text_structure.xml 144 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JacekSasin">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów publicznych. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JacekSasin">Informuję państwa, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu. Ten przepis stanowi, że na pisemny wniosek 1/3 posłów – członków komisji przewodniczący komisji jest obowiązany zwołać posiedzenie w terminie 30 dni od dnia złożenia wniosku; w tym wypadku w terminie 30 dni od dnia 8 czerwca 2017 r. Informuję również państwa, że zgodnie z tym wnioskiem porządek posiedzenia przewiduje przedstawienie przez ministra finansów i rozwoju Mateusza Morawickiego oraz przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marka Chrzanowskiego informacji w sprawie sytuacji w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Brzmienie porządku dziennego wynika z wniosku grupy posłów. W związku z tym Komisja nie może go zmienić ani skreślić. Nie podlega on zatwierdzeniu przez Komisję, dlatego nie będę pytał państwa, czy są uwagi do porządku.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JacekSasin">Grupa posłów, składając ten wniosek, sformułowała oczekiwanie, aby posiedzenie miało charakter zamknięty. Czy przedstawiciele grupy posłów podtrzymują ten wniosek? Rozumiem, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IzabelaLeszczyna">Krótko powiem, z czego wynika nasza prośba. Przypominacie sobie państwo, że podczas procedowania ustawy nowelizującej ustawę o SKOK, która łagodziła nadzór KNF nad małymi kasami, zadawaliśmy pytania przedstawicielom KNF, ale niestety nie uzyskaliśmy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekSasin">Pani poseł, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IzabelaLeszczyna">Chciałam tylko uzasadnić, dlaczego mówimy o posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekSasin">Pozwoli mi pani coś powiedzieć? Pani przekroczyła troszkę procedurę. Żeby dyskutować na temat uzasadnienia zamknięcia posiedzenia, musimy zamknąć to posiedzenie, czyli musimy poprosić osoby postronne o opuszczenie sali. Tak wygląda procedura. Wtedy będzie pani mogła uzasadnić ten wniosek. Tak wygląda procedura. Nie będę z tym dyskutował.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JacekSasin">Proszę państwa, w związku z tym ogłaszam 3-minutową przerwę. Proszę wszystkich państwa, którzy są osobami postronnymi na posiedzeniu Komisji o opuszczenie sali. Proszę o pozostanie na posiedzeniu Komisji pracowników sekretariatu, przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Komisji Nadzoru Finansowego, Kasy Krajowej i oczywiście wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JacekSasin">Proszę państwa, wznawiam posiedzenie po przerwie. Bardzo proszę panią poseł Leszczynę o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, grupa posłów Platformy Obywatelskiej złożyła wniosek o posiedzenie Komisji Finansów Publicznych poświęcone sytuacji w sektorze spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Pan przewodniczący, mimo że ten temat był uwzględniony w planie pracy Komisji na rok ubiegły, takiego posiedzenia nie zwołał. Co więcej, w planie pracy na ten rok, na wniosek posłów Platformy Obywatelskiej, taki punkt znalazł się, ale pan przewodniczący wykreślił ten temat na wniosek Kasy Krajowej, która zwróciła się z pisemną prośbą, żeby nie zwoływać posiedzenia w tej sprawie, gdyż to buduje niedobrą atmosferę wokół sektora. Pan przewodniczący wykreślił ten punkt. Ponadto na posiedzeniu Komisji, podczas którego pracowaliśmy nad ustawą nowelizującą ustawę o SKOK, przedstawiciele KNF zasłaniali się tajemnicą i nie odpowiadali na pytania dotyczące sytuacji finansowej w sektorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#IzabelaLeszczyna">W związku z tym w naszym wniosku wyraźnie stwierdziliśmy, że chcemy zwołania posiedzenia Komisji Finansów Publicznych na podstawie art. 152, ale jeśli są informacje, które zdaniem pana przewodniczącego nie mogą być upublicznione, to w tym zakresie wnosimy o utajnienie obrad i o posiedzenie zamknięte, ale w częściach, które tego wymagają. Sytuację w sektorze SKOK znamy z raportu KNF. Jeśli będziemy dyskutować na podstawie tego raportu i ograniczymy się do informacji zawartych w tym raporcie, to wnioskodawcy nie widzą potrzeby utajniania posiedzenia Komisji. Jeśli przewodniczący KNF i przedstawiciel Ministerstwa Finansów uznają, że są informacje, które chcieliby przekazać Wysokiej Komisji, a których nie zawiera powszechnie dostępny raport KNF, to wnosimy o zamknięcie posiedzenia i utajnienie w tej części. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekSasin">Bardzo proszę, pan przewodniczący Szewczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanSzewczak">Zgłaszam wniosek przeciwny, z wielu powodów. Sprawa jest znana opinii publicznej od wielu lat. Platforma Obywatelska powołała specjalną podkomisję w poprzedniej kadencji, która zajmowała się tym zagadnieniem bardzo drobiazgowo. Wydaje się, że Komisja Nadzoru Finansowego jest objęta pewnymi rygorami tajemnicy urzędniczej czy handlowej. Nie widzę potrzeby i sensu utajniania obrad, skoro chcecie państwo przekazać opinii publicznej pełną wiedzę na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Poproszę pana przewodniczącego Chrzanowskiego i pana ministra o odniesienie się do tego wniosku, w związku z uszczegółowieniem go przez panią poseł Leszczynę. W kwestii porządkowej chciałbym powiedzieć, że zwykłe zamknięcie posiedzenia Komisji nie spowoduje, że stenogram będzie niedostępny. Stenogram będzie jawny. Wszystko, co zostanie powiedziane, będzie znane opinii publicznej. Zamknięcie posiedzenia oznacza tylko i wyłącznie, że na posiedzeniu Komisji nie są obecne osoby postronne. Stenogram posiedzenia będzie dostępny. Gdyby miały być przedstawione na posiedzeniu Komisji informacje objęte tajemnicą państwową, czyli posiadające klauzulę niejawności, to musiałby mieć zastosowanie jeszcze inny tryb posiedzenia, czyli musielibyśmy obradować w specjalnie przygotowanym pomieszczeniu, w którym mogą być przekazywane informacje w trybie niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JacekSasin">Po tym wyjaśnieniu prosiłbym pana przewodniczącego Chrzanowskiego i pana ministra o poinformowanie Komisji, czy tego typu informacje macie panowie zamiar przedstawić na posiedzeniu Komisji. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekChrzanowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, niestety zamknięcie posiedzenia Komisji nie zwalnia nas z tajemnic sektorowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekSasin">Panie pośle, bardzo proszę nie przeszkadzać, dobrze? Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekChrzanowski">Są tajemnice sektorowe, których niestety nie możemy państwu zdradzić. Jak poinformował pan przewodniczący, nawet zamknięcie posiedzenia nie spowoduje tego, że informacje nie zostaną upublicznione w postaci protokołu posiedzenia. Nie możemy podać państwu żadnych informacji poza tymi, które podajemy publicznie obywatelom w postaci raportów, dokumentów analitycznych przygotowywanych przez Komisję Nadzoru Finansowego. Obowiązują nas tajemnice sektorowe, tajemnica zawodowa. Nie możemy ich złamać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekSasin">Czy pan minister chciał coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrNowak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, mamy podobną interpretację, i to od wielu lat. Ta kwestia jest poruszana od wielu lat. Państwo posłowie jesteście tym zaskoczeni, ale to państwo tworzą prawo, a my jesteśmy jego wykonawcą. Jeśli jest wola z państwa strony dokonania zmiany, to proszę zmienić prawo. Od wielu lat obowiązuje taka interpretacja, że nie jesteśmy w stanie przekazywać tych informacji. Mamy podobne stanowisko jak pan przewodniczący. Tego będziemy się trzymać. W przeciwnym wypadku grożą nam sankcje karne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani poseł Leszczyna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, chciałabym prosić o stanowisko legislatorów. Chciałabym, żeby państwo legislatorzy wyjaśnili nam art. 156 Regulaminu Sejmu, na który powołujemy się w naszym wniosku. Gdyby to, co mówi pan przewodniczący i pan minister, było powszechnie obowiązującym prawem, to trudno sobie wyobrazić działanie Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Poproszę zatem o stanowisko Biura Legislacyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekSasin">Wobec tego będziemy musieli ogłosić przerwę. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne będzie musiało przygotować opinię. Biuro Legislacyjne uczestniczy w posiedzeniach Komisji, które dotyczą prac nad aktami prawnymi. To nie jest takie posiedzenie. W tej chwili nie ma przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Jeśli podtrzyma pani ten wniosek, będziemy musieli ogłosić przerwę i przełożyć to posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, rezygnuję ze stanowiska Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekSasin">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, jeśli mówimy o trybie przyjmowania informacji niejawnych, to nadawcami i odbiorcami takich informacji mogą być organy władzy publicznej, w szczególności Sejm i Senat, prezydent, organy administracji rządowej, organy jednostek samorządu terytorialnego, sądy, trybunały, organy kontroli państwowej i organy ochrony państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pani przewodnicząca Leszczyna dokonała rozróżnienia na informacje dostępne w raportach KNF oraz takie, które dostępne są Komisji Nadzoru Finansowego oraz ministrowi finansów. W tym zakresie prowadzone już było posiedzenie Komisji Finansów Publicznych w trybie niejawnym, ze szczególnym sposobem dostępu do informacji, ich przekazywania. Sporządzony protokół został utajniony, pierwotnie na okres 6 miesięcy, a potem na dalszy czas. Przewodniczący Komisji ma takie prawo. Chodzi o zapewnienie posłom możliwości zapoznania się z tymi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrystynaSkowrońska">Dziś pani przewodnicząca Leszczyna uzasadnia wniosek. Tryb niejawny jest odmienny od trybu tajnego. W tej sytuacji, gdyby zostały zadane pytania, można by odbyć posiedzenie, dzieląc je na część jawną i niejawną. Tyle w kwestii trybu obradowania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekSasin">Pani poseł Leszczyna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, w kontekście wypowiedzi pana ministra i przewodniczącego KNF nasz wniosek o posiedzenie zamknięte wydaje się bezzasadny. Panowie twierdzą, że obowiązuje ich tajemnica sektorowa, zatem wycofuję wniosek o utajnienie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani poseł Mucha, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JoannaMucha">Jedno zdanie, panie przewodniczący. Poprosił pan, żeby wszystkie osoby postronne opuściły nasze posiedzenie, natomiast transmisja z posiedzenia nadal jest dostępna. To tylko na marginesie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekSasin">W jaki sposób jest dostępna na żywo? Proszę sekretariat o informację. Otrzymałem informację, że transmisja została wyłączona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MichałNowak">Transmisja była dostępna, dopóki pan przewodniczący nie ogłosił przerwy w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma wniosku o zamknięcie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JacekSasin">Ponownie ogłaszam 3-minutową przerwę. Wszyscy, którzy chcą uczestniczyć w obradach, mogą wejść do sali. Bardzo proszę sekretariat, żeby poinformował o tym.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JacekSasin">Wznawiam obrady. Wycofany został wniosek o odbycie posiedzenia w trybie zamkniętym. Będziemy realizować porządek dzienny w normalnym trybie. Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, przywitam na posiedzeniu Komisji pana ministra Piotra Nowaka podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Marka Chrzanowskiego przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pana Rafała Matusiaka prezesa Rady Krajowej Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych, pana Krzysztofa Pietraszkiewicza prezesa Związku Banków Polskich, wszystkie osoby reprezentujące te instytucje. Witam również posłów spoza naszej Komisji, a także europosła pana Karola Karskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JacekSasin">Proponuję, żebyśmy zrealizowali porządek dzienny według następującego scenariusza. W pierwszej kolejności przewiduję wystąpienie przedstawicieli posłów, którzy zgłosili wniosek o zwołanie posiedzenia, następnie wypowiedzi przedstawiciela ministra finansów, Komisji Nadzoru Finansowego i Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej oraz dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JacekSasin">Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła sposób procedowania. Przystępujemy do realizacji porządku zgodnie z przyjętym trybem pracy. Bardzo proszę przedstawicieli wnioskodawców o zabranie głosu. Pani poseł Leszczyna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, aż nadto wystarczającym uzasadnieniem wniosku o zwołanie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych poświęconego sytuacji w sektorze kas oszczędnościowo-kredytowych jest raport Komisji Nadzoru Finansowego o sytuacji w spółdzielczych kasach na 31 grudnia 2016 r. Niezrozumiałe było usunięcie tego tematu z planu pracy Komisji Finansów Publicznych. Niestety, nie jest tak, że wystarczy usunąć temat z planu pracy i problem znika. Wręcz przeciwnie, problem narasta. Właśnie dlatego posłowie Platformy Obywatelskiej uznali, że sejmowa Komisja Finansów Publicznych jest najlepszym miejscem, żeby przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego i minister finansów, który jest przewodniczącym Komitetu Stabilności Finansowej, powiedzieli, jaka jest ich ocena sytuacji w sektorze, jakie są – ich zdaniem – rokowania dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych (SKOK), a może raczej, jakie są rokowania dla depozytów złożonych w tych kasach. Niestety, raport KNF nie pozostawia złudzeń. Sytuacja jest zła, a nawet bardzo zła. Z raportu KNF wynika, że kasy mają ujemne fundusze własne. Wynoszą one ok. minus 125 mln zł. W takiej sytuacji, to znaczy mając ujemne kapitały, banki nie mogą w ogóle prowadzić działalności. Natomiast SKOK działają w najlepsze. Nikt nie zakazuje im działalności. Co więcej, wciąż kuszą nowych członków reklamami i wyższym niż w bankach oprocentowaniem lokat. Chciałabym, żeby pan przewodniczący KNF i pan minister odnieśli się do tej kwestii, to znaczy do ujemnych funduszy własnych kas.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#IzabelaLeszczyna">Współczynnik wypłacalności na koniec 2016 r. spadł do poziomu minus 1,3%, choć zgodnie z wymogami ustawy powinien wynosić 5%. Współczynnik na poziomie 5% jest już znacząco niższy niż w bankach, ale dla sektora ten wynik okazuje się jednak nieosiągalny. SKOK jako sektor poniosły w 2016 r. straty w wysokości ok. 120 mln zł. Był to kolejny rok strat, bo w 2015 r. strata wynosiła ok. 25 mln zł. Niestety, możemy zastanawiać się jedynie nad tym, jak wysoka będzie strata w roku bieżącym. Chyba że pan przewodniczący KNF jest innego zdania i przedstawi nam działania naprawcze, sanacyjne dla całego sektora. Komisja chętnie się z takimi działaniami zapozna.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#IzabelaLeszczyna">Brak zysku w kolejnych latach powoduje, że SKOK nie odbudowują współczynnika wypłacalności. W ten sposób stają się coraz bardziej ryzykowne i coraz większe ryzyko generują dla systemu finansowego. Chciałabym, żeby pan przewodniczący odniósł się do tezy, że obecna sytuacja kas generuje ryzyko dla całego systemu finansowego. Co więcej, podobne straty i niegospodarność w sektorze bankowym z reguły kończą się postępowaniami prokuratorskimi. Chciałabym, żeby pan przewodniczący powiedział, czy zawiadomił prokuraturę, widząc straty i niegospodarność konkretnych kas. Jeśli tak, to w ilu przypadkach, lub czy zamierza pan to uczynić?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#IzabelaLeszczyna">Fatalne wyniki finansowe SKOK niestety nie oznaczają pełnienia ważnej funkcji społecznej, którą usiłują nam od lat wmówić niektórzy. To nieprawda. SKOK nie pełnią żadnej funkcji społecznej. Co więcej, mają wysoką, a nawet bardzo wysoką marżę udzielanych kredytów. Podczas kiedy w bankach marża przeciętnie wynosi 2,5%, to kredyt w SKOK jest oprocentowany nawet na 10%. Przy dzisiejszych stopach procentowych 10% to jest właściwie lichwa. Proszę KNF o przedstawienie przeciętnego oprocentowania w SKOK. Jeśli państwo posłowie nie zapoznali się z raportem KNF, jeden z wykresów pokazuje marżę odsetkową i jak marża odsetkowa w SKOK ma się do marży w bankach komercyjnych i bankach spółdzielczych. Jest to bardzo ciekawy wykres, ilustrujący, że działalność SKOK nie ma nic wspólnego z misyjnością. Swoją drogą to ciekawe, jak to jest możliwe, że kasy, udzielając kredytów przy tak wysokiej marży, tak wysoko oprocentowanych, mają tak fatalne wyniki finansowe? Czy nie ma tam oceny ryzyka kredytowego, zdolności kredytowej kredytobiorców? Być może koszty funkcjonowania kas z powodu niekorzystnych umów outsourcingowych są tak wysokie, że niejako wysysają finanse kas. Proszę o komentarz w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#IzabelaLeszczyna">Jednocześnie SKOK konkurują z bankami oprocentowaniem depozytów. Dziś są one mniejsze niż kilka lat temu. Zwykle SKOK dawały dwa razy więcej niż banki. Obecnie to jest trochę ponad 2%, podczas gdy przeciętnie oprocentowanie w bankach wynosi nie więcej niż 1,5%.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#IzabelaLeszczyna">Warto by zapytać ministra finansów, jak nazywa się system, który funkcjonuje i zachowuje płynność dzięki napływowi środków finansowych od nowych członków. Chciałabym, żeby pan minister i Komisja Nadzoru Finansowego powiedzieli, jakie macie państwo plan na rozbrojenie tej bomby. Instytucje finansowe, które działają na ujemnych funduszach własnych czy bliskich zeru kapitałach własnych, najczęściej są w stanie jedynie pogłębiać stratę. W takiej sytuacji nie powinny w ogóle zbierać depozytów, bo w pewnych okolicznościach to działa jak lawina.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#IzabelaLeszczyna">Chciałabym też, żebyśmy przyjrzeli się wielkości kas i związanym z tym zagrożeniom. Otóż dane kas na koniec I kwartału 2016 r. pokazują, że prawie 90% depozytów członków SKOK było lokowane w kasach wykazujących stratę. W kolejnych kwartałach ta sytuacja ulega odwróceniu. To wskazuje, że sytuacja w sektorze SKOK tak naprawdę zależy od sytuacji finansowej jednej dużej kasy. Chciałabym, żeby przedstawiciele KNF przedstawili nam sytuację tej największej kasy. Wydaje się to tym ważniejsze, że kasy są niestety trochę jak wydmuszki. Nawet do 90% czynności kas podlega outsourcingowi i jest realizowana przez podmioty zewnętrzne. Często są to umowy bardzo niekorzystne, a skala outsourcingu uniemożliwia zarządzanie aktywami i pasywami. Zwracała na to uwagę Komisja Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#IzabelaLeszczyna">Poszczególne kasy czy ich oddziały nie mają nawet własnych systemów komputerowych. Są rozliczane przez spółki zewnętrzne. Warto nadmienić, że są to spółki z dużym udziałem w kapitale prominentnych działaczy Prawa i Sprawiedliwości. Jeśli te spółki nie będą miały przychodów z kasy największej, to może okazać się, że nie będą w stanie obsługiwać kas mniejszych, gdyż będzie to ekonomicznie nieopłacalne. Upadek największej kasy mógłby spowodować załamanie całego systemu. Wtedy oczywiście depozyty wypłaciłby Bankowy Fundusz Gwarancyjny (BFG), czyli de facto polscy obywatele poprzez banki. Przy załamaniu całego sektora SKOK pojawiłby się duży problem, ponieważ aktywa w SKOK są większe niż środki w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Chciałabym zapytać, czy przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego takie zagrożenie i ryzyko systemowe dostrzega?</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#IzabelaLeszczyna">Warto dodać, że do dzisiaj Bankowy Fundusz Gwarancyjny wypłacił prawie 5 mld zł na gwarantowane depozyty, a także na wsparcie dla kas lub banków przejmujących upadające kasy.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#IzabelaLeszczyna">Biorąc pod uwagę, że depozyty w SKOK są gwarantowane przez BFG, to każdy przedsiębiorca chciałby mieć taki biznes. Robisz, co chcesz. Zarabiasz, ile tylko się da. A jeśli upadasz, płaci za to ktoś inny. Nie wiem, czy pan przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego chce taką sytuację wziąć na swoje barki i sumienie, choć może będzie pan chciał, bo na pewno nie będzie pan osamotniony. Dowodem na to jest ostatnia konferencja z okazji 25-lecia SKOK na Jasnej Górze, do której uczestników list skierował nawet prezydent Andrzej Duda. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, bardzo krótki cytat z listu pana prezydenta:</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#IzabelaLeszczyna">„W dzisiejszym świecie, w którym zawodzi model ekonomii oparty przede wszystkim na zysku, idee spółdzielczości ponownie są odkrywane i cenione, także w Polsce. Są one wartościową propozycją pomocną w budowaniu zrównoważonego rozwoju i społecznego dobrobytu. Dlatego tak istotna jest wykonywana przez państwa praca, której zwieńczeniem jest dzisiejszy jubileusz. Trzeba docenić, że SKOK są jednym z udanych sposobów umacniania międzyludzkich więzi i społecznej spójności. Opierają się na cennych społecznych relacjach, zaufaniu między ludźmi w lokalnych środowiskach, chęci współdziałania i niesienia sobie nawzajem pomocy”.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#IzabelaLeszczyna">W kontekście tego wszystkiego, co wiemy o sektorze, w kontekście raportu Komisji Nadzoru Finansowego czy choćby tego jednego wykresu dotyczącego marży odsetkowej w SKOK i w bankach komercyjnych, wygląda na to, że pan prezydent Andrzej Duda albo w ogóle nie zna tego sektora, albo wysyła taki list z powodów bliżej nam nieznanych, choć rola pana prezydenta w ochronie SKOK przed nadzorem KNF jest powszechnie znana i wieloletnia.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#IzabelaLeszczyna">Jeszcze bardziej dziwi list prezesa Narodowego Banku Polskiego wysłany także z okazji tego jubileuszu, w którym pan prezes NBP mówi o szczególnej misji społecznej SKOK. W tym kontekście zapytam pana przewodniczącego KNF, czy – być może – pomysł na przeniesienie nadzoru do NBP jest słuszny. Wydaje się, że prezes centralnego banku polskiego w ogóle nie ma pojęcia, co się dzieje w SKOK, i nie czyta raportu KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekSasin">Proszę nie pokrzykiwać. Pani poseł, bardzo przepraszam, ale pani bardzo daleko odbiega od tematu dzisiejszego posiedzenia. Nie jest tematem posiedzenia ani ocena pana prezydenta i jego działalności oraz listów, które kieruje, ani ocena kompetencji prezesa Narodowego Banku Polskiego. Bardzo bym panią prosił, żebyśmy zajmowali się tym, po co się dzisiaj spotkaliśmy. Przypomnę, że jest to ocena kondycji kas oszczędnościowo-kredytowych. Bardzo bym prosił, żeby pani ograniczyła uzasadnienie wniosku do tematu, który sami państwo przecież sformułowaliście. Nie ma w tym temacie nic na temat pana prezydenta i listów, które pan prezydent kieruje. Proszę, żebyśmy panu prezydentowi nie mówili, jakie listy ma kierować. To jest kompetencja pana prezydenta. Nie czytamy teraz listów. List prezydenta był do odczytania w konkretnym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszCichoń">List prezydenta dotyczył przedmiotu dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekSasin">Bardzo proszę kontynuować, pani poseł. Pani poseł, czy zechce pani kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, oczywiście, że zechcę, tym bardziej że nawet na milimetr nie odeszłam od tematu, w jakim dziś spotkaliśmy się. Pozwolę sobie jednak skonstatować, że stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego w kontekście dzisiejszego spotkania jest bardzo istotne, a stanowisko Prezydenta RP, który ma inicjatywę ustawodawczą i był zaangażowany w ustawodawstwo dotyczące kas, jest jak najbardziej związane z tematem, o którym dzisiaj rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekSasin">Bardzo się różnimy, pani poseł. Pan prezydent nie ma żadnych kompetencji, żeby nadzorować jakiekolwiek instytucje finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IzabelaLeszczyna">Powiedziałam o inicjatywie ustawodawczej. Panie przewodniczący, zbliżam się do końca. Naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#IzabelaLeszczyna">Ostatnie pytanie w moim pierwszym wystąpieniu uzasadniającym wniosek do przewodniczącego KNF jest następujące. Na wspomnianej konferencji był także pan Rafał Matusiak. Chciałabym zapytać pana przewodniczącego, czy pan Rafał Matusiak jest prezesem Kasy Krajowej. Z dostępnych na stronie KNF informacji wiemy, że państwo wydaliście opinię negatywną. Czy coś się w tym zakresie zmieniło, bo pan Rafał Matusiak wszędzie występuje jako prezes Kasy Krajowej? Chciałabym, żeby pan przewodniczący, a może pan minister finansów, odniósł się do następującej kwestii. Podczas konferencji pan Rafał Matusiak wypowiedział się następująco o specyfice funkcjonowania kas. „Jeżeli zasady i ramy prawne zostaną zmodyfikowane, nie po to, żeby dać nam szczególne preferencje, tylko po to, żeby je dopasować do naszej specyfiki, do naszej działalności, to na pewno się to przysłuży do tego, że będziemy się mogli rozwijać”.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#IzabelaLeszczyna">Poproszę ministra finansów o komentarz, czy państwo zamierzacie wprowadzać jakieś zmiany legislacyjne. Chciałabym też, żeby pan minister powiedział, jaka jest specyfika kas. Jeśli kasy zbierają depozyty i udzielają kredytów, to w czym wyraża się specyfika kas. Przecież nie możemy już mówić o więzi w sytuacji, w której kasy liczą setki tysięcy członków. Trudno mówić, że pracują w jednym zakładzie pracy, albo pochodzą z jednej miejscowości. Kasy, które w latach 90., kiedy powstawały, miały pełnić inną funkcję, dzisiaj stały się dużym zagrożeniem dla sektora finansowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Poprosimy o zabranie głosu przedstawicieli instytucji. W pierwszej kolejności poproszę pana ministra finansów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrNowak">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o informację w sprawie sytuacji w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, pragnę zauważyć, że nadzór nad spółdzielczymi kasami sprawuje KNF, której kompetencje w tym zakresie zostały wyznaczone przepisami prawa. Podstawowym zadaniem KNF, zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 21 lipca 2006 r. o nadzorze nad rynkiem finansowym, jest m.in. sprawowanie nadzoru nad rynkiem finansowym, podejmowanie działań służących prawidłowemu jego funkcjonowaniu, rozwojowi jego konkurencyjności, podejmowanie działań edukacyjnych i informacyjnych w zakresie jego funkcjonowania. Ponadto zgodnie z art. 1 ust. 2 pkt 7 ustawy o nadzorze oraz art. 60 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, KNF sprawuje nadzór nad działalnością kas i Kasy Krajowej. To KNF dysponuje wszystkimi aktualnymi informacjami, które będzie mogła udostępnić w ramach obowiązującego prawa. Większość pytań, które sformułowała pani poseł, jest nietrafiona, nieuzasadniona, ponieważ minister finansów nie ma kompetencji w wielu sprawach, o które pytała pani poseł – była wiceminister finansów, która nadzorowała Departament Rozwoju Rynków Finansowych, czyli doskonale wie, jak przedstawia się sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrNowak">Pragnę podkreślić, że przytaczane informacje są bardzo często wyciągane z raportu KNF. Proszę pamiętać, że to są wartości średnie, które czasem zaburzają obraz. Gdyby wszedł tutaj Bill Gates, to można by powiedzieć, że każdy z nas średnio jest multimilionerem. Specyfika instytucji finansowych wymaga tego, że udostępniane są raporty z danymi średnimi. Tymczasem jedne instytucje mają trochę trudniejszą sytuację, inne bardzo dobrą. Występuje zróżnicowanie i nie można tego uogólniać, gdyż wówczas mamy zaburzony obraz.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PiotrNowak">Jak widzimy przyszłość kas? Mamy świadomość, że sytuacja jest złożona. Jedne kasy mają trudniejszą sytuację, inne są w bardzo dobrej sytuacji. Według raportu Narodowego Banku Polskiego, który publikuje regularne raporty dotyczące stabilności systemu finansowego, SKOK utrzymują bardzo wysoki poziom pokrycia należności przeterminowanych odpisami – tj. 88%. Sektor bankowy utrzymuje na poziomie 53,5%. Widzimy, że wyrezerwowanie, odpisy są na wyższym poziomie niż w sektorze bankowym. To wskazuje na właściwe podejście ostrożnościowe. W 2016 r. na odpisy przeznaczono 50 mln zł. W całości sektora to jest 1,1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PiotrNowak">Sytuacja płynnościowa sektora, według raportu o stabilności finansowej NBP, była stabilna. Aktywa płynne w sektorze SKOK wynoszą 3,1 mld zł i stanowiły 27,5% aktywów ogółem. Pokrywały prawie 29% zgromadzonych depozytów. Kasa Krajowa, której rola jest wiodąca w sektorze SKOK, wygenerowała w 2016 r. nadwyżkę w wysokości 11,8 mln zł. Bardzo proszę o niewrzucanie wszystkiego do jednego worka, gdyż to zakrzywia obraz. To wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekChrzanowski">Podobnie jak pan minister Nowak chciałem zauważyć, że nie można generalizować. W sektorze są podmioty, które mają słabszą sytuację, i takie, które są w sytuacji dobrej. Padło niepokojące i nieprawdziwe stwierdzenie podczas zadawania pytań, że aktywa SKOK są większe niż środki gwarantowane w BFG. Akurat aktywa SKOK są mniejsze niż środki BFG. Poza tym nie widzimy zagrożeń dla stabilności sektora finansowego. Musicie bowiem państwo pamiętać, że aktywa SKOK to zaledwie 0,7% wartości aktywów sektora bankowego. To są nieporównywalne kwoty i nie ma możliwości, aby trudna sytuacja niektórych kas zagroziła stabilności sektora finansowego czy rodziła ryzyko systemowe.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekChrzanowski">Jedno z pytań dotyczyło aktywności KNF. Urząd Komisji Nadzoru Finansowego konsekwentnie realizuje działania, które prowadzą do restrukturyzacji sektora spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Do tej pory skierowano do prokuratury 39 razy zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Tam, gdzie takie przypadki stwierdzamy, zawsze działamy konsekwentnie. Traktujemy sektor SKOK równie poważnie jak inne sektory nadzorowane: sektor bankowy, ubezpieczeniowy, kapitałowy. Konsekwentnie realizujemy działania prowadzące do restrukturyzacji sektora. Działania KNF są bezpośrednio związane z sytuacją całego sektora, a szczególnie odnoszą się do sytuacji uczestników tego sektora – poszczególnych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekChrzanowski">Zdaję sobie sprawę z tego, że sytuacji sektora nie można naprawić bez zaangażowania środków finansowych. Uczciwie mogę powiedzieć, że Komisja Nadzoru Finansowego tymi środkami nie dysponuje. W domenie publicznej środkami finansowymi dysponuje Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Warto podkreślić, że w restrukturyzacji kas wykorzystywane są środki, które zgromadziła Kasa Krajowa. Są one zgromadzone na funduszu stabilizacyjnym. W przypadku niektórych kas środki Kasy Krajowej z funduszu stabilizacyjnego czy pomoc z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego będą niezbędne do zaangażowania. Od czasu, gdy KNF przejęła nadzór nad sektorem SKOK, 2 kasy połączyły się z innymi kasami, 6 kas zostało przejętych przez banki, w tym jedna przez bank spółdzielczy. W stosunku do 10 kas, tych głęboko niewypłacalnych, Komisja zastosowała procedury upadłościowe.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarekChrzanowski">Warto podkreślić, że w ubiegłym roku zakończyliśmy pełny cykl inspekcyjny we wszystkich spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Teraz rozpoczęliśmy drugi cykl inspekcyjny. To znaczy, że wszystkie kasy podlegały inspekcjom Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Oczywiście badania inspekcyjne wykazały pewne nieprawidłowości. Wymagały one podjęcia działań naprawczych, jak to jest w przypadku wszystkich inspekcji, które prowadzimy. Bardzo często zdarza się, że wykazujemy jakieś nieprawidłowości. Po to Komisja istnieje.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarekChrzanowski">Jeśli chodzi o możliwość zastosowania poszczególnych rozwiązań restrukturyzacyjnych, paleta rozwiązań jest szeroka i zależy od przesłanek ku prowadzeniu działań restrukturyzacyjnych. Są to, po pierwsze, działania o charakterze prewencyjnym, czyli na przykład zalecenia nadzorcze, zalecenia opracowania programu postępowania naprawczego. Po drugie, działania o charakterze bardziej restrykcyjnym, stosowane wówczas, gdy sytuacja nadzorowanych podmiotów jest bardziej złożona. Takie działania też prowadzimy – i w ostatnich miesiącach, i moi poprzednicy też je podejmowali. Komisja bada na przykład możliwość przejęcia kasy przez inną kasę lub przez bank. W skrajnych przypadkach jest to procedura upadłościowa. Takie działania również podejmujemy.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MarekChrzanowski">Jeśli trzeba szczegółowo zweryfikować sytuację kasy i uwarunkowania prawne na to pozwalają, korzystamy z instytucji zarządcy komisarycznego. Zarządcy identyfikują główne ryzyka w kasach, badają jakość aktywów, jednocześnie zabezpieczają płynność, oczywiście przy współudziale Kasy Krajowej. Zarządcy wypracowują model restrukturyzacji kas. W kilku przypadkach – mimo że staraliśmy się podejmować działania restrukturyzacyjne – one się nie powiodły, między innymi dlatego, że brak było możliwości pozyskania źródeł finansowania działań restrukturyzacyjnych. Warto przypomnieć, że Kasa Krajowa dysponuje ograniczonymi środkami i że towarzyszący procesom restrukturyzacji kas program pomocy publicznej jest ograniczony przez Komisję Europejską do kwoty 3,3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MarekChrzanowski">Warto wspomnieć szanownej Komisji o ciekawej inicjatywie. W ostatnim czasie jeden z zarządców komisarycznych podjął próbę przeprowadzenia restrukturyzacji kasy przy wykorzystaniu środków publicznych za zgodą Komisji Europejskiej. Obecnie czekamy na decyzję Komisji Europejskiej. Jeżeli ten model restrukturyzacji byłby zatwierdzony, to moglibyśmy spróbować wdrożyć go też w innych kasach, które wymagałyby działań restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MarekChrzanowski">Odnosząc się do statystyk, otrzymaliście państwo dane na koniec 2016 r. Były to dane w raporcie, które zostały zweryfikowane sprawozdawczo przez biegłych audytorów. Obecnie działalność prowadzi 37 kas. Na koniec 2016 r. działalność prowadziło 40 kas. W 6 kasach działają zarządcy komisaryczni, a w stosunku do 9 kas prowadzone są postępowania administracyjne o ustanowienie zarządcy komisarycznego. Nie możemy przesądzać, jakie będzie rozstrzygnięcie, natomiast w 9 przypadkach takie postępowania są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MarekChrzanowski">Fundusze własne kas na koniec 2016 r. wyniosły 206 mln zł. Współczynnik wypłacalności prezentowany był w wysokości 2,8%, jednak po weryfikacji, po uwzględnieniu ustaleń nadzoru analitycznego i inspekcyjnego, współczynnik wypłacalności sektora powinien kształtować się na poziomie minus 1,3%. Musimy pamiętać, że nie możemy generalizować. Są podmioty w dobrej sytuacji oraz podmioty w gorszej sytuacji. Są podmioty, które zaburzają średnią. Nie możemy uogólniać tego na cały sektor SKOK. Suma bilansowa sektora na koniec 2016 r. wyniosła 11,323 mld zł. Nie chcę państwa obarczać danymi statystycznymi. Były one prezentowane w raporcie, który państwo czytaliście. Wartość depozytów zgromadzonych przez kasy na koniec 2016 r. wyniosła 10,942 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#MarekChrzanowski">Warto podkreślić, że w stosunku do wszystkich nadzorowanych podmiotów Komisja stosuje jednolite, wynikające z prawa zasady. Stosowane środki nadzorcze są zawsze adekwatne do zidentyfikowanych problemów w poszczególnych podmiotach. Ze względu na ograniczenia prawne wynikające z art. 9e ustawy o SKOK nie mam możliwości przekazywania państwu informacji czy podejmowania dyskusji na temat sytuacji konkretnych kas. Mam nadzieję, że przynajmniej w części informacja przedstawiona przeze mnie państwa satysfakcjonuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Czy pan przewodniczący Kasy Krajowej chciał zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RafałMatusiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji i za możliwość zabrania głosu. Bardzo dużo mówi się na temat SKOK, ale najczęściej bez naszego udziału. Tym bardziej cenne jest to, że w tak szacownym miejscu i w tak szacownym gronie mamy możliwość wypowiedzenia się.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RafałMatusiak">Na wstępie krótko odniósłbym się do wypowiedzi otwierającej część merytoryczną naszego dzisiejszego spotkania. Ta sytuacja pokazuje, dlaczego kierowaliśmy wnioski, aby ta tematyka nie była przedmiotem prac Komisji. W mojej ocenie w tej wypowiedzi więcej można znaleźć prób stawiania pewnych tez i uprawiania polityki niż konkretnych pytań, choć one też padły, ale trudno nie odnieść wrażenia, że niejako przy okazji. Była mowa między innymi o tym, że kasy nie realizują żadnej misji, że ten spółdzielczy charakter został wypaczony. W pewnym zakresie jestem w stanie zgodzić się z tym twierdzeniem, ale ten spółdzielczy charakter i realizacja misji zostały zakłócone i wypaczone, dlatego że przygotowano dla nas ramy prawne, które całkowicie nie uwzględniają specyfiki działalności SKOK. Nie uwzględniają w żaden sposób tego, jakimi jesteśmy instytucjami, tego, że nie jesteśmy instytucjami nastawionymi na maksymalizację zysków. Rzeczywiście zmiana w obszarze prawnym jest potrzebna, aby SKOK mogły z powrotem w pełni realizować swoją misję. Nie będę w szczegółach przypominał, w jaki sposób kształtowano zasady prowadzenia rachunkowości w SKOK. Na ten temat można by napisać niejedną książkę, jak nie powinno się robić. Jeśli w ciągu niespełna 4 lat 5 razy zmienia się te zasady kolejnymi rozporządzeniami, to niewątpliwie nie są to warunki, aby prowadzić działalność gospodarczą w sposób stabilny.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RafałMatusiak">Według naszych danych, bo my też jesteśmy odbiorcą sprawozdawczości ze strony SKOK, kas, które mają ujemne wskaźniki kapitałowe, jest pięć. We wszystkich przypadkach są to kasy, w których są zarządy komisaryczne. Według najbardziej aktualnych danych, które do nas wpływają w tym roku, wskaźnik wypłacalności dla całego sektora osiągnął poziom 2,54%. Gdyby nie liczyć kas, w których ustanowiono zarządy komisaryczne, to podnosi się on do poziomu 4,22%, a więc nie tak daleko od poziomu 5% założonego w ustawie. Wynik finansowy bieżący netto w tym roku to 11,6 mln zł zysku dla całego sektora. Gdyby nie liczyć zarządców komisarycznych, byłby on większy, bo osiągnąłby prawie 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RafałMatusiak">Dwa słowa na temat więzi. Kwestia ta była szczegółowo omawiana. Próbowano ją na różne sposoby definiować, również we wcześniejszych pracach Komisji. Odniosę się do tej kwestii tylko w jeden sposób. W mojej ocenie, gdyby w SKOK nie było więzi członkowskiej, to SKOK nie przetrwałyby tej krwawej łaźni, która została nam urządzona wiosną 2015 r. Nie jest to tylko nasze zdanie, ale również opinia osób, które zawodowo są związane z komercyjnymi instytucjami finansowymi, które dzwoniły do nas zaskoczone agresją ataku wymierzonego w SKOK. Mówiono nam wprost: „Gdyby nasz bank spotkało coś takiego, to po kilku tygodniach zostalibyśmy zmieceni z powierzchni ziemi”. Fakt, że SKOK nadal funkcjonują i prowadzą swoją działalność, to w dużej mierze wynik więzi członkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#RafałMatusiak">Poruszona była też kwestia marży. Chciałbym zwrócić uwagę na inną kwestię. Otóż przepisy prawa, które regulują naszą działalność, są tak skonstruowane, że jedynym narzędziem budowania kapitału w SKOK jest zysk. Zysk niezwykle trudno jest wypracować, funkcjonując w okresie niskich stóp procentowych. Wielokrotnie zabiegaliśmy, również w poprzedniej kadencji Sejmu, o to, aby SKOK w związku z tym, że postawiono przed nimi nowe oczekiwania i wyzwania, zostały wyposażone w nowe narzędzia, które pomogą ten kapitał budować. Niestety, te postulaty nie znalazły zrozumienia w parlamencie i nie otrzymaliśmy tego typu narzędzi. W związku z tym musimy korzystać z jedynego narzędzia, które mamy w dyspozycji, wtłoczeni na siłę w ramy funkcjonowania w obszarze zarządzania ryzykiem kredytowym, dokładnie takie same albo nawet większe niż w bankach komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#RafałMatusiak">Przed chwilą mieliście państwo okazję usłyszeć z ust pana ministra i pana przewodniczącego informację na temat tego, jaka jest wysokość odpisów aktualizujących tworzonych w kasach w relacji do tego, co się dzieje w sektorze bankowym. Przypomnę, że to jest pozycja, która bezpośrednio obciąża wynik finansowy i obniża wypracowywane zyski. Może warto mieć na uwadze, że w SKOK to jest prawie 90%, a w bankach ok. 50%.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#RafałMatusiak">Szanowni państwo, prosiłbym też o to, aby dyskutując na temat SKOK, starać się wyraźnie rozgraniczyć dwa bardzo istotne zjawiska. Pierwsze to zdarzenie, z którym mieliśmy do czynienia w SKOK Wołomin, który został opanowany przez zorganizowaną grupę przestępczą. Z informacji medialnych wynika, że ta grupa działała nie tylko bardzo skutecznie, ale również znacznie szerzej. Wątki związane z tymi osobami pojawiają się w przypadku Banku Spółdzielczego z Wołomina, banku z Nadarzyna. To środowisko uczestniczyło w wyłudzeniu pieniędzy z jednego z banków komercyjnych. Oczywiście zajmuje się tym prokuratura. W tym przypadku niewątpliwie mieliśmy do czynienia z sytuacją popełnienia przestępstwa przez bardzo dobrze zorganizowaną grupę.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#RafałMatusiak">Drugie zjawisko to procesy sanacyjne, w które kasy zostały wepchnięte poprzez bardzo szybką, bez żadnych okresów przejściowych, modyfikację ram prawnych funkcjonowania w obszarze rachunkowości, potem wielokrotnie powtarzaną. W niektórych przypadkach – w każdej instytucji to się zdarza – doszło do błędów w zarządzaniu SKOK. Nie twierdzimy, że wszystkie kasy działały idealnie i że nie popełniono błędów. Natomiast połączenie tych dwóch czynników niewątpliwie spowodowało, że obecnie muszą być prowadzone procesy naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#RafałMatusiak">Spróbujcie sobie państwo wyobrazić taką sytuację, w której jakiś bank objęty programem naprawczym regularnie jest opisywany w prasie w taki sposób, że podważa to zaufanie jego klientów do tego banku. Czy takie zjawisko ułatwi bankowi zrealizowanie procesu naprawczego, czy istotnie skomplikuje i utrudni ten proces?</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#RafałMatusiak">Przygotowując się do spotkania, sięgaliśmy po różne materiały, starając się też zobiektywizować postulaty, które przedstawiamy. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chcielibyśmy podzielić się krótką informacją na temat tego, jak naszym zdaniem mógłby i powinien przebiegać proces sanacyjny na przykładzie banków spółdzielczych i procesów, które tam następowały w nie tak odległej przeszłości. Taką informację przygotowaliśmy i jeśli pan przewodniczący pozwoli, dyrektor Kamiński by ją zaprezentował. Czy pan przewodniczący zgodzi się na to, by pan dyrektor Kamiński przedstawił krótką informację o procesie sanacyjnym w bankach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekSasin">Oczywiście. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiktorKamiński">Dziękuję bardzo. Wiktor Kamiński – zastępca dyrektora generalnego Kasy Krajowej. Myślę, że to nie jest żadna wielka tajemnica. Wynika to z raportów Narodowego Banku Polskiego. W okresie restrukturyzacji naprawczej systemu bankowego 66 ze 102 działających w latach 1991–2006 banków komercyjnych było objętych postępowaniami naprawczymi oraz 1027 z 1653 banków spółdzielczych. Instytucja znajdująca się w okresie przekształcenia, restrukturyzacji musi realizować program naprawczy. To nic nadzwyczajnego, charakterystycznego wyłącznie dla kas spółdzielczych, lecz naturalna konsekwencja takiego programu. W tym czasie ok. 600 banków było zagrożonych upadłością, ok. 250 spełniało ustawowe przesłanki wymagane do ogłoszenia upadłości. Część postępowań naprawczych osiągnęła sukces. Trzeba pamiętać, że również po zakończeniu podstawowego okresu w 1999 r. jeszcze ok. 400 banków nie było w stanie spełnić wymogów ustawowych. Dla nich został przedłużony ten okres naprawczy o kolejny rok.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WiktorKamiński">W przypadku sektora bankowego i kas spółdzielczych podejście jest odmienne. Wdrażając program restrukturyzacji dano bankom odpowiedni okres, żeby przeprowadzić restrukturyzację. Następnie banki były rozliczane z realizacji tych programów. W przypadku kas mamy sytuację taką, że wraz z wprowadzeniem nowych przepisów kasy spółdzielcze bez odpowiednich okresów przejściowych musiały dostosować się do nowych warunków i natychmiast są z tego rozliczane. Można wspomnieć, że w tamtym czasie sektor banków spółdzielczych oraz banki komercyjne były dofinansowywane. Wówczas przepisy prawa to umożliwiały. Było to kilkaset milionów złotych z emisji obligacji restrukturyzacyjnych. Wiemy, że środki w wysokości prawie 2 mld zł poprzez BGŻ trafiły do banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WiktorKamiński">Kasy spółdzielcze do tej pory nie mogły liczyć na żadną z takich form pomocy. Inicjatywa podjęta przez obecne kierownictwo Komisji Nadzoru Finansowego i Bankowy Fundusz Gwarancyjny stwarza pewną perspektywę, że środki jednak się pojawią i że program będzie mógł być realizowany z wykorzystaniem pomocy publicznej, o którą akurat specjalnie się nie ubiegaliśmy. Oczywiście bardzo przyspieszyłoby to realizację programów naprawczych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WiktorKamiński">Na samym początku restrukturyzacji kas spółdzielczych został popełniony swego rodzaju błąd założycielski. Przyjęto założenie, że program naprawczy uda się zrealizować w 2–3 lata. Komisja Nadzoru Finansowego zorientowała się, że programy muszą być dłuższe. Obecnie akceptowane są programy rozłożone nawet na 10 lat. Gdyby taką politykę przyjąć od samego początku, z pewnością nie mielibyśmy większości spośród wprowadzonych zarządów komisarycznych, ponieważ kasy realizowałyby w dłuższym okresie programy naprawcze i nie byłoby konieczności wypłaty środków gwarantowanych w związku z pewną częścią kas, w stosunku do których została ogłoszona upadłość.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WiktorKamiński">Przypadek kliniczny dotyczył SKOK Wspólnota, w której wypłacono ponad 800 mln zł depozytów, a założenia programu naprawczego 10-letniego obejmowały koszty na poziomie 200 mln zł. Można było kosztem prawie 3-krotnie niższym sfinansować program naprawczy, tylko on nie został zaakceptowany przez ówczesny nadzór. Oceniając działalność kas spółdzielczych, należy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WiktorKamiński">Pan prezes wspomniał o różnicy pomiędzy wynikiem sektora z uwzględnieniem zarządów komisarycznych oraz bez uwzględnienia zarządów komisarycznych. Z przykrością muszą powiedzieć, że niestety większość kas funkcjonujących pod zarządem komisarycznym z chwilą ustanowienia zarządu generowała straty, które się pogłębiały. Sprzedaż była o wiele niższa od optymalnej, nawet przy zastosowaniu najbardziej restrykcyjnych, ale rozsądnych zasad oceny zdolności kredytowej. Dopiero po kilku, kilkunastu miesiącach podejmowane są faktyczne próby wyprowadzenia części kas na ścieżkę wzrostu. Jednak w wielu przypadkach straty są bardzo trudne do odrobienia. Stąd projekty ponad 10-letnich programów naprawczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RafałMatusiak">Jeżeli można, chciałbym dokończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekSasin">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RafałMatusiak">Dziękuję, panie przewodniczący. W wypowiedziach często pojawia się kwestia Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Mówi się o tym, jakich wypłat dokonał Bankowy Fundusz Gwarancyjny, ale w naszej ocenie przedwcześnie. Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest bowiem na bardzo uprzywilejowanej pozycji w kolejce wierzycieli do mas upadłościowych. Eksperci szacują, że nawet ok. 80% wyłożonych kwot powinno wrócić do Funduszu. Zanim zostaną zaspokojeni inni wierzyciele, będzie zaspokajany Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Z nieoficjalnych informacji, które do nas docierają, wynika, że te pieniądze spływają całkiem sporym strumieniem od ludzi, którzy spłacają pożyczki. Głównym źródłem majątku kas, co do których ogłoszono upadłość, były pożyczone pieniądze, które przez pożyczkobiorców są zwracane. Z szacowaniem tego, jaki naprawdę jest rachunek, który BFG musiał zapłacić, proponowałbym zaczekać do momentu, aż zakończą się te procesy. Zobaczymy, w jakiej kwocie te pieniądze z powrotem do BFG wróciły.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RafałMatusiak">Biorąc pod uwagę wszystkie te okoliczności, chcielibyśmy jeszcze raz zwrócić się do państwa z gorącym apelem. Jeżeli podstawową troską jest utrzymywanie stabilizacji w sektorze finansowym, również w sektorze SKOK, to im więcej spokoju będą miały kasy na przeprowadzenie procesów restrukturyzacyjnych, im bardziej będziemy mogli skupić się na merytorycznej współpracy z nadzorem państwowym oraz Bakowym Funduszem Gwarancyjnym, który w jednej z kas pod zarządem prowadzi pionierski program, który wspieramy merytorycznie i finansowo, mając nadzieję, że zakończy się powodzeniem; im mniej będzie dysput, które mogą wywoływać niepokój wśród członków kas, tym lepiej dla powodzenia programów sanacyjnych, które są realizowane. Mam nadzieję, że wszystkim nam zależy na tym, aby zakończyły się powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RafałMatusiak">W związku z tym chciałbym poprosić pana przewodniczącego o pozwolenie na podejście do pana i przekazanie projektu dezyderatu, o przyjęcie którego chcielibyśmy Wysoką Komisję poprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Poproszę sekretariat o rozdanie projektu członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JacekSasin">Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca Hennig-Kloska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PaulinaHennigKloska">Mam pytania przede wszystkim do przedstawiciela Komisji Nadzoru Finansowego oraz przedstawiciela kas. W pierwszej kolejności pytania w związku z wypowiedzią przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. Nie do końca zrozumiałam pana wypowiedź. Otóż użył pan stwierdzenia, że KNF działa w sprawie restrukturyzacji i nie widzi zagrożeń, a z drugiej strony poinformował pan, że sytuacji nie uda się poprawić bez zaangażowania w sektor dodatkowych środków. To był pewien ciąg pana uwag, który w ten sposób można by podsumować. Interesuje mnie zatem, jaki jest prawdziwy obraz. Obecnie w 6 kasach zostali wprowadzeni zarządcy komisaryczni, w odniesieniu do 9 trwa postępowanie o ustanowienie zarządcy komisarycznego. To spory odsetek, biorąc pod uwagę, że obecnie działa 37 kas.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PaulinaHennigKloska">Chciałam wobec tego zapytać, która teza jest bardziej prawdziwa: teza, że nie widzi pan zagrożeń i nie upadną już kolejne kasy z tych 15, w których są zarządcy komisaryczni bądź są prowadzone postępowania o ustanowienie zarządcy komisarycznego, czy teza, że bez zaangażowania dodatkowych środków w sektor powinniśmy spodziewać się kolejnych upadłości? Jeśli szacujecie państwo, że potrzebne jest zaangażowanie dodatkowych środków publicznych w ten sektor, to o jakiej kwocie mówimy i do ilu kas miałaby zostać przekazana dodatkowa pomoc?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PaulinaHennigKloska">W dalszej kolejności mówił pan o 39 wnioskach skierowanych do prokuratury w związku z nieprawidłowościami, jak rozumiem w tych upadłych kasach, w przejętych przez banki oraz tych, w których obecnie znajdują się zarządcy komisaryczni. Jeśli mamy dziś podejmować jakieś decyzje, to chciałabym, żebyśmy wspólnie zaapelowali o raport w tym zakresie. Na jakim etapie są te postępowania? Czy zostały przez prokuraturę umorzone, czy podjęte? Poproszę o informacje w tej sprawie. Rzecz dotyczy sporej puli pieniędzy. Kwota wypłacona bezpośrednio z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego została już wielokrotnie wspomniana, więc nie muszę chyba nikogo przekonywać, że sprawa jest poważna i powinniśmy ją wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PaulinaHennigKloska">Mam również ogólne pytanie. W Polsce działa obecnie 37 kas. To sytuacja po ogłoszeniu upadłości przez 10 kas. Sześć zostało przejętych przez sektor bankowy. Jak Komisja Nadzoru Finansowego ocenia cały sektor?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PaulinaHennigKloska">Nie zgodzę się w jednej kwestii z wnioskodawcami. Pani poseł mówiła, że marża w SKOK wynosi 10%, a w bankach 2%. Nie, pani poseł. Żadne banki w Polsce nie udzielają kredytów detalicznych z oprocentowaniem 2%. Marze detaliczne są na poziomie 8–9%. Rzeczywista roczna stopa oprocentowania (RRSO) przy sprzedaży detalicznej jest na poziomie 30%, a nawet 60%. Marże na poziomie 1,5%–2% są w działalności komercyjnej. Proszę nie wprowadzać ludzi w błąd. Ale nie do tego zmierzam.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PaulinaHennigKloska">Nie mam najmniejszych wątpliwości, że działalność SKOK nie jest non profit. Jest to działalność adekwatna do działalności banków spółdzielczych. Czy pana zdaniem, biorąc pod uwagę straty tego sektora, zasadne jest utrzymywanie tej formy funkcjonowania kas oszczędnościowo-kredytowych w Polsce? Czy nie lepiej przekształcić cały sektor i wchłonąć przez system banków spółdzielczych? Chodzi o to, żeby zagwarantować pełen nadzór, aby klienci czuli się bezpiecznie w tych instytucjach finansowych. Jaka jest pana ocena zasadności funkcjonowania SKOK, biorąc pod uwagę straty i zyski sektora?</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PaulinaHennigKloska">Do przedstawiciela Kasy Krajowej mam jedno zasadnicze pytanie, w związku z upadłością jednej kasy z mojego okręgu w styczniu 2016 r. Chodzi o SKOK Wyszyńskiego. Przepraszam, nie doszło do upadłości, tylko do przejęcia kasy przez Alior Bank. W związku z przejęciem kasy przez Alior Bank do mojego biura poselskiego zgłosiło się szereg klientów SKOK, którzy mieli zaciągnięte w tej kasie kredyty konsumenckie – zarówno z przeznaczeniem na budowę domu, jak i detaliczne. To jest zapewne przykład charakterystyczny dla wszystkich SKOK przejętych przez banki. SKOK sprzedawały podobnej charakterystyki produkty kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PaulinaHennigKloska">W jaki sposób zabezpieczono interesy udziałowców SKOK przy sprzedaży udziałów SKOK czy przejęciu udziałów przez banki? Udziały podstawowe rządzą się trochę innymi prawami niż udziały dodatkowe. Chciałabym zapytać głównie o udziały dodatkowe. Jak państwo wiecie, SKOK Wyszyńskiego udzielał tego typu kredytów, że pobierając pożyczkę na 70 tys. zł, trzeba było na dodatkowe 30 tys. zł wykupić udziały dodatkowe. Przy czym w umowie był zapis, że klient musi spłacić całe 100 tys. zł. Po zamknięciu rozliczenia otrzyma 30 tys. zł zwrotu na rachunek. To były udziały, które miały zabezpieczać ryzyko kredytowe tej konkretnej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PaulinaHennigKloska">Ostatecznie ci ludzie zostali postawieni w takiej sytuacji, że mają do spłaty kredyty w wysokości 100 tys. zł, choć brali 70 tys. zł do ręki, a kwota 30 tys. zł została przeznaczona na udziały w danym SKOK. Bank przejął to zobowiązanie w całości. Nikt nie wie, do kogo zwrócić się w związku z tym zapisem o zwrot 30 tys. zł po spłacie zobowiązania. Klienci SKOK nie wiedzą, czy zwrot 30 tys. zł po spłacie zobowiązania jest obowiązujący. Nie ma zapisów w nowej umowie. Do dziś nie otrzymali bowiem jednolitego brzmienia umowy z nowym bankiem, a jedynie informację, że nowy podmiot przejął ich zobowiązanie w związku z przejęciem całego portfela. To jest pytanie w konkretnej sprawie. Jeśli pan nie będzie potrafił na nie odpowiedzieć, a jest to bardzo ważne pytanie dla wielu moich wyborców, to poproszę o stosowną odpowiedź na piśmie do mnie, jako członka Komisji Finansów Publicznych. I tak miałam zwrócić się do państwa z taką prośbą w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PaulinaHennigKloska">Czy z tego typu problemami mamy do czynienia w przypadku pozostałych SKOK? Jaka jest skala problemów dotyczących udziałów dodatkowych w SKOK przejętych przez banki?</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PaulinaHennigKloska">Pamiętam, że po wypłacie środków z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Kasa Krajowa miała zadłużenie w BFG, które nie zostało spłacone. Chodzi o udział własny w kwocie znacznie powyżej 100 mln zł. Czy takie zobowiązania w stosunku do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego przez Kasę Krajową zostały spłacone? Pod koniec ubiegłego roku przy okazji uchwalania ustawy o zasadach działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w Senacie została zgłoszona poprawka, która to zobowiązanie miała umorzyć. Czy zobowiązania względem BFG zostały rozliczone? Czy Kasa Krajowa zapłaciła zobowiązania z tego tytułu? Tyle moich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani poseł Leszczyna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że wystąpienie pana dyrektora z Kasy Krajowej miało przygotować polskiego podatnika na to, że będzie płacił nie tylko poprzez Bankowy Fundusz Gwarancyjny za depozyty, które się rozpływają w kasach, ale także za restrukturyzację i sanację SKOK. Potwierdził to chyba przedstawiciel KNF. Problem z kasami jest taki, że państwo zawsze chcieliście w prawach być bankami, a w obowiązkach spółdzielniami. To wynika również z tego dezyderatu, którego – mam nadzieję – w poczuciu odpowiedzialności Komisja nie przyjmie. To zostanie jako załącznik do posiedzenia Komisji. W przypadku przyjęcia dezyderatu państwo weźmiecie za to odpowiedzialność, przynajmniej polityczną.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#IzabelaLeszczyna">Powiedział pan o SKOK Wspólnota, że nie byłoby takiego problemu, gdyby został zaakceptowany program naprawczy i że to byłoby tańsze rozwiązanie. Panie dyrektorze, SKOK Wspólnota nie była właścicielem sieci placówek, nie posiadała pracowników, nie dysponowała dokumentacją, nie miała wpływu na kluczowe procesy, w tym na przebieg procesów kredytowych. Jednocześnie ponosiła wszystkie koszty na rzecz podmiotów, których formalnie była właścicielem, ale w których nie miała wpływu na podejmowanie decyzji z uwagi na istniejące ograniczenia statutowe. Naprawdę chce pan, żeby polski podatnik za to płacił?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#IzabelaLeszczyna">Ciągle nie dowiedziałam się, czy formalnie pan Rafał Matusiak jest prezesem Kasy Krajowej, czy nie, więc proszę o odpowiedź. Pana uwagi do mojego wystąpienia były bezpodstawne. O ile pan zauważył, ani minister finansów, ani przewodniczący KNF nie zakwestionowali żadnej informacji, którą podałam. Powiedziałam wszystko, co wynika z raportu KNF – o ujemnych funduszach własnych, o ujemnym współczynniku wypłacalności. Jedynym zarzutem ze strony obu panów było to, że podaję dane zagregowane. Ale jakie mam podawać, jeśli innych nie mam? Dlatego postulowaliśmy utajnienie obrad Komisji i dlatego pytałam o największą kasę i o rzeczywiste ryzyka istniejące w systemie, które państwo po prostu ukrywacie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#IzabelaLeszczyna">Ponieważ nie otrzymałam odpowiedzi na żadne pytanie, natomiast dowiedzieliśmy się, że BFG w gruncie rzeczy cieszy się, że wypłaca środki kasom, bo przecież kiedyś je odzyska, to chciałabym jednak, żeby przewodniczący KNF odpowiedział na pytania, które zadałam i te które teraz postawię. Któryś z panów mówił o funduszu stabilizacyjnym w Kasie Krajowej. Chciałabym wiedzieć, ile wynoszą środki na tym funduszu, ile wynoszą aktywa w SKOK, jaki procent kredytów w portfelu SKOK jest przeterminowany. Jakie to kwoty? Jak KNF ocenia outsourcing tak wielu czynności z kas do spółek zewnętrznych w kontekście zarządzania aktywami i pasywami, ale także ponoszonych na ten cel opłat? Piszecie państwo w raporcie, że kasy wprowadziły w swoich statutach zapisy zobowiązujące członków do pokrywania strat do wysokości 2-krotności udziałów. Jak KNF ocenia to działanie? Czy KNF ma jakieś instrumenty, żeby dyscyplinować kasy, które przedstawiają nieprawdziwe wyniki finansowe? To przez długi czas uniemożliwiało sprawowanie nadzoru nad kasami przez KNF.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#IzabelaLeszczyna">Ostatnie pytanie. Mówiliście panowie o nowym modelu restrukturyzacyjnym, na który wyraziła zgodę Komisja Europejska. Chciałabym wiedzieć, ile kosztowały polskiego podatnika te procesy. Rozumiem, że jeśli państwo zwracaliście się do Komisji Europejskiej, to chyba macie jakieś szacunki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Pan poseł Święcicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym ustosunkować się do niektórych stwierdzeń sformułowanych w trakcie posiedzenia. Zgadzam się, że sytuacja poszczególnych kas jest zróżnicowana. Niemniej kiedy KNF przejęła nad nimi nadzór, sytuacja była bardzo zła w większości kas. Przypomnę, że w 40 kasach na 52 wdrożono postępowanie naprawcze. 31 kas na 52 wykazywało straty.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarcinŚwięcicki">Jeśli chodzi o Bankowy Fundusz Gwarancyjny, to wypłacono prawie 5 mld zł, ale warto wiedzieć, że na wszystkie banki, które upadły i wymagały wsparcia BFG wypłacono ok. 1 mld zł, czyli kilkakrotnie mniej. Kasy dostarczają do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego mikroskopijne ilości składek, natomiast ponad 80% wypłat z BFG jest dla uczestników SKOK, którzy ponieśli nieprawdopodobne straty.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarcinŚwięcicki">Ktoś użył sformułowania „krwawa łaźnia”. Proszę państwa, krwawa łaźnia byłaby, gdyby Platforma Obywatelska i PSL nie objęły SKOK gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Można sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby wszyscy inni oszczędzający pieniądze w bankach nie złożyli się poprzez Bankowy Fundusz Gwarancyjny na to, żeby ratować setki tysięcy osób, które utraciły pieniądze w SKOK na skutek złego zarządzania. Teraz odkrywacie państwo, że w Wołominie była zorganizowana grupa przestępcza. Bardzo się cieszę, że teraz jest tego świadomość, ale odkryła to Komisja Nadzoru Finansowego, kiedy przejęła kontrolę. Poprzedni nadzór realizowany był przez Kasę Krajową, którego tak długo bronił PiS, wetując ustawy, odrzucając poprawki, kierując projekt ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, co o trzy lata opóźniło wprowadzenie nadzoru ze strony KNF. Dopiero Komisja Nadzoru Finansowego ujawniła grupę przestępczą w SKOK Wołomin, skierowała sprawę do prokuratury, wprowadziła nadzór komisaryczny, wycofała uprawnienia do zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MarcinŚwięcicki">Co robiła Kasa Krajowa przed wprowadzeniem nadzoru ze strony KNF? Kasa Krajowa nie widziała żadnych nieprawidłowości. Na 2 tygodnie przed przekazaniem Komisji Nadzoru Finansowego nadzoru w specjalnym piśmie wymieniła kasę Wołomin jako strukturę, w której mogą być jakieś problemy. Była to zdawkowa informacja. Jeszcze w 2012 r. przyznała nagrodę prezesowi SKOK Wołomin, który teraz siedzi w więzieniu, jako najlepszemu menadżerowi SKOK. Lekceważyć tę sytuację i mówić, że to komisje sejmowe czy ktoś inny zepsuł opinię SKOK, a przedtem były one w znakomitej kondycji, to jest skandal. Rozumiem, że państwo chcecie bronić siebie i kasy, ale jest to kompletnie niezgodne ze stanem faktycznym, który ujawniła Komisja Nadzoru Finansowego po przejęciu nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MarcinŚwięcicki">Wypłacono prawie 5 mld zł z BFG, tymczasem nie wszyscy na kasach stracili. Jeśli założyciel kas, przez wiele lat prezes Kasy Krajowej, w ciągu ostatnich 5 lat, kiedy był senatorem, zarobił ponad 50 mln zł na instytucjach, które powstały ze SKOK, funkcjonują wokół SKOK, jego brat również ma olbrzymie zarobki, jeśli przejęli fundację wartą 60 mln zł, to trudno powiedzieć, że ktoś ponosił straty. Była niewielka grupa, która korzystała na tym w nieprawdopodobny sposób. Teraz wszyscy dokładamy się do tego, żeby ratować członków SKOK, żeby dokonać zwrotu ich wkładów, natomiast niewielka grupka zarobiła na tym grube miliony. Teraz jeden z nich pełni mandat senatora PiS, drugi chyba został wybrany do sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MarcinŚwięcicki">Proszę państwa, co jeszcze wykryto w trakcie prac KNF? Słynne spółki luksemburskie. Kierowano do nich wierzytelności, które były nieobsługiwane, zagrożone. Ukrywano to pod formą skryptów dłużnych, które nie wymagały odpowiednich odpisów. Czyniono to, aby maskować sytuację, że nie ma niekompetentnie i w olbrzymiej skali udzielonych pożyczek i kredytów. Próba dezawuowania KNF, która to wszystko ujawniła, i podkomisji, która pracowała w ubiegłej kadencji i sformułowała wniosek o powołanie komisji śledczej w tej sprawie, jest…Brak mi słów, jak określić tego typu działania dotyczące ujawnienia tragicznej niekompetencji, patologii i prywatnych interesów w SKOK. To zostało ujawnione przez Komisję Nadzoru Finansowego, która pokazała siatki powiązań, zarobki, fundację. Podkomisja korzystała głównie z tych materiałów oraz z zeznań rozmaitych osób.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MarcinŚwięcicki">Chciałbym też odnieść się do kwestii więzi członkowskiej. Państwo twierdzicie, że istnieje taka więź. Jak może być więź, jeśli do kasy należy 900 tys. osób i mieszkają w wielu województwach, a na posiedzenia walnego zgromadzenia zbiera się kilkadziesiąt osób, które są głównie pracownikami kasy. To jest więź? To jest kontrola? Członkowie nawet nie wiedzą, że są członkami jakiegoś stowarzyszenia, które jest czysto fikcyjnym tworem, a służy jako przykrywka do tego, żeby kasa mogła mieć jak najwięcej członków. Tam nie ma faktycznej więzi.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#MarcinŚwięcicki">Warto powiedzieć, że jest światowa federacja – Unia Związków Kredytowych, która formułowała pewne rekomendacje. Jedną z nich był zewnętrzny nadzór, ale nie stosowano tego wymogu. Były rozmaite inne rekomendacje dotyczące zapobiegania konfliktom interesów. Ta sama osoba nie może być nadzorcą, a jednocześnie zlecać swoim firmom rozmaite czynności. Jeśli współwłaścicielem spółek posiadających lokale był pan Bierecki, a kasy wynajmowały tam pomieszczenia za pokaźne kwoty (nie wiadomo, czy lokale nie były kupowane w ramach przedpłaty, to wymagałoby wyjaśnienia), to trudno nie dopatrzeć się konfliktu interesów w SKOK w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#MarcinŚwięcicki">Twierdzenie, że ujawnienie tych patologii nie służy interesowi publicznemu, że to jest krwawa łaźnia i napaść na SKOK, uważam za kompletne oszukiwanie i próbę manipulowania opinią publiczną. Fakty są zupełnie inne. Wystarczy przeczytać raporty KNF i podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekSasin">To już koniec wystąpienia, panie pośle? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JacekSasin">Jako następny zabierze głos pan przewodniczący Cichoń. Po jego wystąpieniu ogłoszę przerwę na odbycie posiedzenia zwołanego na godz. 14.00. Potem będziemy kontynuować obecne posiedzenie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszCichoń">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym uniknąć powtórzeń, ale warto, żebyśmy uzyskali pełną informację ze strony KNF w jednej sprawie. Ile kosztowały nas interwencje podejmowane na rzecz kas? Jaki koszt ponieśli klienci systemu bankowego? Mówię o dwóch połączeniach, przejęciach przez banki, a także o dotychczasowych upadłościach.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanuszCichoń">Nawiązując do wypowiedzi posła Święcickiego, mam pytanie zasadnicze – czym różnił się model biznesowy w SKOK od modelu biznesowego Amber Gold? Z mojego punktu widzenia przedstawia się to tak, że odbywało się ściąganie środków z rynku, pozyskiwanie tych środków dzięki atrakcyjności lokat i transferowanie tych środków na różne sposoby, także poprzez udzielanie kredytów, o których wiadomo było, że nie będą spłacane, czego dowody dzisiaj mamy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanuszCichoń">Nie podzielam poglądu, że sytuacja jest stabilna i nie wymaga szczególnego nadzoru oraz uwagi ze strony ministra finansów. Trochę dziwi mnie zdanie pana ministra, jeśli zestawimy informacje, które dzisiaj między wierszami usłyszeliśmy, to spośród 37 SKOK 15 jest zagrożonych, ponieważ w 6 mamy zarządy komisaryczne, a w 9 postępowania zmierzające do ustanowienia zarządu komisarycznego. Sytuacja jest w dalszym ciągu trudna. Zakładanie, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny sobie z tym poradzi, wydaje mi się tezą nie do zaakceptowania. W gruncie rzeczy mamy do czynienia z marnotrawstwem publicznych pieniędzy. Pytanie, czy rzeczywiście powinniśmy umożliwiać wykorzystanie pieniędzy BFG w taki sposób i funkcjonowanie SKOK, które powielają model biznesowy sprzed lat, a wymaga on głębszego wyjaśnienia. Pytanie: Jaki jest bieg postępowań prokuratorskich?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanuszCichoń">Kończąc, mam apel do pana przewodniczącego i do posłów PiS, abyśmy nie procedowali propozycji dezyderatu. Przypomnę znamienne w skutkach odrzucenie poprawek Platformy Obywatelskiej w 2006 r., dotyczących objęcia nadzorem instytucji parabankowych i SKOK. Przyjęcie tego dezyderatu to w gruncie rzeczy nawoływanie do zamiatania problemu pod dywan, uruchomienia parasola ochronnego nad SKOK i zachęcanie do tego, żebyśmy te ryzyka potęgowali, zamiast je ograniczać. Ludzie mimo ostrzeżeń decydują się na lokowanie środków w SKOK, a kończy się to niekiedy wypłatami z BFG i kosztami po stronie nas wszystkich klientów systemów finansowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Przeczytałem propozycję dezyderatu. To właściwie jest projekt stanowiska Komisji, gdyż dezyderat ma nieco inną formę. Jest wezwaniem kierowanym do organów państwa. W tym przypadku takiej formy nie ma. Nie znajduję wątków, o których pan mówił, ani nawoływania do składania depozytów, ani roztoczenia parasola ochronnego. Wręcz przeciwnie, jest informacja, że nadzór i kontrolę nad działalnością SKOK sprawuje Komisja Nadzoru Finansowego. To inna dyskusja. Rozumiem, że na ten temat będziemy jeszcze ewentualnie rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JacekSasin">Jak wcześniej zapowiedziałem, ogłaszam przerwę w celu odbycia krótkiego posiedzenia Komisji dotyczącego przesunięć budżetowych. Bezpośrednio po tym posiedzeniu kontynuujemy nasze obrady. Proszę o nieopuszczanie sali.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JacekSasin">Wznawiam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych po przerwie. Mam zapisane do głosu cztery osoby. Pan poseł Urbaniak jest pierwszy na liście. Nie widzę go, zatem pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrystynaSkowrońska">W dyskusji sformułowano pytania i uwagi dotyczące tematu, który jest przedmiotem obrad Komisji. Postaram się zadać konkretne, merytoryczne pytania w związku z informacjami przedstawionymi przez pana ministra i pana przewodniczącego, w kontekście wsparcia udzielonego bankom oraz spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KrystynaSkowrońska">Ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych przewidywała m.in. zwolnienie z podatku dochodowego, aby wypracowany zysk mógł być przeznaczony na fundusze własne. Rozszerzając swoją działalność, SKOK mogły z tego rozwiązania korzystać. Dodam, że tylko kasy korzystały z takiego uprzywilejowania. Chodzi o okres do 2008 r. Jeszcze w 2008 r. minister finansów w rządzie Platformy Obywatelskiej i PSL wniósł o dodatkowy rok zwolnienia SKOK z podatku CIT. Wszystkim państwu, którzy nie znają szczegółów rozwiązań sprzed 2008 r., chciałabym powiedzieć, że w przypadku wysokich stóp podatkowych podatki, które płaciły banki wynosiły w porównaniu do wypracowanego zysku nawet 45%. SKOK uzyskały zatem istotne wsparcie, które zostało utrzymane również w 2008 r. Taki był wniosek odnośnie do ustawy o podatku dochodowym, że SKOK zostały zwolnione z podatku dochodowego. Stanowiło to istotne wsparcie na budowę kapitału.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KrystynaSkowrońska">Na sali nie ma przedstawiciela Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Istotne jest, co spowodowała nowa ustawa, która przewidywała objęcie nadzorem spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Wprowadzono nadzór, określone wymogi dotyczące współczynnika wypłacalności w celu zagwarantowania bezpieczeństwa tym, którzy deponują środki. Z drugiej strony dawała gwarancje ochrony depozytów do kwoty 100 tys. euro. Chciałabym zapytać pana ministra lub pana przewodniczącego, w jakiej wysokości zostały przeznaczone środki na procesy restrukturyzacyjne związane z przejęciem kas oraz ile środków zostało zaangażowanych z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego na rzecz wypłaty depozytów do kwoty 100 tys. euro osobom, które deponowały wkłady w SKOK. Chodzi nie tylko o raport z 2016 r., ale o uwzględnienie także danych z roku bieżącego. Ta kwota uległa zwiększeniu w roku 2017.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KrystynaSkowrońska">Istnieją mechanizmy gwarantowania depozytów i wnoszenia składek przez instytucje, w których są gwarantowane oszczędności. Chciałabym zatem zapytać, w jakiej wysokości zostały wniesione wpłaty na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego przez banki do roku objęcia gwarancją spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Interesuje mnie również, jakieś środki po objęciu gwarancją SKOK wpłacały spółdzielcze kasy i banki.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#KrystynaSkowrońska">W 2015 r. suma zgromadzonych środków przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny i ich aktywa wynosiły 12,5 mld zł. Chciałabym wiedzieć, ile w tych aktywach było środków wpłaconych z tytułu składki przez SKOK. System ochrony tak naprawdę gwarantują wpłaty do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego dokonane przez banki. Mam tę wiedzę, ale chciałabym, żeby te informacje zostały potwierdzone przez przedstawicieli rządu bądź przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, aby nie były podważane przez koleżanki i kolegów uczestniczących w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#KrystynaSkowrońska">Przedstawiono informację dotyczącą podejścia ostrożnościowego w zakresie wyrezerwowania kredytów, które są spłacane nieregularnie bądź mogą być stracone, a są w portfelu SKOK. Czy Komisja Nadzoru Finansowego ma wiedzę, ile tych środków było dodatkowymi środkami ponad wymagane przepisami rezerwy? W zakresie tworzenia rezerw jest następujące wskazanie. Jeśli zabezpieczenia kredytów, które nie są spłacane w terminie, tracą swoją wartość, to instytucje finansowe muszą tworzyć rezerwy w gotówce. Nic nam nie mówi wskaźnik wyrezerwowania w wysokości 88%. To może znaczyć, że albo są wyższe rezerwy rzeczywiste, a wartość zabezpieczeń jest duża, albo wartość zabezpieczeń jest mała i z tego powodu potrzebne są wyższe rezerwy. Do tej kwestii trzeba by się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#KrystynaSkowrońska">Mam również pytania do pana przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. W jakiej wysokości w latach 2015–2017 wsparcia SKOK udzieliła Kasa Krajowa? Interesuje mnie również odpowiedź na pytanie dotyczące kondycji kas. Pan przewodniczący Cichoń mówił o tej sprawie. Pan przewodniczący KNF wskazywał, iż są kasy z zarządem komisarycznym oraz kasy, w odniesieniu do których trwa postępowanie o ustanowienie zarządcy komisarycznego. Istotna jest informacja, ile jest kas ze współczynnikiem wypłacalności na poziomie 0% i poniżej, w przedziale 0%–5%, a także powyżej 5%. Jeszcze w 2016 r. kasy, które miały wskaźnik zgodny z przepisami, czyli na poziomie 5% i wyższym, stanowiły 19% w strukturze.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#KrystynaSkowrońska">Ważne jest, czy i jak pieniądze z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, które służą ochronie wszystkich nadzorowanych instytucji finansowych, w których są lokowane środki, są wykorzystywane?</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#KrystynaSkowrońska">Pojawiła się informacja, że zgodnie z bilansem kas zagregowany współczynnik wypłacalności wynosi 2,8%, zaś – jak zauważył pan przewodniczący KNF – z ustaleń Komisji Nadzoru Finansowego wynika, że współczynnik wypłacalności wynosi średnio 1,4%. Skąd taka różnica?</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#KrystynaSkowrońska">W dyskusji pojawiło się również pytania dotyczące uprzywilejowania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w przypadku upadłości. Moje rozumowania jest następujące. Bankowy Fundusz Gwarancyjny odzyskuje pieniądze w pierwszej kolejności. Omawialiśmy tę kwestię 2 tygodnie temu w odniesieniu do sprawy SKOK Wołomin. Pieniądze wracają do BFG i służą gwarancji bezpieczeństwa depozytów w pierwszej kolejności. Byłoby niezrozumiałe, gdyby sytuacja BFG miała ulec zmianie. Czy trwają jakieś prace w rządzie związane ze zmianą przepisów dotyczących SKOK? Pojawiają się różne oczekiwania w tej sprawie. Jeśli prace trwają, to jaki jest ich kierunek?</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#KrystynaSkowrońska">To moje najważniejsze pytania służące uzyskaniu informacji, czy wszyscy deponenci są bezpieczni. Ile wpłaciły do BFG SKOK, a ile uzyskały wsparcia? Ile środków wypłacił Bankowy Fundusz Gwarancyjny i dla ilu osób fizycznych, które zgromadziły swoje oszczędności w SKOK?</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#KrystynaSkowrońska">Myślę, że to są informacje jawne, którymi przedstawiciel ministra finansów mógłby się z nami podzielić. Minister rozwoju i finansów jest szefem Komitetu Stabilności Finansowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pan poseł Urbaniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym wrócić do spraw podstawowych, do tak podstawowych, jak Konstytucja RP i jej art. 95, który stanowi, że Sejm RP sprawuje nadzór nad pracami Rady Ministrów. W aspekcie tego artykułu pragnę powołać się na art. 3 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, który stanowi, że nadzór nad działalnością Komisji Nadzoru Finansowego sprawuje Prezes Rady Ministrów. Chciałbym zapytać pana ministra, czy pani premier delegowała obowiązki związane z zapisem art. 3 ustawy? Pana ministra i pana przewodniczącego chciałbym zapytać, co takiego dzieje się w SKOK, że rękami i nogami bronią się przed tym, żeby organ właściwy, czyli Komisja Finansów Publicznych Sejmu RP dowiedziała się, co się dzieje? Dlaczego panowie zasłaniacie się, wbrew prawu, tajemnicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Szewczak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanSzewczak">Troska Platformy Obywatelskiej o publiczne pieniądze i o pieniądze klientów na rynku finansowym jest w kontekście SKOK naprawdę porażająca. Chcę państwu przypomnieć, jak państwo dbaliście o pieniądze klientów, o przestrzeganie reguł prawnych na rynku finansowym. Prawdziwym dramatem, proszę państwa, największą aferą tego 27-lecia nie są ani SKOK, co usilnie wmawiacie państwo opinii publicznej, ani nawet parabanki, ale raczej „parapaństwo”, które stworzyliście i skutecznie realizowaliście przez 8 lat swoich rządów. Przypomnę, że afera Amber Gold to ok. 1 mld zł, złodziejska, mafijna reprywatyzacja to ok. 2–4 mld zł, ale to przysłowiowy mały „pikuś”. Chcę przypomnieć państwu, że słynne karuzele podatkowe, wyłudzenia, oszustwa w podatku VAT przez 8 lat rządów, to ok. 140 mld zł. Nie jest to policzone przez głównego ekonomistę Platformy Obywatelskiej pana Rzońcę, tylko przez pana prof. Witolda Modzelewskiego, który dobrze umie liczyć; zapewniam państwa. To nie wszystko, panie pośle. Będzie więcej. Niech opinia publiczna posłucha, jak szanowaliście publiczne pieniądze i dbaliście o klientów. Do tego doliczam ok. 160 mld zł na przekrętach paliwowych, przemycie towarów akcyzowych, optymalizacjach podatkowych, aferze hazardowej itd. Razem to ok. 300 mld zł. Proszę państwa, to ci sami, którzy chcieli wykończyć LOT, tylko zabrakło im miesiąca, chcieli bardzo skutecznie wykończyć SKOK. Niestety, zabrakło trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanSzewczak">Nie wiem, czy pani poseł Leszczyna, jako wiceminister, skierowała 39 zawiadomień do prokuratury w sprawie karuzel podatkowych czy wyłudzeń podatku VAT. Obawiam się, że trochę mniej. Jak dbaliście o klienta? Nie zwoływaliście posiedzeń Komisji Finansów Publicznych w sprawie rażąco oszukańczych polisolokat, produktów finansowych, w które wtopiono 5 mln Polaków na kwotę prawie 50 mld zł. To są pieniądze, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanSzewczak">Mówicie państwo, że 1% rynku finansowego, czyli SKOK, mogą – jak twierdzi pani poseł Leszczyna – grozić stabilności sektora finansowego, bankowego. A 700 tys. umów kredytowych, tzw. frankowych, na prawie 140 mld zł nie zagrażają przypadkiem stabilności sektora finansowego? Proszę mi nie przerywać. Ja pani nie przerywałem.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanSzewczak">Nie pamiętam, czy państwo zwołaliście jakieś posiedzenia bądź czy chcieliście powołać komisję śledczą w sprawie inwestycji spółki Skarbu Państwa KGHM w złoża Sierra Gorda na pustyni. Ta inwestycja kosztowała po części polskich podatników ok. 15 mld zł, a dziś odpisy z tego tytułu wynoszą 4–5 mld zł rocznie. Pozwólcie mi państwo swobodnie się wypowiedzieć. To nie koniec. Absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JanSzewczak">Ile posiedzeń Komisji Finansów Publicznych zwołaliście w sprawie opcji walutowych dla przedsiębiorstw? Polscy przedsiębiorcy stracili na tych przekrętach 20–40 mld zł. Jeśli tak szczególnie pochylacie się państwo nad SKOK, to chciałbym zapytać o następującą kwestię. W latach 2013–2015 bezpośredni nadzór nad SKOK Wołomin sprawował pan Andrzej Jakubiak, bliski współpracownik wiceprzewodniczącej PO, pani prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz. W tych latach ze SKOK Wołomin do czasu upadłości oficerowie WSI ukradli ok. 1,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JanSzewczak">Dziś borykamy się z komisją w sprawie SKOK Wołomin, ale nie przypominam sobie, żeby państwo organizowali takie apele, wzywali do komisji śledczej w sprawie tego, co się działo jeszcze pod nadzorem urzędnika bezpośrednio podlegającego premierowi Tuskowi i później pani premier Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JanSzewczak">Można by przytoczyć więcej tych przykładów, ale sprawa jest prosta. Jeśli chcemy coś naprawić, bo uważamy, że źle funkcjonuje, to trzeba dać szansę. Państwo systematycznie działaliście w kierunku likwidacji tego sektora. Czterokrotna zmiana zarządzenia ministra finansów w sprawie zasad rachunkowości w ciągu jednego roku. Żadna instytucja tego nie wytrzyma. Mało tego, były sytuacje, kiedy w niewielkich SKOK pojawiał się zysk, ale zmiana zasad rachunkowości powodowała, że zysk zamieniał się w stratę. Tak się nie da funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JanSzewczak">Tego typu podmioty spółdzielcze funkcjonują na rynku prawie wszędzie na świecie. Nie można nie uwzględniać specyfiki spółdzielczych podmiotów. Państwo mówicie, że nie ma więzi. Proszę państwa, gdyby nie było więzi, to już dawno nie byłoby SKOK. Skala waszego ataku na te podmioty jest bezprecedensowa w całym 27-leciu. Żadna afera nie spotkała się z państwa strony z takim zainteresowaniem. To jest hipokryzja. Państwo powinni uważnie wsłuchiwać się w dzisiejsze obrady komisji śledczej w sprawie Amber Gold. Ze strony prezesa Amber Gold padają bardzo poważne sugestie i oskarżenia dotyczące wysokich rangą urzędników Platformy Obywatelskiej. Powinniście państwo starać się zachować odrobinę umiaru i rozumu w tej sprawie. Najprościej byłoby to zaorać, jak chcieliście co poniektórzy – jak wynika z zeznań pana Plichty – zaorać LOT. Były nawet propozycje – jak twierdzi oskarżony w tej sprawie – ze strony Ministerstwa Gospodarki. Proponowano mu przejęcie LOT.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#JanSzewczak">Tak samo mogę w to wierzyć jak w to, co opowiada pan Marcin Święcicki. To jest dla mnie tak samo wiarygodne. Pan, panie pośle Święcicki, miał pełną możliwość oceny sytuacji. Niepotrzebnie po raz kolejny zajmujemy się dziś tym problemem. Miał pan 8 lat. Był pan przewodniczącym podkomisji, która zajmowała się tą sprawą. Mógł pan zrobić wszystko, co pan chciał. Gdyby było cokolwiek, co moglibyście „ugryźć”, z pewnością byście to zrobili. Mam nadzieję, panie pośle Święcicki, że taką samą aktywność jak w przypadku SKOK wykaże pan przed komisją do spraw reprywatyzacji. Pan przecież uczestniczył w zwrocie kamienic. Mam nadzieję, że będzie pan równie aktywny, i na to bardzo liczę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Mam ponowne zgłoszenia pana posła Święcickiego i pani poseł Leszczyny. Chciałbym jeszcze oddać głos panu posłowie Kierwińskiemu, który jako ostatni jest w tej serii mówców. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarcinKierwiński">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Po wysłuchaniu tej jakże płomiennej mowy pana przewodniczącego Szewczaka nie sposób nie odnieść się do tego. Pan poseł Szewczak chce mówić o wszystkim tylko nie o SKOK. Bardzo charakterystyczne jest, że gros wypowiedzi pan wiceprzewodniczący Komisji Finansów Publicznych opiera na zeznaniach oskarżonego Marcina P. i mówi o nim, jako źródle wiedzy tak samo wiarygodnym, jak posłowie na Sejm RP. Nie wiem, skąd pan bierze te wzorce i zaufanie do Marcina P. Jest to bardzo znamienne i chyba wiele mówi o rewelacjach, które pan z taką ekspresją wyrzucił z siebie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarcinKierwiński">Jeśli poruszył pan dwie kwestie trochę odbiegające od tematu posiedzenia, to warto, byśmy się do nich ustosunkowali. Jeśli poseł Prawa i Sprawiedliwości mówi z rewolucyjnym zapałem o Amber Gold, to, panie pośle wiceprzewodniczący, wie pan doskonale, że afery Amber Gold nie byłoby, gdybyście tylko chcieli objąć SKOK i parabanki nadzorem KNF. Bardzo skutecznie to blokowaliście. Ta radość też pokazuje bardzo wiele, ale spokojnie. Szanowni państwo, ja nie przeszkadzałem panu przewodniczącemu Szewczakowi wypowiedzieć się, więc trochę kultury wykażcie. Apeluję o trochę więcej krytycyzmu wobec tego, co robiła pana formacja. Pan wtedy nie był posłem, ale skoro atakuje pan coś, warto brać odpowiedzialność za swoich poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarcinKierwiński">Jeśli chodzi o reprywatyzację, rozumiem, że chęć walki z patologiami wokół reprywatyzacji jest deklaracją, że pan poseł będzie popierał ustawę reprywatyzacyjna złożoną przez Platformę Obywatelską. Pana koledzy na forum innej komisji sejmowej robią wszystko, żeby tę ustawę wyrzucić do kosza. To nie jest pierwsze działanie pana środowiska politycznego zmierzające do tego, aby ta mętna woda wokół reprywatyzacji trwała. Dziś pan minister Jaki na komisji reprywatyzacyjnej rozwodzi się nad tym, jak bardzo patologiczne były sytuacje tzw. kuratorów, którzy mieli powyżej 100 lat. Zgadzam się z tym. To była patologia. Mam akurat tę przewagę nad panem, że mówiłem o tym publicznie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarcinKierwiński">Platforma Obywatelska, widząc patologie, zgłosiła tzw. małą ustawę reprywatyzacyjną. Pan zapewne tego nie pamięta, ale może pan zapytać swoich kolegów z PiS, którzy zasiadali w parlamencie w poprzedniej kadencji, jak PiS głosowało nad ustawą, która miała eliminować patologie. Czy mieliście odwagę, żeby poprzeć ustawę, czy uznaliście, że lepiej wstrzymać się od głosu, niech te patologie nad trwają? To są fakty. Jeśli jest pan krytyczny wobec oponentów politycznych, to warto najpierw zajrzeć do swojego ogródka.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MarcinKierwiński">Teraz inny wątek. Pan przewodniczący mówił o propozycji dezyderatu bądź stanowiska Komisji. Mam pytanie, kto jest autorem tego wybitnego dzieła sztuki piśmienniczej w Polsce? Czy to jest oficjalny dokument zgłoszony przez posła? Czy pan przewodniczący mógłby odpowiedzieć? Zaraz będę kontynuował, ale od pana odpowiedzi uzależniam ciąg dalszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekSasin">Panie pośle, było jasno powiedziane, kto jest autorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarcinKierwiński">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekSasin">Czy pan mi da odpowiedzieć, czy będzie mi pan przerywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarcinKierwiński">Bardzo poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekSasin">Być może nie było pana na sali, kiedy ten dokument został przedłożony przez pana przewodniczącego Matusiaka, jako propozycja dla Komisji. Nie ma tu żadnej tajemnicy. W tej chwili nie mam zgłoszenia od żadnego z posłów, który chciałby…Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JarosławUrbaniak">W którym okręgu wyborczym został wybrany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekSasin">Panie pośle, opowiada pan bzdury, które nie licują z powagą posła RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarcinKierwiński">Panie przewodniczący, czy mógłbym kontynuować, bo uzyskałem odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekSasin">Udzielam panu odpowiedzi. Niech pani nie przekrzykuje, pani przewodnicząca. Gdyby pana koledzy mi nie przeszkadzali, to bym bardziej skutecznie odpowiedział. Myślę, że jako ważny polityk PO ma pan wpływ na swoich kolegów. Pani znowu przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JacekSasin">Informuję pana, że to jest propozycja ze strony Kasy Krajowej, która została przedłożona Komisji. Nikt z posłów nie zdecydował się przejąć tej propozycji, czyli nie mamy do czynienia z żadnym oficjalnym dokumentem, który mógłby być rozpatrywany przez Komisję. Zapoznałem się z tym dokumentem i skonfrontowałem jego treść z regulaminem Sejmu. Z przykrością muszę stwierdzić, ponieważ zgadzam się z treścią, która została w tej propozycji zawarta, że niestety, nawet gdyby grupa posłów chciała taka propozycję złożyć, to nie miałaby ona oparcia regulaminowego. Jak państwo doskonale wiecie, Komisja może uchwalać dezyderaty i opinie, ale muszą one być kierowane do wskazanych w regulaminie organów państwa, takich jak Rada Ministrów lub poszczególni jej członkowie, prezes Najwyższej Izby Kontroli, prezes Narodowego Banku Polskiego, prokurator generalny, główny inspektor pracy. Niestety, przedłożony dokument do żadnego z tych organów państwowych nie jest kierowany, zatem nie może być przyjęty przez Komisję jako projekt dezyderatu czy projekt stanowiska. Mam nadzieję, że wyjaśniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinKierwiński">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że tego projektu nie ma i nie będziemy nad nim procedować. To bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekSasin">Chyba że pan poseł chce wraz z kolegami podpisać się pod nim, ale i tak nie będziemy mogli nad nim pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarcinKierwiński">Zapewniam pana, że gdybym chciał złożyć pod nim podpis, to bym złożył, ale nie złożę. Bardzo dziękuję za deklarację, że nie będziemy do procedować. Rzeczywiście pana rolą jako szefa Komisji Finansów Publicznych jest stanie na straży powagi Sejmu, a ten dokument jest po prostu niepoważny.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarcinKierwiński">Panie przewodniczący, pozwoli pan, ja bardzo króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JacekSasin">Panie pośle, proszę nie odmawiać prawa stronie społecznej do składania propozycji dla Komisji. Myślę, że powinniśmy szanować przedstawicieli strony społecznej, których zapraszamy na posiedzenie Komisji. Jeśli taka była wola i taki dokument został złożony, to nie oznacza, że Komisja musi go przyjąć, zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarcinKierwiński">Panie przewodniczący, już tłumaczę swoje stanowisko. Zwołanie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych i pytania posłów dotyczące SKOK, które naraziły Bankowy Fundusz Gwarancyjny na znaczne koszty, na pewno nie jest atakiem politycznym. Jeśli przedstawiciel instytucji, co do działalności której jest wiele wątpliwości, zgłasza tego typu propozycję, to można by odnieść wrażenie, że jest pewne środowisko polityczne, które będzie broniło tego stanu rzeczy. Byłoby to sprzeczne z interesem państwa i bezpieczeństwa gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarcinKierwiński">Dziękuję za deklarację, że nie będziemy nad tym dokumentem pracować. To jest ważna deklaracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Szanowny panie pośle, dokonał pan oceny realizacji prawa strony społecznej do przedłożenia swojej opinii. Chciałbym zaapelować, żebyśmy nie uznawali, iż mamy monopol naprawdę i na przesądzanie, co jest zgodne z interesem społecznym, a co nie. Każdy ma prawo odbierać to na swój sposób. Na tym między innymi polega demokracja, ze możemy się różnić w poglądach. Nie odbierajmy prawa innym do akcentowania tych różnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarcinKierwiński">Panie przewodniczący, nie miałem wątpliwości, że odezwie się pan jako obrońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JacekSasin">Jako obrońca pewnych zasad, panie pośle. Nam wszystkim przydałoby się, żebyśmy te zasady przyjęli jako obowiązujące w naszym kraju. Każdy z nas, jako obywatel tego kraju, ma prawo wyrażać swoje poglądy i różnić się w tych poglądach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarcinKierwiński">To się różnimy, panie przewodniczący, jeśli chodzi o ocenę tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JacekSasin">Dał pan ciekawy wyraz stanowiska swojej partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarcinKierwiński">Jeśli chodzi o ocenę dokumentu, bardzo istotnie się różnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Przecież nie o tym mówiłem. Mam dalsze zgłoszenia. Pan poseł Święcicki, bardzo proszę. Rozumiem, że to polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym bardzo podziękować panu posłowi Szewczakowi, który jest głównym ekonomistą SKOK, pracował wiele lat w SKOK, zna je świetnie, że na wszystkie zarzuty dotyczące prywatnych korzyści w ogóle nie odpowiedział. W ten sposób pośrednio potwierdził, że są one zasadne, słuszne. SKOK były bardzo źle zarządzane, co doprowadziło do znacznych strat. Deponenci zostali uratowani dzięki wprowadzeniu SKOK pod osłonę Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarcinŚwięcicki">Chciałbym odnieść się do dwóch kwestii. Kasa Krajowa mogła powołać zarząd komisaryczny w sposób znacznie prostszy niż potem KNF. W przypadku KNF procedura jest znacznie bardziej skomplikowana i trwa dłużej. Kasa krajowa tego nie zrobiła, tylko przyznała nagrodę SKOK Wołomin.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarcinŚwięcicki">Po drugie, we wnioskach podkomisji przyjętych przez Sejm był wniosek o powołanie komisji śledczej w sprawie SKOK. Ten wniosek w trochę węższym zakresie powtórzyliśmy w tej kadencji Sejmu – żeby powołać komisję śledczą w sprawie SKOK Wołomin. Apelowałbym do pana posła Szewczaka i do kolegów z PiS, żeby może przyłączyli się do tego wniosku. Powołajmy tę komisję i wyjaśnijmy, jak było naprawdę ze SKOK Wołomin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekSasin">Dziękuję. Wszystko po kolei. Najpierw Amber Gold, później SKOK Wołomin. Wszystko po kolei będziemy wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JacekSasin">Przepraszam bardzo, wrócę na chwilę do poprzedniej dyskusji, gdyż poczułem się nieco wywołany przez pana posła Kierwińskiego w sprawie tzw. małej ustawy reprywatyzacyjnej. Przypomnę, że ta ustawa została skutecznie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego przez pana prezydenta Bronisława Komorowskiego. To może tłumaczy, dlaczego Prawo i Sprawiedliwość nie chciało popierać niekonstytucyjnych rozwiązań, które państwo zgłosiliście na koniec kadencji, przez 8 lat nie widząc nic złego w tym, co się dzieje w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarcinKierwiński">Panie przewodniczący, jeśli mogę ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekSasin">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarcinKierwiński">Pan jako jedyny lub jeden z nielicznych w tej sprawie zachował się inaczej niż klub. Doskonale pan wie, że ustawa, która weszła w życie, wyeliminowała patologie, o których teraz bardzo chętnie mówicie. Pytanie, dlaczego osoby, które chętnie mówią teraz o tym przed komisją weryfikacyjną, nie miały tyle odwagi, aby tę ustawę poprzeć? Teorii jest bardzo dużo. Prawdą jest – i pan wie o tym doskonale – że jeśli chodzi o kwestie reprywatyzacji warszawskiej, był okres, kiedy Prawo i Sprawiedliwość rządziło w Warszawie i raczej wielu sukcesów w rozwiązywaniu problemów reprywatyzacji nie miało. Powiem więcej, nic nie zrobiło w tym zakresie, kompletnie nic, mając także większość parlamentarną. Warszawa te rządy pamięta z tak zwanych rugów warszawskich. To był proces pogłębionego dekretu Bieruta, czyli próba zabierania nieruchomości, mieszkań tym osobom, które przetrwały we własnych mieszkaniach złe rządy komunistyczne. To tyle w kwestii małej ustawy reprywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję, panie pośle, za przypomnienie historii. Warto powiedzieć, że afera reprywatyzacyjna w Warszawie nie wynika z tego, że było złe prawo, tylko z łamania prawa obowiązującego, niezależnie od tego, jak je oceniamy. Oczywiście nie było ono doskonałe.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JacekSasin">Pani poseł Leszczyna, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#IzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ponieważ pan przewodniczący Szewczak dopuścił się manipulacji i powiedział wiele rzeczy nieprawdziwych, pozwoli pan, że bardzo krotko postaram się sprostować.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#IzabelaLeszczyna">Przypomnę panu przewodniczącemu Szewczakowi, że polisolokaty w swojej wynaturzonej formie zlikwidowała ustawa przyjęta przez Sejm poprzedniej kadencji. Zrobił to rząd Platformy Obywatelskiej i większość sejmowa PO – PSL. W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Państwo od dwóch lat sprawujecie rządy. Co zrobiliście z polisolokatami, z tymi pokrzywdzonymi, o których pan przewodniczący się upominał? Czy macie państwo przygotowaną ustawę, która będzie działała wstecz i pozwoli ludziom odzyskać swoje pieniądze? Czy projekt został skierowany do Sejmu? Czy coś w tej sprawie zrobiliście?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#IzabelaLeszczyna">Powiedział pan też o nieszczęśliwych frankowiczach. Dziwię się panu, bo to naprawdę temat dla was trudny. Przecież pan prezydent Andrzej Duda całą Polskę objechał, obiecując wszystkim, że będą spłacać kredyty po kursie z dnia zaciągnięcia. Rok pracowali eksperci, chyba nawet z panem prof. Modzelewskim, nad tą kwestią, ale zdaje się, że nic mądrego nie wymyślili. Teraz mamy w Sejmie ustawę tzw. spreadową, której de facto nikt nie chce, zamrożoną w podkomisji, której posiedzenia – nie wiedzieć czemu – nie odbywają się. Kiedy przewodnicząca Skowrońska chciała kiedyś grzecznie zapytać o tę podkomisję, to pan przewodniczący Sasin tak się zdenerwował, że prawie jej wyłączył mikrofon i strofował. Chciałabym zapytać, co się dzieje z ustawą frankową? Jak pomagacie frankowiczom? Jedyna ustawa – i potwierdzą to eksperci – która w sprawiedliwy sposób starała się rozwiązać problem ryzyka kursowego, to ustawa, którą przygotowała Platforma Obywatelska. Państwo zagłosowaliście za poprawką, która zrzucała całość kosztów na banki. Nie mogliśmy odpowiedzialnie przyjąć takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#IzabelaLeszczyna">Jeśli chodzi o komisję śledczą, panie pośle Szewczak, różnimy się od PiS tym, że nie powołujemy komisji politycznych. To dlatego w poprzedniej kadencji Sejmu powołaliśmy najpierw specjalną podkomisje nadzwyczajną, żeby sprawdzić i dowiedzieć się bez fleszy, bez kamer, co naprawdę dzieje się w sektorze SKOK. Kiedy dowiedzieliśmy się, sformułowaliśmy wniosek o powołanie komisji śledczej. Były wybory. Jest nowa kadencja Sejmu. Złożyliśmy rok temu wniosek o komisję śledczą w sprawie SKOK. Marszałek Kuchciński odrzucił wniosek.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#IzabelaLeszczyna">Twierdzicie, że SKOK Wołomin ma jakieś powiązania z byłym prezydentem Bronisławem Komorowskim, bo był na inauguracji filmu „Bitwa Warszawka”, którą sponsorowali przestępcy z tej kasy. Mówimy: „sprawdzam”. Nie boimy się. Chcemy komisji śledczej w sprawie SKOK Wołomin. Pan marszałek Kuchciński odesłał nasz wniosek, gdyż znalazł w nim jakieś nieprawidłowości, choć był taki sam jak w sprawie Amber Gold. Staraliśmy się zastosować ten sam schemat. Złożyliśmy wniosek powtórnie i czekamy na wasz ruch w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#IzabelaLeszczyna">Ostatnia kwestia. Pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć o karuzelach VAT i lukach podatkowych. Wyliczył je pan na setki miliardów złotych. Chcę zatem zapytać pana ministra finansów. Panie ministrze, gdzie te setki miliardów złotych z uszczelnienia? W 2016 r. uszczelniliście system podatkowy na 0 zł. Podatku VAT zebraliście tyle, ile wyniósł wzrost PKB. Biorąc pod uwagę, że była zapaść w inwestycjach, a konsumpcja była większa, to wpływy z podatku VAT powinny być większe. W dodatku założenia nie zostały wykonane. Dziękuję, panie profesorze, za podpowiedź. Nawet nie wykonaliście planu z ustawy budżetowej. Gdzie to uszczelnienie?</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#IzabelaLeszczyna">Teraz minister finansów zapowiada, że w tym roku wpływy z podatku VAT będą wyższe o kilkanaście miliardów złotych, ale przede wszystkim ze wzrostu gospodarczego. Wpływy z uszczelnienia wyniosą kilka miliardów. Kiedy kłamiecie? Czy wówczas, kiedy mówicie, że pozwalaliśmy wypływać dziesiątkom bądź setkom miliardów złotych, czy kiedy minister finansów mówi, że jest w stanie uszczelnić system na kilka miliardów złotych? W zeszłym roku mieliście puste faktury na 104 mld zł. Gdzie to uszczelnienie?</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#IzabelaLeszczyna">Kończąc, jeśli mówimy o uszczelnianiu, to jest wieloletni proces składający się z szeregu małych kroków. Zaczęła ten proces – i doskonale o tym wiecie – Platforma Obywatelska. Wprowadziliśmy najpierw odwrócony VAT na szereg produktów. Później uchwaliliśmy ustawę o zagranicznych spółkach kontrolowanych, o cenach transferowych. Wreszcie jednolity plik kontrolny, którym się tak chwalicie – to też była nasza ustawa. Po prostu skróciliście vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący Szewczak, różnica między setkami miliardów, o których pan był łaskaw powiedzieć a 5 mld zł, które wypłynęły ze SKOK, jest taka, że tamte są w pańskiej wyobraźni, a te są po prostu prawdziwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Mam następujące zgłoszenia – pan przewodniczący Szewczak, pani przewodnicząca Hennig-Kloska i pan mecenas Pelc. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Jeszcze pani. Dobrze, mamy jeszcze 4 zgłoszenia. Zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JacekSasin">Apeluję do państwa, którzy będą zabierali głos, żeby koncentrować się na tematyce dzisiejszego posiedzenia, a nie całości kwestii finansowych państwa. Bardzo proszę, pan przewodniczący Szewczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanSzewczak">Chciałbym zwrócić uwagę pani poseł Leszczynie na zasadniczą różnicę w kwestii polisolokat. Podjęła pani ten temat, zarzucając mi mówienie nieprawdy. Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego pan Andrzej Jakubiak, który podlegał panu premierowi Tuskowi, później pani premier Kopacz, bliski współpracownik wiceprzewodniczącej PO, w sprawie polisolokat i procesów, które wytaczali poszkodowani, stawał nie po stronie poszkodowanych, tylko po stronie firm ubezpieczeniowych. Dziś przewodniczący KNF postępuje zupełnie inaczej. Różnica jest zasadnicza, ponieważ poważnie traktuje obowiązki równego uczestnictwa podmiotów na rynku finansowym.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanSzewczak">Co do wydumanych setek miliardów złotych, zwykłego złodziejstwa, okradania budżetu państwa, to chcę pani powiedzieć, iż nie są to moje wyliczenia, lecz wybitnego specjalisty – prof. Witolda Modzelewskiego, który chyba jednak zna się na VAT. Proszę nie przeszkadzać. Ponadto pan minister Modzelewski, w czasie kiedy pani była wiceministrem finansów, kierował pisma do Ministerstwa Finansów, zwracając uwagę na bardzo niekorzystne niepokojące zjawiska, polegające na przysłowiowym rabunku finansów publicznych. Nie doczekał się od państwa żadnej reakcji. To nie są żadne wydumane historie, proszę państwa. Proszę przeanalizować wszystkie informacje, nawet zagranicznych instytutów, z których wynika roczna skala uszczupleń w zakresie przemytu towarów akcyzowych, CIT, a także karuzel VAT. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Hennig-Kloska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PaulinaHennigKloska">Chciałam uściślić moje pytanie o środki, których Kasa Krajowa nie wypłaciła Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu. Chodziło mi o 269 mln zł, która Kasa powinna wypłacić w ramach wypłaty środków na lokaty przez BFG na SKOK Wspólnota. Czy KNF jest gotowa przygotować raport w sprawie 39 wniosków skierowanych do prokuratury, czy woli nas odesłać bezpośrednio do innego organu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pan mecenas Pelc, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PawełPelc">Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. Chciałbym się odnieść do dwóch kwestii, które zostały poruszone w toku dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PawełPelc">Pan przewodniczący Święcicki odnosił się do raportu podkomisji, która była przez niego kierowana w poprzedniej kadencji Sejmu. Chciałbym wskazać, że Kasa Krajowa po przygotowaniu tego raportu skierowała na ręce ówczesnej pani przewodniczącej Skowrońskiej pismo datowane 23 lipca 2015 r., w którym wskazała 70 sprzeczności ze stanem faktycznym bądź fałszów zawartych w tym raporcie. W ocenie Kasy Krajowej raport w żaden sposób nie może być podstawą racjonalnej dyskusji o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Raport podkomisji w poprzedniej kadencji był przyjmowany w bardzo dziwny sposób, ponieważ nie dopuszczono posłów do zgłaszania poprawek i wniosków mniejszości. Gdy w toku prac Komisji nad sprawozdaniem podkomisji pan poseł Szmit usiłował odczytać odmienne wnioski, odmienny raport przygotowany przez grupę posłów, którego nie pozwolono im zgłosić jako wniosku mniejszości, wyłączono mu mikrofon i ogłoszono przerwę w posiedzeniu. Czytał przy wyłączonym mikrofonie w trakcie przerwy w posiedzeniu. Proszę sprawdzić stenogram.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PawełPelc">Raport podkomisji był absolutnie nierzetelny i w pełni uzasadniał tezę o politycznych motywach ówczesnych działań z wykorzystaniem organów państwa. Można by mówić znacznie więcej na ten temat. Chociażby o liście ówczesnego przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Andrzeja Jakubiaka, który dotyczył podmiotu w ogóle nienadzorowanego przez KNF i który został przekazany do mediów. Okazało się, że na portalu „Polityki” był plik edytowalny powstały w Komisji Nadzoru Finansowego z tym listem.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PawełPelc">To pierwsza kwestia, do której chciałem się odnieść, w kontekście politycznych motywów działań organów władzy państwowej w poprzedniej kadencji Sejmu. Dlatego proszę się nie dziwić, że Kasa Krajowa, występując z propozycją do Komisji Finansów Publicznych o zajęcie stanowiska w tej sprawie, właśnie na tę kwestię pragnęła zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PawełPelc">Druga rzecz dotyczy prac nad ustawą o nadzorze nad rynkiem finansowym. Tak się składa, że uczestniczyłem w pracach sejmowych, będąc wówczas członkiem organów nadzoru, których ta regulacja dotyczyła. Był to proces niewątpliwie bardzo trudny, gdyż zakładał połączenie w dwóch krokach ówczesnych trzech organów nadzoru nad rynkiem finansowym, czyli Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych oraz Komisji Nadzoru Bankowego w jeden organ nadzoru, jakim była Komisja Nadzoru Finansowego. Był to proces bardzo trudny, dlatego został rozłożony na dwa kroki. Ta regulacja zakładała, że w żaden sposób nie zmienia się zakresu kompetencji organów, które są łączone. Ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym zachowywała szczegółowe regulacje nadzorcze zawarte w poszczególnych regulacjach – w ustawie o działalności ubezpieczeniowej, Prawie bankowym i ustawie o nadzorze nad rynkiem kapitałowym. Sprzeczne z istotą tych zmian byłoby rozszerzenie zakresu kognicji Komisji Nadzoru Finansowego w stosunku do kognicji ówczesnych organów podlegających łączeniu.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PawełPelc">W mojej ocenie teza o możliwym poddaniu nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego instytucji prowadzących nielegalnie działalność, jak Amber Gold, jest sprzeczna z zasadami funkcjonowania rynku finansowego. Podmioty wskazują, że są nadzorowane przez Komisję Nadzoru Finansowego, właśnie dlatego, że prowadzą legalną działalność dopuszczoną przez prawo. Tymczasem działalność Amber Gold była nielegalna. Proszę sobie wyobrazić, że państwo poddaliby Amber Gold nadzorowi KNF. Ta instytucja reklamowałaby jeszcze swoją nielegalną działalność tym, że podlega nadzorowi KNF. To jest teza absurdalna.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PawełPelc">Amber Gold prowadziła nielegalną działalność i nie mogła podlegać nadzorowi Komisji nadzoru Finansowego. Nie był to ani bank ani spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa. Nie była to instytucja ustawowo uprawniona do przyjmowania depozytów. To nie powinno budzić wątpliwości. Problem polega na tym, że parabanki nie podlegają nadzorowi organów nadzoru finansowego, ponieważ nie są ustawowo uprawnione do przyjmowania depozytów. Państwo nie może ich uwiarygodniać. Poddanie ich nadzorowi KNF doprowadziłoby do ich uwiarygodnienia. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję, panie mecenasie. Mamy jeszcze jedno zgłoszenie. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JoannaMędrzecka">Joanna Mędrzecka – wiceprezes zarządu Kasy Krajowej. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Chciałam krótko odnieść się do czterech poruszonych tematów. Pierwsza kwestia – czy Kasa Krajowa mogła, zanim przestała obowiązywać ustawa z 1995 r., ustanowić zarządcę komisarycznego w SKOK Wołomin? Kasa Krajowa posiadała do końca obowiązywania tej ustawy takie uprawnienie, ale proszę pamiętać, że od 2005 r. mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której sądy powszechne wstrzymywały wykonanie kolejnych uchwał Kasy Krajowej o ustanowieniu zarządcy komisarycznego. Takiego zarządcę ustanowiliśmy w kasach, które obecnie już nie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JoannaMędrzecka">W tych przypadkach, mimo że zasadność ustanowienia przez Kasę Krajową zarządcy komisarycznego potwierdziły późniejsze decyzje Komisji Nadzoru Finansowego, uchwały zarządu Kasy Krajowej były wstrzymywane co do ich wykonania przez sąd powszechny. W przypadku SKOK Wołomin Kasa Krajowa przeprowadziła kontrole i w raporcie, który przekazała Komisji Nadzoru Finansowego przy przekazywaniu nadzoru, wskazała, wcale nie jednym zdaniem, na gotowość przekazania wyników swojej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JoannaMędrzecka">Mieliśmy do czynienia z kasą, która w swoich raportach wykazywała bardzo dobrą kondycję finansową. Z tego powodu ustanowienie zarządcy przez Kasę Krajową było, przy bardzo ograniczonych środkach, utrudnione. Oczywiście nie musiała prowadzić postępowania administracyjnego, ale pamiętajmy, że to była tylko uchwała spółdzielni podlegająca normalnej sądowej kontroli. Dlatego szanse takiej uchwały były bardzo niewielkie. Pamiętajmy, że Kasa Krajowa do dzisiaj jest w wielu procesach, w których dochodzą od niej następcy prawni kas odszkodowania z tytułu niezasadnie ustanowionego zarządu komisarycznego, mimo że kasa ta już nie istnieje, bo Komisja Nadzoru Finansowego była zmuszona ustanowić zarząd komisaryczny.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JoannaMędrzecka">Druga kwestia dotyczy rzekomego zalegania Kasy Krajowej wobec Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Nie jest tak, że Kasa Krajowa zalega wobec BFG z zapłatą jakichś należności. Rzecz polega na tym, że Kasa Krajowa pozostaje z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym w sporze co do tego, czy powinna była na podstawie nieobowiązującego już dziś przepisu art. 55 ust. 1a ustawy o SKOK przekazać BFG środki funduszu stabilizacyjnego, które były już i pozostają zaangażowane w pomoc stabilizacyjną w SKOK. Taka jest treść tego sporu. Nie ma wątpliwości, że są to środki wypłacone tytułem pomocy stabilizacyjnej na rzecz spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JoannaMędrzecka">Pojawiła się teza, że Kasa Krajowa albo jacyś jej sprzymierzeńcy wstrzymywali objęcie SKOK nadzorem publicznym. Pragnę bardzo stanowczo zaprzeczyć tej tezie. Od 2006 r. pracowałam w komisji powołanej przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego do opracowania projektu ustawy o spółdzielniach oraz o zmianie niektórych innych ustaw. W pracach zespołu brali udział wybitni naukowcy zajmujący się prawem spółdzielczym. W części poświęconej poszczególnym rodzajom spółdzielni projekt przewidywał poddanie spółdzielczych kas i Kasy Krajowej nadzorowi publicznemu. Projekt został zgłoszony do laski marszałkowskiej. Ze strony posłów Platformy Obywatelskiej był wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Był to pierwszy w historii projekt prezydencki, który został odrzucony w pierwszym czytaniu bez skierowania go do prac w komisji sejmowej. Było to w VI kadencji, projekt druku miał numer 657. Jest to do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#JoannaMędrzecka">Państwo mówią, że może ten projekt był zły. Pamiętajmy, że odrzucono go w pierwszym czytaniu, bez skierowania do Komisji. Wiemy, że w toku prac legislacyjnych jest możliwość dokonania bardzo głębokich zmian i naprawienia uchybień. Wówczas słuchałam wystąpień kolejnych klubów parlamentarnych, które prezentowały stanowisko. Wiecie państwo, jaki był zarzut? Mówiono, że to świetny projekt i że trzeba może troszeczkę coś w nim poprawić, bo nieco za bardzo ograniczona jest możliwość udziału pracowników spółdzielni w walnym zgromadzeniu lub zebraniu przedstawicieli, co powodowałoby zakłócenia w działalności spółdzielni pracy. Takie było uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JacekSasin">Proszę państwa, proszę nie polemizować. Pani prezes, prosiłbym o zmierzanie do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JacekSasin">Pani przewodnicząca, wiele osób wypowiadało się wcześniej nie w przedmiocie posiedzenia. Nie przerywałem. Proszę nie pokrzykiwać. Przerywałem na początku, kiedy była prezentacja wniosku. Prezentacja wniosku dotyczy wniosku, natomiast dyskusja dotyczyła także innych spraw. Proszę nie ograniczać możliwości wypowiadania się. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JoannaMędrzecka">Dziękuję. Na zakończenie swojego wystąpienia chciałabym wskazać, że środki, które zostały zaangażowane z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w wypłaty depozytów gwarantowanych, wyniosły według danych na czerwiec 2017 r. 3,86 mld zł. Z tego 2,2 mld zł to środki przeznaczone na wypłatę depozytów członkom SKOK Wołomin. Najistotniejsze jest to, że środki te będą zaspokajane w toku postępowań upadłościowych tych spółdzielczych kas, których członkom zostały dokonane wypłaty ze środków gwarantowanych. Nigdy Kasa Krajowa nie wniosła o to, aby zmienić uprzywilejowanie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w ramach postępowania upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JoannaMędrzecka">Rozwiązanie, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest wierzycielem na pierwszym miejscu i będzie odzyskiwał środki, jest słuszne. To rozwiązanie jest bezdyskusyjne, natomiast faktem jest, że powoduje ono wysokie prawdopodobieństwo powrotu środków spłacanych tytułem kredytów na rzecz tych spółdzielczych kas, jako zwrotu środków tymczasowo wyłożonych przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny na dokonanie jednoczesnego zwrotu wszystkich depozytów złożonych w kasach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JacekSasin">Dziękuję. Bardzo proszę pana ministra finansów i przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego o udzielenie odpowiedzi. Apeluję do panów o udzielanie odpowiedzi tylko na te pytania, które dotyczą przedmiotu dzisiejszego posiedzenia. Inne pytania potraktujmy jako głosy w dyskusji. Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekChrzanowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, dziękuję za wszystkie zadane pytania. Czujemy dużą misję w zakresie edukacji finansowej. Jeżeli kiedykolwiek państwo byście mieli ochotę zapytać nas o coś, to jesteśmy zawsze do państwa dyspozycji. Postaram się kolejno odpowiedzieć na pytania, które zanotowałem, a które dotyczą tego, czym zajmuje się Komisja Nadzoru Finansowego. Trudno mi podawać dane, które są w gestii Bankowego Funduszu Gwarancyjnego czy wdawać się w dyskusje, które trochę odbiegały od meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JacekSasin">Panie przewodniczący, przepraszam, że wejdę w słowo, ale chciałbym wyjaśnić pewną kwestię. Zwrócono uwagę na nieobecność przedstawicieli Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Ta nieobecność wynika wprost z tematu obrad Komisji i oczekiwań, jakie państwo zawarliście. We wniosku posłów była mowa o informacji ministra finansów i szefa KNF. Bardzo proszę o odpowiedź w zakresie swoich kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekChrzanowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pierwsze pytanie. Pani Hennig-Kloska pytała, czy nie ma sprzeczności pomiędzy stwierdzeniem, które padło z moich ust, że nie widzę zagrożeń dla stabilności sektora finansowego, a moim przekonaniem, że sytuacja sektora SKOK wymaga wsparcia finansowego w restrukturyzacji kas. Chciałbym wyraźnie oddzielić sytuację pojedynczych podmiotów od stabilności sektora finansowego. Pragnę podkreślić, że sytuacja sektora spółdzielczego, sektora SKOK nie stanowi żadnego zagrożenia dla stabilności sektora finansowego w Polsce. Z pełną świadomością te słowa wypowiadam.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekChrzanowski">Faktycznie są podmioty, które znajdują się w trochę słabszej sytuacji, i takie, które znajdują się w lepszej. Dlatego nie możemy generalizować. Wydaje nam się, że wsparcie finansowe w przypadku słabszych podmiotów mogłoby przyczynić się do skutecznej ich restrukturyzacji. Ewentualna pomoc realizowana byłaby z funduszu stabilizacyjnego Kasy Krajowej bądź w ramach pomocy publicznej. W przypadku pomocy publicznej to byłaby pomoc zwrotna. Ponad 3 mld zł, o których rozmawiamy z Komisją Europejską, to byłaby pomoc zwrotna. Obligowałoby to kasy do głębokich zmian w systemie zarządzania. W takiej sytuacji mówilibyśmy o wymogu zmiany zarządu na zarząd komisaryczny i o przedstawieniu programu postępowania naprawczego. Jak najbardziej byłaby to pomoc zwrotna. Liczę, że to nie byłyby koszty, które by w dłuższym horyzoncie całkowicie obciążały podatników.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarekChrzanowski">Pytano mnie o te 39 wniosków, które trafiły do prokuratury. Staramy się na bieżąco, we własnym zakresie, te postępowania śledzić, natomiast tutaj gestorem jest już prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PaulinaHennigKloska">Państwo jesteście wnioskodawcą, więc powinniście wiedzieć, jaki jest bieg spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JacekSasin">Pani przewodnicząca, dajmy panu przewodniczącemu się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekChrzanowski">Są to wnioski do prokuratury. Prokuratura je rozpatruje. W części tych spraw już jest wszczęte śledztwo, w części postawione są zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PaulinaHennigKloska">Moje pytanie było też takie, czego dotyczyły te wnioski, czy są one gdzieś dostępne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekChrzanowski">W większości były to naruszenia ustawy o rachunkowości. Mamy na swoje potrzeby taką statystykę prowadzoną, natomiast nie są to informacje, które upubliczniamy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekChrzanowski">Osobą właściwą do dysponowania tymi informacjami jest prokurator generalny, czyli minister sprawiedliwości. Jeżeli państwo byście takie zapytanie zgłosili, byłaby to właściwa instancja.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarekChrzanowski">Natomiast, jak wspominałem, różny jest stopień biegu tych spraw. W niektórych przypadkach są już postawione zarzuty, w niektórych to są wszczęte śledztwa. Jest tych spraw 39, mam przed sobą listę.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MarekChrzanowski">Padło pytanie, czy zasadne jest utrzymywanie całego sektora SKOK. Czy sytuacja, w której kilka kas ma problemy powinna rodzić za sobą likwidację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PaulinaHennigKloska">Ale nie kilka, bo 10 upadło, 6 przejęły banki, a w 15 mamy problemy, czyli większa część ma problemy niż ta, która zostanie. Dzisiaj mamy 37 kas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JacekSasin">Proszę państwa, przepraszam bardzo. Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, nigdzie nie dojdziemy, jeśli tak będą wyglądały odpowiedzi na pytania. Nie możemy w ten sposób postępować, bo teraz każdy będzie doprecyzowywał swoje pytania i wywiąże się ponowna dyskusja. Padły pytania, bardzo proszę, żeby pan przewodniczący mógł na nie odpowiedzieć. Proszę nie przerywać panu przewodniczącemu. Myślę, że pan przewodniczący potrafi odpowiedzieć na te pytania, które zostały zadane, a na które nie będzie mógł udzielić odpowiedzi z powodu braku danych, odpowie na piśmie. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekChrzanowski">Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, ale jeżeli państwo nie będziecie usatysfakcjonowani, to oczywiście możemy pewne dane przesłać na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekChrzanowski">Wyobraźmy sobie sytuacje w innych branżach, na przykład w deweloperskiej zdarzają się czasy kryzysu i nikt nie mówi o tym, żeby całą branżę czy sektor likwidować. Chcę podkreślić, że nie możemy generalizować. Są zdrowe kasy, które mają dobre wyniki i które działają, tak jak idea spółdzielczości przewiduje. Są kasy, które mają gorszą sytuację, ale to nie dyskredytuje całego sektora w mojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarekChrzanowski">Przechodzę do pytań pani poseł Leszczyny. Odpowiadałem już na pytanie dotyczące pomocy publicznej. Jest pomoc publiczna zwrotna, współpracujemy z Komisją Europejską, która też bada zasadność udzielenia tej pomocy. Udzielenie pomocy wiąże się z wprowadzeniem w danej kasie zarządu komisarycznego. Wydaje mi się, że to nie są pieniądze, które możemy uznawać za stracone z perspektywy polskiego podatnika. Widzicie państwo, że jest dużo bezpieczników, które powodują, że możemy liczyć na zwrot tych środków do sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MarekChrzanowski">Czy pan prezes Matusiak jest prezesem? Tak, jest. Została złożona skarga kasacyjna Kasy Krajowej do wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie. Jest to skarga z 25 listopada 2016 r. i dopóki ta skarga nie zostanie przez sąd rozpatrzona, pan Matusiak jest prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#IzabelaLeszczyna">Czy to znaczy, że Kasa Krajowa jest w sporze z KNF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekChrzanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JacekSasin">Panie przewodniczący, proszę kontynuować odpowiedź na pytanie, bo nie będziemy teraz toczyć dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekChrzanowski">Tak, dobrze. Ja oceniam outsourcing negatywnie, wydaje mi się, że to nie jest dobre rozwiązanie i powinniśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekSasin">Panie przewodniczący i proszę państwa, zachowajmy jakąś powagę tej dyskusji. Pan przewodniczący jest osobą kulturalną i grzeczną, w związku z tym stara się odpowiadać na państwa zaczepki. To są zaczepki, szanowna pani poseł. Bardzo proszę pana przewodniczącego jednak może o mniejszą podatność na to, żeby odpowiadać na zaczepki posłów, tylko proszę kontynuować odpowiadanie na pytania, które padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale proszę nie strofować pana przewodniczącego, to jest nasz gość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekChrzanowski">Proszę państwa, ja z przyjemnością odpowiadam na państwa pytania. Rzadko mam okazję tutaj bywać, więc jestem do państwa dyspozycji, tylko ta przewlekłość naszego spotkania trochę mi doskwiera.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekChrzanowski">Padło pytanie dotyczące przeterminowanych kredytów. Wskaźnik NPL w tym sektorze jest na poziomie 25%,; są to dane na koniec 2016 r. Jeżeli pojawiają się jakieś różnice w naszych szacunkach i w tych szacunkach, które sektor nam podaje, to mogą wynikać z tego, że w procesie inspekcji czy w ponownym procesie badania sprawozdań finansowych faktycznie dochodzi do różnic w interpretacji niektórych faktów. Kasy dostosowują się do naszych zaleceń poinspekcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekChrzanowski">Jeżeli chodzi o podwójną odpowiedzialność, to obserwujemy teraz proces wycofywania się z niej. Wiele kas rezygnuje z tego zapisu w statucie.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MarekChrzanowski">Pan poseł Cichoń pytał, ile interwencje, dotyczące kas, nas kosztowały. Mam zestawienie przygotowane przez KNF, natomiast muszę podkreślić, że nie ma jeszcze sprawozdania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego za 2016 r. Bazujemy na naszych wewnętrznych danych. Liczymy też sprawę SKOK Wołomin, która mocno ciąży, jeżeli chodzi o depozyty gwarantowane. Jeżeli chodzi o transfery, jest to w przypadku restrukturyzacji około 460 mln zł, zaś w przypadku kwoty wypłat depozytów gwarantowanych około 4, 2 mld zł i musimy pamiętać, że część tej kwoty jest do odzyskania.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MarekChrzanowski">Próbuję odpowiedzieć na państwa pytania na podstawie naszych wewnętrznych materiałów, natomiast część pytań szczegółowych zaadresować można do BFG. Czy są jakieś podobieństwa Amber Gold – SKOK? Nie, moim zdaniem nie. SKOK to organizacje działające legalnie, o charakterze spółdzielczym. Amber Gold to była piramida finansowa, więc w żaden sposób nie autoryzowałbym łączenia tych dwóch spraw.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#MarekChrzanowski">Pani przewodnicząca Skowrońska pytała, w jakiej wielkości środki trafiły na restrukturyzację i ile na wypłaty depozytów. Już odpowiadałem na to pytanie. Jakiego wsparcia udzieliła Kasa Krajowa SKOK? Wydaje mi się, że to pytanie lepiej byłoby zaadresować do Kasy Krajowej. Jeżeli możemy skorzystać z obecności przedstawicieli Kasy Krajowej, to myślę, że będą kompetentni, aby odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#MarekChrzanowski">Ile jest kas ze współczynnikiem wypłacalności poniżej zera i poniżej wymogu ustawowego? Na koniec ubiegłego roku 30 kas wykazało współczynnik wypłacalności na poziomie powyżej 5%, 10 kas poniżej wymogu ustawowego, w przypadku 7 kas poziom tego współczynnika był ujemny. Skąd wynikają te różnice w wielkości współczynnika wypłacalności? Wynikają one z naszych działań inspekcyjnych. Pokazują, że pewne różnice są przez kasę uwzględniane w procesie sprawozdawczym.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#MarekChrzanowski">Ile BFG wypłacił SKOK? Chyba też odpowiedziałem już na to pytanie. Poseł Urbaniak zadał pytanie, co się dzieje w SKOK i dlaczego KNF nie chce o tym mówić. Tak to zrozumiałem. KNF obowiązuje tajemnica wynikająca z ustawy o SKOK – art. 9e. Jeżeli potrzebna byłaby bliższa interpretacja tego artykułu, to mamy ze sobą dyrektora departamentu prawnego. Bardzo chętnie dzielimy się z państwem informacjami, natomiast jesteśmy zobligowani przez prawo, które państwo stanowicie, do tajemnicy w niektórych przypadkach. Tutaj akurat tajemnica nas obowiązuje, nie ma chęci ukrycia jakichkolwiek informacji przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#MarekChrzanowski">Wynotowałem, że nie było już pytań, a raczej oświadczenia. Pan przewodniczący Szewczak, pan poseł Kierwiński, Święcicki, pani poseł Leszczyna, czy pani mecenas Mędrzecka przedstawiali raczej luźne wypowiedzi w moim odczuciu. Jeżeli czujecie państwo jakiś niedosyt, to oczywiście jesteśmy w stanie teraz lub pisemnie odpowiedzieć na pytania, przy zachowaniu oczywiście ograniczeń wynikających z ustawy o SKOK art. 9e.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JacekSasin">Pani przewodnicząca Skowrońska twierdzi, że na jedno pytanie nie uzyskała odpowiedzi. Proszę przypomnieć to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, chodziło mi o wyrezerwowanie w gotówce, o którym państwo mówili, że wynosi 88%. Chciałabym zapytać, ile wynika z utraty wartości zabezpieczenia i musi być zrobione, a ile jest dobrowolnym działaniem dla zwiększenia bezpieczeństwa, bo są to dwa tematy ściśle specjalistyczne. Tracimy hipoteki, tracimy możliwości według przepisów, a zatem musimy, żeby zrealizować rozporządzenie ministra finansów w tym zakresie, stworzyć większe rezerwy. Chciałabym zapytać, ile sami dokładamy do tych pieniędzy, stwarzamy te rezerwy, a ile jest jedynie obowiązkiem, co wcale nie mówi o poprawianiu bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekChrzanowski">Nie chciałbym państwa wprowadzić w błąd, jako Komisji, to są dane dosyć szczegółowe. Nie mamy w tej chwili takiego zestawienia, przygotujemy je i na piśmie przedstawimy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Proszę jeszcze w tej chwili pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PiotrNowak">Dziękuję. Szanowni państwo, na część pytań odpowiedzi udzielił pan przewodniczący. Dużo było pytań do mnie niezwiązanych z obecną tematyką, chodziło o polisolokaty. Zgodnie z zaleceniem pana przewodniczącego, pozwolę sobie pominąć te pytania. Pytanie od pana posła odnośnie do tajemnicy, już zostało wyjaśnione. Mnie również obowiązuje tajemnica, z tego względu, że jestem przedstawicielem ministra finansów, właściwego do spraw instytucji finansowych w KNF.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PiotrNowak">Kolejne pytanie dotyczyło kwestii, czy pani premier delegowała nadzór. Nie, pani premier nadzoruje bezpośrednio KNF i w tej kwestii nic się nie zmieniło. Było również pytanie od pani poseł Skowrońskiej, czy trwają prace legislacyjne dotyczące kas. Nie, na chwilę obecną nie ma takich prac.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PiotrNowak">Sformułowany został zarzut, że rozluźniliśmy nadzór nad kasami. Nie, proszę państwa. Był wyrok Trybunału Konstytucyjnego zobowiązujący nas do wprowadzenia proporcjonalności nadzoru nad kasami, i to wykonaliśmy. Proszę bardzo, to jest ustawa z dnia 26 stycznia, stanowiąca dostosowanie przepisów do wyroku Trybunału Konstytucyjnego przez wprowadzenie zasady stosowania środków nadzorczych i naprawczych przez KNF, uwzględniających skalę działalności kas oraz stosowanie środków łagodniejszych, jeśli nie ma konieczności stosowania środków dalej idących. To był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, więc byliśmy zobligowani do wykonania go i zostało to zrobione.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PiotrNowak">Nie przypominam sobie więcej pytań. Wydaje mi się, że wszystko zostało wyjaśnione, również przez pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo zamknęliśmy listę mówców, nie będziemy jej już otwierać. Pan prezes Matusiak chciał jeszcze zabrać głos w ramach odpowiedzi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RafałMatusiak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W wypowiedzi pana przewodniczącego KNF jedno z pytań zostało do mnie skierowane, więc chciałbym się do niego odnieść. Chodzi o wielkość pomocy stabilizacyjnej. Mam ze sobą te dane.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#RafałMatusiak">Szanowni państwo, jeśli chodzi o przyznaną przez Kasę Krajową pomoc stabilizacyjną, to pochodzi ona z trzech źródeł. Wszystkie trzy są źródłami wewnętrznymi Kasy Krajowej. Podstawowe i zasadnicze to fundusz stabilizacyjny, który powstawał z zysków wypracowywanych przez Kasę Krajową przez wszystkie lata jej funkcjonowania oraz z wkładów kas. Dwa dodatkowe źródła również pochodzą z grupy SKOK. To jest pożyczka, którą zaciągnęliśmy w naszym towarzystwie ubezpieczeniowym oraz obligacje, które Kasa Krajowa wyemitowała. Pomoc samego funduszu stabilizacyjnego to ponad 338 mln zł, a uwzględniając dwa dodatkowe źródła, pomoc przyznana kasom wzrasta do poziomu ponad 416 mln zł. Są to pieniądze, które przeznaczyliśmy z zasobów wewnętrznych na wsparcie procesów stabilizacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Stwierdzam zakończenie omawiania informacji, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JacekSasin">Wobec wyczerpania porządku obrad, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>