogólna kwota udzielonych i nierozliczonych zaliczek wyniosła ponad 9 000 000 tys. zł, na którą składały się udzielone i nierozliczone do końca 2016 r. zaliczki w kwocie ponad 8 500 000 tys. zł oraz zaliczka w kwocie blisko 520 000 tys. zł wypłacona z tytułu wykonanych wydatków niewygasających z upływem 2016 r. Inspektorat Uzbrojenia w 2015 r. udzielił zaliczek w kwocie 2 600 000 tys. zł, co stanowiło blisko połowę wydatków inspektoratu w 2015 r., natomiast w 2016 r. kwota udzielonych zaliczek wyniosła już ponad 4 600 000 tys. zł, czyli prawie 67% wydatków inspektoratu w 2016 r. Kwota ta była o blisko 78% wyższa niż w 2015 r. Ponadto należy podkreślić, że na koniec 2015 r. kwota nierozliczonych zaliczek nieznacznie przekraczała 5 000 000 tys. zł, natomiast na koniec 2016 r. do rozliczenia w kolejnych latach, to jest po dniu 1 stycznia 2017 r., była to już kwota ponad 8 500 000 tys. zł, czyli o prawie 3 500 000 tys. zł wyższa, to jest o blisko 70% wzrost zaliczek w stosunku do stanu na koniec 2015 r. Istotne jest również, że w 2016 r. rozliczono poprzez uzyskanie efektów rzeczowych zaliczki w ogólnej kwocie nieznacznie przekraczającej 1 100 000 tys. zł, w tym 148 000 tys. zł z zaliczek udzielonych w 2016 r., to jest zaledwie 2,9% kwoty zaliczek przekazanych kontrahentom w 2016 r. Zaliczek na poczet dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego udzielano również ze środków Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych. Najwyższa Izba Kontroli nie kwestionuje udzielania zaliczek na poczet pozyskiwania uzbrojenia i sprzętu wojskowego dla Sił Zbrojnych, tym bardziej że sama NIK wnioskowała o ustawowe uregulowanie możliwości udzielania zaliczek na ten cel. To wskutek realizacji wniosku NIK w Ministerstwie Obrony Narodowej opracowany został projekt ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w którym przewidziana została możliwość udzielania zaliczek, a w lipcu 2015 r. uchwalona została przedmiotowa zmiana tej ustawy. Niemniej jednak zgodnie z przepisami ustawy o finansach publicznych celem dokonywania wydatków jest uzyskiwanie najlepszych efektów rzeczowych z danych nakładów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pani poseł Leszczyna, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to, co usłyszeliśmy od przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, jest wysoce niepokojące i w tym kontekście dziwi pozytywna opinia Komisji Obrony Narodowej. Ja chciałabym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, jaki procent z tych 2% PKB – bardzo proszę także o informację dotyczącą kwot – został wydany rzeczywiście na zwiększenie potencjału Wojska Polskiego, a ile kosztowały limuzyny wojskowe, często uszkadzane, i samoloty dla VIP? Mam również pytanie do pana ministra w związku z tym, jak pana zdaniem te zakupy wpłynęły na zwiększenia stopnia nowoczesności polskiej armii? Chciałabym, żeby również minister finansów odpowiedział mi na pytanie i ustosunkował się do informacji przedstawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli, dotyczących nieprawidłowości w rachunkowości, ale także szczególnie, jeśli chodzi o te zaliczki na poczet przyszłych zakupów. 9 000 000 tys. zł? Czy to znaczy, że o 9 000 000 tys. zł moglibyśmy mieć niższy deficyt w ubiegłym roku, a tymczasem te środki leżą na prywatnych kontach bądź kontach firm, ale nie pracują pieniądze polskiego podatnika na nasz budżet, a odsetki od tych środków po prostu wpływają do innych kieszeni? Chciałabym, żeby pani minister powiedziała, co by się stało, gdyby w taki sposób postąpiła jakaś jednostka samorządu terytorialnego? Co by na to powiedziała regionalna izba obrachunkowa?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#IzabelaLeszczyna">I jeszcze bardzo proszę o komentarz – jak sądzę – przedstawiciela ministra obrony narodowej, ale być może także ministra finansów w sprawie stanowisko KIO potwierdzonego przez decyzję sądu, chyba z wczoraj, że samoloty zostały zamówione z naruszeniem prawa. Pan poseł powiedział, że umowa jest ważna. Pani pośle, jest ważna, ale złamaliście po raz nie wiem który po prostu prawo. Mamy więc umowę obarczona wadą prawną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie dziwi, że Komisja Obrony Narodowej przyjęła taką opinię, ponieważ taka jest tam większość, a jak między innymi wczoraj w sytuacji, kiedy na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych brakuje tej większości, ogłaszanie przerwy w obradach to jest rzecz normalna. Ale dziwi bardzo, że państwo – koleżanki i koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, bezrefleksyjnie zaakceptowaliście tyle błędów popełnionych przez resort. Po pierwsze, z zaskoczeniem... wydaje się, że prowadzenie rachunkowości, zarachowywanie, o czym mówi Najwyższa Izba Kontroli tych wszystkich rozliczeń, które są realizowane w resorcie obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrystynaSkowrońska">Po drugie, naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Mam następujące pytanie do pani minister. Czy konsekwencją wskazanych uwag nie powinien być wniosek w stosunku do ministra, w stosunku do dysponenta tej części budżetowej dotyczący naruszenia finansów publicznych? Ja dlatego pytam, bo konsekwencją związaną z naruszeniem dyscypliny finansów publicznych jest postępowanie przed rzecznikiem dyscypliny. Na jakim zatem to jest etapie po stwierdzonych uwagach przez Najwyższą Izbę Kontroli, bo przecież minister rozwoju i finansów o tym wie i takie postępowanie powinien wdrożyć?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrystynaSkowrońska">I pytanie do pana ministra obrony narodowej. Sprawa rozliczenia zaliczek z Krzesin i umowy dotyczącej szkolenia pilotów. Chciałabym zapytać, czy po uwagach i po ustaleniach Najwyższej Izby Kontroli dotyczących poprawności przekazania środków na odpowiedni rachunek, czy po tej dacie podjęto w resorcie działania i czym one się skończyły? Czy to rozliczenie zostało przeprowadzone?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrystynaSkowrońska">Z niepokojem przyłączam się do uwag dotyczących nierozliczania zaliczek na zakupy, które przeprowadza inspektorat. Kwota jest znaczna, bardzo znaczna, idąca w miliardy złotych. I teraz kontynuując pytanie pani poseł Leszczyny, chciałabym zapytać, czy to jest tak, że przekazaliście państwo środki – nie wiemy – na realizację kontraktów czy zamówienia... W jakim terminie to powinno być zakończone zakupem? Rozumiemy, że to są zaliczki na poczet zakupu określonego uzbrojenia. Kiedy zatem i jaki sprzęt zostanie przekazany tak, aby te zaliczki nierozliczone w wysokości prawie 9 000 000 tys. zł były rozliczone tak, aby resortowa Komisja Obrony Narodowej mogła powiedzieć „tak”.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KrystynaSkowrońska">Ja się nie będę odnosić ani do ćwiczeń Anakonda, bo to jest przedmiotem pracy Komisji Obrony Narodowej, ale cieszę się, że akurat dzisiaj pan minister będzie odpowiadał i mam nadzieję, że uzyskam rzetelną odpowiedź. Jak zatem zaawansowane są kontrakty na zakup uzbrojenia? Kiedy ostatecznie to poznamy, bo kwota zaliczki w stosunku... Niczego nie wskazała Najwyższa Izba Kontroli, a mieliście szansę na pokazanie, na jakim etapie jest realizacja tych zamówień.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KrystynaSkowrońska">I teraz drobne pytanie, bardzo drobne. Z końcem roku, na koniec roku dokonywaliśmy nowelizacji ustawy budżetowej w zakresie przekazania dla ministra kultury środków między innymi z Ministerstwa Obrony Narodowej oraz z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na zakup dzieł sztuki. Wtedy państwo nie wskazywaliście, żaden z resortów tego nie uczynił – tak była skonstruowana nowelizacja ustawy – jaka to była kwota. Poprosiłabym o pokazanie, jaką część tej kwoty desygnowało poprzez zmniejszenie wydatków Ministerstwo Obrony Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#KrystynaSkowrońska">I teraz mówimy jeszcze o uzbrojeniu. Nie, może jeszcze przed uzbrojeniem bardzo poprosiłabym o wyjaśnienie. Uwagi sądu są takie, że z naruszeniem ustawy o finansach publicznych, całej procedury zamówienia, zrealizowano zakupy samolotów dla VIP. Mówimy tutaj o procedurze. To nie jest coś takiego, co ustaliliśmy – jest pewna procedura i tej procedury nie trzymano się. To stwierdził sąd. Pytanie do pani minister finansów, czy w związku z tym została wdrożona procedura dotycząca naruszenia dyscypliny finansów publicznych przez ministra obrony narodowej? Na jakim to jest etapie i jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie, bo państwo złamali przepisy? Nie mówimy, czy decyzje były słuszne czy niesłuszne. To nie jest tak. Jest procedura. Ona mówi, że tej procedury również minister obrony narodowej powinien przestrzegać. Interesuje mnie postanowienie sądu w tej sprawie. Wiadomo, że wszystkie przepisy w tym zakresie zostały złamane. Jakie? Pozwolę sobie powiedzieć, że wszystkie związane z zamówieniami publicznymi, bo nie wskazano żadnego argumentu, który mówił, że to był stan wyższej konieczności tam, gdzie są te furtki.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#KrystynaSkowrońska">Rok 2016 to między innymi obiecywane zakupy śmigłowców. Chciałabym zapytać pana ministra, jak w związku z tym, że jest 2% PKB na obronę narodową.... Minister zapowiada nawet 3% i co z tego? To jest taka sama zapowiedź jak ta z 10 października 2016 r. w Mielcu, gdzie pan minister Macierewicz w obecności pani premier obiecał, że będą rozmowy i w 2016 r. zostaną zakupione 2 śmigłowce w tychże zakładach. Potem pojechał do Świdnika i w firmie Leonard też powiedział, że będą kupowane śmigłowce. Już 6 listopada w telewizji TVP Info też mówił. W Mielcu mówił o 2 śmigłowcach w 2016 r. i o 8 później, a potem mówił, że może niekoniecznie kupimy 21 śmigłowców. W takim razie kiedy minister... Czego możemy wymagać w związku z tym od ministra obrony narodowej? Rzetelności. To właśnie on, jak żaden inny minister, który wydaje rozkazy w zakresie obronności narodowej, powinien ważyć słowa. W Mielcu wskazano, że to już, że to będzie i teraz nie wiem.... I jeszcze jedno. Nie mogę się doczekać na kolejną interpelację w tym zakresie. Minister obrony narodowej wskazuje, że potrzebuje... Pytam się o zakupy. Tak, oczekuję odpowiedzi na interpelację, a minister obrony narodowej kluczy i mówi, że potrzebuje dodatkowych terminów na udzielenie mi odpowiedzi. To trwa przeszło 9 miesięcy. Nawet ciąża ludzka tyle trwa i dzieciaki się rodzą, a minister nie potrafi odpowiedzieć posłowi. Jest to celowe unikanie. Mam nadzieję, że pan marszałek zajmie się takim lekceważeniem przez ministra obowiązku ustawowego udzielenia odpowiedzi na interpelację, obowiązku ustawowego wynikającego z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekSasin">Pani przewodnicząca, ale to nie ma nic wspólnego z budżetem, o którym w tej chwili rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ależ oczywiście, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekSasin">Tryb odpowiadania na interpelację to zupełnie co innego, my się tym nie zajmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale jest to związane. Moje pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekSasin">Ale panie pośle, nie udzieliłem panu głosu, więc proszę na razie ewentualnie zamilknąć, ewentualnie zgłosić się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaSkowrońska">Cieszę się, że jest spokojniej niż wczoraj na wspólnym posiedzeniu Komisji, ale wydaje mi się, że skoro zakupiono samolot dla VIP z naruszeniem procedur, to chciałabym zapytać, bo nie mam innej możliwości. Nie mam innej możliwości. Pan przewodniczący doskonale o tym wie, że jak był tutaj pan minister Kownacki, to opowiadał głupstwa, a dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekSasin">Pani przewodnicząca,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pozwolę sobie pozostać przy swoim zdaniu i proszę mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekSasin">Proszę ważyć słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mówię prawdę. Jestem w stanie pójść do komisji etyki z panem ministrem Kownackim, bo miałam sama ochotę przy wykonywaniu budżetu na takie działanie. Chciałabym w związku z tym zapytać pana ministra, kiedy pana szef mówił prawdę i jak zaawansowane są procedury związane z zakupem śmigłowców w Mielcu w firmie Sikorsky? Chciałabym zapytać. Proszę. Nie udzielacie odpowiedzi. To co? Najprostsze pytania z możliwych. Jak zaawansowane są rozmowy? Jak zaawansowane są rozmowy – to jest proste i czytelne pytanie. Prostszego nie można zadać.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrystynaSkowrońska">Jeśli chodzi o uwagi podniesione przez Najwyższą Izbę Kontroli, to należą one do bardzo poważnych. Dziwię się, że z taką lekkością Komisja Obrony Narodowej przyjęła to sprawozdanie. Sprawozdanie ministra – nie odnoszę się do materiałów – jest raczej lakoniczne, ale uwagi i zastrzeżenia oraz ich waga, a także nieprzestrzeganie procedur to, jeśli chodzi o ministra obrony narodowej, duży, jak się mówi, kaliber nieprawidłowości. Zapewne będziemy formułować wnioski dotyczące wykonania budżetu, bo wiemy doskonale o tym, że i na tym etapie i na kolejnych etapach aż do zakończenia mamy możliwość sformułowania takich wniosków. Jest to jednak część budżetu, jeżeli już jesteśmy w kolejnej części, do której Najwyższa Izba Kontroli ma najwięcej zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Mam prośbę do sekretariatu, żeby monitorować sytuację na sali plenarnej, żebyśmy mieli informacje, kiedy planowane jest głosowanie, dobrze? Pani przewodnicząca Masłowska jako kolejna, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GabrielaMasłowska">Gros wypowiedzi moich poprzedniczek dotyczyło oceny przez Najwyższą Izbę Kontroli wzrostu kwoty zaliczek udzielonych kontrahentom na zakup uzbrojenia i sprzętu wojskowego i nierozliczonych w roku 2016 r. W związku z tym były wylewane krokodyle łzy, jak to pieniądze podatników się marnuje. Wobec tego ja mam pytanie do Najwyższej Izby Kontroli, jeżeli można, czy prawdą jest, że Inspektorat Uzbrojenia w 2015 r. udzielił zaliczek, które zostały rozliczone w poniesionych wydatkach na poziomie prawie 50% – 49,5%, natomiast w 2016 r. wielkość ta wynosi 67%, czyli zaledwie o 17% więcej. A więc moje przedmówczynie nie zauważały tego, że ta relacja była tak poważna w 2015 r., bo tego typu wydatki były w 50% nierozliczone przez poprzedni rząd, przez poprzedni resort. Podobnie, a może nawet jeszcze bardziej widzimy, jakie są nieobiektywne oceny opozycji, bo jeśli chodzi o środki z Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych, to zaliczki do rozliczenia przeznaczone w 2016 r. były rozliczone w 35%, natomiast w 2015 r. w 30%. Mamy więc tutaj wzrost zaledwie o 5%. A więc rok 2016 i działalność w tym zakresie Ministerstwa Obrony Narodowej naprawdę nie jest czymś tak radykalnie złym, zasługującym aż na taką krytykę resortu z tego powodu. Czy to jest prawdą, że tak to się kształtuje i czy prawdą jest, że Najwyższa Izba Kontroli w ogóle nie kwestionuje udzielania zaliczek, ponieważ jest to zgodne z ustawą, natomiast podnosicie państwo wzrost tych zaliczek nierozliczonych w stosunku do poprzednich lat? Ale proszę zauważyć, że ten wzrost nie jest naprawdę jakiś wyjątkowo szkodliwy w stosunku do roku 2015, o czym świadczą zaprezentowane przeze mnie przed chwilą proporcje. Czy wobec tego Najwyższa Izba Kontroli potwierdza to, o czym mówiłam, że to zachowanie ministerstwa polegające na nierozliczeniu zaliczek w 2015 r. również występowało na wysokim poziomie i tutaj jest owszem wzrost w 2016 r., ale nie jest to jakiś pierwszy rok, w którym to zjawisko się pojawiło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Soboń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArturSoboń">Panie przewodniczący,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekSasin">Pani poseł już zabierała głos. To nie jest czas na polemikę pomiędzy posłami. Na razie jest czas na zadawanie pytań, potem będą odpowiedzi. Nie ma miejsca na polemiki między sobą. Ale pani zadawała już pytania, pani poseł. Ile razy będzie się pani zgłaszać do głosu? Bardzo proszę, pan poseł Soboń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArturSoboń">Z szacunkiem do wypowiedzi i pani minister, i pani przewodniczącej przytoczę pismo ze stycznia 2015 r. skierowane przez wiceministra Rafała Trzaskowskiego do ministra obrony narodowej Tomasza Siemoniaka. Fragment tego pisma oczywiście. „Systematyczne udzielanie zamówień publicznych w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa z wyłączeniem stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych, jest niezgodne z prawem Unii Europejskiej i naraża Polskę na zarzut uchybienia zobowiązaniom państwa członkowskiego”. Ministerstwo Spraw Zagranicznych zwróciło się do MON w związku z wyjaśnieniami, jakich oczekiwała Komisja Europejska od lipca 2013 r. od polskiego Ministerstwa Obrony Narodowej w dziedzinie trzech zamówień, w tym zamówienia na śmigłowce wielozadaniowe w związku z tym, że zamówienia te były poza trybem konkursowym na podstawie prawa zamówień publicznych. Oczywiście te płatności, które miały być realizowane, miały być realizowane zaliczkowo. Moim zdaniem zalecałbym tutaj większą powściągliwość, bo różnica jest wyłącznie taka, że te zaliczki, które dzisiaj Ministerstwo Obrony Narodowej przekazuje wraz z umowami na kolejne programy, będą wzmacniały potencjał przemysłu obronnego w Polsce, a te, które miały być związane z zakupem na przykład Caracali, wzmacniałyby wyłącznie ten potencjał we Francji. Oczywiście bardzo poproszę, żeby Najwyższa Izba Kontroli bądź samo ministerstwo przypomniało, jakie kwoty zaliczek zabezpieczone były w kolejnych latach na przykład w związku z tym kontraktem. A były to wielomiliardowe kwoty każdego roku. Ja ich w tej chwili nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ArturSoboń">Kwiecień roku 2015 i też moja sugestia o większą powściągliwość w zakresie samolotów dla VIP. Kwiecień roku 2015 i sytuacja następująca. Są trzy oferty na śmigłowce wielozadaniowe. Zdaniem ówczesnego Ministerstwa Obrony Narodowej dwie z nich są niewybieralne z powodów formalnych. Jedyna oferta, która jest wybieralna, jest ofertą wybieralną wyłącznie dlatego, że zwiększyli państwo limit budżetowy, który w ogłoszeniu przetargowym miał być niezwiększony i był warunkiem rozstrzygnięcia tego postępowania, i zmniejszyli jednocześnie o 20 sztuk liczbę śmigłowców. To jest jedyny powód, dla którego oferta obejmująca Caracale była wybieralna. To znaczy zmniejszyliście limit śmigłowców i zwiększyliście na to pieniądze. Powinniście zrobić dokładnie tak samo, jak z samolotami dla VIP, czyli zamknąć to postępowanie przetargowe. Gdybyście chcieli dzisiaj – jakby to powiedzieć – w takim etycznym poczuciu apelować do nas o większą transparentność, to powinniście pamiętać o tym, że przez 8 lat – podałem jeden przykład – tego typu sytuacje były – można powiedzieć – normalną praktyką i to dalece bardziej bulwersującą niż to, o czym dzisiaj mówi czy Krajowa Izba Odwoławcza, czy państwo, ponieważ ta umowa jest ważna i jest zawarta – jeszcze raz powtórzę – w sposób skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ArturSoboń">Wreszcie ostatnia rzecz w związku z wystąpieniem pani przewodniczącej Skowrońskiej. Różnica jest taka, że to postępowanie jest... kolejny etap jest podawany do opinii publicznej. Mieliśmy informację o zakończeniu kolejnego etapu – powołaniu zespołów offsetowych. Wiemy, że te zespoły offsetowe w zakresie śmigłowców dla wojsk specjalnych i dla marynarki wojennej rozpoczęły swoją pracę. W związku z tym tego typu płomienne apele moim zdaniem są nietrafione, bo w tym postępowaniu nie ma potrzeby formułować tego typu apeli, bo ono prowadzone jest w sposób czytelny, zrozumiały, jednoznaczny i dla oferentów, i dla opinii publicznej. I to jest ta różnica pomiędzy poprzednim postępowaniem na śmigłowce, a tym, które toczy się obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani poseł Szymańska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EwaSzymańska">Ja mam pytanie do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli dotyczące prowadzonych ksiąg rachunkowych, ponieważ mówi się tu o niezachowaniu czystości obrotów i że dane w sprawozdaniu nie wynikają z ksiąg rachunkowych. Mamy pytanie, czy mimo niezachowania czystości obrotów dane wykazane w sprawozdaniach są prawidłowe? I jeszcze jedno pytanie dotyczące stosowanego systemu informatycznego. Od kiedy on funkcjonuje w obronie narodowej? Czy te błędy, które zostały stwierdzone na wydrukach, pojawiły się w 2016 r. czy wcześniej też takie błędy były stwierdzane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Poproszę teraz pana ministra o odniesie się do tych pytań, które padły. Panie ministrze – tylko taka uwaga porządkowa – bardzo bym prosił, żeby pan minister odnosił się do tych pytań, które, po pierwsze, są przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji, a nie do ogólnych dywagacji państwa posłów. To po pierwsze. Po drugie, proszę, żeby pan minister nie odnosił się do zaczepek... teraz ja mówię... do zaczepek w rodzaju „często rozbijane limuzyny”, bo jeśli ktoś chce się kompromitować, zadając tego typu pytania, to oczywiście ma do tego prawo i nie będziemy mu w tym przeszkadzać, natomiast gdyby pan minister mógł jednak pominąć tego typu zaczepki w swojej odpowiedzi, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JacekSasin">Przepraszam, jeszcze wniosek formalny, zanim pan minister zacznie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę, żebyśmy wiedzieli, że pan przewodniczący zaproponował i tak Komisja przyjęła, że będą pytania posłów. W żadnym wniosku nie ma, że jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekSasin">Czego dotyczy wniosek formalny? Proszę najpierw sformułować wniosek formalny, bo pani zaczyna wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wniosek formalny dotyczy tego, aby pan realizował przyjęty porządek posiedzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekSasin">Ale to nie ma charakteru wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaSkowrońska">...w zakresie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekSasin">To, co pani w tej chwili mówi, nie ma charakteru wniosku formalnego,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaSkowrońska">A zatem mój wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekSasin">...zatem przepraszam bardzo. Proszę sformułować wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mój wniosek dotyczy tego, aby posłom udzielano zgodnie z przyjętym porządkiem obrad głosu i żeby mieli możliwość zadawania pytań, ilekroć potrzeba, do momentu, w którym nastąpi wyczerpanie pytań, bo przyjęliśmy, że będą pytania, i nie zakreślaliśmy żadnego rygoru, żadnego ograniczenia w stosunku do posłów, co wielokrotnie pan przewodniczący czyni. To po pierwsze. Chodzi zatem o zapewnienie swobodnej wypowiedzi na posiedzeniu Komisji. Nie będziemy przeszkadzać, jeżeli pan ustalił, że głos zabierze pan minister.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrystynaSkowrońska">Druga sprawa. Uprzejmie poproszę na przyszłość wpisywać mnie jako ostatnią z mówców zabierających głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekSasin">Będzie według kolejności zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaSkowrońska">W takim razie będę na końcu zadawała pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekSasin">To już jest pani sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaSkowrońska">I chciałabym prosić o rozstrzygniecie wątpliwości, bo my nie ograniczyliśmy w przyjętym porządku obrad wielokrotności i liczby wystąpień oraz liczby zadawanych pytań przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jest nas mało na sali, więc jest szansa, że skończymy, zadając po jednym pytaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekSasin">Ale już dziękuję – pani już uzasadniła. Ale nie wiem w dalszym ciągu czego dotyczy wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaSkowrońska">Żeby udzielić głosu pani poseł Leszczynie, która się zgłasza, i mnie również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekSasin">Dziwię się, pani przewodnicząca, że pani jako tak doświadczona parlamentarzystka nie wie, na czym polega wniosek formalny i nadużywa pani tego trybu. Ja, szanowni państwo, wydawało mi się, że mogę traktować państwa posłów w sposób poważny. To znaczy, wydawało mi się, że jeżeli ktoś zabiera głos i zadaje pytanie, to jest w stanie tak zaplanować swoje wystąpienie, żeby wyczerpać liczbę pytań, które chce zadać. Nie ograniczam państwo ilości czasu. Natomiast okazuje się, że państwo nie jesteście w stanie, tylko chcecie po wielokroć....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę zaprzestać tych żenujących wypowiedzi i nie ograniczać posłom wystąpień...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekSasin">Ale bardzo proszę, nie udzieliłem pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrystynaSkowrońska">...bo prześmiewcze pana wystąpienia też możemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekSasin">Nie udzieliłem pani głosu – proszę nie zakłócać posiedzenia Komisji. Nie udzieliłem pani głosu, pani przewodnicząca. Pani po raz kolejny próbuje zakłócić posiedzenie Komisji. Ja już wiem, że to jest pani metoda, ale to nie oznacza, że ją zaakceptujemy. Otóż kontynuując moją wypowiedź, wydawało mi się, że poseł Rzeczypospolitej Polskiej jest w stanie tak sformułować wypowiedź, żeby wyczerpać w tej wypowiedzi wszystkie pytania, które zamierza zadać. Okazuje się, że się pomyliłem. W związku z tym oczywiście jeśli jest taka potrzeba i państwo posłowie nie jesteście w stanie tak zaplanować swoich wystąpień, to po odpowiedzi pana ministra Grabskiego – bo myślę, że duża część posłów chciałaby jednak usłyszeć odpowiedzi, a nie tylko usłyszeć swoje pytania, będę mógł udzielić pani poseł Leszczynie w dalszym ciągu głosu. Bardzo proszę, gdyby pan minister mógł odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BartłomiejGrabski">Szanowny panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, odnosząc się do zadanych pytań przez państwa, chciałbym może na początku przedstawić uwagę ogólną, że dla bezpieczeństwa rządu Rzeczypospolitej wykonanie zeszłorocznego budżetu w wysokości prawie 2% jest olbrzymim sukcesem. To należy podkreślić i o tym należy przede wszystkim mówić. Jeśli chodzi o te wskazane chociażby przez panią przewodniczącą kwestie związane z nabyciem samolotów VIP, to należałoby chyba od tego zacząć, że nabycie samolotów VIP jest olbrzymim sukcesem rządu Rzeczypospolitej Polskiej. To, czego od kilkunastu lat, od kilku lat nie udało się wam zrobić, szczególnie nie udało się tego zrobić rządowi Platformy Obywatelskiej i PSL, pokazuje chyba państwa irytację, że byliście na tyle nieskuteczni, że dopiero ten rząd był w stanie tego dokonać. I to jest chyba główny ból.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BartłomiejGrabski">Ale chciałbym podnieść jeszcze jedną rzecz. Dwa poprzednie samoloty VIP, które były użytkowane przez 36. Pułk były w takim stanie, że to doprowadziło do jednej z największych tragedii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#IzabelaLeszczyna">Nieprawda, co pan opowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BartłomiejGrabski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z zaliczkami, to zaliczki zostały wypłacone zgodnie z prawem za 2015, 2016 r. i niektóre nierozliczone wcześniej. One były skierowane do polskiego przemysłu, w większości do spółek podległych Polskiej Grupie Zbrojeniowej. I to jest naprawdę niewielkie uchybienie. Jeżeli państwo myślicie, że wypłacanie zaliczek jest rzeczą, którą należałoby poprawiać, to ja myślę, że w porównaniu z 20 000 000 tys. zł, które uzyskano dzięki poprawie ściągalności podatku VAT, jest to naprawdę mały kaliber. Chciałbym jeszcze się odnieść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekSasin">Ale, panie pośle, pan nie jest od tego, żeby w tej chwili zwracać uwagę panu ministrowi. Państwo się śmiejecie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja nie zwracam uwagi panu ministrowi, tylko panu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekSasin">Bardzo panu dziękuję. Jeśli pan ma ADHD i nie potrafi pan wysiedzieć, bo pan zarzuca to innym posłom, to proszę nie przeszkadzać, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie mam ADHD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekSasin">Ale pan poseł przed chwilą krzyczał do innego posła, że ma ADHD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrystynaSkowrońska">A na jaką chorobę jest chory pan przewodniczący, skoro pan w stosunku do pana posła zachowuje się skandalicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekSasin">Zachowuję się w stosunku do pana posła w ten sposób, jak pan poseł zachowuje się w stosunku do innych posłów, żeby pokazać, jak niewłaściwe jest jego zachowanie. Naprawdę, panie pośle, niech pan nie przeszkadza w prowadzeniu posiedzenia Komisji, niech pan nie pokrzykuje i niech pan nie zwraca uwagi innym posłom oraz panu ministrowi. Naprawdę, proszę pozwolić odpowiedzieć panu ministrowi. Państwo zadajecie pytania i nie jesteście zainteresowani odpowiedziami, więc chciałbym żebyśmy mogli wysłuchać odpowiedzi pana ministra. Zgodzi się pan z tym moim rozumowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, średnio, bo pan dopuszcza do tego – to była uwaga skierowana do pana, a nie do pana ministra – że pan minister lekceważy sobie pytania posłów Rzeczypospolitej zadane na posiedzeniu Komisji Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekSasin">Nie mam takiego wrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JarosławUrbaniak">To jest Komisja, która przyjęła porządek obrad. Obradujemy nad budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej i nad jego wykonaniem, a pan dopuszcza do jakichś wycieczek politycznych i cała wypowiedź pana ministra w ogóle nie była merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekSasin">Ale to jest pana ocena. Moja ocena jest taka, że pytania państwa posłów nie były merytoryczne. Mamy prawo do tych ocen...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławUrbaniak">Świetnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekSasin">Wysłuchajmy tych pytań i odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JarosławUrbaniak">Pytanie o zaliczki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekSasin">Tak, jak ja słucham spokojnie państwa pytań, choć zawierają one nieuprawnione oceny polityczne i są niemerytoryczne, tak samo bardzo proszę posłuchać odpowiedzi pana ministra. Nie będziemy cenzurować tutaj treści wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, pan oczywiście wykazuje się dużą wyrozumiałością...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JacekSasin">Ale przepraszam bardzo,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JarosławUrbaniak">...w wielu przypadkach, ale dzisiaj na posiedzeniu Komisji puszczają panu nerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekSasin">Nie, ja jestem bardzo spokojny, szanowny panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja rozumiem, że sprawa jest bardzo trudna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekSasin">Ale bardzo pana przepraszam, o co panu w tej chwili chodzi? Czy może pan sformułować, o co panu w tej chwili chodzi? Czy pan chce zadać pytanie? Przerwał pan w tej chwili odpowiedź pana ministra, jak rozumiem, potwierdzając moją tezę, że państwu nie chodzi o odpowiedzi. Państwu chodzi o to, żeby słuchać swoich pytań tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekSasin">Jeśli pozwoliłby pan i nie przeszkadzałby w tej chwili panu ministrowi, to byłbym bardzo wdzięczny, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale proszę przeprosić pana posła za nazwanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekSasin">Jeśli pan poseł przeprosi wcześniej posła Szewczaka, do którego krzyknął, że jest chory na ADHD, to wtedy również przeproszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrystynaSkowrońska">Skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekSasin">Właśnie skandalicznie się państwo zachowujecie. Bardzo proszę, panie ministrze, kontynuować odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BartłomiejGrabski">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o kwestie zaliczek dotyczących Krzesin – pytanie, które zadała pani przewodnicząca – to umowa zostanie wykonana i będzie rozliczona po przedstawieniu wszystkich dokumentów potrzebnych do rozliczenia tych zaliczek. Jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe związane z zaliczkami, to może, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddałbym głos panu dyrektorowi Pączkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SławomirPączek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o kwoty udzielonych zaliczek, to w ramach tych kwot zawarto ponad 100 umów na zakup uzbrojenia. Horyzont czasowy realizacji tych umów jest od roku 2017 do roku 2019, maksymalnie 2021 r. Są chyba dwie umowy, które są do 2022 r. Są to więc horyzonty nieodległe, jeśli chodzi o umowy na zakup systemów uzbrojenia. W tym okresie powinny nastąpić dostawy do jednostek wojskowych i zaliczki powinny być rozliczone.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SławomirPączek">Jeśli mógłbym jeszcze oprócz zaliczek odnieść się do kwestii rachunkowości i systemu, którym dysponuje Ministerstwo Obrony Narodowej, to jest to system, który jest budowany naszymi siłami i środkami tylko z koniecznym wsparciem licencjonodawcy, ale nie jest to system zakupiony, tylko jest to system opracowywany przez służbę informatyczną Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SławomirPączek">Jeśli chodzi o nieprawidłowości stwierdzone przez Najwyższą Izbę Kontroli, to bardzo bym prosił o zwrócenie uwagi, że dotyczyły one konta, które ewidencjonuje kwestie dochodów budżetowych. Nie było zgodności pomiędzy sprawozdaniem Rb-23 i innymi sprawozdaniami budżetowymi, natomiast jeżeli chodzi o sprawozdawczość w ogóle systemu rachunkowości w MON, to ocena Najwyższej Izby Kontroli jest następująca, zacytuję: „sprawozdania budżetowe łączne zostały sporządzone na podstawie sprawozdań jednostkowych. Sporządzono je terminowo i prawidłowo pod względem formalno-rachunkowym, a przyjęty system kontroli zarządczej zapewniał w sposób racjonalny kontrolę prawidłowości systemu rachunkowości”. Chciałbym powiedzieć, że wszystkie mankamenty, które wykazała Najwyższa Izba Kontroli podczas kontroli, zostały już wprowadzone zmianami do polityki rachunkowości, za którą odpowiada minister obrony narodowej poprzez Departament Budżetowy. To więc nie były zasadnicze problemy z ewidencją rachunkową, tylko były to pewne mankamenty dotyczące konta przychodów. To tyle w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SławomirPączek">Jeśli chodzi o śmigłowce, to już pan poseł w zasadzie wszystko wyjaśnił. Proces analizy rynku, dyskusje offsetowe w tej chwili są realizowane. Trudno jest mi dzisiaj wyrokować, kiedy zostanie podpisana umowa, ale ten proces nie jest odłożony na półkę. Kwestia śmigłowców transportowych jest... Zadanie pod tytułem śmigłowce transportowe jest cały czas w planie modernizacji technicznej podpisanym przez ministra obrony narodowej i to jest zadanie zabudżetowane – ono jest ważne i jest realizowane. Nie chcę tutaj przewidywać terminu, bo to by było nieodpowiedzialne, kiedy umowa zostanie zawarta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję, panie generale.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JacekSasin">Ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji. Komisja zbierze się bezpośrednio po głosowaniu nad wnioskiem o wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JacekSasin">Wznawiam posiedzenie komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JacekSasin">Przypominam, że przedmiotem obrad Komisji jest rozpatrzenie opinii Komisji Obrony Narodowej o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2016 r. (druk nr 1588). Przed przerwą mieliśmy rundę pytań. Mieliśmy odpowiedzi ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. Były jeszcze pytania kierowane do pani minister Czerwińskiej. Proszę w tej chwili o odpowiedź. Potem będą zgłaszane kolejne pytania. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TeresaCzerwińska">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, te pytania, które zostały do mnie skierowane po części, jeśli chodzi o zaliczki, już zostały wyjaśnione przez pana ministra, natomiast chcę tylko uzupełniająco powiedzieć, że jeżeli chodzi o udzielanie zaliczek przez ministra obrony narodowej czy przez jednostki podległe ministrowi, to ustawa – Prawo zamówień publicznych, stanowi o przepisach szczególnych i mówi o tym, że zamawiający może udzielić zaliczek w przypadku udzielenia zamówienia w dziedzinach obronność i bezpieczeństwo. Wysokość tej zaliczki jest regulowana obecnie na poziomie 25% wartości wynagrodzenia wykonawcy. W związku z tym zarówno Najwyższa Izba Kontroli nie podważyła zasadności udzielania zaliczek, a jedynie zwróciła uwagę na ich wysokość. Regulacja w przedmiotowym zakresie stanowi o możliwości, legalności i zasadności takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TeresaCzerwińska">Jeśli chodzi natomiast o samorządy, to oczywiście mogę tylko się odnieść do tego, że jednostki samorządu terytorialnego udzielają zaliczek na zasadach ogólnych określonych w ustawie – Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#TeresaCzerwińska">Odnosząc się do pytania pani przewodniczącej Skowrońskiej dotyczącego tych rzeczy, gdzie Najwyższa Izba Kontroli mówiła o możliwości naruszenia dyscypliny finansów publicznych, chcę powiedzieć, że ustawa o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych mówi o tym, że takie zawiadomienie powinno być skierowane w pierwszej kolejności w pierwszej instancji do komisji międzyresortowej, która jest organem orzekającym w pierwszej instancji, i w przypadku tej akurat komisji międzyresortowej jest ona przy ministrze właściwym do spraw administracji publicznej, czyli w tej chwili MSWiA. Dopiero główny rzecznik dyscypliny finansów publicznych przy ministrze finansów orzeka w drugiej instancji. W związku z tym my oczekujemy, jeżeli takie przesłanki zaistniały na etapie kontroli Najwyższej Izby Kontroli, skierowania takiego zawiadomienia do rzecznika dyscypliny finansów publicznych i po stosownym postępowaniu, oczywiście jeżeli taka sprawa zostanie skierowana do rzecznika głównego, to oczywiście niezwłocznie takie postępowanie podejmiemy.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#TeresaCzerwińska">Chyba również pani przewodnicząca Skowrońska zapytała o wczorajszy wyrok. Rzeczywiście dzisiaj dopiero zapoznałam się z nim. Po pierwsze, wyrok ten stanowi o tym, że umowa jest ważna i że jej postanowienia są wiążące, natomiast rzeczywiście mówi o tym, że zostało naruszone Prawo zamówień publicznych i w tym zakresie oczywiście rozumiem, że będzie zawiadomienie o naruszeniu tej ustawy. W związku z tym zawiadomieniem zgodnie z ustawą o dyscyplinie musimy zbadać, czy takie przesłanki istotnie zaistniały naruszające ustawę o finansach publicznych. Przeanalizowania wymaga, czy i w jakim zakresie, czy w przypadku niezastosowania odpowiednich przepisów i oczywiście zgłoszenia do rzecznika o naruszenie dyscypliny finansów publicznych w zakresie tej procedury… To dotyczyło akurat samolotów dla VIP. Tutaj właściwy jest minister obrony narodowej, ponieważ nadzoruje przedmiotową instytucję, która takie postępowanie przetargowe prowadziła. W związku z tym do niego należy inicjatywa i ocena tego postępowania. To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję, pani minister. Pani poseł Leszczyna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję. Panie przewodniczący, ponieważ ma pan niestety ostatnio coraz częściej taką manierę przerywania posłom, z góry proszę, żeby pan przewodniczący nie przerywał mi. Mandat posła jest wolny, a pan przewodniczący nie ma prawa cenzurować naszych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JacekSasin">Pani poseł, jeśli tylko pani będzie mówiła do rzeczy, to obiecuję, że na pewno nie będę pani przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#IzabelaLeszczyna">Właśnie to chciałam powiedzieć, że nie pan jest od oceniania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JacekSasin">Przepraszam bardzo. W takim razie pani poseł nie zna regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekSasin">Proszę mi dać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#IzabelaLeszczyna">Znam regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JacekSasin">Nie, nie zna pani. Proszę mi dać w takim razie powiedzieć. Przypomnę pani w takim razie, że art. 155 mówi, że przewodniczący Komisji (ust. 1 w tym artykule) może zwrócić uwagę posłowi, który w swoim wystąpieniu odbiega od przedmiotu obrad Komisji, przywołaniem posła do rzeczy. Po dwukrotnym przywołaniu posła do rzeczy, przewodniczący może odebrać posłowi głos. Tak wygląda regulamin. Dalej są opisane kolejne ewentualnie kroki, jeśli poseł na to nie reaguje. Bardzo bym więc panią prosił, żeby pani mówiła do rzeczy, wtedy nie będę pani przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, z przykrością stwierdzam, że to pan nie zna regulaminu, albo nie potrafi pan zrozumieć tego przepisu. Otóż ja cały czas mówiłam na temat i do rzeczy, ale pan ocenia sformułowania, jakich ja używam i do tego nie ma pan prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JacekSasin">Do rzeczy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#IzabelaLeszczyna">Właśnie, do rzeczy. Niestety nie dostałam odpowiedzi na żadne z zadanych przeze mnie pytań. Po pierwsze, przedstawiciel ministra obrony narodowej nie udzielił mi odpowiedzi na pytanie, ile miliardów kosztowały limuzyny i samoloty dla VIP kupione z części budżetowej – Obrona narodowa. Jeśli dzisiaj dyskutujemy o wykonaniu budżetu państwa w tej części, to chcę wiedzieć, jaką część tych środków wydało ministerstwo właśnie te zakupy bądź zaliczki na te zakupy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#IzabelaLeszczyna">Po drugie, państwo koncentrowaliście się, szczególnie pan poseł koreferent koncentrował się na latach przeszłych. My dzisiaj nie rozmawiamy o 8 latach rządów Platformy Obywatelskiej, tylko mówimy o roku 2016 i o wykonaniu budżetu przez ministra obrony narodowej w rządzie Prawa i Sprawiedliwości. Zresztą panu posłowi Soboniowi – nie wiem, czy już dotarł z sali sejmowej – radziłabym może, żeby z taką swadą o Caracalach nie wypowiadał się, ponieważ po tym blamażu i skandalu wywołanym przez pana Berczyńskiego naprawdę państwo powinniście spuścić zasłonę milczenia na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#IzabelaLeszczyna">Chciałabym zapytać przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o zaliczki z 2015 r. Chciałabym zapytać, ponieważ zaliczki udzielane są zgodnie z prawem, tak jak państwo powiedzieliście, natomiast formułujecie państwo uwagi. Chciałabym zapytać, do kiedy na przykład powinny być zaliczki rozliczone, żeby NIK nie formułowała swoich uwag i jakie powinny spełniać warunki, żeby Najwyższa Izba Kontroli nie formułowała tych zarzutów? Pani poseł Masłowskiej chciałabym przypomnieć, że od listopada 2015 r. ministrem obrony narodowej jest Antoni Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#IzabelaLeszczyna">Oczekuję także, panie przewodniczący, że zwróci pan uwagę panu wiceministrowi obrony narodowej, który nie jest posłem, jest urzędnikiem i obowiązkiem pana ministra jest odpowiadać na pytania posłów, a nie wygłaszać swoje polityczne poglądy. Zresztą uśmiech pana ministra w tej chwili też nie jest na miejscu, panie ministrze. Powiedział pan nieprawdę, która nie przystoi urzędnikowi państwowemu. Powiedział pan na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, nie odpowiadając na moje pytania ani pytania pani przewodniczącej Skowrońskiej, że przyczyną największej katastrofy w historii Polski był stan techniczny samolotu. Chciałabym, żeby pan przewodniczący zwrócił uwagę panu ministrowi i chciałabym, żeby pan minister odniósł się do tego i potwierdził, czy pan się przejęzyczył, czy chce się pan z tych słów wycofać, czy chce pan, żeby one zostały w stenogramie. Nie wiem też, czy pana szef się ucieszy, bo zdaje się, że on ma inną koncepcję katastrofy smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#IzabelaLeszczyna">Proszę więc przede wszystkim o odpowiedzi na pytania dotyczące limuzyn, samolotów i gdyby Najwyższa Izba Kontroli mogła nam wyjaśnić kwestię tych zaliczek, kiedy one nie będą podlegały państwa uwagom i jak musiałyby być rozliczone, do kiedy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JacekSasin">Dziękuję. Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrystynaSkowrońska">Przyłączając się do wniosku, bo taki wniosek poza posłami, którzy zabierają głos – panią poseł Leszczyną i mną, sformułował, jeśli chodzi wydatkowanie środków na limuzyny, stwierdzając, że mamy do czynienia z niegospodarnością i niecelowością w przypadku wydatkowania środków na zakup 30 limuzyn i to jeszcze z wolnej ręki na dwudniowe wydarzenie... Prosimy zważyć, że to nie są tylko ustalenia posłów czy ustalenia wynikające z przebiegu dyskusji na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, tylko to są stwierdzenia Najwyższej Izby Kontroli. Na dwudniowe wydarzenie trzydzieści limuzyn z wolnej ręki – takie było stwierdzenie NIK. Pan minister nie odniósł się do tego, a to jest waga tego problemu. Zakup samolotów dla VIP. Też nie wskazano, w jakiej wysokości ostatecznie dokonano tych zakupów.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KrystynaSkowrońska">Mieliśmy do pewnego momentu do czynienia z utajnieniem wydatków w roku 2016 i co otrzymaliśmy? Otrzymaliśmy bardzo krótkie wyjaśnienie. Kwota zbiorcza. Z tego nic nie wynika w zakresie realizacji programu w układzie wielozadaniowym.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KrystynaSkowrońska">Przyłączając się do sprawy rozliczania zaliczek, pytaliśmy o jedno. Zaliczka w czasie i ostateczny okres. Gdyby tak nam podano albo gdyby pan minister tak był przygotowany do uwag, które sformułowała Najwyższa Izba Kontroli – i tego oczekiwaliśmy – to byśmy wiedzieli. Wiemy przecież, że jest zaliczkowanie. Znamy różne zakupy, gdzie na przykład na realizację samolotu Bryza w Mielcu dla wojska były zaliczki. Doskonale o tym wiemy, ale te zaliczki są odpowiednio przekazywane i w odpowiedniej dacie rozliczane. Gdyby pokuszono się o rzetelną informację dla Komisji finansów Publicznych, to albo nie byłoby pytań, albo by były one konkretne i dotyczyłyby danego problemu. Można by było mówić o wyciąganiu wniosków, o których... Bo przede wszystkim o wnioskach i uwagach do realizacji budżetu miała Najwyższa Izba Kontroli...</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym, panie przewodniczący, również pana prosić, bo próbuje pan posłom opozycji zwracać uwagę, ale jeśli pan poseł Soboń, kolega koalicji rządzącej udziela mi wyjaśnień, to chcę powiedzieć, że ja prosiłam o odpowiedź i o jedną rzecz. Tylko o tyle proszę i proszę nie komentować. W listopadzie 2016 r. napisałam do ministra obrony narodowej pismo w sprawie zakupu śmigłowców dla polskiej armii i wypowiedzi ministra, która padła w Mielcu. Po pierwsze, w pierwszym terminie otrzymałam pismo, że minister zwraca się do marszałka, że nie może udzielić odpowiedzi i prosi o dodatkowy termin. I wszystkie rygory związane z wykonaniem ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora zostały naruszone. Zatem proszę pana ministra, bo chodzi o sprawę z 2016 r., która nie doczekała się odpowiedzi. To również jest naruszenie ustawy, o której wcześniej mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#KrystynaSkowrońska">Mówimy tu o dużych rzeczach, ale ile jest drobnych? Między innymi w raporcie NIK jest wskazane, że szef gabinetu politycznego ministra obrony narodowej ma pełnomocnictwo, zawiera umowę, produkuje film i z tego powodu wydatkowane są kwoty w wysokości 620 tys. zł. Może dla niektórych to drobne 620 tys. zł, ale to jest przekroczenie ustawy o finansach publicznych. Mowa jest o przekroczeniu zaplanowanych w tej dacie wydatków. Takich rzeczy można by dużo mnożyć. Prosiłabym jednak – to jest moja prośba do pana ministra obrony narodowej, bo – nie wiem – gdyby pan minister był takim specjalistą, to zapewne pan minister finansów wziąłby pana do pełnienia innej funkcji – bo my oczekujemy tylko na odpowiedzi na pytania, które mieszczą się w pana kompetencjach. Tylko o tyle prosimy.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#KrystynaSkowrońska">A ten załącznik – odtajnienie i pokazanie, na jaką kwotę jest realizowany program wielozadaniowy na 3 200 000 tys. zł... 17 000 000 tys. zł było przeznaczone na śmigłowce. Na zakup śmigłowców w ogóle w całym programie, gdyby pan... przepraszam, 13 000 000 tys. zł. Sprostowałam. Prosiłabym, bo nawet nie wiem, jak pan się nazywa, a pan się śmieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JacekSasin">Pani przewodnicząca, proszę kontynuować. Pani poseł, przepraszam, ja może odpowiem też na to wezwanie pani poseł Leszczyny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JacekSasin">Ale sekundę, odpowiem na to wezwanie pani poseł Leszczyny. Naprawdę nie mam zamiaru recenzować ani oceniać, ani komukolwiek zabraniać mówić, jaki ma mieć wyraz twarzy na posiedzeniu Komisji, więc to oczekiwanie... Pani poseł, to oczekiwanie z pani strony jest dziwne. Ja odbieram je naprawdę jako dziwne i nie widzę swojej roli w tym, żeby patrzeć teraz kto z państwa, jak się uśmiecha. Pani wymaga tego ode mnie... No właśnie, pani poseł, pani do mnie kierowała oczekiwanie, żebym ja zwracał... No właśnie, żebym zwracał uwagę na to, kto się uśmiecha, a kto się nie uśmiecha. Z całym szacunkiem, pani poseł, nie przyjmuję tego wezwania od pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, nie może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekSasin">Ale naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#IzabelaLeszczyna">Nie, przepraszam. Panie przewodniczący, proszę zajrzeć do stenogramu – ja wyraźnie prosiłam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekSasin">Czy ja pani udzieliłem głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#IzabelaLeszczyna">...żeby pan zwrócił uwagę na to, co mówi pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JacekSasin">Pani poseł, pani pracuje na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#IzabelaLeszczyna">...a jeśli chodzi o uśmiech, to zwróciłam się do pana ministra, że jego lekceważący uśmiech jest nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JacekSasin">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu i pani pracuje na to, żebym zgodnie z regulaminem wykluczył panią z obrad Komisji, bo pani cały czas zakłóca posiedzenie Komisji. Jeżeli to się będzie powtarzać, to skorzystam z tego regulaminowego prawa wykluczenia pani z obrad Komisji. Naprawdę, przestrzegam panią w tej chwili. Bardzo proszę, pani przewodnicząca, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrystynaSkowrońska">Sprostowałam kwotę wydatków. Nie wskazano i nie objaśniono. Nieprzekonujące jest to, że realizujemy wieloletnie programy. Informacje mamy w układzie wielozadaniowym, a nie wskazuje się, nie ma żadnej informacji. Pan minister również nie odpowiedział mi na moje pytanie dotyczące nowelizacji ustawy budżetowej w roku 2016 oraz zmniejszenia między innymi wydatków ministra obrony narodowej z przeznaczeniem dla ministra kultury na cele, które wtedy wskazano w projekcie, nie określając kwot. Ani minister spraw wewnętrznych i administracji ani minister obrony narodowej nie wskazał, jakie ostatecznie... To miała być wielka tajemnica – kupujemy, bo dobro negocjacji. Zatem jakie wydatki w tym zakresie zablokowano?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrystynaSkowrońska">Jeśli chodzi o pana, który tutaj siedzi. Jeżeli się pomylę, proszę pana, rzeczą ludzką jest się mylić, ale rzeczą ludzką jest również zachowywać się przyzwoicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JacekSasin">Czy to koniec? Tak. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos albo zadać jakieś pytania, żebyśmy mogli już podsumować to posiedzenie Komisji? Nie słyszę. W związku z tym bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BartłomiejGrabski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o pytanie pani przewodniczącej o dwudniowe wydarzenie, to myślę, że właściwym byłoby jednak używanie sformułowania, że to był szczyt NATO – jedno z ważniejszych wydarzeń z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski, które miało miejsce w 2016 r. I to jest właściwa ranga, której powinno się użyć przy tym wydarzeniu. Jeżeli chodzi o zakup 30 limuzyn, to były one zakupione między innymi na ten szczyt NATO. Te limuzyny nie zostały zakupione przez poprzedni rząd i z uwagi na potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa osób, które były uczestnikami szczytu, zachodziła konieczność zakupu tych limuzyn. Oczywiście ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej została wykonana analiza leasingu i możliwości wypożyczenia tych samochodów, ale z punktu widzenia resortu obrony narodowej z jednej strony byłoby to mniej bezpieczne, a z drugiej mniej opłacalne.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#BartłomiejGrabski">Jeżeli chodzi o kwestie poruszane przez panie posłanki dotyczące pytań o zakup śmigłowców transportowych, to polecam paniom lekturę strategicznego przeglądu obronnego, w którym zostało określone, jak można zwiększyć zdolności operacyjne Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej i czy z punktu widzenia zwiększenia potencjału obronnego Sił Zbrojnych bardziej istotne jest zakupienie śmigłowców transportowych czy też śmigłowców bojowych jak również inne zakupy. Nie będę się tutaj odnosił zbyt szczegółowo do poprzedniej doktryny strategicznego przeglądu obronnego wykonanego wtedy, kiedy Biurem Bezpieczeństwa Narodowego kierował gen. Koziej, kiedy to nie przewidywano zagrożeń zewnętrznych i być może z tego wynikała potrzeba zakupu tych śmigłowców transportowych. Jeżeli chodzi o szczegółowe kwestie związane z wydatkami, to poproszę pana przewodniczącego o oddanie głosu panu generałowi Pączkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SławomirPączek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, wydatki na samochody osobowe, o których była mowa to 13 000 tys. zł. Jest to zawarte również w dokumencie Najwyższej Izby Kontroli i potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SławomirPączek">Jeśli chodzi o samolot VIP, w 2016 r. łącznie z wydatkami niewygasającymi wydaliśmy 154 198 tys. zł na małe samoloty, a 619 665 tys. zł na samoloty średnie. Dodatkowo chciałbym powiedzieć, że budżet Ministerstwa Obrony Narodowej był zmniejszony tylko na skutek przesunięcia wydatków na prokuraturę wojskową w trakcie roku w związku z wykonaniem ustawy o prokuraturze, a także był przesunięty do innych ministerstw w ramach wydatków na realizację przedsięwzięć związanych ze szczytem NATO. Innych zmniejszeń budżetowych w trakcie roku nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani poseł, były jeszcze pytania do Najwyższej Izby Kontroli, więc może pozwólmy odpowiedzieć. Bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardNojszewski">Odnosząc się do pytania pani posłanki Masłowskiej jak również pani posłanki Leszczyny, chciałem z całą mocą podkreślić, że zaliczki nie są traktowane przez Najwyższą Izbę Kontroli jako nieprawidłowość. My zwracamy uwagę w kontekście niepokoju, który nas ogarnia, kiedy patrzymy na przyrost udzielonych zaliczek w odniesieniu do ich rozliczenia. Inaczej, tak jak powiedziałem w swoim wystąpieniu, że to izba była stroną, może nie inicjującą, ale wywierającą pewną presję od lat, żeby zaliczki zostały zalegalizowane, bo bez udzielenia zaliczek zakup takiego skomplikowanego uzbrojenia i sprzętu wojskowego jest praktycznie niemożliwy. Powtarzam, budzi naszą wątpliwość i obawę ten przyrost, to narastanie. Pani posłanka pytała, jaka jest proporcja. To nie jest nigdzie uregulowane. O tym świadczą umowy. Pytanie, jak realizacja tychże umów będzie przebiegała w kontekście rozliczenia zaliczek? Jak to się będzie przekładać na system szkolenia, wdrażania nowego sprzętu? W naszej wypowiedzi jest podtekst tego niepokoju. Stąd nasza uwaga. Nie traktujemy tego jako nieprawidłowość, bo to nie jest nieprawidłowość. Jak długo będziemy pisać? Pani poseł, zjawisko jest znane od lat i ono nie zniknie, bo naszym zdaniem jest to niemożliwe, natomiast, jak mówię, progresja, przyrost zaliczek w kontekście ich rozliczenia dostawą sprzętu – to mamy na myśli – jest niepokojący. Stąd nasza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#RyszardNojszewski">Było jeszcze pytanie pani poseł Szymańskiej dotyczące zintegrowanego wieloszczeblowego systemu resortu obrony narodowej. System ten jest wdrażany w Ministerstwie Obrony Narodowej stopniowo. Jest to etap wdrażania, usuwania stwierdzonych uwag i nieprawidłowości, stąd nasza uwaga, która dotyka kwestii zachowania zasady czystości obrotu. Zasadę tę zrealizowano poprzez wbudowanie filtrowania danych. Dotyczy to oczywiście konta 130, ale tak, jak pan gen. Pączek powiedział wcześniej, jest to etap wdrażania. Poszczególne jednostki są wdrażane do systemu finansowo-księgowego prowadzonego w ramach tego ZWSRON. W odpowiedzi na nasze wystąpienie, w którym eksponowaliśmy tę nieprawidłowość, minister obrony narodowej nie wniósł zastrzeżeń. Udzielił odpowiedzi, że wszystkie uwagi zostały wzięte pod uwagę i będą sukcesywnie wdrażane, jak pan gen. Pączek powiedział tutaj dzisiaj. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani poseł Leszczyna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, ja chciałabym jednak prosić pana przewodniczącego raz jeszcze, żeby zwrócił pan przewodniczący uwagę panu wiceministrowi. Otóż przypominam i na pewno państwo obecni na sali pamiętacie, jak w ubiegłej kadencji zdarzyło się urzędnikowi być lekceważącym lub aroganckim wobec posłów, to przewodnicząca Skowrońska zawsze zwracała na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JacekSasin">Panie poseł, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#IzabelaLeszczyna">Państwo urzędnicy przychodzą tu po to, żeby nam różne rzeczy wyjaśniać i przybliżać. Po to jest posiedzenie Komisji. Nie może być tak, że wiceminister obrony mówi, zwraca uwagę posłance, jak ona ma określić dwudniowy szczyt NATO i co jego zdaniem lepiej brzmi, a co gorzej. To poseł decyduje o tym, co i jak nazywa, a jego wyborcy go najwyżej nie wybiorą, albo proszę skierować kogoś do komisji etyki, jeśli uważacie państwo, że przekraczamy pewne standardy. Pan minister ma odpowiadać na nasze pytania, a nie odsyłać nas do opracowań. Pan może nam powiedzieć, że więcej możemy się dowiedzieć z jakiegoś opracowania, ale po to pan tu przychodzi, żeby udzielać nam odpowiedzi na pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JacekSasin">Pani poseł, jeśli zaszłaby taka sytuacja, o której pani mówi, to na pewno taką uwagę bym zwrócił, natomiast nie mogę wymagać od przedstawiciela rządu, że nie będzie się odnosił do informacji nieprawdziwych, które z kolei są formułowane w państwa wypowiedziach. To byłoby jednak zbyt daleko idące wymaganie i oczekiwanie, które bym sformułował. Zresztą nie chcę go sformułować. Uważam, że po to jesteśmy również tutaj, żebyśmy wyszli z poczuciem, że mamy przedstawione wszystkie aspekty tych spraw. Nie odniosłem wrażenia, że pan minister nie odpowiadał na pytania albo był w jakikolwiek sposób arogancki, więc rozumiem, że są to subiektywne odczucia pani poseł. Ma pani oczywiście do nich prawo. Tak. Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie otrzymałam odpowiedzi w sprawie terminu udzielenia odpowiedzi przez ministra obrony na zgłoszoną interpelację do ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JacekSasin">Ale, pani przewodnicząca,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrystynaSkowrońska">...albo deklaracji, że ta sprawa będzie załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JacekSasin">Pani przewodnicząca, omawianie terminu udzielenia odpowiedzi na interpelację, którą pani złożyła, nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale dobrym obyczajem byłoby, żeby pan minister odniósł się. Pan minister o tym wie, bo ona dotyczy jednej ważnej i istotnej sprawy, która jest przedmiotem posiedzenia Komisji – wydatkowania środków na zakupy przez Inspektorat Uzbrojenia w zakresie potrzeb dla wojska. O tym mówił pan minister Macierewicz, o tym mówili państwo ministrowie, o tym mówił pan minister Kownacki na posiedzeniu tej Komisji. Jest to immanentnie związane z treścią i przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Zatem ten brak odpowiedzi rozumiem jako odpowiedź wymijającą. Chcę, żebyśmy pozostali przy swoich stanowiskach, że pan minister też może nie odpowiedzieć. Nie musi odpowiadać na moje pytanie. Chciałabym zinterpretować ten brak odpowiedzi, ponieważ minister w chwili obecnej nie może mi złożyć takiej deklaracji. Będę więc próbowała innej formuły dla wyjaśnienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JacekSasin">Właśnie chciałem to zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrystynaSkowrońska">...wydatków na obronę narodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JacekSasin">Pani przewodnicząca, chciałbym to zaproponować. Myślę, że droga za pośrednictwem Marszałka Sejmu jest właściwą drogą, żeby tę kwestię z ministrem obrony narodowej wyjaśnić. Szanowni państwo, czy formułujcie państwo jakieś wnioski w tej sprawie czy mogę zamknąć omawianie tych części budżetowych?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Zamykam omawianie części budżetowych będących w zakresie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JacekSasin">Zamykam to posiedzenie Komisji, po to, żeby za minutę otworzyć kolejne posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>