PPC / ppc

text_structure.xml 107 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WłodzimierzBernacki">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo wraz z zawiadomieniem o miejscu i terminie obrad. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WłodzimierzBernacki">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu i Biura Komisji Sejmowych. Informuję jednocześnie, że ta część posiedzenia Komisji, w trakcie której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, ma również charakter zamknięty. Czy ktoś jest przeciw takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WłodzimierzBernacki">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego. Przewiduje rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Jacka Żalka w programie informacyjnym „Fakty”, na antenie TVN, stanowiącej podstawę wniosków Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej z dnia 1 marca 2016 r. oraz osoby prywatnej. Zwracam uwagę, że Komisja rozpatruje łącznie dwa wnioski, które dotyczą tej samej wypowiedzi posła. Skarga osoby prywatnej została przekazana do Komisji pismem Rzecznika Praw Obywatelskich z dnia 9 marca 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WłodzimierzBernacki">Na posiedzenie Komisji stawił się pan poseł Wojciech Król, przedstawiciel wnioskodawców. Dzień dobry, panie pośle. Proszę zająć miejsce i przedstawić Wysokiej Komisji treść wniosku dotyczącego wypowiedzi pana posła Jacka Żalka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechKról">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej wystąpił do Komisji Etyki Poselskiej z wnioskiem o rozpatrzenie sprawy ewentualnego naruszenia przez posła Jacka Żalka postanowień art. 2 pkt 4 i art. 6 Zasad etyki poselskiej. Chodzi o kwestie dotyczące poszanowania godności innych osób i dbałości o dobre imię Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechKról">Sytuacja, która skłoniła nas do złożenia wniosku miała miejsce w dniu 27 lutego 2016 r. W tym dniu poseł Jacek Żalek, komentując w programie „Fakty po faktach”, na antenie stacji TVN, zorganizowaną tego dnia manifestację Komitetu Obrony Demokracji, której uczestnicy solidaryzowali się z Lechem Wałęsą pod hasłem „My, naród”, odnosząc się do tego wydarzenia stwierdził, że cytuję: „Jeżeli to jest naród, to rozumiem, że to jest ten naród, który miał krępującą przeszłość w UB i SB, ale to nie jest naród polski”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WojciechKról">Zwracam uwagę, że zacytowałem słowa wypowiedziane publicznie przez posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na antenie ogólnopolskiej stacji telewizyjnej w programie emitowanym na żywo. Tym samym pan poseł Jacek Żalek obraził tysiące Polaków, którzy brali udział we wspomnianej demonstracji. Wypowiedział się o tych osobach w pogardliwy sposób, kwestionując przy okazji art. 57 Konstytucji RP, która mówi, że każdemu zapewnia się wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich. Poseł Żalek zakwestionował zatem prawa i swobody obywatelskie wynikające z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WojciechKról">Szanowni państwo, wypowiedź posła Żalka wpisuje się w tzw. mowę nienawiści, która od dłuższego czasu drenuje polskie społeczeństwo i polską debatę publiczną oraz pogłębia istniejące podziały społeczne. Wypowiedź posła Żalka prowokowała do dalszego pogłębienia tych podziałów. Jeżeli polityk, poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wybrany przez obywateli do pełnienia tej zaszczytnej funkcji, wypowiada się w taki pogardliwy sposób o innych, obraża ludzi i sugeruje, że jeśli ktoś nie zgadza się z poglądami, które pan poseł reprezentuje, to znaczy, iż ten ktoś miał jakąś krępującą przeszłość w SB lub UB. Tego typu wypowiedzi w ogóle nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WojciechKról">W treści swojej wypowiedzi pan poseł Żalek zasugerował także, iż uczestniczący w manifestacji KOD nie byli Polakami, że nie byli to członkowie polskiego narodu. Jeśli to nie byli Polacy, to kim oni byli? Jak mieli czuć się ludzie, którzy uczestniczyli w pokojowej demonstracji? Ci ludzie korzystali przecież tylko ze swobód, jakie daje im polska konstytucja, przypominam art. 57. I ci ludzie usłyszeli publicznie od posła na Sejm RP, iż nie są Polakami i że mają krępującą przeszłość w SB i UB. Jeszcze raz podkreślam, że te słowa wypowiedział polski poseł.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WojciechKról">Być może, gdyby na taką wypowiedź pozwolił sobie przysłowiowy Kowalski, gdzieś pod budką z piwem, sprawa zostałaby przemilczana i puszczona w zapomnienie. Nie można jednak milczeć, kiedy takie słowa wypowiada poseł na Sejm, senator lub jakikolwiek inny polityk, osoba ciesząca się zaufaniem publicznym. Szanowni państwo, osoba wypowiadająca te słowa, polski poseł, został przecież wybrany do parlamentu głosami ludzi, przez przedstawicieli narodu, a teraz odnosząc się do manifestantów, czyli osób wyznających odmienne niż on poglądy, poseł Żalek miał odwagę, miał czelność powiedzieć, że to nie są Polacy, że to nie jest naród polski i że ci ludzie mają krępującą przeszłość w SB i UB.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WojciechKról">Szanowni państwo, pojawia się pytanie o to, czy istnieją jakieś granice. Polacy byli już wyzywani od gestapo, padały określenia, że to komuniści i złodzieje. Tym razem to pan poseł Jacek Żalek dorzucił podpałki do już i tak płonących nastrojów społecznych. Swoją wypowiedzią pogłębił podziały. Te słowa były całkowicie niepotrzebne, a na dodatek bardzo obraźliwe. Stąd właśnie pytanie o granice. Ile słów musi zostać jeszcze wypowiedzianych? Dlatego zwróciliśmy się z wnioskiem do Komisji Etyki Poselskiej. Dlatego przedstawiam dziś jego uzasadnienie i wnoszę w imieniu klubu o udzielenie posłowi Żalkowi kary nagany. Ta kara ma i tak, prawdę mówiąc, jedynie symboliczny wymiar, ponieważ nie niesie ze sobą żadnych poważnych konsekwencji dla pana posła, powinna jednak zostać orzeczona, aby publicznie piętnować tego rodzaju zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WojciechKról">Uważam, że taki język wypowiedzi, jakim posłużył się poseł Żalek, musi zostać nazwany po imieniu. Jest to wypowiedź agresywna, zbyt brutalna i całkowicie niepotrzebna, pełna negatywnych odniesień, pogardliwa i obraźliwa. W demonstracji KOD brały udział różne osoby, zarówno młodsze, jak i starsze. Wiele spośród nich czynnie walczyło o odzyskanie przez Polskę wolności, tymczasem od posła Żalka usłyszeli, że są esbekami i ubekami. W manifestacji uczestniczyli także ludzie młodzi, którzy nie wiedzieć czemu zostali tak samo obraźliwie potraktowani i porównani do esbeka i ubeka. Usłyszeli, że nie są Polakami. Ci, którzy demonstrowali, to według posła Żalka nie był naród polski. Z pewnością zostać określonym jako ubek czy esbek nie jest niczym zaszczytnym. Wprost przeciwnie, jest to porównanie bardzo pogardliwe.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WojciechKról">Szanowni państwo, można się z kimś nie zgadzać, ale nie wolno drugiej osoby nie szanować. Takie wypowiedzi, jak posła Żalka, który jest przecież politykiem, posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, nie powinny w ogóle mieć miejsca. Pan poseł Jacek Żalek przekroczył dopuszczalną granicę swobody wypowiedzi. Jeżeli kończy się miejsce na dialog, to otwiera się miejsce na przemoc. Agresywny język obecny w przestrzeni publicznej może stać się dla kogoś impulsem do działania, jeśli ten ktoś będzie miał słabą kondycję emocjonalną. Taka osoba może targnąć się na adwersarza, bo widzi, że dopuszczalna jest agresja. Dlatego takie zachowanie musi zostać napiętnowane. Muszą je napiętnować posłowie, senatorowie i politycy, wszystkie osoby, które funkcjonują w przestrzeni publicznej. Takie słowa po prostu nie powinny paść.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WojciechKról">Myślę, że jest to wystarczające uzasadnienie. Jeżeli macie państwo jakieś pytania, jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie wniosku. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby zadać pytanie przedstawicielowi wnioskodawców? Pan marszałek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KornelMorawiecki">Panie pośle, zasadnicze pytanie brzmi: czy wolno szargać świętości? Czy wolno używać słów, które pan Lech Wałęsa, będąc przedstawicielem polskiego narodu, wypowiedział w amerykańskim Kongresie? Przemawiając na forum Kongresu, rozpoczął on swoje wystąpienie od słów: „My, naród”. Pytam, czy wolno posługiwać się tymi słowami do obrony osoby, która była przecież tajnym współpracownikiem SB? Czy tak wolno postępować? To jest zasadnicza kwestia, która wymaga odpowiedzi. Na tym, moim zdaniem, polega sedno sporu. Nie chodzi o to, kto kogo obraził, jak pan to przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KornelMorawiecki">Czy uczestnicy demonstracji, używając takich haseł, posługując się świętością, bo słowo „naród” jako takie powinno być traktowane, w obronie donosicielstwa – należy nazywać rzecz po imieniu – nie przekroczyli istniejących granic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Kogo ma pan na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo przepraszam, ale pozwólmy dokończyć wypowiedź panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KornelMorawiecki">Nie twierdzę, że wypowiedź posła Żalka nie miała w sobie nadmiernej agresywności, albo że była jakaś specjalnie łagodna, ale przeczytajmy dokładnie, co jest napisane we wniosku. Przecież on nie nazywał demonstrantów donosicielami. Odnosił się on do pojęcia narodu, tego narodu, którego wszyscy bronimy. Sama demonstracja odbywała się jednak w obronie donosicielstwa. Pan Lech Wałęsa był donosicielem i co do tego nie ma chyba żadnych wątpliwości. Moim zdaniem, pan Żalek bronił narodu przed posądzeniem, że jest to naród donosicieli. W taki sposób można również odczytać jego wypowiedź i dlatego bardzo proszę pana posła, przedstawiciela wnioskodawców, o stonowanie swojego oburzenia. Sprawa jest trudna do rozstrzygnięcia, ja to rozumiem, ale proszę wziąć pod uwagę jej różne aspekty i racje stron, a nie ograniczać się jedynie do przedstawienia swoich poglądów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KornelMorawiecki">Uważam, że interpretacja wypowiedzi pana Żalka jako wypowiedzi przeciwko narodowi polskiemu jest nadużyciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję, panie marszałku. Kto z państwa chce zabrać głos? Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Proszę mi odpowiedzieć, czy pan Żalek, wypowiadając się w „Faktach”, miał na myśli osoby, które wzięły udział w manifestacji, czy może miał na myśli kogoś zupełnie innego? Ja odebrałam słowa pana Żalka jako wypowiedź na temat manifestantów i zrozumiałam, że wypowiedziane słowa kierował pod ich adresem, ale mogę nie mieć racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WłodzimierzBernacki">Proszę pana posła o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechKról">Wypowiedź pana posła Żalka rozumiem jednoznacznie. Jego słowa dotyczyły osób manifestujących. Nie mam wątpliwości, że mówił o osobach biorących udział w pokojowej manifestacji zorganizowanej przez legalnie działający Komitet Obrony Demokracji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WojciechKról">Kiedy w rozmowie zostało zacytowane hasło demonstracji „My, naród”, bo tak ono właśnie brzmiało, pan poseł powiedział: „Jeżeli to jest naród, to rozumiem, że to jest ten naród, który miał krępującą przeszłość w UB i SB, ale to nie jest naród polski”. Ta ocena była skierowana pod adresem ludzi, którzy uczestniczyli w manifestacji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WojciechKról">Osobiście uważam, że należy pójść o krok dalej. Moim zdaniem, pan poseł Żalek nie odnosił się wyłącznie do osób biorących udział w tamtej demonstracji, ale miał na myśli wszystkie osoby, które posiadają inne niż on poglądy polityczne. Tak interpretuję wypowiedź pana posła, która została wyemitowana w „Faktach”.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WojciechKról">Jeśli chodzi o wypowiedź pana marszałka, to wprawdzie nie było w niej zawartego pytania, a raczej stanowiła komentarz do wniosku, chciałbym tylko zauważyć, że to nie Lech Wałęsa jest przedmiotem dyskusji. Dyskutujemy o zachowaniu posła Jacka Żalka. Nie mam zamiaru z nikim polemizować w kwestii, czy Lech Wałęsa był donosicielem, czy nim nie był, ponieważ nie taki jest temat dzisiejszej rozmowy. Z całą stanowczością twierdzę jednak, że pan poseł Żalek w swoim wystąpieniu przekroczył dopuszczalne granice swobody wypowiedzi. Przekroczył te granice zwłaszcza jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Każdy obywatel, gdyby wobec innej osoby wypowiedział się w taki sposób, jak uczynił to poseł Żalek, mógłby z dużą dozą prawdopodobieństwa narazić się na odpowiedzialność karną. Chodzi mi o to, że za takie słowa można by odpowiadać przed sądem pod zarzutem zniesławienia.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WojciechKról">Dodatkowo, pan poseł Żalek kwestionuje prawa obywatelskie, które gwarantuje nam Konstytucja RP. Pomijam to w tej chwili, ale jak powiedziałem wcześniej, posłowi wypada mniej i dlatego powinien zwracać większą uwagę na to, co mówi i jak to mówi. Tym bardziej, że mamy w tym przypadku do czynienia z językiem nacechowanym bardzo negatywnie. Wydaje się, że ze względu na sytuację w kraju powinniśmy bardziej dążyć do zgody społecznej, a nie pogłębiać istniejące podziały i prowokować osoby o innych poglądach. Wypowiedź posła Żalka z pewnością nie przyczyni się jednak do tego, żeby polski naród był bardziej ze sobą solidarny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję. Głos ma pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że wtedy, gdy Lech Wałęsa wypowiadał w amerykańskim Kongresie słynne słowa „My, naród”, wszyscy Polacy byli z tego dumni. Wszyscy byliśmy wówczas dumni, że ten zwrot wypowiada na forum Kongresu przedstawiciel polskiego narodu. Dziś trudno jest w sposób jednoznaczny ocenić życiorys Lecha Wałęsy. Pan marszałek twierdzi, na podstawie jakichś dokumentów, że Wałęsa był donosicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KornelMorawiecki">Przecież był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewSosnowski">Ja takiej pewności nie mam. Trudno mi o zajęcie jednoznacznego stanowiska w tej sprawie. Przypuszczam, że pan marszałek ma w tym zakresie większą wiedzę, ale chcę powiedzieć, szanowni państwo, iż musimy pamiętać o jednej rzeczy. Dyskusja nie dotyczy wprawdzie Wałęsy, ale muszę to powiedzieć, zwłaszcza że nigdy nie byłem jego specjalnie wielkim orędownikiem. Trzeba bowiem sobie powiedzieć szczerze i uczciwie, że jeśli nie byłoby Lecha Wałęsy, to prawdopodobnie nie byłoby też takiej Polski, w jakiej teraz żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewSosnowski">Poseł wnioskodawca ma całkowitą rację, kiedy mówi, że dziś nie sądzimy Lecha Wałęsy. Wynikiem naszej dyskusji nie będzie opinia na temat byłego prezydenta. Jeśli chodzi o mnie, to takie opinie pozostawiam historykom. Niech oni wydadzą osąd na podstawie sprawdzonych i wiarygodnych źródeł. Dzisiaj oceniamy wypowiedź pana posła Żalka. Czy komuś się to podoba, czy nie, poseł Żalek protestujących ocenił wówczas jednoznacznie. W moim przekonaniu, dopuścił się nadużycia wypowiadając słowa, które były już dziś cytowane. W mojej ocenie, wypowiedź posła była nie na miejscu. Można nie zgadzać się z demonstrantami, ale słowa posła Żalka mają jednoznacznie negatywny sens.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewSosnowski">Wydaje mi się, że tego typu spory, jak wywołane przez słowa posła Żalka, mają znacznie szerszy kontekst i toczą się od dłuższego czasu. Wybiegając nieco wprzód, wydaje mi się, że niedługo Komisja będzie zajmować się podobną w swojej istocie wypowiedzią posła Niesiołowskiego. Dla mnie nie ma znaczenia, czy oceniamy posła Żalka, czy posła Niesiołowskiego. Chcę być obiektywny i będę w taki sam sposób oceniał pana posła Niesiołowskiego, ponieważ uważam, że jeśli oceniamy, to powinniśmy czynić to w jednakowy sposób w stosunku do wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZbigniewSosnowski">Podsumowując, nie do końca zgadzam się ze stanowiskiem pana marszałka Morawieckiego. Mam nadzieję, że pan marszałek to rozumie. Z pewnością przeżył pan więcej ode mnie i dysponuje o wiele większym doświadczeniem życiowym, ale jeśli chodzi o moje stanowisko, to nie znajduję podstaw do tak jednoznacznych ocen, jak przedstawiona w tej sprawie przez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie marszałku, zanim oddam panu głos, najpierw udzielę go pani poseł Scheuring-Wielgus, która cierpliwie czeka w kolejce. Pan już się wypowiadał, dlatego teraz pani poseł, a w następnie pan marszałek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Dziękuję panie przewodniczący. Zgadzam się z tym, co powiedział mój przedmówca. Nie rozmawiamy o Lechu Wałęsie, tylko o zachowaniu pana posła Żalka, o tym co powiedział w telewizji. Słuchałam tego wywiadu i dlatego dokładnie wiem, co się wydarzyło. Pan poseł Żalek ewidentnie obraził manifestujące osoby. W ogóle nie było mowy o Lechu Wałęsie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JoannaScheuringWielgus">Żeby nie przedłużać, powiem krótko. To, czego dopuścił się poseł Żalek, jest przykładem mowy nienawiści. Sprawdziłam dokładnie daty. Wystąpienie posła miało miejsce w dniu 27 lutego 2016 r. Zespól d/s Przeciwdziałania Mowie Nienawiści założyliśmy w marcu, ale z pewnością poświęcimy czas tego zespołu na przedyskutowanie zdarzenia z udziałem posła Żalka. Zapraszam państwa do udziału w pracach naszego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję. Zanim wypowie się pan marszałek, chciałbym państwu przypomnieć, że znajdujemy się na tym etapie procedury, na którym powinniśmy przede wszystkim zadawać pytania przedstawicielowi wnioskodawców. Czas na dyskusję pomiędzy członkami Komisji będzie po wysłuchaniu stron, tzn. po tym, jak zapoznamy się z racjami posła Żalka. W tej chwili znamy tylko stanowisko wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WłodzimierzBernacki">Jeżeli macie państwo pytania do pana posła Króla, który reprezentuje dziś wnioskodawców, to teraz jest właściwy moment, aby je zadać. Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KornelMorawiecki">Mam następujące pytanie. Zarówno pan poseł wnioskodawca, jak i pani poseł Schuering-Wielgus twierdzicie, że poseł Żalek obraził polski naród. Tak przynajmniej odbieram państwa wypowiedzi. Chodziło, mówiąc precyzyjnie, o część polskiego narodu, o osoby, które brały udział w demonstracji. Nie ma wątpliwości, że jest to polski naród, cześć tego narodu, ale z pewnością nie jest to cały naród.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KornelMorawiecki">W związku z tym moje pytanie: czy państwo manifestanci mieli prawo do wypowiadania się w imieniu narodu w obronie donosicielstwa? Czy państwo manifestanci nie dzieliliście tym samym polskiego narodu? Czy go nie obrażaliście? Czy poseł Żalek nie próbował przypadkiem czegoś bronić?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KornelMorawiecki">Bardzo przepraszam, że stawiam tę sprawę tak ostro, ale jest to bardzo poważna kwestia. Nie można używać świętości do obrony podłości. W pewnym sensie tak to zostało odebrane przez część Polaków. Być może w ten sposób odebrał to również pan poseł Żalek. Proszę także o zrozumienie takich emocji, które niewątpliwie wywołała tamta manifestacja. Czy ona też przypadkiem nie dzieliła polskiego narodu? Tak brzmi moje zasadnicze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WłodzimierzBernacki">Do pytania pana marszałka chciałbym dodać moje pytanie. Panie pośle, czy transparenty, które pojawiały się na tej manifestacji, uważa pan za właściwe w tym sensie, że jako przedstawiciel wnioskodawców może się podpisać pod treściami, jakie były na tych transparentach eksponowane? Mam na myśli takie hasła jak: „Lech buduje – PiS rujnuje”, „Gdy w posadach kraj się trzęsie, my jesteśmy przy Wałęsie” itd. To są przykłady najbardziej delikatnych haseł, jakie pojawiły się na transparentach manifestantów. Czy przypadkiem wnioskodawcy nie dostrzegają również w tym miejscu pewnego kłopotu i problemu? Zwracam uwagę, że cytuję tylko te hasła, które zostały również przytoczone w treści państwa wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechKról">Najpierw odniosę się do wypowiedzi pana marszałka. Moim zdaniem, przedstawiona interpretacja jest zbyt daleko idąca. Chodzi mi o stwierdzenie, że osoby uczestniczące w pokojowej manifestacji obrażały naród, ponieważ miały rzekomo występować w roli obrońców donosicielstwa. Tak zrozumiałem pana wypowiedź, panie marszałku, i uważam, że taka interpretacja jest zbyt daleko posunięta.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WojciechKról">Chciałbym przypomnieć panu marszałkowi, że jako posłowie ślubowaliśmy na konstytucję. Art. 57 Konstytucji RP, cytowany już przeze mnie bodaj dwa razy, stwierdza, że każdemu zapewnia się wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich. Konstytucja gwarantuje nam również swobodę wypowiedzi. Musi się ona oczywiście dokonywać w odpowiednich granicach prawa. Swoboda wypowiedzi nie może oznaczać obrażania i nieszanowania innych osób. Manifestanci mieli jak najbardziej prawo do wyrażenia własnych poglądów. Solidaryzowali się oni z Lechem Wałęsą, gdyż nie zgadzają się na sposób, w jaki obecnie traktuje się osobę, która jest legendą polskiej „Solidarności”, która stanowi żywy symbol polskiej wolności.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WojciechKról">Być może, choćby z racji różnicy wieku, nie wypada mi za bardzo polemizować z panem marszałkiem na tematy historyczne, ale mimo wszystko pozwolę sobie na apel o więcej cierpliwości i wstrzemięźliwości w ocenach. Zgadzam się z panem posłem Sosnowskim, który powiedział, że postać Wałęsy ocenią historycy. Dajmy im czas na przygotowanie tej oceny. Jeśli zaś chodzi o manifestantów, to jak powiedziałem, mieli oni prawo wyjść na ulicę. Demonstracja nie miała agresywnego charakteru. Wprost przeciwnie, była bardzo pokojowa.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WojciechKról">Jeżeli chodzi o pytania pana przewodniczącego dotyczące transparentów, to chcę powiedzieć, że nie pamiętam takich haseł, które mogłyby kogokolwiek obrazić. Jeśli jednak posłowie z Prawa i Sprawiedliwości poczuliby się dotknięci którymś z transparentów, to są przecież odpowiednie przepisy prawa, które regulują takie sytuacje. Nie ma żadnych przeszkód, aby się odwołać do prawa i dochodzić swoich racji przed sądem. Osobiście zgadzam się z treścią niektórych haseł zamieszczonych na transparentach. Nie sądzę, aby transparent „Gdy w posadach kraj się trzęsie, my jesteśmy przy Wałęsie” mógł kogokolwiek obrazić. Z takim stwierdzeniem się nie zgadzam. Podobnie jeżeli chodzi o transparenty z hasłami „Młodzi murem za Wałęsą” czy „Lech buduje – PiS rujnuje”. Gdyby jednak okazało się, iż część posłów poczuła się takimi hasłami obrażona, to oczywiście mogą się oni odwołać do odpowiednich instytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WojciechKról">Szanowni państwo, stawiłem się dziś przed Komisją Etyki z wnioskiem i jego uzasadnieniem w sprawie wymierzenia kary panu posłowi Jackowi Żalkowi za wypowiedź, która miała miejsce w stacji TVN. Nie wnoszę natomiast o ukaranie kogoś, kto trzymał taki czy inny transparent. Być może znalazłbym także i takie transparenty, z którymi bym się nie zgadzał, ale niczego takiego w tej chwili nie pamiętam. Minęło już trochę czasu. Nie zaprzeczam jednak, że gdybyśmy dysponowali wszystkim niesionymi wówczas transparentami, to być może z treścią niektórych z nich nie mógłbym się zgodzić. Wtedy mógłbym cenić, z czym się zgadzam, a z czym się nie zgadzam. Nie to jednak stanowi przedmiot mojej obecności na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Jest ona spowodowana konkretną wypowiedzią konkretnego posła. Liczę na to, że po moich wyjaśnieniach i po wysłuchaniu wyjaśnień posła Żalka ustosunkujecie się państwo do wniosku mojego klubu, że wydacie na ten temat opinię i że albo takie zachowanie napiętnujecie, albo nie. Moim zdaniem, tego typu agresywne wypowiedzi są niedopuszczalne ze strony polskiego parlamentarzysty.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WojciechKról">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, nic nie stało na przeszkodzie, żeby pan poseł Żalek mówiąc o demonstrantach powiedział, że nie zgadza się z nimi i że nie podobały mu się ani transparenty, ani manifestacja jako taka. Mógł swobodnie powiedzieć, że nie zgadza się z poglądami głoszonymi przez manifestantów. Nic mu w tym nie przeszkadzało. Żyjemy jednak w wolnym kraju i każdy ma prawo wyjść na ulicę i manifestować swoje przekonania. Gdyby pan poseł Żalek w taki sposób odniósł się do manifestantów, to z pewnością nikt nie poczułby się obrażony. Pan poseł nie musiał od razu porównywać tych osób do esbeków i ubeków. Nie musiał sugerować, że mają jakąś krepującą przeszłość. Nie musiał mówić, że to nie jest polski naród. To byli Polacy, tacy sami, jak ci, którzy jego wybierali na posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Pan Żalek mógł powiedzieć, że się z nimi nie zgadza i to by wystarczyło. Każdy ma prawo manifestować. Można było zorganizować kontrmanifestację, która twierdziłaby, że Lech Wałęsa jest donosicielem, zgodnie z tym, co powiedział przed chwilą pan marszałek. Nikt nikomu nie zabraniał wyrażania poglądów w taki sposób. Jedno jednak nie ulega dla mnie wątpliwości. Wypowiedzi nie mogą obrażać innych ludzi. Dlatego stawiam się przed państwem z wnioskiem w sprawie konkretnej wypowiedzi posła na Sejm. Nie zajmuję się w tej chwili treścią transparentów. Powód, dla którego tu dziś jestem, to słowa wypowiedziane publicznie przez pana posła Jacka Żalka. Zwracam uwagę, że o mowie nienawiści mówi się coraz więcej i w takich przypadkach, jak opisany w naszym wniosku, powinniśmy i musimy stosownie reagować, bardzo głośno i bardzo wyraźnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WłodzimierzBernacki">Chciałbym panu posłowi wyjaśnić zasadność mojego pytania. W każdym przypadku, kiedy zastanawiamy się nad słowami wypowiedzianymi przez tę lub inną osobę, zawsze staramy się dociec okoliczności, w których te słowa zostały wypowiedziane. W tym kontekście pragnę panu posłowi przypomnieć, że cała, nazwijmy to, awantura wokół sprawy Lecha Wałęsy rozpoczęła się z powodu zachowania wdowy po generale Kiszczaku. Instytucjonalne tryby, które zostały przez nią uruchomione, wiązały się z zasadami działania Instytutu Pamięci Narodowej. Myślę, że pan poseł zdaje sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WłodzimierzBernacki">Zadając pytanie starałem się dociec, czy wnioskodawcy dostrzegają związek pomiędzy atmosferą, jaka zapanowała wtedy w naszym kraju w związku z odnalezieniem i ujawnieniem dokumentów dotyczących osoby Lecha Wałęsy i wkomponowania tego wątku w aktualny kontekst polityczny w Polsce. Musimy pamiętać, że jako posłowie żyjemy w określonej przestrzeni. Niektóre zdarzenia i zjawiska, które na pierwszy rzut oka nie mają z polityką wiele wspólnego, właśnie za sprawą polityków, za sprawą parlamentarzystów podlegają polityzacji, upolitycznieniu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WłodzimierzBernacki">Zadane przeze mnie pytanie sugeruje wprost i wskazuje, że nie tylko poseł Żalek, nie tylko posłowie jednego ugrupowania politycznego, ale cała klasa polityczna w Polsce jest niestety, ujmując rzecz całościowo, klasą, która dokonuje polityzacji zdarzeń. Poprzez to niektóre zjawiska, nad którymi powinniśmy spokojnie debatować, zyskują nagle wymiar wydarzenia politycznego o gigantycznym znaczeniu. Wtedy w bieg zdarzeń włączają się już główne siły polityczne, główne partie, ale także i te pomniejsze, i każdy zajmuje takie lub inne stanowisko wobec problemu. Powoduje to, że takie określenia jak „konfident” czy hasła o narodzie stają się szyldami, które trafiają na sztandary, pod którymi ludzie maszerują i protestują. Moje pytanie miało wskazać na ten polityczny kontekst, na uwikłanie pojedynczych parlamentarzystów w pewne sytuacje. Wypowiedź posła Żalka była wyemitowana na żywo, bez autoryzacji itd. Będziemy za moment mieli okazję wysłuchać tego, co ma do powiedzenia na ten temat poseł Żalek i wtedy nasz obraz sytuacji będzie niewątpliwie pełniejszy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WłodzimierzBernacki">Pani poseł Scheuring-Wielgus, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że odwrócił pan w tym momencie kota ogonem. Zawsze zwraca nam pan uwagę, kiedy rozpatrujemy jakiś wniosek, abyśmy koncentrowali się na danej sprawie. W tym przypadku powinniśmy zatem odnosić się do tego, co miało miejsce na antenie TVN. Ja to widziałam bezpośrednio i apeluję, abyśmy rozmawiali tylko na ten temat. Nie przywołujmy szerszego kontekstu zdarzeń, bo w tym przypadku nie ma to sensu. Mówmy o tym, jak zachował się poseł Żalek. Szerszy kontekst zdarzeń, jeśli chodzi o ten konkretny przypadek, może być tematem dyskusji, ale w dalszej perspektywie. Teraz mówimy tylko o tym, w jaki sposób zachował się poseł Żalek w telewizji, która jest oglądana przez miliony widzów. Pan poseł obraził część polskiego społeczeństwa, w tym także mnie, ponieważ brałam udział w tej demonstracji, a nie mam krepującej przeszłości w SB i UB, natomiast czuję się pełnoprawnym członkiem polskiego narodu. Z tego powodu poczułam się obrażona przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję, pani poseł. Jeszcze raz powtórzę, iż starałem się tylko wytłumaczyć intencje, które towarzyszyły zadanemu pytaniu. Pan poseł zasugerował, że moje pytanie jest bezzasadne i dlatego chciałem wyjaśnić, dlaczego postawiłem takie pytanie. Być może tłumaczyłem się w ogóle niepotrzebnie. Być może powinienem przyjąć do wiadomości to, co przedstawił przedstawiciel wnioskodawców i na tym sprawę zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WłodzimierzBernacki">Czy są jeszcze inne pytania do przedstawiciela wnioskodawców? Nie ma pytań. Bardzo dziękujemy panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki. Do widzenia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechKról">Do widzenia państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WłodzimierzBernacki">Proszę zaprosić pana posła Jacka Żalka.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WłodzimierzBernacki">Dzień dobry, panie pośle. Witamy pana na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Został pan przez nas zaproszony w związku z wnioskiem Platformy Obywatelskiej, który wpłynął do Komisji w sprawie pana wypowiedzi dotyczącej manifestacji, jaka odbyła się w Warszawie w dniu 27 lutego 2016 r. Manifestacja, którą zorganizował Komitet Obrony Demokracji, odbywała się pod hasłem „My, naród”. Zapewne zapoznał się pan z treścią wniosku, ale dla formalności przypomnę, że wnioskodawcy odnosili się głównie do kwestii dotyczącej narodu. Poseł Król, który reprezentował przed Komisją wnioskodawców, zarzucił panu obrazę manifestantów i wszystkich Polaków mających inny punkt widzenia na sprawę niż pan. Konkretnie chodzi o pana słowa, cytuję: „Jeżeli to jest naród, to rozumiem, że to jest ten naród, który miał krępującą przeszłość w SB i UB, ale to nie jest naród polski”.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WłodzimierzBernacki">Proszę o ustosunkowanie się do zarzutów przedstawionych przez wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekŻalek">Panie przewodniczący, w pierwszej chwili nie miałem zamiaru przyjść na posiedzenie Komisji Etyki, ponieważ uznałem, że jest to poniżej mojej godności, aby tłumaczyć się z wypowiedzi dotyczącej ścierających się dwóch tradycji, o których tak naprawdę mówiłem w tamtym wywiadzie. Mówiłem bowiem o tym, że jest tradycja, którą ewidentnie kultywuje się w Polsce i czyni to zdecydowana większość Polaków, tzn. tradycja państwa podziemnego, tradycja żołnierzy niezłomnych. Zresztą, na marginesie mówiąc, właśnie w rocznicę związaną z tamtą tradycją zostałem zapytany o moją ocenę tego, czy można posługiwać się pojęciem narodu dla wyrażania swoich opinii. Podkreślam te słowa, bo to jest niezwykle istotne w całym zdarzeniu. Właśnie do tego odnosiłem się w wywiadzie. Druga tradycja, którą miałem wtedy na myśli, to tradycja wyraźnie zaznaczona przez obecność osób personalnie związanych ze środowiskiem tajnych służb i komunistycznego reżimu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JacekŻalek">Na antenie stacji TVN wypowiadałem się na temat dwóch powyższych tradycji i ze zdumieniem, powtarzam ze zdumieniem zauważyłem, jak sformułowany jest wniosek w mojej sprawie. Między innymi dlatego zdecydowałem się stawić przed Komisją. Po pierwsze zauważyłem, że wniosek nie zawiera pytania, na które udzielałem wtedy odpowiedzi. Mało tego. Nie ma pytania, ale nie ma także odpowiedzi. Co jest najciekawsze? Otóż wniosek, który ma być podstawą do oceny mojej wypowiedzi, dotyczy wyłącznie interpretacji sensu tej wypowiedzi dokonanej na podstawie zaledwie części wypowiedzianych przeze mnie słów. W zależności od tego jak je zinterpretujemy, możemy je różnie oceniać.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JacekŻalek">Z czysto formalnego punktu widzenia, z punktu widzenia logiki formalnej, aby poddać tę wypowiedź ocenie, jak zresztą każdą inną wypowiedź, należy najpierw poznać jej treść. Mogę oczywiście państwu opowiedzieć, o co wtedy chodziło, ale żeby sprawa została rozpatrzona rzetelnie, moim zdaniem powinniście państwo dysponować pełną treścią zadanego pytania i pełną treścią udzielonej odpowiedzi. Dopiero wtedy można rzecz obiektywnie ocenić.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JacekŻalek">Ponieważ wniosek tych elementów nie zawiera, postaram się państwu przybliżyć tamto zdarzenie. Zostałem zapytany przez dziennikarkę, czy ci, którzy manifestują swoje poparcie dla Lecha Wałęsy, mają tytuł do tego, aby posługiwać się pojęciem narodu. Moim zdaniem, odpowiedź jest oczywista. Desygnat pojęcia „naród”, co wynika też bezpośrednio z preambuły do Konstytucji RP, jasno mówi, iż są to wszyscy obywatele, którzy mają poczucie dobra wspólnego. Chodzi o wspólne dobro Polski i o wszystkich obywateli. W tej sytuacji mówienie o narodzie, kiedy rzecz dotyczy tylko części obywateli naszego kraju, już z punktu widzenia logiki formalnej wyklucza możliwość używania pojęcia „naród” przez część obywateli i uzurpowania sobie przez nich prawa do nazywania się narodem. Ta kwestia wydaje mi się oczywista.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JacekŻalek">Osobiście uważam, że w aktualnej debacie publicznej pada zbyt wiele mocnych, ostrych słów. Poprzez koncentrowanie się na tych ostrych, oceniających słowach, tracimy z pola widzenia istotne fakty. W tym przypadku, moim zdaniem, najistotniejszym faktem było to, że te osoby odwoływały się do haniebnej tradycji służb specjalnych komunistycznego reżimu. O tym właśnie mówiłem. Posłużyłem się hipotezą, dlatego rozpocząłem zdanie od słowa „jeżeli”. Dlatego stwierdzenie „Jeżeli to jest naród”. To stwierdzenie poprzedziłem jednak wywodem, iż jeśli przyjmiemy, że gloryfikowanie… Inaczej, zwróciłem uwagę, iż takie zachowanie jest penalizowane w polskim prawie. Penalizacji podlega gloryfikowanie postaw nawiązujących do tradycji państwa komunistycznego i państwa nazistowskiego. Takie działanie podlega karze i jeśli tak rozumiemy działanie manifestantów, tzn. jako gloryfikowanie donoszenia na swoich kolegów, jako aprobatę donoszenia tajnym służbom i domagania się za to pieniędzy, to mamy do czynienia z zachowaniem wysoce nagannym. Zwracam uwagę, że nie oceniamy w tym momencie Lecha Wałęsy, ale oceniamy fakt gloryfikowania postaw tego typu. O tym wówczas mówiłem. Chodziło mi o to, że jeśli tak spojrzymy na problem, to takie zachowania mogą podlegać penalizacji.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JacekŻalek">Jeszcze raz podkreślam, że nie odnosiłem się bezpośrednio do Lecha Wałęsy, ani do oceny uczestników manifestacji. Odpowiadałem natomiast na konkretne pytanie. Padło ono w przededniu obchodów święta żołnierzy niezłomnych, o ile dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WłodzimierzBernacki">Manifestacja miała miejsce w dniu 27 lutego i wtedy także udzielił pan wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekŻalek">Było to zatem w przededniu obchodów święta żołnierzy niezłomnych i dlatego mówiłem o dwóch tradycjach. Prawdę mówiąc, to na tym właśnie się skupiłem. Rozumiałbym, gdyby ta wypowiedź, o dwóch tradycjach, wywołała jakieś kontrowersje. Wspomniane tradycje ścierają się bowiem w Polsce bardzo mocno. To wyraźnie widać i ewentualnie w tym kontekście ktoś mógłby się doszukać jakichś niewłaściwych stwierdzeń. W tej chwili nie pamiętam co i jak dokładnie powiedziałem, ponieważ moja wypowiedź nie była w całości nigdzie zacytowana. Wypowiadając się na temat tych tradycji wyrażałem własne oceny, jeśli chodzi o postawy niektórych osób, ale zdanie zacytowane we wniosku nie jest niczym zdrożnym, dopóki nie zostanie ono poddane określonej interpretacji. Interpretacja została wygenerowana w mediach i później ze zdumieniem słuchałem, że jakoby odmawiam niektórym przynależności do narodu polskiego. Do wniosku jest załączona korespondencja od rzecznika praw obywatelskich. Wynika z niej, że osobom uczestniczącym w manifestacji odmawiam bycia Polakami. Doprawdy nie wiem, w jaki sposób można wywieść z zacytowanego zdania stwierdzenie, że uczestnikom manifestacji KOD odmawiam prawa do bycia Polakami. Nie zmienia to oczywiście faktu, że nad taką interpretacją można by się zastanawiać, ale z pewnością niczego takiego nie ma w mojej wypowiedzi, a przypominam, że oceniamy w tej chwili wypowiedź, a nie jej interpretację. Możemy posunąć się do oceny intencji mówcy, ale żeby to uczynić, musimy wcześniej poznać pełną treść wypowiedzi. Dlatego zdecydowałem się złożyć wyjaśnienia przed Komisją Etyki, właśnie ze względu na charakter wniosku i załączone do niego uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JacekŻalek">Proszę zauważyć, że całe uzasadnienie ogranicza się do jednego zdania, w którym stwierdza się, że wypowiedź była skandaliczna. Nie podaje się jednak, na czym polega jej skandaliczny charakter. Wnioskodawcy stwierdzają także, że wypowiedź obraża wszystkich Polaków myślących inaczej. Ale nie wiadomo, myślących inaczej od kogo? Od wypowiadającego te słowa? Inaczej od tezy, która została przedstawiona w tych słowach? Tego nie wiem i dlatego zdecydowałem się dzisiaj przyjść i wreszcie usłyszeć o co chodzi. Uznałem, że w imię zwykłej intelektualnej uczciwości wnioskodawcy powinni podać racjonalne uzasadnienie. Przynajmniej tyle. W przeciwnym wypadku, cała sprawa ponownie wpisze się w kolejną próbę zwykłego politycznego awanturnictwa. Od razu mówię, że nie zależało mi wcale na tym, aby wspomnianą wypowiedzią wywołać jakieś szczególne emocje. Jak powiedziałem wcześniej, zależy mi, abyśmy rozmawiali o faktach. Jeśli chcemy rozmawiać o Lechu Wałęsie, to rozmawiajmy o jego tragicznej i niestety, w tym przypadku, haniebnej przeszłości. Tak przynajmniej wynika z informacji ujawnionych przez IPN. Z dokumentów wynika bowiem, że donosił na kolegów i współpracował z tajnymi służbami PRL.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JacekŻalek">Z powyższych względów proszę o uzasadnienie wniosku i ewentualne przedstawienie całości mojej wypowiedzi. Dopiero wtedy możliwe będzie podjęcie jakichkolwiek decyzji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję panu posłowi. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zadać pytanie? Pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie pośle, trudno nie zgodzić się z tym, co pan powiedział, że rzeczywiście należałoby poznać całość pana wypowiedzi i treść zadanego pytania. W związku z tym chcę prosić Wysoką Komisję, abyśmy wystąpili o pełny zapis wywiadu, bo dopiero wówczas będziemy mogli rzetelnie ocenić pana wypowiedź. Teraz mam jednak do pana inne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZbigniewSosnowski">Proszę mi powiedzieć, jeśli zechciałby pan dokonać suchej, merytorycznej interpretacji pana wypowiedzi, co pan miał na myśli mówiąc: „Jeżeli to jest naród, to rozumiem, że to jest ten naród, który miał krępującą przeszłość w SB i UB”? Kogo miał pan na myśli wypowiadając te słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekŻalek">Jak już mówiłem, dziś jesteśmy świadkami ścierania się dwóch tradycji. Pierwsza z nich wiąże się z niepodległościowym podziemiem, z podziemiem AK i z żołnierzami niezłomnymi, a druga stanowi dziedzictwo związane z tajnymi służbami komunistycznego reżimu. W sytuacji ujawnienia teczek, a nawet tylko faktu, iż były one przetrzymywane przez generała Kiszczaka, o czymś przecież świadczy. Nie trzymał on tych teczek dlatego, że był wielkim miłośnikiem historii. Trzymał te teczki dlatego, że chciał dzięki nim móc wpływać na zachowanie określonej osoby. Niewykluczone, że takich teczek jest więcej i że więcej osób może być szantażowanych przez osoby trzecie, które tymi teczkami dysponują. Ponieważ zdarzenie dotyczyło osoby, która była legendą polskich przemian i ruchu „Solidarność” i skoro Lech Wałęsa uległ presji, to czego mamy się spodziewać po innych opozycjonistach, którzy być może także w ten czy inny sposób, uwikłali się w przeszłości w kontakty ze służbami PRL?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JacekŻalek">Te dwie tradycje funkcjonują i chyba ta teza nie budzi u państwa wątpliwości. Teoretycznie, odpowiadając na pytanie odnosiłem się do kwestii, czy osoby, które wpisują się w tradycję gloryfikowania tajnych służb PRL, metod ich działania, sposobów łamania ludzkich sumień, zmuszania obywateli do składania donosów itd., stanowią naród. Tak naprawdę to przede wszystkim o to chodziło w kontekście ujawnienia zawartości teczki Lecha Wałęsy. Stało się publiczną wiadomością, że Lech Wałęsa donosił na swoich kolegów i brał za to pieniądze. Wcześniej mówili o tym opozycjoniści, nawet żona Lecha Wałęsy wspominała, że jakoby przez kilka lat co miesiąc regularnie wygrywał określoną sumę w Totolotka. Mogło to dawać podstawę do przypuszczeń, że pieniądze były przez Wałęsę pozyskiwane w jakiś inny sposób. Wiadomo, że rachunek prawdopodobieństwa wyklucza realną możliwość regularnego, comiesięcznego uzyskiwania w grze liczbowej wygranej w stałej, określonej wysokości. Lech Wałęsa nie miał odwagi przyznać się do swojego postępowania i właśnie o tym mówiłem w moim wystąpieniu. Bardziej zresztą ubolewam nie tyle nad faktem, że SB złamała Wałęsę, ale nad tym, że Wałęsa nie miał odwagi się do tego przyznać. Nie przyznał się i nie powiedział, że osoby związane z tajnymi służbami PRL dysponują teczkami z określonymi dokumentami. Jakie są to dokumenty pokazało ujawnienie teczek ze zbioru generała Kiszczaka. Oczywiście, Kiszczak trzymał teczki nielegalnie, całkowicie poza prawem. Mogły być one wykorzystywane do szantażu osób, które w tych teczkach figurowały, których haniebna przeszłość była tam odnotowana i zapewne do tego teczki służyły.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JacekŻalek">Odpowiadałem na pytanie, czy osoby, które uzurpują sobie prawo nazywania siebie narodem i które jednocześnie gloryfikują postawy w mojej ocenie haniebne, wywodzące się z praktyk tajnych służb PRL zasługują na miano narodu. Moim zdaniem, nie zasługują. Jeśli jednak naród zdefiniujemy jako przywiązanie do tradycji UB i SB, to moje słowa należy rozumieć tak, jak je wypowiedziałem. Tak brzmi moja odpowiedź na zadane pytanie. Zwracam jednak uwagę, że w moich słowach była zawarta hipoteza. Wyraźnie powiedziałem, że jeśli przyjmiemy, to itd. Trudno nazywać takie osoby narodem polskim. Generalnie bowiem desygnat pojęcia naród wiąże się z tym, że musi dotyczyć wszystkich. Jest to jasno określone w preambule konstytucji, która stwierdza, że naród to wszyscy obywatele Rzeczypospolitej. Dalej jest tam mowa o przywiązaniu do dziedzictwa chrześcijańskiego, mowa o tysiącletniej tradycji, o wzorach I i II Rzeczypospolitej, o tych haniebnych czasach, o których się mówi, że… Może zacytuje, bo to bardzo ciekawe sformułowanie naszej konstytucji. Brzmi ono: „Pomni gorzkich doświadczeń”. Z tego wszystkiego wynika powinność służby na rzecz dobra wspólnego. Tak o narodzie mówi w preambule Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z powyższym moja odpowiedź dotyczyła konkretnie tej tradycji, tego że nie możemy utożsamiać pojęcia naród z określeniem zaledwie części głosów opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JacekŻalek">W tym konkretnym przypadku, jeśli głos opinii publicznej uznamy za wyraz przywiązania do tradycji służb UB i SB, to wiąże się z tym krępująca przeszłość i to stwierdzenie dotyczyło osób, które niestety mają przemożny wpływ na to, jak dziś wygląda nasze życie publiczne. Świadczy o tym choćby sam fakt, że dziś na ten temat rozmawiamy i że towarzyszą temu aż tak silne emocje. Pokazuje to, że wpływ takich osób nadal jest istotny. Nie dawałem temu wyrazu, ale oczywiście wolałbym, aby ten wpływ został zredukowany i żeby takie osoby w ogóle nie miały wpływu na to, co się dzieje w Polsce. Zwracam uwagę, że nawet w preambule konstytucji jest on przedstawiony jako „gorzkie doświadczenie”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję, panie pośle. Pani poseł Scheuring-Wielgus, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Panie pośle, ja w ogóle nie rozumiem tego, co pan mówi. Moim zdaniem, nadużywa pan słowa „tradycja”. Z tego powodu chciałabym, aby pan wyjaśnił nam, czym dla pana jest tradycja. Dla mnie tradycja to przenoszenie z pokolenia na pokolenie określonego sposobu myślenia, obyczajów, zwyczajów, które są uznane przez daną zbiorowość. Jak powiedziałam, pan pojęcia „tradycja” nadużywa. Według mnie, to o czym pan mówi to jedynie pewne elementy historii. Możemy się z nimi zgadzać lub nie zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JoannaScheuringWielgus">W przeciwieństwie do moich kolegów z Komisji ja widziałam program w TVN. Słuchałam pana wypowiedzi na żywo i wiem, co się wtedy zdarzyło. Powiem więcej, brałam udział w manifestacji, której uczestników pan oceniał. W związku z tym ostatnim mam do pana bardzo bezpośrednie pytanie. Jakie, według pana, mam powiązania z UB i SB? Czy, według pana, jestem członkiem narodu polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekŻalek">To jest dobre pytanie, pani poseł. To jest bardzo dobre pytanie, bo zapytała mnie pani, czy jest członkiem narodu polskiego, a nie czy jest pani polskim narodem. Mam nadzieję, że dostrzega pani tę delikatną różnicę. Mamy tutaj bardzo precyzyjny język logiki formalnej. Pani pyta, czy jest częścią narodu. Każdy polski obywatel jest częścią polskiego narodu, ale żaden polski obywatel nie jest polskim narodem. I to jest logiczne, prawda? Właśnie o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Prosiłam o wyjaśnienie, jakie mam rzekomo powiązania z UB i SB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekŻalek">A skąd ja mam na ten temat cokolwiek wiedzieć? Pani poseł, ja się nie wypowiadałem dla TVN na temat pani powiązań z SB i UB. Wypowiadałem się wyłącznie na temat tego, że w polskim społeczeństwie ścierają się dwie odrębne tradycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Panie pośle, tradycja oznacza coś zupełnie innego niż pan nam usiłuje wmówić. Pan myli znaczenie tego pojęcia. Tradycja, jak powiedziałam, to pewne zwyczaje przekazywane z pokolenia na pokolenie, pewne obyczaje, określony tok myślenia, dziedzictwo kulturowe. To o czym pan mówi, to nie jest tradycja. To jedynie historyczne wydarzenia, które miały miejsce w naszym kraju. Możemy się z nimi zgadzać lub nie zgadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekŻalek">Jakie wydarzenia? O jakich wydarzeniach pani mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JoannaScheuringWielgus">O tych, o których pan mówi. Odwołuje się pan do SB i UB, mówi o żołnierzach wyklętych. To wszystko jest już historią, ale z pewnością nie jest tradycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo przepraszam, że ingeruję w państwa dyskusję. Czynię to jednak z tytułu zachowania precyzji językowej. W związku z tym, o czym państwo rozmawiacie, odsyłam was do bardzo dobrej książki prof. Jerzego Szackiego „O tradycji”. Rzeczywiście, uzasadnionym jest używanie liczby mnogiej, jeśli chodzi o pojmowanie tradycji. Można zatem mówić o różnych tradycjach w obrębie jednej cywilizacji lub jednego kręgu kulturowego. Proponuję, abyśmy nie brnęli już dalej w tym kierunku i nie stawiali osobie zaproszonej na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej pytań dotyczących rozwiązań semantycznych i sposobu definiowania określonych pojęć. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekŻalek">Jeśli można, panie przewodniczący, to chciałbym jednak odnieść się do kwestii poruszonej przez panią poseł. Pani poseł, ja pani powiem, gdzie jest tradycja. Uczynię to na podstawie doświadczeń mojej rodziny. Z tego powodu nie będę obojętny na tę tradycję, która, jak rozumiem, panią bardzo boli. Nie wiem, skąd pani wywnioskowała, że ma pani związek z UB i SB. To jest wyłącznie pani interpretacja. Jeśli pani ma takie obawy i przypisuje mi intencję obciążenia pani tą tradycją, to jest to wyłącznie pani subiektywne odczucie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JacekŻalek">Ja nie wypowiadałem się w TVN na temat uczestników manifestacji. Oni mnie nie interesują. Chyba już o tym mówiłem. Interesuje mnie natomiast, pod jakimi hasłami zgromadzili się demonstranci, broniąc konkretnej tradycji, tradycji donoszenia na swoich przyjaciół, współpracowników, kolegów z organizacji, z którą się identyfikowali, a przynajmniej tak publicznie twierdzą. Opowiem pani teraz moją historię. Dziadek był przedwojennym sędzią w Warszawie. Po wojnie, za odmowę wstąpienia do partii nie dostał zatrudnienia w stolicy. Był to dla niego ciężki okres. Warszawiak, rodzina z tradycjami, a on zostaje zesłany na prowincję, gdzie tworzył od początku lokalny sąd. Pół roku później wszedł w życie dekret, który mówił o konieczności szkolenia przez sędziów osób bez cenzusu wykształcenia i przygotowania ich do wykonywania funkcji sędziego. Osoby te były zgłaszane do szkolenia przez służby. Po półrocznym szkoleniu zostawało się sędzią. Mój dziadek odmówił prowadzenia takiego szkolenia. Uczynił to w imię etosu zawodowego. Powiedział, że nie będzie tych ludzi szkolił i odszedł z zawodu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JacekŻalek">Drugi dziadek otrzymał z kolei propozycję współpracy z SB. Rozwiązał problem w taki sposób, stwierdził, iż woli popełnić samobójstwo i żeby służby pozwoliły mu w ten sposób honorowo odejść. Rodzina dziadka miała narodowe tradycje i dlatego dziadek poprosił, aby pozwolono mu godnie odejść, gdyż nie zamierza donosić na rodzinę i kolegów. Losy dziadków nie znaczą, że w mojej rodzinie nie było nikogo, kto by współpracował z poprzednim reżimem. Były takie osoby, ale w dalszej rodzinie. Należały one do PZPR, niektóre z nich donosiły. Ja jednak identyfikuję się z tradycją moich dziadków. Identyfikuję się z postawą mojego ciotecznego dziadka, który został wydany przez kolegę. Zginął w Warszawie na Powązkach. Ten kolega został złamany przez SS i wydał mojego dziadka. Mój dziadek nie wydał nikogo. Został zamęczony i spoczywa w Palmirach. To jest właśnie ta tradycja, która mnie zobowiązuje. Nie jest to jednak tradycja tych, którzy donosili, także moich rodaków, rodziny, przyjaciół mojego dziadka itd. Mojej mamie odmówiono, na przykład, prawa do habilitacji w chwili, gdy odmówiła wstąpienia do partii. Z drugiej strony, w mojej rodzinie były osoby publiczne, pełniące bardzo ważne funkcje, które należały do PZPR i to one najbardziej piętnowały moją mamę z takiego powodu, że odmówiła wstąpienia do partii. Taka sytuacja mogła zagrozić ich karierom. Moim zdaniem, opisane dwie tradycje ścierają się w naszym kraju. W jednym z programów wypowiedziałem się na ten temat, podając przykład mojego kolegi.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JacekŻalek">Szanowni państwo, każdy ma prawo uczestniczyć w manifestacjach i wyrażać swoje poglądy. O to przecież walczyliśmy. Dziwi mnie jednak, jeśli dzieje się to sytuacji, gdy do obrony własnych argumentów używa się manipulacji polegającej na tym, iż gloryfikuje się metody działania służb specjalnych PRL. Jeżeli ktoś chce gloryfikować Wałęsę jako wielkiego bohatera, który stanął na czele zrywu i wielkiego ruchu „Solidarność”, bardzo proszę. Nie może być jednak tak, że gloryfikowane są jego haniebne uczynki. I właśnie do tego się odnosiłem w mojej wypowiedzi, do tego haniebnego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JacekŻalek">Moja wypowiedź nie obejmowała oczywiście zachowań wszystkich osób, które brały udział w manifestacji. Zdaję sobie sprawę, że w takich demonstracjach biorą udział bardzo różne osoby, że czynią to z pobudek politycznych, bo na przykład nie lubią PiS i mają do tego prawo. Rozumiem, że te osoby mogą mieć inne zdanie na temat Trybunału Konstytucyjnego niż rządzący. Mają do tego prawo. W manifestacji uczestniczyły jednak i takie osoby, które wpisują się w tradycję obrony UB i SB. Ci ludzie twierdzą, że wszystko jest w porządku. Na takie postawienie sprawy nie mogę się zgodzić. Podałem konkretny przykład, dlaczego nie mogę się na to zgodzić. Wydaje mi się, że to on powinien bardziej bulwersować. Mam na myśli przykład mojego kolegi Cimoszewicza. Jest on młodym chłopakiem i zapytałem go, dlaczego właśnie on wpisał się w tę tradycję? Niestety, on chyba nie do końca zrozumiał istotę problemu.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JacekŻalek">Pani poseł powiedziała, że widziała audycję z moim udziałem i słyszała moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Oglądałam cały program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekŻalek">Z całym szacunkiem, ale całego programu pani nie widziała. Obejrzała pani zaledwie krótki fragment, który zwierał cytat o narodzie poprzedzony odpowiednią interpretacją. Rozumiem, że to była chwila. Nie wykluczam, że nawet po raz drugi przesłuchała pani tę wypowiedź i także odniosła wrażenie, że jest to cały wywiad. Wyjaśniam, że tak nie było. Nigdzie nie udało mi się znaleźć całości wywiadu, a usiłowałem tego dokonać, ponieważ zarówno Facebook, jak i Twitter aż huczały po emisji mojej wypowiedzi. Nigdzie, powtarzam, nie znalazłem całej wypowiedzi. Wszystkie relacje, do których dotarłem, były poprzedzone komentarzem w stylu: poseł Żalek odmawia lub przewodniczący klubu Prawa i Sprawiedliwości odmawia uczestnikom manifestacji prawa do tego, aby mogli czuć się Polakami. Całej wypowiedzi nigdzie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JacekŻalek">A teraz wracając do przykładu Cimoszewicza. Powiedziałem, że bardzo mnie dziwi, iż młody chłopak, z którym mamy wspólne poglądy na kwestie gospodarcze powtarza bezkrytycznie słowa, których znaczenia, być może, nie zrozumiał. Jednak w sytuacji, gdy okazało się, że jego dziadek był tajnym współpracownikiem NKWD i działał na szkodę Polski, gdy okazało się, że jego ojciec był tajnym współpracownikiem służb PRL, to cały kontekst został zmieniony. Mimo to, ja mu nie odmawiam prawa do bycia dobrym Polakiem, ale mówię o tym, że spotykana czasami bezmyślność w powtarzaniu różnych epitetów sprawia, iż możemy się doszukiwać po drugiej stronie złej woli. Ja nie chcę tego robić i wyraźnie to powiedziałem. Jednak niestety, w sytuacji takiej jak ta, jeśli bezkrytycznie powtarza się paszkwile, to płaci się za to określoną cenę. Na tym polegają dwie tradycje, o których państwu mówiłem. Jedna jest tradycją Tomka Cimoszewicza, druga jest moją tradycją.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JacekŻalek">Do dziś nie jesteśmy w stanie odzyskać kamienic, które zostały nam zabrane w Warszawie. Przepadł cały majątek, ale nikt nie zdołał nam odebrać jednej rzeczy – dobrego imienia. Mam wrażenie, że to co się dzieje dziś, nawet nie jest próbą odebrania mi dobrego imienia, ale jest to próba podważenia zdrowego rozsądku. Pierwszy raz spotkałem się bowiem z sytuacją, w której wnioskodawca nie używa ani jednego argumentu, natomiast posługuje się wyłącznie epitetami. Jeden epitet mówi, że wypowiedź jest skandaliczna, ale nie podaje żadnego uzasadnienia na poparcie tej tezy. I drugi epitet, bez jakiegokolwiek związku przyczynowo-skutkowego powołuje się na to, że rzekomo moja wypowiedź odbiera cześć wszystkim, którzy myślą inaczej. Brak jest jednak wytłumaczenia dlaczego. Nie wiadomo, co znaczy „myślący inaczej”. Inaczej niż kto? Inaczej niż w jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JacekŻalek">Szanowni państwo, wydaje mi się, że jeśli moja wypowiedź miałaby być w ogóle badana i rozpatrywana, to mogłoby się to dokonać wyłącznie pod warunkiem, że pytanie, które zostało mi postawione oraz poznamy pełną treść odpowiedzi. W takiej sytuacji, bardzo proszę, możemy dowolnie długo roztrząsać moje słowa. Z przyjemnością będę w tym uczestniczył. Dzisiaj, do tego aby przyjść na posiedzenie Komisji Etyki sprowokowało mnie głównie to, że wnioskodawca dopuścił się wręcz niezwykłej intelektualnej nieuczciwości, ponieważ nie przedstawił treści mojej wypowiedzi ani nie wyjaśnił, za jaką wypowiedź mam być ukarany. Poza tym, to co przedstawił było jedynie jego autorską interpretacją.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JacekŻalek">Proszę zauważyć, na czym polegała w tym przypadku manipulacja. Najpierw stworzono interpretację moich słów, a teraz chce się mnie za tę interpretację ukarać. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana posła? Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Bardzo przepraszam, panie pośle, ale nie słyszałam pańskiej wypowiedzi przed Komisją w całości, ponieważ musiałam wyjść, gdyż w międzyczasie zadawałam pytanie na sali obrad plenarnych. Mimo, że nie słyszałam początku pana wystąpienia, jednak jego dalszą część wysłuchałam i muszę powiedzieć, że czegoś chyba nie rozumiem. Stwierdził pan, że jesteśmy obciążeni tradycją. Mówi pan, że naród polski ma tradycję donoszenia. Ja się z takim stwierdzeniem nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Bardzo uważnie wsłuchiwałam się w pana wypowiedź. Nie mam zamiaru licytować się z panem, czyja rodzina bardziej ucierpiała z tytułu historycznych zdarzeń, jakie miały miejsce w Polsce. Nie temu służy posiedzenie Komisji Etyki. Poza tym, daleka jestem od tego, aby opowiadać, co się przytrafiło mojej rodzinie, tej ze strony matki i o tym, że któryś dziadek był w Katyniu. O tym mówić nie będę. Zwracam jednak uwagę, że to wszystko, to nic innego, jak wydarzenia historyczne. Również pan, opowiadając swoje historie, opowiada o wydarzeniach historycznych. Jeżeli jednak padają słowa, że ktoś chce gloryfikować działania służb bezpieczeństwa PRL, to moim zdaniem są one całkowicie nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Uważam, że również manifestacja nie miała na celu żadnego gloryfikowania działalności tych służb. Nikt normalny nie ma zamiaru gloryfikować UB i SB. Wiemy, ile złego zrobiły te służby. Chcę powiedzieć, że bardzo się cieszę, iż nie odmawia pan nikomu prawa do bycia dobrym Polakiem. Bardzo mnie takie stanowisko podbudowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekŻalek">Skąd sugestia, że mogłoby być inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Bardzo mnie podbudowało, jak pan powiedział, że nie odmawia bycia dobrym Polakiem nawet temu, którego przodkowie zachowywali się niegodnie. Moim zdaniem, naprawdę już wystarczy obciążania winami przodków obecnych pokoleń. Każdy odpowiada za siebie, a nie za działania przodków, podobnie odpowiada za własne działania, a nie za heroizm przodków. Bardzo dobrze jest, jeśli nie wstydzimy się swoich działań, ale to co zrobili przodkowie to po prostu historia danej rodziny. Chciałbym, aby nie wnikać w historię polskich rodzin, ponieważ nasze zachowanie pociąga odpowiedzialność z naszej strony, a nie ze strony rodziny.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, pańską wypowiedź zrozumiałam jednoznacznie, w taki sposób, iż słowa wypowiedziane w TVN kierował pan pod adresem wszystkich protestujących osób biorących udział w manifestacji. Wydaje mi się, że poseł na Sejm, nie jest to zresztą pana pierwsza kadencja, powinien doskonale wiedzieć co mu przystoi, a co nie. W związku z tym, takie słowa nie powinny być przez posła używane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję, pani poseł. Szanowni państwo, przypominam o zadawaniu pytań. Jesteśmy na tym etapie procedury, który przewiduje pytania i odpowiedzi. Czy pani poseł zachciałaby skonkretyzować pytanie? Zdaje mi się, że ono nie wybrzmiało. Czy raczej pozwoli pani odnieść się posłowi Żalkowi do swojej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekŻalek">Po pierwsze, nie mówiłem, że w polskiej tradycji tkwi donoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Powiedział pan tak. Mam to zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekŻalek">Powiedziałem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Cytuję: „tradycja donoszenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekŻalek">Zgoda, ale chodziło mi o to, że tradycja donoszenia u jednych nie oznacza, iż jest to tradycja ogólnopolska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ale powiedział pan o tradycji donoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekŻalek">To prawda, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, bardzo przepraszam. Jeśli macie takie życzenie, to zapraszam was na seminarium do znajomych profesorów na Uniwersytet Warszawski albo do Krakowa na Uniwersytet Jagielloński i tam omówimy sobie w szczegółach zagadnienie związane z pojęciem „tradycja”. Dla zainteresowanych powtarzam raz jeszcze: Jerzy Szacki „O tradycji”.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WłodzimierzBernacki">A teraz proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekŻalek">Jeżeli rozumujemy w taki sposób, że to co wydarzyło się w latach pięćdziesiątych XX wieku jest historią, a także historią są wcześniejsze wydarzenia, z lat czterdziestych, to oczywiście historią jest już także cała moja wypowiedź. Jednak z jakiegoś powodu wniosek w sprawie tej wypowiedzi trafił do państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JacekŻalek">Jeśli uznamy, że wydarzenia z lat siedemdziesiątych dotyczące donoszenia przez Lecha Wałęsę na kolegów też są historią i nie mamy prawa jej oceniać, to wówczas wszystko co nie dzieje się tu i teraz będzie historią. Taki argument do mnie nie przemawia. Uważam, że mamy prawo komentować wydarzenia i mamy prawo oceniania ludzkich zachowań.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JacekŻalek">Jeśli o mnie chodzi, to mam tylko jeden zarzut pod adresem Lecha Wałęsy. Zarzucam mu, że się nie przyznał. Gdyby to uczynił, nie byłoby w ogóle problemu. Dawno byśmy o tym zapomnieli, a on nie mógłby być szantażowany. Ile osób uniknęłoby szantażu. To właśnie o to chodzi. Z punktu widzenia dobra państwa, jego skutecznego działania, musimy przeciąć raz na zawsze możliwość szantażowania kogokolwiek przez kogokolwiek. Wiemy, że aparat komunistycznej represji był zorganizowany w taki sposób, aby łamać sumienia ludzi, tych wszystkich, którzy przeciwstawiali się komunistom. Odbierano im możliwość zatrudnienia, zwalniano ich z pracy, ale także dopuszczano się represji, łącznie z posuwaniem się niekiedy nawet do zbrodni zabójstwa. Osoby szczególnie niebezpieczne z punktu widzenia reżimu, szczególnie takie, które mówiły prawdę, były fizycznie eliminowane. Z punktu widzenia interesów państwa jest rzeczą ważną, aby uniemożliwić ewentualny szantaż wobec osób uwikłanych kiedyś we współpracę z UB i SB. Jeśli ujawni się ich teczki, te osoby zostaną uwolnione. O to w tym wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JacekŻalek">Lech Wałęsa, niestety, w świetle zebranych i ujawnionych dokumentów cały czas mówi nieprawdę na temat swojej przeszłości. To sprawia, że nadal można dopuszczać się manipulacji, że nadal można posługiwać się teczkami.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JacekŻalek">Podsumowując, jeśli chodzi o kwestię, kto w jaki sposób zrozumiał moją wypowiedź, chcę powiedzieć, że ja za to nie odpowiadam. Powiem więcej, odpowiedzialność za to spada na osoby, które moje słowa podały do publicznej wiadomości w takiej, a nie innej formie. Proszę bowiem zauważyć, że we wszystkich serwisach i programach, w których pojawiła się ta wypowiedź zawsze była ona opatrzona komentarzem. Najpierw widz słyszał komentarz, że przewodniczący klubu Prawa i Sprawiedliwości odmówił uczestnikom manifestacji prawa do nazywania siebie Polakami, a dopiero później padały moje słowa. Rozumiem, że ludzie, którzy usłyszeli wypowiedź całkowicie oderwaną od kontekstu, oddzieloną od zadanego pytania, mogli odnieść wrażenie, że faktycznie komuś czegoś odmówiłem. Była to jednak czysta manipulacja, za którą je nie mogę odpowiadać. Dlatego apelowałem o uczciwość intelektualną wnioskodawcy. To był dość długi wywiad. Najpierw rozmawialiśmy o Żołnierzach Wyklętych, o Lechu Wałęsie itd., a na koniec zostało zadane pytanie, czy manifestanci są narodem. To pytanie padło w takiej formie wprost. Moim zdaniem, z punktu widzenia logiki formalnej nie można manifestantów uznać za naród. Nikt kto jest częścią nie może być całością. Pytała o to pani poseł. Czy jest pani częścią narodu, czy jest narodem? Narodem pani poseł nie jest, ale jest jego częścią, podobnie jak każdy z nas siedzących przy tym stole. Nawet najgłupsza, najbardziej niegodziwa jednostka jest częścią narodu i dlatego, m.in. wspomniałem o bolesnej przeszłości niektórych członków mojej rodziny. Część rodziny przejawiała postawy heroiczne, z którymi chciałbym się identyfikować, ale inna część reprezentowała postawy haniebne, które zasługują na potępienie.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JacekŻalek">Jak już powiedziałem, w preambule naszej konstytucji jest jasno powiedziane, co jest tym dziedzictwem, które chcemy kultywować. Każdy może sobie przeczytać, że chodzi o tysiącletnie dziedzictwo chrześcijańskie, o kulturę i tradycję I i II Rzeczypospolitej walki o wolność i niepodległość Polski oraz napiętnowanie zachowań mających związek z przeszłością komunistyczną. Takie zachowania zostają napiętnowane. To wszystko jest zebrane w powinność, bo dalej jest mowa, że Polakami są wszyscy obywatele, którzy mają powinność służenia dobru wspólnemu Polski. Dlatego na pytanie, czy to jest naród polski nie mogłem odpowiedzieć inaczej niż zgodnie z wymogami formalnymi. Desygnat pojęcia naród oznacza, że dotyczy wszystkich, a nie części społeczeństwa. Ja nie mówiłem o części. Nie użyłem takiego określenia i dlatego posłużyłem się hipotezą zaczynającą się od słów: „Jeżeli uznamy…”. Podkreślam: „Jeżeli uznamy…”. W tym kontekście odwołałem się do tradycji, do donoszenia itd. Jeśli uznamy, że tak jest, że na tym polega nasza narodowa tradycja, to w takim znaczeniu możemy mówić o narodzie, który posiada krępującą przeszłość w SB i UB. Ale tylko w tym znaczeniu, tylko przy uwzględnieniu postawionej wyżej hipotezy moglibyśmy tego pojęcia użyć. Cała moja wypowiedź dotyczyła natomiast tego, iż wspomnianego pojęcia w tym kontekście używać nie powinniśmy. Do tego dodałem jeszcze rzecz najistotniejszą. Dlaczego uznałem, że jest to gloryfikowanie? Ponieważ zostały właśnie ujawnione informacje, że Lech Wałęsa donosił za pieniądze na swoich kolegów, a na manifestacji pojawiły się transparenty popierające Lecha Wałęsę: „Młodzi murem za Wałęsą”, „Jesteśmy przy Wałęsie” itd. Takie zachowanie odczytałem jako gloryfikowanie czynów Lecha Wałęsy.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JacekŻalek">Proszę sięgnąć do Kodeksu karnego. Prawo stanowi wyraźnie, że kto upowszechnia zachowania związane z nazizmem i komunizmem podlega określonej karze. To jest penalizacja. Chodzi o osoby upowszechniające zachowania. Penalizowane jest gloryfikowanie komunizmu i nazizmu. Polski porządek prawny przewiduje określone sankcje za takie zachowanie. Powołując się zatem na takie argumentu mówiłem wyłącznie do rzeczy, a nie od rzeczy, aby kogoś obrazić. Moją intencją nie było eskalowanie oskarżeń. Wówczas podział jest jeszcze ostrzejszy i łatwiej wtedy, wbrew pozorom, uciekać od prawdy. Łatwiej jest w takiej sytuacji manipulować prawdą, a ja bym chciał, aby została ona ujawniona. Dopiero ona pozwoli nam na uwolnienie się od tych wszystkich obciążeń związanych z kolaboracją z UB i SB. Tak długo, jak nie poznamy tej prawdy, tak długo oddamy tym ludziom władzę. Będą rządzić dzięki temu, co mają w swoich teczkach, na podstawie nieformalnych kontaktów i przy wykorzystaniu informacji, które mogą służyć do szantażu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję, panie pośle. Odnoszę wrażenie, że argumenty zaczynają się już powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekŻalek">Jeśli tak, to bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WłodzimierzBernacki">Po raz kolejny zaczynamy wracać do tych samych wątków. Pan marszałek Morawiecki, tylko bardzo proszę o zadanie pytania. Przypominam, że jesteśmy na etapie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KornelMorawiecki">Chciałbym podziękować panu posłowi, że stawił się na posiedzeniu Komisji Etyki. To po pierwsze. Po drugie, chciałbym się dowiedzieć, czy pana wypowiedź była emitowana na żywo, czy podlegała manipulacji po wcześniejszym nagraniu? Poza tym, jestem zmartwiony, a może bardziej właściwe słowo to oburzony, że nie znając całości wypowiedzi i jej kontekstu, Komisja Etyki Poselskiej rozpatruje tę sprawę. Naszym obowiązkiem jest znać treść całej wypowiedzi, o której mówił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KornelMorawiecki">Kolejna kwestia. Uważam, że być może źle się stało, że przed Komisją nie składali wyjaśnień wspólnie, w tym samym czasie, wnioskodawca i osoba, której dotyczy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie marszałku, w tej sprawie mamy dwie skargi, klubu PO i obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KornelMorawiecki">Ja to rozumiem, pani poseł, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, pozwólmy panu marszałkowi zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KornelMorawiecki">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę się dowiedzieć, czy wypowiedź była emitowana na żywo? Czy może doszło do jakichś manipulacji w telewizji? Jeśli tak, to tego typu zdarzenie nie podpada w żadnym stopniu pod naszą jurysdykcję. Mam na myśli naszą skromną Komisję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KornelMorawiecki">Przedstawiciel wnioskodawców zarzucił panu posłowi Żalkowi mowę nienawiści. Ale szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie marszałku, nasze własne opinie na temat tej sprawy zachowajmy raczej do tej części posiedzenia, kiedy będziemy je wyrażać we własnym gronie. Teraz zadajemy pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KornelMorawiecki">Rozumiem, panie przewodniczący. Chcę tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. Pod adresem pana posła padł zarzut, ale ja wyjaśniam, że Polakami nie są wszyscy. Polakiem jest ten, kto się za Polaka uważa. I nie ma znaczenia, czy taka osoba postępuje dobrze, czy źle. Nawet ci, którzy nas mordowali, ta część Polaków, też uważała się za Polaków i była Polakami. My jesteśmy wielkim i otwartym narodem, w tym znaczeniu. Dopiero później możemy ocenić, kto jest złym Polakiem. Na tym polega chyba, moim zdaniem, kwestia tej tradycji, o której mówił pan poseł. To na razie tyle, jeśli chodzi o uwagi z mojej stronie. W dalszej części dyskusji wyrażę swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo proszę pana posła o odpowiedź na pytanie. Chodzi o to, czy rozmowa była emitowana na żywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekŻalek">Ta, panie przewodniczący. Wypowiedź była na żywo. Wydaje mi się, jeśli mogę tak powiedzieć, że cały rozmach tej wypowiedzi nadało „Szkło kontaktowe”. Sama wypowiedź, kiedy została wyemitowana na żywo, w ogóle nie przebiła się do opinii publicznej. Dopiero wieczorna, powtórna emisja w „Szkle kontaktowym” sprawiła, że wypowiedź zaczęła żyć własnym życiem, przy czym w tym programie doszło do zupełnie niezwykłej manipulacji, ponieważ przedstawiono interpretację moich słów, jako rzekomo wypowiedź najniższych lotów, która odmawia praw obywatelom, a przecież to tacy sami Polacy jak wszyscy itd. Zarzucono mi, że wszystkich uczestników manifestacji nazwałem ubekami i esbekami, a przecież przyszli na nią różni ludzie. Oprócz tego obrzucono mnie taką ilością epitetów, że każdy kto wysłuchał tej audycji mógł wyrobić sobie o mnie jak najgorsze zdanie. Zarzucono mi, że jestem … Prawdę mówiąc, miało to znamiona ewidentnego zniesławienia. Całość była znacznie poniżej mojej godności i pozbawiała mnie chęci w ogóle odniesienia się do tego zdarzenia. Zwracam uwagę, że oceniano swoją własną interpretację mojej wypowiedzi. De facto nie oceniano wcale mojej wypowiedzi, tylko swoją jej interpretację. Dlatego mam trudność z ustosunkowaniem się do tej sprawy. Analizie została poddana ocena mojej wypowiedzi sporządzona przez osoby, które następnie tę wypowiedź oceniały. Na tej podstawie postawiono mi zarzuty. Przecież to jest całkowicie absurdalne. Podkreślam jeszcze raz, w tym programie nikt nie oceniał mojej wypowiedzi. Oceniana była wyłącznie jej interpretacja, którą stworzono na potrzeby tego programu. Rozumiem, że zabrakło innych argumentów. Powtarzam jednak, że moją intencją było obnażenie prawdy o tych dwóch tradycjach, które cały czas ścierają się w Polsce i chyba jest to całkiem jasno widać. Prawda jest szansą na to, że wygra prawdziwie polska tradycja rozumiana jako nasze dziedzictwo i wartości, czyli to co kształtuje nasza tożsamość i o niej stanowi. Pozwoli to na uwolnienie się od haniebnych obciążeń z przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WłodzimierzBernacki">Znowu wracamy do wątków, które były już poruszane, panie pośle. Pan marszałek Morawiecki prosił o głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KornelMorawiecki">Czy do dyspozycji Komisji jest pełny zapis stenograficzny tej audycji, a może nagranie wideo? Czy moglibyśmy taki zapis otrzymać, kiedy będziemy procedować ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie marszałku, nad tą kwestią podyskutujemy, kiedy zostaniemy tylko w gronie członków Komisji Etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JacekŻalek">Całość tej audycji nie została nigdzie upubliczniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WłodzimierzBernacki">Przepraszam, że wchodzę panu w słowo, ale proponuję, aby tę kwestię teraz zostawić na boku. Zapewne pan poseł Żalek był dociekliwy i próbował dotrzeć do tych materiałów, ale to nie jest temat na ten moment. Problem ma naturę techniczną, panie marszałku, i raczej nie powinniśmy zajmować się nim w ramach punktu związanego z pytaniami do pana posła Żalka.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WłodzimierzBernacki">Czy ktoś z członków Komisji ma jeszcze pytania do pana posła? Nie ma pytań. Dziękujemy panu, panie pośle, że wziął pan udział w posiedzeniu Komisji. Dziękuję za wyczerpujące i obszerne wyjaśnienia, za szczegółowe odpowiedzi na pytania postawione przez członków Komisji. Do widzenia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JacekŻalek">Również dziękuję. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, otwieram dyskusję nad wnioskiem. Jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Scheuring-Wielgus. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Proszę państwa, żyjemy w dobie internetu. Wypowiedź, o której mówił pan poseł Żalek, była wyemitowana w „Faktach”. Po demonstracji dziennikarze TVN zadawali pytania politykom Prawa i Sprawiedliwości, jak odbierają marsze KOD, które odbyły się 27 lutego. To działo się na antenie „Faktów”. Kilka dni później poseł Żalek został zaproszony do „Kropki nad i”. Widziałam jego jedno i drugie wystąpienie. W „Kropce nad i” doszło do rozmowy z Mateuszem Kijowskim. Posłowi Żalkowi zadano dokładnie to samo pytanie. Odpowiedział na nie, że jego wypowiedź dotyczyła demonstrantów. To tyle wyjaśnień, jeśli chodzi o kwestie techniczne i obawy, czy nagrania są gdzieś dostępne, czy ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JoannaScheuringWielgus">Dla mnie osobiście wypowiedź Jacka Żalka, niezależnie od tego, o jakiej tradycji mówi, bo nadal nie do końca rozumiem, co poseł Żalek ma na myśli, gdyż jego wywody były nieco chaotyczne, w każdym razie jego słowa to nawoływanie do mowy nienawiści. Taka jest prawda. To dzieli społeczeństwo i bardzo mi się nie podoba. Dzielenie społeczeństwa jest faktem niezależnie od tego, co pan poseł myśli, niezależnie od tego, jak zostały odebrane jego słowa i czy ktoś poczuł się nimi urażony, czy poczułam się urażona osobiście oglądając tę audycję, bo również uczestniczyłam w marszu, czy urażony poczuł się poseł z PO, który reprezentował wnioskodawców, czy wreszcie urażona poczuła się osoba prywatna, która wystąpiła z pismem do rzecznika praw obywatelskich. Moim zdaniem, poseł – bez względu jaką opcję polityczną reprezentuje – nie powinien się w taki sposób wypowiadać. Tego typu wypowiedzi dzielą społeczeństwo i są wprost nawoływaniem do mowy nienawiści. Ta kwestia nie budzi we mnie żadnych wątpliwości i dlatego z pewnym zdziwieniem słuchałam tego, co pan poseł nam opowiadał. Jego wystąpienie przed Komisją jest mi wręcz trudno ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Pan marszałek Morawiecki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KornelMorawiecki">Chcę powiedzieć, że tego zdarzenia nie można epitetować w taki sposób. Nie mamy prawa, aby nazywać wypowiedź posła Żalka mową nienawiści. Równie dobrze mogę powiedzieć, pani poseł, że mieliśmy do czynienia z demonstracją nienawiści. Moim zdaniem, w ten sposób nie wolno obrzucać się epitetami.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KornelMorawiecki">Proszę zauważyć, że ani my, ani wnioskodawca, nasz kolega poseł, nie zadaliśmy sobie na tyle trudu, aby poznać i przywołać kontekst sytuacji. Przecież my nawet nie wiemy, o co tak naprawdę w tym wszystkim chodziło. Mamy jedynie kilka słów wyrwanych z kontekstu i stwierdzenie, że poseł powiedział coś, a sam poseł twierdzi, że tego nie powiedział, a my nazywamy to do razu mową nienawiści. Pani poseł, jakim prawem pani mówi, że to była mowa nienawiści? Tak nie wolno postępować. Postępując bowiem w ten sposób, każdą wypowiedź możemy nazwać mową nienawiści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WłodzimierzBernacki">Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Muszę powiedzieć, że teraz to ja nie rozumiem pana marszałka, ale jestem daleko od tego, aby recenzować nasze wypowiedzi. Dlatego nie odniosę się do tego, co powiedział pan marszałek. Ograniczę się do suchych faktów.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Faktem jest to, co powiedziała pani poseł Scheuring-Wielgus, iż poseł Żalek potwierdził w późniejszym terminie swoją wypowiedź dla TVN. Potwierdził on, że wypowiedź dotyczyła demonstrantów. To, czy ktoś może się solidaryzować z Lechem Wałęsą, czy nie może tego robić jest z mojego punktu widzenia sprawą całkowicie prywatną. Dlaczego demonstranci solidaryzują się z Lechem Wałęsą, czy za to co zrobił i za jego dokonania, czy za to, że miał lub nie miał epizodu w swojej przyszłości związanego ze służbami PRL, to całkiem inna historia. Nie wolno jednak posłowi mówić o demonstrantach, że są oni osobami, które posiadają krępującą przeszłość w UB i SB. Nic nie usprawiedliwia takiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Mam wrażenie, że wszyscy pozostaniemy przy swoich stanowiskach. Pan marszałek będzie obstawał przy swoim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KornelMorawiecki">Ależ poseł Żalek nic zdrożnego nie powiedział, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">No właśnie o to chodzi, że powiedział, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, nie wchodźcie sobie w słowo. Pozwólmy pani poseł spokojnie dokończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ponieważ pan poseł Żalek powiedział to co powiedział, nie dziwię się oburzeniu osób, które brały udział w demonstracji. Rozumiem, dlaczego wystąpiło u nich oburzenie na słowa posła Żalka.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Cieszę się, że pan poseł Żalek mówi jednak, iż mimo wszystko jesteśmy częścią narodu. Oczywiście jestem w tym momencie sarkastyczna. Gdybyśmy uznali myślenie posła Żalka za właściwe, to praktycznie nigdy nie moglibyśmy mówić o narodzie polskim. Nigdy wszyscy Polacy nie będą jednomyślni. Nie ma fizycznie takiej możliwości. Mówienie jednak, że ktoś nie należy do narodu, że nie jest ta osoba polskim narodem, osobiście mnie dotknęło i zabolało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WłodzimierzBernacki">Pani poseł Scheuring-Wielgus, tylko proszę już nie powtarzać tych samych wątków, bo szkoda na to czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Nie mam zamiaru nic powtarzać, tylko chciałabym wytłumaczyć panu marszałkowi, czym jest mowa nienawiści. Panie marszałku, mowa nienawiści charakteryzuje się obraźliwym językiem. Charakterystyczne dla niej cechy to przypisywanie innym grupom społecznym negatywnych stereotypów lub cech, podkreślanie cech mające na celu negatywne postrzeganie osoby lub zbiorowości, redukowanie osoby lub grupy ludzi do jakiejś cechy itd. Słowa posła Żalka dzieliły społeczeństwo i były mową nienawiści, czyli tym, czego w ogóle nie powinien robić poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KornelMorawiecki">Pani poseł, przepraszam, ale chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WłodzimierzBernacki">Prosiłbym, abyśmy nie wchodzili w jakieś poboczne dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KornelMorawiecki">Ja chcę jedynie doprecyzować dyskusję. Pani poseł, czy jak zarzuca pani posłowi Żalkowi mowę nienawiści, sama nie uprawia przypadkiem mowy nienawiści? Przypisuje pani posłowi Żalkowi coś, czego, jak sam twierdzi, nie powiedział. W tym przypadku jest to tylko pani interpretacja, a poseł Żalek wcale nie miał takich intencji, o jakie pani go posądza. Jak można człowiekowi, który jest posłem i naszym kolegą, przypisywać złe intencje, skoro on twierdzi, że wcale takich intencji nie miał? Pani narzuca określoną interpretację. Moim zdaniem, nie można mową nienawiści tłumaczyć mowy nienawiści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Panie marszałku, z mojej strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WłodzimierzBernacki">Przepraszam, pani poseł. Chciałbym, abyśmy wrócili do przestrzegania formalnych reguł i zasad debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JoannaScheuringWielgus">To ja przepraszam, ale muszę się odnieść do tego, co zostało przed chwilą powiedziane. Nie mam innego wyjścia, panie przewodniczący, ponieważ pod moim adresem zostały skierowane konkretne zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WłodzimierzBernacki">Pani poseł, pani jest wiceprzewodniczącą Komisji. Za chwilę będzie pani jej przewodniczącą. Przyjmijmy pewne reguły, nawet jeśli miałoby to być dla nas nieco kłopotliwe. Szanowni państwo, głosu udziela przewodniczący. W tym momencie chcę zasygnalizować jedną rzecz. Wkraczamy w dyskusję, która jest być może nawet interesująca z punktu widzenia badania semantyki takich czy innych pojęć, ale mimo to sugeruję, żebyśmy powoli zmierzali ku konkluzjom.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WłodzimierzBernacki">W tej chwili udzielam głosu pani przewodniczącej. Bardzo proszę, niech pani przedstawi swoje stanowisko i odniesie się do wypowiedzi pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Panie marszałku, jako jedyna spośród członków Komisji słyszałam jedną i drugą wypowiedź pan posła Żalka. W żadnym momencie nie było z mojej strony jakichkolwiek elementów mowy nienawiści pod adresem posła Jacka Żalka. Jak powiedziałam, słyszałam co poseł Żalek powiedział i podobnie jak wnioskodawca i jak osoba prywatna, która złożyła drugą skargę oraz podobnie jak uczestnicy marszu z 27 lutego poczułam się urażona tymi słowami. One mnie, jako członka polskiego narodu, po prostu obrażają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję. Pan poseł Sosnowski, który jeszcze nie zabierał głosu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnoszę o odłożenie podjęcia decyzji w sprawie wniosku dotyczącego wypowiedzi posła Jacka Żalka do następnego posiedzenia Komisji. Deklaruję, że postaram się w tym czasie samodzielnie dotrzeć do oryginalnego nagrania i przyjrzę się zagadnieniu nieco szerzej. Muszę powiedzieć, że po dzisiejszych obradach czuję się nieco zagubiony. Jak mam niby oceniać tych, którzy skarżyli się w Unii Europejskiej, że w Polsce zostały sfałszowane wybory samorządowe? Bardzo proszę, kto fałszował? Kto zna przypadek, aby gdzieś ktoś komuś dopisał głosy? Nikt, bo takiego przypadku nie ma. Można jedynie mówić, iż zostały wykorzystane pewne błędne decyzje, jakie zostały podjęte przez osoby tworzące spis kandydatów na listach do głosowania. Jak w takim razie ocenić zarzut o sfałszowanie wyborów?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZbigniewSosnowski">Wracając do dzisiejszej sprawy, po wyjaśnieniach złożonych przez posła Żalka jestem mocno zagubiony. Wydaje mi się, że teraz spór dotyczy raczej tego, kim by Lech Wałęsa. Po tym, jak wysłuchaliśmy wyjaśnień pana posła wydaje mi się, że dopóki jednoznacznie nie ocenimy postaci Wałęsy, nasza decyzja w sprawie wypowiedzi posła Żalka może być obarczona bardzo dużym błędem. Może rację ma pan marszałek Morawiecki, jeśli chodzi o ocenę osoby Lecha Wałęsy. Tego nie wiem. Ponieważ jednak chcę być uczciwy wobec wszystkich parlamentarzystów, gdyż uważam, że nie jestem tutaj po to, aby być stronniczym i wydawać opinie na polityczne zamówienie, będę stał na straży zasad etyki poselskiej. Dlatego bardzo proszę, aby Komisja nie podejmowała dziś decyzji w sprawie posła Żalka. Dajmy sobie trochę więcej czasu, może nawet dodatkowe dwa tygodnie, gdyż materia wymaga starannego zbadania. Może należałoby jeszcze podyskutować na ten temat z innymi koleżankami i kolegami? Sprawa nie jest wcale jednoznaczna i prosta. Po wypowiedzi posła Jacka Żalka nie mam wyrobionej opinii na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WłodzimierzBernacki">Podzielam pogląd pana posła Sosnowskiego. Postawię w związku z tym wniosek formalny. Wnoszę o to, aby Komisja wystąpiła o udostępnienie pełnego zapisu rozmowy, która miała miejsce w studiu TVN. Pozwoli nam to na zdobycie pełnej informacji na temat kontekstu, w jakim padło feralne zdanie przedstawione we wniosku. Mam nadzieję, że pozwoli nam to zrozumieć uwarunkowania, które sprawiły, że akurat takie słowa pojawiły się na antenie telewizyjnej. Zakładam, że to zdanie faktycznie w audycji padło. Opieram się w tym sądzie na słowach pani poseł Scheuring-Wielgus. Gdybyśmy faktycznie brali pod uwagę tylko to, co nam dziś przedstawił pan poseł, to można by odnieść wrażenie, że Komisja Etyki Poselskiej powinna zmierzać prostą drogą do umorzenia postępowania w tej sprawie. Żeby zadość uczynić wszystkim zainteresowanym stronom, składam wniosek formalny o to, abyśmy wystąpili o pełny zapis wywiadu, jakiego udzielił pan poseł Jacek Żalek.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WłodzimierzBernacki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja ten wniosek przyjęła. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WłodzimierzBernacki">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2 porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Kopię wniosków stanowiących przedmiot posiedzenia posłowie otrzymali wraz z zawiadomieniem o posiedzeniu Komisji. Jak sądzę, zdołaliście się państwo zapoznać z treścią wniosków. Przystępujemy do ich kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WłodzimierzBernacki">Przypominam, że zgodnie z art. 3 ust. 3 regulaminu Komisji, Komisja Etyki Poselskiej decyduje na posiedzeniu, czy podejmuje inicjatywę rozpatrzenia sprawy, której dotyczy dany wniosek. Pierwszy wniosek jest oznaczony sygnaturą 29/16. Autorem wniosku jest osoba prywatna. Pismo w tej sprawie jest datowane na 25 marca 2016 r. Obywatel zwrócił się do nas w związku z wypowiedzią posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WłodzimierzBernacki">Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewSosnowski">Całe szczęście, chociaż nie wiem, czy to akurat szczęście, ale są dwa wnioski w sprawie posła Niesiołowskiego i to poszerza kontekst sprawy. Na podstawie pierwszego wniosku, który złożył do nas obywatel, praktycznie niczego nie dowiadujemy się o sprawie. Nie znam wypowiedzi pana posła, a z treści pisma, z którą się zapoznałem, niczego praktycznie się nie dowiaduję. Nie chciałbym być niesprawiedliwy i dlatego uważam, że najpierw musielibyśmy w ogóle dowiedzieć się, o jaką wypowiedź chodziło. Inaczej ma się sprawa z drugim wnioskiem dotyczącym posła Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WłodzimierzBernacki">Do drugiego wniosku przejdziemy za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewSosnowski">Rozumiem, panie przewodniczący. W takim razie mam problem z odniesieniem się do pierwszego wniosku, a szczerze mówiąc nie wiem, jakie mamy w tym względzie możliwości proceduralne. W każdym razie, na podstawie tego, co nam dostarczono nie jestem w stanie skierować tego wniosku do dalszego rozpatrzenia. Nie będę głosował za jego przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Też nie widzę takiej potrzeby, ale trzeba temu panu odpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WłodzimierzBernacki">Szanowni państwo, zadam formalne pytanie: czy ktoś z państwa posłów składa wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia pisma o sygnaturze 29/16? Nie widzę. Wniosek w tej sprawie się nie pojawił. Stwierdzam, że wnioskodawca zostanie stosownie poinformowany o tym, że Komisja Etyki nie podjęła inicjatywy rozpatrzenia jego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, jeśli można, to chciałbym, aby w piśmie, które trafi do autora wniosku, znalazła się jednak informacja, dlaczego nie podjęliśmy inicjatywy. Zdecydował o tym brak wiedzy, o co we wniosku chodziło. Zależy mi na tym, aby wnioskodawca nie pomyślał, że wniosek odrzuciliśmy ot, tak sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WłodzimierzBernacki">Znajdzie się to w piśmie, ujęte w odpowiedni sposób.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WłodzimierzBernacki">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego wniosku. Jest on oznaczony nr 30/16, datowany na 31 marca bieżącego roku i dotyczy wypowiedzi posła Stefana Niesiołowskiego. Czy ktoś z państwa posłów zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia sprawy stanowiącej podstawę wymienionego wyżej wniosku?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WłodzimierzBernacki">Ponieważ nie widzę zgłoszeń, to pozwolę sobie zabrać głos na ten temat. Szanowni państwo, wnoszę o to, aby Komisja podjęła inicjatywę rozpatrzenia tego wniosku. Moim zdaniem, sformułowania użyte przez pana posła Niesiołowskiego, które zostały przedstawione we wniosku, daleko wykraczają poza obszar, o którym dyskutowaliśmy w pkt 1 porządku dziennego. Uważam, że wypowiedzi posła Niesiołowskiego wyczerpują wszystkie znamiona mowy nienawiści, które wcześniej przedstawiła nam pani poseł Scheuring-Wielgus. Konkludując, wnoszę o podjęcie inicjatywy w tej sprawie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ten wniosek będzie przez Komisję procedowany na kolejnych posiedzeniach. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WłodzimierzBernacki">Następny wniosek jest oznaczony nr 31/16. Pismo jest datowane na 31 marca 2016 r. i dotyczy wypowiedzi posła Grzegorza Schetyny. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? W mojej opinii, podobnie jak w przypadku wcześniejszego wniosku, także i w tym przypadku w wypowiedzi posła Schetyny możemy odnaleźć znamiona właściwe dla mowy nienawiści. Stoi to oczywiście w opozycji do obowiązujących zasad etyki poselskiej. Wnoszę o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WłodzimierzBernacki">Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Jestem przeciwnego zdania, panie przewodniczący. Osobiście nie dostrzegam w wypowiedzi posła Schetyny elementów mowy nienawiści. Z tej przyczyny wnoszę o niepodejmowanie przez Komisję inicjatywy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WłodzimierzBernacki">Pani poseł Scheuring-Wielgus, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Akurat jeśli chodzi o ten przypadek, również nie dostrzegam w wypowiedzi pana posła znamion charakterystycznych dla mowy nienawiści i nawoływania do dzielenia społeczeństwa. Wnoszę o odrzucenie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo. Ponieważ zdania wśród członków Komisji na temat tego wniosku są podzielone przystąpimy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o podjęcie inicjatywy rozparzenia sprawy oznaczonej nr 31.19? (2) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że w drodze głosowania Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy rozpatrzenia wyżej wymienionej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WłodzimierzBernacki">Wyczerpaliśmy pkt 2. Przechodzimy do pkt 3 – sprawy bieżące. Czy w tym punkcie porządku dziennego ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Chciałabym, abyśmy ustalili, kiedy rozpoczniemy pierwsze prace nad nowym regulaminem Komisji. Czy moglibyśmy określić jakiś konkretny termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WłodzimierzBernacki">Jeśli o to chodzi, to aktualnie czekamy na oficjalne zaproszenie ze strony Senatu do rozpoczęcia prac. Cały czas nie mamy jeszcze potwierdzenia w tej sprawie. Proponuję, abyśmy zaczekali do następnego posiedzenia, żebyśmy nie wyszli niepotrzebnie przed szereg. Naturalnie nie wychodzimy, ale proszę nie rozumieć moich słów opacznie. Być może sytuacja jest tylko wynikiem bardzo krótkiego obecnego posiedzenia albo tego, że Senat procedował tak, a nie inaczej. Mam na myśli tryb pracy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WłodzimierzBernacki">Powrócę jeszcze na chwilę do sugestii, która pojawiła się w trakcie dzisiejszych obrad, abyśmy zapraszali na posiedzenie Komisji ewentualnie obie zainteresowane strony jednocześnie. Nie wydaje mi się, aby ze względu na spokojny przebieg dyskusji takie rozwiązanie było optymalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, ja odebrałem wypowiedź pana marszałka, bo to on nawiązał do tej kwestii, jako dalej idącą. Zrozumiałem, że panu marszałkowi chodziło o to, aby strony mogły porozmawiać jeszcze przed posiedzeniem Komisji, żeby panowie się spotkali i wymienili poglądami. Myślę, że byłoby to jednak bardzo trudne. Idea pewnie słuszna, ale jeśli chodzi o realizację, to nie widzę na nią wielkich szans. Prorokuję, że problemy z tym związane byłyby naprawdę duże. Chociaż może powinniśmy posłom dać szansę. Jeśli zechcą się ze sobą spotkać, to dlaczego nie? Możemy zasugerować takie rozwiązanie, że mogą sobie porozmawiać przed posiedzeniem Komisji. Obawiam się jednak, że po takich rozmowach moglibyśmy mieć kolejne wnioski do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WłodzimierzBernacki">Proponuję, abyśmy pozostali przy dotychczasowych zasadach, które nie wykluczają możliwości spotkania, żaden regulamin go nie zabrania, ale na tym poprzestańmy i nie nakłaniajmy posłów do tego typu działania. Procedujmy według starych, sprawdzonych reguł.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WłodzimierzBernacki">Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Wszystkim państwu serdecznie dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>