text_structure.xml 136 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RafałGrupiński">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RafałGrupiński">Witam pana Maciej Kopcia podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witam wszystkich gości zarówno z ministerstwa, jak i przedstawicieli strony społecznej. Witam państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RafałGrupiński">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje monitorowanie wprowadzania reformy edukacji. Rozpatrzenie informacji Ministra Edukacji Narodowej na temat: przygotowania podstaw programowych i podręczników szkolnych, zmian w zatrudnianiu nauczycieli wynikających z reformy edukacji, przygotowania szkół podstawowych do przyjęcia starszych uczniów – rozumiem, że szczególnie chodzi tu o VII klasy – wyposażenia szkół podstawowych w pracownie przedmiotowe oraz zapewnienia wykwalifikowanej kadry do nauczania przedmiotowego w szkołach podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RafałGrupiński">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego, które uzupełniałyby ten porządek? Nie słyszę. W takim razie stwierdzam, że połączone Komisje przyjęły porządek dzienny. W takim razie przystępujemy do jego realizacji. O zabranie głosu w tej kwestii proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejKopeć">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni zaproszeni goście, szeroki materiał, związany z tematem posiedzenia, został państwu przedstawiony. Ustosunkuję się do kilku kluczowych kwestii. Zacznę od podstawy programowej kształcenia ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejKopeć">Zmiana podstawy programowej kształcenia ogólnego na wszystkich etapach edukacyjnych jest oczywiście istotną częścią reformy i ten etap, o którym mówimy, dotyczy szkoły podstawowej. Wdrożenie nowej podstawy programowej kształcenia ogólnego odbywa się stopniowo. Rozpoczęło się od tego roku szkolnego, czyli 2017/2018. Podstawą jest rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z dnia 14 lutego 2017 r. w sprawie podstawy programowej wychowania przedszkolnego oraz podstawy programowej kształcenia ogólnego dla szkoły podstawowej, w tym dla uczniów z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu umiarkowanym lub znacznym, kształcenia ogólnego dla branżowej szkoły I stopnia, kształcenia ogólnego dla szkoły specjalnej przysposabiającej do pracy oraz kształcenia ogólnego dla szkoły policealnej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejKopeć">Początek zmian w roku szkolnym 2017/2018 dotyczy przedszkoli, oddziałów przedszkolnych w szkołach podstawowych, innych form wychowania przedszkolnego, klas I, IV i VII szkoły podstawowej, szkół podstawowych dla uczniów z niepełnosprawnością intelektualną, szkół branżowych I stopnia, szkół branżowych przysposabiających do pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o przygotowanie nauczycieli do pracy z nową podstawą programową, to Ministerstwo Edukacji Narodowej podjęło odpowiednie działania, przede wszystkim poprzez Ośrodek Rozwoju Edukacji. Minister Edukacji Narodowej we współpracy z ekspertami opracował materiały metodyczne dla nauczycieli, pomocne przy wdrażaniu podstawy programowej, którą określiło rozporządzenie z 14 lutego 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejKopeć">Tam zostały zawarte główne informacje dotyczące poprzedniej i obecnej podstawy programowej, a także wnioski i rekomendacje dla nauczycieli. Na zlecenie Ministra Edukacji Narodowej ORE udostępnił materiały przeznaczone dla pracowników placówek doskonalenia nauczycieli. Przygotowano 11 konferencji dla pracowników publicznych placówek doskonalenia, czyli dyrektorów, nauczycieli-konsultantów, nauczycieli-doradców metodycznych. W tych konferencjach wzięło udział 1317 pracowników publicznych placówek doskonalenia, czyli praktycznie 88% kadry tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejKopeć">Oprócz tego, w roku szkolnym 2016/2017 przedstawiono kierunki polityki oświatowej państwa i przygotowanie do wdrożenia nowej podstawy programowej w roku szkolnym 2017/2018. Stąd przeprowadzono kolejne szkolenia nauczycieli w ramach doskonalenia. W ramach tych działań, do 31 sierpnia 2017 r., publiczne placówki doskonalenia nauczycieli przeprowadziły 4554 szkolenia dla nauczycieli z nowej podstawy programowej. Szkolenia te objęły 170000 nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o podręczniki do nowej podstawy programowej, kształcenia ogólnego dla szkoły podstawowej. W związku z reformą systemu oświaty zapewniono podręczniki dla uczniów klas I, IV i VII szkół podstawowych, czyli tam, gdzie zmiany rozpoczęły się od tego roku szkolnego. Podręczniki, uwzględniające nową podstawę programową, były dopuszczane do użytku szkolnego od marca 2017 r. Do 2 stycznia zgłoszono 244 wnioski łącznie o dopuszczenie do użytku szkolnego podręczników przeznaczonych do nowej podstawy programowej. W sumie dopuszczono 195 podręczników do wszystkich edukacyjnych zajęć obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o wyposażenie szkół w podręczniki i materiały, to w 2017 r. dotacja na wyposażenie szkół w podręczniki, materiały edukacyjne i materiały ćwiczeniowe udzielana jednostkom samorządu terytorialnego przez wojewodów była przeznaczona na podręczniki lub materiały oraz materiały ćwiczeniowe dla klas I, IV i VII szkół podstawowych, które realizowały nową podstawę programową. Ponadto, zgodnie ze wcześniej przygotowanym harmonogramem udzielania dotacji, objęła ona również klasy VI szkoły podstawowej i klasę III gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejKopeć">Zostały utrzymane zasady, że podręcznik zakupiony z dotacji, służy uczniom przez kolejne 3 lata szkolne. Natomiast dotacja na materiały ćwiczeniowe jest udzielana tak, jak poprzednio: corocznie dla każdego ucznia. Procedura otrzymywania dotacji przez samorządy na zakup podręczników, materiałów edukacyjnych, materiałów ćwiczeniowych została tak określona, by każda szkoła miała możliwość zakupu podręczników i materiałów ćwiczeniowych przed rozpoczęciem roku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejKopeć">W związku z tym dyrektor szkoły winien był podjąć określone działania. Dotyczyły one terminu złożenia do organu prowadzącego informacji niezbędnych do otrzymania dotacji na zakup podręczników, terminu ustalenia szkolnego zestawu podręczników i materiałów ćwiczeniowych, terminu złożenia zamówienia. W połowie lipca 2017 Minister Edukacji Narodowej dodatkowo wystosował pismo do dyrektorów szkół, w którym zwrócił się o dołożenie wszelkich starań w celu zapewnienia podręczników i materiałów ćwiczeniowych na rok szkolny 2017/2018.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o kolejne działania, to zgodnie z przepisami prawa podjęto działania dotyczące przygotowania do egzaminu ośmioklasisty. 18 grudnia 2017 r. Centralna Komisja Egzaminacyjna opublikowała przykładowe arkusze egzaminacyjne z języka polskiego, matematyki i języków obcych nowożytnych, ponieważ na pierwszym etapie egzamin będzie obejmował te trzy przedmioty. Ten materiał obejmował arkusze egzaminacyjne, zasady oceniania rozwiązań z przykładowymi ocenionymi rozwiązaniami zadań otwartych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o monitorowanie nowej podstawy programowej, to – też zgodnie przepisami prawa – Minister Edukacji Narodowej wyznaczył kierunki realizacji polityki oświatowej państwa w latach 2017–2018. Jednym z sześciu jest wdrażanie nowej podstawy programowej kształcenia ogólnego. Takie działania z zakresu nadzoru są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejKopeć">Podstawowe kierunki realizacji polityki oświatowej państwa są także dokumentem służącym do planowania na dany rok szkolny pracy przez publiczne placówki doskonalenia nadzoru pedagogicznego, prowadzonego przez dyrektorów szkół i placówek. W związku z tym i z poprzednimi przepisami to także oznacza, że placówki doskonalenia nauczycieli takie działania podjęły. Także w ramach tych działań podjęto niezbędne czynności do zapewnienia podręczników dla uczniów niepełnosprawnych w roku szkolnym 2017/2018, czyli dotyczyło to klas I, IV i VII szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o klasę I, bo tutaj też nastąpiła zmiana, czyli w miejsce dotychczas obowiązującego jednego podręcznika mamy możliwość dopuszczenia różnych przedmiotów, stąd oczywiście konieczność takich działań i one zostały w tym materiale bardzo szeroko przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejKopeć">Dla uczniów niewidomych dostępna jest adaptacja w systemie Braille’a, dla uczniów słabowidzących w druku powiększonym. Dla uczniów mających trudności w uczeniu się lub komunikowaniu się – niesłyszących, słabosłyszących, z niepełnosprawnością intelektualną, autyzmem i afazją – także zostały dopuszczone odpowiednie podręczniki i materiały dydaktyczne. Te materiały dydaktyczne są także dostępne na stronie Ośrodka Rozwoju Edukacji.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o klasy IV i VII, to tutaj zostały opracowane adaptacje do podręczników przedmiotowych, czyli do matematyki, przyrody, historii, języka polskiego, biologii, chemii, fizyki. Jeżeli chodzi o przygotowane materiały, to są one dostępne na stronie ORE.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejKopeć">Natomiast, jeśli chodzi o uczniów mających trudności w uczeniu i komunikowaniu się, zostały przygotowane materiały edukacyjne w formie multimedialnej w Systemie Informacji Oświatowej, gdzie dyrektorom szkół udostępniono materiały edukacyjne dla uczniów niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o inne działania, które zostały podjęte przez ministra, w ramach tego materiału wskazaliśmy na te działania, które dotyczyły zatrudnienia nauczycieli, przygotowania odpowiednio wykwalifikowanej kadry. Czyli, inaczej mówiąc, zgodnie z przepisami nauczyciele szkół dotychczasowego systemu na mocy prawa stali się nauczycielami szkół nowego systemu. Te rozwiązania, które przyjęto, pozwoliły nauczycielom normalnie podjąć działania w szkołach nowego systemu, w miejsce wygaszanych gimnazjów w szkołach podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o dane statystyczne dotyczące etatów, to one były już prezentowane przy różnych okazjach. Warto zwrócić uwagę na fakt, że są to dane przekazywane do Systemu Informacji Oświatowej przez dyrektorów szkół. Dotyczą one wszystkich nauczycieli. Są tam podawane również numery PESEL, zatem te dane się nie powtarzają. Dane te mówią o wymiarze etatów w każdej szkole. Dane Systemu Informacji Oświatowej są publicznie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MaciejKopeć">Jeśli chodzi o te dane, to w całym systemie oświaty były 673 232 etaty nauczycielskie. Nastąpił wzrost tej liczby o ponad 17 tys. etatów, dokładnie 17768. Mamy wzrost liczby nauczycieli o 10 139 osób. Nastąpił wzrost liczby etatów. Mówiliśmy o sposobie ich liczenia i wskazywaliśmy powody wzrostu tej liczby. Wzrost liczby etatów wynikał, po pierwsze, z większej liczby klas VII od liczby klas I w szkołach gimnazjalnych, a po drugie, z innych ramowych planów nauczania. Czyli efektem tego był wzrost liczby etatów.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MaciejKopeć">Podane tu dane są bardzo szczegółowe, natomiast warto zwrócić uwagę na pewne rzeczy, które pojawiały się w przestrzeni publicznej. Jeżeli chodzi o reformę, to widzimy, że nastąpił wzrost liczby nauczycieli niepełnozatrudnionych. Jest to wzrost o 6,7%. Mamy także dane, które dotyczą obecnych nauczycieli. Na te dane warto popatrzeć bardziej szczegółowo. Za chwilę do nich wrócę w innym momencie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o nauczycieli zatrudnionych na podstawie Karty Nauczyciela, to liczba takich nauczycieli wynosi 583 225 etatów. Tutaj także nastąpił wzrost o niemal 12 tys. etatów, jeśli chodzi o nauczycieli, to jest to niemal 6,5 tys. osób. Gdybyśmy spróbowali w inny sposób spojrzeć na te etaty, to widać, że dotyczy to zarówno szkół, jak i placówek. Dotyczy to 4652 etatów w szkołach. W przedszkolach i placówkach jest to 7107 etatów.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MaciejKopeć">Warto też zwrócić uwagę, że oprócz samego wzrostu liczby etatów nastąpił wzrost liczby etatów liczonych jako godziny ponadwymiarowe. Warto też popatrzeć na te obawy, które dotyczyły innych czynników, które się pojawiały wcześniej, które były sygnalizowane jako pewne niebezpieczeństwo. Widzimy, że tak naprawdę spadła liczba etatów nauczycieli przechodzących w stan nieczynny. Również jeśli popatrzymy na urlopy udzielane dla poratowania zdrowia, to widzimy, że ten wzrost, który nastąpił, wyniósł 2,2%.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MaciejKopeć">Gdybyśmy dalej popatrzyli na wskaźniki, które dotyczą innych wskaźników, które, być może, wydawały się groźne, to jest kwestia nauczycieli przechodzących na emeryturę. Tu również widzimy, że wzrost wyniósł 0,2%. Jeżeli chodzi o świadczenia kompensacyjne, to wzrost wyniósł 0,1%.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MaciejKopeć">Gdybyśmy popatrzyli na dane, które wynikają z rozwiązania umów z innych przyczyn, czyli, przede wszystkim, art. 20 Karty Nauczyciela, to widzimy, że jest to wzrost o 0,1%. Czyli patrząc z punktu widzenia tej krzywej, którą żeśmy przygotowali, to widać, że tak naprawdę reforma edukacji nie miała żadnego wpływu na te czynniki. Inaczej mówiąc, wahnięcia, które następują z różnych powodów, są wynikiem niżu demograficznego. Zresztą gdybyśmy spojrzeli na inne dane, to znaczy nauczycieli, którzy uzupełniali etat, czy nauczycieli niepełnozatrudnionych, to w tej materii reforma praktycznie jest niezauważalna.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o zapewnienie kadry, to ten wątek był podnoszony. Jak powiedziałem na początku, przepisy pozwoliły nauczycielom starego systemu znaleźć miejsce pracy w szkołach nowego systemu. Czyli, inaczej mówiąc, ta zmiana, być może na samym początku, może dotyczyć w pewien sposób nauczycieli przyrody, natomiast nauczyciele przyrody to nauczyciele, którzy najczęściej ukończyli studia podyplomowe lub kurs kwalifikacyjny. Inaczej mówiąc, tak naprawdę są nauczycielami innych przedmiotów, przede wszystkim czterech przedmiotów przyrodniczych i oczywiście w nowym systemie mogli podjąć pracę.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MaciejKopeć">Ponieważ pojawiały się takie obawy… Jeszcze przed rozpoczęciem tych działań została przeprowadzona analiza, która brała pod uwagę wyliczenia, które dotyczyły planowanego wzrostu etatów i które dotyczyły liczby nauczycieli różnych przedmiotów znajdujących się w gminach, a więc z uwzględnieniem liczby ich nadgodzin i możliwości zatrudnienia. Biorąc pod uwagę wzrosty etatów, takie zestawienie zostało przygotowane dla państwa posłów. Z tego zestawienia widzimy, że liczba nauczycieli była wystarczająca do tego, żeby przy planowanym wzroście etatów zapewnić dzieciom opiekę i odpowiednią pracę w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MaciejKopeć">Oprócz tego funkcjonują zmiany, które dotyczą miast. Niezależnie od tego, niezależnie od pewnej statystyki mogą być miejsca, gdzie, być może, liczba nauczycieli pewnych przedmiotów będzie niewystarczająca. Zresztą to zapotrzebowanie na etaty nauczycielskie było wyraźnie widoczne na platformach, które przygotowywali kuratorzy w związku z reformą oświaty. Dogłębna analiza tego zapotrzebowania, wolnych miejsc, wskazywała na edukację wczesnoszkolną czy nauczycieli matematyki.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MaciejKopeć">Jak powiedziałem, z jednej strony mamy do czynienia z pewnym zapotrzebowaniem poza sferą edukacji na ludzi z odpowiednim przygotowaniem. Stąd, być może, gdzieniegdzie występowały takie niedobory.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o przygotowanie pracowni w szkołach, to w materiale, który otrzymali państwo posłowie, takie zestawienie tabelaryczne zostało przygotowane. Widzimy, że jeżeli chodzi o pracownie, to pracownie komputerowe miało 88% szkół podstawowych, pracownie językowe były w 16% szkół, pracownie przedmiotowe w 18% szkół. Mimo tego, że reforma gimnazjalna była przeprowadzana od 1999 r., to pracowni w gimnazjach ogółem było 77%, pracowni komputerowych – 73%, pracowni językowych – 29%, pracowni przedmiotowych – 27%.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o zmiany, to pewne kwestie zostały przygotowane, jeżeli chodzi o dostosowanie gimnazjów do nowego ustroju. W związku z tym zostały przeznaczone środki z rezerwy 0,4% subwencji ogólnej na rok 2007 i zgodnie z przyjętymi zasadami dotyczyło to doposażenia świetlic w sprzęt szkolny, remonty bieżące sanitariatów, doposażenie pomieszczeń do nauki w meble, czyli zgodnie z tymi wnioskami, które wpłynęły do Ministra Edukacji Narodowej. Te działania zostały przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MaciejKopeć">Zresztą możemy powiedzieć, że większość decyzji samorządów, dotyczących uchwał o dostosowaniu sieci, dotyczyło tak naprawdę przygotowania działań na 1 września 2017 r. Możemy powiedzieć, że mimo pewnych obaw większość samorządów wybrała decyzje, które oznaczały zmianę od 1 września, łącznie z tworzeniem klas I tam, gdzie planowano utworzyć szkołę podstawową w gimnazjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. W takim razie zapraszam do dyskusji. Otwieram dyskusję. Pani poseł Elżbieta Gapińska, proszę bardzo. Czy pani poseł Urszula Augustyn? W takiej kolejności, w jakiej panie się zgłaszały. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaGapińska">Dziękuję. Panie ministrze, po pierwsze jestem zdumiona tym, że mimo tego, że jest to bardzo ważne posiedzenie Komisji, to dla posłów nie znalazła czasu pani minister Zalewska, ponieważ są to jej pomysły i do niej chcielibyśmy zwrócić się z wieloma pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ElżbietaGapińska">Niestety to, co czytamy w państwa sprawozdaniu, rażąco mija się z rzeczywistością, którą dostrzegamy gołym okiem w każdej miejscowości, w każdym mieście, z którego pochodzimy. Myślę, że na ten temat wypowiedzą się przedstawiciele rodziców, związków zawodowych, szkół, którzy tutaj są.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ElżbietaGapińska">Natomiast powiem panu tak, panie ministrze, że zupełnie zdumiewają mnie statystyki, które pan przedstawił, a które dotyczą zatrudnienia nauczycieli. Z informacji, które posiada Związek Nauczycielstwa Polskiego, wynika, że statystyki wyglądają zupełnie inaczej. Zwolniono ponad 6 tys. nauczycieli, więc proszę mi powiedzieć, w jaki sposób przygotowali państwo te statystyki, bo one mają chyba niewiele wspólnego z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ElżbietaGapińska">Podam przykład z mojego miasta, gdzie pokazywali państwo, że będzie kilkanaście nowych etatów, a 44 nauczycieli straciło pracę. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że 33 nauczycielom nie przedłużono pracy na etacie, kilkanaście osób straciło pracę, to razem daje tę liczbę. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ElżbietaGapińska">Po drugie, zdumiewające jest państwa lekkie podejście do sytuacji, która jest w tej chwili w szkołach. Z panią poseł Augustyn złożyłyśmy interpelację dotyczącą zjawisk, o których mówiłam na posiedzeniu Komisji. Prawdopodobnie było to w październiku. Dotyczyło to zdarzeń, które opisywały media ogólnopolskie. Opisana była fatalna sytuacja w poszczególnych szkołach. Pomijam, że oczekiwanie na odpowiedź było przeciągane, to to, co pan nam odpisał – akurat pan minister Kopeć podpisał się pod odpowiedzią na interpelację – pokazuje, że niestety miałyśmy rację.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ElżbietaGapińska">Używa pan słów, które mają ładnie opisać rzeczywistość, tym niemniej przyznaje pan, że rzeczywiście sytuacja w tych szkołach wygląda tak, jak wygląda. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli chodzi o Katowice, to mówi pan, że sytuacja w szkole jest monitorowana, nie daje pan odpowiedzi na zarzuty, które padły podczas posiedzenia Komisji. Chcę powiedzieć tak – mam wrażenie, że państwo żyją w jakimś matriksie i w ogóle nie wiedzą, co dzieje się w polskiej edukacji, co dzieje się w polskich szkołach.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ElżbietaGapińska">Nie wiem, skąd są dane dotyczące nauczycieli. Chciałabym, żeby ktoś dokładnie to wyjaśnił. Mam nadzieję, że ZNP wypowie się na temat danych, które posiada i jak bardzo są one odmienne od tych, które państwo przekazują. To jest po prostu rzecz niezwykła.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ElżbietaGapińska">Jeszcze jedna rzecz. Panie ministrze, są tu przedstawiciele rodziców. Mam nadzieję, że pani Dorota Łoboda wypowie się na ten temat. Nie chcę odbierać jej możliwości wypowiedzenia się. Wielu rodziców, szczególnie siódmoklasistów, zwraca się do nas, twierdząc, że to, co dzieje się w klasach VII i bałagan, który spowodowali państwo deformą edukacji, powoduje, że rodzice muszą poświęcać znacznie więcej czasu dzieciom, które uczą się w klasach VII.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ElżbietaGapińska">Myślę, że rodzice powiedzą też o tym, jak wyglądają podręczniki. Powiedzą to dokładniej, niż ja bym to w tej chwili zrobiła. Nie widzę tam specjalnych zmian, ale wydłużają państwo czas kształcenia. Chodzi o liczbę godzin, którą dzieci mają codziennie w szkole. Powoduje to, że dzieci uczą się od rana do późnych godzin wieczornych, a potem jeszcze rodzice muszą im pomagać w odrabianiu prac domowych. Są tym przeciążeni.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ElżbietaGapińska">Ta reforma edukacji, z całym szacunkiem, panie ministrze, nie wygląda tak, jak pan powiedział. Niestety rozminął się pan z oglądem, który przedstawia większość nauczycieli, większość środowisk związanych z rodzicami, którzy mają dzieci w klasie VII. Niezależnie od tego, czy pan przewodniczący Piontkowski będzie się z tego śmiał lub nie, to taka jest sytuacja, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ElżbietaGapińska">Być może spotyka się pan jedynie z panem ministrem i stąd ma pan takie dobre samopoczucie. Spotykam się z rodzicami i oni niestety nie chwalą tego, co zdarzyło się w polskiej edukacji. Chciałabym, żeby pan minister odniósł się do tego, bo uważam, że to, co państwo przedstawiają, nijak się ma do rzeczywistości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani poseł Urszula Augustyn. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Właściwie nie wiem, czy zacząć od wyrazów podziwu, czy przeciwnie, choć powiem szczerze, że z wielkim uznaniem wysłuchałam pana ministra, który nie zająknąwszy się ani razu, wygłosił tak piękną orację na temat tego, co dzieje się w szkole. Tylko informacje, które pan przekazuje, chyba nie są do końca prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#UrszulaAugustyn">Moja poprzedniczka mówiła o liczbie zwolnionych nauczycieli i o etatach, które czekają na nauczycieli. Jest w tym jakaś zagwozdka. Chciałabym prosić pana ministra, żeby mi to wytłumaczył. Po co było zwalniać prawie 7 tys. ludzi, skoro jest kilkanaście tysięcy wolnych etatów? Czy państwo naprawdę nie zdają sobie sprawy z tego, że jeżeli w szkole gminnej, w której pozostawiono jedną lub dwie klasy VII, jest jedna godzina fizyki, jedna godzina biologii, jedna godzina geografii, to nie jest etat. Sumując te godziny w całej Polsce, nie uzyskają państwo takiego efektu, że to są dodatkowe miejsca pracy dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#UrszulaAugustyn">Czym tłumaczą państwo fakt, że większa niż zwykle liczba nauczycieli przeszła na świadczenia emerytalne? Skoro jest tej pracy więcej, to po co oni uciekają na emerytury? Dlaczego nauczyciele odchodzą z pracy i nie pracują w swoim zawodzie, skoro te etaty na nich czekają? Naprawdę łatwo jest powiedzieć, że mamy olbrzymią liczbę godzin do zagospodarowania, tylko zwalniamy ludzi. Absolutnie brak logiki w tym tłumaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#UrszulaAugustyn">Bardzo sprytnie i bardzo ładnie powiedział pan o podręcznikach, materiałach ćwiczeniowych, o kontroli ministerstwa, o rozporządzeniach, które państwo przygotowali. Tylko fakt jest taki, że w październiku w kilku szkołach tych podręczników jeszcze nie było. Są niestety takie przypadki i o tym pan już się nie zająknie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#UrszulaAugustyn">Nie wspomnę już o tym, jak naprędce przygotowywane podręczniki i przygotowywana do nich podstawa programowa, jak koszmarne zawierają błędy i luki. To jest coś, co państwo powinni w tej chwili monitorować i poprawiać. Pytam: Czy państwo to robią? To, że pan minister powiedział, że państwo monitorują to OK, tylko teraz pytam, jakie wnioski są wyciągane z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#UrszulaAugustyn">Czy widzą państwo, że podręczniki zawierają poważne błędy, że podstawa programowa nie ma ciągłości, że te dzieciaki w klasach VII uczą się rzeczy, które albo powtarzają po klasach VI, albo nagle muszą nadrabiać to, czego dzieci uczyłyby się w gimnazjum w ciągu 2–3 lat? Czy państwo to widzą? Gdyby tak nie było, to nie byłoby alarmujących spotkań z rodzicami, którzy to sygnalizują. Nie byłoby monitów i apeli Rzecznika Praw Dziecka, że siódmoklasiści są w naprawdę trudnej sytuacji. Być może dlatego, że prowadzący ich nauczyciele naprawdę chcą ich dobrze przygotować do egzaminy ośmioklasisty, ale przede wszystkim dlatego, że jest niespójna podstawa programowa i tak naprawdę nie wiadomo, czego uczyć tych młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#UrszulaAugustyn">To koszmarne zamieszanie, jakie państwo zrobili w szkołach, ten chaos, który został wprowadzony, skutkuje w ten sposób, że za chwilę będziemy rozmawiali o tym, jak złe zjawiska zachodzą wśród nastolatków, którzy nie mogą poradzić sobie z tym, co dzisiejsza szkoła im narzuca. To, o czym mówię, to jest wielka krzywda, jaką za chwilę zrobią państwo uczniom klas VII i VIII. Na razie robią państwo siódmoklasistom.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#UrszulaAugustyn">Nie wiem, jakie będą skutki. Kiedy rozmawiamy z rodzicami, kiedy monitorujemy to, co dzieje się w szkole, kiedy sprawdzamy, ile czasu ambitny siódmoklasista, który chce być dobrze przygotowany do egzaminu, spędza, ucząc się i próbując nadrobić, nie wiem, czy ze względu na to, że nauczyciel nie wie, czego ma go nauczyć, czy ze względu na to, że podstawa programowa jest źle napisana, czy ze względu na to, że chaos, który wprowadzili państwo, spowodował, że nikt nie wie, co ma z tym wszystkim zrobić. Koszmarny, absolutnie koszmarny chaos.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#UrszulaAugustyn">Jeśli pan minister będzie twierdził, że zgodnie z tym, co państwo planowali, w szkołach nie ma dwuzmianowości, że nauczyciele i samorządy nie kombinują, co tu zrobić z lekcjami wychowania fizycznego – bo dużych szkołach i miastach te lekcje ciągle odbywają się na korytarzu – jeśli pan minister nie zauważy, że ten rok szkolny w ogóle się rozpoczął bez jakichkolwiek perturbacji, to jest to tylko i wyłącznie zasługa samorządów, które dostały od państwa w prezencie (tu oczywiście stawiam cudzysłów) zorganizowanie zupełnie nowego systemu działania edukacji i stanęły na uszach, żeby to przygotować. Samorządy wzięły na siebie całe odium niezadowolenia rodziców, nauczycieli itd. Minister po prostu sobie zarządził. Dzisiaj minister czyta, że wszystko jest pięknie, wszystko jest monitorowane, wszystko jest cacy, ale nie widzą państwo, ile chaosu i bałaganu wprowadzono do tych szkół, jak bardzo utrudnili państwo pracę samorządom, nauczycielom i rodzicom. O dzieciach nie wspomnę, bo o tych dzieciach zupełnie państwo nie pamiętają.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#UrszulaAugustyn">Pani minister Zalewska mówiła o tym we wrześniu. Rozumiem, że było to już po raporcie SIO, że jest 100 tys. nauczycieli pracujących w niepełnym wymiarze. Nauczyciel w Polsce nie zarabia aż tak dobrze. Rozumiem, że podwyżki odsunęli państwo w czasie. Nowa ustawa cyklu awansu zawodowego, która została przegłosowana pod koniec ubiegłego roku – my protestowaliśmy, a państwo ją przegłosowali – odbiera nauczycielom pewne przywileje. Nauczyciele nie zarabiają takich pieniędzy, żeby mogli z zadowoleniem pracować na niepełnym etacie. Jeśli dobrze wiem, często jest to połowa, a nawet jedna trzecia etatu. Człowiek, który pracuje w takich warunkach, nie jest chyba wymarzonym pedagogiem, nauczycielem, wychowawcą, bo ma tysiące swoich własnych kłopotów, które przelewają się na jego pracę. Naprawdę nie rozumiem państwa samozadowolenia, tego raportu, który pan nam przytacza i mówi pan, że wszystko jest OK.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#UrszulaAugustyn">Chciałabym zapytać, ile budynków gimnazjów zostało fizycznie przystosowanych do potrzeb 7-letnich uczniów. Jeśli dobrze pamiętam, to kiedy rozmawialiśmy o sześciolatkach w szkole, to państwo bardzo precyzyjnie sprawdzali, czy szkoły na pewno są przystosowane do potrzeb dzieci 6-letnich. Stwierdzili państwo, że nie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#UrszulaAugustyn">W tych szkołach są dzieci 7-letnie, a budynki były przygotowywane dla nastolatków. Czy państwo to monitorują? Czy we wszystkich tych budynkach są odpowiedniej wielkości meble, kąciki zabaw, toalety przystosowane do siedmiolatków? Pomiędzy siedmiolatkiem a czternastolatkiem różnica fizyczna jest ewidentna. Chciałabym zapytać, czy państwo to monitorują i mają przygotowane na to pieniądze. Kiedy rozmawia się z samorządowcami, to oni mówią wprost, że pieniądze, które wpompowali w przygotowanie szkół, nie zostały im zwrócone. Została im zwrócona jedynie pewna część i w zależności od tego, jak duże były to inwestycje, to różne były procenty. Zatem nieprawdą jest, że przygotowali państwo pieniądze i pokrywają wszystkie wydatki, które samorządy poniosły, starając się ratować to, co państwo zepsuli.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#UrszulaAugustyn">O ile jeszcze możemy powiedzieć, że dzięki nauczycielom, dzięki samorządowcom ten rok szkolny jakoś się rozpoczął, tak z całą pewnością za chwilę będziemy rozmawiali o tym, jakie szkody wyrządzili państwo w psychikach nastolatków i jakie będą efekty, skutki tego, w jaki sposób uczą się dziś siódmoklasiści, szczególnie siódmoklasiści. Rozumiem, że w przypadku czwartoklasistów to też jest kłopot, ale siódmoklasiści są dziś jednym z najbardziej poszkodowanych roczników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Dariusz Piontkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DariuszPiontkowski">Zostałem zmuszony do wypowiedzi. Pani poseł Gapińska, po pierwsze, mam prawo do tego, żeby uśmiechnąć się na posiedzeniu Komisji i to ja będę wiedział, dlaczego się śmieję i to nie pani będzie mi tłumaczyła, dlaczego się śmieję. Wbrew temu, co pani twierdzi, z panem ministrem spotykam się przede wszystkim na posiedzeniach Komisji. Zapewne tak często, jak robi to pani. Natomiast spotykam się także z rodzicami i nauczycielami, bo spotykam się z ludźmi w miejscowości, w której mieszkam. Minister na co dzień tam nie bywa. Nie jest fizycznie wstanie być w każdym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DariuszPiontkowski">Słuchając tego, co pani mówi, uśmiecham się, bo wiem, że pani mówi po prostu wierutne bzdury. Z tych informacji, które otrzymuję od rodziców i nauczycieli, wynika, że sytuacja jest zgoła odmienna. Być może wybiera pani specjalne szkoły i na ich podstawie – pojedynczych szkół – wyrabia pani sobie taki model patrzenia na to, co dzieje się w polskiej szkole. Pani potwierdza to, co mówili państwo przed wdrożeniem reformy edukacji w życie. Te groźby, apokaliptyczne wizje tego, jak będzie rujnowana polska szkoła, wbrew faktom próbują państwo nadal opowiadać.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DariuszPiontkowski">Teraz przechodząc do meritum. Pojawił się zarzut, że zajęcia wychowania fizycznego prawie we wszystkich szkołach są organizowane na korytarzach. Nie wiem, skąd biorą państwo tego typu uwagi, ale proszę zwrócić uwagę choćby na to, że ministerstwo sportu co roku dofinansowuje budowę kolejnych sal gimnastycznych w kolejnych szkołach. Zatem, jak na to byśmy nie patrzyli, warunki prowadzenia zajęć wychowania fizycznego muszą się troszeczkę poprawiać, wbrew temu, co państwo mówią.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DariuszPiontkowski">Natomiast nie da się zmienić wieloletnich zaniedbań, jeśli chodzi o pracownie przedmiotowe, jak liczby sal gimnastycznych we wszystkich szkołach w Polsce. To są zaniedbania nie tylko ostatnich 2 czy 10, ale nawet 20 czy 40 lat. Państwo chcieliby, żeby nagle, z powodu reformy edukacji, wydarzył się cud i nie wiadomo skąd, pojawiło się dwa, trzy, pięć razy więcej sal gimnastycznych niż do tej pory. Nie potrafili państwo rozwiązać tego problemu. Proszę dać nam podobny czas, a efekty z pewnością będą lepsze niż wtedy, kiedy o tym państwo mówili.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DariuszPiontkowski">Państwo po raz któryś z kolei mówią, że w niektórych miastach zajęcia są prowadzone na dwie zmiany. To prawda, ale wynika to głównie z tego, że niektóre duże miasta, jak Warszawa, zamiast tworzyć nowe szkoły w tych miejscach, gdzie powstają nowe osiedla, starały się kumulować te dzieci w dotychczasowych budynkach szkolnych. Efekt był już taki, że przed rozpoczęciem reformy edukacji te dzieciaki pracowały na co najmniej półtorej zmiany. Państwo wprowadzili m.in. podwójne roczniki w nauczaniu początkowym, co również doprowadziło do zagęszczenia dzieci w tych szkołach, a więc ma to bardzo wyraźny wpływ na to, w jakich warunkach uczą się dzieci na pierwszym etapie swojej edukacji. To jest efekt poprzednich lat, a nie tego, co dzieje się w związku z reformą.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DariuszPiontkowski">Kolejny element. Nie wiem, dlaczego z uporem maniaka sięgają państwo do liczby nauczycieli, którzy według państwa są zwolnieni. Zgadzam się, że w niektórych gminach mogło to się zdarzyć. Takie sytuacje były pewnie przy jednej czy dwóch placówkach. Taka sytuacja mogła zaistnieć. Mówiliśmy o tym i ministerstwo kilkakrotnie to podkreślało, że zmiany organizacyjne w pierwszym, drugim czy trzecim roku doprowadzą do tego, że nauczyciele siłą rzeczy w niektórych przypadkach będą musieli łączyć etaty w dwóch czy trzech szkołach. Takie zjawisko rzeczywiście występuje. Natomiast wszystkie związki zawodowe mówią o zupełnie nowym zjawisku, którego nie było w poprzednich latach. To znaczy, jeśli związki zawodowe do tego czasu były swojego rodzaju pośrednikiem, który ułatwiał nauczycielom, należącym do różnych związków zawodowych, poszukiwanie pracy i jeśli w poprzednich latach często nie udawało się znaleźć tej pracy, to w tym roku nastąpiło zjawisko odwrotne. Związki zawodowe pomagały dyrektorom szkół znaleźć brakujących w szkołach nauczycieli. Wyraźnie pokazuje to, że trendy opisane przez ministerstw w danych statystycznych, pokazujących wzrost liczby etatów w całej Polsce, przekładają się także na zjawiska praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DariuszPiontkowski">Jeżeli ludzie, którzy przez wiele lat musieli szukać zastępstw, pojedynczych godzin w poszczególnych szkołach albo w ogóle nie mogli znaleźć zatrudnienia, teraz pierwszy raz od wielu lat znaleźli zatrudnienie w szkołach. To jest ewidentnie związane z reformą edukacji i zwiększoną liczbą godzin, które pojawiły się w szkołach. Pan minister już o tym mówił i to sprawdza się nie tylko w statystyce ogólnopolskiej, ale także w poszczególnych miastach i gminach.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DariuszPiontkowski">Nie wiem, dlaczego mówią państwo o utrudnianiu pracy nauczycieli, tak jakby ministerstwo specjalnie robiło coś, co miałoby wytrącić ze sposobu dotychczasowego nauczania. Choć zmieniły się podstawy programowe, to przecież nauczyciel historii nie naucza innej historii Polski, historii powszechnej. Może robi to w nieco innym cyklu. W klasie IV próbuje wprowadzić ucznia do propedeutyki tego przedmiotu. To w zamian tego, co robili państwo, że uczeń nie był w stanie zrozumieć tego, co mówiło się do niego w poprzedniej podstawie programowej.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DariuszPiontkowski">Zatem nie ma rewolucji, która zmusza nauczycieli do tego, aby całkowicie zmieniali treści, które przekazują dzieciom, czy gwałtownie zmieniali metody nauczania. Jest to raczej zmiana ewolucyjna, a nie rewolucyjna. W związku z tym nie można mówić o jakimkolwiek utrudnianiu pracy nauczycielom. Tam, gdzie zmiany rzeczywiście nastąpiły i nauczyciele musieli nieco zmodyfikować tematy lekcji, wyraźnie mówiono o szkoleniach, które przygotowywały nauczycieli do tego. Proszę pamiętać, że te zmiany nie działy się z dnia na dzień. Nie było tak, że nauczyciel któregoś dnia przychodził do szkoły i już w kolejnym tygodniu musiał nauczać według nowej podstawy programowej. Podstawy pojawiły się wiele miesięcy wcześniej, zanim zaczął się nowy rok szkolny.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DariuszPiontkowski">Kolejny element. Zgadzam się, że samorządy wzięły na siebie – tak zresztą zakładała ustawa – przekształcenie sieci szkół i to one w dużej mierze decydowały o tym, jak ta sieć ma wyglądać. Państwo straszyli samorządowców, ale także rodziców i nauczycieli, tym, że po zmianach w ustawie – Prawo oświatowe, kiedy kurator opiniuje i miał pewien wpływ na sieć szkół, samorządy zostaną nagle ubezwłasnowolnione. Praktyka pokazała, że jest wręcz zupełnie odwrotnie. W przytłaczającej większości przypadków kurator potwierdzał rozwiązania przyjęte przez samorządy. Czasami wytykał tylko błędy formalne związane z tym, że w większości przypadków, jeżeli były wątpliwości kuratorów, to dotyczyły one tego, że były błędy formalne i niewłaściwe stosowanie ustawy. Tylko w minimalnej liczbie przypadków kurator próbował zachęcić samorządy do tego, aby np. nie likwidowały placówek szkolnych w obiektach szkolnych, czyli żeby doprowadzały do tego, aby nie wygaszać gimnazjów, tylko zachęcał do tego, aby w gimnazjach pojawiały się albo szkoły podstawowe – tak działo się najczęściej – albo próbował doprowadzić do tego, żeby połączyć je ze szkołami podstawowymi funkcjonujących w innych budynkach.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DariuszPiontkowski">Samorządy nie zawsze chciały iść na takie rozwiązania i w niektórych przypadkach samorządy postawiły na swoim. Mam przykłady z województwa, w którym mieszkam. Niestety samorządy doprowadziły do tego, że nie chciały, aby w tych budynkach nadal funkcjonowały placówki oświatowe. To jedynie ułamek procenta gmin, w których kurator musiał zastępczo wydawać decyzje mówiące o sieci szkół, wygaszaniu gimnazjów wyłącznie dlatego, że samorządy nie chciały tam podjąć uchwał, które zgodnie z prawem wprowadzałyby nową sieć szkół.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#DariuszPiontkowski">To tyle na początek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Będę zobowiązany, jako osoba prowadząca, żeby nie używać formuł „wierutne bzdury” wobec swoich współdyskutantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DariuszPiontkowski">Przepraszam, panie przewodniczący, będę starał się ich unikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RafałGrupiński">Zawsze lepiej jest mówić o uśmiechu, a nie o wierutnych bzdurach. Natomiast, jeśli chodzi o kwestie statystyczne, to rzeczywiście mamy tu do czynienia z pewnego rodzaju zagadką. Sam się nad nią zastanawiam, ale może odniosę się do tego później. Najpierw jednak głos zabiorą państwo posłowie, którzy zgłosili się do wypowiedzi. Pan poseł Lech Sprawka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LechSprawka">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, pierwotnie myślałem, że na temat zatrudnienia nauczycieli nie będę zabierał głosu. Kiedyś już wyjaśniałem ten mechanizm, ale ponieważ opozycja z uporem wraca do tego tematu i jestem trochę zdziwiony, bo gdyby mówili państwo, że w przypadku pewnych nauczycieli pojawiły się utrudnienia polegające na łączeniu etatów, to ja bym to rozumiał. Natomiast, jeśli chodzi o liczbę zwolnionych nauczycieli, to też sami sobie strzelają państwo bramkę, dlatego że akurat reforma z powodu większej liczby klas VII zwiększyła, a nie zmniejszyła zatrudnienie. W Lublinie przybyło 100 nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LechSprawka">Natomiast, jeśli mówią państwo o tych zwolnieniach… Jedna z pań posłanek mówi, że nie przedłużono umów. Otóż w 90 procentach nauczycieli nie przedłużono umów, ale nie nauczycielom likwidowanych gimnazjów, a nauczycielom edukacji wczesnoszkolnej. Tym, którzy klasy III, które opuściły… to był pierwszy rocznik waszej reformy obniżenia wieku obowiązku szkolnego i ten półtoraroczny rocznik, który w tym roku szkolnym opuszczał, spowodował właśnie tąpnięcie w tej grupie nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#LechSprawka">Druga kwestia. Pani poseł Augustyn mówiła o tych dość licznych odejściach na emeryturę. Otóż muszę powiedzieć tak, że tu można podzielić pretensje pomiędzy poprzednią ekipę a obecną. Otóż tak państwo skonstruowali przepisy emerytalne, że nauczycielom bardziej opłaca się przejść na emeryturę z tytułu Karty Nauczyciela (wcześniejszego przejścia na emeryturę), ponieważ mają większe świadczenie w granicach 600–700 zł. Oni przechodzą na emeryturę. Większość z nich znowu się zatrudnia i oni funkcjonują w tym rachunku. Natomiast do obecnej ekipy można mieć pretensje o to, że wtedy, kiedy obniżaliśmy wiek emerytalny, nie dokonaliśmy pewnych korekt, ponieważ jest to ewidentna zachęta do tego, żeby ograniczyć swoją aktywność zawodową, skonstruowaną przez państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#LechSprawka">Pani poseł Augustyn wspomniała też o tych niepełnozatrudnionych 100 tys. nauczycieli. Wszystko prawda, ale chcę powiedzieć pani poseł, że w 2015 r. tych nauczycieli było 150 tys. Ich liczba zmniejszyła się o ok. 50 tys. Jeśli państwo atakują, to polecam sięgnięcie do rocznika statystycznego i wtedy unikną państwo tego typu wpadek. To to w rzeczywistości wygląda.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#LechSprawka">Natomiast, jeśli chodzi o problem siódmoklasistów, nie ukrywam, że sformułuję tu pewną krytyczną uwagę, ale na zupełnie innej podstawie, ponieważ los siódmoklasistów niczym nie różni się od losów uczniów klas I gimnazjum w poprzednim ustroju szkolnym. Los ośmioklasistów w przyszłym roku to jest ten sam los, którego doświadczali uczniowie klas II gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#LechSprawka">Źródło tych negatywnych doświadczeń tkwi w reformie programowej, która rozpoczęła się w 2009 r. O tej reformie decydowała pani minister Hall. Do gimnazjów reforma praktycznie trafiła w 2012 r. Podam to na przykładzie przedmiotów przyrodniczych. Kiedy przed 2012 r. na edukację w zakresie tych czterech przedmiotów: geografii, chemii, fizyki i biologii w gimnazjum było przeznaczonych 16 godzin, w liceum 14 godzin – mówię o podstawie programowej na poziomie podstawowym, żeby nie było wątpliwości – i poprzedzało to 9 godzin przyrody w szkole podstawowej. Razem dawało to 39 godzin. Po reformie pani minister Hall z tych 39 godzin zrobiło się ich 29. W takim rozkładzie: 9 w szkole podstawowej i przyroda, natomiast w gimnazjum 16 godzin i po 4 godziny każdego z tych czterech przedmiotów i po jednej godzinie w I klasie w liceum ogólnokształcącym.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#LechSprawka">Teoretycznie można by jeszcze wybrnąć z tego problemu, gdyby państwo nie popełnili wtedy fatalnego błędu, polegającego na tym, że trzy czwarte treści podstawy programowej na poziomie podstawowym zepchnęli państwo – mówiąc kolokwialnie – z liceum do gimnazjum. Spowodowało to, że gwałtownie zwiększyła się liczba godzin korepetycji w gimnazjach etc.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#LechSprawka">Problem, którego w tej chwili doświadczają siódmoklasiści, od 2012 r. funkcjonował w gimnazjach. Pragnę przypomnieć, że tegoroczni maturzyści to jest dopiero pierwszy rocznik po waszej reformie programowej, który będzie zdawał egzamin dojrzałości i zobaczą państwo, jakie będą wyniki z przedmiotów przyrodniczych na maturze.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#LechSprawka">To była masakra. To było zmniejszenie wymiaru godzin o jedną trzecią (o 30%) przy tym samym zakresie treści merytorycznej, o co mam pretensję do obecnego Ministerstwa Edukacji Narodowej. O to, że powielili państwo ten sam błąd. Podam przykład autora podstawy programowej z chemii. On szczerze mówi, że całość podstawy programowej z gimnazjum przesunął do VII i VIII klasy. Ba, dodaje nawet, że w niektórych przypadkach rozszerzył tę treść, czyli, krótko mówiąc, zachował wszystkie wady, które powstały w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#LechSprawka">Błąd chyba trochę wynika z metodologii. Podstawę programową należało przygotowywać kompleksowo: szkoła podstawowa plus liceum. Co prawda, w ramowych planach nauczania państwo, praktycznie rzecz biorąc, przywracają poprzedni wymiar, bo jest to 36 godzin, licząc z 2 godzinami przyrody w szkole podstawowej, ale niestety zachowując ten sam zakres treści programowych.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#LechSprawka">Część haseł jest nawet przepisana w klasach VII i VIII, w stosunku do gimnazjum, w którym poprzednia ekipa wtłoczyła treści z liceum ogólnokształcącego. To niestety sprawia, że taki jest tego odbiór zewnętrzny. Muszę powiedzieć, że sytuacja jeszcze się pogorszy, jeżeli nie nastąpi zmiana podstawy programowej dla klas VII i VIII od 1 września 2020 r., kiedy do klasy VII trafi obecna klasa IV. Obecna IV klasa nie będzie miała w cyklu 9 godzin przyrody, będzie miała jedynie 2 godziny przyrody. Trafi do klasy VII – mówię o chemii i fizyce – praktycznie rzecz biorąc bez tego zakresu wiedzy wstępnej, która była w 9-godzinnym cyklu przedmiotu przyroda.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#LechSprawka">Panie ministrze, kiedyś o tym rozmawialiśmy. Naprawdę nie jest jeszcze zamknięty proces konsultacji podstawy programowej dla liceum ogólnokształcącego. Te podstawy powinny być zrobione razem, kompleksowo i część treści z VII i VIII klas, czyli z poprzedniego gimnazjum, powinna wrócić do liceum ogólnokształcącego. Tym bardziej, że przewidują państwo zwiększenie liczby godzin na realizację podstawy programowej na poziomie podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#LechSprawka">To naprawdę jest ważna rzecz i dlatego też apeluję do państwa posłów z opozycji: ostrożnie z krytyką klas VII, bo jest to nasza wspólna wina, tego, co się wtedy wydarzyło. Naszą winą jest to, że tego nie odwróciliśmy, nie zmieniliśmy. Wielokrotnie mówiłem, że jest to najgorsza reforma, mówię o reformie z 2009 r., po 1989 r. Po pierwsze, wprowadziła dezorganizację pracy liceów ogólnokształcących. Po drugie, doprowadziła do takiej sytuacji, szczególnie – jeszcze raz podkreślam – w grupie przedmiotów przyrodniczych w gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#LechSprawka">Ostatnia uwaga. Pamiętajmy o jednym: te cztery przedmioty przyrodnicze, uzupełnione wiodącymi przedmiotami, jakimi są z jednej stronny matematyka, a z drugiej strony język polski i historia, to jest baza, to jest fundament kształcenia zawodowego, nie tylko kształcenia technicznego, ale medycznego, zawodów humanistycznych itd. Regres w zakresie tych przedmiotów kształcenia będzie widoczny przez najbliższe lata, jeśli tutaj nie nastąpi istotna sanacja.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#LechSprawka">I ostatnia uwaga, do tego nawiązująca, ta, która wiąże się z pewnym negatywnym skutkiem reformy, polegającym na tym, że pojawiło się więcej „jednociągowych” szkół z VII i VIII klasami tam, gdzie są trudności z zatrudnieniem nauczycieli-specjalistów tych czterech przedmiotów. Wyzwaniem w tej chwili jest uruchomienie kształcenia nauczycieli dwuprzedmiotowców, np. łącząc fizykę z chemią, a biologię z geografią.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#LechSprawka">Na przykładzie Lublina, który ma stosunkowo duży ośrodek akademicki, kilka uniwersytetów… chciałbym zwrócić uwagę, że we wszystkich uniwersytetach zostały zlikwidowane zakłady dydaktyki. W tej chwili w Lublinie nie kształci się za darmo nauczycieli tych przedmiotów. Jest licencjat ogólny. Później są ogólne studia magisterskie. Jeśli student chce równolegle nabyć kwalifikacje nauczycielskie, to za dodatkową odpłatnością musi realizować dodatkowe zajęcia. Nie ma kształcenia nauczycieli fizyki, chemii, biologii i geografii.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#LechSprawka">Jest to adres bardziej do ministerstwa szkolnictwa wyższego, ale Minister Edukacji Narodowej powinien pilnie tu nacisnąć, ponieważ jest to bardzo wrażliwy i słaby fragment. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Mam serdeczny apel do kolejnych osób, żeby ostatnia sprawa padała przed ostatnim retorycznym akapitem. Pani poseł Anna Białkowska. Potem pani Urszula Augustyn. Jeśli ad vocem, to proszę pani poseł Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#UrszulaAugustyn">Ad vocem. Do dwóch kwestii w dwóch zdaniach, trochę rozbudowanych. Pierwsza sprawa logiki zwalniania nauczycieli. Jeśli faktycznie tak jest, że nauczyciele, którzy oddali III klasy z półtora rocznika, nie znaleźli zatrudnienia, to pytam, dlaczego nie zostali oni zatrudnieni w przedszkolach, w których zostały sześciolatki, które nie poszły do szkoły. Moim zdaniem zostały.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#UrszulaAugustyn">Natomiast mówi pan, panie pośle, o tym, że w jakimś mieście przybyło etatów, bo pojawiły się VII klasy. Proszę jednak zauważyć, że zniknęły I klasy gimnazjum. Jeśli mówimy rzetelnie, to ja powiem rzetelnie. W moim 100-tysięcznym mieście 69 osób zostało zwolnionych. Te osoby nie byłyby zwolnione, gdyby nie reforma. Część uciekła na urlopy na poratowanie zdrowia itd. Ale tak jest. Gdzieś te etaty się pojawiają, ale ludzie zwalniani też są.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#UrszulaAugustyn">Drugie zdanie dotyczące podstawy programowej. W moim przekonaniu reforma powinna poprawiać. Podstawa programowa z 2009 r. przeszła pełny cykl. Przeszła. Do 2015 r. przeszła pełny cykl. Skoro ona była zła, to następny ktoś, kto się za to zabiera, powinien wyciągnąć wnioski i zbudować ją tak, żeby ona była lepsza od poprzedniej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#UrszulaAugustyn">Natomiast to, co państwo zrobili, to, po pierwsze, nas cofa. Wrócili państwo do podziału na przedmioty, nie ma ciągłości w tej podstawie itd. Czy nie zastanawiał się pan, panie pośle, dlaczego w tej chwili rodzice siódmoklasistów biją na alarm, a nie robili tego uczniowie klas I czy II klas gimnazjów? Dlaczego jest tak, że dziś siódmoklasista ma średnio 32 godziny, ale w szkołach artystycznych są to nawet 42 godziny. Zdarza się, że jest to nawet 36–38 godzin. Proszę popatrzeć na siatkę, na to, jak te lekcje są ułożone. Są to nawet 42 godziny w szkołach artystycznych. Tego dorosły nie jest w stanie przeżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Pani poseł Białkowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaBiałkowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, zbulwersował mnie fakt, który opisał pan w materiałach: wzrost liczby etatów nauczycielskich. Proszę pana, powiem panu, że pisałam interpelację do pana ministerstwa i odpowiedziano mi, że liczba etatów nie wzrosła tylko spadła. Nie wiem, skąd biorą się te liczby. Mam dane ze wszystkich województw w Polsce, zatem jest to jakieś nieporozumienie. Oszukują państwo tu czy w tej odpowiedzi na interpelację?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AnnaBiałkowska">Jak mniemam, w interpelacji raczej nie, bo w Radomiu, gdzie mieszkam, liczba etatów została zredukowana. Szanowny panie ministrze, jeśli pan chce, to zapoznam pana z treścią interpelacji i odpowiedzią, w której jest zdecydowanie mniej niż opowiada pan o wzroście etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Pan poseł Dolata. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, myślę, że na początku trzeba zwrócić uwagę na to, że jak pan przewodniczący zwraca uwagę panu przewodniczącemu Piontkowskiemu, to warto byłoby zwrócić uwagę pani poseł Białkowskiej, bo powiedziała coś bardzo podobnego. Użyła określeń zbyt radykalnych – „oszukujecie”.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewDolata">Przepraszam bardzo, to jest ocena pani poseł. Jeśli pani poseł nie zgadza się z danymi z Systemu Informacji Oświatowej, to, być może, ma pani jakieś własne dane, które uznaje pani za bardziej obiektywne niż te, które płyną z systemu. Nikt przytomny chyba nie kwestionuje informacji z systemu. Jeśli rzeczywistość nie zgadza się z państwa propagandą, to anulują państwo rzeczywistość i uważają, że ich propaganda jest podstawą. Myślę, że nie ma żadnych wątpliwości, że ilość etatów się zwiększyła i to jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZbigniewDolata">Generalnie, jeśli chodzi o główny temat dzisiejszego posiedzenia, czyli monitorowanie reformy edukacji, to trzeba powiedzieć, że te wszystkie katastroficzne głosy, które państwo wypowiadali w momencie, w którym pracowaliśmy nad ustawami, które wprowadzały reformę, okazały się absolutnie chybione. Tak jak w większości przypadków, czy też we wszystkich przypadkach, kiedy krytykują państwo propozycje rządu Prawa i Sprawiedliwości. Potem okazuje się, że z tej krytyki nic się nie ostaje. To jest doskonały przykład tego chciejstwa. Państwo chcieliby, żeby było źle, ale okazuje się, że jest dobrze. I co mają państwo do powiedzenia? Nic. Mogą państwo powtarzać, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RafałGrupiński">Panie pośle, proszę o jakieś merytoryczne argumenty w sprawach liczb, które były dyskutowane, przedmiotów, podręczników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewDolata">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RafałGrupiński">A nie tego popisu propagandy drugiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewDolata">Zmierzam do tego, ale pan, panie przewodniczący, stosuje podwójne standardy. W przypadku wystąpień pana koleżanek nie reaguje pan. Tutaj reaguje pan. Niech tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewDolata">Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o podręczniki szkolne, to 13 grudnia odbyło się posiedzenia podkomisji do spraw jakości kształcenia i wychowania. W całości było poświęcone tej kwestii. Pan minister Kopeć przedstawił bardzo szczegółową informację. Odbyła się ponad 2-godzinna dyskusja i konkluzją było to, że jeżeli chodzi o przygotowanie podręczników szkolnych, to nie ma żadnego problemu. Oczywiście pojawiały się pojedyncze głosy, które stwierdzały, że któryś tam podręcznik – chyba do biologii – jest bardzo podobny do podręcznika gimnazjalnego, ale to nie są poważne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZbigniewDolata">Jeśli mówi się, że czegoś nie zmieniliśmy i to traktuje się jako argument krytyczny, a jednocześnie mówi się, że gdzie indziej zmieniliśmy i to jest źle, to świadczy tylko o jednym: o braku argumentów merytorycznych, które mogłyby wykazywać, że z tą reformą edukacji coś jest nie tak. To jest dobrze przygotowana reforma zarówno w zakresie programowym, jak i podręczników szkolnych. Spowodowała wzrost etatów nauczycielskich, więc, krótko mówiąc, nasza konkluzja powinna być taka, że pani minister Zalewska, wiceministrowie, posłowie, którzy pracowali nad tą zmianą w edukacji, wykonali kawał dobrej roboty.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZbigniewDolata">Teraz naszym zadaniem jest sprawdzać, jak reforma jest wdrażana w życie. To nie jest tak, że wyłącznie wdraża ją rząd, bo przecież to jest bardzo istotna rola samorządów. Jeżeli pani poseł Augustyn ma jakiś problem w Tarnowie, to może powinna przepytać prezydenta na okoliczność tego, dlaczego w tym jednym mieście doszło do tego typu sytuacji, że nauczyciele tracili miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZbigniewDolata">Okazuje się, że tam, gdzie rządzi Platforma, są jakieś problemy. Myślę, że wyborcy wyciągną wnioski i po wyborach samorządowych nie będzie już tych problemów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RafałGrupiński">Tym merytorycznym zakończeniem pan poseł podsumował swoje wystąpienie. Jeśli państwo posłowie nie zgłaszają się do zabrania głosu, to przejdziemy do gości.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RafałGrupiński">Chciałbym odnieść się do jednej sprawy. Skorzystam z tego, że prowadzę te obrady. Sprawa była już tu poruszana. Jeśli chodzi o kwestię sal gimnastycznych, to chciałbym zwrócić uwagę, że to zwiększenie liczby klas w szkołach o klasy VII spowodowało, że dzieci godzinowo nie mieszczą się w małych salach gimnastycznych. Fakt, że są jeszcze szkoły, w których takich sal nie ma, to jest zupełnie odrębny problem. Wynika z sukcesywnego wzbogacania szkolnej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RafałGrupiński">Przepraszam, ale o tym zapomniałem. Jeszcze pan przewodniczący Moskal, a potem pan Tadeusz Pisarek jako pierwszy, który zgłosił się jako pierwszy z naszych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzMoskal">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, szanowni państwo, temat dzisiejszego posiedzenia naszych Komisji jest bardzo ważny i pewnie każdemu z nas zależy na tym, żeby system edukacji działał jak najlepiej. Mam takie wyobrażenie, że wszystkim nam na tym zależy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KazimierzMoskal">Natomiast, jeśli rzeczywiście chcemy mówić o tym, jak działa ten system, to dobrze byłoby, gdybyśmy odnosili się do pewnych konkretów. Bardzo zaniepokoiło mnie to, co powiedziała pani poseł Białkowska. Pani poseł, jeśli ma pani tutaj odpowiedź na tę interpelację, która byłaby sprzeczna z informacją, którą dziś przedstawił pan minister, to byłbym tym bardzo zaskoczony i zdziwiony. Oczekiwałbym, że w takim przypadku uda nam się ustalić, w którym miejscu przedstawiane dane mijają się z prawdą. Tak ogólnie to możemy sobie mówić. Na pewno jest to niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KazimierzMoskal">Natomiast chciałbym odnieść się do kilku spraw. Możemy tu zaklinać rzeczywistość. Poseł Lech Sprawka mówił o tym, co było na przełomie 2008 i 2009 r. Doskonale pamiętam nasze wystąpienia i krytyczne głosy. One były. O tym też trzeba mówić, ale nie będę sięgał do historii, bo ona też jest przykra dla osób, które przeprowadzały tę reformę. Boli nie to, że przy tym wszystkim chcemy grać. Czym grać? Każda ze stron próbuje to robić: uczniem, nauczycielem, samorządami. To jest zadanie dla nas wszystkich. To są bardzo ważne podmioty w życiu szkoły. Próbujemy rozgrywać. Próbujemy tworzyć taką atmosferę. To jest w naszych wypowiedziach. Jeśli prześledzimy nasze wypowiedzi, to próbujemy pokazać chaos, próbujemy pokazać, że jest tragedia. Natomiast oczekiwałbym tego, żeby nasze wypowiedzi były konkretne. Coś mi się nie podoba i wskazuję, że w wypowiedzi pana ministra nie zgadzam się z tym czy z tamtym, bo to jest nieprawda. Natomiast nie chodzi o samo krytykowanie. Byłem bardzo zgorszony faktem, że pojawiła się nawet próba wciągnięcia ucznia do pokazania tego, że możemy strajkować. Wzywaliśmy do strajku. Porównywaliśmy tę sytuację do okresu zaborów. Rzecz niedopuszczalna. Nie można grać uczniem. Nie można też grać nauczycielem.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KazimierzMoskal">Jeżeli jest statystyka, to możemy się z tą nauką nie zgadzać, ale statystyka jest prosta, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę liczbę godzin z ramowych planów nauczania, ewentualny wzrost lub spadek liczby oddziałów, proste matematyczne działania spowoduje, że odpowiedź jest prosta. Liczba etatów z tego powodu jest większa, natomiast rzecz wygląda różnie w poszczególnych samorządach. Wygląda tak z powodów demograficznych. Może nie najlepsze są pewne rozwiązania przyjęte przez samorządy. Generalnie liczba godzin i liczba etatów jest większa. To na pewno.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KazimierzMoskal">Natomiast, jeżeli chodzi o sale gimnastyczne… Bardzo często nie ma pracowni, nie ma laboratoriów, nie ma sal gimnastycznych, ale, szanowni państwo, chcę powiedzieć, że w tej chwili w 100 gminach w Polsce nie ma żadnej sali gimnastycznej. Dziś odbyło się posiedzenie Komisji sportu. Wyobraźmy sobie, w ilu szkołach nie ma sali gimnastycznej.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KazimierzMoskal">Wiem, że można pani minister albo panu ministrowi przypisywać zarzuty, że nie ma sal gimnastycznych, natomiast jest to problem, który został odziedziczony. Nie mówię, że chodzi o ostatnie 8 lat, ale o dużo wcześniejsze lata. Mamy sytuację, którą trzeba naprawić. Nie można tworzyć pewnego chaosu i twierdzić, że jest fatalnie. Jest wiele rzeczy do poprawienia. Spróbujmy wspólnie iść do przodu z konkretnymi propozycjami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Pan Tadeusz Pisarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszPisarek">Dziękuję uprzejmie. Pisarek Tadeusz, Forum Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszPisarek">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, Forum Związków Zawodowych nie walczyło z reformą, delikatnie wskazywało jednak jej zły tor. Idźcie wolniej. Chcieliśmy, żeby wprowadzono ją rok później. Dlaczego? Żeby to dobrze policzyć i ustrzec się pewnych niedoskonałości.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#TadeuszPisarek">Wielkim zarzutem pod adresem gimnazjów był brak sprofilowania kierunków tych gimnazjów. Takie było założenie. Po co robiono gimnazja? One miały wyprofilować kształcenie w kierunkach ponadgimnazjalnych, czyli w kierunku matematyczno-fizycznym, artystycznym itd. Tego wyprofilowania nie wykonano. Zrobiło się urawniłowkę i to był najpoważniejszy błąd wprowadzenia reformy gimnazjów, czyli tak jak mówił pan poseł Sprawka, cały czas operujemy w przedziale I–XII klasa problemem programów, a nie klas, gdzie, kto chodzi do szkoły, problemem programów i podstaw programowych. Dlatego wydaje się, że to, do czego na początku prac nad reformą nakłanialiśmy ministerstwo, żeby te programy zmienić, dostosować do tego, żeby to zaczęło normalnie funkcjonować, niestety nie zostało wysłuchane. Nawet sprowadziłem dobrego specjalistę z kontaktami międzynarodowymi, który specjalizuje się w kształceniu zawodowym, współpracuje z wieloma krajami europejskimi. Niestety nasze propozycje zmian w kształceniu zawodowym nie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#TadeuszPisarek">W związku z tym, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia Komisji, zrobiłem mały rekonesans wśród nauczycieli. Są to nauczyciele z kręgów, które popierają dobrą zmianę. Utrzymywałem z nimi kontakt i tak się akurat złożyło. Co ci nauczyciele mówią? Oni nie mówią, że jakiś armagedon spadł na te szkoły, natomiast mówią: brak wyrównania szans edukacyjnych w małych wiejskich szkołach, jeden wychowawca w klasach I–VIII to jest lekkie nieporozumienie. Zgłaszają upolitycznione podstawy programowe. Dla mnie było to zaskoczenie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#TadeuszPisarek">W samorządach, gdzie nie było dwuzmianowości, wprowadzono dwuzmianowość w licznych klasach. Spotkałem się z tym, że w przedszkolu angielski zaczynał się o godz. 7:15, a dzieci kończą naukę o godz. 19:00.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#TadeuszPisarek">Nauczyciele mobilni. To jest nowość. To jest być może jedyny pozytywny element tej reformy, ponieważ nauczyciele nawet w wielu 50 lat muszą robić prawo jazdy, żeby zdążyli na zajęcia w poszczególnych szkołach. Rozmawiałem z osobami, które to potwierdzały. Niełatwo jest tak zbudować plan lekcji, żeby nauczyciele mogli zdążyć do szkół na zajęcia. Oczywiście samorządy wykorzystują cały ten element z tą reformą i w ramach oszczędności zabierają jakieś tam dodatki itd.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#TadeuszPisarek">Wracając do systemu SIO. W tym opracowaniu jest podane, że przez 12 lat doskonale funkcjonuje system SIO. Przecież ja cały czas słyszę, że to w ogóle nie funkcjonuje. Prawdopodobnie dopiero niedawno zdążono zarejestrować wszystkie szkoły, a gdzie dane o nauczycielach, nadgodzinach itd. Nie możemy doprosić się o informację, ilu nauczycieli pracuje w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#TadeuszPisarek">Podam taki przykład. Tu mówią państwo o nauczycielach z Karty Nauczyciela. 590 niech będzie. To dlaczego w ustawie o finansowaniu oświaty mamy napisane 930 tys., skoro ci z karty… Kto ich finansuje, jak oni nie są z karty? To jest różnica wielkości 100 tys. nauczycieli. Cały czas mówimy o tym, żeby ktoś w końcu się zdecydował i dokładnie policzył nauczycieli. To jest wielki błąd.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#TadeuszPisarek">Dane podane w tych statystykach są błędne i za chwilę przedstawię na to dowód. Skoro różnica w jednej z tabelek… Mogę otworzyć, ale szkoda czasu. Jest taka tabelka, gdzie się podaje, ilu jest nauczycieli zatrudnionych z Karty Nauczyciela i ile to jest etatów. Jest różnica wielkości 3 tys. Jeśli jest to różnica 3 tys., to jest to tak mały procent, że to nie jest 11% różnicy, że oni mają (ci nauczyciele) godziny ponadwymiarowe, duże wynagrodzenia w strukturze wynagrodzenia 11%. Czyli nauczyciele dyplomowani nie zarabiają ponad 5 tys. zł, tylko niecałe 4,5. W związku z powyższym wszystkie samorządy musiały wypłacić te wyrównania średnich. A nie płacą, więc skoro nie płacą, to znaczy, że te dane nie są prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#TadeuszPisarek">Chciałbym jeszcze odnieść się do problemu podręczników. W materiałach podane są dane, że podręczniki są drukowane. Nie wiadomo, na jakich zasadach one są zamawiane, ale one są drukowane, dostarczane. Dyrektor, bogatszy lub biedniejszy, sobie zamawia podręcznik i państwo ma mu za to zapłacić. Może zrobić inaczej. Już pani minister Łybackiej mówiliśmy, jaki system powinien funkcjonować. To Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno być wydawcą, powinno ogłosić przetarg na podręcznik. Firma jest obojętna. Niech się skrzykną. Taki podręcznik mógłby być 50% tańszy. Ministerstwo zapłaci za te podręczniki i są rozdysponowane w szkołach. Tak to powinno wyglądać i tak to funkcjonuje w niektórych krajach Europy, państwach, które oszczędzają i robią wszystko, żeby edukacja nie była tak droga.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#TadeuszPisarek">Ostatni przykład. Podaję jeszcze taką rzecz, że brak mi w tej statystyce, w tym opracowaniu liczby nauczycieli, bardzo smutnych informacji, to znaczy informacji o umieralności nauczycieli. Szanowni państwo, to jest poważny problem. Statystyki jakoś za bardzo nie chcą zająć się tym tematem, ale już kiedyś na posiedzeniu Komisji mówiłem o tym, że posiadam dane, gdzie ministerstwo pracy – wtedy było jeszcze bez „rodziny” – podaje dane systemu ubezpieczeń, że w latach 2010–2014 zmarło 45 tys. młodych emerytów nauczycieli. To jest potężna liczba. Według danych GUS najwyższy poziom umieralności dotyczy ludzi w przedziale wiekowym 55–63 lata, zatem należałoby się zainteresować tym ubytkiem nauczycieli w szkołach. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Myślę, że problemem umieralności chyba się jednak nie zajmiemy, choć rozumiem, że problem jest i trzeba to jakoś rozpoznać.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RafałGrupiński">Po kolei, według zgłoszeń, pan prezes Baszczyński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, najpierw pewne wyjaśnienie. Jedna z pań posłanek powiedziała, że szkoda, że nie ma pani minister. Też jesteśmy tym zaskoczeni, dlatego że w miniony piątek odwołała posiedzenie zespołu ds. statusu zawodowego, tłumacząc, że dziś jest posiedzenie Komisji edukacji. Jak rozumiem… a właściwie nie rozumiem, dlaczego nie ma pani minister. Może pani minister coś wypadło. Może nie chciała prezentować tego materiału, który potwierdza, że istnieje coś takiego jak prawda czasu i prawda ekranu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Powiedziałbym w ten sposób, że jedna z tych prawd na pewno jest ukryta w podsumowaniu, ponieważ jest tu powiedziane, że reforma przebiega zgodnie z planem, szkoły były przygotowane, wydano podręczniki, nauczyciele zostali przeszkoleni, samorządy otrzymały adekwatne środki finansowe. I na dobrą sprawę, jeśli ktoś czytałby tylko zakończenie, to uwierzyłby, że jest w raju. Mówię o tym dlatego, że wydawało mi się, może przemawia przeze mnie naiwność, że jest taki moment – adresuję to do posła Piontkowskiego – że wreszcie powinniśmy wyciągnąć pewne wnioski. Proszę mi wierzyć, że w tej chwili daleki jestem od krytykowania reformy. Znają państwo stosunek Związku Nauczycielstwa Polskiego do tego, co się wydarzyło. Nie rozumiemy tej reformy, ale rozumiem, że jest moment, że należy zacząć dyskutować o problemie, który rzeczywiście zaistniał, bardzo poważnym problemie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Zacznę od tej różnicy dotyczącej nauczycieli. Tego, że z jednej strony mamy o 17 tys. nauczycieli więcej, a z drugiej dane, którymi dysponujemy, czyli Związek Nauczycielstwa Polskiego. Skąd ten dysonans? Proszę państwa, co do tego jesteśmy przekonani i pewni, że zwolniono ponad 6 tys. nauczycieli. Państwo mówią, że w to miejsce powstało 17 tys. etatów. To dobrze. Panie ministrze, skoro powstało 17 tys. etatów, to gdzie jest zabezpieczenie budżetowe na te 17 tys. osób? Przecież budżet na oświatę, w stosunku do 2017 r., rośnie tylko – po wyłączeniu rezerwy na podwyżkę – o 0,1%. To znaczy, że samorządy będą finansowały te 17 tys. albo… Tu chcę zwrócić uwagę państwa posłów. To państwo dzielą na my i wy. Rozumiem, że wszyscy jesteśmy zatroskani o to, co będzie dalej. Okazuje się, że dziś mamy do czynienia – i adresuję to do państwa posłów – z rzeczą, która do tej pory nie występowała.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Po pierwsze – wolontariat wśród nauczycieli. Wiadomo, o co tutaj chodzi. Robiliśmy badania w 13 województwach i chcę państwu posłom przytoczyć wyniki tych badań. W 45% placówek przedszkolnych łamane jest prawo – jeśli chodzi o realizację działań z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej – w 52% szkół podstawowych oraz w 61% szkół ponadgimnazjalnych. Na czym polega łamanie tego prawa? Otóż nauczyciele pracują za darmo, realizując to, co przyjął parlament. Czyli jest zapis ustawowy, z którego nic nie wynika. Mówię o zajęciach psychologiczno-pedagogicznych, które powinny być w arkuszu organizacyjnym, a są zapisane w statutach.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Chciałbym zapytać pana ministra, gdzie w tym wszystkim jest nadzór pedagogiczny. Jak to jest? Nadzór pedagogiczny przyjmował arkusze organizacyjne, miał wgląd w nowo tworzone statuty i nie zobaczył tej sytuacji? Dlaczego o tym mówię? Nawet jeżeli jest prawdą, że przybyło 17 tys. etatów, to chcę powiedzieć, że prawdą również jest, że zwolniono ponad 6 tys. nauczycieli, tylko że na te 17 tys. etatów nie ma zabezpieczenia finansowego. Wysokość środków przeznaczanych na oświatę maleje w stosunku do PKB, jak również maleją środki w stosunku do ogólnych wydatków państwa na różne sfery życia. W imieniu nauczycieli bardzo proszę państwa posłów, aby zainteresowali się tym problemem, bo to jest poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Odniosę się do tego materiału. Proszę państwa, nie jestem ani z Platformy, ani nie jestem z Prawa i Sprawiedliwości, ale ten materiał jest nierzetelny. Na przykład piszą państwo, że w ramach kryteriów, które państwo określili, samorządy dostały łączną kwotę 52,82 mln zł rekompensaty z tytułu reformy. Proszę bardzo. Mam wyliczenia samorządów. Przecież to nie ZNP stworzył, tylko samorządy małopolskie, gdzie dokładnie na 102 organy prowadzące samorządy dołożyły do reformy 72,2 mln zł. Panie ministrze, to jak to jest? Na podstawie 100 samorządów stwierdzamy, że dołożono 72 mln zł, a pana szefowa pisze, że samorządy otrzymały na reformę pięćdziesiąt ileś milionów złotych. To jest ta nierzetelność.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#KrzysztofBaszczyński">W swoim materiale piszą państwo, że podręczniki uwzględniają nową podstawę programową. Przecież, panie pośle Dolata, to pan prowadził komisję czy podkomisję, która zajmowała się podręcznikami. To przecież my wykazaliśmy, a właściwie pani Dorota Łoboda, że np. podręczniki do klasy VII to są te same, te same podręczniki, które były do II klasy gimnazjum. Te same, nawet szata graficzna się nie zmieniła. To jak można pisać, że stworzono podręczniki do nowej podstawy programowej? Przecież to nie jest nowa podstawa programowa. To jest ta sama podstawa programowa, tylko zmienił się adresat: nie II klasa gimnazjalna, tylko klasa VII. To jest coś niezwykłego. Zwracamy uwagę państwa posłów, że na podręczniki poszło ponad 600 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#KrzysztofBaszczyński">Czy rzeczywiście żyjemy w takim państwie, w którym stać nas na wyrzucenie w błoto 600 mln zł, żeby zamienić II klasę gimnazjalną na VII klasę szkoły podstawowej? Nie mówię już o zawartości tych podręczników. Pozwoliłem sobie zadać pytanie: Jak to jest możliwe, że osobą, która odpowiada za przedmiot do życia w rodzinie jest osoba, która ma takie poglądy, która uważa, że, przepraszam, środki antykoncepcyjne, powodują raka? To jest coś niebywałego. Proszę państwa, mówię o tym dlatego, że być może nadszedł moment, kiedy należy wyciągnąć daleko idące wnioski z tego, co się wydarzyło, bo dzieje się krzywda. Tak, dzieje się krzywda.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#KrzysztofBaszczyński">Jeszcze jedno zdanie, panie przewodniczący. 1 stycznia weszła w życie znowelizowana Karta Nauczyciela. Okazuje się, że są tam zapisy blikujące wydanie rozporządzenia w sprawie urlopów dla poratowania zdrowia. Zatem prosimy państwa posłów, mimo tego, że było to tworzone w takim tempie… Chociaż mówiliśmy, że nie można w ciągu minuty sformować pewnego zdania, apelujemy o to, żeby państwo znowelizowali tę ustawę, dlatego że są poważne luki prawne. Wczoraj byliśmy w Ministerstwie Zdrowia i okazuje się, że oni mają związane ręce, bo ustawodawca postanowił tak, a nie inaczej. Dalej, za chwilę wejdą w życie te nieszczęsne regulaminy dotyczące wskaźników oceniania. To jest dopiero szaleństwo. Powiedzą państwo: Co to ma wspólnego z reformą? My to wszystko łączymy ze sobą. To jest coś niebywałego. Prosimy państwa, aby poprawili jeszcze to wszystko, zanim wejdzie w życie od 1 września. To jest szczególnie bolesne.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#KrzysztofBaszczyński">Również ta nieszczęsna pomoc psychologiczno-pedagogiczna. Przecież stworzono farsę, którą pokazywałem państwu, prezentując wyniki badań. Stąd apeluję do państwa posłów, proszę państwa posłów, bo do ministerstwa – przepraszam, może to jest niegrzeczne – niczego już nie będziemy adresować, bo i tak to wszystko wpada jak w przepaść. Prosimy państwa o nowelizację pewnych rozwiązań mimo tego, że prawo niedawno weszło w życie. Prosimy o zrobienie wszystkiego, co możliwe, żeby stworzyć dla uczniów i dla pracowników normalne warunki. Nie wiem, na jakiej podstawie pan poseł Piontkowski mówi, że… Może pan ma rację. Wobec tego ja spotykam się z zupełnie innymi ludźmi, jednak problem rzeczywiście istnieje.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#KrzysztofBaszczyński">Apelujemy do pana przewodniczącego, aby w którymś momencie, bez względu na to, że pan poseł będzie dzielił na „my i wy”, że zaczniemy rozmawiać o problemie, który zacznie się potęgować. Dotyczy to nauczycieli i dotyczy to uczniów. Jeden i drugi podmiot jest niezwykle istotny w tym systemie. W każdym razie, proszę państwa, przepraszam, ale materiał jest nierzetelny, nieoddający prawdy.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#KrzysztofBaszczyński">Któryś z panów posłów – pan poseł Sprawka – mówił, że w Lublinie przyjęto do pracy więcej nauczycieli. Dziś rozmawiałem z wiceprezydentem miasta Łodzi. W wyniku reformy 102 nauczycieli straciło pracę. Przecież nie będziemy się tu przerzucać, kto ma rację, bo problem istnieje. Chcę powiedzieć, panie pośle, że z nadzieją odebrałem pana wystąpienie, że trzeba zacząć zastanawiać się nad podstawą programową. To jest nadzieja i tak rozumiem rolę Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, żeby poprawić to, co już się wydarzyło. Tak, zostały popełnione błędy. Mówię o tym nie dlatego, że mieliśmy bardzo krytyczny stosunek do reformy, ponieważ widzieliśmy ją inaczej, ale rzeczywiście błędy zostały popełnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Powoli będę apelował o bardziej zwięzłe głosy. Pan Marek Wójcik. Związek Miast Polskich. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekWójcik">Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo odpowiada mi filozofia pana posła Moskala i w związku z tym postaram się wskazywać nie tylko pewne błędy tego materiału, bo do niego literalnie się odniosę, ale także na pewne propozycje rozwiązań. Myślę, że ten materiał rzeczywiście wymaga daleko idącej korekty. Oczywiście skupię się jedynie na kilku kwestiach, żeby nie zabierać państwu czasu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekWójcik">Po pierwsze, uprzejma prośba do pana ministra o to, żeby zmienić absolutnie nieprawdziwe zdanie mówiące o tym, że MEN zapewniło adekwatne finansowanie reformy edukacji, tak żeby wesprzeć samorządy w niezbędnym projekcie, mającym na celu poprawę jakości kształcenia i dostosowanie polskiej szkoły do zmieniającej się rzeczywistości. To jest absolutna nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekWójcik">Po drugie, jedyne środki, które państwo znaleźli na wdrożenie rozwiązań związanych z reformą, to są nasze samorządowe pieniądze, które oddaliśmy z rezerwy. To jest część rezerwy subwencji oświatowej. Te nieszczęsne 53 mln zł, które, co potwierdzam, nie gwarantowały sfinansowania całości wniosków, które dotyczyły co piątego polskiego samorządu. Proszę to policzyć. Co piąty polski samorząd otrzymał środki z tej rezerwy. Natomiast już teraz, jako Związek Miast Polskich, sygnalizujemy, że będziemy absolutnie przeciwni rozwiązaniu, które polegało na tym, że im większy samorząd, tym więcej dostawał środków finansowych. Największe samorządy dostawały jedną czwartą, jedną piątą wnioskowanych środków, najmniejsze dostawały całość. To jest nie do przyjęcia. Duże miasta bardzo dużo dokładają do zadań oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarekWójcik">Chcę także zwróci uwagę na to, że jeżeli jest prawdą – a muszę w coś wierzyć – że jest więcej zatrudnionych nauczycieli, to jest tak dlatego, że jest dokładnie o 4663 oddziały więcej. Jeżeli jest o prawie 5 tys. oddziałów więcej, to pojawia się pytanie: Gdzie my jako samorządy mamy środki finansowe na prowadzenie tych oddziałów? To drugi dowód, nie domniemanie, że nie otrzymaliśmy środków finansowych na wprowadzenie reformy. Zmniejszyła się liczba dzieci w oddziale z 20,3 do 19,8. Oznacza to, że samorządy w 2017 r. dopłacą – czekam niecierpliwie na ostatnie wyniki – więcej niż jedną czwartą tego, co otrzymują z subwencji. Jestem o tym przekonany.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MarekWójcik">Temat pomocy psychologiczno-pedagogicznej, który tu się pojawiał. Przypomnę państwu, że od 1 września 2016 r. zlikwidowano „godziny karciane” i prawdą jest to, że my jako samorządy nie otrzymaliśmy ani grosza, żeby w szkołach prowadzić tę pomoc psychologiczno-pedagogiczną. Zatem znów musimy szukać środków w innych miejscach, głównie w naszych własnych dochodach, co w moim pojęciu jest absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MarekWójcik">Jeżeli chodzi o sale gimnastyczne, to chcę skorygować wypowiedź pana posła Moskala. Przepraszam, panie pośle, że znów nawiązuję do pana wystąpienia, ale jest prawdą, że w 100 polskich gminach nie ma pełnowymiarowej hali gimnastycznej. Natomiast jesteśmy po posiedzeniu Komisji, która zajmowała się tą kwestią. Chciałbym państwa poinformować, że na budowę nowych sal sportowych w 2018 r. w Polsce resort przeznaczył 21 mln zł. Nie chciałem już się odzywać, ale dziś nie da się zbudować sali, nawet 12 na 24, za kwotę 1,4 mln. Dziś to jest koszt 1,5–1,8 mln. Reasumując tę kwestię, oznacza to, proszę państwa, że w tym roku zabezpieczono środki na budowę ok. 15 sal gimnastycznych w skali kraju. Nie hal, tylko sal gimnastycznych – to chcę podkreślić. W związku z tym mamy propozycję. Niech zrobią państwo wszystko, co możliwe, żeby zwiększyć w budżecie środki na to zadanie, żebyśmy mogli dogonić świat i zagwarantować dzieciom dostęp do tych sal gimnastycznych. Nawet w małych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MarekWójcik">W tym materiale prawdziwe jest to, o czym resort pisze bez zająknięcia, że nie będzie pracowni fizycznych, chemicznych w małych, dotychczas sześcioklasowych, szkołach. Prośba: niech znajdą państwo środki na to, żebyśmy mogli uruchomić te pracownie. Dzięki temu nie będą pogłębiały się różnice szans edukacyjnych pomiędzy małymi wiejskimi ośrodkami edukacyjnymi a miastami.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MarekWójcik">Żeby nie przedłużać. Szanowni państwo, czuję się szczególnie upoważniony do tego, żeby wypowiedzieć się także w kwestii merytorycznej dotyczącej programów. Jestem w radzie fundacji, która prowadzi zespół szkół i prawda jest następująca: dzieci z klas IV i VII pracują na dwa etaty. Rodzice tych dzieci nie mają wolnego weekendu.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#MarekWójcik">Głosy, które już tu padały – mam nadzieję, że znajdą się kolejne, które to potwierdzą – są dowodem na to, że trzeba gruntownie przejrzeć podstawę programową. Ona została źle zbudowana. Nowe programy stworzono jedynie do klasy I, IV i VII w oderwaniu od reszty. Pamiętają państwo jedną z głównych propozycji w tym zakresie. Do przedmiotów przyrodniczych, o których mówił pan poseł Sprawka, dołożę historię. Pamiętają państwo, jak mówiono o tym, że do tej pory źle uczono historii, bo na każdym poziomie zaczynano uczyć jej od początku. Czy wiedzą państwo, jak wygląda to w klasie IV? Mamy cztery lekcje ze starożytności, cztery lekcje ze średniowiecza, cztery lekcje z okresu współczesnego, czyli po łebkach wszystkiego, a w następnej klasie od nowa. Dlatego z ogromną nadzieją przyjmuję wszystkie głosy, które dotychczas padały, które dotyczyły podstawy programowej.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#MarekWójcik">Przepraszam, że w moim głosie zabrzmią emocje, ale ratujmy nasze dzieci, bo nie do przyjęcia jest to, co dzieje się w domach, w których są czwarto- i siódmoklasiści. Proszę o to zapytać bez emocji. Wiem o tym dobrze, bo jestem rodzicem dziecka, które chodzi do IV klasy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Pan Wojciech Starzyński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechStarzyński">Wojciech Starzyński. Fundacja „Rodzice szkole”.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WojciechStarzyński">Szanowni państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym zwrócić tylko uwagę na opinię, rolę i miejsce rodziców w polskim systemie edukacji i reformie edukacji. O wszystkich innych sprawach tutaj mówiono. Za chwilę, w opozycji do mnie, głos zabierze pani Łoboda.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WojciechStarzyński">Chciałbym powiedzieć jedno. Po pierwsze, w Polsce, jak wszyscy wiemy i na co wielokrotnie zwracałem uwagę, mamy 3,5 mln uczniów. W związku z tym mamy co najmniej 5–7 mln rodziców. W związku z tym jest rzeczą jasną, że opinie są podzielone i są rodzice, którzy są zwolennikami reformy, są tacy, którzy są jej przeciwnikami. Są rodzice, którzy dostrzegają pewne plusy i rodzice, którzy widzą tylko minusy. Nie ma w tym nic dziwnego. Myślę, że ani ja, ani pani Łoboda nie mamy prawa ani żadnego mandatu, żeby mówić w imieniu całości rodziców lub nawet znacznych grup rodziców. Jeśli ktokolwiek ma do tego mandat, to sądzę, że bardziej Fundacja „Rodzice szkole” niż jakiekolwiek inne środowiska rodziców, ponieważ w ubiegłym roku zorganizowała – o czym kilkakrotnie mówiłem – 16 konferencji rad rodziców (14 regionalnych i 2 ogólnopolskie), w których udział wzięły 3 tys. przedstawicieli rad rodziców z całej Polski, kilkanaście procent przedstawicieli wszystkich szkół.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WojciechStarzyński">Po drugie, codziennie otrzymuję jeden, dwa, trzy, cztery maile i telefony od różnych rad rodziców i zaręczam paniom i panom posłom, że tematy, które pojawiają się w tych telefonach, dotyczą relacji między dyrektorem szkoły a rodzicami, między rodzicami a nauczycielami, roli, jaką powinna odgrywać rada rodziców w kreowaniu lokalnej polityki oświatowej, w kreowaniu polityki programów wychowawczych wewnątrz szkoły itd. Natomiast incydentalnie spotykam się z telefonami, listami, w których ktoś odnosiłby się do samej zasady reformy i tego, co dzieje się w reformie. Na konferencjach, o których mówiłem, również incydentalnie spotykałem się z taką sytuacją. Tak się składa, że spotykam wielu rodziców, którzy w prywatnych rozmowach, w wystąpieniach na konferencjach wyraźnie podkreślają, że cieszą się i akceptują to, że ta reforma oświaty została wprowadzona, reforma, która sprowadza się do wprowadzenia 8-letniej szkoły podstawowej i likwidacji gimnazjów. W tej chwili nie wnikam w różnego rodzaju sprawy programowe, bo one mogą budzić różnego rodzaju emocje i na pewno będą budziły.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WojciechStarzyński">Mam też apel do Związku Miast Polskich, że warto byłoby, żeby samorządy zdawały sobie sprawę z tego, że rodzice w bardzo wielu sprawach są naturalnymi sojusznikami samorządów i szkół.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WojciechStarzyński">Proszę państwa, na zakończenie dwa słowa. Po pierwsze, ostatnio uczestniczyłem – pani Łoboda też tam chyba była – w posiedzeniu Wojewódzkiej Komisji Dialogu Społecznego województwa mazowieckiego. Wszystkim zainteresowanym oświatą polecam prezentację, którą przedstawiło średniej wielkości miasto Siedlce. Okazało się, że reforma oświaty jest wdrożona, nie ma żadnych problemów, wszyscy są zadowoleni: nauczyciele, rodzice, samorząd. Wszystko gra. Nie ma nauki dwuzmianowej i wszystko udało się ułożyć, bo była dobra wola. Można też udać się do Ostrołęki. Nawiązuję do tego, co mówił pan poseł Sprawka. Odnoszę wrażenie, że bardzo często jest to sytuacja wynikająca niestety nie z tej troski o dobro dzieci, o której mówił przedstawiciel ZNP, tylko z takiej rozgrywki politycznej, której powinniśmy unikać.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WojciechStarzyński">Ostatnia sprawa. Jestem człowiekiem, który akurat wierzy w te dane statystyczne, które są tu podane i pochodzą z Systemu Informacji Oświatowej. Chciałbym opowiedzieć krótką historyjkę. Kilka miesięcy temu w telewizji TVN24 z panem przewodniczącym Broniarzem dyskutowałem na temat reformy oświaty. W momencie, w którym pan Broniarz „zszedł” już z tej liczby 100 tys. zwolnionych nauczycieli i doszedł do 20 tys., zaproponowałem redaktorowi prowadzącemu i panu Broniarzowi: przyprowadźcie wy do telewizji i pokażcie choć jednego nauczyciela, który stracił pracę. Do dziś w mediach nie widziałem takiego nauczyciela. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RafałGrupiński">Panie Wojciechu, zawsze jakieś problemy są. Nie ma tak, że nie ma jakiegoś problemu w Siedlcach. Pani Dorota Łoboda. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DorotaŁoboda">Ponieważ zostałam wywołana, to w kilku słowach odniosę się do tego, co powiedział mój poprzednik. Nie uzurpuję sobie prawa do reprezentowania głosu wszystkich rodziców, natomiast chcę sprostować, że jeśli chodzi o 16 konferencji, które zorganizowała Fundacja „Rodzice szkole”, to żadna z nich nie dotyczyła tematu reformy. One dotyczyły roli rodziców w szkole. Nigdzie nie dyskutowano na temat likwidacji gimnazjów, podstaw programowych. Nie ma raportów z tych konferencji, które upoważniałyby do tego, żeby powiedzieć, że na tych konferencjach, w jakikolwiek sposób, rodzice lub rady rodziców wsparły reformę edukacji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DorotaŁoboda">Jeśli chodzi o świetlany przykład Siedlec, o którym usłyszeliśmy na posiedzeniu Wojewódzkiej Rady Dialogu Społecznego, to sukces polegający na braku dwuzmianowości w szkołach Siedlce osiągnęły w ten sposób, że samorząd usiadł z ołówkiem w ręku i na siłę poprzenosił uczniów VII i VI klas do budynków gimnazjów, V klas, dowolnie, więc zmianowości rzeczywiście nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DorotaŁoboda">Natomiast przez cały ubiegły rok słyszałam, że najważniejszą sprawą w tej reformie, związaną z likwidacją gimnazjów, jest zapewnienie dzieciom bezpiecznego środowiska przez 8 lat ich edukacji. Czyli przykład Siedlec nijak się ma do założeń reformy, ponieważ tam dzieci zostały przeniesione do zupełnie nowych środowisk. Nie sądzę, że na ten przykład warto się powoływać, ponieważ przeczy on założeniom reformy minister Anny Zalewskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DorotaŁoboda">Jeżeli chodzi o samą reformę i o to, czy są przeciwne głosy rodziców, czy je słychać, czy nie, to tu pozwolę sobie na osobistą uwagę, że po każdym moim publicznym wystąpieniu, do szkoły, do której chodzi moja córka, dzwoni lub pisze kuratorium mazowieckie z prośbą o wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#DorotaŁoboda">Nie dalej jak dzisiaj, po artykule w „Super Expressie”, który ukazał się wczoraj, ministerstwo zarzuciło mi kłamstwo, mówiąc, że moja córka nie ma 39 godzin lekcji tygodniowo. Otóż, szanowni państwo z ministerstwa, tu szczególnie zwracam się do przedstawicieli, moja córka w klasie dwujęzycznej ma obowiązkowych 39 godzin lekcji tygodniowo. To jest prawda. To jest również wytłumaczenie tego, dlaczego rodzice nie chcą publicznie zabierać głosu. Bardzo niewielu rodziców jest gotowych na to, żeby stawić czoła tego rodzaju szykanom. Odbieram to jako szykany wobec szkoły, do której chodzi moja córka i wobec mnie, jeżeli zarzucają mi państwo kłamstwo, że nie wiem, ile obowiązkowych godzin lekcji ma moja córka. Wiem.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#DorotaŁoboda">Przechodząc do meritum, czyli do sprawy samej reformy. Chciałabym ponowić pytania, które ostatnio stawiałam. Dlaczego słyszymy o nowych podstawach programowych, jeśli te nowe podstawy w znacznym stopniu powielają stare podstawy programowe, a w niektórych przypadkach te podstawy są wręcz identyczne? Zatem, po co była ta reforma, jeśli wprowadzamy to samo? Dlaczego VII i VIII klasy mają materiał z 3 lat skumulowany do 2 i dlaczego ministerstwo mówi, że tak nie jest? Dlaczego ministerstwo uporczywie zaprzecza temu, że klasy VII są przeciążone, odpowiadając na skargi rodziców w ten sposób, że są to jednostkowe przypadki złej pracy szkoły, wynikające ze złej organizacji dyrekcji? Naprawdę zastanówmy się wspólnie, jak rozwiązać te problemy, nie przerzucając się winą.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#DorotaŁoboda">Teraz tak. Jeśli chodzi o podstawy programowe, to jeśli chodzi o fizykę – teraz będę mówiła bardzo konkretnie – dokładnie te same działy i zagadnienia w podstawach programowych zostały przeniesione do szkoły podstawowej, tylko czas ich realizacji został skrócony o rok. Brakuje korelacji z matematyką, z której pewne działy przeniesiono do liceum np. funkcje, których wymaga się na fizyce do rozwiązywania zadań. Jeśli chodzi o chemię, to są dokładnie te same działy i zagadnienia w podstawach programowych. Podobnie jak w przypadku fizyki, czas na ich realizację jest o rok krótszy. Dużo grubsze i cięższe podręczniki, ponieważ zawierają zagadnienia, które dotychczas rozłożone były na trzy, a nie dwie książki.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#DorotaŁoboda">Jeśli chodzi o biologię, to jest to najbardziej kuriozalny przykład, gdzie podręcznik do klasy VII jest identyczny, absolutnie identyczny, jak podręcznik do klasy II gimnazjum. Tyle tylko, że te dzieci nigdy nie miały zrealizowanego materiału, który jest przewidziany w klasie I, ponieważ podstawa programowa zakłada, że uczennice i uczniowie mieli ten przedmiot w klasach V i VI, natomiast oni nie mieli tego przedmiotu, bo przyroda była zupełnie o czym innym. Nie satysfakcjonuje mnie wyjaśnienie, że te braki będą nadrobione w 4-letnim liceum, ponieważ, po pierwsze, nie wszyscy uczniowie i uczennice pójdą do tego 4-letniego liceum. Po drugie, chyba nie po to wydłużamy czas kształcenia w liceum, żeby nadrabiać braki z klasy V i VI.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#DorotaŁoboda">Jeśli chodzi o geografię, to sytuacja jest podobna. Podstawa programowa zakłada, że ten przedmiot był nauczany w klasach V i VI. Tymczasem nie było go jako przedmiotu odrębnego. To, co obecnie realizują siódmoklasiści, to jest dokładnie to samo, co realizowali uczniowie III klasy gimnazjum, przy czym różnica między tymi dziećmi a tą młodzieżą w wielu przypadkach jest nawet 3-letnia. Jeśli chodzi o geografię, to jest zakres materiału, który jest w tej chwili w III klasie gimnazjum. Mówią nam o tym rodzice – ja również to sprawdziłam – którzy mają dzieci w VII klasie i III klasie gimnazjum. Te dzieci realizują dokładnie te same zagadnienia, przy czym zasób pojęć, wiedzy, rozwoju pomiędzy dwunasto- a piętnastolatkiem… Państwu, którzy są członkami Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży nie muszę chyba tego tłumaczyć, że jest olbrzymi.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#DorotaŁoboda">Jeśli chodzi o historię, która była takim sztandarowym projektem, mówiono, jak ona będzie przywrócona do szkół i nauczana na nowo. Powiem tak, tu jest podręcznik do klasy VII, który obejmuje wiek XIX i część wieku XX. W VI klasie dzieci miały dokładnie to samo, czyli wiek XIX i XX. Natomiast nigdy nie omówiły tego, co jest w podręczniku w podstawie programowej do klasy I i II gimnazjum, czyli od starożytności do XVIII w., ponieważ historia w wymiarze jednej godziny w tygodniu połączona z wiedzą o społeczeństwie była wyłącznie sygnalizacją pewnych zagadnień, a nie chronologiczną, postępującą nauką tego przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#DorotaŁoboda">No i teraz tak, na ostatnim posiedzeniu podkomisji usłyszałam, że dobry nauczyciel poradzi sobie z tymi problemami. Jednak pytam: Jak? Jeżeli ma materiał z biologii, który obejmuje systematykę człowieka, to nie będzie dodatkowo realizował tego, co powinno być wcześniej, czyli roślin i zwierząt, bo zwyczajnie nie ma na to czasu. Chyba też nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#DorotaŁoboda">Co się dzieje? Nauczyciele bardzo często przerzucają – ponieważ nie dają rady wszystkiego zrealizować – te zagadnienia na dom. Czyli my będziemy odpowiedzialni za to, żeby uzupełnić te braki, do czego, poniekąd, ministerstwo się przyznaje. Na grudniowym posiedzeniu Komisji w grudniu ubiegłego roku osobiście słyszałam, jak pani minister Zalewska powiedziała, że egzaminu ośmioklasisty z dodatkowego przedmiotu w trzech przejściowych latach nie będzie m.in. dlatego, że ta podstawa programowa nie spełnia takich wymogów, żeby dzieci wszystko umiały, wszystko, co powinny wiedzieć po ukończeniu szkoły podstawowej. To były słowa pani minister Anny Zalewskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#DorotaŁoboda">Teraz tak. Wiem z doświadczenia, z głosów rodziców siódmoklasistów i samych siódmoklasistów, proszę mi wierzyć, że oni nie dają rady. Są przemęczeni, są zestresowani. Materiał jest albo skumulowany, albo prezentuje wiadomości, które powinny być wprowadzone wcześniej, a nie były. Dodatkowo w gimnazjach była elastyczna siatka godzin. Nie było takiego przeładowania w poprzednich latach. Tych godzin lekcyjnych jest naprawdę bardzo dużo. Gdzie jest czas dla tych dzieci? Często są to 12-letnie dzieci. Proszę pamiętać, że wiele dzieci poszło do szkoły w wieku 6 lat. Gdzie jest czas na ich zainteresowania, na czas spędzany z rodziną, przyjaciółmi czy też na zwykły odpoczynek?</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#DorotaŁoboda">To są te same dzieci, które kilka lat temu w akcji „Ratujmy maluchy” były bronione prawdopodobnie przez część państwa. Dlaczego teraz nie mają państwo litości nad tymi samymi dziećmi, które są starsze jedynie o kilka lat? Ta sytuacja dotyczy dzieci z trzech roczników. To nie tylko obecni siódmoklasiści, ale też kolejne dwa roczniki, czyli obecne V i VI klasy. Tak naprawdę jest jeszcze czas na to, żeby przynajmniej pomyśleć, jak wspomóc te dzieci i rodziców, którzy pojawią się w kolejnych rocznikach, żeby nie fundować im tego, co obecnie jest udziałem siódmoklasistów.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#DorotaŁoboda">Kolejna rzecz, o którą pytałam na poprzednim posiedzeniu Komisji, to jest dwujęzyczność. Oczywiście ona może być realizowana w szkole podstawowej, tylko że Ministerstwo Edukacji Narodowej zapomniało o dopuszczeniu choćby jednego podręcznika do dwujęzycznego nauczania. Wszystkie podręczniki do nauki języków obcych przewidują nauczanie tych języków w wymiarze 2 godzin. Usłyszałam odpowiedź, że dyrektor może wybrać dowolny podręcznik, ale jeżeli nie jest dopuszczony, to czy może wybrać jakiś inny, który byłby refundowany przez państwo. No, ja nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#DorotaŁoboda">Jeśli chodzi o wagę tornistrów. Nie jest winą reformy, że tornistry są ciężkie. Doskonale o tym wiem. One były ciężkie już wcześniej. Natomiast – i tutaj odwołam się do pana posła Dolaty, przepraszam, że wywołam pana z nazwiska – ale są badania potwierdzające, że waga tornistra ma wpływ na wady postawy. To są badania Światowej Organizacji Zdrowia. Nasz sanepid je potwierdza, mówi, że waga tornistra nie powinna przekraczać 10% wagi ciała uczennicy czy ucznia. Pokaże to państwu. To jest jeden podręcznik, on waży ponad pół kilo. To jest podręcznik do języka polskiego. Takich podręczników dziecko, które ma osiem lekcji, niesie ze sobą kilka. Do tego są zeszyty, ćwiczenia, strój na WF, picie, kanapki. Dzieci nie dają rady.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#DorotaŁoboda">Teraz podzielę się z państwem osobistą historią. Moja córka powiedziała mi dziś, że bardzo się cieszy, że zabieram tu wszystkie jej podręczniki, ponieważ będzie mogła pójść do biblioteki i wypożyczyć sobie książki. Kiedy ma normalne zajęcia w szkole, nie jest w stanie udźwignąć tornistra. Dodam, że nie idzie do biblioteki szkolnej, tylko do osiedlowej. W szkolnej bibliotece w szkole podstawowej nie ma książek, które odpowiadałyby zainteresowaniom czytelniczym siódmoklasistów, ponieważ wyposażenie bibliotek szkolnych w tym momencie jest na ostatnim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#DorotaŁoboda">Ostatnie pytanie. Proszę państwa, mogą państwo oczywiście mówić, że to jest wina samorządu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RafałGrupiński">Ale proszę nie zabierać głosu bez udzielenia go przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DorotaŁoboda">Chciałabym powiedzieć jeszcze jedno. Gdyby reformę wprowadzano trochę wolniej, to, po pierwsze, inaczej mogłyby wyglądać podstawy programowe, a po drugie, byłby czas na przygotowanie e-podręczników, których nie ma. Wtedy dzieci miałyby e-podręcznik albo w domu, albo w szkole. Mogłyby korzystać z tablicy interaktywnej i nie musiałyby codziennie dźwigać na plecach tych ciężarów. To już nie jest wina organu prowadzącego. Natomiast proszę pomyśleć o tym z punktu widzenia rodzica, szczególnie z punktu widzenia dziecka, jakie znaczenia ma to, kto popełnił błąd i czyja to wina. Mojej 12-letniej córki to nie interesuje. Wszyscy jesteśmy za to odpowiedzialni, że tym dzieciom dzieje się krzywda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Są zgłoszenia. Wcześniej zgłosił się pan poseł Dolata, który był kilka razy przywoływany, zatem proszę o cierpliwość. Proszę o bardzo krótkie wystąpienia, bo czas posiedzenia naszych Komisji się kończy, a pan minister chce jeszcze ustosunkować się do wielu, wielu tematów, które zostały poruszone.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RafałGrupiński">Jako były wydawca podręczników chciałbym powiedzieć, że naszym ogromnym zadaniem i zobowiązaniem było to, żeby, po pierwsze, z produkcji podręczników wyrugować ciężki papier kredowy, który niewiele daje, żeby wprowadzić papier spulchniony, żeby wprowadzić papier kremowy, a nie biały, który bardzo męczy wzrok. Niestety, patrząc na dzisiejsze podręczniki, widzę, że to się nie udało. Akcja, którą prowadziłem, która powodowała, że taki tornister z takim papierem byłby lżejszy o dwie trzecie, niestety ten eksperyment się nie powiódł, bo, wiadomo, że podręczniki wydrukowane na papierze kredowym można drożej sprzedać. Uczulałbym ministerstwo, żeby pomyślało o tym, że są bardzo dobre papiery, lekkie, kremowe, spulchnione. Na takim papierze bardzo dobrze wychodzą fotografie. Wszystko można zrobić tak, że podręcznik będzie o dwie trzecie lżejszy od drukowanych na bardzo ciężkim papierze kredowym. Podręczniki są bardzo drogie, bo papier kredowy jest bardzo drogi.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RafałGrupiński">Pan poseł Dolata. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Na początku ad vocem do tego, co powiedział pan prezes Baszczyński, bo to jest egzemplifikacja zarzutów, które są stawiane reformie. Jeśli pan Baszczyński mówi, i stawia to jako zarzut, że osoba odpowiadająca za przygotowanie podstaw programowych do wychowania do życia w rodzinie wygłasza pogląd, że środki antykoncepcyjne powodują nowotwory, to powiem panu prezesowi, że tak właśnie jest. To nie jest pogląd sprzeczny z ustaleniami nauki, bo wystarczy spojrzeć na jakiekolwiek opracowania wskazujące na to, że długotrwałe przyjmowanie hormonalnych środków antykoncepcyjnych zwiększa ryzyko zachorowania na nowotwory. Zatem nie jest to pogląd sprzeczny z ustaleniami nauki, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RafałGrupiński">Panie przewodniczący, nie o takich szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewDolata">Jeszcze jedna rzecz. Wydaje mi się, że pani Dorota Łoboda specjalnie skierowała do mnie wystąpienie dotyczące ciężaru tornistrów. Powiem tak, że też jestem za tym, żeby tornistry były lżejsze, ale proszę mi wierzyć, że akurat, jeśli chodzi o wady postawy, to nie tylko ciężki tornister jest tego przyczyną. Na wady postawy wpływ ma to, że dziś młodzież zbyt dużo czasu spędza przed komputerem, tabletem, a nie na lekcjach wychowania fizycznego czy na treningach sportowych. Dziś młodzież mniej się rusza, więc dziwię się, że szczególnie do mnie skierowała pani te słowa. Mnie nie trzeba przekonywać. Trzeba widzieć całokształt różnych czynników, które mają wpływ na to, że dziś młodzież cierpi na wady postawy. I to tyle. Generalnie zarzuty są takie, że rozmywamy temat, bo obawy, które pojawiły się przy procedowaniu reformy, nie potwierdziły się i teraz szukamy innych tematów zastępczych i rozwadniamy temat, żeby powiedzieć, że coś jest jednak nie tak. Generalnie wszystko jest dobrze, ale jednak coś tam jest nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RafałGrupiński">Panie pośle, kiedy były przygotowania do reformy, to dyskutowaliśmy o jej kształcie, a dziś dyskutujemy już o jej pierwszych skutkach, które widać. Dyskutujemy o innych rzeczach, bo jesteśmy w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewDolata">Ale ciężar tornistrów to nie jest efekt reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RafałGrupiński">Innym na osi czasu, tak bym to nazwał. Teraz pani Kozińska-Bałdyga. Czy tak? Czy jeszcze ktoś z państwa? Pani. Dobrze. Bardzo proszę. Nasi goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Alina Kozińska. Federacja Inicjatyw Oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Chciałabym prosić Ministerstwo Edukacji Narodowej o to, żeby w swoich informacjach zaczęło podawać dane z podziałem na wieś i miasto, żeby nie były to dane zbiorcze. Mówiliśmy o tym od dawna i popiera nas Forum Aktywizacji Obszarów Wiejskich. Ostatnio Komitet Nauk Pedagogicznych zwrócił uwagę na to, że nie tylko obecna reforma, ale również wszystkie poprzednie nie brały pod uwagę specyfiki obszarów wiejskich, co ma bardzo znaczące konsekwencje dla obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Ostatnio odwiedziłam trzy gminy w powiecie wyszkowskim. Jedna z nich ma sześć szkół podstawowych, w tym jedną prowadzoną przez stowarzyszenie i miała do tej pory jedno gimnazjum zbiorcze. Ponieważ ma sześć szkół, młodzież, która miała iść do gimnazjum, została w VII klasie. O ile wcześniej była to jedna klasa, do tego dochodziły potrzeby wyposażenia pracowni, o tyle w tej chwili każda z tych sześciu szkół podstawowych będzie musiała mieć swoją pracownię fizykochemiczną. Szczególnie niepokoi nas los szkół prowadzonych przez inne organy. Być może w tej gminie światły wójt, wyposażając pięć szkół podstawowych, prowadzonych przez gminę, uwzględni również potrzeby szkoły stowarzyszeniowej.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Natomiast doświadczenie gminy Mrozy z ostatniego roku, gdzie szkoła społeczna została zlikwidowana w bardzo perfidny sposób przez burmistrza… Obawiamy się. Mamy głosy z gminy Bartoszyce, gdzie popegeerowska wieś uratowała szkołę w Rodnowie i na moje wczorajsze pytanie, jakie mają szanse na pracownię fizykochemiczną, odpowiedzieli: Nie, teraz nie myślimy o pracowni, bo cała wieś składa się na to, żebyśmy kupili nowy piec. W związku z tym myślę, że istotne jest dostrzeżenie w informacjach na temat monitoringu reformy również specyfiki oświaty wiejskiej, zwłaszcza tych kilkuset szkół uratowanych przez społeczności wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na coś takiego jak organizowanie klas wstępnych językowych przy liceach ogólnokształcących celem uczenia drugiego języka dla kandydatów do liceów ogólnokształcących, czyli dla uczniów klas VII i VIII. Na wsi jest to zupełnie niewykonalne i dzieci wiejskie będą pozbawione możliwości uczestniczenia w tego typu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Co do sal gimnastycznych. Zwiedzałam szkoły w Finlandii, Holandii, Walii, Danii, Szwajcarii i nie było przy tych szkołach pełnowymiarowych sal gimnastycznych, natomiast były małe salki, gdzie dzieci mogły ćwiczyć. Myślę, że nie powinniśmy mieć kompleksów. Wybudowano bardzo dużo sal wielkowymiarowych i obawiamy się o koszty ich utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AlinaKozińskaBałdyga">To, co chciałabym, żeby zostało uwzględnione w monitoringu reformy, to edukacja przedszkolna. Rozmawiam z wójtami na temat tego, jak rozwija się edukacja przedszkolna na wsi. Powiedziano nam: Nie, o tym już nie myślimy. Myślimy przede wszystkim o doposażaniu szkół podstawowych, myślimy o tym, żeby spełnić wymogi wprowadzone reformą.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Myślę, że to tyle. Jeszcze raz apel. Postaramy się złożyć pisemnie nasze stanowisko do Ministra Edukacji Narodowej. Bardzo liczymy na dobrą współpracę i rozwiązanie wszystkich problemów. Zawsze apelujemy o to… Zresztą były tu takie głosy, żebyśmy nad oświatą pochylali się ponad podziałami partyjnymi i żebyśmy myśleli, jak rozwiązać te wielkie problemy. Wyzwaniem jest stworzenie podstaw programowych. Podam ostatnią informację, że podobno Finlandia w ogóle wycofała się z edukacji przedmiotowej. Wszystko jest realizowane w edukacji międzyprzedmiotowej. Jest to państwo, któremu zazdrościmy systemu edukacji, w tej chwili odchodzi od edukacji przedmiotowej, natomiast my pogłębiamy ją.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Myślę, że ważne jest, żeby zarówno kwestie programowe, jak i kwestie organizacyjne, ale również kwestia stworzenia nowego systemu finansowania powstały w debacie publicznej, w konsultacjach. Żebyśmy później nie musieli na posiedzeniu komisji sejmowej rozmawiać o tym, kto jest z jakiej opcji politycznej, tylko żebyśmy rozmawiali o tym, jak nasze społeczeństwo wyobraża sobie rozwiązanie tych problemów i jak posłowie będą odnosili się w konkretnych rozwiązaniach prawnych do tego, czego oczekuje społeczeństwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Ostatni głos. Pani Styczyńska. Czy pani Starczewska też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Jeszcze pani profesor Starczewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RafałGrupiński">Dobrze. Pani profesor Starczewska po pani Styczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KatarzynaStyczyńska">Dzień dobry. Katarzyna Styczyńska. Fundacja „Rodzice szkole”.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KatarzynaStyczyńska">Oprócz tego, że jestem rodzicem trójki dzieci w szkole podstawowej i gimnazjum, wiceprzewodniczącą rady rodziców, chciałabym odnieść się do słów pani Łobody, zwrócić uwagę, że tutaj była mowa o nowym środowisku, że przenoszenie całej klasy do nowego budynku to jest zmiana środowiska. Jako rodzic na środowisko patrzę trochę inaczej, przede wszystkim na dzieci w tej samej grupie, na nauczycieli i na rodziców. Myślę, że budynek ma drugo- albo trzeciorzędna znaczenie. Rodzice, z którymi rozmawiam, na pewno mają zastrzeżenia do podstaw programowych w VII klasie, ale wszyscy są zadowoleni z tego, że środowiska nie zmienia się w tak trudnym momencie. Chciałabym, żebyśmy o tym nie zapominali. To jest na pewno duża wartość tej reformy i tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KatarzynaStyczyńska">Chciałabym również zwrócić uwagę na to, że w gimnazjach, w dwujęzycznych klasach, liczba godzin waha się między 36 a 40 tygodniowo. Ten problem obciążenia nie pojawił się wraz z reformą, tylko szczególnie w klasach dwujęzycznych. To jest dziecko w wieku 13 lat, w II czy III klasie gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KatarzynaStyczyńska">Chciałabym zwrócić uwagę również na to, że podręcznik w szkole zupełnie nie jest potrzebny. Osobiście chciałabym zaapelować o to, żeby domaga się prowadzenia lekcji bez podręczników, żeby podręcznik traktować jako uzupełnienie pracy w domu. Wówczas zredukuje się problem bardzo ciężkich tornistrów. Takie rozwiązanie było proponowane przez rodziców podczas pracy zespołu w ministerstwie. Mam nadzieję, że zostanie ono wzięte pod uwagę. Jest wiele szkół, w tym szkoła moich dzieci, gdzie bardzo szeroko wykorzystywane są tablice interaktywne, multimedialne, gdzie każdy podręcznik ma swoją wersję internetową, przynajmniej większość. Rozwiązuje to problem noszenia do szkoły ton papieru, o czym państwo tu wspominają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Pani Krystyna Starczewska. Proszę. To już ostatni głos. Potem pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrystynaStarczewska">Bardzo króciutko. Kilka zdań. Chciałabym powiedzieć, że jeżeli to posiedzenie jest poświęcone monitoringowi przebiegu reformy, to jedynym sprawdzianem przebiegu jest to, co dzieje się w jedynej klasie, która jest wynikiem tej reformy, to znaczy w klasie VII. Chciałabym zaapelować do państwa, dlatego że z własnego doświadczenia jako praktyka, ze znajomości wielu szkół w Polsce, muszę z przerażeniem stwierdzić, że to jest katastrofa. Dzieci w klasach VII są tak przeciążone pracą – wynikało to z wypowiedzi poprzedników – bo realizują materiał, do którego nie są przygotowane w klasach młodszych, bo realizują materiał II i III klasy gimnazjum. I to nie jest to, że one pracują na dwa etaty. Dziecko nie może pracować na żaden etat.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrystynaStarczewska">Dziecko, które jest w okresie rozwoju i ma 12 lat, musi mieć zagwarantowane prawo do tego rozwoju. Przeciążenie pracą, a później przeciążenie pracą domową, powoduje, że jako szkoła nie realizujemy podstawowej sprawy, jaką jest zapewnienie dziecku normalnego rozwoju. To może odbić się na ich przyszłości. Nie wiem, czy państwo wiedzą o tym, że Polska zajmuje jedno z pierwszych miejsc, jeśli chodzi o próby samobójcze dzieci. Dzieci, które są przeciążone, a jednocześnie mają ambicje, żeby dobrze zdać do wyższej szkoły, wchodzą w bardzo złe sytuacje psychologiczne, które mogą skończyć się dla nich tragicznie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KrystynaStarczewska">Jednym słowem. Sytuacja dzieci po pierwszym roku reformy, tej jedynej klasy, która podlega reformie, wymaga rzeczywiście głębokiego zastanowienia się nad tym, co można zrobić, aby przerwać tę antywychowawczą, niesłużącą dziecku drogę. Kryteria są jedyne. Dobra szkoła to szkoła, która służy rozwojowi dziecka, która daje mu szansę odnalezienia jego własnych zainteresowań, która poprzez sprawy wychowawcze uczy je współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KrystynaStarczewska">W sytuacji, która wytworzyła się w klasach VII, jest to niemożliwe. Te dzieci nie mają czasu nawet na zajęcia dodatkowe, na fakultety, na rozwijanie swoich zainteresowań. Myślę, że to powinno być sygnałem ostrzegawczym. Dodając do tego ciężkie tornistry, to rzeczywiście jest niebezpieczeństwo zagrożenia normalnego rozwoju dziecka przeładowanym i źle ułożonym programem, który nagle i bez przygotowania każą realizować. Dziecko ambitne będzie starało się to robić, czyli będzie pracować nie 8 a 10–12 godzin na dobę, co jest niebezpieczne dla jego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#KrystynaStarczewska">To jest apel do państwa, żeby naprawdę się nad tym zastanowić i przerwać ten ciąg, który może prowadzić do takich niebezpiecznych sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. To stare przyzwyczajenie do nazbyt akademickiego, że tak powiem, przygotowywania programu. Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejKopeć">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo chciałbym podziękować za te wszystkie głosy, bo troska o dziecko jest priorytetem Ministra Edukacji Narodowej. Staramy się reagować na te wszystkie głosy, które się pojawiają, oczywiście tam, gdzie one się pojawiają realnie. Tam, gdzie były interwencje Rzecznika Praw Dziecka, tam natychmiast reagujemy. Inaczej mówiąc, są faktycznie, tak jak mówiła pani Łoboda. Reagujemy na taki głos, który pojawia się od strony formalnej. Jest wiele takich interwencji kuratorów. W zasadzie wszystkie potwierdzają, że te działania w szkołach są prowadzone zgodnie z przepisami prawa. Natomiast te wszystkie kontrole są przeprowadzane bardzo wnikliwie, oczywiście pod warunkiem, że konkretny głos dotyczący konkretnej placówki pojawia się i tam przepisy, które dotyczą bezpiecznych i higienicznych warunków pracy, są badane. Mam tutaj ankiety, które nakazywały dokładne ważenie tornistrów, sprawdzanie, jak wyglądają zadania domowe itd. Dlatego bardzo serdecznie dziękuję za te wszystkie głosy. Będziemy starali się interweniować, tam, skąd taki głos do nas dotrze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MaciejKopeć">Natomiast co do etatów. Ta sprawozdawczość, dane, które zostały przedstawione, zostały zebrane przez System Informacji Oświatowej i zostały wprowadzone przez dyrektorów. Są to dane przedstawione rzetelnie. Służą do wielu różnych celów i nie można się w tych danych mylić. Oczywiście prawdą jest to, że gdybyśmy popatrzyli na statystykę od 2012 r., kiedy zwolniono 7 tys. nauczycieli, później ta liczba wynosi 12 tys., to głównym winowajcą tego wszystkiego jest niż demograficzny.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MaciejKopeć">Natomiast gdybyśmy wczytali się w dane, o których mówiliśmy – też starałem się na to zwrócić uwagę – gdybyśmy dokładnie popatrzyli na te wszystkie przesłanki (art. 20 karty: świadczenie kompensacyjne, emerytury, urlopy dla poratowania zdrowia, stan nieczynny), to tak naprawdę reforma jest niezauważalna. Czyli inaczej mówiąc, to są tak niskie wartości, które nie pokazują tutaj żadnej zmiany. Natomiast faktycznie dane statystyczne mówiły o etatach nauczycieli pełnozatrudnionych, czyli spadek liczby niepełnozatrudnionych faktycznie wyniósł ok. 6%. Dalej mamy znaczną liczbę takich nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MaciejKopeć">Co do kwestii, które były poruszone w tej interpelacji. Ona dotyczyła tych, którzy byli zwalniani i ta informacja została rzetelnie przedstawiona, zgodnie z zadanym pytaniem. Czyli jest taka sama odpowiedź, tak, w tych danych, które podajemy teraz, i tych, które były podane pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o finanse, to ten sposób podziału rezerwy 0,4% nie był na inwestycje. Być może zrobiłem błąd, że nie podałem dokładnie, jak to wyglądało i jakie były zasady. Dotyczyło to gimnazjów, które były przekształcane w szkoły podstawowe. Tam chodziło o to, żeby wskazać na te dostosowania, które były konieczne, czyli świetlice, sanitariaty i pomieszczenia potrzebne w szkole podstawowej oraz ich wyposażenie. Natomiast subwencja oświatowa nie obejmuje wszystkich zadań. Ona została dopasowana do niżu, do spadku liczby uczniów i zadań prowadzonych przez szkołę, jest tak wyliczona.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MaciejKopeć">Skutki wprowadzenia reformy zostały przedstawione w skutkach regulacji. Tam mówiliśmy o wzrostach etatów. Wtedy część posłów nie chciała wierzyć danym, że te liczby wzrosną, natomiast one oczywiście wzrosły. Odpowiadając panu prezesowi, część tych etatów dotyczy przedszkoli, które nie są objęte subwencją, natomiast wzrost subwencji jest z jednej strony warunkowany podwyżką, ale jest dostosowany do zadań. Równocześnie subwencją zostały objęte sześciolatki. Gdyby nie zostały objęte, to subwencja musiałaby być zmniejszona o tę wielkość.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o inne wsparcie, to jest realizowany program „Aktywna tablica”, czyli jest to dodatkowe wsparcie. Jest też kwestia podziału w przyszłym roku na taką ewentualność, gdyby była taka wola także ze strony samorządów, na pracownie. Jest program, który ma dotyczyć pracowni, który jest realizowany przez Centrum Nauki Kopernik i sposób zapisu podstawy programowej, mówiący o warunkach realizacji, a nie o zalecanych, ma w konsekwencji doprowadzić do tego, żeby te pracownie powstały. Jest prawdą, że w momencie, w którym zaczynała się reforma oświaty, liczba sal gimnastycznych na szkołę wynosiła 0,6 i tego, jak mówili państwo posłowie, nie da się zmienić w bardzo krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MaciejKopeć">Mówiąc o kolejnych kwestiach, które tu najczęściej padały… Mówiąc jeszcze o tym pytaniu, które dotyczyło pisma pani minister, tzn. ono dotyczyło Sejmu. Nie dotyczyło posiedzenia Komisji, dlatego że nigdy nie było takiego zamierzenia uczestnictwa pani minister w posiedzeniu tej Komisji ani jakichś specjalnych tutaj, nie wiem, próśb ze strony prezydiów. Oczywiście gdyby była taka potrzeba, to nie ma żadnego problemu, żeby pani minister na te pytania odpowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#MaciejKopeć">Patrząc na kolejną kwestię. Na posiedzeniu podkomisji mówiliśmy, że tak naprawdę w polskich szkołach, w 98%, są szafki na tornistry. Szafki nie rozwiązały problemu ciężkich tornistrów, czyli trzeba też podejmować kolejne działania, wprowadzać e-podręczniki i rozmawiać o tych kwestiach, o których mówił pan przewodniczący. Też jest to kwestia jakiegoś wyzwania. Pojawia się pytanie, w jakim stopniu ten podręcznik jest finansowany. Wiemy też, że nauczyciel może pracować bez podręcznika.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#MaciejKopeć">Teraz, jeżeli chodzi o następną kwestię, która tutaj była poruszana, dotycząca czasu. Tak naprawdę ten czas, o którym mówi pani Łoboda, jeżeli chodzi o zajęcia obowiązkowe, on jest niemożliwy, bo w przypadku oddziału dwujęzycznego to jest wzrost o 2 godziny, ale oczywiście mamy przypadki godzin, które mogą być dodatkowe, czyli ewentualnie zajęć WDŻ czy religii. Oczywiście wtedy wymiar zajęć będzie rosnąć. Będzie też rosnąć wtedy, kiedy będzie podział na grupy na przedmiotach typu informatyka, WF, język obcy. Wtedy oczywiście plan może się wydłużyć. Tak się oczywiście też może zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#MaciejKopeć">W przypadku oddziału sportowego liczba godzin WF to jest 10. Liczba godzin w przypadku szkół mistrzostwa sportowego to jest 16 godzin. Mogą być przypadki, że tych godzin jest więcej, ale to też jest wybór rodzica. Nic się tutaj nie zmieniło, ponieważ dwujęzyczność była w gimnazjum, a teraz jest w klasie VII, czyli inaczej mówiąc, jest to pewien świadomy wybór, który nastąpił.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#MaciejKopeć">Kolejna kwestia, która była poruszana przez państwa, oczywiście poza tymi kwestiami etatu i finansowymi, jest, powiedziałbym, bardziej zasadnicza, jeżeli chodzi o polską szkołę. Pewnie warto poświęcić temu więcej czasu niż moja krótka wypowiedź, ale gdybyśmy popatrzyli na badania międzynarodowe, na badania TIMSS, które dotyczą nauczania matematyczno-przyrodniczego po czwartym roku nauki, badania PIRLS, które dotyczą nauki czytania po czwartym roku nauki, PISA, które dotyczą piętnastolatków, to w każdym z tych badań polski uczeń nie lubi szkoły najbardziej, czyli zajmuje ostatnie miejsce w tej dziedzinie. Jest to pewien problem, który istnieje bardzo długo w naszym systemie. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#MaciejKopeć">Druga, która dotyczy tego, co jest zadaniem domowym. Gdybyśmy popatrzyli na badania, które są w tej dziedzinie, to z jednej strony powiedzielibyśmy… Zresztą wynika to jasno, choćby z ostatniego badania PIRLS, że zadanie domowe musi być kreowane z rozsądkiem, tzn. ani za dużo, ani za mało. Czyli wtedy wzrasta wynik ucznia, kiedy jest to zadawane z rozsądkiem, czyli nie może być zadawane codziennie i nigdy. Wtedy mamy różnicę statystyczną, jeżeli chodzi o wynik. Warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#MaciejKopeć">Gdybyśmy popatrzyli na badania, o których mówiłem (TIMSS, PIRLS), to wynika z tego, że jeżeli chodzi o liczbę zajęć, przedmiotów czy zajęć przyrodniczych, matematycznych i języka ojczystego, to jesteśmy poniżej średniej, jeżeli chodzi o kraje OECD. Tak to po prostu wygląda, ta statystyka.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#MaciejKopeć">Gdybyśmy popatrzyli na badania PISA… Posłużę się raportem ZNP, żeby nie być podejrzanym o jakąś manipulację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RafałGrupiński">Pan prezes się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejKopeć">Zgadza się. To dobrze. Polscy uczniowie spędzają 3 godziny tygodniowo na obowiązkowych lekcjach przedmiotów przyrodniczych. Jest to obok Irlandii, Włoch, Finlandii, Belgii najniższy poziom, średnia wynosi 3,5 godziny. Nie jest istotne, czy przekłada się to dokładnie na wynik, ale statystycznie tak to wygląda. Czyli inaczej mówiąc, też to nie jest jakąś tragedią.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MaciejKopeć">Gdybyśmy popatrzyli na zadania domowe, a jakby w odniesieniu do świata zaczęto to badać razem z badaniami PISA, to faktycznie w 2003 r. polscy uczniowie na zadanie domowe przeznaczali nieco ponad 8 godzin tygodniowo, podczas kiedy nota średnia światowa była znacznie niższa, czyli ok. 6 godzin. W roku 2012 było to 6,6 godziny, natomiast dla świata niecałe 5 godzin, czyli te średnie liczby godzin zadań domowych one statystycznie w Polsce wcześniej były i tak dłuższe, więc tak należy na to popatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MaciejKopeć">Ostatnie badanie PISA brało pod uwagę nie tylko zadania domowe, ale w ogóle czas zajęć dodatkowych ucznia. Czyli inaczej mówić, wyszło, że średnia OECD to jest 17,1, polskiego ucznia – 18,4. Ale gdybyśmy popatrzyli na to dokładnie, to w przedmiotach przyrodniczych to nie ma żadnej różnicy. Tyle pracował polski uczeń, ile uczeń światowy. W matematyce polski uczeń pracował mniej, w języku ojczystym mniej. Natomiast to, co jest wyraźną różnicą, to jest język obcy i na to polski uczeń poświęca najwięcej czasu i to powoduje te różnice pomiędzy Polską i, powiedzielibyśmy, resztą świata. Nacisk na język obcy i to nie tylko w postaci zadań domowych, ale wszelkich innych zadań, czyni tę różnicę. Myślę, że jest to zupełnie świadomy wybór rodzica w tej materii. Oczywiście pojawia się pytanie, jak te zadania są konstruowane, jak nauczyciele je przeprowadzają. Na pewno wynika to z systemowej strony szkolenia nauczycieli i umiejętności spojrzenia na problem. Patrząc na to, musimy wziąć pod uwagę moment, w którym o tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MaciejKopeć">Nawiążę jeszcze do podstawy programowej. Oczywiste, że podstawa programowa została ustalona dla szkoły podstawowej, natomiast w warunkach realizacji zapisano, w jakich warunkach się to odbywa, to znaczy, jaka jest podbudowa ucznia, który zaczyna przedmioty – jak była tutaj mowa, przyrodnicze – na jakiej podbudowie, czy przyrody, która jest w tej formule w klasie IV, czy tej, która jest od klasy IV do klasy VI. Czyli inaczej mówiąc, zgodnie z tym powinien postępować nauczyciel.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MaciejKopeć">Natomiast jest oczywiście pytanie… Bo ja pozwolę sobie nie zgodzić się z posłem Sprawką, dlatego że pytanie dotyczy przede wszystkim tego, w jakim stopniu reforma, zaczynając od 1999 r., kiedy pojawiło się pojęcie podstawy programowej, i zwłaszcza reforma roku 2009, bo tak naprawdę pierwszy rocznik był w 2015 r., który zdawał maturę, on już sobie zdał… Natomiast jest pytanie, w jakim stopniu mówimy o realizacji podstawy programowej. Instytut Badań Edukacyjnych prowadził badania na ten temat. Najczęściej jest to jednak sytuacja, w której nauczyciel realizuje podręcznik. Natomiast z tym sięganiem do podstawy programowej bywa różnie.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MaciejKopeć">Jest też pytanie, w jakim stopniu mówimy o podstawie programowej. Jak nauczyciele konstruują programy nauczania? W jaki sposób na tej podstawie powstają rozkłady zajęć dopasowane do liczby godzin? Jak nauczyciele formułują wymagania wobec uczniów? Te wszystkie głosy na pewno trzeba analizować. Wsłuchujemy się w każdy taki głos bardzo uważnie. Jeżeli chcemy prowadzić tę dyskusję w pogłębiony sposób, to przyjmując za punkt wyjścia pewne przyzwyczajenia nauczyciela do zadawania zadań domowych. Zresztą z badań dokładnie wynika, że nauczyciel jest przekonany, że zadane przez niego zadanie uczeń zrobi znacznie szybciej, niż sam to zadeklaruje. Czyli inaczej mówiąc, jest dość spora różnica pomiędzy tym, co wydaje się nauczycielowi, a tym, co realnie deklaruje uczeń. Na pewno są to elementy, które warto wziąć pod uwagę przy analizie, patrząc na badania dotyczące zadań domowych i tego, na co zwracano uwagę przy badaniu PISA 2015.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MaciejKopeć">Trzeba też pamiętać – tym zasłaniają się autorzy tych raportów – że uczeń w gimnazjum przygotowywał się jednak do egzaminu z 9 przedmiotów: 4 przedmioty przyrodnicze, język polski, matematyka, WOS, historia i język obcy. To też miało wpływ na obciążenie tego ucznia, czyli ta liczba przedmiotów, z których musiał przygotowywać się do egzaminu w klasie III. Natomiast w tej chwili musimy też wziąć pod uwagę to, że mamy różną podbudowę ucznia, który realizuje podstawę programową w klasie VII czy VIII. Są to trzy przedmioty, które w tej chwili będą na egzaminie i przygotowania do egzaminu rozpoczęły się w momencie, kiedy CKE przedstawiła informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MaciejKopeć">Oczywiście jestem chętny do takiej dyskusji, do wysłuchania wszystkich głosów, zwłaszcza konkretnych przypadków, które mówią o tym, że coś niedobrego dzieje się w jakimś punkcie, i reakcji. Ministerstwo i kuratorium podejmują takie działania.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#MaciejKopeć">Natomiast, być może, czym innym jest to, co sugerował pan poseł Sprawka czy część tych wypowiedzi, dyskusja na temat podstawy programowej, programu, podręcznika, nauczycieli, doskonalenia. Program doskonalenia jest przygotowywany przez ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Na tym zamknęliśmy dyskusję. Mam drobną sugestię, bo było bardzo dużo głosów dotyczących klasy VII i przeciążenia uczniów, żeby państwo w ministerstwie, jeśli już przetrwali rekonstrukcję, żeby państwo skupili się na tym temacie w najbliższych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim gościom. Dziękuję państwu posłom. Dziękuję sekretariatom za wytrzymałość.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>