text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RafałGrupiński">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RafałGrupiński">Witam pana Mieczysława Łuczaka – wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Witam panią Joannę Wilewską – dyrektora Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, która jest upoważniona przez panią minister. Pani minister prawdopodobnie do nas dołączy. Jest na równoległym posiedzeniu innej komisji. Witam panią Ilonę Kielan-Glińską – wicedyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli. Pana Dariusza Poznańskiego. Czy jest? Nie ma. Rozumiem, że będzie. Witam oczywiście wszystkich gości i państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RafałGrupiński">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przeciwdziałania zaburzeniom psychicznym u dzieci i młodzieży wraz ze stanowiskiem ministra edukacji narodowej. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RafałGrupiński">W takim razie przystępujemy do jego realizacji. O zabranie głosu proszę pana prezesa. Czy kogoś innego? Na początek proszę o to pana prezesa Mieczysława Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MieczysławŁuczak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, od września do listopada 2017 r. z własnej inicjatywy przeprowadziliśmy kontrolę pod nazwą „Przeciwdziałanie zaburzeniom psychicznym u dzieci i młodzieży”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MieczysławŁuczak">Czynności kontrolne zostały przeprowadzone w 13 jednostkach, w tym w Ministerstwie Edukacji Narodowej, oraz na zasadzie studiów przypadku w sześciu szkołach publicznych i sześciu publicznych poradniach psychologiczno-pedagogicznych. Informacje dotyczące organizacji pomocy psychologiczno-pedagogicznej uzyskano również w trakcie badań kwestionariuszowych, w których uczestniczyło 337 dyrektorów publicznych poradni psychologiczno-pedagogicznych oraz 1856 dyrektorów szkół z całego kraju, a za ich pośrednictwem 2345 nauczycieli i 540 pedagogów szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MieczysławŁuczak">Ponadto realizując czynności kontrolne w szkołach, kontrolerzy przeprowadzali wśród 491 uczniów i 346 nauczycieli ankiety dotyczące funkcjonowania placówek w aspekcie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MieczysławŁuczak">W kontroli uczestniczył Departament Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego, reprezentowany (o czym mówił pan przewodniczący) przez panią dyrektor Ilonę Kielan-Glińską, panią Iwonę Sekułę – doradcę prawnego oraz kontrolerów tegoż departamentu. W kontroli uczestniczyły delegatury w Katowicach, Kielcach, Krakowie, Lublinie, Łodzi i Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MieczysławŁuczak">Okres objęty kontrolą to lata 2014–2016. Wydając ocenę dotyczącą zapewnienia dzieciom i młodzieży wystarczającej pomocy psychologiczno-pedagogicznej, wzięliśmy pod uwagę działania Ministerstwa Edukacji Narodowej na rzecz dostosowania treści, metod i organizacji nauczania do możliwości psychofizycznych uczniów, sposób funkcjonowania szkół w aspekcie zdrowia psychicznego uczniów, zapewnienie uczniom łatwego dostępu do pomocy psychologiczno-pedagogicznej, a także współpracę szkół z poradniami psychologiczno-pedagogicznymi.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MieczysławŁuczak">W naszej ocenie w latach 2014–2016 system oświaty nie gwarantował dzieciom i młodzieży szkolnej łatwego dostępu do opieki psychologiczno-pedagogicznej. W tych latach blisko połowa szkół publicznych różnych typów (44,2%) nie zatrudniała na pełnych etatach lub na etacie częściowym ani psychologa, ani pedagoga. W tych szkołach uczniowie potrzebujący wsparcia mogli liczyć jedynie na nauczycieli posiadających dodatkowe kwalifikacje lub na doraźny kontakt ze specjalistami z poradni psychologiczno-pedagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MieczysławŁuczak">Tymczasem w latach 2014–2015 nastąpił wzrost liczby opinii stwierdzających potrzebę udzielenia uczniom pomocy psychologiczno-pedagogicznej w szkołach i przedszkolach. Szkoły miały również trudności z zapewnieniem uczniom optymalnych warunków do efektywnego przyswajania wiedzy. Szczególnie dotyczyło to organizacji procesu nauczania, który w pełni powinien uwzględniać zasady higieny pracy umysłowej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MieczysławŁuczak">Dyrektorzy poradni psychologiczno-pedagogicznych ankietowani przez Najwyższą Izbę Kontroli (77%) oraz szkolni pedagodzy (42%) wskazywali na rosnącą skalę niepożądanych zachowań wśród dzieci i młodzieży. Zgodnie stwierdzili, że najczęściej występującym problemem były trudności w nauce, co sugeruje konieczność bardziej indywidualnego podejścia do każdego ucznia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MieczysławŁuczak">Profesjonalna pomoc szkolnego pedagoga i psychologa powinna być istotnym wsparciem dla prawidłowej organizacji procesu dydaktyczno-wychowawczego. Brak tych specjalistów w szkołach może zwiększyć ryzyko niepowodzenia procesu dydaktyczno-wychowawczego. Również nie w pełni dostępna była pomoc udzielana w poradniach psychologiczno-pedagogicznych. Czas oczekiwania na wizytę w poradni wynosił około miesiąca. Wyjątek stanowiły sytuacje wymagające interwencji kryzysowej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MieczysławŁuczak">W większości poradni psychologiczno-pedagogicznych występowały bariery architektoniczne, które utrudniały osobom niepełnosprawnym ruchowo dostęp do pomieszczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MieczysławŁuczak">Mając na uwadze wyniki kontroli, wnioskujemy do ministra edukacji narodowej o przeprowadzenie analizy dotyczącej wpływu organizacji procesu dydaktycznego na zdrowie psychiczne dzieci i młodzieży, określenie standardów opieki psychologiczno-pedagogicznej oraz monitorowanie zakresu i dostępności pomocy psychologiczno-pedagogicznej, a także podjęcie adekwatnych działań korygujących.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, szczegóły – zawsze tak mówię – to eksperci. Dzięki przygotowanej prezentacji pokażą coś, czego – w jednym z przypadków – państwo by się nie spodziewali. Bardzo proszę o udzielenie głosu pani dyrektor Kielan-Glińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IlonaKielanGlińska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, na początku kilka słów na temat przyczyn podjęcia tej kontroli. Otóż departament nauki Najwyższej Izby Kontroli przeprowadza bardzo dużo kontroli w obszarze oświaty. Bardzo często kontrolujemy szkoły i inne placówki oświatowe. Wyniki tych kontroli są różne. Wiele aspektów pracy szkoły oceniamy pozytywnie, niemniej jednak w przypadku kwestii związanych z oddziaływaniem wychowawczym na rozwój psychofizyczny uczniów pojawia się wiele ryzyk.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#IlonaKielanGlińska">Z pewnością pamiętają państwo o tym, że kilka lat temu realizowaliśmy kontrolę, której celem było określenie sposobu i poziomu przeciwdziałania patologiom wśród dzieci i młodzieży szkolnej. Wyniki kontroli pokazały, że szkolne programy profilaktyczne i wychowawcze nie zawsze są skuteczne, ponieważ nie zawsze są dobrze konstruowane.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#IlonaKielanGlińska">Z drugiej strony stale obserwujemy sygnalizowany przez różne instytucje wzrost skali problemów wychowawczych w szkołach. Pojawiają się pewne trudności, jeśli chodzi o pracę z uczniami uzdolnionymi. To też jest pewna forma pomocy psychologiczno-pedagogicznej, o której za chwilę będziemy mówić. Formy pomocy nie zawsze są takie, jakbyśmy sobie tego życzyli, i dzieci szczególnie uzdolnione nie zawsze udaje się objąć dodatkową pomocą.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#IlonaKielanGlińska">Niedawna kontrola Departamentu Zdrowia Najwyższej Izby Kontroli (była to kontrola dotycząca Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego) zakończyła się negatywną oceną ministra edukacji narodowej, który nie realizował dwóch zadań przewidzianych w ramach tego programu w obszarze oświaty.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#IlonaKielanGlińska">Na tej infografice widzą państwo, jak funkcjonuje system pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Dla przypomnienia powiem o zakresie podmiotowym tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#IlonaKielanGlińska">Mamy Ministerstwo Edukacji Narodowej, które tworzy zasady i standardy udzielania takiej pomocy. Mamy szkoły, które powinny rozpoznawać potrzeby rozwojowe i edukacyjne uczniów, wspierać rodziców i nauczycieli w rozwiązywaniu problemów wychowawczych i dydaktycznych, które zostaną zdiagnozowane. Z drugiej strony mamy poradnie psychologiczno-pedagogiczne, które wspomagają szkoły i jednocześnie udzielają dzieciom, młodzieży, rodzicom i nauczycielom pomocy psychologiczno-pedagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#IlonaKielanGlińska">Pan prezes powiedział już o tym, co kontrolowaliśmy, zatem powiem o tym bardzo krótko. Podstawowe pytanie kontrolne dotyczyło tego, czy uczniom zapewniono dostateczną pomoc psychologiczno-pedagogiczną, czy działania ministerstwa sprzyjały dostosowaniu nauczania do możliwości uczniów, czy działania ministerstwa ułatwiały dostęp do pomocy psychologiczno-pedagogicznej, czy funkcjonowanie szkół sprzyjało prawidłowemu rozwojowi uczniów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#IlonaKielanGlińska">Jak wiemy, dzieci bardzo dużo czasu spędzają w szkole, zatem mogą być kreowane przez to środowisko pewne problemy psychiczne. Bardzo uważnie przyglądaliśmy się temu zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#IlonaKielanGlińska">Sprawdzaliśmy, czy pomoc psychologiczna była łatwo dostępna i wystarczająca. Czy współpraca szkół z poradniami odbywała się w sposób systemowy – bo jedynie taka współpraca tych placówek w systemie może efektywnie wesprzeć dzieci.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#IlonaKielanGlińska">Slajd czwarty. Pozwolą państwo, że przejdę dalej, bo wspominaliśmy o tym, jakie podmioty były kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#IlonaKielanGlińska">Teraz o wynikach kontroli. Jeżeli chodzi o ministra edukacji narodowej, to tu wydaliśmy pozytywną opinię na temat dostosowania nauczania do możliwości psychofizycznych uczniów. Oczywiście mówimy o poprzednio obowiązującej podstawie programowej. Nie stwierdziliśmy, żeby założenia podstawy utrudniały rozwój. Natomiast brakowało nam analiz dotyczących wpływu procesu dydaktycznego na zdrowie uczniów. Chodzi tu szczególnie o parametry takie jak tygodniowa liczba godzin spędzanych przez dzieci w szkole, tygodniowy wymiar zajęć i o liczbę uczniów w klasach. Wydaje nam się, że takie analizy powinny zostać przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#IlonaKielanGlińska">Jedynym wskaźnikiem, który jest stosowany, jeśli chodzi o ocenę efektów pomocy, jest liczba dzieci i młodzieży objętych różnymi formami pomocy psychologiczno-pedagogicznej w stosunku do liczby dzieci ogółem. Mieliśmy zastrzeżenia do tego wskaźnika, ponieważ nie daje ministrowi informacji na temat efektów pomocy psychologiczno-pedagogicznej, bo nie odnosi liczby dzieci objętych pomocą do populacji dzieci, które wymagają takiego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#IlonaKielanGlińska">W przepisach jest sformułowany ogólny obowiązek zapewnienia opieki psychologiczno-pedagogicznej. Zwróciło to naszą uwagę z tego względu, że tak ogólne sformułowanie obowiązku sprawia, że jest realizowany przez szkoły i jednostki samorządu terytorialnego w różnym zakresie. Za chwilę powiem, na czym polega to zróżnicowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#IlonaKielanGlińska">Zaskakujące jest to, że w 44% skontrolowanych szkół, o czym wspominał pan prezes, nie ma profesjonalnej pomocy psychologów i pedagogów. Dotyczy to 60% techników, 55% szkół zawodowych i niemal połowy szkół podstawowych, gdzie, wydaje się, taka opieka powinna być lepiej zapewniona. Oczywiście w tych szkołach mamy do czynienia z pomocą psychologiczno-pedagogiczną świadczoną na bieżąco przez nauczycieli, którzy mają dodatkowe kwalifikacje, albo przez psychologów i pedagogów, którzy są zatrudniani w szkołach na kilka godzin. Natomiast w sytuacji, kiedy wzrastają potrzeby – a tak się faktycznie dzieje – ta pomoc może być niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#IlonaKielanGlińska">Stwierdzaliśmy też, że w szkołach plany zajęć nie zawsze uwzględniały zasady higieny pracy umysłowej. Dwa lata temu została przeprowadzona kontrola dotycząca bezpieczeństwa i higieny procesu nauczania w szkołach. Tu powtórzyły się pewne nieprawidłowości. Wiele przedmiotów wymagających znacznej uwagi, jak matematyka i fizyka, było umieszczanych na piątej, szóstej godzinie, kiedy koncentracja dziecka jest już mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#IlonaKielanGlińska">Dość krótkie przerwy międzylekcyjne, które nie zawsze pozwalają dziecku zresetować się i przejść z jednego przedmiotu do drugiego. Powtarzały się problemy związane z programami profilaktycznymi i wychowawczymi. Programy były bardzo bogate, jeśli chodzi o treść i oddziaływania wychowawcze, natomiast brakowało tutaj postawienia konkretnego celu, zwymiarowania tego celu i wskazania harmonogramu działań. Zdajemy sobie sprawę z tego, że taki program może być trudny do stworzenia, ale tylko taki daje szansę zweryfikowania i sprawdzenia skuteczności oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#IlonaKielanGlińska">Nie zawsze mieliśmy do czynienia z właściwą organizacją pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Stwierdziliśmy zróżnicowanie w dostępie do psychologów i pedagogów w szkołach. Chciałabym zwrócić uwagę na infografikę, która przedstawia to zróżnicowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#IlonaKielanGlińska">Zgodnie z danymi Systemu Informacji Oświatowej w latach 2014–2016 jeden pedagog przypadał niemal na 500 uczniów w szkole podstawowej. W tej chwili te wskaźniki mogą być znacznie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#IlonaKielanGlińska">W gimnazjum jest to ponad 300 uczniów. W liceum 600. Największa skala braków była w szkołach zawodowych. Natomiast w przypadku psychologów te liczby są jeszcze większe. Można właściwie powiedzieć, że w szkołach nie ma psychologów. W szkołach podstawowych mamy jednego psychologa na 2 tys. uczniów. W technikach jeszcze więcej, bo jest to ponad 6 tys. uczniów na jednego psychologa.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#IlonaKielanGlińska">W takich warunkach ciężko jest prowadzić terapię psychologiczno-pedagogiczną, jeśli wydana jest opinia o konieczności takiej terapii. Myślimy o profesjonalnej pomocy i systemowej współpracy ze szkołą, kiedy poradnia wydaje opinie, zaleca szczegółowe formy pracy z dzieckiem i szkoła to realizuje. Do realizacji takiej formy współpracy bardzo często potrzebny jest specjalista w szkole.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#IlonaKielanGlińska">Jeżeli chodzi o wyniki kontroli w poradniach psychologiczno-pedagogicznych, to zaobserwowaliśmy wzrost liczby uczniów przyjmowanych przez te poradnie. Wzrost nie jest bardzo duży. Jest to około 5%. Natomiast nastąpił wzrost liczby orzeczeń na poziomie 28%. Ten wzrost jest częściowo związany z faktem, że do szkół trafiają coraz młodsze dzieci i pojawia się konieczność wsparcia ich na wcześniejszym etapie rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#IlonaKielanGlińska">Pozytywnym zjawiskiem było to, że dyrektorzy poradni, a także jednostki samorządu terytorialnego, które muszą znaleźć środki, żeby zatrudnić potrzebnych specjalistów, obserwują ten problem i w skali kraju nastąpił wzrost liczby zatrudnianych w poradniach specjalistów na poziomie około 5%.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#IlonaKielanGlińska">W poradniach także zaobserwowaliśmy działania na rzecz poprawy dostępności usług i współpracy ze szkołami. Pojawiła się możliwość konsultacji online, zatem poradnie wychodziły potrzebom naprzeciw. Stwierdziliśmy potrzebę, która była wyrażana przez nauczycieli w badaniach ankietowych, aby opinie poradni były bardziej szczegółowe. Widzieliśmy opinie, które były bardzo ogólne, lakoniczne, i pozwoliliśmy sobie przytoczyć w raporcie fragment takiej opinii. Ona nie zawsze jest wystarczająca i nauczyciel nie wie, z czym ma do czynienia i jak ma prowadzić tę formę terapii. Były też opinie bardzo szczegółowe. Przykłady znajdą państwo w naszym raporcie.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#IlonaKielanGlińska">Stwierdziliśmy pewne bariery w systemie doskonalenia specjalistów w poradniach. Bariery w dużej mierze były związane z niewystarczającymi środkami finansowymi i trudnościami w zapewnieniu warunków do diagnozy i do terapii.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#IlonaKielanGlińska">Na tym slajdzie mają państwo wyniki badania ankietowego, które przeprowadziliśmy w poradniach psychologiczno-pedagogicznych. Zatrudnieni w nich specjaliści mówią o istniejących tam problemach. Głównym problemem jest niewystarczająca liczba specjalistów, pomimo wspomnianego już wzrostu na poziomie 5%. W stosunku do wzrastających potrzeb i pewnych zaburzeń, które się pojawiają i dotykają całej populacji, ta liczba jest zbyt mała (74% wskazań). Na niewystarczającą liczbę pomieszczeń w budynku poradni wskazywało 42% specjalistów. Mamy na myśli pomieszczenia odpowiednio wyposażone do diagnozy i jednocześnie do terapii, bo to są dwa kierunki działania poradni.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#IlonaKielanGlińska">Ograniczenia w dostępie do szkoleń specjalistycznych. Wskazywało na to 37% pracowników poradni. Niewystarczające wyposażenie gabinetów terapeutycznych, ale także trudności w pozyskaniu specjalistów – 30% dyrektorów poradni powiedziało, że w poradniach publicznych pojawił się problem ze zdobyciem specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#IlonaKielanGlińska">Na tym slajdzie widzą państwo wzrost skali problemu wśród dzieci i młodzieży. Postanowiliśmy zestawić opinie dyrektorów szkół, psychologów i pedagogów zatrudnionych w szkołach oraz dyrektorów publicznych poradni psychologiczno-pedagogicznych. Muszę przyznać, że byliśmy zaskoczeni tymi wynikami. Pan prezes nawiązywał do tej infografiki.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#IlonaKielanGlińska">Proszę zobaczyć, że w przypadku dyrektorów szkół zadawaliśmy pytanie o skalę problemów dzieci i młodzieży: czy ona jest większa, czy na tym samym poziomie. Dyrektorzy szkół widzą, że raczej na tym samym poziomie, albo trudno im powiedzieć. Być może te informacje do nich nie docierały albo nie chcieli nam zdradzać tych problemów. Natomiast w przypadku osób, które mają do czynienia z dziećmi, które mają takie problemy, w przypadku psychologów i pedagogów, aż 40% wskazało, że skala jest większa.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#IlonaKielanGlińska">Jeżeli chodzi o dyrektorów publicznych poradni psychologiczno-pedagogicznych, którzy zarządzają placówkami i muszą organizować pracę tak, żeby obsłużyć znaczną liczbę dzieci, to tu aż 77% wskazuje, że skala zjawiska jest większa.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#IlonaKielanGlińska">Jakiego typu są to problemy? Proszę spojrzeć. Przede wszystkim są to problemy w nauce – 88% dyrektorów szkół twierdzi, że są to problemy w nauce. Psycholodzy i pedagodzy w znacznym odsetku wskazali na te problemy. Podobnie uważają dyrektorzy publicznych poradni psychologiczno-pedagogicznych. Jest to trochę zaskakujące, ponieważ wydaje się, że szkoła powinna bardziej indywidualizować swoje podejście, żeby niwelować takie problemy.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#IlonaKielanGlińska">Podobnie jak w poprzedniej kontroli, która dotyczyła przeciwdziałania patologiom, na drugim miejscu plasuje się przemoc i agresja wobec innych uczniów. Tak uważa 39% dyrektorów szkół, 60% psychologów i pedagogów oraz 69% dyrektorów poradni publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#IlonaKielanGlińska">Trzecia pozycja to jest frekwencja w szkole. Pojawiają się też stany depresyjne, o których się mówi i które są na ostatniej pozycji. Jest też agresja w internecie. Ta infografika jest dostępna w informacji o wynikach kontroli, zatem mogą państwo ją przeanalizować. Ma też dokładny opis.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#IlonaKielanGlińska">To jest ciekawy slajd. Postanowiliśmy zapytać rodziców o mocne i słabe strony pracy szkół. Było to badanie rodziców uczniów w skontrolowanych szkołach. Rodzice w dużej mierze wskazali na obciążenie dzieci pracami domowymi. Tak uważało 29%. Zauważano bark indywidualnego podejścia do uczniów, które nam się tu powtarza. Trochę nawiązuje to do form pomocy psychologiczno-pedagogicznej, gdzie zakłada się pewną indywidualizację w podejściu do uczniów. Zauważa się zbyt dużą liczbę uczniów w klasach, faworyzowanie niektórych uczniów przez nauczycieli. Stosunkowo niewielki odsetek wskazywał na przepełnione świetlice, złe warunki lokalowe, brak zaangażowania pedagoga lub psychologa szkolnego, brak poczucia bezpieczeństwa – co jest bardzo pozytywne, że tak niewielki odsetek wskazuje na te elementy. Jest to badanie przeprowadzone przed zmianami, które dokonują się w szkole. Być może powtórzenie badania dałoby inne efekty. Szczególnie w okresie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#IlonaKielanGlińska">Jeżeli chodzi o mocne strony pracy szkół, to rodzice wskazali odwrotnie. To nam się zrównoważyło. Dobre warunki lokalowe zauważyło 50% rodziców. Przyjazną atmosferę wśród uczniów w szkole zauważa 45%. To jest bardzo dobra informacja, która mówi o tym, że dzieci nawiązują relacje i kontakty, które są bardzo ważne społecznie. Prawie 40% zauważa dobre relacje nauczycieli z uczniami. Zatem jest to bardzo pozytywna informacja. Brak agresji wśród uczniów zauważa 38% rodziców. Pojawił się także dobrze ułożony plan zajęć i optymalne obciążenie uczniów nauką. Tu można było dokonywać wielokrotnego wyboru, zatem nie będzie się to sumowało.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#IlonaKielanGlińska">Teraz jeśli chodzi o ocenę ogólną. Pan prezes wspominał już i nie będę tego powtarzać. Nasza ogólna ocena jest taka, że system oświaty nie gwarantuje dzieciom i młodzieży szkolnej łatwej dostępności do pomocy. Jak państwo widzieli, w połowie szkół nie ma pomocy specjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#IlonaKielanGlińska">Wnioski zostały już przedstawione. Jak już mówiłam, naszym zdaniem minister edukacji narodowej powinien przeprowadzić szczegółowe analizy dotyczące wpływu organizacji procesu dydaktycznego na zdrowie psychiczne dzieci i młodzieży szkolnej. Szczególnie dotyczy to dostosowania treści podstawy programowej do możliwości psychofizycznych uczniów, w tym tygodniowego wymiaru zajęć, liczby uczniów na zajęciach dydaktycznych, opiekuńczych i wychowawczych, a także powierzchni przypadającej na jednego ucznia.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#IlonaKielanGlińska">Takich wskaźników tutaj nie ma. Byłoby bardzo dobrze, gdyby zostały określone standardy opieki psychologiczno-pedagogicznej, bo w przypadku ich braku mamy do czynienia z dość dużym zróżnicowaniem dostępu do tej pomocy i form jej świadczenia – w zależności od kondycji finansowej samorządu.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#IlonaKielanGlińska">Wydaje się, że dobrym rozwiązaniem mogłoby być określenie maksymalnej liczby uczniów przypadających na pedagoga i psychologa, a także tygodniowego wymiaru ich czasu pracy. Takiego wniosku tutaj nie formułujemy, bo wymagałoby to dodatkowych kosztów i analiz.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#IlonaKielanGlińska">Minister edukacji narodowej powinien także monitorować zakres i dostępność pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Jeżeli chodzi o dyrektorów szkół i poradni, to wnioskujemy przede wszystkim o udostępnienie usług poradni osobom z niepełnosprawnością ruchową, ponieważ stwierdziliśmy, że takie osoby nie mogły dostać się do większości tych poradni.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#IlonaKielanGlińska">Wnioskujemy także o większą popularyzację indywidualizacji nauczania. Jak państwo widzieli, jest to po prostu konieczne. W tym dostosowanie warunków, sposobu oraz treści nauczania do możliwości psychofizycznych uczniów. Wnioskujemy także o monitorowanie i usprawnianie pracy szkoły, z uwzględnieniem dostosowania warunków, sposobu i treści nauczania do możliwości psychofizycznych uczniów.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#IlonaKielanGlińska">Ostatni slajd. Chciałabym powiedzieć państwu, że jako Najwyższa Izba Kontroli zauważamy, że w ostatnim czasie wprowadzono bardzo dużo zmian w przepisach oświatowych. Dostrzegamy, że pojawiło się nowe rozporządzenie ministra edukacji narodowej z sierpnia 2017 r., które dotyczy udzielania pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Poszerzono również definicję pomocy psychologiczno-pedagogicznej w taki sposób, że w trakcie diagnozowania i terapii należy zwracać większą uwagę na czynniki środowiskowe, które oddziałują na ucznia. Wprowadzono także nową formę pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Jest to zindywidualizowana ścieżka realizacji obowiązkowego rocznego przygotowania przedszkolnego. Wprowadzono także nową formę zajęć rozwijających umiejętności uczenia się. Odpowiednio zmodyfikowano zadania nauczycieli, ale na ten temat z pewnością lepiej wypowie się minister edukacji narodowej. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. W takim razie proszę panią dyrektor Joannę Wilewską o ustosunkowanie się do informacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JoannaWilewska">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, z uwagą zapoznaliśmy się z raportem Najwyższej Izby Kontroli pod nazwą „Przeciwdziałanie zaburzeniom psychicznym u dzieci i młodzieży”. Nie możemy zgodzić się z oceną ogólną sformułowaną przez NIK, że system oświaty nie gwarantuje dzieciom i młodzieży szkolnej właściwego wsparcia poprzez m.in. niewystarczającą dostępność do opieki psychologiczno-pedagogicznej. Jednocześnie mamy pełną świadomość zaniedbań w kontrolowanym okresie w sferze przeciwdziałania zaburzeniom psychicznym u dzieci i młodzieży. Dlatego też minister edukacji narodowej podjął liczne działania mające na celu zmianę tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JoannaWilewska">W nawiązaniu do pierwszego wniosku Najwyższej Izby Kontroli – odnośnie do potrzeby przeprowadzenia analiz dotyczących wpływu organizacji procesu dydaktycznego na zdrowie psychiczne dzieci i młodzieży szkolnej, informuję, że minister edukacji narodowej wprowadził w ustawie – Prawo oświatowe obowiązek diagnozowania problemów występujących w środowisku szkolnym, jak również rozpoznawania potrzeb uczniów w celu udzielania pomocy i trafnego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JoannaWilewska">Funkcjonujące dotychczas oddzielnie programy: wychowawczy i profilaktyki zostały połączone w jeden dokument – „Program wychowawczo-profilaktyczny”, aby zapewnić systemowe podejście do rozwiązania problemu i tworzenia klimatu dla wychowania. Wprowadzono definicję wychowania. Wychowanie ma zmierzać do budowania konstruktywnego systemu wartości ucznia i wychowanka, respektowania jego praw i godnego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JoannaWilewska">Do podstawy programowej kształcenia ogólnego wpisano zadania wychowawczo-profilaktyczne szkoły, odpowiednio uwzględnione w programach nauczania i podczas realizacji zadań z wychowawcą na każdym etapie edukacyjnym. Wprowadzono obowiązek upowszechniania wśród dzieci i młodzieży wiedzy o bezpieczeństwie oraz kształtowania właściwych postaw związanych z korzystaniem z technologii informacyjno-komunikacyjnych oraz w sytuacjach nadzwyczajnych. Została wzmocniona rola kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JoannaWilewska">Mając na uwadze szeroko pojęte bezpieczeństwo dzieci i młodzieży, minister edukacji narodowej we współpracy z zespołem praktyków i ekspertów, w tym uczestniczących w realizacji rządowego programu „Bezpieczna +”, wypracował w ubiegłym roku materiały edukacyjno-informacyjne pod nazwą „Bezpieczna szkoła. Zagrożenia i zalecane działania profilaktyczne w zakresie bezpieczeństwa fizycznego i cyfrowego uczniów”. Dokument opisuje działania profilaktyczne i procedury związane z zapewnieniem bezpieczeństwa fizycznego i cyfrowego, a także zawiera zbiór dobrych praktyk i szczegółowych wskazówek dla szkół. Materiał stanowi propozycję przykładowych rozwiązań do zastosowania w każdej szkole. Zawiera obowiązujące przepisy prawne i informuje o odpowiedzialności poszczególnych podmiotów za działania. Dokument został zaprezentowany kuratorom oświaty i zamieszczony na stronie www.bezpiecznaszkola.men.gov.pl.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JoannaWilewska">Widząc potrzebę podniesienia jakości działań z zakresu profilaktyki społecznej i zdrowotnej w szkołach i placówkach, minister edukacji narodowej zlecił do realizacji zadanie publiczne – przeprowadzenie całościowych badań dotyczących funkcjonowania systemu oddziaływań profilaktycznych w Polsce. Celem projektu jest wieloaspektowa diagnoza systemu profilaktyki zachowań problemowych i ryzykownych dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JoannaWilewska">W ramach projektu dokonano już oceny 654 programów wychowawczo-profilaktycznych. Rozpoznano potrzeby dotyczące profilaktyki wśród 13 340 uczniów i 1020 pracowników szkoły oraz 552 rodziców. Wyniki diagnozy i rekomendacje dla profilaktyki będą dostępne w IV kwartale 2018 r. Ułatwią współpracującym szkołom i podmiotom podejmowanie skuteczniejszych działań na rzecz ochrony zdrowia psychicznego uczniów i wychowanków.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JoannaWilewska">To wiąże się ze zmianą modelu kształcenia uczniów ze specjalnymi potrzebami. Prace w tym zakresie są już szeroko zaawansowane. Planowane rozwiązania umożliwią trafniejsze określenie wsparcia, dookreślenie standardów organizacji pomocy psychologiczno-pedagogicznej, usprawnienie współpracy międzyresortowej na rzecz dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JoannaWilewska">Podstawą do dostosowania organizacji kształcenia oraz udzielenia wsparcia w jednostkach systemu oświaty jest rzetelna diagnoza potrzeb uczniów. Planuje się, że w nowym modelu ta diagnoza będzie miała charakter funkcjonalny. Będzie ukierunkowana na ocenę funkcjonowania dziecka, ucznia. Będzie w niej uwzględniany wpływ środowiska, nauczania i wychowania. Bariery utrudniające funkcjonowanie dziecka oraz czynniki wspierające jego rozwój. Takie podejście do diagnozy, opartej na modelu biopsychospołecznym, umożliwi bardziej skuteczne oddziaływanie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JoannaWilewska">Minister edukacji narodowej przygotował dla szkoły podstawowej nową podstawę programową wraz z materiałami edukacyjnymi, które zostały zamieszczone na stronie Ośrodka Rozwoju Edukacji. Pakiet zawiera opis sposobu dostosowania podstawy programowej do możliwości psychofizycznych uczniów.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JoannaWilewska">Z punktu widzenia ochrony zdrowia psychicznego ważne jest także, jak zauważyła Najwyższa Izba Kontroli, prawidłowe funkcjonowanie szkół w aspekcie planowania tygodniowych zajęć z uwzględnieniem zasad higieny pracy umysłowej, dostosowanie długości przerw do potrzeb uczniów. Dlatego też minister edukacji narodowej w rozporządzeniu z dnia 17 marca 2017 r. w sprawie organizacji publicznych szkół i publicznych przedszkoli określił długość godziny lekcyjnej na 45 minut. Jednocześnie wskazał, że w uzasadnionych wypadkach dopuszcza się prowadzenie zajęć edukacyjnych w czasie nie krótszym niż 30 minut i nie dłuższym niż 60 minut, zachowując ogólny tygodniowy czas zajęć edukacyjnych ustalonych w tygodniowym rozkładzie zajęć.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JoannaWilewska">W przypadku klas I–III szkoły podstawowej czas poszczególnych zajęć edukacyjnych, a zatem też liczbę i czas przerw międzylekcyjnych, ustala nauczyciel prowadzący te zajęcia, zachowując ogólny tygodniowy czas zajęć edukacyjnych. Ponadto przepisy paragrafu drugiego rozporządzenia ministra edukacji narodowej i sportu z dnia 31 grudnia 2002 r. w sprawie bezpieczeństwa i higieny w publicznych i niepublicznych szkołach i placówkach określają, że dyrektor szkoły zapewnia bezpieczne warunki pobytu w szkole, a także bezpieczne warunki uczestnictwa w zajęciach organizowanych przez szkołę poza obiektami do niej należącymi.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JoannaWilewska">Planowane są zmiany tego rozporządzenia m.in. w zakresie uregulowania długości przerw międzylekcyjnych. Jednocześnie, zgodnie z zaleceniami Najwyższej Izby Kontroli, prowadzone są działania zwiększające efektywność pomocy psychologiczno-pedagogicznej w szkołach i w poradniach psychologiczno-pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JoannaWilewska">Przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej biorą aktywny udział w pracach zespołów i rad konsultacyjnych, podczas których wypracowywane są rozwiązania służące usprawnieniu systemu wsparcia dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JoannaWilewska">Ministerstwo Edukacji Narodowej we współpracy z Ośrodkiem Rozwoju Edukacji przygotowało i realizuje projekt skierowany do poradni psychologiczno-pedagogicznych. Projekt ma na celu opracowanie standardów w pracy poradni, uwzględniających m.in. działania diagnostyczne i terapeutyczne oraz współpracę ze szkołami, opracowanie nowoczesnych bezpłatnych narzędzi diagnostycznych i materiałów metodycznych oraz szkolenia pracowników poradni. Projekt jest realizowany w latach 2016–2018.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JoannaWilewska">Dotychczas w ramach projektu opracowano standardy pracy poradni psychologiczno-pedagogicznych, opracowano modelowy zestaw narzędzi do diagnozy obszaru emocjonalno-społecznego, które przekazano do wszystkich poradni psychologiczno-pedagogicznych. Zorganizowano spotkania informacyjno-konsultacyjne oraz ogólnopolską debatę dla pracowników systemu oświaty, na których zaprezentowano standardy funkcjonowania pomocy i poradni psychologiczno-pedagogicznych uwzględniające nowy model diagnozy funkcjonalnej z wykorzystaniem ICF.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JoannaWilewska">Szkolenia dla koordynatorów z poradni psychologiczno-pedagogicznych w zakresie stosowania standardów i opracowanych narzędzi. W działaniach wykorzystywane są także narzędzia diagnostyczne i materiały opracowane przez Instytut Badań Edukacyjnych. W ramach projektu zaplanowano szkolenia dla 1600 pracowników poradni, 26 sieci tematycznych współpracy i samokształcenia dla 420 pracowników poradni, materiały merytoryczne i filmy instruktażowe do wykorzystania przez poradnie, pilotaż wykorzystania Międzynarodowej Klasyfikacji Funkcjonowania Niepełnosprawności i Zdrowia w działaniach diagnostycznych, adaptacje modelowego zestawu narzędzi diagnostycznych do potrzeb dzieci, spotkania informacyjno-konsultacyjne dla 600 osób – pracowników systemu oświaty, opracowanie platformy oraz materiałów wspierających prowadzenie diagnozy i szkoleń, wypracowanie rekomendacji do zmian w przepisach prawa oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JoannaWilewska">Zostały ogłoszone konkursy na opracowanie zestawu narzędzi diagnostycznych z obszaru emocjonalno-społecznego, osobowościowego i poznawczego. Ponadto w latach 2018–2020 minister edukacji narodowej zaplanował również realizację drugiego etapu projektu pozakonkursowego, uwzględniającego działania związane z przeszkoleniem specjalistów z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej do stosowania wypracowanych narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JoannaWilewska">Minister edukacji narodowej przygotowuje rozwiązania mające na celu zapewnienie od 1 września 2019 r. pedagoga, psychologa, doradcy zawodowego w każdej szkole. W szkołach podstawowych również logopedy.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JoannaWilewska">Z danych Systemu Informacji Oświatowej wynika, że już w roku szkolnym 2016/2017 na etat pedagoga przypadało 228 uczniów. Na etat psychologa było ich 643. W porównaniu z rokiem szkolnym 2013/2014 znacząco zmniejszyła się liczba uczniów przypadająca na jeden etat. Wówczas na etat pedagoga przypadało 305 uczniów, a na etat psychologa 749.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JoannaWilewska">Od 1 września 2017 r. obowiązuje nowe rozporządzenie w sprawie zasad organizacji udzielania pomocy psychologiczno-pedagogicznej w publicznych przedszkolach, szkołach i placówkach, w którym podkreślono, że celem udzielanej pomocy jest wspieranie potencjału rozwojowego ucznia i stwarzanie warunków do jego aktywnego i pełnego uczestnictwa w życiu przedszkola, szkoły czy placówki.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JoannaWilewska">Od roku szkolnego 2017/2018 godziny na realizację zajęć z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej są uwzględniane w arkuszu organizacji pracy szkoły, bowiem znalazły się w ramowych planach nauczania. Dyrektor szkoły ustala formy udzielania tej pomocy, okres jej udzielania oraz wymiar godzin, w których będą realizowane przez nauczycieli poszczególne formy terapii z danym uczniem.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JoannaWilewska">Wprowadziliśmy nowe formy pomocy psychologiczno-pedagogicznej, takie jak zajęcia rozwijające umiejętności uczenia się, zajęcia rozwijające kompetencje emocjonalno-społeczne, oraz zindywidualizowaną ścieżkę kształcenia. Ta ścieżka jest przeznaczona dla uczniów, którzy na przykład ze względu na stan zdrowia napotykają trudności w funkcjonowaniu w klasie i wymagają dostosowania organizacji nauczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RafałGrupiński">Pani dyrektor, czy możemy prosić o pewne skrócenie? Bardziej tezami, jeśli mogę prosić. Będziemy wdzięczni, bo będziemy chcieli powoli przejść do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JoannaWilewska">Zwiększyliśmy również nadzór pedagogiczny. Monitorujemy przedszkola, szkoły i placówki. Przyglądamy się temu, jak wywiązują się z obowiązku zapewnienia pomocy psychologiczno-pedagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JoannaWilewska">W ramach sprawowanego nadzoru kuratorzy oceniają prawidłowość zapewniania pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Przy ostatnich zmianach Karty nauczyciela określiliśmy pensum dla stanowisk z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej w szkołach i wynosi ono do 22 godzin. Prowadzone są prace nad projektem rozporządzenia, które określi zakres zadań specjalistów w ramach pensum i poza nim. Wniosek o takie określenie został tu przedstawiony przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JoannaWilewska">Jeżeli chodzi o ochronę zdrowia psychicznego, to minister edukacji narodowej współpracuje z ministrem zdrowia. Nasze negatywne doświadczenia z realizacji Narodowego Programu Ochrony Zdrowia w 2015 r. skłoniły ministra edukacji do tego, aby w kolejnej edycji programu ustalił realne zadania, możliwe do wykonania w ramach obowiązującego prawa oświatowego i możliwości finansowania.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JoannaWilewska">Minister edukacji z Narodowego Programu Zdrowia otrzymał środki na te zadania w wysokości 26 mln zł. Dotyczy to lat 2016–2020. Ponadto jesteśmy w trakcie realizacji celu operacyjnego nr 2 Narodowego Programu Zdrowia, dotyczącego profilaktyki i rozwiązywania problemów związanych z używaniem substancji psychoaktywnych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JoannaWilewska">Celem wszelkich dokonywanych zmian jest wsparcie uczniów z różnorodnymi problemami i stworzenie rozwiązań systemowych, które będą zapobiegać zachowaniom ryzykownym, w tym uzależnieniom.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JoannaWilewska">W raporcie NIK zwróciła uwagę na nieprzestrzeganie przez dyrektorów jednostek systemu oświaty zapisów prawa oświatowego w kontrolowanej sferze. Taki stan rzeczy można tłumaczyć zmniejszeniem w minionych latach kompetencji kuratorów oświaty w zakresie sprawowanego przez nich nadzoru. Dlatego też minister wzmocnił ten nadzór.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JoannaWilewska">Biorąc powyższe pod uwagę, należy stwierdzić, że od 2016 r. działania ministra są nakierowane na stworzenie rozwiązań systemowych mających na celu zwiększenie efektywności wsparcia uczniów. Rozwiązania proponowane przez MEN są zgodne z oczekiwaniami formułowanymi od wielu lat przez środowiska związane z edukacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Gapińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaGapińska">Dziękuję, panie przewodniczący. Najpierw taka refleksja natury ogólnej do ministerstwa edukacji. Proszę państwa, mówią państwo o rzeczach tak oczywistych. Nie odkryli państwo Ameryki, jak może wydawać się niektórym pracownikom ministerstwa, bo te rzeczy, o których była pani uprzejma powiedzieć, są ważne, istotne, ale one są realizowane od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ElżbietaGapińska">Pracowałam w szkole dwadzieścia kilka lat i doskonale o tym wiem. Zatem proszę nie mówić, że są to nowe rzeczy i państwo zrobili coś nowego, czego do tej pory nie było. Poza tym chciałabym zwrócić pani uwagę na jedną rzecz. To, że mówi nam pani o tym, że połączyło się program profilaktyczny z programem wychowawczym, nie oznacza, że problemy, które państwo zapisali, zniknęły w taki czy inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ElżbietaGapińska">Z pewnym zdziwieniem, a nawet zdumieniem obserwuję to, co pani nam prezentowała, bo pani cały czas mówi nam o papierach. O gromadzeniu kolejnych papierów. Nie wiem, czy zdaje sobie pani sprawę z tego, że tak naprawdę praca wychowawcza nie polega na tworzeniu kolejnych dokumentów, tylko raczej na tym, żeby przebywać z wychowankami.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ElżbietaGapińska">Zgodzę się z opinią, którą zaprezentowała NIK, że ponad 40% szkół nie jest objętych pomocą psychologiczno-pedagogiczną. Na to powinni państwo położyć nacisk, bo to jest rzeczywiście bardzo ważna informacja. Dlaczego jest taka ważna? Fakt, że w szkołach nie ma psychologów i pedagogów, wynika z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ElżbietaGapińska">Po pierwsze, w wielu miejscowościach (szczególnie w małych) nie ma zrozumienia potrzeby zatrudnienia pedagoga i psychologa. Uważam, że taki tandem powinien być w każdej szkole. Jest też tak, że jeżeli są jakiekolwiek kłopoty finansowe, to pierwszą zwalnianą osobą jest pedagog albo psycholog, bo uważa się, że nie jest to najbardziej potrzebna osoba.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ElżbietaGapińska">Powiem państwu jeszcze jedną rzecz. Jeśli chodzi o szkoły podstawowe, to pedagog i psycholog są bardzo potrzebni, ale są potrzebni na każdym etapie kształcenia, bo na każdym etapie są inne problemy. Ciężko byłoby mi wymienić je wszystkie, bo musiałabym zbyt długo mówić. Nie o to chodzi. Natomiast niewątpliwie jest to rzecz podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#ElżbietaGapińska">Jeśli chodzi o poradnie psychologiczno-pedagogiczne i badania, które państwo przeprowadzili, to fakt, że pozorna niekonsekwencja w wynikach testowych, jeśli chodzi o opinie rodziców, dyrektorów szkół i nauczycieli czy też pedagogów, to jest kwestia pewnego spojrzenia na problem i każdy patrzy na ten problem od własnej strony. Te punkty widzenia nie zawsze się pokrywają, natomiast daje nam to obraz tego, jak postrzegana jest polska szkoła. Dobrze byłoby, gdybyśmy zapoznali się z taką opinią.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#ElżbietaGapińska">Natomiast jeśli chodzi o poradnie psychologiczno-pedagogiczne, to moja opinia jest taka. Po pierwsze, jest ich za mało. Przy tej liczbie dzieci, która jest w tej chwili badana, nie są one w stanie wykonywać innych funkcji poza badaniami psychologiczno-pedagogicznymi. Oczywiście one zatrudniają specjalistów (np. logopedów, różnego rodzaju terapeutów), ale to jest tak mała liczba osób, które mają tak mało czasu na to, żeby poza przygotowaniem takich opinii zajmować się tymi sprawami, że de facto jest to minimalny czas poświęcany na terapię. Uważam, że dobrze byłoby, gdyby czas na to był.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#ElżbietaGapińska">Przypomnę, że jeżeli w szkole na jednego psychologa przypada 400, 600 albo i więcej uczniów, to zdają sobie państwo sprawę z tego, że duża grupa uczniów (nie mówię, że wszyscy) ma różnego rodzaju problemy. To nie muszą być problemy, które tu były zdiagnozowane jako najważniejsze, czyli związane z edukacją, ale są to także problemy związane z funkcjonowaniem w środowisku rówieśniczym, środowisku domowym. Problemy różnego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#ElżbietaGapińska">Tych specjalistów jest zbyt mało. Uważam, że w każdej powinien być tandem psycholog–pedagog. To powinien być cel działań ministerstwa. Podpowiadam, że to jest po prostu podstawa.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#ElżbietaGapińska">Druga rzecz to zwiększenie obsady pedagogów i psychologów, ponieważ, proszę państwa, bardzo ważna jest sprawa prowadzenia terapii w szkole. Wielu pedagogów i psychologów jest przeszkolonych i mogliby to robić. Mogliby prowadzić terapię indywidualną, terapię grupową, ale nie mają na to czasu, bo na bieżąco rozwiązują problemy wychowanków, które pojawiają się w szkole.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#ElżbietaGapińska">Jeszcze jedna ważna informacja. To się teraz trochę zmienia, ale często było tak, że jeśli szkoła zatrudniała pedagoga i psychologa, to uważała, że ma osobę, która chodzi na bezpłatne zastępstwa, w momencie kiedy nie ma nauczyciela. Pedagodzy i psycholodzy tak byli wykorzystywani w niektórych placówkach. Jest to kompletne nieporozumienie, bo w tym momencie nie pełnili swojej funkcji. Wykorzystywali czas pracy, ale nie pełnili funkcji tak, jak powinni ją pełnić. Zatem na to też zwróciłabym uwagę, bo wiem, że taka praktyka pojawia się w niektórych szkołach. To jest takie bezpłatne zastępstwo.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#ElżbietaGapińska">Prosiłabym państwa, żeby więcej uwagi zwrócić na stronę praktyczną, mniej na zapisywanie. Papier przyjmie wszystko i możemy pisać godzinami wiele programów, tylko one muszą być realizowane. To, że je zapiszemy, nic nie da. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jacek Kurzępa. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekKurzępa">Drodzy państwo, będę mówił nieco krócej niż poprzedniczka. Z prostej przyczyny. Mam pretensje do pana prezesa NIK-u, że daje nam coraz bardziej doskonałe dokumenty, które zwalniają nas z myślenia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JacekKurzępa">Tu wszystko jest literalnie wypisane, łącznie z didaskaliami po boku, które wskazują czytelnikowi, na co warto zwrócić uwagę. Serdecznie za to dziękuję, ponieważ doskonale czyta się ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JacekKurzępa">Chciałbym, szanowni państwo, zwrócić uwagę na fenomenalny dialog, który tu się dokonał. Początek oczywiście jest deprymujący, bo ministerstwo dostawszy tego typu dokument, może zareagować dwojako – „Nie mają państwo racji. Ignorujemy to”. Albo też odpowiada. Długo, bo długo, ale wyławiam z tych wypowiedzi dwie konkretne informacje. Pierwsza to konieczność „doetatowania” psychologów i pedagogów. To jest deklaracja czysta i jasna.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JacekKurzępa">Na początku tego dokumentu w dość alarmistyczny sposób stwierdzają państwo, że brak dostępności do psychologa jest kluczem do wszystkiego. Zatem jeśli wyeliminujemy tę pierwotną dysfunkcję, to zakładam, że uda się poprawić wiele rzeczy. Bardzo dziękuję pani dyrektor za tę deklarację.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JacekKurzępa">Jednocześnie dziękuję za deklarację związaną z pełnym „doetatowaniem” psychologów i pedagogów, zwiększeniem liczby godzin – efektywnej, koleżanko, efektywnej pracy opiekuńczo-wychowawczo-terapeutyczno-pomocowej. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JacekKurzępa">To są deklaracje, które tutaj padły. Na koniec chciałbym, żeby nie przytłoczyć was moją fascynacją dokumentem, powiedzieć o infografikach ze stron 33 i 34, gdzie mamy zarówno mocne, jak i słabe strony szkoły. Tam pokazują państwo dość paradoksalną sytuację. Z jednej strony jest wskazanie mówiące o pewnym nieoczekiwaniu ze strony psychologa czy pedagoga szkolnego jakiegoś zaangażowania. Jako słaba strona. Z drugiej strony mamy mocną stronę, gdzie to się potwierdza. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że być może rodzice albo w pewnym sensie stracili nadzieję, że istnieje możliwość wsparcia ze strony kompetentnego fachowca i profesjonalisty: pedagoga lub psychologa – to jest jedna rzecz, albo też, będąc przytłoczeni… Bo codzienność jest taka, że mają bez liku spraw i nie są w stanie efektywnie wykonać swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JacekKurzępa">I ostatnie zdanie. Panie prezesie, jeśli mamy pokazane na infografikach, że w technikach… Ile tam jest podane? Sześć tysięcy uczniów przypadających na psychologa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Głoszsali">Sześć tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekKurzępa">Dokładnie. Tu larum grają. Tu, koleżanko, zgadzam się z sytuacją, w której posługa psychologiczno-pedagogiczna jest niezbędna również w ciągu wychowawczym. Nie tylko we wczesnym okresie rozwoju, ale także później. O to apeluję i o to proszę. Dziękuję za ten dialog. On naprawdę jest konstruktywny, a przed nami odpowiedzialność za rozwiązanie tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JacekKurzępa">Jeszcze ostatnie zdanie. Panie przewodniczący, jest pan dyrektor Poznański z Ministerstwa Zdrowia. Dla mnie jednym z zapisów, które mają znaczenie – pani dyrektor o tym powiedziała – jest to, że do tej pory ministerstwo niewystarczająco odpowiedziało na Narodowy Program Zdrowia Psychicznego. Myślę, że dialog, który tu się odbywa, musi być bardziej ścisły i być może te 26 mln zł, które będą na to wyasygnowane, pozwolą zdynamizować pracę. Również w oparciu o Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Pani przewodnicząca Szumilas. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję, panie przewodniczący. Również chciałabym podziękować za ten raport. Mam pytania związane z ankietami i tymi badaniami. Podają państwo ogólną liczbę rodziców, którzy chwalą lub ganią. Opinie psychologów i pedagogów. Nie mamy tu podziału na poszczególne typy szkół, a to moim zdaniem jest bardzo istotne z punktu widzenia planowania polityki edukacyjnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrystynaSzumilas">Nie chciałabym w tej chwili prosić państwa o to, żeby uściślać te dane i żeby przedstawili państwo w podziale na poszczególne typy szkół. Zwracam na to uwagę i tu we współpracy Ministerstwa Edukacji Narodowej z Najwyższą Izbą Kontroli będzie to bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrystynaSzumilas">Żeby rozwiązywać rzeczywiste problemy, które są w szkołach, to jednak trzeba patrzeć na okres rozwojowy ucznia. Inne problemy są w szkole podstawowej. Inne problemy są w szkole zawodowej czy ponadgimnazjalnej. Z informacji, które państwo przedstawili, wynika, że poprzednie rządy prowadziły taką politykę, że w tym okresie, kiedy uczniowie wymagają największej opieki psychologiczno-pedagogicznej – mówię tu o okresie gimnazjum – tam opieka była zapewniona w większym stopniu niż w szkołach zawodowych i technikach. Jednak moim zdaniem szkoła zawodowa i jej uczniowie również wymagają wsparcia pedagogicznego i psychologicznego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KrystynaSzumilas">Obawiam się, że w związku z deformą edukacji i zamieszaniem związanym ze zmianą systemu szkolnego wszystko to, co przeczytała pani dyrektor, to są tylko słowa na papierze. Dziś mamy taką sytuację, że rodzice uczniów klas siódmych alarmują, że dzieciaki są przeciążone, że są zniechęcone do szkoły, że nie mają czasu na normalne funkcjonowanie, bo państwo tak skonstruowali program nauczania, że w ciągu dwóch lat uczniowie muszą poznać program trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KrystynaSzumilas">To, o czym mówiła pani dyrektor, że państwo uregulują sprawy przerw, w zderzeniu z rzeczywistością szkolną obecnego siódmoklasisty. Chciałabym zauważyć, że to dotyczy nie tylko obecnego siódmoklasisty. Ten sam horror będą przechodziły dzieci, które są w szóstej klasie, piątej, czwartej, bo one również dojdą do siódmej klasy. Nie przeskoczą tej siódmej klasy.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KrystynaSzumilas">Podstawa jest zrobiona na zawsze i państwo nie sygnalizują, że chcą zmienić coś w tej podstawie. Zatem zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#KrystynaSzumilas">Teraz jeszcze zapewnienie. Oczywiście bardzo cieszę się, że państwo mówią o tym, żeby pedagog i psycholog był w każdej szkole. Będę całym sercem za państwem, jeśli państwo to zrobią. Dziś nie mam sygnałów, że to będzie możliwe. Z ust pani minister wielokrotnie słyszeliśmy zapewnienia, że zrobimy to i to. Wszyscy dobrze wiedzą, jak to się kończyło. Przekonają mnie państwo, że w każdej szkole zatrudnią pedagoga i psychologa, w momencie kiedy pokażą, że z tego tytułu wzrasta subwencja oświatowa. Na razie pani minister liczy i mówi, że pieniądze są na wszystko, ale subwencja nie wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#KrystynaSzumilas">Wzrosła minimalnie, bez zapewnienia środków na reformę, bez zapewnienia środków na dodatkowe etaty, bez zapewnienia środków na to, co państwo już wprowadzili w szkole. Warunek to pieniądze na zatrudnienie psychologów i pedagogów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dolata. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, przysłuchuję się tej dyskusji i muszę powiedzieć, ze absolutnie nie zgadzam się z panem posłem Jackiem Kurzępą. Moim kolegą klubowym, który wygłosił pean na cześć tego raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewDolata">W większości przypadków bardzo cenię sobie wystąpienia NIK-u i kontrole, które prowadzi izba, ale myślę, że w tych programach kontrolnych jest jednak pewna nadgorliwość i najwyższa izba zaczyna zajmować się tematyką, która chyba nie jest właściwa dla działań kontrolnych. Sądzę, że kwestii wychowawczych w szkołach od tej strony, którą proponuje NIK, kontrolować się nie da. Uważam wręcz, że takie kontrole NIK-u są szkodliwe dla procesu wychowawczego w szkołach, ponieważ NIK zwraca uwagę…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZbigniewDolata">I tu akurat się zgadzam z panią poseł Gapińską. Pani poseł powiedziała, że praca wychowawcza nie polega na wytwarzaniu papierów. Absolutnie z tym się zgadzam. Kontrole NIK-u zmuszają jednak szkoły i placówki związane z wychowaniem do tego, żeby jak najwięcej zostawało na papierze. Wskaźniki, które państwo analizują, i zalecenia, które państwo zamieszczają, idą w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZbigniewDolata">Czytam pierwszą z brzegu uwagę – „W realizowanych programach profilaktycznych i wychowawczych w czterech szkołach” – i tu jest podana wielkość 66,7% – „nie określono wskaźników pozwalających na monitorowanie stopnia osiąganych celów lub nie ustalono harmonogramu działań”. I co teraz ma zrobić placówka? Oczywiście ma przygotować wskaźniki. Czyli ma to opisać, po czym ma to monitorować i procentowo oceniać, w jakim stopniu te działania zostały wykonane i co one przyniosły.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZbigniewDolata">Na Boga, w sferach wychowawczych tego się po prostu zrobić nie da. Zmuszają państwo kuratoria i wizytatorów do tego, żeby przychodząc do szkoły, domagali się od dyrektorów całych tomów programów profilaktycznych. Potem ewaluacji itd. Oczywiście nauczyciele pewnie to zrobią, bo dyrektorzy ich do tego zmuszą, ale jaki ma to wpływ na proces wychowawczy? Na przeciwdziałanie różnego rodzaju patologiom?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ZbigniewDolata">Odpowiadam – żaden. Absolutnie żaden. Na papierze może to wyglądać rewelacyjnie. W szkole, placówce może być mnóstwo patologii różnego rodzaju, ale papierowo wszystko będzie się pięknie prezentować. Przygotowali wspaniały program wychowawczy. Przeprowadzili tysiąc różnych narad. Rady pedagogiczne odbywały się co miesiąc i dyskutowali na te temat. Przygotowali informację, jak procentowo poprawiły im się konkretne wskaźniki w wyniku pięćdziesięciu narad w ciągu roku szkolnego. Ale nikt nie sprawdzi u tych uczniów i u rodziców, jak to w rzeczywistości wygląda. To powinna być ostatnia kontrola tej dziedziny i nigdy więcej NIK nie powinien zajmować się tym tematem, bo się do tego nie nadaje, bo swoimi kontrolami wymusza biurokratyzację szkoły.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ZbigniewDolata">Podkomisja ds. jakości kształcenia i wychowania, którą kieruję, na jednym z posiedzeń półtora roku temu zajmowała się odbiurokratyzowaniem pracy szkoły. Rozmawialiśmy z ministerstwem edukacji o tym, co należy zrobić, żeby nie było nadmiernej papierologii. Państwo wymuszą to na MEN-ie, MEN na kuratorach, kuratorzy będą wymuszali na szkołach, żeby biurokracji było więcej.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#ZbigniewDolata">Dlatego absolutnie nie godzę się na to, żeby w takim kierunku szła praca nad polepszeniem działań wychowawczych polskich szkół. Wychowania nie da się zamknąć w cyferkach, procentach, liczbach i programach. Muszą państwo to zrozumieć. Mają państwo tysiąc innych pól, którymi mogą i powinni się zajmować jako Najwyższa Izba Kontroli. Pola, które pozwalają na obiektywne, bardzo precyzyjne wykazanie różnego rodzaju zjawisk pozytywnych i negatywnych. Natomiast nie w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#ZbigniewDolata">Naprawdę bardzo proszę o to, żeby nie sięgali państwo tam, gdzie wasze instrumenty są zawodne. Tym mogą zajmować się wizytatorzy. Tu nadzór pedagogiczny jest niezwykle ważny. To, co zmieniliśmy. Nasi poprzednicy sprawili, że wizytator nie miał określonej ilości szkół, do których przyjeżdżał i je znał, potrafił ocenić, bo znał je od środka.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#ZbigniewDolata">Teraz tak jest. Rola wizytatorów rośnie i powinna rosnąć. Trzeba poprawić doradztwo metodyczne. Wiem, że ministerstwo nad tym pracuje. Jest cały szereg powodów, dla których narastają problemy wychowawcze, bo one rzeczywiście narastają. Wiemy – frekwencja w szkołach i cała masa innych problemów. Jednak nie da się naprawić tego w taki sposób, jaki państwo proponują.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#ZbigniewDolata">Nie chcę rozwijać mojej myśli, bo nie chcę przedłużać, ale może jeszcze zabiorę głos, kiedy usłyszę reakcję na tę moją wypowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan prezes chciałby ad vocem? Dobrze, ale o odpowiedzi na pozostałe pytania prosimy na końcu. Proszę o reakcję na to wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MieczysławŁuczak">Zwrócę się do mojego wieloletniego kolegi z ław sejmowych, który mówi, że NIK nie powinien. Powiem, że jest to subiektywna ocena pana posła. Kontrola została przeprowadzona z inicjatywy NIK na wniosek komisji sejmowej. A komu podlega Najwyższa Izba Kontroli? Sejmowi. Jeżeli Sejm zaproponował, to zrealizowaliśmy takie zadanie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MieczysławŁuczak">Panie pośle, nie zgodzę się z panem, że od oceny jest nadzór pedagogiczny. Parę lat temu, również na zlecenie Sejmu, badaliśmy działanie nadzoru pedagogicznego i ocena była całkowicie negatywna.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MieczysławŁuczak">Przepraszam, panu nie podobają się papierki. Jesteśmy instytucją, która wykonuje zlecenia, które otrzymuje od parlamentu. Realizujemy je. W jaki sposób? Zgodnie z najlepszą wiedzą i najdokładniej. Powiem tak – nie dyskutujemy z państwem. Stwierdzamy fakty. Pani dyrektor odniosła się do tego, nie widząc problemu, bo ten problem istnieje. Pan mówił o papierkach. Nie ma dokumentu i nie ma rozporządzenia, które nie mieści się w papierowych ramach. Powiedzmy to sobie wyraźnie. Nie mówmy o wirtualnej działalności kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MieczysławŁuczak">Z całym szacunkiem do ministerstwa powiem tak – dziękuję za zrozumienie, za to, że rozumieją państwo problem i przyjęli to do realizacji. To nie chodzi o to, żeby dyskutować i mówić, co kto źle zrobił.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MieczysławŁuczak">Przepraszam bardzo, jeżeli nie my, to kto będzie kontrolował ministerstwo i działalność samorządu? Wkraczamy w ich kompetencje. Nie karzemy, bo nie mamy takich kompetencji. Wskazujemy, jakie są błędy. Realizuje to samorząd. Nadzór pedagogiczny, o którym pan wspomniał. Są też inne komórki.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MieczysławŁuczak">Nie czarujmy się. Komu podlegają poradnie psychologiczno-pedagogiczne? Staroście. W większości przypadków. Przepraszam bardzo, ale trudno będzie panu ze mną dyskutować, bo ja tworzyłem powiaty, byłem starostą i wiem, na czym to polega.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MieczysławŁuczak">Musimy mieścić się w papierach i mówienie, że robimy papierkową robotę – zgadzam się, bo innego wyjścia nie ma. Musimy przedłożyć ministerstwu to, co jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarzenaMachałek">Pan przewodniczący wystąpił bardziej jako polityk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MieczysławŁuczak">Nie. Nie jako polityk. Chodzi mi o jedną rzecz. Przechodzimy do czegoś innego. Badaliśmy, jak jest to w wykazie… Przepraszam, ale powiem tak. Mogą państwo powiedzieć: skromny zakres działania – sześć szkół. Tylko na bazie tych szkół. Nie wchodziliśmy i nie przeszkadzaliśmy w pracy, tylko zrobiliśmy to, co zlecił nam Sejm.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MieczysławŁuczak">Przepraszam bardzo. Tak mówiąc między nami, zrobiliśmy co swoje, i każdy z państwa może uważać tak jak pan poseł. To może się nie podobać. Tego nie kwestionuję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MieczysławŁuczak">Przedłożyliśmy – taki jest nasz obowiązek – Sejmowi, czyli państwa Komisji, to, co stwierdziliśmy. Do pozostałych kwestii odniosę się później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Teraz pani poseł Urszula Augustyn. Potem pan poseł. Rozumiem, że ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Wracając do źródeł dzisiejszego posiedzenia, chcę przypomnieć, że ten raport, kontrola dotyczy przeciwdziałania zaburzeniom psychicznym u dzieci i młodzieży. Nigdy wcześniej nie myślałam, że to powiem, ale o tyle zgadzam się z panem posłem Dolatą, że kiedy słyszę relację pani dyrektor z departamentu… Pan poseł Dolata też się zdziwił.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#UrszulaAugustyn">Zgadzam się z panem o tyle, że kiedy słyszę odpowiedź ministerstwa, w której jest mowa o tym, że jeden program został połączony z drugim programem i z dwóch dokumentów zrobili jeden dokument i to już załatwia sytuację, to niestety tego nie da się zrobić w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#UrszulaAugustyn">Chciałabym podkreślić jeden moment. Otóż państwo sami zwracali uwagę, że dano więcej kompetencji kuratorom i wizytatorom. Niektórzy z państwa mówią jeszcze, że tych kompetencji powinno być więcej. Chcę wrócić do sytuacji kiedy zmienili państwo, wbrew logice i wszystkim protestującym, system oświaty. Dziś mamy taką oto sytuację, że małopolska kurator pisze list do rodziców, którzy przychodzą na zebrania na zakończenie semestru, w którym, mniej więcej, ustosunkowuje się do tego, co dzieje się w szkołach podstawowych. Pisze tak: „Uszanowaliśmy wolę rodziców, którzy wybrali szkoły podstawowe według swoich preferencji”. W związku z tym dziś mamy narzekania na naukę na dwie zmiany. Tak, bo w krakowskich szkłach dzieci uczą się do godz. 17.00 lub 18.00. Lekcje religii przenosi się do salek katechetycznych, zatem dzieci przechodzą z miejsca na miejsce. Wielokrotnie mówiłam o tym, że dodatkowe zajęcia z wychowania fizycznego są organizowane w soboty. I są organizowane w soboty,</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#UrszulaAugustyn">W związku z tym, wracając do badanego przez NIK problemu i dbałości o zdrowie psychiczne uczniów, do zapobiegania wszystkim złym zjawiskom, chcę zapytać, jak oceniają państwo tę sytuację, że w efekcie państwa deformy dzieciaki uczą się na dwie zmiany? Rodzice są podenerwowani. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale dziś w krakowskich szkołach zbiera się podpisy – dyrektorzy szkół mają takie polecenie od magistratu i kuratora – mają zbierać podpisy od rodziców, że jeżeli przeniosą całe klasy z budynku do budynku, to ci nie będą protestowali.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#UrszulaAugustyn">Zatem mamy naukę na dwie zmiany. Mamy wyjątkowe obciążenie uczniów klas siódmych. Mamy absolutny tłok i bałagan w szkołach, bo w wielu przypadkach rodzice siedmiolatków nie zdecydowali się wpuścić dzieci do budynków gimnazjów, żeby tam uczyły się z jakąś czwartą klasą. Jeśli ona w ogóle tam powstała, bo w większości przypadków nie udało się jej tam zorganizować. W związku z tym siedmiolatki byłyby w budynku z drugimi i trzecimi klasami gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#UrszulaAugustyn">Rodzice zaprotestowali przeciwko temu w naturalny sposób. Dziś krakowska kurator obarcza rodziców odpowiedzialnością za to, że dzieci gniotą się, cieśnią w budynkach, które nie są przygotowane do przyjęcia siódmych i za chwilę ósmych klas, że budynki gimnazjów w zasadzie świecą pustkami. Dziś magistrat jest zdesperowany do tego stopnia, żeby rozwiązać ten problem, że proponuje podstawienie autokarów, którymi dzieci ze szkoły podstawowej, z jednego budynku – te siódme i ósme klasy – byłyby przewożone do budynku gimnazjum, po to żeby chociaż trochę rozładować ten tłok.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#UrszulaAugustyn">Czy zastanawiali się państwo, jakie będą wyniki badań Najwyższej Izby Kontroli tego samego zjawiska za pięć, siedem lat? Jak będziemy płacili za efekt przemęczenia, dyskomfortu psychicznego uczniów klas siódmych i zdenerwowanych, zdesperowanych rodziców. Wściekłych na całą tę sytuację. Pani kurator ma jeszcze czelność pisać do rodziców list i obarczać ich odpowiedzialnością za to, że ta reforma – nieprzemyślana, fatalnie zorganizowana – odbija się na dzieciach. Rodzice w swojej desperacji protestują, a pani kurator mówi im, że to ich wina, bo nie chcieli, żeby dzieci chodziły do innych budynków niż te, które wybrali rodzice, ponieważ do tej pory cenili sobie usług edukacyjne, które były w tych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#UrszulaAugustyn">Obawiam się, że raport, który Najwyższa Izba Kontroli zrobi za kilka lat, będzie ze zdecydowanie bardziej przykrymi wnioskami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewDolata">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie prezesie, pan jednak nie odpowiedział na moje główne zarzuty pod adresem izby. Nie pamiętam, abyśmy zlecali taką kontrolę, ale być może coś takiego się zdarzyło. Jeśli zlecała to Komisja, to absolutnie nie zgadzam się z tym zleceniem. Nie wycofuję się z tego, co mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZbigniewDolata">Chciałbym podać taki przykład. Naturalnym środowiskiem wychowawczym jest rodzina. Jeśli coś złego dzieje się z dziećmi w rodzinie, to przecież rodzice nie piszą programu wychowawczego, tylko reagują. Jeśli potrzebna jest pomoc psychologiczna, to po prostu idą z dzieckiem do psychologa. Tak samo postępuje nauczyciel wychowawca.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZbigniewDolata">Nauczyciel wychowawca, jeśli coś złego dzieje się w jego klasie, ma zadanie reagować. Jeśli nie radzi sobie z problemem, to poprzez rodziców kieruje tego ucznia do psychologa, do pedagoga. W takim przypadku zadaniem jest udzielenie pomocy, a nie opisanie tego. Samo opisywanie to już jest strata czasu nauczycieli. Te kwestie w ogóle nie powinny interesować Najwyższej Izby Kontroli (w pewnym stopniu nawet ministerstwa).</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZbigniewDolata">Oczywiście powinno podlegać kontroli to, czy szkoła reaguje. Będą takie przypadki, że szkoła nie zareaguje. Ale od tego, żeby szkoła reagowała, najpierw jest dyrektor szkoły – żeby nauczyciele i wychowawcy reagowali. Jeśli nie dopilnuje czegoś dyrektor, to wizytator powinien to wychwycić.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZbigniewDolata">Natomiast na pewno nie powinno się z tego pisać sprawozdań. Nie powinno przeliczać tego na procenty. Proszę mi wierzyć. Może wprowadźmy taki obowiązek dla rodziców. Niech założą sobie dziennik działań wychowawczych wobec swoich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ZbigniewDolata">Przyjdzie kontrola z pomocy społecznej i powie: „Nie wpisał pan, jakie działania pan podjął”. Kompletna paranoja. Jako posłowie członkowie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży uderzmy się w piersi. Nie zlecajmy najwyższej izbie tego typu kontroli. To jest apel do koleżanek i kolegów. Naprawdę, niech najwyższa izba schowa to głęboko. Cały ten swój raport, który jest do niczego nieprzydatny. Kompletnie do niczego nieprzydatny. Niech zajmuje się rzeczami, które da się skontrolować. Da się obiektywnie ocenić i wyciągnąć wnioski, które nam i ministerstwu będą służyły temu, żeby szkoła pracowała lepiej. W kwestie wychowawcze niech NIK nie wchodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MieczysławŁuczak">Chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RafałGrupiński">Nie, panie prezesie. Na końcu. Nie będziemy uprawiać polemiki bezpośredniej. Nie zgadzam się absolutnie z tezą pana posła Dolaty. Nie wchodzę w polemikę. Stwierdzam tylko, że mój głos jest odrębny. Pan poseł Lech Sprawka. Potem pani przewodnicząca Szumilas zada jedno pytanie. Potem głos oddamy gościom, a na końcu panu prezesowi i pani minister, jeśli zechce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LechSprawka">Panie przewodniczący, pani minister, panie prezesie, Wysoka Komisjo, zaletą kontroli jest okres, którego dotyczy. Lata 2014–2016. Obejmowała rządy poprzedniej koalicji, jak i początki rządów obecnej. W związku z tym myślę, że to jest przyczyną tego, że poseł Dolata nie zgadza się z posłem z PiS-a, ale zgadza się z panią poseł Gapińska. Posłanka Augustyn zgadza się z posłem Dolatą. To tak troszeczkę żartem, natomiast teraz już na serio.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#LechSprawka">Szanowni państwo, myślę, że raport nie wspomniał o dwóch rzeczach i na razie dyskusja nie dotknęła tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#LechSprawka">Kwestia pierwsza to pytanie o to, czy zadania, którymi chcemy obarczyć pedagogów i psychologów szkolnych, nie są nadmierne. Wynikają one z tego, że nauczyciele – przedmiotowcy i wychowawcy – nie są dobrze przygotowani przez system kształcenia nauczycieli. To jest adres. To jest wyzwanie dla ministra szkolnictwa wyższego, oczywiście przy współpracy z ministrem edukacji. Naprawdę trzeba dokonać gruntownej zmiany systemu kształcenia. Ten problem poruszyłem na poprzednim posiedzeniu, kiedy była podsumowywana reforma.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#LechSprawka">Nie ma osoby bardziej odpowiedniej do reagowania na różnie problemy, szczególnie te związane z psychologią, niż nauczyciel. Do tego jeszcze wychowawca, który ma bieżący kontakt z uczniem, rodzicami, zna środowisko etc.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#LechSprawka">Druga rzecz. Pragnę zwrócić uwagę, że ilość zadań, które stoją przed psychologami i pedagogami w szkołach publicznych, znacznie wzrosła. Wielu uczniów z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego przeszło ze szkół specjalnych do szkół masowych. Pedagodzy i psycholodzy, którzy pracują w szkołach masowych, otrzymali dodatkową, dużą liczbę zadań.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#LechSprawka">Teraz czas na niezgodzenie się z posłem Dolatą. Nie zgadzam się na obarczanie Najwyższej Izby Kontroli winą za zbytnio rozbudowaną biurokrację udzielania pomocy psychologiczno-pedagogicznej w szkołach. Genezą tej obudowy jest prawo oświatowe i tutaj zasługi w jej kreowaniu mają obie ekipy. Poprzednie i obecne. To się rozrasta.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#LechSprawka">Proszę zwrócić uwagę na to, co wynika z dokumentowania udzielania uczniom pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Szkoła jest zobowiązana do gromadzenia w indywidualnych teczkach stosu różnych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#LechSprawka">Co się dzieje? Kto tak naprawdę prowadzi tę dokumentację? Robią to pedagodzy i psycholodzy i oni nie mają czasu na to… Na swoją normalną pracę, czyli bezpośrednią relację z uczniem. Siedzą przytłoczeni zadaniami związanymi z wprowadzaniem całej tej dokumentacji. To jest jeden z problemów, który trzeba zracjonalizować w jakiś sposób i udoskonalić.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#LechSprawka">Ostatnia rzecz, której nie będę rozwijał. Mówiłem o tym obszernie na poprzednim posiedzeniu. Proszę zwrócić uwagę, że rodzice świetnie to zidentyfikowali. Na pierwszym miejscu są nadmierne prace domowe. Nadmierna ilość zadań domowych to nie jest efekt czystej złośliwości nauczycieli. To jest problem zaprogramowania szkoły. Mówię o podstawie programowej i nałożeniu na to ramowego planu nauczania. Może odwrotnie. Tu tkwi problem i tu tkwią rezerwy. Na poprzednim spotkaniu dokonałem analizy przyczyn, pokazując błędy, które zostały popełnione w 2009 r. Pokazałem też te błędy, które zostały popełnione przy konstrukcji podstawy programowej związanej z reformą systemu szkolnego, ale jeszcze się nie pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#LechSprawka">To są te cztery obszary: przygotowanie nauczycieli, organizacja procesu dydaktycznego, czyli podstawa programowa, plany nauczania, i wreszcie kwestia dokumentowania oraz uwzględnienia zmiany zakresu zadań związanej z przesunięciem uczniów.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#LechSprawka">Gdyby zajrzeli państwo do statystyk – to przesunięcie uczniów ze szkół specjalnych do masowych, gdzie niejednokrotnie występują indywidualnie. Nauczyciele przedmiotowcy nie są przygotowani do pracy z takimi uczniami. To jest problem do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#LechSprawka">Pani minister Szumilas ma oczywiście rację, mówiąc, że to niesie za sobą pewne koszty i to powinno znaleźć odzwierciedlenie w części oświatowej subwencji ogólnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrystynaSzumilas">Mam konkretne pytanie, o którym zapomniałam w mojej wypowiedzi. Najwyższa Izba Kontroli podaje, że w szkole jeden psycholog w szkole przypada na 1739 uczniów. Pani dyrektor w swoim wystąpieniu mówiła o 600 uczniach przypadających na jednego psychologa. Albo się przesłyszałam, albo jest jakaś ogromna przepaść między liczbami podanymi przez Najwyższą Izbę Kontroli i przez panią dyrektor. W przypadku pedagogów też była różnica. Akurat tu dokładniej zapamiętałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan Wojciech Starzyński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechStarzyński">Wojciech Starzyński.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WojciechStarzyński">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister, szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na pewną sprawę, której w pewien sposób pan poseł Sprawka poświęcił już uwagę. Zdajemy sobie sprawę z tego, że wzrost liczby wszelkich zagrożeń, zaburzeń będzie się nasilał, bo to jest normalne, występujące z różnych powodów zjawisko na całym świecie. Wydaje mi się, że tu rozmawiamy przede wszystkim o roli psychologów i pedagogów, a właściwie tylko zasygnalizowana została rola nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WojciechStarzyński">Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że z punktu widzenia rodziców nauczyciele są bardzo źle lub w ogóle nieprzygotowani do tej funkcji – nazwijmy ją wychowawczo--profilaktyczną. Znam wspaniałych nauczycieli-przedmiotowców, którzy doskonale pełnią swoją funkcję, natomiast cały system kształcenia nauczycieli powoduje, że oni nie są przygotowani do tej roli. Oni powinni wyprzedzać te działania i w takich codziennych działaniach nie są do tego potrzebni ani pedagodzy, ani psycholodzy. Nie mówiąc o tym, że jeśli poszlibyśmy w takim kierunku, że w każdej szkole ma być pedagog lub psycholog, to oprócz kosztów zwracam uwagę na jeszcze jedno zjawisko. Czy tak świetnie są do tej funkcji przygotowani pedagodzy? Czy tak świetnie są do tej funkcji przygotowani psycholodzy? Wcale nie jestem taki przekonany, że to są takie zawody znacznie wykraczające swoją wiedzą, kompetencją poza nauczycieli. Na to chciałbym zwrócić uwagę, bo myślę, że kształcenie i doskonalenie nauczycieli jest bardzo istotnym elementem tego wszystkiego, o czym tu rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WojciechStarzyński">I ostatnia sprawa. Odbiegając trochę od tego tematu. Korzystając z okazji, chciałbym wystąpić z apelem. Rozmawiam z tysiącami nauczycieli i zdaję sobie sprawę… Przepraszam, że wejdę na nurt nieco polityczny. Zbliżają się wybory samorządowe. Zbliżają się wybory parlamentarne. Rodzice to siedem albo nawet dziesięć milionów wyborców.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WojciechStarzyński">Apelowałbym do polityków na wszystkich szczeblach, począwszy od samorządu po najwyższe urzędy, żeby państwo, również ci tu obecni, starali się nie wciągać rodziców w spory polityczne i nie grać rodzicami przy tych wszystkich sprawach dotyczących reformy oświaty. Mówiłem to wiele razy. Rodziców zupełnie nie interesują inne sprawy. To jest sprawy wychowawcze, sprawy programów. Sprawy, o których tu mówiono. Sprawa zadań domowych i obciążenia nimi uczniów. Ciężkie tornistry itd.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WojciechStarzyński">Naprawdę, z wyjątkiem nielicznych grup, pozornie aktywnych – negatywnie lub pozytywnie, nie będę tego oceniał – rodziców nie interesują te spory, które toczą się na gruncie politycznym. Rodzice mogą być podstawą tego, że będziemy budować Polskę obywatelską, a nie Polskę upolitycznioną. Apeluję o to do wszystkich obecnych i proszę, żeby ten głos był wysłuchany. W imieniu rodziców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RafałGrupiński">Panie prezesie, Sejm jest, był i będzie miejscem sporów. Często o podłożu politycznym. Generalnie staramy się spierać merytorycznie. Niezależnie od tego, jakie mamy poglądy. Zresztą dzisiejsze posiedzenie Komisji jest tego najlepszym przykładem, jak posłowie różnych opcji politycznych zgadzali się ze sobą. Zatem wydaje mi się, że pana apel nie jest aż tak bardzo konieczny.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RafałGrupiński">W takim razie teraz odpowiedzi. Przepraszam, jeszcze pani Grudzińska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZofiaGrudzińska">Witam wszystkich. Zofia Grudzińska. „Obywatele dla Edukacji”.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZofiaGrudzińska">Dziś, ku mojemu zaskoczeniu, wypowiem się jako psycholożka, która została wykształcona w tym celu, żeby pracować z dziećmi. Powiem krótko, że bardzo dziwię się temu, że padają takie głosy, że nauczyciele… Mam nadzieję, że źle zrozumiałam. Nauczyciele zdecydowanie są na pierwszej linii frontu i powinni być lepiej wykształceni w zakresie pedagogiki i psychologii, żeby móc reagować na takie problemy, które nie wymagają dalej posuniętej interwencji. Jednak miejsce dla pedagogów i psychologów w szkole jest szalenie potrzebne i bardzo cieszę się, że raport NIK-u tak kategorycznie wypowiada się o tych brakach.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZofiaGrudzińska">Nie mieszajmy wykształcenia nauczycieli w zakresie psychologii i specjalistycznego wykształcenia psychologa w zakresie wsparcia psychologicznego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZofiaGrudzińska">Teraz już merytorycznie. Czytając raport NIK-u, miałam refleksje dotyczące możliwego wpływu procesów edukacyjnych na stan zdrowa dzieci. To jest trochę tak. Jeżeli mówimy o środkach zaradczych i zastanawiamy się, jak zwiększyć środki na poradnictwo, to niech państwo wybaczą, ale zachowujemy się jak idioci, którym na środku oceanu w dnie łodzi pojawia się dziura. Do środka zaczyna wlewać się woda. My zamiast załatać dziurę, zwiększamy moc pomp.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZofiaGrudzińska">Zaręczam, że prędzej czy później pompy wysiądą. Tymczasem woda zaleje łódź i te dzieci… w Raporcie NIK-u zwróciłam uwagę na straszliwą informację o tym, jak bardzo wzrosła potrzeba interwencji w stosunku do dzieci w wieku przedszkolnym. Wzrosła o kilkadziesiąt procent. Oznacza to, że za jakieś piętnaście lat będziemy żyć w kraju ludzi zaburzonych psychicznie, jeżeli nic z tym nie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ZofiaGrudzińska">Teraz tak. Jeżeli wzrasta nam liczba dzieci z potrzebami wsparcia psychologiczno-pedagogicznego i jeżeli wszelkie raporty wskazują na możliwość wpływu procesów edukacji, przeciążenia dzieci, to powiedzmy sobie, że potrzebna jest analiza podstaw programowych, które w tej chwili są o wiele bardziej uszczegółowione niż poprzednie podstawy programowe, które też były za bardzo uszczegółowione.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#ZofiaGrudzińska">Zastanówmy się nad tym. Zobligujmy ministerstwo, żeby przeprowadziło rewizję podstaw programowych, żeby one naprawdę przestały być programami, bo inaczej nic nie poradzimy na to, że dzieci będą funkcjonowały w stanie zwiększonego stresu. Nic nie poradzimy na to, że nauczyciele będą ustawowo zmuszeni do realizowania podstawy programowej, która naprawdę krzywdzi dobrostan psychiczny dzieci.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#ZofiaGrudzińska">Przypominam również, że od kilku lat, nie tylko za rządów PiS, ale również za rządów PO, spada liczba zajęć artystycznych w szkołach wszystkich szczebli. Nie będę cytować licznych źródeł z całego świata, które wskazują, jak na dobrostan psychiczny wpływają zajęcia artystyczne. Dwa lata temu w czerwcu na posiedzeniu komisji sejmowej pani minister Zalewska obiecywała. Na moje pytanie odpowiedziała, że będzie zwiększona liczba tych zajęć. Tymczasem ona spadła. To naprawdę spowoduje, że coraz więcej dzieci i młodzieży będzie cierpieć na niedostatki zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#ZofiaGrudzińska">Bardzo proszę i apeluję o to, żeby państwo posłowie naprawdę wywierali nacisk na Ministerstwo Edukacji Narodowej, żeby poprawiło złą podstawę programową. Nie można od szkół wymagać tego, żeby siatki zajęć były nieprzeładowane, skoro przeładowana jest podstawa programowa.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#ZofiaGrudzińska">Ostatnia sprawa. Bardzo cieszę się, że w raporcie NIK-u pojawiła się również wzmianka o hałasie. Na posiedzeniu Komisji w czerwcu monitowałam, wysyłałam petycję do ministerstwa w prawie hałasu, który prawdopodobnie nam wzrośnie w wyniku reorganizacji systemu oświaty. I tak nie jest z tym hałasem dobrze.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#ZofiaGrudzińska">Na tę petycję uzyskałam bardzo wyraźną odpowiedź, że jest to problem samorządu i dyrekcji. Proszę państwa, tak być nie może. Zdrowie psychiczne dzieci jest przede wszystkim problemem państwa posłów i proszę wywierać nacisk na ministerstwo, żeby nie reagowało taką spychotechniką, tylko żeby naprawdę się tym zajęło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Pan prezes. Proszę. Najwyższa Izba Kontroli jest bohaterem dzisiejszego spotkania, a ministerstwo komentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MieczysławŁuczak">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Tytuł i zakres naszej kontroli mówi o tym, że chodziło o przeciwdziałanie zaburzeniom psychicznym wśród dzieci i młodzieży. Przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że zarzuty pod adresem Najwyższej Izby Kontroli są nietrafne. Pytania definiujące były następujące. Czy dzieciom i młodzieży zapewniono wystarczającą pomoc psychologiczno-pedagogiczną. Szczegółowe pytania były następujące. Czy działania ministerstwa edukacji sprzyjają dostosowaniu treści, metod i organizacji nauczania do możliwości psychofizycznych uczniów, umożliwiając im łatwy dostęp do pomocy psychologiczno-pedagogicznej? Drugie pytanie. Czy funkcjonowanie szkół sprzyja prawidłowemu rozwojowi psychofizycznemu uczniów? Czy pomoc udzielana uczniom przez szkoły i placówki psychologiczno-pedagogiczne jest łatwo dostępna i wystarczająca? Czy współpraca szkół z poradniami psychologiczno-pedagogicznym odbywała się w sposób systemowy?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MieczysławŁuczak">To były pytania, które zostały zadane i otrzymaliśmy na nie odpowiedzi. Panie pośle Dolata, nie tworzymy dokumentu dla dokumentu. Zaskoczę pana. To rodzice czasami piszą do Najwyższej Izby Kontroli na temat jakości nauczania. Jakie warunki stworzone w szkole mają dzieci.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MieczysławŁuczak">Czy według pana mamy nie interweniować? Nie sądzę. Powiem tak – szanowni państwo, nie określaliśmy…Jeśli ktoś mi powie, że w tym raporcie jest napisane, jakie kompetencje ma mieć i co ma robić pedagog szkolny, to proszę bardzo. Jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MieczysławŁuczak">To było czyste badanie i czysta statystyka. Badaniem objęliśmy 1850 szkół. Postawiliśmy konkretne pytania. To było badanie dobrowolne. Nikt niczego nikomu nie narzucał.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MieczysławŁuczak">Szanowni państwo, cieszę się, że część zgromadzonych tu osób zrozumiała nas i potwierdzili państwo, że to było celowe badanie. Celowy był jego zakres.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MieczysławŁuczak">Z wieloma rzeczami w ocenie głównej możemy się nie zgadzać, ale kiedy słuchamy pani dyrektor, to wydaje się, że celowe było pokazanie tego, co przedstawiliśmy. Pani dyrektor mówiła, że w niektórych przypadkach wyprzedzili państwo pewne nasze konstatacje. W niektórych wypadkach wstrzeliliśmy się w pewne działania resortu.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MieczysławŁuczak">Przepraszam bardzo. To dla nas jest bardzo ważne, że zauważany jest problem dziecka. Nie polityczny. Problemy dzieci i młodzieży, które są jednakowo rozumiane przez wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MieczysławŁuczak">Szanowni państwo, wszyscy, którzy zrozumieli o co nam chodzi i co chcieliśmy przedstawić – dziękuję za zrozumienie i wsparcie tego raportu. Niektórzy się nie zgadzają. Polemizować można. Można mieć swoje zdanie. Jesteśmy instytucją, która bada problem i na zlecenie parlamentu państwu przedstawia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Czy teraz głos zabierze pani dyrektor czy pani minister? Pani minister. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarzenaMachałek">Pani dyrektor też. Nie słyszałam wszystkich pytań, natomiast znam nasze stanowisko, bo wspólnie je przygotowywaliśmy. Chcę tylko powiedzieć, że nie wiem, czy podzielam, czy też nie tezy zawarte w wynikach kontroli, natomiast uważam, że jest to dobre badanie. Może nie jest całkowicie reprezentatywne, bo nie jest, ale jest badaniem dobrym i odzwierciedla rzeczywistość, którą i my widzimy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarzenaMachałek">Ministerstwo widzi tę rzeczywistość. Widzi te problemy i dlatego też działania, które podjęliśmy niezależnie od Najwyższej Izby Kontroli, są, można powiedzieć, bardzo kompatybilne z tym, co sugeruje NIK. Wiadomo, że szczegóły czy pewne rzeczy wynikające z opisu działań należą już do specjalistów czy do innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarzenaMachałek">Natomiast cieszą mnie te wszystkie głosy, które są głosami merytorycznymi, które mówią, że przed nami jest wiele do zrobienia. To nie jest pierwsze posiedzenie tej Komisji, na którym rozmawiamy o tym, jak współczesne zjawiska, wyzwania cywilizacyjne komplikują rzeczywistość szkolną, rodzinną. Te wyzwania, jakimi są pewne zaburzenia w funkcjonowaniu w społeczeństwie, bo to nie są wyłącznie zaburzenia psychiczne, nasilają się w pewnych sferach.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarzenaMachałek">Te zadania nie mogą być realizowane w ten sposób, że mamy psychologa klinicznego, mamy pedagoga, a nauczyciel tylko uczy. To nie mogą być takie standardowe działania, jak kiedyś były. Chcę powiedzieć, że nie byłam na początku tego posiedzenia, ponieważ wcześniej było zaplanowane posiedzenie komisji na temat emocjonalnych i psychicznych problemów dzieci, które są związane z rozłąką przestrzenną, czyli z opuszczeniem rodziców w związku z migracją. To jest kolejny problem, który jest do rozwiązania nie przez psychologa w poradni pedagogicznej, tylko przez nauczyciela w szkole.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MarzenaMachałek">Chcę jeszcze powiedzieć, że bardzo ważnym wyzwaniem jest to, by nauczyciele – nie tylko wychowawcy, ale wszyscy nauczyciele – byli świadomi swojej roli, ponieważ kiedy popatrzymy na wyniki tego badania… Panie przewodniczący, tylko dwa zdania powiem o tym badaniu. Ono jest bardzo istotne w kontekście roli nauczyciela w diagnozie społecznego funkcjonowania dziecka.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MarzenaMachałek">Jeśli spojrzymy na liczbę rodziców, którzy wyemigrowali, to według badań nauczycieli okazuje się, że jest to 6%. Natomiast dzieci wskazują na 20%. Oznacza to, że nauczyciele albo nie potrafią rozpoznać problemów dzieci… Być może dzieci zawyżają tę wielkość. Tego nie można wykluczyć. Świadczy to o tym, że musimy przygotować odpowiednie narzędzia i procedury, które pozwolą nauczycielom być pedagogami bliskimi uczniom.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MarzenaMachałek">Musimy uczyć nauczycieli tego, żeby szybko przystosowywali się do zmieniającego się świata. Zgodzę się z moim kolegą posłem Dolatą, że często są to problemy, które powstają na gruncie rodziny. Szkoła nie zastąpi rodziny. Jednak nauczyciel może działać sprawniej, bardziej empatycznie. Szybciej rozpoznać te problemy i uruchomić procedury, by nie pogłębiać problemów dziecka.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#MarzenaMachałek">Jestem o tym przekonana. Mówię o tym jako nauczyciel praktyk. Nie mówię tego jako osoba reprezentująca Ministerstwo Edukacji Narodowej, tylko nauczyciel praktyk. Wiem, że mając pewną wrażliwość i wiedzę, można nie pogłębiać problemów dziecka. Trzeba je odpowiednio rozpoznać.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#MarzenaMachałek">Nie mówimy o rozpoznaniu klinicznym, tylko o pierwszym rozpoznaniu w funkcjonowaniu społecznym, które może być przeprowadzone przez nauczyciela. Przez pewne zespoły w szkole. To jest kierunek, który musimy zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#MarzenaMachałek">Trzeba zrobić to roztropnie, mądrze, bez zbędnej biurokracji. Jestem przeciwnikiem biurokracji, bo inaczej zabijamy pomysł, którego realizacja jest konieczna. Nie mogę dyskutować z Najwyższą Izbą Kontroli lub się na nią obrażać, bo badanie dotyczy lat 2014, 2015 i częściowo 2016 r. Wyniki badań przyjmujemy, bo dostrzegamy istniejące wokół problemy.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#MarzenaMachałek">Nie chcę powtarzać tego, co mówiła pani dyrektor. Wiem, że przedstawiła wszystkie działania. One mają ogromne znaczenie. Nie chcę na posiedzeniu Komisji wchodzić w polemikę, że ktoś komuś coś dołoży.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#MarzenaMachałek">Widzimy, że czasami zdarza się dwuzmianowość w szkołach i są duże miasta, w których w pewnym okresie likwidowano szkoły, w których mamy dwuzmianowość. W większość polskich szkół jest niewielka liczba uczniów i z dwuzmianowości stopniowo schodzimy.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#MarzenaMachałek">Powinniśmy poważnie skoncentrować się na tym, co pokazuje izba kontroli i jakie mamy rzeczywiste wyzwania. Powinniśmy rozwiązywać je, wiedząc, że nie ma drogi na skróty. Nie ma drogi na skróty. To jest duży projekt.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#MarzenaMachałek">Nie wiem, czy pani dyrektor mówiła o programie, który realizujemy. Opracowanie modelu kształcenia uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Dla potrzeb uczniów z zaburzeniami opracowywany jest model działania, którego szczegółowe założenia pojawią się w kwietniu. Nie wykluczmy ustawy w tym zakresie. Ustawa, czyli rozwiązania prawne, może pojawić się w 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#MarzenaMachałek">Pewne procedury i rozwiązania trzeba wdrażać wcześniej. Tak że przyjmuję wnioski Najwyższej Izby Kontroli. Są to wnioski spójne z tym, co dostrzega ministerstwo, i będziemy działać, patrząc na te wnioski. Działać tak, żeby dziecko miało dobrą opiekę psychologiczno-pedagogiczną, żeby szkoła nie była miejscem, gdzie jedynie uczymy dzieci, bo to jest za mało. Trzeba uczyć, ale przede wszystkim trzeba zadbać o dzieci pod względem psychologicznym i pedagogicznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Pani dyrektor w sprawie rozbieżności w liczbie psychologów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JoannaWilewska">Pani minister właściwie wszystko już powiedziała. Odniosę się jedynie do pierwszych pytań i pierwszych postawionych nam zarzutów. To, co przedstawiłam dziś jako stanowisko ministra edukacji narodowej, to ma być papierologia. Absolutnie nie. Z takim stwierdzeniem trudno mi się zgodzić, bowiem mówienie o programie profilaktyczno-wychowawczym to nie jest jedynie połączenie dwóch programów w jeden.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JoannaWilewska">Z związku z realizacją tych programów wychowawczo-profilaktycznych przeszkoliliśmy pracowników zakładów doskonalenia zawodowego nauczycieli. Szkolenia miały charakter kaskadowy. Schodziły do rad pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JoannaWilewska">Przygotowaliśmy szeroki materiał, który jest dostępny dla wszystkich nauczycieli wychowawców. Jako praktyk starałam się zwrócić szczególną uwagę na to, żeby w tych materiałach znalazły się metody diagnozowania. Właśnie z diagnozowaniem nauczyciele mają największy problem w szkołach. Jeżeli zdiagnozujemy problemy, to będziemy umieli przeciwstawić się tym problemom. Będziemy umieli im zapobiegać.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JoannaWilewska">Jeżeli chodzi o podstawę programową. Proszę państwa, po raz pierwszy przy pisaniu podstawy programowej brali udział eksperci z zakresu pedagogiki specjalnej. W związku z tym powstał szeroki materiał mówiący o dostosowaniu podstawy programowej do potrzeb psychofizycznych uczniów. Mówił o tym raport Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JoannaWilewska">Jeżeli chodzi o to, że pedagodzy i psycholodzy będą mieli coraz więcej zadań, to mamy tego świadomość. Jednocześnie przygotowujemy rozwiązania, żeby pedagogów i psychologów szkolnych wsparli pedagodzy specjalni. Myślimy o centrach wsparcia. Myślimy o wędrujących specjalistach. Wykorzystamy zasoby szkół specjalnych, żeby wspomóc nauczycieli w szkołach ogólnodostępnych.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JoannaWilewska">Wszystkie działania, które przedstawiłam, które są realizowane wraz z Ośrodkiem Rozwoju Edukacji, programy unijne – to nie jest papierologia. To jest wypracowywanie konkretnych narzędzi, które będą służyć pracownikom poradni psychologiczno-pedagogicznych i szkołom.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JoannaWilewska">To są pilotaże. To jest doskonalenie pracowników. Pan prezes mówił, że jest ono niewystarczające. Dbamy o to, żeby kadra została przeszkolona i przygotowana do wykonywania zadań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RafałGrupiński">A rozbieżności w liczbach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JoannaWilewska">Podałam takie dane. Liczba uczniów przypadających na etat pedagoga w roku szkolnym 2016/2017 to 228. Na etat psychologa przypadało ich 643.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RafałGrupiński">We wszystkich typach szkół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JoannaWilewska">Z Systemu Informacji Oświatowej mamy dane ogólne. Nie mogliśmy podzielić tego na poszczególne typy. Doszukiwaliśmy się metodologii badań, bo coś nam się nie zgadzało. Okazało się, że chodzi o szkoły publiczne. Nie wzięli państwo pod uwagę szkół niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JoannaWilewska">Tę liczbę przypadającą na jeden etat porównałam z rokiem szkolnym 2013/2014, co zgadzało się z państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Głoszsali">Jak jest różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JoannaWilewska">Liczba dzieci na jednego psychologa zmniejszyła się o 106 uczniów. Mamy nieco ponad 200 uczniów na jednego pedagoga. Zmniejszyła się liczba uczniów przypadająca na jeden etat. Teraz przypada nieco ponad 200 uczniów na etat pedagoga. Było ich 305 i 749. A tu 643.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RafałGrupiński">Czy tu chodzi o kwestię zmniejszającej się liczby uczniów w szkołach? O pewien kryzys demograficzny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JoannaWilewska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RafałGrupiński">Czy może ćwiartki etatów są liczone jako pełne? Czy to jest rzeczywista liczba zaangażowanych osób. Psychologów i pedagogów. Czy z poradniami, czy z psychologami w szkole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JoannaWilewska">Mówimy wyłącznie o szkołach i o liczbie uczniów przypadających na jeden etat psychologa i na jeden etat pedagoga. Trzydziestego września 2017 r. na jeden etat psychologa przypadało 228 uczniów, a na jeden etat pedagoga 643. W porównaniu z rokiem szkolnym 2013/2014 liczba ta uległa zmniejszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Głoszsali">Ale o ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaSzumilas">Przesunęli państwo sześciolatków do przedszkoli i automatycznie o tę wielkość zmniejszyła się liczba uczniów. Żeby teraz porównać państwa dane z danymi NIK-u, musielibyśmy znać liczbę etatów psychologów i pedagogów. Również różnicę między liczbą uczniów w badanych okresach. Nie wiem, z którego roku dane podaje Najwyższa Izba Kontroli. To wymaga wyjaśnienia i wystąpię do Najwyższej Izby Kontroli i do ministerstwa z prośbą o wyjaśnienie metodologii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LechSprawka">Tu należałoby jeszcze zwróć uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RafałGrupiński">Panie pośle, zaraz. Ja udzielam głosu. Pan poseł Lech Sprawka, ale kończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LechSprawka">Krótko do tej sytuacji. Jeżeli te dane są czerpane z Systemu Informacji Oświatowej, to trzeba pamiętać o jednej rzeczy. W systemie mamy pełnozatrudnionych, liczonych jako etat. Do tego niepełnozatrudnieni w przeliczeniu na etat. Oznacza to, że liczba osób fizycznych może być znacznie różna od tego, co państwo podają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RafałGrupiński">Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarzenaMachałek">Ja na to odpowiem. To jest istotna informacja, która być może nie wybrzmiała. Ewidentnie zmniejszyła się liczba uczniów na jeden etat psychologa i jeden etat pedagoga. To są fakty. W roku szkolnym 2013/2014 było 305 a teraz mamy 228 na etat. Czy w tym momencie to się zgadza? Oczywiście, że się zgadza. Na etat pedagoga było 305 jest 228. Na etat psychologa było 749, a jest 643 uczniów. To są pozytywne dane. Nie są idealne. To nie jest jakiś model, do którego chcemy dążyć. Chcemy, żeby było jeszcze lepiej. Można zdecydowanie powiedzieć, że jest lepsza dostępność psychologów i pedagogów w szkołach. To są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo gościom. Dziękuję państwu posłom. Do zobaczenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>