text_structure.xml
57.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JacekSasin">Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JacekSasin">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty. Po pierwsze, pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych (druk nr 1173). Projekt uzasadniał będzie pan poseł Arkadiusz Myrcha. W punkcie drugim mamy rozpatrzenie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druk nr 1232).</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JacekSasin">Czy są uwagi państwa do porządku obrad? Uwag nie słyszę, w związku z czym stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JacekSasin">Zanim przejdziemy do jego realizacji, chciałbym przywitać na posiedzeniu Komisji przedstawicieli rządu. Bardzo serdecznie witam panią minister Hannę Majszczyk podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów i pana ministra Wiesława Janczyka sekretarza stanu w MF oraz wszystkie osoby, które państwu towarzyszą.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, przechodzimy do pierwszego punktu porządku dziennego. Informuję państwa, iż Marszałek Sejmu w dniu 16 grudnia 2016 r. skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych (druk nr 1173) do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do pierwszego czytania. Jednocześnie informuję, że 22 marca 2017 r. Rada Ministrów przedstawiła stanowisko do tego projektu ustawy, które zostało państwu dostarczone.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JacekSasin">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1173. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Arkadiusza Myrchę o uzasadnienie projektu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowne Komisje, szanowni państwo ministrowie, projektowany projekt ustawy dotyczy znanego chyba większości samorządowców, a na pewno skarbnikom miast, art. 243 ustawy o finansach publicznych, który reguluje wskaźniki zadłużenia samorządów gminnych i możliwości projektowania budżetu w kolejnych latach. W ust. 3a tego art. 243 uregulowana jest kwestia dotycząca wyliczania wydatków związanych z realizacją projektów unijnych, dla których otrzymało się dofinansowanie co najmniej na poziomie 60%. Proponowana przez nas zmiana zmierza tak naprawdę do doprecyzowania obecnego brzmienia ust. 3a poprzez dodanie wyrazów „wydatków kwalifikowanych”.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Nie chciałbym przytaczać w całości ust. 3a. Państwo na pewno mają też doręczony druk. Jest to ustęp dość długi w swej treści. Natomiast pragnę tylko zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz. W obecnym brzmieniu ust. 3a wskazuje, że właśnie ograniczenia, o których mowa w ust. 1, dotyczą zobowiązań „zaciągniętych w związku z umową zawartą na realizację programu, projektu lub zadania finansowanego w co najmniej 60% ze środków, o których mowa” w dalszych, odrębnych przepisach. To powoduje, że powstają duże wątpliwości interpretacyjne, od jakich wartości liczyć te 60%, czy od całości projektu, czy też nie od całości, czy właśnie od środków kwalifikowanych. W różnych regionach naszego kraju powstają różne interpretacje. To jest kłopotliwe zarówno dla samych samorządowców, jak i dla osób kontrolujących z regionalnych izb obrachunkowych. W związku z tym proponowana zmiana poprzez dodanie wyrazu „kwalifikowanych” spowodowałaby ujednolicenie tego przepisu dla wszystkich samorządów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Tutaj jest duży apel tego środowiska, z którym miałem okazję przez ostatnie miesiące wielokrotnie na ten temat dokładnie rozmawiać. To byłoby ułatwienie, doprecyzowanie, pozbawienie się jakichkolwiek wątpliwości interpretacyjnych. Mówiąc wprost, byłoby to wyjście naprzeciw szerokiemu gronu samorządowców, ale także – tak jak powiedziałem – osób kontrolujących. Większa przejrzystość przepisów i większa ich zrozumiałość spowoduje, że nie będzie dochodziło do jakichkolwiek nieporozumień. Na pewno będzie część gmin, która z tego zapisu skorzysta też w dodatkowy sposób, bo poprawiłyby się przy okazji także wskaźniki dotyczące ich zadłużenia, ale to dotyczy wąskiego grona samorządów, które są bardzo mocno obciążone zobowiązaniami z tytułu kredytów i pożyczek zaciągniętych na realizację projektów unijnych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ArkadiuszMyrcha">Szanowni państwo, panie przewodniczący, szanowne Komisje, w imieniu wnioskodawców wnoszę o przyjęcie tego projektu ustawy i skierowanie go do dalszych prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję, panie pośle. Jak rozumiem, teraz odbędziemy dyskusję w ramach pierwszego czytania. Zanim poproszę państwa posłów o zgłaszanie się do głosu, poproszę jeszcze panią minister o przedstawienie stanowiska rządu, jeśli można o to prosić. Ono zostało dostarczone, tym niemniej w kilku słowach, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, jak pan przewodniczący zaznaczył, stanowisko rządu zostało przyjęte w dniu 20 marca. Stanowisko to negatywnie opiniuje niniejszy projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#HannaMajszczyk">Odnosząc się do tego projektu i przedstawiając stanowisko rządu, chciałabym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Odnosząc się do prezentacji pana posła, do resortu finansów, który jest właściwy w interpretacji tego wskaźnika z art. 243, nie są zgłaszane jakiekolwiek wątpliwości interpretacyjne w tym zakresie, a jest to instytucja właściwa do tego, żeby je interpretować i rozwiewać, jeżeli one są. Takie informacje nie są zgłaszane. W naszym przekonaniu brzmienie obecnie obowiązującego przepisu, który mówi o tym, że chodzi o projekty finansowane w co najmniej 60% ze środków unijnych, nie pozostawia wątpliwości, że chodzi o wartość całego projektu, a nie jakieś kategorie wydatków, które na ten projekt się składają. Tyle, jeżeli chodzi o kwestię wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#HannaMajszczyk">Zaczęłam od kwestii interpretacyjnych, ponieważ w związku z tym, że wątpliwości na tle dzisiejszego przepisu nie ma i być nie może z racji takiej konstrukcji, jaką dzisiaj ma ten przepis, to zmiany zaproponowane w niniejszym projekcie, który jest przedmiotem pierwszego czytania, nie mają charakteru doprecyzowującego, ale ściśle merytoryczny. Mają taki charakter poprzez powiększenie przestrzeni wydatkowej z racji wyłączenia z tego wskaźnika, określonego w art. 243, części spłat zadłużenia, które nie liczyłyby się do indywidualnego wskaźnika zadłużenia, a co do zasady – i to też trzeba wyraźnie podkreślić – oczywiście, dawałyby możliwość dodatkowego zadłużenia się i koszty obsługi tego zadłużenia musiałyby być ponoszone przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#HannaMajszczyk">Porównując obecne brzmienie przepisu do tego, które byłoby w przypadku, gdyby Wysoka Izba przyjęła ten projekt, na pewno stworzyłoby to możliwość powstania dodatkowej przestrzeni wydatkowej zadłużania się przez jednostki samorządu terytorialnego na kwotę około 16 mld zł. Jeżeli porównamy tę nową perspektywę – po zmianie tych przepisów – do starej, to ta różnica byłaby na poziomie 30 mld zł.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#HannaMajszczyk">Te kwoty podaję dlatego, że są one, oczywiście, bardzo istotne z punktu widzenia zadłużenia sektora finansów publicznych, bo tutaj, obok tego, że mamy indywidualny wskaźnik zadłużenia dla jednostek samorządu terytorialnego, to trzeba też pamiętać, że wydatki i zadłużenie tych jednostek mają jeden z decydujących wpływów na realizację stabilizującej reguły wydatkowej i przestrzeń wydatkową pozostawianą dla budżetu państwa i realizacji zadań w budżecie państwa. Ustawienie tych wszystkich wskaźników splata się w jedną całość i musi być tutaj zachowany pewien balans pomiędzy tymi wydatkami w poszczególnych jednostkach sektora finansów publicznych, oczywiście, w taki sposób, aby możliwa była również realizacja zadań nakładanych na tę część, która jest finansowana bezpośrednio z budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#HannaMajszczyk">W tym miejscu chciałabym tylko zauważyć, że dla stabilizującej reguły wydatkowej przyjmowane są projekcje wydatków, zadłużania się i wydatkowania środków przez jednostki samorządu terytorialnego, które w tym momencie, w przypadku zmiany tych przepisów, o taką kwotę musiałyby rosnąć, co automatycznie obniżałoby tę przestrzeń wydatkową na poziomie budżetu państwa i utrudniałoby projekcję budżetów na kolejne lata.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#HannaMajszczyk">Co więcej, chciałabym również zwrócić uwagę na to, że w przypadku, gdy wyłączenie obsługi zadłużenia w odniesieniu do projektów, w których co najmniej 60% odnosi się do wydatków kwalifikowanych, a nie do wartości projektu ogółem, pozostawia jak gdyby poza kontrolą tego wskaźnika wydatki o charakterze niekwalifikowanym, których obsługa w ogóle nie byłaby objęta współczynnikiem z art. 243, to oznacza, że nawet trudno też przewidzieć, czy nie spowodowałoby to jakiegoś rozrostu tych wydatków niekwalifikowanych z racji nieobejmowania ich tym współczynnikiem. W konsekwencji te skutki, o których wspominałam, mogłoby być znacznie większe.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#HannaMajszczyk">Z tych przyczyn to stanowisko jest negatywne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Widzę już pierwsze zgłoszenia. Przypomnę tylko państwu posłom, że dyskusja w pierwszym czytaniu ma mieć charakter ogólnej dyskusji dotyczącej projektu. Bardzo proszę, tak po kolei, czyli pan poseł Sowa w pierwszej kolejności, pani przewodnicząca Skowrońska, pan przewodniczący Szewczak i pan Marek Wójcik, tak? Widziałem również zgłoszenie... Bardzo proszę, pan poseł Sowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekSowa">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, mam kilka pytań.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MarekSowa">Pierwsze pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, na bazie jakich wyliczeń pani wyliczyła te dodatkowe zobowiązania w wysokości 16 mld zł.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MarekSowa">Po drugie, chciałbym, aby pani przedstawiła informację członkom obradujących wspólnie Komisji, jaki był deficyt sektora jednostek samorządu terytorialnego w latach 2014–2016. Zakładam, że do roku 2023, jak będzie obecna perspektywa rozliczana, a więc w przeciągu 7 lat, wydatki inwestycyjne w sektorze samorządu terytorialnego we wszystkich jednostkach będziemy mieli na poziomie 200 mld zł, maksymalnie 250 mld zł i to przy utrzymaniu – powiedzmy – tego stosunkowo wysokiego tempa nakładów inwestycyjnych, które były w poprzednich latach. Z reguły fundusze europejskie stanowią 50% wydatków. Tak to było historycznie. Nie ma powodów, aby dzisiaj ta proporcja była inna, więc do sfinansowania pozostaje nam tylko ta druga połowa.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MarekSowa">Po trzecie, wydaje mi się, że wpada pani w pułapkę. Zresztą nie pierwszy raz, bo jak ustawa była procedowana, to miałem szczęście z panią polemizować, reprezentując stronę samorządową. Wpada pani w pułapkę, mówiąc, że samorządy będą rozwijały jakieś nadmierne koszty poza kosztami kwalifikowanymi. To jest nieprawda. Jak wiadomo, trzeba tutaj postępować tylko i wyłącznie w zgodzie z wszystkimi przepisami. Wiadome, że podstawową wartością będzie wartość wynikająca z pierwszego, podstawowego przetargu.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MarekSowa">Niemniej jednak jak pani będzie kwalifikowała taki oto przypadek? Jeśli na projekt wartości 10 mln zł kosztów kwalifikowanych samorząd pozyska 6 mln, czyli dokładnie 60% dotacji, w związku z powyższym, zgodnie z dzisiejszymi zapisami, będzie mógł zaciągnąć, nie wliczając do art. 243, instrumenty finansowe, o których tutaj jest mowa. W trakcie realizacji tego projektu, jeśli to będzie np. jakaś inwestycja budowlana, trzeba będzie poszerzyć wartość zadania o jakieś 5%. Wówczas siłą rzeczy wartość zadania wzrośnie nam do 10,5 mln zł, nie zmieni nam się w żadnej mierze dotacja, bo ona jest stała, sztywna i zostanie na poziomie 6 mln zł, poziom współfinansowania spadnie nam do 57,5% czy 58%. Jak rozumiem, wówczas państwo zakwestionują wliczenie 6 mln zł i każą zaliczyć cały już zaciągnięty kredyt na zrealizowaną inwestycję do całego zadłużenia, wliczając to, oczywiście, do art. 243. W związku z powyższym to spowoduje szereg dużych komplikacji, również dla państwa i dla regionalnej izby obrachunkowej, która będzie to kontrolowała i będzie musiała to kwestionować.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#MarekSowa">O wiele lepszą sytuacją jest, także z punktu widzenia rozliczenia projektów europejskich, aby takie dodatkowe prace kwalifikować jako koszty niekwalifikowane, robić je niejako poza wartością główną przetargu, poza tym projektem podstawowym. Wówczas nie mamy tego kłopotu. Samorząd, który chce to zrealizować czy musi, bo to z reguły nie jest kwestia chcenia, tylko konieczności zrealizowania tego dodatkowego przedsięwzięcia, ma wówczas możliwość zabezpieczenia własnych środków w pełnej wysokości, w wysokości 100% i zapłacenia, natomiast nie powoduje to żadnych komplikacji z tym związanych.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#MarekSowa">W związku z powyższym ta zmiana idzie, oczywiście, w kierunku uelastycznienia, niemniej jednak nie widzę żadnego zagrożenia, o którym pani minister tutaj mówiła. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaSkowrońska">Do głosu pana posła Sowy chciałabym się przyłączyć z argumentem związanym z potrzebą rozmawiania o tym, iż ustawodawca, jeśli chce w budżecie zmienić reguły budżetu i stabilizującą regułę wydatkową, potrafi to zrobić szybko, jeżeli są argumenty, które przemawiają za tym, że w tym rozwiązaniu dla absorpcji środków unijnych, przy czym będą to po części programy operacyjne, będziemy mieć 40% absorbowane przez samorządy w tej dystrybucji poprzez samorządy województw. Zatem aż chciałoby się powiedzieć, że w tym zakresie racjonalność w okresie przejściowym co do podwyższenia i odejścia od dotychczas obowiązującego przepisu uznać należy za wskazaną, bo po stronie stabilizującej reguły... Gdyby państwo pilnowali stabilizującej reguły wydatkowej i kolejnych, innych rzeczy, moglibyśmy mówić o pewnym ciągu logicznym, pracującym na rzecz dyscypliny w kierunku zrównoważonego budżetu. Państwo chcą – to, o czym dzisiaj decydujecie – stabilizującą regułę zmienić, a z drugiej strony zdyscyplinować samorządy, aby to po stronie rządu było więcej albo instrumentów, albo możliwości zadłużania.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KrystynaSkowrońska">W tym zakresie też oczekiwałabym na wyliczenie, jeśli nie dzisiaj, tak jak pan poseł Sowa o to prosił, to jednak na pewno, bo nijak nie wychodzi mi, że akurat niska absorpcja środków unijnych w roku 2016 i dopiero rozpędzanie się teraz przez państwa w kolejnej perspektywie dają takie wyliczenie, które w tym dokumencie zawarto. Udział środków własnych samorządów dla realizowania tych inwestycji byłby tym bardziej konieczny, że państwo na samorządy, nawet w stosunku do pierwotnego projektu, nałożyli dodatkowo wykonywanie zadań w zakresie reformy edukacji. Chciałabym oddzielnie tylko zasygnalizować, że jest taki problem. Trudno się z tym zgodzić, bo ten materiał dla członków Komisji nie jest bardzo precyzyjny. On mówi o określonym stanowisku, czyli rząd samorządom mówi: „Nie”. Zatem poprosilibyśmy o pokazanie, ile samorządów i jakie możliwości będą miały co do zaabsorbowania środków unijnych. Tu chodzi o te miasta czy samorządy, które przecież odpowiedzialnie działają. Jeśli chodzi o te najmniejsze, to jest ich kilka, które mają kłopoty i mogłyby te gminy zbankrutować. Zatem dyscyplina finansowa w samorządach jest chyba znacznie wyższa niż teraz w rządzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Szewczak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanSzewczak">Szanowni państwo, rozumiem tę miłość Platformy do samorządów, póki jeszcze ma tam władzę. Jestem przekonany, że jak tę władzę tam straci, to przestanie kochać samorządy, tak jak Trybunał Konstytucyjny przestali państwo darzyć taką serdecznością.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanSzewczak">Proszę państwa, to nie jest drobna sprawa, bo jeśli zakładać te wyliczenia, że byłoby około 100 mld zł inwestycji, podobnie jak w poprzedniej perspektywie, to mowa jest o uszczupleniu rzędu 59 mld zł, więc ta hojność czy wspaniałomyślność naprawdę jest fantastyczna, tyle że trochę cudzym kosztem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekSowa">Proszę powtórzyć jeszcze raz swoje wyliczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanSzewczak">Tyle że cudzym kosztem. Proszę zajrzeć do uzasadnienia rządowego. Jest tutaj czarno na białym. Natomiast wracając nawet do 16 mld czy 30 mld, to jest jednak kwestia znaczącej wielkości dla deficytu sektora finansów publicznych, więc nad tym nie można przejść do porządku dziennego, że to jest takie pstryk i w ogóle nie ma problemu, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pstryk i emerytury.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanSzewczak">Pomijając to, pani poseł Skowrońska, że reforma szkolnictwa nie wiąże się jednak – moim zdaniem – z tymi inwestycjami, o których tutaj mówimy. To są inne obowiązki.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale wiąże się z wydatkami budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanSzewczak">Zupełnie inne obowiązki. Wreszcie, proszę państwa, przypomnę naszą dyskusję z czasu przygotowywania projektu budżetu na 2016 r. Państwo tam strasznie nam wytykali, pani poseł Skowrońska, zmianę reguły wydatkowej czy pewne ruchy z tym związane, dotyczące kilku miliardów złotych, prawda? Państwo uważali, że to jest psucie finansów publicznych, demontaż, katastrofa itd., więc miejmy te proporcje. Jak to mówią, miej proporcje, mocium panie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JanSzewczak">Piękny gest, chociaż powiem szczerze, panie pośle Sowa, że... Bardzo przepraszam, panie pośle Sowa, ale imienia nie pamiętam. Marek Sowa. Jeśli chodzi o te inwestycje samorządowe, to nie wszystkie były – powiedzmy sobie – trafione. Gdybyśmy się tutaj przyjrzeli choćby słynnym już zimnym termom i paru innym ścieżkom rowerowym, tudzież trzem basenom w jednym mieście, to też doszlibyśmy do wniosku, że znaczna część tych pieniędzy była zmarnotrawiona, prawda? Na pewno mądrzej trzeba będzie podchodzić do procesu inwestycyjnego. No, są takie miasta, gdzie są dwa czy trzy baseny i jeden jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jak dla miasta dużego...</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanSzewczak">Nie, to nie są aż tak wielkie miasta jak Warszawa. Proszę państwa, można by przytoczyć więcej przykładów tych zupełnie absurdalnych inwestycji, ale przecież nie w tym rzecz. To są duże kwoty, panie pośle. Moim zdaniem, jednak poczekajmy. Zobaczymy, jak się rozwinie sytuacja inwestycyjna.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JanSzewczak">Uważam, że należałoby odrzucić projekt w tej wersji w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Rozumiem, panie przewodniczący, że to jest formalny wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu, tak? Bardzo dziękuję. Pan na koniec. To pan Marek Wójcik. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekWójcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MarekWójcik">Panowie przewodniczący, państwo parlamentarzyści, szanowni państwo, Związek Miast Polskich pozytywnie ocenia ten projekt. Uważamy, że umożliwi on sprawniejsze wdrażanie środków unijnych, co jest niezwykle istotne w kontekście tego, iż dochody jednostek samorządu terytorialnego – jak państwo wiedzą – nie wzrastają dynamicznie. Mamy sporo problemów z zagwarantowaniem środków na wkład własny, szczególnie w najmniejszych samorządach gminnych i powiatowych.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MarekWójcik">Natomiast chcę zwrócić uwagę na to, że – naszym zdaniem – wbrew temu, co mówiła pani minister, nie spowoduje to skokowych wzrostów zadłużenia. Moim zdaniem, rzeczywiście, te wyliczenia, które się pojawiają w stanowisku rządu, są nieco mylące. Proszę zwrócić uwagę, że w ostatnich latach, jeżeli chodzi o proporcje kosztów kwalifikowanych do kosztów projektu, to wartość wskaźnika niewiele przekraczała 50%. Była na granicy 50%. Powtarzam: wartość projektu do kosztów kwalifikowanych. Natomiast w stanowisku rządu mamy zupełnie inne odniesienie – do wydatków ogółem. To jest zupełnie inny parametr, tak? Natomiast w projekcie ustawy mówi się o odniesieniu do wydatków kwalifikowanych. Rzeczywiście, nawet zakładając optymistyczny wariant, że uda się przyspieszyć inwestycje samorządowe z udziałem środków unijnych, na czym nam bardzo zależy i które chcielibyśmy realizować, to takich, gdzie próg 60% kosztów kwalifikowanych będzie w tym projekcie, będzie stosunkowo niewiele. W przypadku najmniejszych samorządów, praktycznie rzecz biorąc, one nie wchodzą w projekty 50:50, bo nie są w stanie wygenerować tak wysokiego wkładu, tak?</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#MarekWójcik">W związku z tym rzeczywiście jest prośba do pani minister i do rządu o to, żeby raz jeszcze się nad tym pochylić. Bylibyśmy wdzięczni za tę symulację, dlatego że ona się znakomicie różni od tego, co wyliczaliśmy w tej sprawie. Krótko mówiąc, prośba do państwa posłów o to, aby państwo zechcieli procedować ten projekt, dobry nie tylko dla samorządów, ale dla nas wszystkich, dla całej Polski, dla finansów publicznych, który nie zaburzy stabilności samorządowych budżetów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani poseł Zofia Czernow. Mam również ponowne zgłoszenie pana posła Marka Sowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, myślę, że tutaj jest pewne nieporozumienie. Kiedy usłyszałam, jak pan przewodniczący Szewczak powiedział, że tu mamy do czynienia z uszczupleniami, to myślę, że to jest absolutne nieporozumienie, bo tu nie ma żadnych uszczupleń. Nie są to żadne uszczuplenia, żeby była jasność. Po prostu dajemy szansę samorządom, żeby mogły w lepszym stopniu wykorzystać pieniądze unijne, bo za kilka lat czy nawet za rok będzie problem z wykorzystaniem tych pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZofiaCzernow">Dlatego też myślę, żeby tak szybko nie decydować się na odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, ale poznać i przeanalizować, jak wyglądałaby sytuacja, gdyby ten projekt wszedł w życie. Myślę, że pani minister Majszczyk powinna na nasz wniosek dostarczyć nam odpowiednie materiały, żebyśmy mogli z pełną świadomością powiedzieć: „Nie”. Jestem jednak przekonana, że kiedy otrzymamy te materiały, na pewno wszyscy powiemy: „Tak”. Wnioskuję o to do Wysokiego Prezydium i do wszystkich członków Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję, pani poseł. W kolejności pan Marek Sowa. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekSowa">Oczywiście, do głosu pani poseł chętnie się dopiszę, bo wydaje mi się, po pierwsze, że posłowie powinni dostać rzetelne wyliczenie. Na pewno tak się musi stać przed głosowaniem nad wnioskiem o odrzucenie tego projektu. Nie wyobrażam sobie, że siłą liczby głosów, które posłowie Prawa i Sprawiedliwości tutaj reprezentują, przegłosujecie ten wniosek bez dania nam możliwości zapoznania się z wyliczeniami Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MarekSowa">Teraz jeszcze dwie kwestie, o których chcę powiedzieć. Po pierwsze, panie przewodniczący – zwracam się do pana posła Szewczaka – bardzo proszę o konkretne przykłady. Jeśli te przykłady są negatywne, trzeba je napiętnować, ale one są w konkretnych miejscowościach, więc proszę je podawać. Wówczas zobaczymy, czy to jest prawda, czy nie, bo łatwo rzucać takie pomówienia. Zwracam tylko uwagę, że pewnie dziesiątki tysięcy tych projektów zostały zrealizowane.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MarekSowa">Po drugie, chcę państwu powiedzieć, że to, czy zrobimy tę ustawę, czy nie, to będzie pewnie neutralne dla 70 jednostek samorządu terytorialnego, może dla 75. To nie jest tak, że wszystkie jednostki samorządu terytorialnego są na granicy i ta zmiana dla nich jest w ogóle kluczowa. Ona jest na pewno kluczowa dla dużych miast, dla dużych podmiotów – tych, które mają też największą zdolność inwestycyjną. Jednocześnie te jednostki mają największą możliwość zwiększenia dochodów w przyszłości, bo taka jest prawda.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#MarekSowa">Chciałbym więc poprosić panią minister, aby udzieliła nam konkretnej informacji w poszczególnych obszarach. Jakiego odsetka powiatów to dotyczy? Jakiej dokładnie liczby województw to dotyczy? Ile gmin? W rozbiciu na gminy wiejskie, gminy miejskie, miasta na prawach powiatu. Taka informacja jest po prostu bardzo potrzebna, żeby posłowie wiedzieli precyzyjnie, jakie jest oddziaływanie tego projektu, bo nie jest prawdą...</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#MarekSowa">Projekt co prawda dotyczy 2,5 tys. jednostek samorządu terytorialnego, nawet 2,8 tys., jak doliczymy powiaty i województwa, ale w rzeczywistości jego oddziaływanie będzie pewnie na kilkaset, tak? To nie jest tak. Mamy bardzo wiele gmin, które kompletnie nie mają żadnego zadłużenia. Byłem 5 lat marszałkiem i przez ten czas zadłużenie wynosiło może tylko 20 mln czy 50 mln. Taki był deficyt zbiorczy. To nie jest więc taka sytuacja, że wszyscy są na granicy. W mojej ocenie to dotyczy przede wszystkim dużych miast, miast na prawach powiatu, miast, które mają największy potencjał wzrostowy, gdzie akurat obawy o to, że kredyty mogą być niespłacone, absolutnie nie istnieją.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#MarekSowa">Oczywiście, chciałbym również usłyszeć odpowiedzi na wcześniejsze pytania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani poseł Zuba, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, przysłuchuję się tej dyskusji z pewną satysfakcją, bo przez dwie kadencje poprzednie obserwowaliśmy, jak zadania rządowe były przez Platformę Obywatelską i Polskie Stronnictwo Ludowe przekazywane do samorządów bez stosownych, adekwatnych środków na wykonanie tych zadań.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MariaZuba">Widzieliśmy i obserwowaliśmy milczenie samorządów. Bojaźń, że nie dostaną pieniędzy unijnych, zamykała im usta. Próbowaliśmy więc, szanowni państwo, zorganizować tutaj spotkanie z samorządowcami. Wysłaliśmy zaproszenie do wszystkich samorządów, abyśmy podjęli dyskusję o tym, jak wygląda sytuacja na dziś i jakie są perspektywy przyszłej transzy z Unii Europejskiej. Proszę sobie wyobrazić, że na to spotkanie przyjechało 11 samorządowców z całej Polski, w tym jedyny prezydent z Krakowa. Wówczas nie było nikogo ze związków. Nikt nie miał wyobraźni, żeby mówić o tym, że wprowadzone przez PO i PSL ograniczenia w zakresie zadłużania są niebezpieczne dla samorządów. Dziś ta dyskusja jest na życzenie właśnie tych samych osób, które do takiego stanu doprowadziły.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MariaZuba">Myślę, że ta dyskusja rzeczywiście wymaga wydłużenia i ona powinna być głębszą refleksją, ale nie na okoliczność tej ustawy. Tutaj wnioskuję, panie przewodniczący, abyśmy dzisiaj prace nad tą ustawą przerwali, natomiast podjęli taką debatę, jak pomóc samorządom, jak ich wydostać z tej klatki, w której zostali oprawieni przez PO i PSL, żeby można było te pieniądze unijne wykorzystać. To nie jest prosta sprawa. Przez 8 lat szliśmy w milczeniu z pochyloną głową w ten zaułek, a teraz twierdzenie, że ta ustawa jest lekiem na problemy samorządów, to jest wielkie uproszczenie. Nie można mówić o stabilizacji, kiedy daje się tutaj możliwość wyższego zadłużenia. Nie. Brnięcie w gorszą sytuację nie daje stabilizacji ani samorządom, ani finansom publicznym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. W kolejności pan przewodniczący Szewczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanSzewczak">Chciałem podać dwa przykłady, oczywiście, tylko na razie, ale pod koniec posiedzenia podam ich panu posłowi więcej. Lidzbark Warmiński – zimne termy. To jest ten rekord Polski. Zdaje się, że około 100 mln, jeśli mnie pamięć nie myli. Zdaje się, że to przedsięwzięcie nie jest całkiem dokończone. Jak rozumiem, pan poseł podziela pogląd, że zimne termy to jednak nie są właściwe termy. Natomiast kolejny przykład – taki, który mi teraz przychodzi do głowy – to słynna ścieżka rowerowa na Lubelszczyźnie. Najdłuższa ścieżka rowerowa w Polsce – około 1,8 tys. km. Nazywa się Green Velo. Niewątpliwie piękny region, prawda? Szlak biegnie przez cały region. Niewątpliwie to też jest gigantyczny wydatek.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekSowa">Co pan złego w tym widzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanSzewczak">No nie, ale uważam, że mamy bardziej, mamy więcej... Panie pośle, spokojnie. Podam panu więcej przykładów pod koniec tego posiedzenia, ale powtarzam, że są poważniejsze wydatki. Proszę mi wierzyć. Mamy większe problemy niż wyłącznie wydawanie dziesiątków milionów na tego typu inwestycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaSkowrońska">Gdyby nie głos w dyskusji pani poseł Zuby, można by było odnieść się do tego, że mamy pomysł pana przewodniczącego Szewczaka, mówiącego o odrzuceniu tego projektu w pierwszym czytaniu, ale i najważniejszy głos pani poseł Czernow, że nie ma uszczuplenia. W tym zakresie mówimy o zrealizowaniu projektów i określonym wydatkowaniu pieniędzy, o czym mówił również pan poseł Sowa.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym przedłożyć argumenty w dyskusji. Państwo czy rząd nie dołożył nic samorządom od 2015 r. Proszę nie próbować mówić o 8 latach. Państwo w ciągu jednego roku też nie dołożyli nic innym. Waloryzacja będzie mniejsza.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli mamy do czynienia z dochodami jednostek samorządu terytorialnego, to państwo m.in. pamiętają słynne, wielokrotnie omawiane rozwiązania dotyczące janosikowego, przez państwa z koalicji dzisiaj rządzącej mocno krytykowane. Co państwo zrobili? Pytam się: Co państwo wymyśli? Wymyślili państwo ten sam mechanizm na kolejne 3 lata w zmieniającej się sytuacji gospodarczej. Zatem po stronie państwa nie było żadnego działania. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Sprawa VAT-u. Nie obniżyli państwo VAT-u na ubranka dziecięce. Półtora roku. Proszę mi pozwolić kontynuować. Zmierzam...</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JacekSasin">Pani przewodnicząca, ale my naprawdę nie rozmawiamy w tej chwili o ubrankach dziecięcych, tylko o samorządach.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ależ państwo mówili... Mówię państwa językiem. Pozwólcie mi powiedzieć po PiS-owsku. Pozwólcie mi powiedzieć do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JacekSasin">Pani przewodnicząca, ale naprawdę nie oczekujemy od pani, że będzie pani mówiła po PiS-owsku.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale potrafię.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JacekSasin">Ale bardzo bym prosił, żebyśmy się jednak w tej dyskusji...</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaSkowrońska">Potrafię.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JacekSasin">Czy po PiS-owsku, czy po platformianemu, czy w inny sposób...</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaSkowrońska">To będę mówiła po polsku. Proszę mi pozwolić.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JacekSasin">Najlepiej po polsku.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JacekSasin">Ale żebyśmy rozmawiali jednak o przedmiocie naszego posiedzenia. Tym przedmiotem jest konkretny projekt ustawy, w związku z czym bardzo proszę, żeby mówić na ten temat. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MariaZuba">Panie przewodniczący, proponuję, żeby dalej pani poseł Skowrońska wyliczała to, co zrobili źle. Niech wylicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JacekSasin">Pani poseł, nie. Proszę bardzo...</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale powiem, że państwo to podtrzymali.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, bardzo proszę, żeby ta dyskusja dotyczyła projektu ustawy, który jest przedłożony.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałam powiedzieć, że państwo w tym zakresie, dotyczącym finansowania samorządu, mówili inaczej, a dzisiaj robią inaczej. Robicie identycznie, jak myśmy robili.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JanSzewczak">Czyli dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale wtedy było niedobrze. W tym przypadku...</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MariaZuba">Czyli dorastamy do was.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JacekSasin">Proszę państwa, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panią poseł Zubę pewnie lubię, ale chciałabym powiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JacekSasin">Bardzo proszę. Ale proszę bez wycieczek osobistych.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jakżeż inaczej się odnieść? Bez nazwiska? To byłoby nieeleganckie.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym powiedzieć, że popieram wniosek pani poseł Czernow, wniosek pana posła Sowy i to, o czym mówimy, żebyśmy mogli rozmawiać merytorycznie. Podałam tylko kilka przykładów, żeby zobrazować, że państwo niektóre rozwiązania w przeszłości krytykowali. Próbujecie krytykować do dzisiaj. Sami identyczne rozwiązania wdrażacie przez kolejne lata – poza tym, co psujecie krok po kroku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan poseł Sowa, tak? Tylko bardzo bym prosił, panie pośle, żeby już nie wdawać się w dyskusję, która inwestycja samorządowa była uzasadniona, a która nie, bo to nas do niczego nie doprowadzi. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MarekSowa">Muszę powiedzieć, że prawdą jest, że na pewno linia Ministerstwa Finansów się nie zmieniła w stosunku do samorządów po zmianie kadencji. Posłom chcę powiedzieć, żeby się tak nie martwili, bo jest jeszcze instrument w postaci ścieżki sądowej. Akurat Skarb Państwa podałem do sądu i wygrałem z MF. Propaguję taki model, żeby wszyscy, jeżeli uważają, że zadania są niedofinansowane, udokumentowali sobie to rzetelnie przez rok, oddali sprawę do sądu, a później już o kolejne 5 lat. Wtedy zmienimy nastawienie MF w stosunku do finansów samorządowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pan poseł Myrcha jako ostatni w dyskusji, tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowne Komisje, dziękuję za bardzo ciekawą, miejscami burzliwą dyskusję. Przede wszystkim dziękuję za te wszystkie słowa poparcia i zrozumienia samorządu terytorialnego, który jest w tej chwili – pamiętajmy – też w szczególnym momencie, jeśli chodzi o najbliższy okres programowania, bo inwestycje z udziałem środków unijnych dopiero się zaczynają, więc tak naprawdę to jest wręcz wskazane, żeby jednostki samorządu terytorialnego dostały w tej chwili – mówmy to precyzyjnie – narzędzie do korzystania z tych środków unijnych. To podkreślanie, że tu nie dochodzi do pewnych uszczupleń, jest niezwykle istotne. To jest kwestia narzędzia, z którego jednostki samorządu terytorialnego będą mogły skorzystać lub też nie, w zależności od polityki fiskalnej, jaką prowadzi dany wójt, burmistrz czy prezydent.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Jak większość posłów – mam nadzieję, że wszyscy posłowie, może z wyjątkiem pana przewodniczącego Szewczaka – nie pokusiłbym się na ocenę zasadności prowadzenia w danej gminie inwestycji ze środków unijnych czy też nie. Mam wrażenie, że od tego są właśnie mieszkańcy danej gminy, którzy oceniają swoje lokalne władze w wyborach samorządowych. Jeżeli pan poseł z perspektywy Wiejskiej i Sejmu jest gotowy oceniać, która inwestycja jest dobra czy też nie, to widzę właśnie, jaki jest w tej chwili program planistyczny, że to wszystko ma powstawać gdzieś mniej więcej tutaj, ale na razie widzimy, że nie powstaje tak naprawdę nic.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Tak naprawdę pamiętajmy, że najwięcej inwestycji realizowanych jest w samorządach terytorialnych. Tworzenie dla nich jak największej liczby ułatwień, a ta propozycja zmiany ustawy o finansach publicznych bezpośrednio do tego zmierza, spowoduje tylko i wyłącznie to, że te inwestycje mogą przyspieszyć i mogą być realizowane, ale nie będzie to miało jakiegoś wielkiego, negatywnego skutku finansowego. Przecież tutaj też się nie zgodzę z panią wiceminister. Pan przedstawiciel Związku Miast Polskich słusznie to wskazał. My mówimy tutaj o 60% kosztów kwalifikowanych. Te dane, o których tutaj mówimy, muszą być absolutnie podane precyzyjnie.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#ArkadiuszMyrcha">Jeżeli więc mógłbym w imieniu wnioskodawców zawnioskować, panie przewodniczący, to prosiłbym, żeby – dopóki nie otrzymalibyśmy, ze wsparciem ministerstwa, pełnych danych dotyczących możliwych scenariuszy finansowych dla jednostek samorządu terytorialnego – odłożyć to głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie, bo on jest po prostu w tej chwili zbyt wczesny. Popracujmy nad tym projektem. On jest uzasadniony. Głosy są podzielone, jest wsparcie przedstawicieli samorządów, więc widać, że jest wola, żeby nad tym projektem pracować. Poczekajmy na większą liczbę danych i wtedy głosujmy nad tym projektem ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję, panie pośle. Wniosek został złożony, w związku z czym nie ma możliwości nierozstrzygnięcia tego wniosku. Nie byłoby to zgodne z regulaminem.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#JacekSasin">Ponieważ wyczerpane zostały głosy w dyskusji, zamykam pierwsze czytanie. W pierwszym czytaniu został złożony...</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MarekSowa">A odpowiedzi Ministerstwa Finansów?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JacekSasin">A, to przepraszam. Bardziej traktowałem to jako dyskusję, szczerze mówiąc, niż pytania do Ministra Finansów. Tak odebrałem tę dyskusję, ale oczywiście... Pani minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na kilka kwestii.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#HannaMajszczyk">Maksymalny limit udziału środków unijnych w tych projektach to jest 85% wydatków kwalifikowanych. Tym samym ustawienie progu na poziomie 60% pozwala również wyłączyć poza wskaźnik bardzo dużą część wydatków niekwalifikowanych, więc przykłady pana posła odnośnie do tego, że ktoś ustawi to na poziomie 60%... No, to jest też decyzja tej jednostki, czy robi jakąś zakładkę, czy nie. Oczywiście, odpowiadając wprost na pytanie pana posła, gdyby się zdarzyło tak, że nie będzie tej proporcji 60:40, to taki projekt nie będzie wyłączony ze wskaźnika, a raczej jego obsługa.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o wyliczenia, to nie ma żadnych przeszkód. Dostarczymy je państwu, jeżeli jest taka opcja. Mogę to panu posłowi wysłać. Czy dla pana posła, czy dla pana posła sprawozdawcy albo wnioskodawcy. Możemy takie sprawozdania wysłać.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#HannaMajszczyk">Odnosząc się do tych wyliczeń, to wyliczenie jest proste. Brane są pod uwagę wartości wydatków w całej perspektywie i udziały jednostek samorządu terytorialnego w tych wydatkach w oparciu o to, jakie było zaangażowanie przy starej perspektywie. Oczywiście, 16 mld wynika z porównania tej przestrzeni, jaka się robi, na podstawie tego, co jest w dzisiejszych przepisach i tych, jakie by były, gdyby wprowadzono rozwiązania zawarte w tym projekcie. Chciałabym również zwrócić uwagę, że nie stawialiśmy tutaj żadnych przeszkód co do tego, żeby taką informację przekazać, bo – jeśli mogę powiedzieć – to jest projekt poselski i w nim nie ma wyliczeń co do tego, jakie będą te przestrzenie. Jest tylko jedno zdanie czy dwa zdania odnośnie do tego, że będą to lepsze warunki, sprzyjające angażowaniu się przez jednostki samorządu terytorialnego w absorpcję środków unijnych. Tutaj też wypada zwrócić uwagę, że w roku 2013 poszerzono wyłączenia zawarte we współczynniku z art. 243 właśnie w kierunku lepszej absorpcji środków unijnych i to również trzeba mieć na uwadze.</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#HannaMajszczyk">Podam jeszcze może jedną informację. Nie mówiłam, panie pośle, o tym, że sam ten projekt jest zagrożeniem dla jednostek samorządu terytorialnego, bo on zagrożeniem dla nich nie jest. Mówiłam, że jest zagrożeniem ewentualnym dla realizacji wydatków również po stronie budżetowej, ponieważ w całej stabilizującej regule finansowej przesuwa się jak gdyby ten poziom przestrzeni do wydatkowania powyżej budżetu, czyli w całej kaskadzie tych wyliczeń większa przestrzeń tworzy się po stronie sektora samorządowego na skutek tych wyłączeń, co powoduje, że automatycznie jakby ta pula się ogranicza już na poziomie wydatków stricte budżetowych.</u>
<u xml:id="u-63.5" who="#HannaMajszczyk">Nie podawałam też tutaj, panie pośle, informacji odnośnie do tego, że na pewno będą jakieś konkretne kwoty dotyczące wydatków niekwalifikowanych. Te 16 mld odnosiłam tylko i wyłącznie do samej zmiany przepisów i różnicy, jaka by się stworzyła, jeżeli chodzi o przestrzeń wydatkową w jednostkach samorządu terytorialnego przy porównaniu obecnie obowiązujących wyłączeń z tego współczynnika i tych wyłączeń, które byłyby przy przyjęciu przez Wysoką Izbę rozwiązań zaprojektowanych w tym przedłożeniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MarekSowa">Bardzo przepraszam, że zabieram głos po raz kolejny, ale, niestety, chcę powiedzieć tutaj publicznie, że pani minister usiłuje wprowadzić członków wspólnie obradujących Komisji w błąd, mówiąc o 85-procentowej dotacji. Sposób współfinansowania jest zapisany w każdym regionalnym programie operacyjnym i on już jest zatwierdzony. Mało jest takich operacji, gdzie jest możliwość ubiegania się o maksymalną 85-procentową dotację.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#MarekSowa">Dodatkowo chcę powiedzieć, że w wielu kategoriach, takich jak m.in. termomodernizacja i kanalizacja, tam z automatu jest doliczona luka finansowa, przez co następuje obniżenie i to jest zapisane na etapie umowy partnerstwa. Obniżenie finansowania musi być o 20% i 25%, a więc realnie mogą się ubiegać o 62% czy o 64% dofinansowania i nawet dobra wola zarządów województw czy komitetów monitorujących w poszczególnych regionach nie zmieni czy nie zwiększy tego poziomu współfinansowania.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#MarekSowa">Po drugie, wiadomo, że to, jaki poziom współfinansowania się ustala, to jest element jednak ograniczonych środków finansowych. Tym regulujemy popyt i podaż na poszczególne zapotrzebowanie. Skoro jest mało środków inwestycyjnych na wydatki społeczne i na kulturę, to w tych obszarach, siłą rzeczy, zostawiając dużą konkurencję, trzeba obniżyć poziom współfinansowania po to, żeby więcej projektów zrealizować. To jest logiczne, to jest progospodarcze. Takie myślenie też powinno być w MF, a nie takie opowiadanie, że można dać 85%. Zależy mi na tym, żeby w Polsce inwestycje były większe, a nie mniejsze i chciałbym, żeby rząd PiS w tym zakresie swoją politykę zmienił. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani minister jednak będzie musiała się jeszcze do tego odnieść. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#HannaMajszczyk">Tak. Dziękuję bardzo. Panie pośle, zgadzam się, oczywiście, że projekty są już podzielone. Tym niemniej w momencie, kiedy w nowej perspektywie były dzielone, to zasady wynikające z tego współczynnika były znane. To jest właśnie to, co pan poseł powiedział, że właśnie zostały rozdrobnione na takie, które nie spełniają tych maksymalnych limitów.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#HannaMajszczyk">Tutaj zmuszona jestem się odnieść, ponieważ pan poseł ciągle przywołuje nastawienie MF. Ono w żadnym przypadku nie jest negatywne wobec samorządów. Chciałabym zwrócić uwagę, że to jest stanowisko rządu. To po pierwsze. Po drugie, nawet jeżeli odnieść to do stanowiska MF, to świadczy to tylko o tym, że – zarówno wcześniej, jak i obecnie – rzetelnie i tylko na podstawie faktów przedstawia to stanowisko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Teraz już chyba mogę z czystym sumieniem zamknąć dyskusję w pierwszym czytaniu i przejść do rozpatrzenia wniosku, który został złożony w pierwszym czytaniu. Przypomnę, że był to wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#JacekSasin">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie tego projektu? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#JakubKrowiranda">31 głosów za, 9 przeciw, 5 wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że tym samym wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#JacekSasin">Pozostaje w związku z tym obradującym wspólnie Komisjom...</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#ZofiaCzernow">A jaki był wynik?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#JacekSasin">Był podawany.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#ZofiaCzernow">Nie słyszałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#JacekSasin">To może proszę jeszcze raz w takim razie go podać.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#JakubKrowiranda">31 głosów za, 9 przeciw, 5 wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, pozostaje wskazanie posła sprawozdawcy. Proponuję kandydaturę pana przewodniczącego Janusza Szewczaka.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#JacekSasin">Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie słyszę sprzeciwu, w związku z czym stwierdzam, że Komisje wskazały pana przewodniczącego Janusza Szewczaka jako sprawozdawcę w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego. Przypominam, że jest to rozpatrzenie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druk nr 1232).</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, w sprawie tego projektu chciałbym zaproponować obradującym wspólnie Komisjom utworzenie podkomisji, która zajęłaby się pracą nad tym projektem. Projekt nie jest obszerny, tym niemniej z załączonych do tego projektu dokumentów wynika, że wymaga jednak dalszych analiz i pracy. Są również pewne wątpliwości co do zapisów. Myślę, że jeśli mamy poważnie ten projekt potraktować, to potrzeba pracy w podkomisji.</u>
<u xml:id="u-76.4" who="#JacekSasin">Czy jest akceptacja dla takiej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu, w związku z czym stwierdzam, że Komisje zadecydowały o powołaniu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-76.5" who="#JacekSasin">Jednocześnie proponuję, aby ta podkomisja pracowała w składzie 9-osobowym.</u>
<u xml:id="u-76.6" who="#JacekSasin">Czy w tej sprawie nie ma uwag? Stwierdzam w związku z tym, że Komisje zadecydowały o powołaniu 9-osobowej podkomisji nadzwyczajnej do pracy nad projektem ustawy z druku nr 1232.</u>
<u xml:id="u-76.7" who="#JacekSasin">Przypomnę również państwu posłom, że taka decyzja Komisji o 9-osobowym składzie podkomisji oznacza jednocześnie, że 5 miejsc będzie wskazanych przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, 2 miejsca przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska i po 1 pośle z Klubu Poselskiego Kukiz’15 i Klubu Poselskiego Nowoczesna.</u>
<u xml:id="u-76.8" who="#JacekSasin">Bardzo proszę o zgłaszanie kandydatur do podkomisji. Bardzo proszę, pan przewodniczący Wojciechowski. Proszę o zgłoszenie kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pozwolę sobie zgłosić kandydatów. Pan poseł Jerzy Wilk, pani poseł Anna Milczanowska, pani poseł Beata Mateusiak-Pielucha...</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#JacekSasin">Panie przewodniczący, rzeczywiście, bo nawet ja słabo słyszę, siedząc przy stole. Gdybyśmy mogli jeszcze raz. Pan poseł Wilk, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pan poseł Jerzy Wilk, pani poseł Anna Milczanowska, pani poseł Beata Mateusiak-Pielucha, pan poseł Jerzy Gosiewski i moja skromna osoba – Grzegorz Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zgłoszenie pozostałych kandydatur. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#ZofiaCzernow">Zgłaszam panią poseł Halinę Rozpondek i swoją kandydaturę – Zofia Czernow.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Proszę o kolejne zgłoszenia. Klub Kukiz, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PawełGrabowski">W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 zgłaszam posła Andrzeja Maciejewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#JacekSasin">Tak. Jak rozumiem, klub Nowoczesnej nie jest w tej chwili reprezentowany na sali, więc będziemy mieli pewien problem. Oznacza to, że będziemy musieli uzupełnić skład podkomisji, tak? Ale rozumiem, że podkomisję powołać możemy w takim składzie, jak w tej chwili, z założeniem, że zostanie ona uzupełniona, tylko będziemy musieli, jak rozumiem, zwołać kolejne posiedzenie obu Komisji. To, rzeczywiście, może... Proszę o chwilę cierpliwości. Postaramy się może skontaktować z przedstawicielami tego klubu. Panie pośle, to...</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#MichałJaros">Niech pan przewodniczący mnie zgłosi.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#JacekSasin">Dlaczego? Panie pośle, oczywiście, mogę pana zgłosić. W takim razie zgłaszam pana posła Michała Jarosa.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#MichałJaros">Panie przewodniczący, serdecznie dziękuję za takie zaufanie. Potwierdzam swoją obecność.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#JacekSasin">Proszę państwa, mamy zgłoszone kandydatury. Może jeszcze raz dla porządku wszystkie kandydatury odczytam po kolei. To jest 9-osobowa podkomisja. Pan poseł Jerzy Wilk, pani poseł Anna Milczanowska, pani poseł Beata Mateusiak-Pielucha, pan Jerzy Gosiewski, pan Grzegorz Wojciechowski, pani Halina Rozpondek, pani Zofia Czernow, pan Andrzej Maciejewski i pan Michał Jaros.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#JacekSasin">Czy jest akceptacja obu Komisji dla powołania podkomisji w takim składzie? Nie słyszę sprzeciwu, w związku z czym stwierdzam, że podkomisja została powołana.</u>
<u xml:id="u-88.2" who="#JacekSasin">Bardzo proszę, aby po zakończeniu posiedzenia Komisji państwo posłowie, którzy weszli w skład podkomisji, zbliżyli się do stołu prezydialnego w celu ukonstytuowania podkomisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>