text_structure.xml 82.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RafałGrupiński">Proszę państwa, zaczniemy. Jest pan minister. Jak rozumiem, są wszyscy goście i jest kworum, jeśli chodzi o stan Komisji. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Witam pana ministra Jarosława Gowina – wiceprezesa Rady Ministrów i ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Witam pana profesora Jarosława Górniaka – przewodniczącego Rady Narodowego Kongresu Nauki oraz członków Rady Narodowego Kongresu Nauki. Witam pana profesora Jerzego Duszyńskiego – prezesa Polskiej Akademii Nauk. Witam pana profesora Macieja Chorowskiego – dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, pana profesora Jana Szmidta – przewodniczącego Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, pana profesora Jerzego Woźnickiego – przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana ministra Andrzeja Waśkę – doradcę Prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RafałGrupiński">Witam wszystkich państwa rektorów szkół wyższych, przedstawicieli związków zawodowych, rady szkolnictwa wyższego i nauki, Związku Nauczycielstwa Polskiego, Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność”, parlamentu studentów, Krajowej Reprezentacji Doktorantów. Witam wszystkich znakomitych gości pleno titulo i oczywiście państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RafałGrupiński">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji ministra nauki i szkolnictwa wyższego na temat – Narodowy Kongres Nauki – środowiskowa debata o najważniejszych wyzwaniach nauki i szkolnictwa wyższego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. W takim razie stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny i przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RafałGrupiński">W takim razie o zabranie głosu poproszę pana ministra Jarosława Gowina. Panie ministrze, może z mównicy. Będzie pan lepiej widzialny niż zza kolumn. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławGowin">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję za możliwość spotkania się z Komisją. To spotkanie jest inicjatywą poselską. Traktuję ją jako przejaw zaangażowania i zainteresowania państwa posłów reformą polskiej nauki i polskich uczelni. Dziękuję przedstawicielom świata akademickiego za tak liczną reprezentacją i tak liczną obecność. Jest to chyba sytuacja precedensowa, żeby podczas debaty poświęconej sprawom nauki i szkolnictwa wyższego przedstawiciele świata akademickiego byli tak obecni. Tak reprezentatywni. Traktuję to jako duże wyróżnienie i przejaw prawdziwego zaufania.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JarosławGowin">Skąd wzięła się idea Narodowego Kongresu Nauki? Od samego początku, po rozpoczęciu tej kadencji, wraz z moimi współpracownikami z ministerstwa formułowałem taką tezę, że polskiej nauce i polskim uczelniom potrzebna jest nowa ustawa. Nie kolejna enta już nowelizacja obecnego dokumentu, który na skutek nowelizacji w niektórych fragmentach stał się mało spójny, albo wręcz mało zrozumiały, tylko nowa ustawa, która powstanie w szerokim dialogu, podwójnym dialogu pomiędzy rządem a środowiskiem akademickim, ale także w dialogu równie ważnym wewnątrz środowiska akademickiego. Ustawa, która dzięki temu dialogowi stanie się czymś w rodzaju konstytucji polskiej nauki i będzie obowiązywała przynajmniej w swoich zasadniczych rozstrzygnięciach, zrębach przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JarosławGowin">Takie podejście zyskało najpierw ostrożną, a potem – dziś mam wrażenie, że coraz bardziej rozpowszechnioną – aprobatę ze strony środowiska akademickiego. Aby zorganizować ten dialog i w jakiś sposób go ustrukturyzować, punktem wyjścia do niego uczyniliśmy konkurs, w ramach którego zostały wyłonione trzy zespoły eksperckie, reprezentujące nie jakieś międzynarodowe instytucje doradcze, tylko reprezentujące polski świat akademicki. Te trzy zespoły miały za zadanie przygotować konkurencyjne koncepcje nowej ustawy, doprowadzone do etapu szczegółowych założeń, nie samych przepisów, ale szczegółowych założeń. Równolegle do prac tych trzech zespołów ministerstwo zorganizowało, a właściwie zainspirowało cykl dużych konferencji i debat poświęconych głównym problemom polskiej nauki i polskiego szkolnictwa wyższego. Te konferencje były organizowane w głównych ośrodkach akademickich w Polsce. Konferencje były zorganizowane we współpracy z poszczególnymi ośrodkami przez ministerstwo. Zorganizowane we współpracy środowiska akademickiego, poszczególnych ośrodków i ministerstwa. Tych konferencji było dziewięć. Oprócz tego, środowisko akademickie samorzutnie w ramach tego dialogu podjęło szereg innych prac, debat. Z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że tych debat było kilkanaście. Uczestniczyło w nich około siedmiu tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JarosławGowin">Chcę też powiedzieć, że, równolegle do tych wszystkich prac, toczą się szerokie konsultacje. Zarówno internetowe, jak również konsultacje w ramach środowiska akademickiego oraz konsultacje pomiędzy poszczególnymi przedstawicielami ministerstwa a środowiskiem akademickim. Mogę powiedzieć, że odbyłem chyba ponad sto spotkań, zarówno z tymi najbardziej reprezentatywnymi gremiami, takimi jak Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich czy Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, również z grupami np. młodych wybitnych naukowców. Przykładowo, z grupą czołowych naukowców reprezentujących Wydział Matematyki, Informatyki i Mechaniki Uniwersytetu Warszawskiego. Jest to wydział, który zdecydowanie ma najwięcej grantów European Research Council. Wielokrotnie spotykałem się z przedstawicielami parlamentu studentów, Krajowej Reprezentacji Doktorantów itd.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JarosławGowin">Wydaje mi się, i powiem to bez żadnej fałszywej skromności, że to jest taki model pracy nad ustawą, który powinien dla wszystkich nas być wzorem także w innych obszarach. Chcę też powiedzieć, że Komisja Europejska, ustami pana komisarza Moedasa wielokrotnie wyrażała uznanie dla takiego trybu pracy nad nowymi rozwiązaniami ustawowymi. Pan komisarz mówił wręcz, że ten model współpracy między rządem a środowiskiem akademickim, który udało nam się wypracować w ciągu ostatniego półtoraroczna, jest wzorcowy i stawiany przez niego za wzór innym krajom europejskim.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JarosławGowin">Zwieńczeniem tego wielkiego, bardzo pluralistycznego dialogu ma być to, co jest przedmiotem dzisiejszego spotkania, czyli Narodowy Kongres Nauki. Odbędzie się w dniach 19–20 września w Krakowie. Tam, podczas kongresu, przedstawię projekt ustawy. Zaznaczam, że projekt, a więc będzie to dokument, który zostanie poddany dalszym konsultacjom społecznym. Oczywiście również pewnym uzgodnieniom wewnątrzrządowym, zanim zostanie skierowany do prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JarosławGowin">Chcę powiedzieć, że zainteresowanie kongresem przechodzi nasze największe oczekiwania. W ciągu pierwszych 24 godzin po otwarciu rejestracji zapisało się 730 chętnych. Podejrzewam, że spośród grona tu obecnych, w tej grupie prawdopodobnie nie ma nikogo… Mam nadzieję, że w pełnym składzie tu obecnych 19 i 20 września spotkamy się w Krakowie. Serdecznie wszystkich państwa: posłów, profesorów, doktorów, doktorantów i studentów zapraszam na to wydarzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JarosławGowin">Chcę też otwarcie powiedzieć, że proces dialogu jest unikatową ścieżką dochodzenia do rozwiązań, ale za ostateczny ich kształt wezmę pełną polityczną odpowiedzialność. Na końcu tej drogi ministerstwo musi przedstawić swoją propozycję i taka propozycja jest już konsultowana ze środowiskiem akademickim w wielu fundamentalnych zarysach. Konsultowane są poszczególne moduły ustawy, konsultowane z poszczególnymi gremiami lub poszczególnymi reprezentantami środowiska akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JarosławGowin">Mam nadzieję, że dzięki trybowi prac nad ustawą, zyska ona możliwie jak najszersze poparcie samego środowiska akademickiego, bo skuteczne przeprowadzenie tych reform jest uzależnione od tego, czy zaakceptuje je środowisko akademickie i uzna je za właściwe. Od samego początku zależało mi na tym, żeby te rozwiązania nie były narzucane odgórnie ex cathedra, tylko żeby zostały wspólnie wypracowane przez środowisko akademickie, przy pewnej pomocy ministerstwa. Tak powinno to wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JarosławGowin">Nie ukrywam, że bardzo liczę na to, że projekt, który ostatecznie wyjdzie z ministerstwa, zyska akceptację nie tylko posłów, potem senatorów, obozu rządowego, ale uda nam się zbudować szeroki konsensus w tej sprawie, dlatego że chciałbym, aby te rozwiązania obowiązywały, co do zasadniczych zrębów, przez wiele kolejnych lat. Polska nauka potrzebuje głębokich, poważnych, wydyskutowanych ze środowiskiem akademickim i zaakceptowanych przez nie reform. Potrzebuje również długotrwałej stabilności. Stabilność prawa jest jego wielką wartością i mam nadzieję, że ponad podziałami partyjnymi uda nam się dopracować rozwiązania, z których wszyscy będziemy mieli satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo za uwagę. Jestem nadal do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Jeśli państwo pozwolą, to na otwarcie dyskusji poproszę o kilka słów również pana profesora Jarosława Górniaka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JarosławGórniak">Dzień dobry państwu. Pan premier Gowin szeroko scharakteryzował cały proces dochodzenia do rozwiązań ustawowych. Powiem jeszcze dwa słowa o ciele, któremu przyszło mi przewodniczyć, czyli o Radzie Narodowego Kongresu Nauki. Jest to ponad pięćdziesięcioosobowe ciało, w składzie którego są zarówno osoby, które często w złożonych wyborczych procesach osiągnęły stanowiska reprezentujące środowiska akademickie. Osoby, które są wybitnymi uczonymi. Osoby reprezentujące różne uczelnie, z różnych regionów i o różnych profilach. Mamy też akceptację uczestnictwa w radzie naszych wybitnych przedstawicieli zagranicznych, takich jak sir Leszek Borysiewicz, kierujący obecnie uniwersytetem w Cambridge, czy profesor Jan Kubik – vice-provost University College London, którzy w ten sposób dali wyraz wsparcia tego procesu dochodzenia do rozwiązań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JarosławGórniak">Myślę, że środowisko akademicki bardzo mocno zaangażowało się w proces zmian. Po pierwsze, było to uświadomienie sobie, że stoimy naprzeciw pewnych kluczowych wyzwań. W sytuacji kiedy zmieniły się trendy w zakresie demografii, kiedy w ciągu pięciu lat liczba studentów spadła o pół miliona (od szczytowego momentu o ponad 700 tys.), nadszedł czas, aby zmierzyć się z wyzwaniami co do jakości kształcenia, a także spełniać nasze aspiracje co do jakości badań naukowych. Do tego są potrzebne nowe, solidne ramy i one muszą być innowacyjnie wypracowane.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JarosławGórniak">Pan premier wspominał już o tym, że pewne moduły ustawy uzyskały już pewną akceptację w środowisku. Do nich należą takie rozstrzygnięcia jak dużo większa autonomia uczelni w zakresie kształtowania rozwiązań wewnętrznych. To poprzez swoje statuty uczelnie będą rozstrzygały o tym, jak będą wewnętrznie zorganizowane, żeby osiągać pewne cele projakościowe. O tym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JarosławGórniak">Po drugie, ustalił się już pewien kompromis środowiskowy dotyczący zmian w zakresie ustroju uczelni. Wprowadzenie nowego ciała, którym będzie rada uczelni, składająca się z osób spoza uczelni oraz w niej pracujących (w większości spoza uczelni), będzie wybierana przez senat uczelni, która m.in. będzie pełniła funkcje komitetu nominacyjnego, który będzie wyłaniał kandydatów na rektora, ale władztwo w zakresie wyboru rektora pozostawi w rękach przedstawicieli środowiska uczelni. Pan profesor Woźnicki określił to jako próbę zwiększenia rządności przy zachowaniu samorządności na uniwersytetach.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JarosławGórniak">Pojawiło się wiele obaw o to, czy ustawa nie będzie formą etatyzacji, centralizacji systemu akademickiego. Myślę, że w toku dyskusji ukształtowały się rozwiązania, które są szeroko akceptowane. Muszę powiedzieć, że taki mechanizm dochodzenia do rozwiązań… Oczywiście przed nami jest jeszcze wielkie wyzwanie, którym zawsze jest napisanie ustawy, bo to jest taka operacjonalizacja często bardzo słusznych koncepcji, gdzie musimy dbać o to, żeby to było zrobione trafnie i rzetelnie, żebyśmy w przepisach odzwierciedlili wszystko to, co wydyskutowaliśmy. Dlatego też będzie druga faza konsultacji, gdzie z uwagą będziemy czytać ustawę i będziemy sprawdzać, czy przepisy, które muszą zostać zredagowane, odpowiadają intencjom, które wspólnie przypisujemy tym przepisom.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JarosławGórniak">Ten sposób dochodzenia ma nie tylko taką funkcję, że dostarcza lepszych podstaw do sformułowania solidnych przepisów, ale także pełni istotną rolę poprzedzającą samo wprowadzanie w życie ustawy i zmian w uczelniach. Po prostu podnosi poziom świadomości. Pobudza na uczelniach myślenie o tym, jak zmieniać się wewnętrznie. Przykłady zmian występujących w uczelniach, wyprzedzających niejako proces ustawowy już obserwujemy. W wielu uczelniach już powstały zespoły, które niejako pracują przy założeniu, że uczelnia będzie miała większą swobodę w zakresie kształtowania wewnętrznych struktur.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JarosławGórniak">Powstały zespoły, które pracują nad tymi rozwiązaniami, żeby w przyszłości uczelnie mogły bardzo dobrze się rozwijać. Jest jeszcze taki jeden element, co do którego zgodziliśmy się i warto o nim powiedzieć. To jest kwestia programu uczelni badawczych. Uczelni, które mają zostać wyłonione w trybie konkursowym, żeby wraz z większym naciskiem na rozwój badań naukowych osiągać także lepszą pozycję w porównaniach międzynarodowych. To nie jest po to, żeby później na wewnętrzne potrzeby móc odtrąbić jakiś sukces. To jest m.in. po to, żebyśmy nie tracili naszych młodych naukowców i studentów, którzy w sytuacji, kiedy nie będziemy mogli na naszej rodzimej scenie zaprezentować uczelni, które będą wypełniały ich aspiracje co do prestiżu dyplomu, który osiągają, będą poszukiwali miejsca za granicą. Jako kraj nie możemy pozwolić sobie na osłabienie naszych zasobów kapitału ludzkiego, bo to jest najważniejszy zasób, na którym budujemy nasz rozwój.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JarosławGórniak">Może tyle dopełnienia. Chciałbym powiedzieć, że rada ma swoje posiedzenia, na których dyskutuje kwestie, które się pojawiają. Opiniowała program dziewięciu konferencji i program Narodowego Kongresu Nauki. O kongresie powiem jeszcze, że pierwszy dzień będzie skoncentrowany na warstwie prezentacyjnej. Natomiast w drugim dniu przewidujemy równoległe seminaria (czasami powtarzane), które będą poświęcone poszczególnym elementom ustawy, co będzie dużym zapoczątkowaniem procesu środowiskowych konsultacji zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JarosławGórniak">Wspólnym zamiarem jest to, żeby na końcu podsumować ten proces konsultacji na jeszcze jednej konferencji, na której zostaną podsumowane wnioski, które napłyną do ministerstwa. Jak powiedział pan premier – biorąc odpowiedzialność za ostateczny kształt ustawy, powie co z tych różnego rodzaju wniosków zostało jeszcze zaabsorbowane w ustawie i jakie rozstrzygnięcia prześle do dalszych prac rządowych i parlamentarnych. Myślę, że jako naukowcy czujemy się usatysfakcjonowani takim sposobem prowadzenia prac nad projektowaniem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RafałGrupiński">Bez wątpienia czeka nas bardzo ważna dyskusja, której pewnego rodzaju podsumowaniem będzie Narodowy Kongres Nauki. W takim razie otwieram dyskusję. Wiersz, który nie mieści się na mankiecie koszuli albo matematyczna definicja, która nie mieści się na kawiarnianej serwetce, podobno nie budzi wyzwania intelektualnego, więc liczę na to, że dyskusja będzie bardzo konkretna, twórcza i zarazem zwięzła merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RafałGrupiński">W takim razie otwieram tę dyskusję i tradycyjnie najpierw poproszę państwa posłów. Pan poseł Jacek Kurzępa jako pierwszy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekKurzępa">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, zebrane grono naukowców, badaczy, intelektualistów, szanowni państwo, pozwolą państwo, że zacznę bardziej od didaskaliów niż konkretów, ale chciałbym to powiedzieć, bo dla mnie, jako posła i jednocześnie akademika, doświadczenie albo eksperyment społeczny, do którego zachęcił nas pan premier Gowin, jest dla mnie bardzo cenne nie tylko w sensie poznawczym, ale także w sensie praktyki, jako parlamentarzysty.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JacekKurzępa">Panie premierze, chciałbym podziękować za ten bardzo soczysty dialog ze środowiskiem. Występuję tutaj w podwójnej roli. Jednocześnie składa się tak, że tam gdzie mogłem, w procesie konsultacji towarzyszyłem w spotkaniach w różnych ośrodkach akademickich. Proszę państwa o pozwolenie mi na przedstawienie dwóch ciekawych, zdobytych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JacekKurzępa">Nasamprzód chyba wypada podziękować gospodarzom tych miejsc i spotkań, gdyż w doskonały sposób, bardzo życzliwy dla decydentów (myślę o pomyśle ministerstwa) nas przyjęli; przyjęli państwa reprezentujących ministerstwo, jak i obecnych tam parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JacekKurzępa">Dwa doświadczenia. Jedno z nich to toruńskie, jedno z pierwszych spotkań konsultacyjnych. W związku z tym, że jest to moja Alma Mater – tam się doktoryzowałem i uzyskałem habilitację – byłem na warsztatach z młodymi badaczami nauk społecznych, którzy najpierw bardzo nieufnie przyjęli samą inicjatywę. Potem pojawiła się pewna niewiara, że to w ogóle się dokonuje, aż wreszcie nastąpiła albo determinacja, albo desperacja. Co tam, nawet jeśli nie wezmą tego pod uwagę, to warto o tym porozmawiać. Towarzyszyłem tej rozmowie. Towarzyszyłem przełamywaniu tego mentalnego oporu i daję świadectwo temu, że rzeczywiście nie tylko wypowiedziane tam refleksje przeniosłem na zespół, ale miałem też okazję przekazywać to panu premierowi w różnych gabinetowych rozmowach. Za tę otwartość pana gabinetu też panu dziękuję, panie premierze. To nie zdarza się często, a w pana przypadku bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JacekKurzępa">Ostatni wątek ma charakter epizodyczny, opisujący pewną rzeczywistość. Wiedzą państwo, że my – członkowie komisji sejmowej – jesteśmy też pracownikami akademickimi na różnym stopniu naszego doświadczenia, natomiast jesteśmy z was. W związku z tym nie zapominamy o naszym akademickim rodowodzie. Nasza troska i wrażliwość na postulaty środowiska jest maksymalna. Wobec czego jesteśmy gotowi odpowiadać również na wyzwania trochę innego charakteru. Pozwolę sobie przywołać moje spotkanie z Komitetem Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk w Lublinie, tydzień przed epizodem kongresowym. Właśnie na KUL-u. Komitet Nauk Pedagogicznych uznał, że skoro jestem ze środowiska nauk społeczno-pedagogicznych, to warto zaprosić mnie na posiedzenie. Chciałbym państwu powiedzieć, że na początku część moich koleżanek i kolegów ze zdziwieniem zastanawiała się, co robię w Sejmie, a potem potraktowali to bardzo pragmatycznie –„Jacek, jesteś jednym z nas. Wobec tego mamy takie i takie problemy. Weź to i powiedz”.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JacekKurzępa">Panie premierze, dziękuję. Z pełnym elaboratem i raportem ze spotkania z Komitetem Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk udałem się do pana i dziękuję za to, że elementy, które tam zostały wypowiedziane, zostały przyjęte. Moi drodzy, nie traktujcie tego jako dusery wobec premiera, bo mam jakąś sprawę do załatwienia. Istotną dla mnie sprawą jest poziom polskiej nauki i jej długie trwanie w pewnym spokoju organizacyjnym. Być może to, czego podejmuje się pan premier, sprawi, że nie będziemy więcej gmerać przy ustawie o nauce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Jakie będą kolejne głosy? Bardzo proszę. Pan profesor Zembala. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarianZembala">Panie przewodniczący, panie premierze, szanowni państwo, powiem szczerze, że wolałbym w pokorze wysłuchać państwa wypowiedzi, ale tutaj pewna kolejność posłowania…Jestem nauczycielem akademickim i jestem dumny z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarianZembala">Mam dwie konkretne uwagi. Po pierwsze, bardzo dziękuję za to, że po wielu latach niekomercyjne badania kliniczne mają szansę być wprowadzone. Mówię o tym jako jeden z tych, który od wielu lat o to zabiega. Chcę państwu powiedzieć, że tak to jest, szczególnie w nauce, że zawsze jest ktoś przez nami. Chcę zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Jeżeli National Institutes of Health dziś, przy szacunku dla badań podstawowych, ale mając świadomość kosztów i późniejszego efektu, z taką determinacją wprowadza niekomercyjne badania kliniczne... Widzimy, co od czterech lat dzieje się we Francji. Wiemy co dzieje się w Wielkiej Brytanii. To znaczy, że jest to (nauka nie lubi tego słowa) najszybszy instrument, aby pokazać to na podstawie długich rejestrów, badań prospektywnych, randomizowanych, które dziś nie mają źródła finansowania. Zaryzykuję twierdzenie, że jest szansa, że w tym roku ten proces się rozpocznie. Czy wiedzą państwo, że kwestia 30 mln zł w ciągu półrocza otwiera pewną przestrzeń…</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarianZembala">Przepraszam, będę mówił o medycynie, bioinżynierii i farmacji. Państwo mi to wybaczą, ale jest to obszar mi bliższy. Otwiera się drogę do tego, żeby wprowadzić badania na podstawie dużych doświadczeń. Powstały prace. Przykładem jest ten rok. Wymienię twórców takich jak profesor Rogala. Skrining w zakresie raka jelita grubego, który stał się podstawą wytycznych europejskich. Badania przeprowadzone przez uczonych z mojego ośrodka w zakresie tzw. rewaskularyzacji hybrydowej. Również inne badania. Krótko mówiąc, warto, trzeba i widzę w tym dużą szansę. Ponieważ czas jest krótki, nie lubię słowa „pamięć historyczna”, ale w jednej sprawie chcę wyraźnie stwierdzić, że jest jedna ciekawa inicjatywa, którą podejmujemy wspólnie z Polską Akademią Nauk. Otóż w najbliższym czasie dojdzie do wznowienia. Chcemy wydać to z pewnym rozszerzeniem. Tytuł, który pojawił się w 2009 r. Nauka lubi continuum z otwarciem na zmiany. Tytuł Brzmi „Europejczycy z polskiej ziemi rodem”.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarianZembala">W pierwszym wydaniu było 50 biografii. To byli Polacy, Niemcy, Żydzi, Czesi, geniusze medycyny. Proszę wybaczyć, że znów będę o tym mówił. Zaczynając od Alzheimera, Mikulicza, Purkynego, Neissera, Epsteina, Kocha (to ten, który odkrył gruźlicę), Struśka i wielu innych, którzy są wzorem do naśladowania nie tylko dla współczesnych Polaków, ale powinni być wzorem dla wszystkich osób. W związku z tym, w tym szczególnym momencie chciałbym państwa prosić…Od razu powiem, że o nic nie prosimy. Panie premierze, wraz z Polską Akademią Nauk nie prosimy o żadne środki. Wydaliśmy to własnym sumptem. Finansowało to Europejskie Towarzystwo Chirurgii Serca i Naczyń. Zrobimy to ponownie. Okazuje się, że wysłanie tego wydawnictwa do 800 bibliotek podnosi rangę tego, co robili Polacy, Niemcy, Żydzi, Czesi. Europejczycy pochodzący z polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarianZembala">Bardzo dziękuję za świeżość spojrzenia i determinację. Myślę, że całe środowisko, ponad podziałami, przyjmuję tę inicjatywę i każdemu z nas na tym zależy. Panie premierze, gdybym miał złotą rybkę, to dziś bezinteresownie poprosiłbym, żeby te kilkadziesiąt dobrze funkcjonujących parków technologicznych, w różnych dziedzinach, nie musiało nagle skręcać w kierunku utrzymania swojej działalności poprzez wynajmowanie. Czesi zapłacili za to bardzo wysoką cenę. Teraz płacą Węgrzy. Niemcy zareagowali wcześniej. Można łatwo sprawdzić audytem, które z parków technologicznych dużo zrobiły. To jest nasz wspólny wysiłek ostatnich siedmiu, ośmiu, dziewięciu, dwunastu lat. Chodzi o to, żeby dobrze pokazać ich aktywność, żeby nie musieli wynajmować instytucjom i innym, żeby nie tracili swojego pierwotnego charakteru. To jest także mój głos i moja prośba do tej debaty, tak ważnej i tak bardzo potrzebnej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Proszę również państwa gości. Pan profesor Jan Szmidt. Proszę, panie rektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanSzmidt">Panie przewodniczący, panie premierze, szanowni państwo, zabieram głos…Przepraszam, że siedzę tyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RafałGrupiński">Przepraszamy. Ta sala nie jest komfortowa, ale tylko taką mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanSzmidt">Zabieram głos nie tylko jako rektor Politechniki Warszawskiej. Wtedy mówiłbym o problemach o specyficznym charakterze dla tej grupy uczelni. Chciałbym mówić jako przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanSzmidt">Od momentu, w którym pojawiła się inicjatywa, idea pana premiera, od pierwszego spotkania z panem premierem, zdecydowanie wsparliśmy pomysł, aby doprowadzić do powstania nowej ustawy, nie poprawiać starej, tylko stworzyć nową. Natychmiast, na pierwszych posiedzeniach nowej kadencji, podjęliśmy uchwałę o powołaniu specjalnej komisji w ramach KRASP-u, komisji ekspertów. To nie byli rektorzy. To byli ludzie, którzy wiele lat pracowali w szkolnictwie wyższym. Mają ustaloną renomę w tym zakresie, a jednocześnie doskonały ogląd tego, co dzieje się w Europie i na świecie. Mogli porównać pewnego rodzaju rozwiązania, które są bardzo trudne i zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanSzmidt">Nie ma dwóch krajów na świecie, w których szkolnictwo wyższe byłoby zorganizowane w ten sam sposób. Każdy z przykładów, które rozważaliśmy, musiał być posadowiony tu i teraz w określonym kraju, z określoną historią. Inaczej wygląda to we Włoszech, zupełnie inaczej w Niemczech, z określonym parytetem zdarzeń, które poprzedzały dzisiejszy stan, z określonymi możliwościami. Tu wyraźnie podkreślam – konkretnej sytuacji prawnej w danym państwie. To jest bardzo ważne. Nie jesteśmy bezludną wyspą, żyjemy zatopieni w systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanSzmidt">Chcę zwrócić uwagę na to, że uczelnia, szkoła wyższa, szczególnie akademia, uniwersytet zazwyczaj prowadzą działalność, którą trudno określić jednym zdaniem czy jednym słowem. Jest to, z jednej strony, bardzo skomplikowane przedsiębiorstwo. Z drugiej strony jest to bardzo złożony system, sięgający do niezwykle wrażliwych wielu warstw, obszarów. Po edukacji w szkole podstawowej i średniej przejmujemy młodych ludzi. Naszym celem jest nie tylko przekazanie im wiedzy w nowoczesny sposób, jak najbardziej zbliżony do potrzeb współczesnego świata. Chodzi też o kształtowanie ich charakterów i kształtowanie ich spojrzenia na świat.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanSzmidt">Na chwilę przywołam postać pana rektora uniwersytetu technologicznego w Hong Kongu – najlepszego uniwersytetu według rankingów szanghajskich, który nie ma jeszcze 50 lat. Mówi, że bez wyrobienia u tych ludzi wrażliwości na piękno, wrażliwości na człowieka, wrażliwości na pewne sytuacje, które ich spotkają, w których będą musieli zachować się jak człowiek, bardzo trudno będzie skonstruować dobrego inżyniera, dobrego pedagoga, wspaniałego humanistę. Jako przykład podawał fakt, że na tym uniwersytecie w jakiś sposób muzykuje 16 tysięcy studentów. Są wrażliwi na muzykę, na sztukę. Te wszystkie elementy kultywujemy w szkołach akademickich, szczególnie na uniwersytetach i najlepszych szkołach akademickich. Kultywujemy i chcemy je realizować. Dlatego już na początku stwierdziliśmy, że zrobimy to profesjonalnie. Jeśli mówię „to”, to znaczy, że podejdziemy do problemu ukształtowania nowej ustawy. Zespół ekspertów wspomagany przez naszych ekspertów – mówię o KRASP-ie, ale podkreślam jeszcze raz, że nie byli to rektorzy – wspomagany przez zespół profesjonalistów, którzy są w stanie kształtować ustawę, również od strony formalnoprawnej, pracował bardzo intensywnie i muszę powiedzieć, że panu premierowi przekazywaliśmy nasze sugestie w takt postępu naszych prac, bowiem uważaliśmy i uważamy, że jako rektorzy powinniśmy wspólnie z rządem dbać o to, co pan premier słusznie podkreślał.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanSzmidt">Jakość kształcenia, jakość dydaktyki, jakość procesu i doskonałość naukowa jako dwa elementy współgrające ze sobą, które muszą decydować o czołówce uniwersytetów w Polsce. Wszelkie nasze prace zmierzały do tego, aby panu premierowi przekazać nasze sugestie. Szereg z nich został przyjęty w toku wspólnej dyskusji. Być może szereg z nich zostanie przyjętych. Mówię „zostało”. Uzgodniliśmy, że niektóre z nich nie budzą kontrowersji. Inne, jak sądzę, wciąż są na etapie roboczym. Chcę powiedzieć, że ogromnie pomogły nam te konferencje. Byłem na wszystkich konferencjach, o czym mówił pan poseł, prawie wszystkich. Przepraszam, na pierwszej nie byłem. Skłamałem. Natomiast obserwowałem jak te konferencje podnoszą swój poziom. Początkowo wszyscy przyjeżdżali, żeby posłuchać co to będzie. W końcowej fazie naprawdę okazało się że te 600, 700 osób, które przyjeżdżały na tę konferencję, miało już coś konkretnego do powiedzenia, przejęło się tym. Takiej dyskusji w środowisku nie pamiętam, a w tym zawodzie, na Politechnice Warszawskiej, pracuję ponad 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanSzmidt">W związku z tym myślę, że to jest już wielki dorobek, że środowisko nagle zostało pobudzone i zaczęło dyskutować. Jako Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich skonsumowaliśmy i przekazaliśmy efekty tej dyskusji. Panie premierze, zobaczymy, jaki będzie efekt 20 września, ale wiemy, że wiele tych postulatów, które są nam bliskie, są bliskie sposobowi myślenia pana premiera i obecnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanSzmidt">Pracujemy również ze związkami zawodowymi. Są takie obszary prac uniwersytetu jak sprawy pracownicze, w których powinniśmy się porozumieć. Patrzę na naszych przedstawicieli ZNP i „Solidarności”. W poniedziałek, jako komisja i szefostwo KRASP-u, będziemy mieli rozmowę na ten temat. Będę w tym uczestniczył. Chcemy spróbować znaleźć wspólne rozwiązania, które, z jednej strony zapewnią to, że wszyscy będziemy czuli się w miarę bezpiecznie. Jednak wszystkim bezpieczeństwa nie zapewnimy.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JanSzmidt">Chodzi o takie rozwiązania, które pozwoliłyby, przy zapewnieniu pewnego komfortu i bezpieczeństwa…One zostały różnie zrobione w różnych krajach. Nie chcę w tej chwili podawać przykładów Belgii, Danii czy Szwajcarii, bo to inny system prawny i troszeczkę inny świat, ale w naszych warunkach prawnych pozwoliłyby nam, z jednej strony, nie zrobić krzywdy tym ludziom, ale z drugiej strony, spowodować, żeby efektywność działalności, czyli doskonałość naukowa i jakość poziomu kształcenia stały się wzorem dla całego środowiska. Nie będzie to proste.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JanSzmidt">Czy jako środowisko potrafimy właściwie wykorzystać tę daleko idącą autonomię, którą od początku deklarował pan premier? Myślę, że w stu czołowych polskich akademiach tak. Myślę, że poza szczególnymi przypadkami, jesteśmy przygotowani do tego, aby tę autonomię właściwie zrozumieć i skonsumować. Służyła temu m.in. konferencja którą zorganizowaliśmy pod tytułem „Etos i autonomia uczelni”. Był to punkt wyjścia do tej doskonałości naukowej i jakości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JanSzmidt">Przepisy ustawy pozwolą wszystkim uczelniom znaleźć się we właściwym momencie, jeśli mogę tak się wyrazić, również w zakresie finansowania. Ale przecież niczego nie możemy utracić. Jeżeli nie możemy utracić, to niezbędne będzie, panie premierze, panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie (bo to państwo będą decydować), aby jeśli chcemy zrealizować ten…Jeszcze nie znamy tej ustawy, ale jesteśmy bliscy temu, co się w niej znajdzie, aby znalazły się środki finansowe, które pozwolą nam przekształcić się w ten sposób i spowodować, żeby ci najlepsi ciągnęli innych.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JanSzmidt">Tak jest na całym świecie. Szkolnictwo wyższe w Wielkiej Brytanii to nie tylko uniwersytety w Oxford i Cambridge. Tak samo szkolnictwo wyższe w Stanach Zjednoczonych nie składa się z samych MIT i Uniwersytetu Stanforda. Mimo tego kształcą, i to kształcą na wysokim poziomie. Tak naprawdę, wzorce gdzieś istnieją. Tymi wzorcami są najlepsze uniwersytety. Stąd, jako KRASP, popieraliśmy i popieramy tendencję, aby nie różnicując uczelni względem tego, że niektóre są mniej ważne, inne ważniejsze, dokonywać jednak pewnych wyborów i zauważać te, które ciągną polską naukę i polskie szkolnictwo wyższe na światowy i europejski poziom. Będą takie, które będą fantastycznie wypełniały swoją rolę w regionie, w mieście, wszędzie tam gdzie funkcjonują, spełniając swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JanSzmidt">Włączam w to państwowe wyższe szkoły zawodowe. To jest bardzo ważny element naszego szkolnictwa wyższego. Jako rektor, nie byłem wtedy jeszcze szefem KRASP-u, często na posiedzeniach byłem jednym z niewielu, którzy uważali, że nie możemy z nich zrezygnować, co nie znaczy, że niektóre z nich nie znikną, bo takie jest życie. Po prostu wszystko ma jakieś swoje prawa i swoje możliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JanSzmidt">Kończąc już, chciałbym powiedzieć, że ta ustawa nie wystarczy. Jeżeli w rytm bardzo ambitnej ustawy, dającej uczelniom, uniwersytetom, akademiom dużą autonomię, nie pojawią się w konsekwencji zmiany w innych ustawach, w których jesteśmy na co dzień zatopieni w polskim systemie prawnym, to bardzo trudno będzie nam osiągnąć te szczytne cele. Do państwa posłów kieruję swój apel, swoją prośbę, aby państwo zastanowili się nad tym. Nie mam takiego oglądu. Nie jestem posłem, jestem tylko rektorem. Widzę pewien obszar Rzeczypospolitej i naszego prawa. Zastanowili nad tym, jak pomóc nam w tym, aby w systemie prawnym, który istnieje w Polsce znaleźć miejsca, w których można by wesprzeć nasze wspólne działania i nasze starania – rządu i rektorów. Naprawdę jesteśmy jednym ciałem, które chce dokonać wielkiego, nie chcę powiedzieć, przełomu, bo to za duże słowo, ale wielkiej sprawy, tego, żeby przynajmniej w części naszych uniwersytetów (bo we wszystkich się nie da, to jest niemożliwe) dokonać zmiany, która będzie zmierzała do, po pierwsze, jak najwyższego poziomu badań naukowych. A mamy dziś wszystko po funduszach strukturalnych ubiegłego czasu. Mamy infrastrukturę. Mamy świetnych młodych ludzi. Jeżeli do tego będziemy mieć świetne prawo i środki finansowe – musi być sukces. Tertium non datur. Natomiast rzeczywiście jest problem, czy w tych najbliższych latach...Bo to jest taki proces, jak podkreślał to nieraz pan premier, nie na dwa, trzy lata. To jest proces, który pewnie będzie trwał dekadę. W niektórych państwach świata trwa to już 30 lat i ciągle następują zmiany, bo ciągle nikt do końca nie wie jak najlepiej to robić. Jak powiedziałem, modele są różne.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#JanSzmidt">Panie premierze, myślę, że zarówno te konferencje, jak i najbliższy Kongres Nauki Polskiej będzie bardzo dobrze odebrany w środowisku i myślę, że jeszcze będziemy mieli czas, żeby szlifować ustawę, którą pan premier przekaże.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#JanSzmidt">Ale już dziś – mówię to w imieniu siedzących wokół mnie rektorów, członków Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich – jesteśmy przekonani, że prace, które w tej chwili biegną, biegną w dobrym kierunku, rozumianym przez środowisko naukowe, a szczegóły zawsze będziemy musieli szlifować i myślę, że jeszcze wiele zmian przed nami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Pan profesor Jerzy Woźnicki. Rada główna. Proszę bardzo. Potem pan poseł Włodzimierz Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyWoźnicki">Panie przewodniczący, panie premierze, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, ja na inny temat niż mój poprzednik. Chciałbym wypowiedzieć się w sprawie metody. Trzymając się tej zasady, tego stwierdzenia, że żeby trafić we właściwe miejsce, trzeba podążać dobrą drogą. Droga ma znaczenie. Metoda pracy ma wielkie znaczenie i mamy w pamięci rozmaite doświadczenie, które tego dotyczą. Otóż, co charakteryzuje tę drogę, na której się znaleźliśmy? Jako środowisko w 2015 r. przedstawiliśmy Program rozwoju szkolnictwa wyższego do 2020 r., gdzie były pewne rzeczy, co do których mieliśmy pewność, że posłowie, ministrowie, rząd tego nie przyjmą. Otóż zaproponowaliśmy, żeby powstała nowa ustawa. Twierdziliśmy, że konieczne jest wiele zmian w polskim szkolnictwie wyższym i nauce, ale uważaliśmy, że nie wolno dopuścić do galopady legislacyjnej, czego doświadczaliśmy w przeszłości. Zaproponowaliśmy, żeby nowa ustawa była opracowywana wspólnie przez rząd i naszą reprezentację i żeby te rozwiązania weszły w życie od 1 października 2018 r. Ponadto, żeby była związana z istotnym wzrostem finansowania w szkolnictwo wyższe i naukę. Nie spodziewaliśmy się, że doczekamy się akceptacji obu tych zasad. Co to znaczyło? W 2015 r. pojawił się minister, dla którego trzyletni horyzont opracowania i wejścia w życie ustawy, w dodatku z timingiem wdrażania poszczególnych jej elementów, rozciągniętym na dalsze lata…Nie spodziewaliśmy się, że pojawi się taki minister, który to akceptuje. To się stało. Warto to podkreślić, przypominając, że były sytuacje, w których komisja sejmowa rozpatrywała wielką nowelizację przez 15 dni, bo takie było z góry założenie. Prowadziło to do katastrofalnych skutków i uprzedzaliśmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyWoźnicki">Po drugie, to metoda wprowadzenia istotnej zmiany. Zgodziliśmy się, że taka zmiana jest potrzebna. W retoryce ministra nie była wiązana z przeczernianiem obrazu szkolnictwa wyższego i stanu polskich uczelni, jak miało to miejsce w przeszłości. Nie rozumieliśmy, dlaczego deprecjonowane są własne uniwersytety i własne szkolnictwo wyższe przez najważniejszego polityka od tych rzeczy, czyli ministra, tylko po to, żeby uzasadnić jakąś radykalną zmianę. To było traktowane jako działanie nie fair. W czasie tej kadencji nie spotkaliśmy się z takim działaniem i warto to podkreślić, bo, patrząc wstecz, nie jest to często spotykane. Od Samsonowicza współpracowałem ze wszystkimi ministrami. Młodzieży przypomnę, że oznacza to od 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyWoźnicki">Chciałbym państwu powiedzieć, że częścią tej metody było wprowadzenie dwóch ścieżek debaty środowiskowej. Mianowicie ścieżki partycypacyjnej i ścieżki eksperckiej. Pierwsza odwołuje się do uczestnictwa jak największej liczby osób, którzy niekoniecznie są ekspertami. Na ogół dzielą się swoimi emocjami wokół różnych spraw, a ich ogląd rzeczy jest bardzo wąski. Intuicja i własne wąskie doświadczenie zastępuje profesjonalną wiedzę. Grono to liczyło znaczną liczbę osób dopuszczonych do głosu, ale nie oznacza to, że zamiast, reprezentatywnych organizacji, tylko obok.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyWoźnicki">Czym różni się taka reprezentatywna, umocowana ustawowo organizacja lub podmiot, który ma tytuł, żeby zabierać głos w imieniu pewnej społeczności? Otóż profesjonalnym charakterem. Taka instytucja jak KRASP czy Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, którą reprezentuję, jest zdolna do tego, żeby przedstawiać dzieła dojrzałe, oparte na pracy ekspertów, własnych badaniach, nie odwołujących się do emocji ani intuicji poszczególnych członków tej organizacji. Odpowiedzieliśmy wyciągniętą ręką.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JerzyWoźnicki">Chciałbym powiedzieć, że nasza rola nie jest opiniodawcza, tylko przedkładamy własne propozycje, które nazywamy częścią przyjaznej współpracy z ekspertami ministerialnymi, włączając w to nawet pisaną fragmentami przyszłą ustawę. Mam wrażenie, że niejeden przepis będzie przeniesiony do tej ustawy. Tego się spodziewamy, choć oczywiście pozostawiamy autonomię w zakresie pisania ustawy i przedłożenia tego projektu, jako ministerialnego, a potem rządowego, z natury rzeczy naszemu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JerzyWoźnicki">Proszę państwa, to są elementy, które trzeba wydobyć jako tę charakterystykę dobrej drogi. Jestem pewien, że uda nam się trafić we właściwe miejsce, i wspólne miejsce, bo podążamy, trzymając się tej metodyki prac. Panie premierze, chciałbym za to podziękować w imieniu Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Dużo pada tu słów o dobrej drodze i słów podziękowania, ale chciałbym zwrócić uwagę, i tu pan premier może się ze mną nie zgodzić, że przez rok przeszliśmy jedna pewną ścieżkę jeśli chodzi o instytuty badawcze i nie skończyła się dobrze dla tych instytutów. Proponuję trochę powściągliwości i zobaczymy, co pan minister, pan premier przedstawi nam 20 września.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RafałGrupiński">Pan profesor Włodzimierz Nykiel. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JarosławGowin">Panie przewodniczący, to była przestroga czy zachęta?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JarosławGowin">Przestroga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WłodzimierzNykiel">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie premierze, drodzy goście, Wysoka Komisjo, mój głos będzie oczywiście dotyczył nowej ustawy, ale lokuję tę ustawę w szerszym kontekście. Otóż chcemy działać, żeby osiągnąć następujące cele: doskonałość naukowa, wysoka jakość dydaktyki, duża sprawność organizacyjna, zwiększenie naszej konkurencyjności. To są cele. Potrzebnych jest wiele działań, żeby osiągnąć te cele, w tym opracowanie nowej ustawy, ale nie tylko opracowanie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WłodzimierzNykiel">Kiedy te działania będą prowadziły do celów, o których powiedziałem? Wtedy, kiedy będziemy szanowali podstawowe wartości, takie jak autonomia uczelni i wolność nauki. Wtedy, kiedy będziemy mieli do czynienia ze współpracą ministerstwa ze środowiskiem. Wtedy, kiedy będziemy umacniali współpracę międzynarodową, bo nie ma dziś nauki ani dydaktyki bez współpracy międzynarodowej. Wtedy, kiedy będziemy mieli szacunek dla tego, co jest dobre w obecnych rozwiązaniach. Nie jest tak, że wszystko, co dziś funkcjonuje jest do zanegowania. Przepisy, które tworzymy muszą także być przepisami wysokiej jakości z legislacyjnego punktu widzenia, by umożliwić nauce, szkolnictwu wyższemu sprawne działanie. Jednak żeby osiągnąć te cele, o których tutaj na początku powiedziałem, potrzebne są również inne rzeczy. Mianowicie potrzebna jest dobra, długofalowa polityka w zakresie nauki i szkolnictwa wyższego, polityka konsekwentnie realizowana. Oczywiście jednym z narzędzi tej polityki będzie owa ustawa, ale potrzebne jest także istotne zwiększenie nakładów zarówno na naukę, jak i na szkolnictwo wyższe, dlatego że jeśli przyglądamy się temu, na który miejscu jesteśmy pod względem nakładów…Wydaje się, że dziś nakłady na jednego studenta w Polsce są niewiele większe niż połowa średniej europejskiej. W nauce ten dystans również jest bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WłodzimierzNykiel">Pamiętajmy jeszcze o innych rzeczach, takich jak np. liczba i jakość patentów oraz nakłady poniesione na te patenty, które możemy obliczyć. Wtedy okazuje się, że jak na włożone pieniądze, to zarówno nasza nauka, szkolnictwo wyższe, nasza innowacyjność – jeżeli zestawimy to z nakładami, to okazuje się, że jest w bardzo dobrej sytuacji. Te miejsca były obliczane. Pamiętam artykuły osób, które siedzą tu na sali, na przykład pana profesora Woźnickiego. Zatem, abyśmy mogli rzeczywiście osiągnąć te cele, potrzebne jest dobre prawo, szanujące wszystkie wartości, o których mówiłem, ale to nie wystarczy, bo potrzebne są większe nakłady, i to nie rzędu kilku procent, tylko znacznie większe. Potrzebna jest dobra długofalowa polityka naukowa, włącznie z harmonogramem, bo wiemy, że państwa nie stać, aby z roku na rok dogonić Unię Europejską w poziomie nakładów na szkolnictwo czy też naukę, ale musimy znać drogę, po której będziemy dążyli do celu i mieć harmonogram tego dojścia. To, co przede wszystkim chciałbym powiedzieć, to to, że ustawa jest niezwykle ważna. Dziś na tym się koncentrujemy, taki jest cel kongresu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WłodzimierzNykiel">Pamiętajmy jednak, że zarówno ta ustawa musi odpowiadać pewnym warunkom, jak i otoczenie, w którym ta ustawa będzie działała. Ważne jest również to, jak ustawa będzie miała się do celu, który będziemy chcieli osiągnąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakieś głosy? Widzę, że jeszcze kilka zgłoszeń. Przepraszam, ale nie widzę państwa, którzy siedzą tak daleko, dlatego proszę o przedstawienie się w jakiejś kolejności. Proszę między sobą ustalić kolejność wystąpień i proszę o zwięzłe wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałGajda">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie premierze, Michał Gajda, przewodniczący Krajowej Reprezentacji Doktorantów. Chciałbym w kilku słowach odnieść się do naszego zaangażowania. Potwierdzamy to, że odbywają się dyskusje w gronie doktorantów i szerokie zaangażowanie nas – doktorantów. Ustawa w swoich założeniach w dużej mierze ma dotykać materii, która wiąże się ze studiami doktoranckimi, ze ścieżką naukową, z pewnymi znaczącymi możliwościami dla młodych naukowców. Dlatego cieszymy się, że nasz głos był słyszalny. W założeniach jest dość spójny z pewnymi uzgodnionymi, wiadomymi uzgodnieniami ministerstwa z tej racji, że rzeczy związane z ustawą dotyczą nas w dużej mierze. Liczymy na to, że ten głos w dalszym ciągu będzie wysłuchiwany. Bardzo dobrze przygotowaliśmy się do tej debaty, konsultując od szeregu miesięcy pewne ustalenia z szerokim gronem przedstawicielskim różnych uczelni. Przeprowadziliśmy badania, które dały nam 1900 odpowiedzi doktorantów, które dotyczą bieżącej oceny.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MichałGajda">Szanowni państwo byli również świadkami podsumowania przez NIK aktualnego stanu studiów doktoranckich i jak zostało zaprezentowane to w raporcie. Dlatego też liczymy na to, że na Kongresie nasz głos również będzie słyszalny i uwzględniony, również w debacie po kongresie, kiedy zobaczymy jak nasze wspólne założenia przełożą się na realne zapisy. Zgłaszamy również akces do tego, żeby przedstawić państwu posłom pewne problemy młodych naukowców i doktorantów. Może to stać się na forum komisji lub podkomisji. Jeśli tylko będzie takie zainteresowanie, to jesteśmy do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MichałGajda">Zmiany, które proponujemy, nie są łatwe dla naszego środowiska, jeżeli chodzi o ułatwianie i umniejszanie, natomiast są bardzo dobre jeżeli chodzi o podnoszenie jakości. Uważam, że w znaczący sposób poprawiają drogę kariery młodych naukowców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Proszę. Kolejny państwa głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderTemkin">Szanowni państwo, panie premierze, Aleksander Temkin, Komitet Kryzysowy Humanistyki Polskiej. Proszę państwa, chciałbym trochę zakłócić to pochwalne unisono. Chciałbym jednak, żeby zostało odnotowane zaniepokojenie dużej części środowiska naukowego tendencjami czy zapowiedziami, z jednej strony zapowiedziami centralizacji systemu szkolnictwa wyższego, z drugiej strony ograniczenia samorządności uczelnianej. To jest zaniepokojenie zarówno Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej, stojących za nim instytutów. Nie będę mówił w imieniu związków zawodowych, które wspólnie wystąpiły dwa tygodnie temu. Wreszcie głos bardziej obywatelski Kongresu Ruchów Miejskich, również wskazujący na występujące bardzo niebezpieczne tendencje związane z zapowiedziami. Nie mówię tu o pracach trzech zespołów. Mówię tu oczywiście o głosach pojawiających się w ramach prac Narodowego Kongresu Nauki czy o podsumowaniach ministerialnych. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AleksanderTemkin">Druga sprawa to jest formalny aspekt. To znaczy obraz idealnych konsultacji. Proszę państwa, z przykrością chciałbym powiedzieć, że sprawy wyglądały inaczej. To znaczy, w rzeczywistości ministerstwo dobierało sobie wygodnych rozmówców. Nie przez przypadek środowisko Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej zostało zupełnie pominięte w konstrukcji Narodowego Kongresu Nauki. Oczywiście zawsze istnieje możliwość zabrania głosu z sali.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AleksanderTemkin">Nie przez przypadek, przez półtora roku, czy dwa lata nie zostaliśmy zaproszeni na rozmowy do ministerstwa czy to z panem premierem Gowinem, czy to z którymkolwiek z wiceministrów. Nie przez przypadek ministerstwo nie odpowiadało na oficjalne i nieoficjalne prośby o rozmowy. Chodziło zarówno o czasy przed pojawieniem się zaczątków ustawy 2.0. Chodziło o prace wokół ustawy 2.0. Wreszcie chodziło o sprawę algorytmu, na której niesłychanie nam zależało.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AleksanderTemkin">Nasze środowisko, które zajęło czwarte miejsce w konkursie na projekt ustawy, środowisko związane z większością uniwersytetów w Polsce, którego stanowisko popierało 70 instytutów i wydziałów, 70 jednostek naukowych, środowisko, które organizowało kongresy programowe z różnymi partnerami (ostatnio ze związkami zawodowymi), to środowisko zostało zupełnie zablokowane. Tutaj zupełnie podobnie. Nie będę mówił, że związki zawodowe. Nasze wrażenie, jako bliskiego sojusznika (mam nadzieję, że mogę się tak wyrazić) związków jest takie, że również były wypychane poza debatę. Jestem również członkiem Narodowej Rady Rozwoju. Muszę powiedzieć, że liczyłem na to jako członek sekcji nauki Narodowej Rady Rozwoju, że stanie się to możliwością wyartykułowania różnych niepokojów związanych z kierunkiem prac nad ustawą. Niestety tak się nie stało. Niestety również głosy ze strony Narodowej Rady Rozwoju zostały zablokowane. W związku z tym, proszę państwa, pan premier Gowin, jako osoba o wykształceniu klasycznym, na pewno zna pojęcie „komedia republiki”. To jest związane z panowaniem Cezara Augusta. Chciałbym powiedzieć, że tu mieliśmy do czynienia z komedią konsultacji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan Julian Srebrny. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JulianSrebrny">Julian Srebrny. Przedstawiciel „Solidarności” Uniwersytetu Warszawskiego. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, państwo rektorzy, z zawodu jestem fizykiem eksperymentatorem, więc nie będę powtarzał wielu ogólników o zaletach tego, co dotychczas się działo. Brałem udział w konferencji w Łodzi. Byłem pod dużym wrażeniem pewnej konkretności i bardzo dobrej dyskusji. Z radością przeczytałem ostatnią deklarację pana ministra, która ukazała się kilka dni temu, o trybie pracy i o tym jak to dalej będzie się rozwijać. Ponieważ byłem bardzo zaangażowany w sprawy nowego algorytmu, to muszę powiedzieć, że w tej sprawie tryb i te zalety nie okazały się jednak pomijane. Algorytm ukazał się dwa tygodnie po ogłoszeniu. Został wprowadzony w życie, co zaskoczyło wiele uczelni. Przed miesiącem dowiedzieliśmy się, że ten algorytm bez zmian będzie stosowany w tym roku i w roku 2018.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JulianSrebrny">Mam nadzieję, że deklaracja pana ministra stanowi pewną zmianę w stosunku do poprzednich polityk. Widać, że bardzo uderzył uczelnie regionalne. W kontekście hasła, które słyszeliśmy tydzień temu – „Polska jest jedna”, wiele uczelni odczuło groźbę spadku poziomu finansowania i być może spadku ich aktywności. Wobec tego wydaje mi się, że w sprawie algorytmu, tej zasady prób i błędów na razie się nie stosuje. Wydaje mi się, że szkoda, bo to była duża jakościowa zmiana. Ona naprawdę mogła zadziałać pozytywnie, ale ma też tak dużo aspektów negatywnych, że szkoda, że na razie będzie działała sztywno przez dwa lata i nie ma szans na zmiany pewnego podejścia. Wobec tego nie wiem, na czym polega deklaracja, że ministerstwo, pan premier będą dbać o równomierny rozwój wszystkich regionów. Na razie z tego algorytmu tego nie widać.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JulianSrebrny">Jako eksperymentator uważałbym, że dużo ważniejsze jest dopracowanie tego algorytmu, bo on daje podstawy finansowania i bazę działalności naszych uczelni. W większym stopniu niż zapewni to nowa ustawa. Nowa ustawa będzie miała wiele różnych aspektów. Jeżeli zagubimy sprawę dopracowania algorytmu, to wydaje mi się, że efekt działania tej ustawy będzie bardzo zniszczony. Zupełnie niepotrzebny. To jest jedna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Uważam, że to jest dużo ważniejsze niż sama ustawa.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JulianSrebrny">Kolejna rzecz. Nie możemy dowiedzieć się, co nowego będzie w tej ustawie, choć niektórzy twierdzą, że już to wiedzą. Nie potrafię dociec, jakie będą tam sformułowania, co będzie w nowej ustawie. Wobec tego, jeśli chcemy zgodnie z deklaracjami pana premiera, żeby to zostało spokojnie wprowadzone w życie, żeby było modyfikowane, to uważam, że powinien być dużo dłuższy okres przeznaczony na dyskusję nad tym projektem. Dotychczasowa dyskusja, te trzy projekty, o których słyszeliśmy, które mamy opisane, bardzo często były sprzeczne ze sobą. Wobec tego, z tego nic nie wynika. Całe środowisko bardziej interesuje się tym, co będzie w tej oficjalnej ustawie. Byłbym za tym, żeby na to przeznaczony był może nie rok, może trzy kwartały, żeby te zapisy zmodyfikować, przedyskutować, żeby potem, mimo dobrych intencji, nie dały złych skutków, tak jak to było z algorytmem.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JulianSrebrny">Kolejna sprawa, o którą, moim zdaniem, należy bardzo dbać. Bardzo dużo mówi się, i tu całkowicie zgadzam się z ogólnym poglądem, który, na szczęście, po roku pracy nowej ekipy w ministerstwie zmienił się. Mówiło się o tym, że polska nauka i polskie uczelnie są bardzo słabe. Po roku uległo to zmianie i od roku zaczęto mówić, że jak na pieniądze, które mamy, polska nauka reprezentuje doskonały poziom. Jednak przy takim poziomie finansowania nie jesteśmy wielką potęgą.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JulianSrebrny">Co chciałem powiedzieć? Jak na te pieniądze, bardzo kiepskie płace, wydaje mi się, że jeżeli w jakimkolwiek punkcie Polski mamy dobry zespół, to trzeba robić wszystko, żeby ten zespół mógł się utrzymać, rozwijać i procentować dla swojego środowiska. Jeżeli, jak się mówi, pieniądze będą dawane na uczelnię, czyli jeżeli mamy dobry zespół w słabej uczelni, to ten zespół zaginie. Pieniądze się rozpłyną.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JulianSrebrny">Mam kilka przykładów. Znakomity zespół z mojej dziedziny profesora Pomorskiego na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej. Znakomity zespół profesora Szapiro – obecnego rektora SGH, który skarżył się na to, że nie wie, co będzie dalej, nie wie, czy będzie mógł funkcjonować. Mamy znakomity zespół techniki lotniczej na Politechnice Rzeszowskiej. Jeżeli będziemy dawać pieniądze na naukę, na całą uczelnię i uczelnie będą to sobie dzieliły, to boję się, że zaginą te dobre zespoły. Już teraz tak jest. Kiedy występuje się o grant, to istotna jest kategoryzacja jednostki, w której się jest. Jeżeli jest się dobrym w słabej jednostce, to na grant dostaje się gorsze punkty. Uważam, że to również powinno być zmienione. Jeżeli ktoś jest dobry w słabej jednostce, to powinien być noszony na rękach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Proszę mi wierzyć, że mój wstęp o przedwojennych zwyczajach w lwowskich kawiarniach nie był przypadkowy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RafałGrupiński">Teraz osoba za panem Julianem. Bardzo proszę. Po tej wypowiedzi pan minister będzie musiał nas opuścić. Pan minister Bobko oczywiście będzie z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszKulik">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie premierze, Tadeusz Kulik, przewodniczący komisji ds. organizacji i finansowania nauki i szkolnictwa wyższego Krajowej Sekcji Nauki „Solidarność”, jednocześnie prorektor ds. nauki dwóch minionych kadencji Politechniki Warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszKulik">Może zacznę od mojego szefa profesora Szmidta. Zgadzam się z nim, że każdy kraj ma inny system nauki i system badań. Natomiast jest jedna część wspólna. To, o czym mówił profesor Nykiel, czyli finansowanie, odpowiedni poziom, przynajmniej minimalny, finansowania, który w naszym kraju jest zdecydowanie za niski. W związku z tym, w tym kontekście chciałbym nawiązać do ekspertów, których słusznie zaprosił pan minister. W marcu konsultowali wszystkie środowiska naukowe. Uczestniczyłem w tym bardzo aktywnie. W związku z tym jestem ciekaw, jakie są rekomendacje, bo tego raportu, niestety, nigdzie nie mogę znaleźć, ani na stronach ministerstwa, ani na stronach tych ekspertów. To byli eksperci z programu the Horizon 2020 Policy Support Facility. Mam nadzieję, że w czasie drugiego spotkania w czerwcu, ci eksperci wyakcentowali również ten wątek finansowy. Jestem ciekaw, czy ten raport i te argumentacje będą upublicznione. Kiedy i gdzie?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#TadeuszKulik">Natomiast korzystając z okazji, że jestem przy głosie – nie chciałbym zabierać czasu – mam pytanie do pana ministra. Jaki okres jest przewidywany od momentu ogłoszenia konkretnego projektu ustawy na konsultacje? To będą rzeczywiste konsultacje, bo wtedy będziemy mogli z całym środowiskiem osób zaangażowanych w naukę, w edukację, skonsultować ten projekt, nie tylko z ekspertami, jak to było dotychczas. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Może jeszcze jeden głos. Pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SławomirWiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RafałGrupiński">Potem pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SławomirWiak">Profesor Wiak. Rektor Politechniki Łódzkiej. Zostało tu wymienione łódzkie środowisko akademickie i to jest ta wartość dodana, proszę państwa, dlatego że ta konferencja organizowana w ramach Kongresu Nauki Polskiej spowodowała zjednoczenie całego środowiska łódzkiego wobec celów strategicznych, które są zapisane w ustawie. Zapisuję się do klubu, o którym mówił pan profesor Szmidt – klubu czterdziestolatków i chciałbym powiedzieć, proszę państwa, że w mojej dotychczasowej drodze zawodowej nie było tak rzeczowej, otwartej dyskusji. I nie są to strony, tylko są to partnerzy, którzy mają wytyczony wspólny cel. W tym miejscu wato to podkreślić. Moje doświadczenie, w odniesieniu do naszego młodego kolegi, jeśli chodzi o organizację kongresu w Łodzi, gdzie było 700 osób, miałem kontakty z panem profesorem Górniakiem, jako przewodniczącym Rady NKN-u. Była to merytoryczna dyskusja co do doboru zarówno spikerów, jak i dyskutantów. To powtórzyło się w przypadku kongresu organizowanego przez Uniwersytet Warszawski. Na podstawie dyskusji z panem prorektorem Markiem Duszczykiem zostały wybrane osoby, które prowadziły dyskusję, gdzie miałem zaszczyt prowadzić panel. To byli przedstawiciele związków zawodowych, był rektor niepublicznej uczelni, jak również, proszę państwa, Polskiej Akademii Nauk. Mówmy precyzyjnie jak to się działo. Nie mogę mówić o innych kongresach, ale nie przypuszczam, żeby było inaczej. Natomiast wartością dodaną – co wyraźnie chcę podkreślić – jest otwartość obu stron co do wspólnych celów. W tej chwili jest to jasno zakreślone, ze wszystkimi obawami.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SławomirWiak">Obserwuję to, co w tej chwili dzieje się na Politechnice Łódzkiej, zmiana filozofii myślenia, strategii myślenia i pewne działania wyprzedzające. Jeszcze nie ma ustawy. Zmiana wizerunku polskich uczelni w kontekście wymagań i wszystkich strategii, które są opracowywane. Co więcej, proszę państwa, z uwagą słuchałem wypowiedzi pana profesora Nykiela, byłego rektora Uniwersytetu Łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SławomirWiak">Na koniec króciutko. Jeden element w tej dyskusji nie pojawił się. Proszę państwa, kluczem do sukcesu całej tej ustawy jest autonomia. Przestrzegam. Bardzo prosiłbym państwa posłów, bo to w państwa rękach jest cała sprawa, żeby autonomia uczelni była kamieniem milowym. Widzimy, jakie są różne działania. Proszę państwa, takim działaniom politycznym trzeba się przeciwstawić. Kluczem do sukcesu po wprowadzeniu tej ustawy jest autonomia. Podkreślam jeszcze raz. To jest klucz do naszego wspólnego sukcesu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Autonomia narodziła się w średniowieczu. W czasach bardzo trudnych i bardzo zhierarchizowanych. Myślę, że pan premier w tej kwestii obroni nasze universitas. Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławGowin">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo przepraszam, że rzeczywiście będę musiał państwa opuścić, ale jak państwo wiedzą, jest bardzo gorący czas w polskiej polityce, w życiu państwa. Pan minister Bobko i liczne grono pracowników ministerstwa będzie mnie tu reprezentować. Natomiast chcę bardzo serdecznie podziękować wszystkim państwu za ich wypowiedzi. Nawet jeśli się różnimy, to styl tej dyskusji mógłby być wzorem do naśladowania dla wszystkich tego typu debat, które odbywają się w tym budynku i wydaje mi się, że jest to styl, który towarzyszy wszystkim pracom nad nowa ustawą. Nie będziemy we wszystkim się zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JarosławGowin">Myślę, że gdybyśmy tu sformułowali 20 kluczowych problemów polskiej nauki i polskich uczelni, ich podstawowych dylematów, to okazałoby się, że w tym gronie w każdej sprawie jest co najmniej kilka dobrze uargumentowanych stanowisk. Na końcu demokratyczna większość wybierze rozwiązania, które uzna za właściwe. Bardzo ważne dla mnie jest to, co powiedział, pod koniec tej części posiedzenia, tuż przede mną, pan rektor Wiak. Co podkreślali też inni przedstawiciele środowiska akademickiego, czyli kierowanie się tym bezwzględnym imperatywem autonomii uczelni. Od początku dawałem słowo przedstawicielom polskiego świata akademickiego, że po wejściu w życie tej ustawy, autonomia uczelni będzie znacznie większa niż do tej pory i podtrzymuję tę deklarację, to zobowiązanie. Bardzo liczę na współpracę z państwem posłami i senatorami.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JarosławGowin">Chcę powiedzieć, że podczas dyskusji, konferencji, do debat plenarnych nie mogliśmy zapraszać, siłą rzeczy, wszystkich. Skład panelistów zawsze był uzgadniany z uczelnią bądź uczelniami, ze środowiskiem akademickim, które współorganizowało tę konferencję. Natomiast podczas debat, jako głosy płynące z sali obrad, wszyscy mogli wziąć udział w dyskusji. Mam wrażenie, że była to – odwołując się do tradycji klasycznej – bardzo republikańska droga dochodzenia do rozwiązań optymalnych. Ta droga, jak podkreślił pan profesor Woźnicki, jest równie ważna jak efekt finalny.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JarosławGowin">I ostatnia rzecz. Rzadziej niż na ogół w tego typu debatach pojawił się wątek niedofinansowania polskiej nauki i polskich uczelni. Poziom niedofinansowania jest dramatyczny, zwłaszcza nauki, ale także uczelni. Jak państwo zapewne wiedzą, kilka dni temu zapowiedziałem, że w przyszłorocznym budżecie nastąpi wzrost nakładów na naukę o miliard złotych. To jest krok w dobrą stronę, ale mam świadomość, że jest to krok niewystarczający. Całkowicie zgadzam się z postulatem pokazania drogi dojścia, takiego harmonogramu dojścia do zobowiązania podjętego przez poprzedni rząd – rząd pani premier Ewy Kopacz, podtrzymanego przez rząd pani premier Beaty Szydło, by w 2020 r. Polska przeznaczała na badania i rozwój 1,7% PKB. Oczywiście badania i rozwój to jest pojęcie szersze niż nauka, ale wydatki na naukę są konstytutywnym i najważniejszym elementem nakładów na B+R. W tej sprawie liczę oczywiście na zdecydowane wsparcie środowiska akademickiego. Tego wsparcia jestem pewien. Liczę także na zdecydowane wsparcie państwa posłów, znowu ponad podziałami partyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JarosławGowin">Wydaje mi się, że kondycja polskiej nauki i polskich uczelni jest jednym z najważniejszych elementów tego wspólnego dobra, jakim jest Polska. Bardzo serdecznie dziękuję państwu za tak liczną obecność. Jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim tym, którzy współuczestniczyli w tej drodze dochodzenia do ustawy, w tych wszystkich konferencjach, konsultacjach spotkaniach, debatach. Mam nadzieję, że z końcowego efektu, który oczywiście nie zadowoli wszystkich w pełni (również mnie), ale wszyscy będziemy mogli być dumni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Wracamy do dyskusji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławGowin">Przepraszam. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to były jeszcze dwa konkretne pytania. Po pierwsze, o rekomendacje zespołu ekspertów Komisji Europejskiej. Te rekomendacje poznamy podczas kongresu. Wtedy będą przedstawione. Druga sprawa. Jaki będzie dalszy tryb prac nad ustawą? Przedstawię ją 19 września. Potem będą trzy miesiące na dalsze konsultacje. Następnie, zakładam, że na początku roku projekt trafi pod obrady rządu i, sądząc po dotychczasowych doświadczeniach, zostanie szybko przyjęty przez rząd. Myślę, że państwo parlamentarzyści poświęcą mu kolejnych kilka miesięcy i wiosną ustawa trafi do podpisu do prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JarosławGowin">Chcę też podkreślić, że podczas każdej z dziewięciu konferencji bardzo obszernie przedstawiałem (czasami mam wrażenie, że zbyt obszernie) propozycje ministerstwa, więc projekty przygotowane przez te trzy zespoły eksperckie nie są jedyną wskazówką tego, czego należy spodziewać się w ustawie. Gdyby zsumować dziewięć moich wystąpień oraz wystąpienia moich współpracowników – państwa wiceministrów, to myślę, że z tych wystąpień rysował się zrąb zasadniczych rozstrzygnięć. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RafałGrupiński">Panie ministrze, czy mogę mieć jeszcze jedno pytanie? Króciutkie. Prosiłbym o jedno zdanie ze względu na moje związki. Czy po wejściu w życie nowej ustawy, niezależnie od tego, jaki będzie miała kształt, czy nie powstanie jakaś strukturalna przepaść pomiędzy sposobem funkcjonowania uczelni artystycznych i resztą uczelni wyższych? Czy jest jakaś współpraca z ministrem kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławGowin">Nie wiem czy na sali są obecni przedstawiciele tych uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RafałGrupiński">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławGowin">Bardzo poważnie podchodzimy do tego zagadnienia. Niedawno z ust jednego z przedstawicieli tych uczelni usłyszałem, że oni po raz pierwszy czują się traktowani w partnerski sposób przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jak wiadomo, te uczelnie do tej pory podlegają ministrowi kultury, w związku z tym, z punktu widzenia ministerstwa nauki stanowiły jakiś zaniedbywalny margines. Pracujemy zwłaszcza nad rozwiązaniami związanymi z tym, co dziś nazywa się parametryzacją, a co w przyszłości będzie raczej ewaluacją. Pracujemy nad rozwiązaniami, które będą adekwatne do tej unikalnej charakterystyki, jaką mają uczelnie artystyczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JarosławGowin">Dziękuję, panie premierze. Wracamy do dyskusji. Proszę pana o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszTokarski">Tomasz Tokarski. Przewodniczący Parlamentu Studentów RP. Warto, aby w tym miejscu wybrzmiał także głos Parlamentu Studentów RP, jako ustawowego reprezentanta wszystkich studentów w Polsce. Pamiętajmy o tym, że studenci to główni beneficjenci szkolnictwa wyższego, a także jeden z najważniejszych interesariuszy tego sektora. Jako Parlament Studentów RP również przedstawiliśmy swoje postulaty pod nazwą „Studencki projekt założeń do ustawy 2.0”. Cieszymy się, że większość naszych postulatów zyskała akceptację ministerstwa. Liczymy także na to, że pozostałe będą jeszcze przedmiotem negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TomaszTokarski">W tym miejscu chciałbym także wyrazić wdzięczność ministerstwu za życzliwe podejście, także za obecność na naszych wydarzeniach, szczególnie podczas Krajowej Konferencji Parlamentu Studentów RP w Kościelisku. Wyrażamy nadzieję, że nowa ustawa regulująca obszar szkolnictwa wyższego, zgodnie z deklaracjami pana premiera, będzie odpowiadała na potrzeby i oczekiwania młodego pokolenia. Pamiętajmy o tym, że premier Gowin zyskał bardzo duży mandat i bardzo duże zaufanie społeczności akademickiej. Jako parlament będziemy wspierać ministerstwo w tych kierunkach słusznych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakiś głos? W takim razie ostatni głos. Bardzo proszę i będziemy zamykać dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechPillich">Wojciech Pillich. Krajowa Sekcja Nauki. Wiceprzewodniczący. Panie przewodniczący, panie ministrze, państwo posłowie, szanowni państwo, zakres działań podjętych przez ministerstwo w zakresie reformy jest bardzo szeroki. Jednak czy zamierzony efekt poprawy jakości nauczania i dydaktyki zostanie osiągnięty? Czy w planach będą jeszcze jakieś regulacje prawne? Naszym zdaniem, regulacje powinny dotyczyć całego systemu szkolnictwa wyższego w zakresie edukacji, czyli poczynając od szkół, kończąc na uczelniach, i w zakresie nauki poprzez uczelnie, instytuty badawcze i Polską Akademię Nauk. Ministerstwo nie skorzystało z tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WojciechPillich">Przy pierwszej propozycji ministerstwa wydawało się, że reforma będzie odbywać się kosztem pracowników uczelni. Dzięki współpracy ministerstwa ze związkami zawodowymi pewne zamiary ministerstwa zostały wyprostowane i w tym zakresie może będzie jakieś pozytywne wyjaśnienie. Tak się zapowiada.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WojciechPillich">Natomiast odnosząc się ogólnie do spraw, zwracając na to szczególnie uwagę państwa posłów, algorytm, który zdradza preferencje ministerstwa, prowadzi naszym zdaniem do stygmatyzowania uczelni przez zaliczanie ich do poszczególnych grup wysokości finansowania, tworzenia uczelni różnych prędkości czy szkół wyższych, które nie będą prowadzić działalności badawczej. Uprzywilejowanie finansowe powinno dotyczyć wartościowych badań, a nie uczelni. Oczekujmy zwiększenia możliwości, a nie zmniejszenia możliwości badawczych uczelni, wtedy, kiedy jest to tego warte. Inaczej będzie to wpływało na odpływ kadry naukowej do pewnych jednostek i nie będzie to zgodne z zasadą zrównoważonego rozwoju. Ostatnio słyszeliśmy to z ust przewodniczącego PiS-u.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WojciechPillich">W ocenie pracowników, przy ich awansach i ocenie jednostek organizacyjnych należy skupić się na osiągnięciach naukowych i dydaktycznych, w odróżnieniu od dotychczasowego zdobywania i posiadania tytułów naukowych. System ocen i zatrudnienia nie powinien być szkodliwy i nie powinien wpływać na mobilność między gospodarką i nauką. Potrzebna jest wymiana doświadczeń. Oczekujemy tu zmiany stanowiska (do tego jeszcze wrócę) w zakresie decyzji resortu w sprawie Narodowego Instytutu Technologicznego (NIT), który utrudnia współpracę pomiędzy instytutami i uczelniami, poprzez przypisywanie uczelniom osiągnięć instytutów. Jeżeli ktoś chce uzyskać stopnie naukowe, będzie działał na korzyść jednostki dydaktycznej, czyli uczelni, a nie na korzyść instytutu. Wobec tego nie będzie to brane pod uwagę przy ocenie tego instytutu. Tu oczekujemy zmiany. Jeżeli chodzi o NIT, to nastąpiła pewna zmiana na skutek protestów, mianowicie podtrzymania samodzielności prawnej. To jest efekt pozytywnych zmian w wyniku prowadzonej dyskusji. Kwestia, która została tu podniesiona, dotycząca możliwości prowadzenia prac naukowych, w dalszym ciągu wymaga zmian. W dalszym ciągu oczekujemy zapewnienia atrakcyjnych i jednolitych dla jednostek organizacyjnych warunków zatrudnienia pracowników naukowo-dydaktycznych i naukowych, poszanowania praw pracowniczych. Zróżnicowanie, które proponuje ministerstwo, wprowadzi chaos i utrudni wprowadzenie reformy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Poproszę pana ministra Aleksandra Bobko o ustosunkowanie się do ostatnich głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderBobko">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pewne podsumowanie zostało już w istocie dokonane. Odniosę się do tych ostatnich głosów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AleksanderBobko">Mogę podkreślić i potwierdzić, że brać studencka to główni beneficjenci tego systemu i to, co robimy, co robi profesura, co robi ministerstwo jest w istocie rzeczy nastawione na to, aby studenci, młode pokolenie miało lepsze warunki do rozwijania swoich możliwości, kompetencji i karier. Mają temu służyć wszystkie działania projakościowe.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AleksanderBobko">To, o czym mówiłem na spotkaniach z parlamentem studentów, z ich reprezentacją, prawa i status studenta w obecnym systemie w naszej ocenie są w zasadzie dobrze zabezpieczone i zmiana ustawy nie przewiduje jakiejś istotnej, znaczącej korekty tego, co dziś ma miejsce. Pakiet praw studenckich, możliwości funkcjonowania studentów, organizacji studenckich na uczelni, w istocie rzeczy będziemy starali się przenieść z aktualnego stanu prawnego do nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AleksanderBobko">Kwestia reformy całego systemu edukacji. To jest słuszna uwaga, bo edukacja jest całością, natomiast funkcjonujemy w takim stanie prawnym, że ta przestrzeń jest jednak podzielona między kompetencje dwóch ministerstw i w tej chwili jest mi trudno rozwinąć myśl i ustosunkować się do bardzo ważnego pytania o pewną spójność działań ministerstwa nauki i Ministerstwa Edukacji Narodowej, spójności między reformą edukacji na poziomie przedmaturalnym i na wyższym poziomie. Ustawa, o której mówimy, póki co dotyczy kwestii związanych z nauką i szkolnictwem wyższym. Natomiast ten zasygnalizowany problem pozostaje. Mogę potwierdzić to, że prowadzimy stałe konsultacje ze związkami zawodowymi. Jeżeli związki zawodowe uważają, że w kilku miejscach wyprostowały plany ministerstwa, to nie będę oponował. Przyjmuję to.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AleksanderBobko">Na temat projektu NIT precyzyjniej wypowiedziałby się kolega Dardziński, a także pan premier. Intencją tej zmiany jest pobudzenie i ułatwienie współpracy nauki z biznesem. Natomiast sprawa promocji kadr naukowych, uprawnień do prowadzenia przewodów doktorskich czy habilitacyjnych, to stoimy na stanowisku, i wydaje nam się, że mamy poparcie dużej części środowiska akademickiego, że to powinno pozostać w kompetencjach uczelni, tudzież instytutów Polskiej Akademii Nauk, natomiast nie wyklucza to instytutów badawczych z tego procesu. Profesorowie pracujący w instytutach będą mogli promować we współpracy z uczelniami. Jest ogromna przestrzeń do współpracy. Uprawnienia akademickie niekoniecznie muszą być, jak jest to obecnie, w instytutach i w tę stronę chyba będą zmierzały rozwiązania proponowane przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AleksanderBobko">Jeśli można, to jeszcze jedna uwaga uzupełniająca do wcześniejszych wypowiedzi. Bardzo ważna kwestia zrównoważonego rozwoju. Pewne zarzuty czy stwierdzenia, że algorytm wprowadzony w poprzednim roku…Jeśli chodzi o tryb wprowadzenia, to przyjmujemy pewną krytykę, że został wprowadzony w szybszym trybie i mniej było konsultacji niż teraz, kiedy zajmujemy się ustawą. Zarzut, że algorytm kłóci się z zasadą zrównoważonego rozwoju, w mojej ocenie nie wytrzymuje krytyki. Mamy do tego dane empiryczne. W algorytmie nie ma parametru regionalnego. Podam ten przykład. Nie mówiąc z imienia i z nazwiska. Jest duża publiczna szkoła warszawska, która na algorytmie bardzo straciła. Są szkoły wyższe w dużych miastach, takich jak Szczecin, Rzeszów, w dużych miastach akademickich, ale nie takich jak Warszawa, w których niektóre uczelnie zyskują, a inne tracą. Nie jest tak, że zyskują duże szkoły położone w dużych miastach, a tracą szkoły regionalne, zwłaszcza że te szkoły zupełnie regionalne, państwowe wyższe szkoły zawodowe były objęte innym algorytmem i ilość środków dzielonych na te szkoły nie uległa zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AleksanderBobko">Moim zdaniem, zarzut, że zostaje zachwiana zasada przez stronnictwo polityczne, które rządzi, bardzo silnie eksplikowana i potwierdzana na ostatnim kongresie – zasada zrównoważonego rozwoju… My się tego po prostu trzymamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Dziękuję bardzo wszystkim państwu, wszystkim gościom za przybycie, panu ministrowi, wszystkim gościom z ministerstwa. Dziękuję państwu posłom. Dziękuję sekretariatowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RafałGrupiński">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>