text_structure.xml 41.1 KB
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa serdecznie na 48. posiedzeniu w tej kadencji. Odbywa się ono 10 stycznia 2018 r. Stwierdzam kworum. Porządek posiedzenia członkowie Komisji otrzymali wraz z zawiadomieniem o miejscu i terminie obrad. Czy ktoś z członków Komisji ma jakieś uwagi do zaproponowanego porządku? Nie słyszę uwag. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia porządku dziennego? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o jego zamknięciu, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrzysztofMieszkowski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Pkt 1 przewiduje rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi oraz zachowania posła Jarosława Kaczyńskiego w dniu 18 lipca 2017 r., podczas rozpatrywania 2. punktu porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Sądzie Najwyższym, stanowiącej podstawę wniosków posła Ryszarda Petru z dnia 19 lipca 2017 r. oraz kilku osób prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrzysztofMieszkowski">Na posiedzeniu Komisji stawił się pan poseł Petru. Witamy, panie pośle, proszę zająć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardPetru">Dzień dobry państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Panie pośle, złożył pan wniosek do Komisji Etyki Poselskiej o ukaranie posła Jarosława Kaczyńskiego. Proszę o przedstawienie uzasadnienia tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardPetru">Szanowni państwo, 18 lipca 2017 r., w trakcie drugiego czytania poselskiego projektu ustawy o Sądzie Najwyższym, poseł Jarosław Kaczyński złamał w sposób świadomy regulamin Sejmu. Poseł Kaczyński wszedł na mównicę w nieregulaminowym trybie i pod adresem posłów opozycji użył następujących słów, cytuję: „Nie wycierajcie swoich mord zdradzieckich nazwiskiem mojego świętej pamięci brata. Niszczyliście go, zamordowaliście go, jesteście kanaliami”. Co więcej, schodząc z mównicy sejmowej, poseł Kaczyński wykrzyczał do posłanki Klubu Poselskiego Nowoczesna, Kamili Gasiuk-Pihowicz, słowo „won”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RyszardPetru">W moim przekonaniu, zarówno wystąpienie posła Kaczyńskiego, jak i późniejszy atak na posłankę Nowoczesnej są ewidentnym naruszeniem procedur i sejmowych obyczajów oraz stanowią naruszenie art. 2 pkt 3–5 i art. 5–7 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 17 lipca 1998 r. „Zasady etyki poselskiej”. W związku z powyższym wnoszę o ukaranie posła Jarosława Kaczyńskiego naganą.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RyszardPetru">To wszystko z mojej strony. Zakładam, że każdy z państwa był świadkiem tamtych wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Dziękuję. Czy są pytania do posła wnioskodawcy? Poseł Długi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzDługi">Panie pośle, które zasady etyki konkretnie zostały naruszone? Wymienił pan nam szereg artykułów, ale zabrakło mi przedstawienia sprawy prostym, żołnierski językiem, jak był zwykł mawiać towarzysz Jaruzelski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardPetru">Nie wiem, czy odwołanie się do towarzysza Jaruzelskiego jest właściwe, to po pierwsze, a po drugie, nie wydaje mi się, panie pośle, aby język parlamentarny dopuszczał w debacie używanie określeń „zdradzieckie mordy” oraz tolerował zwracanie się do innych posłów słowem „won”, bez względu na to, z jakiej opcji dany poseł się wywodzi. Tego typu słownictwo uważam za wysoce naganne i stoję na stanowisku, że pomimo tego, iż Jarosław Kaczyński jest szefem rządzącego ugrupowania, to nie stanie się nic złego, jeśli zostanie ukarany naganą. Uważam, że ukaranie posła Kaczyńskiego może sprawić, iż w przyszłości nie będzie on więcej używać takich określeń. Jeśli poseł Kaczyński nie zostanie ukarany naganą, będzie to jasny sygnał dla innych parlamentarzystów, że każdy z nich może sobie pozwolić na podobne zachowanie i ekscesy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardPetru">Chcę wyraźnie podkreślić, że nie wyobrażam sobie, aby jakikolwiek poseł mógł, stojąc na sejmowej mównicy, zwracać się do innych posłów słowami „zdradzieckie mordy”. Jeżeli Wysoka Komisja nie ukarze posła Kaczyńskiego, będzie to jednoznaczne z pozwoleniem na używanie takich określeń przez każdego innego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzDługi">Panie pośle, rozumiem pana stanowisko, ale moje pytanie było precyzyjne i dotyczyło tego, które zasady etyki zostały, pana zdaniem, naruszone przez posła Kaczyńskiego. Wymienił nam pan numery artykułów, ale nie podał konkretnych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardPetru">Numery są w tym wszystkim najważniejsze, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzDługi">Pana zdaniem, numery są najważniejsze. Rozumiem. Inaczej mówiąc, nie zostało nic naruszone poza tymi numerami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardPetru">Panie pośle, niech pan nie udaje osoby, która nie wie o co chodzi. Jestem przekonany, że członkowie Komisji doskonale znają treść artykułów zawartych w zasadach etyki poselskiej. Nie rozumiem, dlaczego zadaje mi pan takie pytanie. Uważam, że języka, jakim posłużył się poseł Kaczyński, nie powinno używać się w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzDługi">Czyli chodzi panu o zasadę języka? Dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardPetru">Bardzo przepraszam, ale widzę, że chyba pan nie rozumie tego, co do pana mówię. Nie wolno obrażać innych w Sejmie. Kropka. Zresztą nie tylko w Sejmie, ale także w życiu prywatnym. Jestem przekonany, że nikt z obecnych na sali nie byłby zachwycony, gdyby inny poseł powiedział do niego „won” albo nazwał go „zdradziecką mordą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzDługi">Postaram się panu pomóc. Na ścianie obok wiszą „Zasady etyki poselskiej”. Czy zechciałby pan wskazać, które zasady zostały naruszone przez posła Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardPetru">Pan doskonale wie, które.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzDługi">Nie do końca, bo posługujemy się tylko jakimiś numerami. Chciałbym jednak jeszcze nawiązać do innej kwestii. Do wniosku załączył pan wyciąg z protokołu z posiedzenia Sejmu, ale nie zauważyłem w nim słowa „won”. Czy dysponuje pan jakimś innym materiałem, który potwierdziłby, że słowo „won” faktycznie zostało wtedy użyte? Z pana wypowiedzi zdołałem wywnioskować, że na przykład słowo „kanalia” panu nie przeszkadzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardPetru">Panie pośle, o ile mi wiadomo, może pan rozszerzyć podstawę, która będzie stanowiła uzasadnienie ukarania posła Kaczyńskiego naganą. Ma pan takie możliwości. To pierwsza uwaga. Po drugie, są świadkowie, że słowo „won” wtedy padło. Jednym z tych świadków jestem ja. Osobiście słyszałem słowo „won” wypowiedziane pod adresem pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Co więcej, nigdy nie zostało to zdementowane przez posła Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Czy to już wszystko z pana strony, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzDługi">Na razie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Czy są inne pytania do wnioskodawcy? Nie widzę więcej zgłoszeń. Bardzo panu dziękujemy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardPetru">Czy mógłbym się dowiedzieć, jak wygląda dalsza procedura? Rozumiem, że państwo będziecie teraz dyskutowali i podejmiecie jakąś decyzję. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Będziemy procedowali zgodnie z regulaminem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardPetru">Czy ja zostanę ponownie zaproszony, kiedy Komisja będzie ogłaszać swoje stanowisko w tej sprawie? Pytam, ponieważ jestem pierwszy raz w takiej sytuacji i nie znam obowiązujących reguł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Panie pośle, o decyzji zostanie pan powiadomiony na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie pośle, po tym, jak Komisja podejmie uchwałę dotyczącą prezesa Kaczyńskiego, regulamin przewiduje jeszcze tryb odwoławczy. Dopiero po jego upłynięciu decyzja Komisji o ukaraniu lub niekaraniu uprawomocni się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardPetru">Dziękuję za te wyjaśnienia. Życzę państwu owocnych obrad w dalszej części posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Dziękujemy. Do widzenia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Chwila przerwy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KrzysztofMieszkowski">Wznawiam obrady. Szanowni państwo, poseł Jarosław Kaczyński został zaproszony na godzinę 9.45, która właśnie minęła. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, informowałem o tym przed rozpoczęciem posiedzenia, teraz jedynie oficjalnie powtórzę, że wnoszę o przełożenie rozpatrywania tej sprawy na inny termin. Wszyscy wiemy, że 10-tego dnia każdego miesiąca pan prezes Kaczyński w godzinach przedpołudniowych znajduje się poza Sejmem. Powód jest oczywisty. Uwzględniając ten fakt, proszę o odłożenie procedowania nad tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Ponieważ pan poseł Kaczyński nie mógł dzisiaj stawić się na posiedzeniu Komisji, jego nieobecność jest usprawiedliwiona, proponuję przełożyć dalsze prace nad wnioskiem posła Petru na następne posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzDługi">Mam jedno pytanie związane ze sprawą. Zdaje się, że oprócz wniosku pana posła Petru wpłynęły do Komisji także inne wnioski w tej sprawie, od osób fizycznych. Co z tymi wnioskami? Czy nie można by tych spraw ze sobą połączyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofMieszkowski">One już zostały połączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzDługi">W takim razie przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przełożenia rozpatrzenia sprawy na następne posiedzenie? Nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2 porządku dziennego. Przewiduje on rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Krystyny Szumilas. Chodzi o posiedzenie Sejmu w dniu 20 lipca 2017 r., podczas rozpatrywania 40. punktu porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały o zarządzeniu ogólnokrajowego referendum w sprawie reformy systemu oświaty. Wniosek do Komisji w tej sprawie złożyła minister edukacji narodowej Anna Zalewska.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofMieszkowski">Poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ponieważ wiadomo, że na dzisiejsze posiedzenie nie może stawić się pani minister Zalewska, osoba składająca wniosek, a z tego co mi wiadomo, także pani poseł Szumilas może mieć problem z wzięciem udziału w dzisiejszych obradach, wnoszę o przełożenie rozpatrywania tego punktu na następne posiedzenie Komisji. Jest to tym bardziej uzasadnione, że mieliśmy obradować wczoraj, posiedzenie Komisji zostało przełożone na dziś, co mogło spowodować pewne perturbacje, jeśli chodzi o kalendarz osób zainteresowanych wzięciem udziału w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Podzielam stanowisko pana posła w tej sprawie. Czy ktoś z państwa jest przeciw propozycji zgłoszonej przez posła Sosnowskiego? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Wniosek minister Zalewskiej rozpatrzymy na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Przystępujemy do realizacji pkt 3 porządku dziennego. Przewiduje on rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2018 r. Każdy z członków Komisji otrzymał propozycję planu pracy na obecne półrocze. Jak widzę, macie go państwo przed sobą, dlatego nie będę odczytywał zawartych w nim treści. Czy są z państwa strony jakieś zastrzeżenia lub nowe propozycje do przedstawionego planu pracy? Nie słyszę. W tej sytuacji rozumiem, że Komisja przyjmuje zaproponowany plan pracy na najbliższe półrocze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewSosnowski">W kwestii formalnej, panie przewodniczący. Czy nie powinniśmy planu pracy przyjąć w głosowaniu? Myślę, że powinniśmy dopełnić tej formalności, żeby później nie było niepotrzebnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzDługi">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem planu pracy Komisji Etyki Poselskiej na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2018 r. w zaproponowanym kształcie? (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 4, czyli do zajęcie stanowiska w nowych sprawach, które wpłynęły do Komisji. Informuję, że do sekretariatu Komisji Etyki Poselskiej wpłynęło pismo Stowarzyszenia przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii „Otwarta Rzeczpospolita” z dnia 2 stycznia 2018 r., które ma związek z wnioskiem rozpatrywanym wcześniej przez Komisję, oznaczonym nr 164. Ten wniosek dotyczył pana posła Bogdana Rzońcy. Przypominam, że Komisja na posiedzeniu w dniu 13 grudnia 2017 r. zdecydowała o umorzeniu postępowania prowadzonego w sprawie wypowiedzi pana posła Rzońcy. Chodziło o wypowiedź zamieszczoną w serwisie społecznościowym Twitter w dniu 2 sierpnia 2017 r. Ta wypowiedź stanowiła podstawę wniosku złożonego do Komisji Etyki przez Stowarzyszenie „Otwarta Rzeczpospolita” z dnia 4 sierpnia 2017 r. oraz osób prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofMieszkowski">Szanowni państwo, proponuję, żeby odpowiedzieć wnioskodawcy, iż pełny zapis przebiegu posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej, na którym zapadła decyzja o umorzeniu postępowania w sprawie, znajduje się w zasobach Systemu Informacyjnego Sejmu. Czy są inne głosy w tej sprawie? Czy ktoś jest przeciw przedstawionej propozycji? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, moim zdaniem pańska propozycja jest właściwa, zgodna ze stanem faktycznym. Sugeruję, żeby tego rodzaju informację przekazać zainteresowanej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Dziękuję bardzo. Uznaję zatem, że jest zgoda Komisji na moje wystąpienie do Stowarzyszenia ze stosownym pismem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Przechodzimy do następnej sprawy. Informuję, że do sekretariatu Komisji wpłynęło pismo od burmistrza miasta Nysa z dnia 14 grudnia 2017 r., dotyczące wniosku nr 66/17, który stanowił wcześniej przedmiot prac Komisji Etyki Poselskiej. Rzeczony wniosek dotyczył osoby pana posła Janusza Sanockiego. Jak zapewne państwo pamiętacie, Komisja na posiedzeniu w dniu 16 października 2017 r. podjęła decyzję o niezajmowaniu się wypowiedzią pana posła Sanockiego do czasu uzyskania dodatkowych informacji w sprawie. Zgodnie z art. 7 ust. 4 regulaminu Komisji Etyki Poselskiej, powrót do rozpatrywanej wcześniej sprawy może nastąpić na wniosek posła będącego członkiem Komisji. Czy, po zapoznaniu się z pismem burmistrza Nysy, ktoś z członków Komisji zgłasza wniosek o powrót do rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Janusza Sanockiego? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, zgodnie z tym, co pan przed chwilą przedstawił, Komisja faktycznie zajmowała się już tą sprawą, ale chcę zauważyć, że w trakcie posiedzenia Komisji otrzymaliśmy informację, iż sprawa została skierowana do prokuratury i zostanie rozpoznana przez sąd. Dlatego postanowiliśmy umorzyć postępowanie i zaczekać na wyrok sądu w tej sprawie. W tej chwili wnioskodawca, czyli burmistrz Nysy, przesłał nam kolejne pismo w tej samej sprawie i wystąpił z wnioskiem o jej rozpatrzenie przez Komisję. Zmiana sytuacji polega na tym, że został wydany wyrok przez Sąd Okręgowy w Opolu. Moim zdaniem Komisja powinna podjąć inicjatywę rozpatrzenia sprawy dotyczącej zachowania posła Janusza Sanockiego. Sprawa wydaje się być zresztą dość oczywista. Przypominam, że w październiku zwracaliśmy uwagę, iż kluczowe znaczenie dla oceny zachowania posła Sanockiego będzie miał wyrok wydany przez sąd. Gdyby sąd uniewinnił posła, to Komisja nie miałaby w takim przypadku nic do roboty. Z nadesłanych dokumentów, a przejrzałem je wczoraj bardzo dokładnie, wynika jednak, że wyrok jest dla posła Sanockiego niekorzystny. W świetle powyższego wydaje się, że wniosek burmistrza Nysy jest zasadny.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZbigniewSosnowski">Moim zdaniem, jeśli zależy nam na starannym działaniu i rzetelnym rozstrzygnięciu racji obu stron sporu, tak burmistrza, jak i posła, powinniśmy powrócić do rozpatrzenia tej sprawy. O ile mnie zresztą nie myli pamięć, to poseł Sanocki mówił na naszym posiedzeniu podobnie, tzn. proponował zaczekać na wyrok sądu. Jestem zdania, że powinniśmy zająć się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Czy ktoś z państwa ma inne zdanie na ten temat? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzją o powrocie do rozpatrywania sprawy wypowiedzi i zachowania posła Janusza Sanockiego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Kolejna sprawa nosi nr 202/17(3). Jest to pismo, które nadesłał do sekretariatu Komisji Etyki Poselskiej pan poseł Mieczysław Kazimierz Baszko. Taki sam numer, tj. 202/17, nosi pismo z gminy Suchowola, które dotyczy pana posła Baszko. Przypominam, że na posiedzeniu w dniu 13 grudnia 2017 r. podjęliśmy inicjatywę rozpatrzenia tej sprawy. Odpowiednie materiały zostaną przekazane państwu posłom. W tej chwili chciałem jedynie poinformować, że napływają kolejne pisma w tej sprawie. Czy ktoś chce się na ten temat wypowiedzieć? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewSosnowski">Proszę państwa, mam odwagę zabrać głos na ten temat, mimo że poseł Baszko jest członkiem mojego Klubu. Rozumiem, że na poprzednim posiedzeniu zdecydowaliśmy, iż zajmiemy się tą sprawą. Domyślam się, że te pisma, o których wspominał pan przewodniczący, to kolejne materiały, jakie wpłynęły w związku z tą sprawą. Wniosek wydaje się być prosty. Moim zdaniem powinniśmy dołączyć te materiały do całości dokumentacji, która dotyczy sprawy pana posła Baszko i wziąć je pod uwagę podczas pracy nad wnioskiem. Liczę, że zgodzicie się państwo na tę propozycję. Jest ona całkowicie obiektywna i merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Czy ktoś z członków Komisji ma inne zdanie na ten temat? Nie słyszę. Uznaję, że decyzja w tej sprawie została podjęta, zgodnie z propozycją posła Sosnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego wniosku. Oznaczony jest on nr 206/17 i datowany na 15 grudnia 2017 r. Autorką wniosku jest pani poseł Anna Maria Siarkowska, która wnosi o wszczęcie postępowania wobec posła Sławomira Nitrasa o naruszenie zasad etyki poselskiej. Chodzi o wypowiedź pana posła Nitrasa, która padła z mównicy sejmowej w dniu 13 grudnia 2017 r. Czy ktoś z członków Komisji zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy w tej sprawie? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, wnoszę o to, żeby Komisja zajęła się sprawą dotyczącą posła Nitrasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Czy są inne wnioski? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zgłaszam wniosek przeciwny. Nie dostrzegam w opisanej sytuacji żadnego momentu, który można by uznać za obraźliwy dla poseł Siarkowskiej. Być może informacja przekazana przez posła Nitrasa była niesprawdzona, ale nigdzie nie znajduję niczego, co można by uznać za obraźliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Czy są inne głosy? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzDługi">Szanowni państwo, wydaje mi się, że należy postawić sobie dwa dodatkowe pytania. Po pierwsze, czy ewentualna współpraca z Młodzieżą Wszechpolską i ONR może być uznana za obrazę, a po drugie, czy takie stwierdzenia odpowiadają prawdzie. Moim zdaniem te dwie sprawy wymagają wyjaśnienia. Myślę, że jeśli chodzi o kwestię dotyczącą ONR i Młodzieży Wszechpolskiej, to jesteśmy w stanie sami dać sobie radę z oceną, ale żeby zweryfikować prawdziwość ewentualnej współpracy, najłatwiej będzie zadać pytanie wnioskodawczyni. W piśmie nadesłanym do Komisji nie znajdujemy bowiem odpowiedzi na pytanie, czy pani poseł Siarkowska współpracuje z ONR i Młodzieżą Wszechpolską, czy też nie współpracuje z tymi organizacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Czy to jest jednak wystarczający powód do podejmowania inicjatywy w tej sprawie przez Komisję Etyki Poselskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzDługi">Jeżeli byśmy uznali, że współpraca z ONR i Młodzieżą Wszechpolską jest znieważająca, to zapewne tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WłodzimierzBernacki">Tytułem uzupełnienia toczonej dyskusji chciałbym zadać pytanie panu mecenasowi, koledze z Komisji. Moim zdaniem rzecz wydaje się dosyć jasna. W tym przypadku kwestią nie jest nasza odpowiedź na postawione pytanie, czy współpraca z ONR lub Młodzieżą Wszechpolska jest wystarczającą etykietą i powodem do obrażenia kogokolwiek. Wydaje mi się, że w przypadku polityka i parlamentarzysty o wiele bardziej istotną rzeczą jest wiarygodność, która została w opisanej sytuacji podważona poprzez takie, a nie inne sformułowanie, które padło z ust innego polityka. Nie powinniśmy także zapominać, że w opinii pani poseł Siarkowskiej zdanie wypowiedziane przez posła Nitrasa jest nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WłodzimierzBernacki">Posiłkując się rozwiązaniami Kodeksu karnego można by wskazać, że naszym zadaniem nie są dywagacje na temat tego, czy taka, a nie inna etykieta kogoś obraża, ale zbadanie, czy dana osoba poczuła się urażona określonym stwierdzeniem. To wszystko. Wydaje się, że sprawa jest jak najbardziej warta tego, aby się nią zająć i dlatego wnoszę o podjęcie przez Komisję inicjatywy rozpatrzenia tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos? Ponieważ nie ma chętnych, a zostały zgłoszone wnioski o podjęcie inicjatywy i niepodejmowanie inicjatywy, określimy swoje stanowisko w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia sprawy wniosku pani poseł Siarkowskiej. Kto jest za tym wnioskiem? (1) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości. Oznacza to, że Komisja podjęła decyzję o niezajmowaniu się tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrzysztofMieszkowski">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego wniosku. Sprawa jest oznaczona nr 208/17. Przewodniczący Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość poseł Ryszard Terlecki w piśmie z dnia 20 grudnia 2017 r. wnosi do Komisji Etyki Poselskiej o ukaranie pani poseł Joanny Scheuring-Wielgus za jej zachowanie podczas audycji „Śniadanie w Radiu ZET” w dniu 10 grudnia ubiegłego roku. Czy ktoś z członków Komisji zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy w tej sprawie? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WłodzimierzBernacki">Wysoka Komisjo, wnoszę o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia tego wniosku. Chciałbym jeszcze dodać, że nie chodzi tylko o to, iż pani poseł Scheuring-Wielgus w jednym z programów miała na sobie koszulkę z określonym hasłem, które zostało przytoczone we wniosku. Te same słowa, które znalazły się na koszulce, pani poseł wypowiedziała na jednym z posiedzeń Sejmu, czym dopuściła się ewidentnie naruszenia zasad etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WłodzimierzBernacki">Moim zdaniem nie tylko w słowniku parlamentarzysty, ale również w prywatnych relacjach określenie innej osoby mianem tchórza jest z założenia czymś upokarzającym. W mojej ocenie wniosek marszałka Terleckiego jest całkowicie uzasadniony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Czy ktoś jest innego zdania na temat tego wniosku? Nie słyszę. Poddaję pod głosowanie wniosek posła Bernackiego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Kto jest za podjęciem inicjatywy przez Komisję Etyki Poselskiej w sprawie rozpatrzenia wniosku posła Terleckiego dotyczącego zachowania pani poseł Scheuring-Wielgus? (3) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję bardzo. Komisja rozpatrzy ten wniosek na jednym z następnych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KrzysztofMieszkowski">Kolejna wniesiona sprawa, oznaczona nr 209/17, także została zgłoszona przez przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. W piśmie z 20 grudnia 2017 r. wnosi on do Komisji Etyki Poselskiej o ukaranie posła Cezarego Tomczyka za jego zachowanie w trakcie 53. posiedzenia Sejmu w dniu 8 grudnia ubiegłego roku. Tej samej sprawy dotyczy wniosek od osoby prywatnej, mieszkańca Mikołowa, oznaczony sygnaturą 213/17. Jakie jest państwa stanowisko odnośnie do dalszych kroków w tej sprawie? Poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WłodzimierzBernacki">Wnoszę o to, żeby Komisja rozpatrzyła wniosek złożony przez posła Ryszarda Terleckiego, przewodniczącego Klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Czy są w tej sprawie inne wnioski? Nie ma. Poddaję zatem pod głosowanie propozycję posła Bernackiego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Kto jest za podjęciem inicjatywy rozpatrzenia sprawy z wniosku nr 209/17? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu?(3) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzy wniosek posła Terleckiego o ukaranie posła Tomczyka.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KrzysztofMieszkowski">Przechodzimy do zajęcia stanowiska w następnej sprawie. Oznaczona jest nr 210/17. Zwracam państwa uwagę, że wszystkie materiały oznaczone dodatkowo cyferkami od 2 do 9 dotyczą tej samej kwestii tylko innych osób. Chodzi o wnioski posła Michała Szczerby z 29 grudnia 2017 r., który wnosi o ukaranie grupy posłów PiS, którym zarzuca kłamstwo na temat jego zachowania na mównicy sejmowej w dniu 22 listopada 2017 r. Jakie jest państwa zdanie na temat tego wniosku? Bardzo proszę, poseł Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewSosnowski">Mamy do czynienia z całą serią wniosków posła Szczerby, który wnosi o ukaranie grupy posłów PiS, którzy złożyli z kolei wniosek o jego ukaranie za zachowanie w dniu 22 listopada. Pamiętam naszą dyskusję nad tamtym wnioskiem. Podjęliśmy wówczas decyzję o ukaraniu posła Szczerby. Odnieśliśmy się do incydentu, jaki miał wtedy miejsce, tzn. do wyrzucenia przez posła dokumentów z trybuny sejmowej. Ponieważ oceniliśmy już tamto zdarzenie, wnoszę abyśmy nie zajmowali się teraz wnioskami posła Szczerby. Moim zdaniem nie zasługują one na inicjatywę ze strony Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Czy ktoś ma inne zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewSosnowski">Zwracam uwagę, że Komisja ukarała posła Szczerbę za jego zachowanie. Jeśli teraz zajęlibyśmy się wnioskami zgłoszonymi przez posła, to niejako sami zaprzeczylibyśmy swojemu wcześniejszemu orzeczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzDługi">Zdaje się, że tylko wszczęliśmy postępowanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewSosnowski">Tak czy inaczej, wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy w sprawie oznaczonej nr 210/17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Sosnowskiego. Kto jest za niepodejmowaniem inicjatywy? (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie opowiedziała się za niepodejmowaniem inicjatywy w sprawie rozpatrzenia wniosku nr 210/17.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Kolejny wniosek, oznaczony nr 211/17, został złożony przez pana Krzysztofa Żuka, prezydenta miasta Lublina. W piśmie z dnia 15 grudnia 2017 r. prezydent Lublina wnosi do Komisji Etyki Poselskiej o zwrócenie uwagi posłom Arturowi Soboniowi i Sylwestrowi Tułajewowi za ich wpisy zamieszczone na portalu społecznościowym Twitter w dniu 14 grudnia 2017 r. Słucham państwa opinii na ten temat. Czy uważacie, że powinniśmy zająć się tą sprawą? Poseł Bernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WłodzimierzBernacki">Być może się mylę, jeśli tak, to proszę mnie wyprowadzić z błędu, ale wydaje mi się, że podstawą wniosku jest to, że 14 grudnia 2017 r. posłowie Prawa i Sprawiedliwości, panowie Artur Soboń i Sylwester Tułajew, zamieścili na portalach społecznościowych komentarze stwierdzające, iż „to jeszcze nie zamyka sprawy” oraz, że „sprawa z całą pewnością będzie miała ciąg dalszy”.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WłodzimierzBernacki">Wnioskujący stwierdza, że forma wypowiedzi posłów wskazywała na dużą dozę prawdopodobieństwa. Jeśli to ma być clou wniosku, to ja, jako członek Komisji Etyki, wnoszę z czystym sumieniem, żebyśmy nie zajmowali się wnioskiem podpisanym przez pana prezydenta miasta Lublina, na marginesie mówiąc, miasta Rady Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Czy ktoś z państwa ma inne zdanie na ten temat? Poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Pozwolę sobie na przedstawienie odmiennego stanowiska. Przyznam, że nie rozumiem pewnej rzeczy. Jeśli zapadła decyzja umarzająca postępowanie wobec prezydenta miasta i uniewinniająca sekretarza miasta, ale posłowie z innej opcji politycznej, rządzącej w kraju, mówią publicznie – chwila, to jeszcze nie zamyka sprawy, to czy przypadkiem nie mamy do czynienia z próbą nieuzasadnionej ingerencji w orzecznictwo właściwych instytucji?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Nie wiem, czy powinniśmy rozpatrywać ten wniosek, ale z pewnością, takie jest moje zdanie, wysoce nie na miejscu, delikatnie mówiąc, jest upublicznianie przez posłów tego rodzaju komentarzy. Jeżeli sprawa jest zamknięta, to znaczy, że jest zamknięta. Tymczasem posłowie Soboń i Tułajew publicznie twierdzą, że sprawa nie jest zakończona. Oni nie twierdzą bynajmniej, że będą się odwoływać itd., ale wprost sugerują, że trzeba ingerować w prace właściwych organów. Jeśli tak miałoby być, to chyba nie jest właściwy sposób postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, pozwolę sobie od razu wyjaśnić, że nie odebrałem wypowiedzi panów posłów jako próby podważenia procedur, które zostały zrealizowane. Miałem natomiast na myśli to, iż stwierdzenie, że sprawa będzie miała ciąg dalszy, odnosiło się tylko do tego, co nas czeka w roku bieżącym, tj. 2018. Chodziło mi raczej o wymiar polityczny zdarzenia. Kiedy mówimy o odpowiedzialności polityków, to przecież nie ograniczamy się tylko do kwestii prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ponieważ w materiale mamy przedstawione tylko komentarze stwierdzające, czy też raczej zapowiadające pewne następstwa, proponuję, żebyśmy wystąpili do wnioskodawcy o dostarczenie Komisji pełnego zapisu wymiany opinii zainteresowanych stron. Dopiero wtedy będziemy mogli ocenić, w jakim kontekście padły konkretne sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Proszę, poseł Długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzDługi">Nie wiem, czy jest taka potrzeba. Opinie zostały zamieszczone na Twitterze. Mamy ich wydruk. Myślę, że to wszystko i nic więcej nie uda nam się uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#GrzegorzDługi">Korzystając z faktu, że jestem przy głosie, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. Wnioskodawca napisał zresztą o tym wprost. Zarzut polega na tym, że wystąpiła niedopuszczalna próba ingerencji w niezawisłość pracy komisji orzekającej i wpływania na tę sprawę z wykorzystaniem instrumentów politycznych. Szanowni państwo, fakt, że sprawa może mieć ciąg dalszy jest rzeczą oczywistą. Ona się jeszcze nie zakończyła, tyle że ktoś, kto to stwierdził i głośno powiedział, iż to jeszcze nie jest koniec, został przez pana prezydenta Lublina potraktowany jako osoba wpływająca na organ w celu podjęcia przez niego tej sprawy. Przecież ten organ może sprawę podjąć. Dlatego wydaje mi się, że reakcja prezydenta Lublina jest za daleko idąca. Jeśli ja uważam, że jakaś sprawa powinna być kontynuowana, to mam prawo głośno o tym powiedzieć, nawet jeśli nie mam racji w kwestiach merytorycznych. W żaden sposób nie naruszam wtedy kwestii etycznych. Moim zdaniem w opisanej sprawie nie ma żadnego elementu, który powinien stanowić zainteresowanie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#GrzegorzDługi">Pan prezydent Lublina ma, jak się zdaje, bardzo cienką skórę, ale ja to rozumiem. Ma do tego prawo. Nie bardzo jednak wiem, która zasada etyki poselskiej została naruszona. Polityk z reguły komentuje rzeczywistość. Posłowie Soboń i Tułajew takim komentarzem się podzielili. Nie wiem, na ile był on słuszny lub niesłuszny, gdyż nie znam szczegółów sprawy. Sprawa może mieć jednak ciąg dalszy, polityczny lub inny, także formalny, gdyż i w tym sensie nie została ona jeszcze ostatecznie zakończona. Jeśli inspektor zechce ją podjąć, to może tak uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dlaczego nie jest zakończona, panie pośle? Została przecież umorzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzDługi">Jest umorzona, ale w danym trybie. Właściwy organ może ją ponownie podjąć. W sensie formalnym w żadnym razie sprawa nie została zakończona. Na marginesie mówiąc, potwierdza to zarzut wnioskodawcy, który twierdzi, że wypowiedzi posłów to próba ingerencji w niezawisłość pracy komisji. Dlatego uważam, że jeśli polityk, a szerzej w ogóle obywatel, nie mógłby w takiej sytuacji przedstawić własnej opinii, to chyba jednak poszlibyśmy nieco za daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Szanowni państwo, bardzo przepraszam, ale nie przekonuje mnie ta argumentacja. Jeśli poseł powiedziałby, że na przykład wystąpi o ciąg dalszy z własnej inicjatywy, wówczas nie miałabym żadnych obiekcji. W tym przypadku sytuacja tak nie wygląda i dlatego inaczej ją oceniam niż pan poseł Długi. Nie podoba mi się stwierdzenie „To jeszcze nie zamyka sprawy. Radość pana redaktora zdecydowanie przedwczesna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Szanowni państwo, ponieważ ujawniły się różne stanowiska w tej kwestii, poddam pod głosowanie wniosek o dalsze procedowanie nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Kto jest za takim wnioskiem? (2) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości. Sprawa trafi do zasobów archiwalnych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KrzysztofMieszkowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie nowych wniosków. Pozostał nam jeszcze punkt obrad poświęcony sprawom bieżącym. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś sprawy do omówienia w ramach tego punktu? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KrzysztofMieszkowski">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Wszystkim bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>