text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RafałGrupiński">Proszę państwa o zajęcie miejsc i przerwanie rozmów, jeśli jest to możliwe. Myślę, że jest możliwe. Proszę państwa, w takim razie otwieram posiedzenie. Rozumiem, że mamy kworum. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RafałGrupiński">Witam pana Macieja Kopcia – podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Porządek dzienny naszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji ministra edukacji narodowej o przygotowaniu i wdrażaniu reformy edukacji na poszczególnych poziomach – ministerstwo, samorządy i kuratoria oświaty. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. W takim razie stwierdzam, że połączone Komisje przyjęły porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RafałGrupiński">Witam serdecznie wszystkich gości: samorządowców, przedstawicieli związków zawodowych, rodziców. Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli organizacji pozarządowych. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę pana ministra Macieja Kopcia o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejKopeć">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, chciałbym bardzo podziękować za to zaproszenie i możliwość przedstawienia Komisjom dotychczasowego stanu wprowadzania reformy edukacji. Równocześnie towarzyszy mi zespół, który wdraża tę reformę. Są to pracownicy Ministerstwa Edukacji Narodowej, którzy tworzą zespół ds. wdrażania reformy edukacji. Chciałbym równocześnie podziękować kuratorom oświaty, którzy braki udział w tym procesie, przedstawicielom jednostek samorządu terytorialnego, mediom, które informowały o działaniach ministra, samorządów i kuratorów zmierzających do wprowadzenia reformy systemu edukacji. Tak naprawdę, te działania zostały rozpoczęte w lutym 2016 r., czyli w momencie, kiedy została zainicjowana ogólnopolska debata „Uczeń. Rodzic. Nauczyciel – Dobra zmiana”. W tej debacie udział wzięło około 20 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejKopeć">We wrześniu 2016 r., po przedstawieniu projektów ustaw wprowadzających reformę edukacji, rozpoczęły się kolejne spotkania i od połowy września do grudnia 2016 r. w całej Polsce odbyło się blisko 1500 spotkań, w których udział wzięło ponad 46 tys. osób. W momencie uchwalenia przez Sejm Rzeczpospolitej Polskiej ustaw wprowadzających nowy ustrój szkolny, został powołany zespół ds. wdrażania reformy i większa część przedstawicieli tego zespołu jest tu na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o Ministerstwo Edukacji Narodowej, to w ramach działań, które zostały podjęte, przekazano każdej ze szkół pakiety informacyjne dotyczące reformy edukacji. Został stworzony specjalny serwis internetowy informujący o zmianie. Równocześnie ministerstwo odpowiadało na pytania, telefony i maile, które wpływały do ministerstwa, starając się zamieszczać odpowiedzi. Równocześnie, jeżeli chodzi o inne przygotowania, to odpowiadając na potrzeby samorządu terytorialnego, przygotowano i upubliczniono projekt przykładowej uchwały rady gminy w sprawie projektu dostosowania sieci. Ministerstwo Edukacji Narodowej prowadziło także kampanię informacyjną. Została zainaugurowana 13 stycznia 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejKopeć">Kolejny etap reformy dotyczył wdrażania podstawy programowej. Tutaj także były podejmowane działania w postaci prekonsultacji i w postaci spotkań, które były dyskusją na temat nowej podstawy programowej. Jeżeli chodzi o inne, równoczesne działania, to na poziomie kuratorów oświaty powołano regionalne zespoły koordynacyjne, których zadaniem było informowanie, wyjaśnianie kwestii związanych ze zmianą struktury szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejKopeć">Tak naprawdę, jeżeli chodzi o kuratorów oświaty, którzy stanęli na czele tych zespołów, to do 14 marca 2017 r. zorganizowali 144 konferencje prasowe, których celem było informowanie o zmianach w edukacji, które zachodzą. Jeżeli chodzi o ten cykl informacji, to jeżeli popatrzymy na slajd, to mamy aktualny stan informowania opinii publicznej o tych zmianach, czyli, inaczej mówiąc, spotkania, narady, konferencje. Mamy dane, które dotyczyły zarówno liczby spotkań, jak również liczby uczestników, czyli 876 spotkań i 38 tys. uczestników.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o kwestie zmiany, to dla reformy kluczowe są dwie kwestie. Jedna to sama zmiana ustroju. Druga to zmiana podstawy programowej. Jeżeli chodzi o kwestie związane z dostosowaniem sieci szkół publicznych do nowego ustroju szkolnego, to o tym decydowały przepisy ustawy z 14 grudnia 2016 r. i zgodnie z tymi przepisami organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego są zobowiązane podjąć uchwały w sprawie projektu dostosowania sieci szkół do nowego ustroju. Czyli w tych uchwałach są określone m.in. plany sieci szkół dostosowane do przepisów wprowadzających nowy ustrój szkolny. Uchwały te muszą uzyskać pozytywną opinię kuratoriów oświaty. Jeżeli chodzi o kwestie tych uchwał, to one powinny zostać podjęte do 31 marca, czyli, inaczej mówiąc, mówimy o 388 uchwałach dotyczących sieci szkół ponadgimnazjalnych, podstawowych i specjalnych i o 2478 uchwałach dotyczących sieci szkół podstawowych i gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejKopeć">Jeżeli teraz popatrzymy na dane, które mamy do tej pory… Będę starał się posługiwać tymi danymi, które są jak najbardziej aktualne, ponieważ one ulegają zmianom, czyli będę posługiwał się tymi danymi, które pochodzą z dnia poprzedniego. Inaczej mówiąc, jeżeli chodzi o te kwestie, to w kwestii podjęcia uchwał, mamy też…Gdybyśmy mogli popatrzeć na dzisiejszy stan, na godzinę 9.00, to mamy 2804 podjęte uchwały, czyli 98,11%, czyli, tak naprawdę, nie ma 52 uchwał. Natomiast to oznacza, że mamy do czynienia z sytuacją, którą widzimy na mapie. Czyli jeżeli mamy sytuację dotyczącą rad powiatów, to praktycznie ponad 98% powiatów podjęło taką uchwałę. W zasadzie jest to już ponad 98%. Dziś jest to 98,42%. Natomiast jeśli popatrzymy na kolejny slajd, czyli uchwały podjęte przez rady gmin, czyli mamy kolejną mapę, czyli kolejną sieć, a więc mamy dziś praktycznie 98% podjętych takich uchwał przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o opiniowanie przez kuratorów oświaty, to te uchwały podlegają opiniowaniu i do tej pory wydano 2682 opinie kuratorów oświaty. To oznacza, że zostało zaopiniowane 95,85% uchwał. Przy czym, jeżeli chodzi o opinie, to liczba opinii negatywnych, to w największym momencie wynosiła 8. W tej chwili są to 2 opinie negatywne, dlatego że część samorządów zmieniła uchwały dotyczące sieci. Dalej, jeżeli chodzi o opinie warunkowe, czyli mamy 38,5% uchwał, które były warunkowe. Taki jest stan bieżący, jeżeli chodzi o kwestie zmian związanych z wprowadzaniem nowego ustroju szkolnego. Oczywiście jakby dalszym elementem jest podejmowanie uchwał ostatecznych o sieci. Czyli samorządy do 31 marca będą podejmować takie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejKopeć">Kolejny istotny etap wprowadzania reformy edukacji to wdrażanie podstawy programowej kształcenia ogólnego. Z jednej strony debaty dotyczące analizy poprzedniej podstawy programowej toczyły się przez pierwszą połowę 2016 r. Następnie minister przekazał projekt podstawy programowej kształcenia ogólnego do tzw. prekonsultacji. W sumie wpłynęło około 800 uwag dotyczących tego projektu. Następnie 30 grudnia minister edukacji narodowej przekazał do uzgodnień projekt podstawy i ostatecznie 14 lutego minister edukacji narodowej podpisał rozporządzenie w sprawie podstawy programowej. Istotny, kluczowy element to oczywiście jest wprowadzanie podstawy programowej. W związku z tym potrzebne są kolejne działania i one z jednej strony, dotyczą przygotowania nowych podręczników. W przypadku nowych podręczników, od jesieni minister spotykał się ze wszystkimi zainteresowanymi wydawnictwami, wskazując na harmonogram zmian i ewentualne zmiany, które dotyczyłyby rozporządzeń związanych z przygotowaniem nowych podręczników. Dalej, jeżeli chodzi o kolejne zmiany, to one powinny dotyczyć także przygotowania nauczycieli do nowej podstawy programowej. Czyli 27 lutego rozpoczęto cykl przygotowań do wdrażania nowej podstawy programowej. Rozpoczął je Ośrodek Rozwoju Edukacji szkoleniem dla dyrektorów publicznych jednostek doskonalenia nauczycieli. Równocześnie, decyzją ministra, placówki publiczne zostały zobligowane do dostosowania swoich planów działania do wdrażania reformy i, tak naprawdę, 20 marca minął termin dostosowania tych planów. Następnie kuratorzy będą opiniować te plany. Inaczej mówiąc, zgodnie z tymi przyjętymi planami, ośrodki wojewódzkie powinny przeszkolić ponad 200 tys. nauczycieli. Tak wynika z planów działania przyjętych przez te ośrodki. Inaczej mówiąc, jest to kolejny element. Jeżeli chodzi o szkolenie metodyków, to ono zakończy się w pierwszej dekadzie kwietnia. Zatem ten jakby pierwszy proces za chwilę będziemy mieli za sobą.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejKopeć">Za chwilę te działania będą równocześnie podejmowane przez wojewódzkie i powiatowe metodyczne ośrodki doskonalenia nauczycieli. Kolejny istotny element dotyczący zmian, obejmuje także reformę kształcenia zawodowego. Dotyczy to modyfikacji zmian podstaw programowych. Dotyczy to wprowadzenia od 1 września nowego typu szkoły, czyli szkoły branżowej, najpierw pierwszego stopnia, później drugiego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejKopeć">Inaczej mówiąc, te zmiany muszą dotyczyć wzmocnienia współpracy z pracodawcami. To dotyczy również stworzenia szerszej współpracy na polu ekonomicznym, czyli spotkań z przedstawicielami specjalnych stref ekonomicznych. To oznacza także przygotowanie zmian jeśli chodzi o podstawy programowe, które wprowadził Ośrodek Rozwoju Edukacji. To także nowa klasyfikacja zawodów. Reforma szkolnictwa zawodowego rozpocznie się 1 września.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejKopeć">Kolejne zmiany, które następują, dotyczą również szkolenia sportowego dzieci i młodzieży. Nowie rozwiązania przyjęła sama ustawa – Prawo oświatowe, pozwalając na tworzenie oddziałów mistrzostwa sportowego. Natomiast samo rozporządzenie jest na ostatnim etapie przygotowania. Zostanie w najbliższych dniach podpisane przez ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejKopeć">Kolejna kwestia dotyczy zmian w przypadku kształcenia dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Szereg przepisów wprowadzanych zmian gwarantuje to, co wcześniej zostało osiągnięte. Wprowadza także te elementy, które funkcjonowały wcześniej, czyli możliwość wydłużenia nauki dla ucznia niepełnosprawnego. Te wszystkie informacje szczegółowe są w pisemnej informacji ministra, która została przygotowana na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejKopeć">Kolejna kwestia dotyczy rozporządzenia dotyczącego zasad i kryteriów rekrutacji do szkół publicznych. Te rozporządzenia także zostały podpisane. Dotyczy to także dotacji celowej na wyposażenie szkół w podręczniki i materiały ćwiczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejKopeć">To dotyczy także rozporządzenia dotyczącego organizacji szkół i przedszkoli. Dotyczy to przede wszystkim pewnych zapisów w sprawie liczebności uczniów, także określenia nazwy szkoły. Dotyczy to również arkusza organizacyjnego szkoły.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejKopeć">Kolejna sprawa i zmiany łączą się z kwestią statusu zawodowego pracowników systemu oświaty. Trzeciego listopada został powołany zespół ds. statusu zawodowego pracowników oświaty. Ten zespół spotykał się. Prace tego zespołu i kwestia związana z płacami zostaną przedstawione po zakończeniu prac tego zespołu. Minister te działania przedstawi w kwietniu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o finansowanie zmiany ustroju szkolnego, to informacje były oczywiście zawarte w ocenie skutków regulacji tych działań. Równocześnie minister edukacji wskazywał, że zmiana ustroju, czyli kluczową kwestią jest tu kwestia liczebności oddziałów szkół podstawowych i gimnazjalnych, co generuje lub w wielu gminach może generować wzrost liczby oddziałów, a co za tym idzie – etatów. Z tych wyliczeń wynika, że teoretycznie powinna powstać możliwość dodatkowego zatrudnienia czy zwiększenia zatrudnienia o ponad 5 tys. etatów.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o kolejne kwestie, to możliwość dostosowania szkół do nowego ustroju wynika bezpośrednio z subwencji oświatowej, ale taka możliwość istnieje też ze środków rezerwy 0,4% części oświatowej subwencji ogólnej. Zostały doprecyzowane przepisy mówiące o sposobie wykorzystania tej rezerwy przez jednostki samorządu terytorialnego. Istotną zmianą była kwestia subwencjonowania sześciolatków, które to zmiany obowiązują od 1 stycznia 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MaciejKopeć">Inaczej mówiąc, działania, które podejmował minister edukacji, dotyczą przede wszystkim finansowego zabezpieczenia tej zmiany. Dotyczą kwestii dostosowania szkół do nowego ustroju i wdrażania nowej podstawy programowej. Na bieżąco są monitorowane przez ministra edukacji i powołany przez niego zespół, są monitorowane przez kuratorów oświaty i powołanych prze nich pełnomocników ds. wdrażania reformy ustrojowej i do wdrażania nowej podstawy programowej. Również wojewodowie powołali swoich pełnomocników ds. wdrażania reformy. Kuratorzy oświaty są w stałym kontakcie z wojewodami, jeśli chodzi o proces wdrażania reformy edukacji. Czyli dziś mamy taką sytuację, że praktycznie zdecydowana większość samorządów podjęła uchwały i zakładamy, że do 31 marca zostaną ostatecznie podjęte uchwały o dostosowaniu sieci do nowego ustroju szkolnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Pani poseł Ewa Tomaszewska jako pierwsza. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję. Panie ministrze, chciałabym poruszyć dwie bardzo szczegółowe kwestie. Nie będę odnosić się do całości działań resortu w tej sprawie, ale dochodzą do mnie głosy bardzo zaniepokojonych łacinników, że ograniczenie liczby godzin lekcyjnych łaciny wpłynie na ograniczenie możliwości kształcenia w tym kierunku. Akurat jestem innej profesji, więc nie wiem, w jakim stopniu jest to słuszne, ale prosiłabym o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EwaTomaszewska">I druga kwestia to jest zdecydowane powiększenie zadań kuratorów i wizytatorów w stosunku do zadań, które mieli w poprzednim okresie, a taką dobrą zasadą jest to, żeby za nowymi zadaniami szły dodatkowe środki. Wiem, że ze względów budżetowych w tym roku nie jest to chyba możliwe, ale prosiłabym o pójście w tym kierunku przy rozmowach z resortem finansów i przygotowywaniu budżetu na przyszły rok. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Teraz Pani Kinga Gajewska. Jeszcze ad vocem pani poseł. Oddzielne posiedzenie naszej Komisji poświęcimy wycofywaniu łaciny ze szkół. Jest to bardzo poważny problem. W tej chwili mamy zaledwie 2% udziału lekcji łaciny w szkole, kiedy w krajach zachodnich jest to od kilkunastu do kilkudziesięciu procent. Łacina wciąż jest językiem wykładanym, więc z pewnością musimy się tym zająć. Zajmiemy się tym niedługo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RafałGrupiński">Pani poseł Kinga Gajewska. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KingaGajewskaPłochocka">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowny panie ministrze, w dokumencie, który dostaliśmy, kolejny raz powołują się państwo na debatę „Uczeń. Rodzic. Nauczyciel – Dobra zmiana”. W trakcie tych debat nie opublikowano żadnych raportów i do dziś nie upubliczniono zapisów. Państwo konsekwentnie odmawiają jakiejkolwiek publikacji i wychodzimy z założenia (również fundacje, które zajmowały się reformą edukacji), że jakiekolwiek zmiany, jeśli państwo płaci za konsultacje, to jednak powinniśmy mieć dostęp do informacji, kto i w jaki sposób postulował zmiany.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KingaGajewskaPłochocka">Również niepokojący jest termin konsultacji podstaw programowych, bo on był niewystarczający. Pierwszy etap to było 7 dni na prekonsultacje, a następnie 30 dni na projekt rozporządzenia. W tym miejscu warto powiedzieć, że reforma podstaw programowych w Finlandii rozpoczęła się w 2012 r. i proces ten trwał 4 lata. Również w Polsce, podczas opracowywania poprzednich podstaw programowych, zajęło to więcej czasu i debata, na którą państwo się powołują, czyli „Uczeń. Rodzic. Nauczyciel” nie spełnia żadnego z kryteriów takich uzgodnień i konsultacji. Nawet nie wiemy, co ustalono w tym czasie, bo przecież nie ma raportów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KingaGajewskaPłochocka">Do kilkuset stron uwag dotyczących podstaw programowych przedstawili państwo 9 stron raportu. Tak naprawdę nie dokonano prawie żadnych zmian. Tak, że wydaje się, że to pierwsze zdanie, od którego państwo zaczynają, czyli że będzie to robione na drodze ewolucji i z pełnym poszanowaniem uwag i doświadczeń środowiska szkolnego, absolutnie nie ma racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KingaGajewskaPłochocka">Kolejna rzecz to ocena skutków regulacji. Niestety zawiera wielkie braki i ciężko będzie nam przygotować i wdrożyć reformę. Nawet nie będziemy mogli sprawdzić, jak planuje się ewaluację efektów rozporządzenia i ustawy. Podstawa programowa będzie monitorowana i aktualizowana w miarę potrzeb – tak czytamy w państwa informacji – natomiast automatycznie pojawia się pytanie. Jeśli wprowadza się tak daleko idące zmiany w systemie szkolnym, to dlaczego w żaden sposób nie planuje się śledzenia wyników tych zmian? Mam pytanie, w jaki sposób resort edukacji zamierza omówić za kilka miesięcy bądź za kilka lat efekty wprowadzonej zmiany? Na jakie dane zamierzają państwo się powoływać? Skoro w uzasadnieniu przeprowadzanych przez państwa zmian pani minister Zalewska informuje, że np. historia wraca do szkół, to w jaki sposób pani minister i ministerstwo zamierzają udowodnić, że historia wróciła do szkół.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KingaGajewskaPłochocka">Bardziej zastanawiające jest to, że w ocenie skutków regulacji nie ma jakiegokolwiek opisu w części: wpływ na rynek pracy. Wydaje się, że istnieje potrzeba badań Instytutu Badań Edukacyjnych, bo zmiana sposobu kształcenia młodzieży poprzez zmianę treści, celów, metod i całej struktury szkolnej, będzie miała ogromny wpływa na jakość przygotowania absolwentów szkół podstawowych i później pracowników. W państwa dokumencie jest zapis, że projektowane zmiany nie będą miały bezpośredniego wpływu na rynek pracy. Za chwilę dowiadujemy się z dokumentu i wielokrotnych państwa uwag, że wprowadzenie nauki programowania czy szersze uwzględnianie w podstawie poszczególnych przedmiotów, technologii informacyjno-komunikacyjnych przyczyniają się do lepszego dostosowania kształcenia do potrzeb rynku pracy. Z jednej strony mówią państwo, że nie ma wpływu na rynek pracy, a z drugiej czytamy zaraz, że jednak ten wpływ ma.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KingaGajewskaPłochocka">Pan minister mówi o tym, że znajdzie się dodatkowych 5 tys. etatów dla nauczycieli. Zastanawiam się, czy ministerstwo zamierza podać się do dymisji jeśli takie etaty się nie znajdą? Nie mówię już o 5 tysiącach. Mogą państwo ograniczyć to do 2 lub 3 tysięcy. Czy wtedy pani minister zamierza podać się do dymisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Pani przewodnicząca Katarzyna Lubnauer. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KatarzynaLubnauer">Chciałabym odnieść się do tej sytuacji. Ponieważ mamy dane dotyczące tych negatywnych bądź warunkowo pozytywnych opinii. Zrozumiałam, że opinie negatywne to 2%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Głoszsali">Dwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KatarzynaLubnauer">Dwie. Natomiast jest 38,5% warunkowo pozytywnych, jak to się ładnie nazywa. Po pierwsze, mam wrażenie, że ta „warunkowa pozytywność” oznacza, że są to decyzje negatywne, bo jeśli samorządy nie dostosują się, to ona w dalszym ciągu jest negatywna.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KatarzynaLubnauer">Natomiast mnie interesuje np. sytuacja łódzka, ponieważ w Łodzi tak się stało, że rozmowy trwały dość długo. Ta debata było dość rozbudowana i w końcu zdecydowano, że część gimnazjów ulega wygaszeniu. Jest ich 11. Powstaną nowe szkoły podstawowe. Przede wszystkim interesuje mnie problem dwóch gimnazjów, które miały przekształcić się w jedno liceum. Wygląda na to, że jakby decyzja kuratora, która jest odmowna w tej kwestii, ma charakter nie tyle merytoryczny, co polityczny, dlatego że powołuje się na niemożność funkcjonowania jednego liceum w miejscu dwóch gimnazjów, próbując na siłę połączyć gimnazjum ze szkołą podstawową, gdzie nie ma na to miejsca. Trudno jest znaleźć jakieś uzasadnienie, poza uzasadnieniem wynikającym z faktu, że rzeczywiście dyrektor jednego z tych gimnazjów jest dość ostrym orędownikiem swojego sprzeciwu w stosunku do reformy edukacji, ponieważ to rozwiązanie, po pierwsze, załatwia problem dwóch gimnazjów, których nauczyciele nie tracą pracy. Po drugie, są to jedne z najlepszych gimnazjów w Łodzi. Jedno z nich jest w pierwszej trójce, więc mogłoby stworzyć bardzo dobre liceum. Chodzi o gimnazja nr 1 i gimnazjum nr 28. Chodzi o ich połączenie i utworzenie na ich miejscu liceum. Tam jest kwestia powoływania się na warunek prawny, że nie można przyjąć takiej formuły, że łączą się dwa gimnazja i potem tworzą liceum. Potem wygaszane jest gimnazjum w tym miejscu. Po pierwsze, chciałabym się dowiedzieć, jak to wygląda. Miasto zdecydowało się pójść na drogę prawną, ponieważ kurator (z tego, co wiemy) trochę przekroczył swoje uprawnienia, bo chce na siłę stworzyć nowe rejony dla szkół podstawowych, czyli wchodzi w kompetencje samorządu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KatarzynaLubnauer">Po pierwsze, chciałabym spytać ile jest takich przypadków, gdzie samorządy prawdopodobnie pójdą na drogę sądową z kuratorium ze względu na brak możliwości porozumienia. Po drugie, chciałabym spytać, czy rzeczywiście z przyczyn prawnych wynika niemożność stworzenia jednego liceum z dwóch połączonych gimnazjów? Jaki to jest przepis ustawy? Po trzecie, chciałabym spytać, ile, według ostatnich danych, gimnazjów będzie likwidowanych, według uchwał, które są przyjęte przez miasto przed ostatecznym zaopiniowaniem przez kuratora. Jak wygląda to według planów poszczególnych gmin?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KatarzynaLubnauer">Chciałabym jeszcze spytać, dlaczego nie pozwalają państwo zadecydować samorządowcom? Proszę państwa, wyjścia są dwa – albo samorządowcy tworzą dodatkowe szkoły podstawowe i mamy sieć taką, jaka została zaplanowana przez samorządy, albo na skutek decyzji kuratora będzie zablokowana uchwała i zgodnie z ustawą zostaje wtedy dotychczasowa sieć szkół. Przy dotychczasowej sieci szkół oznacza to, że wygaszane są wszystkie gimnazja i nie powstanie żadna szkoła podstawowa, w związku z tym bardziej realna staje się sytuacja, kiedy będziemy mieli do czynienia z nauką na dwie albo trzy zmiany. Zatem nic się nie poprawi, a można mówić o pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KatarzynaLubnauer">Chciałabym zapytać, z czego wynika taka, a nie inna, polityka kuratoriów, które nie chcą zgadzać się na decyzje samorządów? Czy to nie jest to, o czym mówiliśmy od początku, że cała ustawa jest niestety wojną z samorządami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Widzę, że pan minister skrupulatnie zapisuje pytania. Pani przewodnicząca Krystyna Szumilas. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Chciałabym swoją wypowiedź rozpocząć sprawą związaną z siecią szkół. Po pierwsze, jestem oburzona tym, że dwa tygodnie temu na konferencji prasowej z ust pani minister usłyszeliśmy, że właściwie wszystkie decyzje kuratorów są pozytywne. Państwo okłamują społeczeństwo i rodziców, dezinformują wszystkich co do wprowadzania tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrystynaSzumilas">Otóż jeżeli 38% opinii to są opinie nazwane przez was (chyba PR-owsko) pozytywne warunkowe, a de facto te opinie oznaczają, że samorząd musi poprawić całą uchwałę, to nie może być to traktowane jako opinia pozytywna. To nie są przypadki jednorazowe. Trzydzieści osiem procent to jest 1000 samorządów. Tysiąc samorządów w Polsce dostało negatywną opinię, nazwaną pozytywną warunkową. To jest gra słów, ale, tak naprawdę, kurator zablokował tworzenie sieci szkół w tych samorządach. Niektóre samorządy zdecydowały się pójść do sądu w tej sprawie. Pani przewodnicząca Lubnauer pokazywała przykład Łodzi, ale mamy też Sosnowiec, mamy Żarki, mamy Świdnik. W wielu samorządach samorządowcy nie zgadzają się z opinią kuratora oświaty, bo albo nie ma dzieci, albo nowa sieć będzie powodowała konieczność zwolnienia nauczycieli. Te argumenty nie trafiają do kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrystynaSzumilas">Chwalenie się tym, że dziś 100% samorządów (lub 99%) przyjęło te pierwsze uchwały, też jest oszukiwaniem społeczeństwa, ponieważ pierwsza uchwała – jeśli nie ma opinii pozytywnej – tak naprawdę nie jest żadną uchwałą. Samorząd musi jeszcze podjąć drugą uchwałę, a na to ma kilka dni, bo do końca marca mamy tylko kilka dni. Dziś jest 23. Zatem proces przyjmowania uchwał wcale nie przechodzi tak gładko. Pytania do pana ministra dotyczą tego, dlaczego kuratorzy tak mocno ingerują w sieć, dlaczego nie pozwalają samorządom uzgodnić spraw z rodzicami. Od rodziców mam wiele sygnałów interwencji. Rodzice mówią tak: „Na zebraniu z wójtem, czy burmistrzem, była mowa, że szkoła podstawowa połączy się z gimnazjum. Szkoły będą w dwóch budynkach. Dzieci będą uczyły się w tych dwóch budynkach i będzie to z korzyścią dla naszych dzieci. Zgadzamy się na to. Prosiliśmy burmistrza o takie rozwiązanie”. Co się okazało? Na tym samym spotkaniu wstaje przedstawiciel kuratorium oświaty i mówi: „Ale moją polityką jest tworzenie małych szkół. Proszę bardzo, w gimnazjum trzeba utworzyć podstawówkę, a w podstawówce gimnazjum”. Oburzeni rodzice pytają: „Czy będziemy wydawać pieniądze na dostosowanie podstawówki dla starszych dzieci i dostosowania gimnazjum dla młodszych? Nasze dzieci przez dwa lata będą uczyły się w chaosie tylko dlatego, że taka jest opinia kuratora oświaty”.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrystynaSzumilas">Oczywiście od Ministerstwa Edukacji Narodowej będziemy żądać dokładnych informacji na temat opinii negatywnych, czyli tych opinii pozytywnych warunkowo, żeby je przeanalizować. Wystąpiłam do kuratoriów oświaty. Niestety, nie wszystkie odpowiedziały na moją prośbę. To też jest skandal, panie ministrze, żeby kurator nie odpowiadał posłowi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KrystynaSzumilas">Druga sprawa dotyczy zwolnień nauczycieli. Otóż państwo cały czas, jak mantrę, powtarzają, że tych zwolnień nie będzie. Dziś zbliża się ten moment, kiedy nie samorządy, ale dyrektorzy szkół zaczynają liczyć, ilu nauczycieli zostanie zwolnionych. Jest Częstochowa, o której mówimy od samego początku. W dalszym ciągu twierdzą państwo, że tam żaden nauczyciel nie straci pracy. Już dziś prezydent mówi, że 18 otrzymało wypowiedzenie, a 180…</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KrystynaSzumilas">To samo dotyczy Ząbkowic Śląskich. Proszę przeczytać sobie doniesienia prasowe. Wczoraj „Wirtualna Polska”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RafałGrupiński">Proszę o niepodnoszenie wrzawy, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaSzumilas">Proszę przeczytać doniesienia prasowe. Państwo wmawiają wszystkim, że mówią nieprawdę, a wszystko to, co się dzieje, mówi, że to państwo mówią nieprawdę. Częstochowa, Ząbkowice, Piotrków, Tarnów, Warszawa. W Warszawie około 1400 pracowników obsługi gimnazjów jest zagrożonych utratą pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrystynaSzumilas">Szkolnictwo zawodowe. Pan minister mówił, że reforma szkolnictwa zawodowego przebiega bardzo sprawnie. Panie ministrze, bardzo sprawnie przebiega zmiana tabliczek, bo, tak naprawdę, reforma szkolnictwa zawodowego, którą państwo zaproponowali, to jest zmiana tabliczki. Podstawa programowa się nie zmienia. Szkoła pozostaje w tym samym miejscu. Znowu dezinformacja, znowu wmawianie społeczeństwu, że reformują państwo szkolnictwo zawodowe, a tak naprawdę, zmieniane są tylko tabliczki.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrystynaSzumilas">Do 10 kwietnia dyrektorzy szkół mają przygotować projekty organizacyjne. Jak mają przygotować te projekty, jeśli na przykład rozporządzenie o ramowych planach nauczania nie zostało jeszcze podpisane. Podpisała pani minister, ale to jest rozporządzenie, które musi przejść przez kilku ministrów. Dyrektorzy nie wiedzą, na jakiej podstawie mają liczyć etaty nauczycielskie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrystynaSzumilas">To, co dzieje się w sprawie sieci szkół, to jest jedna część całego problemu. Do końca marca będziemy wiedzieć, czy w tych samorządach, w których zostały wydane decyzje warunkowe, będzie nowa sieć, czy będzie funkcjonować stara, czyli będą wygaszane wszystkie gimnazja, a szkoły podstawowe będą przekształcać się w podstawówki. Ale ważniejsze od tej nowej sieci szkół, są warunki, w jakich będą uczyć się uczniowie od 1 września 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KrystynaSzumilas">Jako klub Platformy Obywatelskiej wystąpiliśmy do dyrektorów szkół z prośbą o informację, jak ich szkoły są przygotowane do rozpoczęcia nowego roku szkolnego, do reformy edukacji. Proszę państwa, tu nie chodzi tylko o to czy przeniesiemy jedynie krzesełka z gimnazjów do szkół podstawowych i ze szkół podstawowych do gimnazjów. To będzie pierwszy etap reformy, kiedy duże krzesła będziemy przenosić do szkoły, gdzie do tej pory uczyły się małe dzieci, a małe krzesła do szkoły, w której uczyły się duże dzieci.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KrystynaSzumilas">Jest też problem jak te szkoły są przygotowane pod względem pomieszczeń, pod względem kadry, pod względem tego, co jest istotą nauczania. Otrzymaliśmy informacje w sprawie 500 szkół. Mam ze sobą te informacje. Odpowiedziały 483 szkoły. Podzieliłam te placówki na przedszkola, zespoły szkół, w których są przedszkola i szkoły podstawowe oraz szkoły podstawowe z gimnazjami. Proszę państwa, konieczność rozbudowy szkoły podstawowej, żeby zmieściły się tam siódme i ósme klasy, deklaruje 39% szkół podstawowych będących w zespołach z przedszkolami i 32% szkół podstawowych funkcjonujący samodzielnie. Trzydzieści dwa procent – czyli jedna trzecia szkół nie ma pomieszczeń dla starszych klas. Od pierwszego września 2017 r. pracę na zmiany deklaruje 42% szkół podstawowych z przedszkolami i 51% szkół podstawowych. Jakie warunki będą miały dzieci w szkołach od 1 września? Proszę państwa, prawie w 80% szkół podstawowych (tych nowych) nie będzie pełnego etatu dla fizyka i chemika. Będziemy mieli objazdowych nauczycieli. Zamiast gimbusów będziemy mieli belferbusy, które będą wozić nauczycieli pomiędzy szkołami.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KrystynaSzumilas">Szanowni państwo, sale gimnastyczne. Ostatnie dane, żeby tymi danymi zbytnio państwa nie obciążać. Jeżeli popatrzymy na przykład na warunki realizowania wychowania fizycznego. W małej wiejskiej szkole podstawowej często są małe sale gimnastyczne dla małych dzieci. Natomiast siódma i ósma klasa to jest ten moment, kiedy dziecko potrzebuje większej przestrzeni. Otóż mała sala gimnastyczna jest w 41% szkół podstawowych i w tych małych salach – często mniejszych niż ta sala – połowie sali, w której dziś debatujemy, będą ćwiczyły klasy siódme i ósme. Często nie ma tych sal gimnastycznych. Jak państwo chcą rozwiązać ten problem?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KrystynaSzumilas">W budżecie nie ma pieniędzy na rozbudowę szkół. W budżecie nie ma pieniędzy na przystosowanie szkół do nowej struktury szkolnej. W budżecie nie ma pieniędzy na reformę. Subwencja oświatowa zawiera tylko i wyłącznie środki na waloryzację płac nauczycieli. Nie ma ani grosza na reformę. Nie ma ani grosza dodatkowych środków, a mówienie, że zrobimy reformę z rezerwy… Panie ministrze, z rezerwy korzystali nauczyciele i samorządy przez ostatnie dziesięciolecia. Ta rezerwa zawsze była w tej samej wysokości. Ona była potrzebna samorządom na przypadki losowe, na odprawy dla zwalnianych nauczycieli. Tę rezerwę wykorzystywali w stu procentach w czasach, kiedy nie było reformy. Te pieniądze, które dziś są samorządowe, państwo chcą przeznaczyć na reformę. Czyli zabierają państwo samorządom pieniądze, żeby im te same pieniądze dać. To jest nieuczciwe w stosunku do samorządów terytorialnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani Katarzyna Czochara. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KatarzynaCzochara">Szanowna pani poseł, przyznam, że słuchałam pani z bardzo dużą uwagą. Moje zaskoczenie niejednokrotnie sięgało zenitu. Podaje pani informacje na podstawie doniesień medialnych. Chciałabym zapytać, czy zapoznała się pani z arkuszem godzin poszczególnych szkół? Czy w takim razie wszystkie informacje, które podaje pani do opinii publicznej, oparte są tylko i wyłącznie na doniesieniach medialnych? Szanowna pani poseł, w 2012 r. media informowały opinię publiczną, że w grudniu ma być koniec świata. Świat trwa dalej. Reforma jest przeprowadzona skutecznie, a tam gdzie samorządy są we władaniu Platformy Obywatelskiej, tam są największe problemy. Z mojego województwa opolskiego mogę podać pani wiele takich przykładów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani poseł Krystyna Skowrońska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zacznę od tego, od czego skończyła pani poseł. Media, rodzice, samorządowcy mówią, że ta reforma to koniec świata. Proszę ministerstwo o udzielenie odpowiedzi na trzy grupy ważnych pytań, takich kamieni milowych tej reformy. Jestem z Komisji Finansów Publicznych, więc skupię się na pieniądzach. Ile wniosków złożyły samorządy w sprawie uruchomienia rezerwy, pokazując, że środki są im potrzebne na przeprowadzenie tej reformy. Nie będę skupiała się na tej analityce. Ile środków, ile decyzji, ile rozpatrzono takich wniosków w resorcie edukacji? Czy i kiedy wystąpiono o uruchomienie rezerwy związanej m.in. z reformą oświaty.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrystynaSkowrońska">Długo pracuję w komisji finansów, ale nie przypominam sobie wniosku dotyczącego uruchomienia rezerwy. Chcę powiedzieć i przytoczyć głosy. Wcześniej, jako poseł, zwracałam się do samorządów z województwa podkarpackiego o informacje, ale ostatnie spotkanie – w poniedziałek w Rzeszowie – wskazało na ten dualizm. Część samorządowców nie zabierała głosu, ale przynajmniej dwa, które mocno artykułowały, mówiły o zwolnieniach. Zatem nieprawdą jest, a jeśli jest inaczej, to prosiłabym o taką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrystynaSkowrońska">Nie ustosunkowujecie się, co jest rzeczą naprawdę nieelegancką, do uwag samorządów w tym zakresie. Państwo idziecie jak taran, w swoich mediach przekonując, że jest dobrze, a wszyscy inni, którzy będę tę reformę realizować, mówią, że jest nieprzygotowana i odpowiednio nieoprzyrządowana. Nie będę mówiła o podstawach programowych. Będę mówiła o tym, jak są przygotowane od strony technicznej. Wszystkie samorządy mają wątpliwości w tym zakresie. Będzie dla mnie argumentem, myślę, że również dla samorządów, dla państwa, pokazanie, ilu podmiotom wnioskującym o wsparcie udzielili państwo tej pomocy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Pan poseł Zbigniew Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, z ust polityków opozycji słyszymy alarmistyczne głosy jakoby działo się coś bardzo złego. Są podawane przykłady. Pani przewodnicząca Krystyna Szumilas jest zaniepokojona zwolnieniami nauczycieli, które jakoby wynikają z reformy edukacji i podała przykład Częstochowy. Rzekomo 18 etatów jest zagrożonych. Sprawdziłem to. Pani Krystyna Szumilas w latach 2007–2011 była sekretarzem w ministerstwie edukacji. Od 2011 do 2013 r. była ministrem edukacji narodowej. W 2011 r – podaje to portal Częstochowa – NaszeMiasto.pl – doszło do zwolnienia 140 nauczycieli w Częstochowie, w tej właśnie Częstochowie, władze miasta zwolniły 140 nauczycieli. Do tego zwalniały bibliotekarki, pedagogów szkolnych, obsługę administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewDolata">Pytam, czy pani minister naprawdę ma tak krótką pamięć? To jest żenujące, że pani, która przez tyle lat odpowiadała za stan polskiej edukacji, pozwala sobie na takie manipulacje, mając takie grzechy. Za waszych rządów kilkadziesiąt tysięcy nauczycieli straciło pracę. Blisko 50 tysięcy. Zlikwidowano kilka tysięcy szkół i dziś, kiedy mamy wdrażanie reformy, które przebiega w sposób wręcz wzorcowy, modelowy…Wszystko to, co potrafiliście powiedzieć, żeby uzasadnić swoje katastroficzne wizje, które snuliście w momencie kiedy pracowaliśmy nad wprowadzeniem przepisów ustawy – Prawo światowe i ustawy wprowadzającej… Teraz widzicie, jak bardzo rozminęliście się z prawdą i próbujecie rozdmuchać drobne nieporozumienia albo błędy, które popełniają nieliczne samorządy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZbigniewDolata">Proszę sobie jednak uświadomić, że to jest wiele tysięcy gmin, które fantastycznie poradziły sobie z tym zadaniem, a wy podajecie przykłady z trzech, czterech gmin (większych lub mniejszych). Wypisywałem sobie. To jest Łódź. To jest Sosnowiec. To są Żarki. Były jeszcze jakieś inne dwie małe miejscowości. Weźcie dane, które prezentuje pan minister i zestawcie to ze swoimi, opartymi często wyłącznie na informacjach medialnych, i zresztą często zmanipulowanych. W tym momencie zobaczycie jak miałkie są wasze zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZbigniewDolata">Pani minister Szumilas radziłbym jedno, aby naprawdę jak najczęściej powściągała chęć zabrania głosu, bo najlepsze, co może pani teraz zrobić, to jest milczenie. Działania, które zostały przygotowane przez panią minister Zalewską i Ministerstwo Edukacji Narodowej były świetnie skonsultowane. To do pani poseł Gajewskiej. Te konsultacje trwały znacznie dłużej niż pani sobie wyobraża, pani poseł, bo na te tematy osoby, które interesują się oświatą, rozmawiają niemal nieustannie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZbigniewDolata">Naukowcy, którzy pracowali nad podstawami programowymi, tymi tematami zajmują się na co dzień. To jest ich chleb powszedni. Pani wyobraża sobie, że można napisać podstawy programowe w ciągu kilku tygodni? Oczywiście, że nie. Ale te prace trwały bardzo długo. Jeśli pani tego nie wie, to szkoda, że nie przyszła pani na posiedzenie podkomisji ds. jakości kształcenia i wychowania, gdzie rozmawialiśmy na temat podstaw programowych. Wtedy zarzuty, które można było sformułować, sprowadzały się właściwie do jednego – zbyt krótko trwały konsultacje. To był jeden aspekt. I kolejny – lista lektur trąci myszką. Osobie, która wypowiedziała te słowa, ripostował ktoś, kto powiedział, że w takim razie z listy lektur należy usunąć „Antygonę”. Jak bardzo trąci myszką „Antygona”, prawda?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZbigniewDolata">To były zarzuty absolutnie niemerytoryczne, mające na celu wyłącznie stworzenie wrażenia jakiegoś chaosu. Naprawdę apelowałbym szczególnie do posłów Platformy, którzy mają tyle na sumieniu. Mieliście tyle okazji do tego, żeby pokazać, jak chcecie budować dobrą polską szkołę. Zniszczyliście polską oświatę i teraz Ministerstwo Edukacji Narodowej w bardzo kompetentny i przemyślany sposób naprawią polską szkołę i ta puenta, to właśnie jest wystąpienie pani minister Szumilas, oparte na wyssanych z palca doniesieniach prasowych, skonfrontowanych z tym, co działo się za czasów, kiedy pani Szumilas odpowiadała za polską edukację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RafałGrupiński">Nie nagradzałbym oklaskami wypowiedzi, w której doniesienia prasowe są określone jako „wyssane z palca”. Musimy ostrożniej wypowiadać się na temat informacji, które płyną z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewDolata">Panie przewodniczący, nie mówiłem o wszystkich doniesieniach prasowych, o niektórych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RafałGrupiński">To miło, że trochę pan to zawęził. Mamy sporo zapisanych głosów. Czekają też na zabranie głosu goście. Pani poseł Anna Cicholska. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LidiaBurzyńska">Byłam pierwsza, ale jakoś nie jestem zauważana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RafałGrupiński">Pierwsza była pani Ewa Tomaszewska. Jeszcze zanim zaczął mówić pan minister. Proszę. Pani Anna Cicholska. Jak zauważyłem, tak proponuję zabierać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaCicholska">Dziękuję za udzielenie głosu. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, według tego, co już słyszeliśmy, padają różne głosy. Każdego tygodnia mam kilka spotkań. Są to spotkania z rodzicami, samorządowcami oraz nauczycielami. Nie zgadzam się z opinią, że samorządy nie są przygotowane do reformy. Jest przeciwnie. Może są nieliczne, które nie chcą. Robią to w sposób złośliwy i upolityczniają tę reformę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AnnaCicholska">Na sali jest przedstawiciel Związku Nauczycielstwa Polskiego. Dziwię się związkowcom, że w tej sytuacji tak przedstawiają reformę. Mówią jak nauczyciele będą pokrzywdzeni, pozostaną bez pracy i co złego im się stanie. Szanowni państwo, wcześniej byłam wieloletnim dyrektorem szkoły i widziałam jak byli traktowani nauczyciele. To w tej chwili Ministerstwo Edukacji Narodowej pochyla się nad rolą nauczyciela. Stawiamy pytanie: jak wzmocnić rolę i pozycję nauczyciela, przede wszystkim od strony finansowej? Pierwszy raz od wielu lat to pytanie pojawia się na scenie edukacji w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AnnaCicholska">Proszę Związek o taką dogłębną analizę tego problemu. Na 31 marca ogłoszono strajk szkolny. Nie wiem jak planujecie to zrobić, ale uczniowie przyjdą. Z tego co wiem, nauczyciele niemal mają namawiać rodziców uczniów do tego, żeby dzieci nie przychodziły do szkoły. Postawcie sobie państwo pytanie, co robicie. Sami wprowadzacie chaos w polskiej szkole. Najważniejsze, zarówno dla związków jak i dla nauczycieli, dla kadry pedagogicznej powinno być bezpieczeństwo w szkole. Uczeń w polskiej szkole powinien czuć się dobrze, a na pierwszym miejscu bezpiecznie. To jest naszym głównym zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AnnaCicholska">Apeluję do Związku Nauczycielstwa Polskiego. Jak powiedziałam wcześniej – jest tu jego przedstawiciel. Mam pytanie do pana ministra. Co Ministerstwo planuje zrobić w związku z tym zbiorowym protestem? Wielu nauczycieli i rodziców pyta mnie o to, co mają zrobić ze swoimi dziećmi? Czy mają pójść do szkoły? Kto ma się zająć dziećmi, jeśli rodzice pracują? Niektórzy samorządowcy twierdzą nawet, że tym protestującym nauczycielom będzie za ten dzień wypłacone wynagrodzenie. Uważam, że jest to wysoce nieetyczne i w tym momencie zwracam się z taką prośbą do pana ministra. Co w tej kwestii zrobi ministerstwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. W takim razie pani poseł Lidia Burzyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LidiaBurzyńska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, że zostałam zauważona. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, w kilku krótkich sentencjach pozwolę sobie odnieść się do informacji, które była łaskawa przedstawić nam była pani minister edukacji, obecna posłanka – Krystyna Szumilas. Po pierwsze, użyła pani, i bardzo do czasów rządzenia tym resortem świetnych słów – gra słów. Tak, proszę panią, gra słów, którą używacie – posłowie opozycji – aby wprowadzić zamęt, chaos w polskiej oświacie. Po drugie, od kiedy pani, pani poseł Szumilas, tak wnikliwie, bacznie i z wielką troską pochyla się, a raczej słucha rodziców? Czy wtedy, kiedy około miliona podpisów przyniesiono do Ministerstwa Edukacji Narodowej, które złożyli rodzice, którzy byli przeciwni, aby obniżyć wiek szkolny z siedmiu do sześciu lat. Zresztą rodzice w bardzo jaskrawy sposób pani poseł pokazali, kiedy wprowadziliśmy siedmioletni obowiązek rozpoczynania edukacji. Osiemdziesiąt dwa procent rodziców nie posłało dzieci do szkoły podstawowej w wieku sześciu lat. To było ewidentne pokazanie pani poseł Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LidiaBurzyńska">Następna rzecz. Czy troska w stosunku do nauczycieli i małych szkół wiejskich była za czasów rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, kiedy pracę straciło około 42 tys. nauczycieli i zamknięto ponad 1140 szkół. Następna rzecz. Jako poseł ziemi częstochowskiej jestem zaszczycona, że tak często na posiedzeniu tej Komisji (również na sali plenarnej) wybrzmiewa Częstochowa, czyli moje miasto. Proszę powiedzieć, czego mamy słuchać i nauczyciele czego mają się obawiać. Kiedy wprowadzaliśmy podwyższenie wieku szkolnego z sześciu do siedmiu lat również prasa, pan prezydent donosił, informował, straszył. Możemy użyć tu gry słów. Straszył, że 70 nauczycieli wychowania przedszkolnego straci pracę, a dzieci chętne do przebywania w przedszkolach nie będą miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#LidiaBurzyńska">Otóż zapewniam panią poseł Szumilas i państwa, że w Częstochowie stała się rzecz inna. Zatrudniono dodatkowych nauczycieli. Czyli 70 nauczycieli nie straciło pracy, a więc obecne doniesienia, straszenia, mówienia, że w pierwotnej wersji było, że pracę straci 200 nauczycieli. Ostatnio, bacznie przeglądając różne doniesienia prasowe, jest, że 600. A tak naprawdę, pani minister Anna Zalewska, jak i ministerstwo, czerpią dane znikąd indziej, tylko z Systemu Informacji Oświatowej, a więc najbardziej wiarygodnego źródła, jakie przez elektroniczne nośniki organy prowadzące, czyli jednostki samorządu terytorialnego, przesyłają do bazy centralnej, do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#LidiaBurzyńska">Następna rzecz. Gratuluję (panie posłanki już to powiedziały), żeby opierać się li tylko i wyłącznie, albo w większości, na gazetach. No, jeżeli to jest jedyne źródło informacji, o które może się opierać poseł, to wybór należy do pani. Następna rzecz. Mianowicie padły tutaj takie słowa, że jakim prawem, czy może inaczej, dlaczego ministerstwo rękoma kuratorów ma sterować samorządami. Dlaczego samorządom nie daje się wolnej ręki, aby to wyłącznie one, wsłuchując się w merytorykę, w głos rodziców, w ukształtowanie danej gminy czy miasta, nie tworzyły sieci szkół. Ano po to, że prowadzenie szkół dla organów prowadzących jest zadaniem zleconym.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#LidiaBurzyńska">Wybaczcie państwo, aby kuratorium nie miało żadnego wpływu. Zadaniem własnym, ale finansowane jest z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Głoszsali">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LidiaBurzyńska">Proszę pani, czy nie ma subwencji z budżetu? To po pierwsze. Ja pani nie przeszkadzałam. Będzie pani miała możliwość odniesienia się.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#LidiaBurzyńska">Dalej. Powiedziała pani m.in., że 28 nauczycieli w Częstochowie, jeśli dobrze pamiętam, już otrzymało wypowiedzenia. Zachodzę w głowę, bo przez wiele, wiele lat projekty organizacyjne przygotowywałam jako dyrektor. Do 10 kwietnia dyrektorzy mają przygotować projekty arkuszy organizacyjnych szkół, natomiast tutaj jest jakieś przedziwne wyprzedzanie faktów. Idźmy dalej. Powiedziała pani w swojej wypowiedzi, jako obrończyni i osoba dbająca o wiejskie szkoły, że 41% wiejskich szkół ma małe sale gimnastyczne. Zatem moje pytanie brzmi – co pani robiła jako minister, aby ten stan rzeczy został poprawiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RafałGrupiński">Pani poseł, zwracam uwagę, że dyskutujemy nad informacją ministra edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LidiaBurzyńska">Panie przewodniczący, jeżeli inni posłowie, wypowiadając się, używają przykładów, odwołują się do poprzedników, to dlaczego pan po udzielenie mi głosu, po jakimś czasie cenzuruje moje wypowiedzi? To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#LidiaBurzyńska">Dokończę jeszcze myśli, bo pan mi przerwał, aczkolwiek nie wytrącił z równowagi. Idąc dalej, 45% wiejskich szkół ma małe sale gimnastyczne. Dziękuję za ten aplauz śmiechu. Natomiast idźmy dalej. Gimnazja, które są wygaszane, a nie likwidowane, jak lubicie państwo mówić, tylko w 20% miały pracownie przedmiotowe, więc jak można mówić o wspaniałej edukacji, mimo wspaniałych nauczycieli. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LidiaBurzyńska">Jeszcze sekundkę. Panie przewodniczący, ponieważ padł taki zarzut, że z powodu reformy oświaty chemik i fizyk będzie miał łączony etat. Proszę mi pokazać gdzie teraz w mniejszych szkołach fizyk, chemik, biolog miał pełny etat w jednej szkole. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Pani poseł Urszula Augustyn, Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, trudno mi myśli pozbierać, ale się postaram. Zacznę od tego, że opieram się na materiale, który został przygotowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Przeanalizowałam informacje, które w nim się znalazły. Żeby było państwu łatwiej, powiem, że będę mówić o informacjach, które są na stronach 28 i 29, ponieważ tam zawarli państwo wiadomości na temat tego, skąd weźmie się te 5 tysięcy nowych etatów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#UrszulaAugustyn">To pytanie zadawałam wielokrotnie. Starałam się zrozumieć, jak to możliwe. Myślę, że państwo sami nie bardzo wiedzą jak to jest możliwe. Tutaj jest pokazany pewien mechanizm. Pokazują państwo przeliczenie, z którego wynika, że…Czytam ze strony 28 –„Należy podkreślić, że proponowane zmiany przyczynią się do zwiększania liczby etatów nauczycieli, a nie do ich zmniejszenia”. Następne zdanie: „Liczba uczniów objętych nauką nie zmieni się”. Liczba lat nauki również. Skoro nie zmieni się liczba uczniów i nie zmieni się liczba lat nauki, jak państwo to przewidują, to skąd weźmie się kolejna liczba etatów, które będą stworzone w szkole. Państwo poniekąd próbują tu odpowiedzieć na to pytanie, analizując fakt, że w szkołach podstawowych są mniej liczne oddziały, a w szkołach ponadpodstawowych, czyli gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych, te oddziały są liczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#UrszulaAugustyn">Wyciągają państwo z tego bardzo różne liczby. Na stronie 29 kombinują państwo, że w ten sposób powstanie 8,7 tys. etatów więcej. Proste pytanie jest takie: Kto to sfinansuje? Rozumiem, że jeżeli teraz podzielą państwo istniejące oddziały na połowę i w związku z tym będą państwo mieli więcej etatów, to skąd pieniądze na sfinansowanie tych etatów? Gdzie one są? Tych pieniędzy nie ma. Państwo pięknie przemilczają ten fakt. Nie wspomnę o tym, że nie analizują państwo, że w niektórych budynkach nie będzie klas lekcyjnych itd. Te wyliczenia są wzięte po prostu z sufitu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#UrszulaAugustyn">Na stronie 28 popisują się państwo informacją, że sześciolatek jest objęty subwencją oświatową, tylko nie dopowiadają państwo, że jest ona o jedną trzecią niższa o tej, gdyby sześciolatek był uczniem klasy pierwszej. Na tych dwóch stronach jest taka ilość błędów logicznych, że naprawdę bardzo trudno nie zgodzić się z faktem, stwierdzeniem, że państwo, po prostu, nie mają pojęcia o tym, jakie będą ruchy kadrowe i nie umieją odpowiedzieć na pytanie, skąd wziąć środki na sfinansowanie licznych, niestety, odejść nauczycieli. Bo ich będzie bardzo, bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#UrszulaAugustyn">Na kolejnej stronie – stronie 29 – piszą państwo: „Należy zauważyć, że zwolnienia nauczycieli to efekt głównie procesów demograficznych”. A więc będą jakieś zwolnienia nauczycieli. Nie mają państwo zielonego pojęcia o tym, jakiego narobili bałaganu w szkołach i nie potrafią się do tego odnieść. To jest prosta konstatacja. A mówienie o złośliwych samorządach, albo pisanie na stronie 28, że samorządy są odpowiedzialne za to jak ten proces będzie wyglądał. Państwo postawili samorządy pod ścianą, przystawiając im pistolet do głowy i każą im realizować reformę, bo taki, niestety, jest ich obowiązek. W związku z tym… Pani poseł, pani będzie uprzejma powściągnąć swoje emocje. Trochę kindersztuby. Odrobinę.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#UrszulaAugustyn">Samorządy są zmuszone przez państwa do realizowania waszej polityki, a rękami kuratora realizują państwo swoją ustawę i to kurator, niestety, bierze odpowiedzialność za to, co w szkołach będzie się działo, a samorządom każecie to finansować. I nie obchodzi państwa ani krytyka samorządów, ani stanowiska, ani wszelkiego rodzaju opinie, które płyną z ust samorządów.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#UrszulaAugustyn">Żeby nie zajmować się samymi etatami nauczycieli. Tutaj bardzo dużo zostało o tym powiedziane. Niestety nie ma dobrej odpowiedzi na pytanie, skąd państwo wezmą pieniądze i te etaty. Chciałabym zapytać o zupełnie inną rzecz. Chciałabym zapytać pana ministra o podręczniki. Panie ministrze, po pierwsze chciałbym dowiedzieć się czy podręczniki, które będą obowiązywały do 1 września są już gotowe? Jeśli na pytanie odpowie pan – „tak” (uprzedzam, że są dwie możliwości: „nie” lub „tak”), jeżeli „tak”, to chcę zapytać o to, kiedy one zostały napisane i na podstawie czego, bo w połowie lutego ukazały się (szczątkowe, co prawda) podstawy programowe. Od połowy lutego do dziś pewnie nikt nie zdążył napisać, więc albo one zostały już napisane na podstawie tego, co państwo sobie zaplanowali. Wiadomo, że żadne konsultacje nie będą brane pod uwagę i te podstawy zaplanowane przez panią minister nie uwzględniają konsultacji, więc nie ma zmian w podstawach programowych, które byłyby wynikiem konsultacji społecznych. Albo odpowiedź pana ministra będzie brzmiała „nie”, to znaczy nie ma podręczników. Dziś mamy prawie końcówkę marca. W związku z tym, kiedy powstaną te podręczniki? Sam proces dopuszczania podręczników do użytku to jest, jeśli dobrze pamiętam, około 3 miesięcy. W związku z tym nie ma ich jeszcze i nie będzie ich na 1 września, bo nie zdążą być na tego 1 września.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#UrszulaAugustyn">Mówię o tym w kontekście faktu, że przy zmianie podstawy programowej wyrzucili państwo do kosza 60 mln zł na podręczniki do klas I–III, które były gotowe, które były napisane, także dla dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Były dopuszczone do obrotu na wolnej licencji, a więc każdy mógł z nich korzystać. Z dobrymi pomocami. Dziś o tym nikt nie mówi, a 60 mln leży w koszu.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#UrszulaAugustyn">Nie wiadomo także co dzieje się z e-podręcznikami. Kolejne prawie 50 mln zł i 58 przedmiotów, do których te e-podręczniki zostały napisane. Oprócz tego, że mogłyby jeszcze służyć wszystkim przez dwa lata. Dziś nie ma ich na stronach. Zniknęły. Jakieś tam mgliste tłumaczenia, że gdzieś te podręczniki wędrują. Ciekawe, co będą robić nauczyciele, którzy posługują się tymi podręcznikami na co dzień. Pieniądze wydane na te podręczniki także trafią do kosza, bo skoro będą nowe podstawy programowe, to nowe podręczniki do nich nie pasują.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#UrszulaAugustyn">Marnotrawstwo. Niepełne informacje, bo nie ma pieniędzy na tę reformę. Na stronie 29 posługujecie się faktem, że jest 0,4% rezerwy oświatowej, to te pieniądze zawsze były i zawsze były wykorzystywane w pełnym wymiarze, i nie na to, żeby znowu przystosowywać szkoły, które nie muszą być przystosowywane, tylko wymyśliliście nowe warunki i dzięki temu zmuszacie samorządy, żeby wydawały pieniądze bez sensu. Marnotrawicie grosz publiczny. Marnotrawicie potencjał szkół, bo każecie nauczycielom bardziej martwić się o to, co będą robić w przyszłym roku niż zajmować się uczniami. W takiej atmosferze nikt nie ma głowy do tego, żeby dobrze i mądrze pracować. Wymagacie od wszystkich, którzy zajmują się edukacją, wielkiej cierpliwości. Kasy na to nie ma. Podręczników nie ma. Podstawy są kiepskie. Naprawdę nie wiem, jak można powiedzieć, że ta zmiana, którą państwo wprowadzacie jest dobra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani poseł Krystyna Wróblewska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaWróblewska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, bardzo dziękuję za oddanie mi głosu. Chciałabym odnieść się do głosu pani poseł Krystyny Skowrońskiej, której w tej chwili nie ma już na sali, ponieważ mam wrażenie, że pani poseł Krystyna Skowrońska nie uczestniczyła w tej konferencji z panią minister Anna Zalewską, w której ja uczestniczyłam, w województwie podkarpackim, w mieście Rzeszowie. Chciałabym powiedzieć, że na tej właśnie konferencji samorządowcy bardzo pozytywnie zareagowali na wypowiedzi pani minister Zalewskiej. I tutaj będziecie państwo zdziwieni, bo osobą, która pochwaliła panią minister Annę Zalewską za wprowadzanie reformy i za jej bardzo merytoryczne przygotowanie, był prezydent miasta Rzeszowa, który współrządzi z Platformą Obywatelską, pan Tadeusz Ferenc. Pan Tadeusz Ferenc podziękował pani minister za bardzo dobry kontakt z kuratorium oświaty, za merytoryczne rozmowy i podziękował za to, że podczas wprowadzania reformy otrzyma subwencję większą o 9 mln zł. To wszystko jest nagrane. Natomiast była tam jeden samorząd – pan wójt gminy Cmolas, który zawsze, na każdej konferencji ma jakieś tam uwagi, ale to była jedna marginalna wypowiedź. Pani minister odnosiła się do wszystkich wypowiedzi samorządowców i atmosfera na tym spotkaniu była bardzo dobra. Odwiedziła szkoły w mieście Rzeszowie. Pan prezydent pokazał jej, w jaki sposób szkoły są przygotowane do reformy. Tak, że nie wszyscy samorządowcy z Platformy Obywatelskiej w ten sposób się zachowują. Po prostu to są widocznie jakieś marginalne wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrystynaWróblewska">Oczywiście również padały słowa o salach gimnastycznych. Przez rząd są przygotowane projekty budowy nowych sal gimnastycznych przy współpracy ministerstwa edukacji z ministerstwem sportu i tam, gdzie tych sal nie ma, samorządy będą mieć szansę na budowę i rozwój swoich szkół. Na pewno to, za co trzeba podziękować rządowi Prawa i Sprawiedliwości to fakt, że małe szkoły po raz pierwszy zostały dobrze potraktowane w tej reformie. Cieszą się z tego społeczności lokalne. Myślę, że to nie jest tak, ponieważ państwo widzicie, że ta reforma jest pozytywnie odbierana. Szczególnie w tych małych miejscowościach, gdzie szkoła będzie blisko miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrystynaWróblewska">Bardzo często jest ona jedynym centrum kultury, więc my jesteśmy tym rządem, który dba o małe wiejskie szkoły. Natomiast uważamy, że przede wszystkim ta reforma ma służyć dobru dziecka i skandalem jest namawianie do tego, żeby dzieci nie szły do szkoły. Mówiła o tym pani Anna Cicholska. To jest po prostu skandal, żeby mieszać w to wszystko dzieci. Jest to nieetyczne i niemoralne.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KrystynaWróblewska">Szanowni państwo, jeśli chodzi o podstawy programowe, to gdyby osoby – wielu posłów – uczestniczyły w posiedzeniu podkomisji, gdzie bardzo merytorycznie, osoby które pisały podstawę programową, przedstawiały tę podstawę, to zobaczyłyby, że ta podstawa jest bardzo nowoczesna, bardzo profesjonalna. Przede wszystkim wprowadzenie elementów programowania w szkole. Już to pokazuje, powiedzmy, taką nowoczesność tej podstawy. Bardzo dobrze przygotowana podstawa z języka angielskiego, która musiała być dobrze przygotowana w związku z tym, że tamta nie spełniała już wymogów. Pozostałe przedmioty również były omawiane. Po pierwsze, nie były one pisane na kolanie, ponieważ zespoły do pisania podstaw programowych były profesjonalne i merytoryczne. W tej chwili wszystkie placówki doskonalenia nauczycieli, o czym mówił pan minister, będą przygotowywały nauczycieli do końca czerwca. Będą specjalne szkolenia dla przedmiotowców z podstaw programowych, czego, proszę państwa, jak były poprzednie podstawy – w taki profesjonalny sposób nie było to robione. Wiem, o czym mówię, bo też wprowadzałam poprzednie reformy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KrystynaWróblewska">Mogę tylko podkreślić, że to nie jest tak, że podstawy trzeba pisać dwa lata. Absolutnie nie, proszę państwa. Sama byłam współautorem i wiem, że nie trzeba tyle czasu, ponieważ wiele rzeczy jest wypracowanych. Natomiast głos wydawców. Pani poseł mówiła tu, że wydawcy są nieprzygotowani. Właśnie na posiedzeniu naszej podkomisji był wspaniały głos wydawców, którzy powiedzieli, żebyśmy się nie martwili, że oni są profesjonalni i podręczniki będą gotowe na czas. Wydawcy są oburzeni postawą niektórych posłów, którzy bardzo krytykują to, że oni nie zdąża, nie zrobią. Powiedzieli, żebyśmy nie martwili się o wydawców. Oni są zrzeszeni, oni są dobrze przygotowani i podręczniki będą. Wręcz uspokajali nas wszystkich i myślę, że to jest tylko taki krzyk rozpaczy Platformy Obywatelskiej, ponieważ państwo widzą, że wszystko idzie w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#KrystynaWróblewska">Dlatego chciałabym podziękować ministerstwu za ciężką, mozolną pracę i myślę, że 1 września będą państwo mile zaskoczeni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Co do krzyku rozpaczy, to niczego takiego jeszcze nie słyszałem po naszej stronie. Pan profesor Marian Zembala? Już wyszedł? Nie doczekał. W takim razie pani poseł Anna Wasilewska. Proszę. Potem pani poseł Milczanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaWasilewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłanki i posłowie, drodzy goście, słuchając tej dyskusji, mam wrażenie, że nie mam zielonego pojęcia na temat oświaty, a przepracowałam w niej 25 lat. Myślę, że w tej sytuacji zapominamy o rodzicach i o dzieciach. Nauczyciele boją się udzielać jakichkolwiek informacji. Samorządy musiały sobie poradzić i nie miały innego wyjścia. Dlatego też wdrażają tę reformę. Podjęły uchwały o sieci szkół. Natomiast w momencie kiedy sieć szkół została zmieniona i o całej sytuacji dowiedzieli się rodzice, to właśnie oni są oburzeni. Mam wiele spotkań, dlatego że, jak powiedziałam, ze szkołami miałam stały kontakt i one proszą o jakąkolwiek pomoc.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AnnaWasilewska">Ja nie jestem w stanie im pomóc. W tej chwili oni dowiadują się, że ich dzieci – małe dzieci w trzecich klasach szkół podstawowych – mówię o województwie warmińsko-mazurskim, miały szkołę podstawową 100 metrów od domu, a teraz będą wożone 4 kilometry. Nie byli do tego przygotowani. Nie było takich spotkań, na których o takich rzeczach byłaby mowa. Dlatego chyba tu jest największy problem.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AnnaWasilewska">Poza tym, panie ministrze, mam pytanie o to, jakie środki finansowe ministerstwo przekazało samorządom w celu dostosowania szkół do wymogów. Czyli na doposażenie, na remonty, dostosowanie obiektów do potrzeb dzieci młodszych oraz na odprawy emerytalne. Pani minister mówi, że nie będzie zwolnień, ale nie wiemy, ilu nauczycieli, którzy mieli umowy na czas określony, nie będzie miało przedłużonej umowy o pracę. Ilu nauczycieli pójdzie na emerytury? To wszystko są nauczyciele, którzy nie będą mogli kontynuować swojej pracy. Dlatego bardzo proszę o odpowiedź na moje pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Ostatnie trzy głosy państwa posłów i potem goście. Proszę bardzo. W tej chwili pani poseł Anna Milczanowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnnaMilczanowska">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, otrzymaliśmy dziś tę informację. Dziękuję za to, że on jest w takiej formie – precyzyjnej i szczegółowej, gdzie mamy wymienione pieniądze, o które wszyscy się upominają. Ale to, co jest najważniejsze – ważna jest liczba spotkań, praca, którą zrealizowało ministerstwo wraz z kuratoriami i urzędami wojewódzkimi. Wszystko wygląda tak, że było tego tysiące. Moim zdaniem, kampania informacyjna – jestem długoletnim samorządowcem, również pedagogiem z wykształcenia – jest prowadzona bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AnnaMilczanowska">Wiemy, że od 11 marca weszliśmy w drugi etap kampanii. Proszę państwa, znacie niedawno opublikowane raporty Centrum Badania Opinii Społecznej, gdzie, choć opozycja mówi, że spada poparcie społeczeństwa dla reformy, to jest inaczej. Ponad 57% ankietowanych w dalszym ciągu opowiada się za przeprowadzeniem reformy oświaty i ankietowani są przekonani, że wprowadzenie ośmioletniej szkoły to jest bardzo dobry kierunek. Wiemy, że większość ankietowanych stanowią rodzice.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AnnaMilczanowska">Proszę państwa, jestem zażenowana poziomem dyskusji, którą prowadzi opozycja, dlatego że od kilku miesięcy uczestniczę w spotkaniach dwóch komisji. Jestem członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Pracowałam też w podkomisji, którą prowadziła pani minister Marzena Machałek. Spędziliśmy kilkadziesiąt godzin przy pracy nad przygotowaniem prawa oświatowego i przepisów przejściowych i, proszę państwa, ja niczego nowego nie słyszę. Ciągle powtarzane są te same słowa. Przez ten czas nie przygotowaliście się do takiej konstruktywnej, merytorycznej krytyki, czego można byłoby wymagać od opozycji. Mówicie nijak. Nie ma żadnych konkretów. Wiem, że nawzajem nie przekonamy się, bo takie jest prawo pozycji, że wam może się nie podobać, tylko, na miły Bóg, zacznijcie mówić tak naprawdę co, to wtedy będziemy współpracować.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AnnaMilczanowska">Chaos. Szanowni państwo, nikt inny jak opozycja stoi za strajkiem, który ma się odbyć w szkołach 31 marca. Czemuż winne są dzieci, że rodzice dostają maile z pytaniem, czy dziecko pójdzie do szkoły czy nie. Sprawdza się jaką opiekę trzeba zabezpieczyć tego dnia w szkołach. Ze strony pani poseł z Nowoczesnej padło pytanie o Łódź. Gdyby prezydenci Łodzi, w tym prezydent Trela, zajęli się rzeczywiście konkretną pracą nad wprowadzeniem reformy w Łodzi, a nie ganianiem z podpisami i cały czas szczuciem przeciwko reformie oświaty... Tak, szczuciem. Takiego słowa trzeba użyć, bo pani powiedziała, że przystawiamy pistolet do głowy, na co dość emocjonalnie zareagowałam, a państwo szczujecie. Chcę tylko przypomnieć co wyprawiała opozycja, kiedy minister edukacji pani Anna Zalewska bywała w wielu miejscach, a spotkała się z tysiącem ludzi. Wiecie, że przejechała całą Polskę wzdłuż i wszerz i jak niejaki KOD, niejakie kociarstwo, potraktowało konstytucyjnego ministra Rzeczypospolitej Polskiej. To wstyd i hańba.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AnnaMilczanowska">Proszę państwa, zacznijmy merytoryczną dyskusję. Zacznijmy rozmawiać. Dziękuję ministerstwu za to, co jest. Pytacie o pieniądze. Przecież doskonale wiecie, że do budżetu na 2017 r. jest wpisana większa kwota jeżeli chodzi o oświatę. Wiecie, że reforma jest rozłożona na pięć lat, że będą wprowadzone podwyżki dla nauczycieli. Ja też rozumiem ten lęk nauczycieli zatrudnionych w polskich szkołach. Rozumiem, ale, proszę państwa, jest podsycany przez opozycję. Wiemy o tym, że będziemy robić wszystko, żeby jak najmniej nauczycieli straciło pracę. Wiem, że samorządy były prowadzone za rękę, jeżeli chodzi o przygotowywanie uchwał przez kuratoria, przez urzędy wojewódzkie. Od niektórych dyrektorów szkół dostawałam telefony, że uczestniczyli już w wielu reformach, ale mówią, że tak jak w tej chwili jesteśmy traktowani przez niektórych samorządowców…Nas dosłownie prowadzi się za rękę. Proszę państwa, to znaczy, że nie ma tutaj arogancji władzy. Wtedy kiedy wprowadzamy nowość, czyli reformę oświaty.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AnnaMilczanowska">Wszystko, co ma nastąpić napawa lękiem. My też czujemy jakąś bojaźń. To nie ulega wątpliwości, ale wiemy i robimy wszystko, robi wszystko ministerstwo, żeby od 1 września i przez kolejne pięć lat było to wprowadzane zgodnie z zapisami. Będziemy się wsłuchiwać w głosy dyrektorów szkół w Polsce, samorządowców, głos państwa, głos opozycji. Tylko dajcie ten konstruktywny merytoryczny głos. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję pani poseł. Nie ma przewodniczącego komisji samorządu w tej chwili z nami. W związku z tym merytorycznym tonem, o który pani apeluje, bardzo bym prosił, żeby pani poseł nie mówiła, że opozycja kogokolwiek przeciwko komukolwiek szczuje, bo to nie jest ani odpowiedni język, ani nie jest to zgodne z prawdą. Nigdy w życiu nie zdarzyło mi się nikogo szczuć. Proszę o powściągliwy język.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RafałGrupiński">Pan poseł Andrzej Kryj. Proszę bardzo. Przepraszam, najpierw pan poseł Mrówczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderMrówczyński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, kolejne posiedzenie Komisji, kolejna zdecydowana negacja reformy systemu oświaty ze strony opozycji. Czy ma prawo? Pewnie tak. Czy ma prawo do takiej zdecydowanej negacji? Nie jesteśmy w stanie zmienić takiej postawy zdecydowanej negacji typu – podstawy są kiepskie, nie ma pieniędzy, nie było konsultacji, nauczyciele stracą pracę. Celowe czarnowidztwo. To jest wasz punkt widzenia. Natomiast gdybym powiedział, że państwo, jako poprzednio rządzący, zepsuliście polską szkołę, to byście krzyczeli. Powiedziałbym dalej – pozwólcie nam naprawić tę szkołę. To nie o to chodzi. Tak naprawdę, ta reforma…Proszę nie przeszkadzać, bo, pani poseł, siedzę blisko i chciałbym się skupić a pani przeszkadza. Tak naprawdę, ta reforma oświaty nie jest reformą, a jest powrotem do przeszłości. Do polskiej szkoły 8+4, do pięcioletnich techników, odbudowy jakości szkolnictwa zawodowego, do właściwej roli kuratora, do zrównoważonej współpracy pomiędzy organem prowadzącym a organem nadzoru, powrotu do szkoły, w której najważniejszy jest uczeń. Słyszę takie pomruki. Proszę odpowiedzieć na pytanie. Jak mówiła poprzedniczka – pani poseł z opozycji – odpowiedzieć tak lub nie. Czy dla was rzeczywiście uczeń jest najważniejszy? Tak bądź nie. I jeszcze jedno, proszę, nie nawołujcie do strajku. Tak nie wolno. Jeśli tego nie rozumiecie, to nie zajmujcie się polską szkołą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Do strajku, jak rozumiem, ewentualnie mogą nawoływać tylko związki zawodowe. Pan Andrzej Kryj. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejKryj">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, moi przedmówcy w swoich wystąpieniach kilkakrotnie wskazywali na bardzo istotny problem, jakim są zwolnienia nauczycieli i wiązali to z wprowadzaną reformą. Oczywiście zdaję sobie sprawę jak ważna jest kwestia utraty pracy przez nauczycieli, szczególnie w małych ośrodkach, bo tam wypadnięcie poza szkołę często oznacza, że powrót do innej placówki będzie, być może, bardzo trudny, często niemożliwy. Stąd też ważne jest, aby w tym momencie w uczciwy sposób podchodzić do tej kwestii i obiektywnie oceniać, co w takim przypadku może być związane z wprowadzaną reformą, a co nie. Bardzo często wiele samorządów próbuje wykorzystać wprowadzaną reformę do tego, żeby swoje działania kadrowe wrzucić do tego kotła reformy i oskarżyć ministerstwo lub rząd o takie następstwa. Podam przykład jednej z gmin miejskich w województwie świętokrzyskim, której prezydent ogłosił, że na skutek wprowadzanej reformy w roku przyszłym i kolejnym pracę straci spora grupa nauczycieli, w tym 20 nauczycieli edukacji wczesnoszkolnej, którzy akurat nie mieli żadnego związku z wprowadzanymi zmianami. Dopiero wtedy, kiedy podniosły się głosy krytyczne, głosy zdziwienia, stwierdził, że to rzeczywiście nie jest kwestia wprowadzonych zmian w systemie, tylko kwestia niżu demograficznego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejKryj">Często mamy problem, bo są samorządy, które próbują rozwiązywać problemy związane z ogromnym spadkiem liczby dzieci i wykorzystują tę reformę do tego, żeby uporządkować swoje sprawy, a odpowiedzialność zrzucić na Ministerstwo Edukacji Narodowej, na rząd. Proszę państwa, mamy też takie sygnały, że przy tworzeniu sieci szkolnej bardzo często o tym, która szkoła zostanie zamknięta, a która dalej będzie funkcjonować nie decydują jakieś obiektywne kryteria, tylko jakieś lokalne układy – kto jest dyrektorem, kto ma jakieś relacje z burmistrzem. Temu też bardzo wnikliwie powinniśmy się przyglądać.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejKryj">Chciałbym zwrócić uwagę na ogromną rolę, którą będą miały związki zawodowe, kuratorium, ale także współpraca pomiędzy samorządowcami szczebla gminnego i powiatowego, bo tam, gdzie ta współpraca będzie przebiegała dobrze, gdzie będzie wzajemne zrozumienie i wsparcie, to myślę, że wiele spraw uda się rozwiązać. Na ten aspekt chciałbym zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. w takim razie proszę o ewentualne głosy gości. Bardzo proszę panią z końca sali. Proszę o przedstawianie się, bo nie wszyscy się znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZofiaGrudzińska">Witam. Zofia Grudzińska. Fundacja „Przestrzeń dla edukacji”. Ruch społeczny „Obywatele dla edukacji”. Przede wszystkim, tak w drodze sprostowania. Pan poseł Dolata na posiedzeniu podkomisji ds. jakości mówił o mało merytorycznych wypowiedziach. Przed sobą mam sprawozdanie, które pisałam w trakcie tego posiedzenia i tam padały bardzo konkretne wnioski. Oczywiście nie będę cytować, ale …Tak? Oczywiście mogę zacytować. Może prześlę całe sprawozdanie, tak będzie lepiej. Chciałabym tylko konkretnie zaznaczyć, że podstawa do języków obcych, jak przyznaje sam doktor Smolik, została prawie całkowicie przepisana, ponieważ dotychczasowa, czyli stara, jest jak najbardziej aktualna. Jej autorem była śp. Magda Szpotowicz. Zatem to nie jest prawda, że podstawa do języków była pisana od nowa. To jest taki konkret.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZofiaGrudzińska">Teraz chciałabym zadać pytanie. Panie pośle, prześlę to sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RafałGrupiński">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZofiaGrudzińska">Nie chciałabym marnować czasu wszystkich państwa. Macie również transkrypty ze spotkań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZofiaGrudzińska">Mam dwa konkretne pytania. Po pierwsze, w informacji ministerstwa znajduje się takie sformułowanie, że w czasie konferencji, które się odbywały, była również omawiana rola rad rodziców. Nie wiem, o co w tym momencie chodzi, ponieważ akurat nowelizacja prawa oświatowego nie przewiduje żadnych zmian jeżeli chodzi o partnerów społecznych. Cały rozdział został przepisany niemal dosłownie z poprzedniego prawa.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ZofiaGrudzińska">Drugie pytanie jest takie. W sprawie autorów podstaw programowych jestem tutaj zupełnie skonfundowana, ponieważ z jednej strony padła informacja, że prace nad tymi podstawami rozpoczęły się już w lutym 2016 r. wraz z debatą „Rodzic. Nauczyciel. Uczeń”. Notabene, do wiadomości wszystkich państwa, jeżeli chodzi o tę debatę, to jestem w posiadaniu pisma od Ministerstwa Edukacji Narodowej, w trybie dostępu do informacji publicznej, w którym pada stwierdzenie, że nie ma żadnych zapisów z tych debat. Nie ma co pytać ministerstwa, ponieważ te debaty – jak padło w piśmie – były robocze i nie ma z nich zapisów.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ZofiaGrudzińska">Teraz wracam do mojego pytania. W jaki sposób pracowali eksperci już w lutym 2016 r., skoro nabór do zespołów eksperckich rozpoczął się dopiero w październiku 2016 r. Tutaj nie zgadza mi się coś z chronologią. Trzecie pytanie. Skoro mówimy o finansach… Bardzo dziękuję za podnoszenie kwestii zwolnień nauczycieli. Na marginesie chciałabym zauważyć, że w informacji ministerstwa jest sugestia, że szkoły podstawowe mają mniejszą liczebność oddziałów i stąd właśnie dodatkowe miejsca nauczycielskie. Natomiast w kilku gminach pytałam o to, czy dyrektorzy szkół, które będą przekształcane, dostali wskazówki, że będą mogli zwiększać liczbę oddziałów poprzez zmniejszenie ich liczebności i okazało się, że takie wskazówki chyba nie funkcjonują. Czyli to chyba jest kolejne pobożne życzenie, ale może ministerstwo ma jakieś nowe informacje, to bardzo bym o nie prosiła. Ostatnie pytanie. Ile kosztowała cała ta wielka kampania informacyjna, którą od lutego intensywnie prowadzi ministerstwo. Czy to również jest opłacane z rezerwy oświatowej? Może pytanie jest naiwne, ale ostatecznie po to tu przychodzę, żeby się dowiedzieć czegoś nowego. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan prezes Krzysztof Baszczyński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, zapewniam państwa posłów, że to, o czym będę mówił, to będzie odniesienie się do informacji rządu czy ministra edukacji w sprawie przygotowania i wdrażania reformy. Ale zanim o tym, nie można pominąć sprawy troski państwa posłów o 31 marca. Po pierwsze, chcę powiedzieć pani poseł Cicholskiej, że pani chce ograniczyć prawa związków zawodowych i prosiłbym, żeby takich rzeczy nie robić, bo podstawowym postulatem strajkowym jest wzrost wynagrodzeń. Wydawało mi się, nawet wierzę w to, że to jest rola związków zawodowych, a jeżeli jesteście państwo zatroskani o dzieci – i bardzo dobrze – to zapewniam państwa, że tam, gdzie strajk się odbędzie i przyjdą dzieci, to żadne dziecko nie pozostanie bez opieki. Proponowałbym również wrócić do stenogramów z 2008 r. kiedy był organizowany strajk i co wtedy państwo mówili. Może pewne rzeczy warto sobie odświeżyć.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Natomiast jeśli chodzi o informację rządu. Czytając ten materiał, można by dojść do wniosku, że wszystko jest przygotowane, przemyślane, zgodne z harmonogramem. Pan poseł Dolata powiedział jeszcze, że jest wzorcowe, modelowe. Mnie od razu nasuwa się pytanie, że prawdą jest takie powiedzenie, że jest prawda czasu i prawda ekranu. Zastanawiam się, która prawda dominuje na tej sali. Zanim przejdę do konkretów, przy okazji, pani Milczanowskiej proponowałbym, żeby posługiwała się pani aktualnymi sondażami. Dzisiaj jest 38-procentowe poparcie dla reformy. To są ostatnie dane.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Ale przejdźmy do rzeczy. Ponieważ ten materiał dotyczy kilku obszarów, pozwolę sobie odnieść się do tych obszarów, żeby poznać nieco inny punkt widzenia. Zdaje sobie sprawę, że nie przekonam nieprzekonanych. Nawet to nie jest moja rola. Ponieważ jest to protokołowane, może będzie moment, będzie czas, kiedy do tego wrócimy. À propos konsultacji. Problem zawarty w informacji mówi, że wszystko zostało poprzedzone konsultacjami. Proszę państwa, wiem, że to już padało, ale może warto jeszcze raz to powtórzyć. W czasie debat, które były w 16 województwach, w czasie prac grup eksperckich ani razu nie pojawił się wątek dotyczący reformy struktury szkolnictwa. Wobec tego to, co zostało przedstawione 27 czerwca w Toruniu było dla wielu z nas zaskoczeniem, co nie znaczy, że temat likwidacji gimnazjów się nie pojawił.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Skoro wszyscy są tak zadowoleni, to chciałbym państwu powiedzieć, że to nie jest tak do końca. Jest też druga strona. Skąd zatem na ulicach Warszawy wzięło się te 50 tysięcy rodziców, nauczycieli, przedstawicieli stowarzyszeń i fundacji, którzy od placu Piłsudskiego do Sejmu przeszli, żeby zaprotestować przeciwko dobrej zmianie. Dlaczego o tym mówię. Żeby również wzięli państwo pod uwagę, że są wśród nas (nie wśród tu siedzących) osoby, które inaczej myślą, co nie znaczy, że chcą wkładać w szprychy piasek lub kij, żeby wszystko krytykować. Nie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Podstawowy zarzut, który był stawiany, zwłaszcza przez rodziców, to tempo. Tempo, tempo i jeszcze raz tempo. Patrzę na pana posła Dolatę i tak sobie przypominam jak w czasie prac podkomisji to pan postawił wniosek, że dyskusja i zadawanie pytań nie powinno trwać dłużej niż jedną minutę. To była chyba dwudziesta godzina pracy Komisji. Panie pośle, trudno jest sformułować myśli w ciągu minuty, a nawet półtorej minuty. Tak też to wyglądało. Powiedzmy sobie dalej. Prace nad tą ustawą trwały pomiędzy 29 listopada a 14 grudnia. Wracam jeszcze do tej myśli. To tempo. Ten chaos. Jesteśmy o tym przekonani, że tam jest tyle błędów, że jak mówią niektórzy – w praniu to wyjdzie. Tylko szkoda dzieci, szkoda uczniów. To są rzeczy, na które pragniemy zwrócić państwa uwagę. Przepraszam, mówiąc jeszcze o tym tempie. Jak państwo patrzycie na fakt, że odbyło się kilka pikiet pod MEN-em, kilka pikiet pod Sejmem. Odbyła się również pikieta pod Pałacem Prezydenckim. Przecież tam była nie tylko opozycja. Tam byli rodzice, przedstawiciele różnych stowarzyszeń. Osoby, które nie mają nic do czynienia z żadną partią. Proszę spojrzeć na to również w ten sposób. Fakt zawiązania się komitetu, który ma przyjść z wnioskiem dotyczącym referendum. Tutaj padały słowa o tym milionie wyrzuconych podpisów. Chcę wierzyć, że osoba, która mówi o tym milionie podpisów, weźmie to sobie do serca i kiedy w imieniu komitetu złożymy określoną liczbę podpisów i będziemy prosić parlament o decyzję w sprawie referendum, to państwo potraktują to serio.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że zaraz pojawi się argument: „Ale poprzednicy to wszystko wyrzucili”. Co to ma za znaczenie? Jesteśmy w 2017 r. Uwierzyliśmy, że będzie szanowało się rolę suwerena i stąd chciałbym wierzyć w to, że pewne rzeczy zostaną właściwie potraktowane. Przepraszam, to zostało napisane w tym materiale, że odbyło się 800 spotkań, uczestniczyło w nich 35 tysięcy osób. Ja tego nie kwestionuję. Na pewno tak było. Ale też dla państwa wiedzy chcę powiedzieć, że to były spotkania zamknięte. Nie można było w dowolny sposób dostać się na te spotkania. Przykład? Proszę bardzo. Państwo powiedzą: „ale to tylko jeden przykład”. Nie, takich przypadków są dziesiątki, a jeden znam bardzo dokładnie. Pani minister edukacji Anna Zalewska uczestniczyła w spotkaniu w sprawie reformy w Łodzi. Nie zaproszono tam tego złego związku – ZNP. Nie tylko nie zaproszono. Nie wpuszczono nas na salę. Mówię to do państwa posłów, żebyście wiedzieli, jak to wyglądało. Ale, tak przy okazji, zorganizowaliśmy około 80 spotkań tzw. klubów obywatelskich. Tam też przychodzili obywatele. Tylko różnica między tym, co było organizowane przez panią minister bądź kuratorów jest taka, że na tych klubach obywatelskich można było dyskutować, a nie tylko wysłuchiwać informacji i właściwie trudno było się do nich odnosić.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#KrzysztofBaszczyński">Na temat opiniowania przez kuratorów. Za chwilę ktoś powie, że są to jednostkowe przypadki. Chcę uwagę państwa posłów, szczególnie uwagę pana ministra, skupić na tym, co robi pani kurator województwa śląskiego. To jest rzecz niedopuszczalna i tu powinna być reakcja posłów. Pani kurator nie przyjmując albo negatywnie opiniując sieć szkolną, łamie zapisy ustawy, dlatego że w ustawie jest napisane wprost, że można przekształcać szkoły, np. gimnazja łączyć ze szkołami ponadgimnazjalnymi, ale pani kurator na to się nie zgadza. Czyli prowadzi własną politykę oświatową. Uprzejmie donoszę, panie ministrze, aby pan minister zwrócił uwagę pani kurator województwa śląskiego. Nie ma dwóch polityk. Jest jedna polityka oświatowa i kurator jest na straży tej polityki, a nie robi swoją politykę. Padło tu zdanie na temat Łodzi. Proszę państwa, może to również powinno być przedmiotem zainteresowania posłów. O co chodzi w Łodzi? Wszystko wskazuje na to, że sprawa trafi do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Zresztą to samo jest z wieloma gminami śląskimi.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#KrzysztofBaszczyński">Kurator nie zgadza się na to, żeby połączyć gimnazjum z liceum i stworzyć szkołę językową. Przepraszam, czy nam wszystkim, bez względu na opcję polityczną, nie powinno zależeć na tym, żeby stworzyć szkołę naszych marzeń, szkołę, gdzie będzie można się realizować. Przepraszam, nie chcę nikogo dotknąć. Jakieś ambicje polityczne itd. Wobec tego taka też jest prawda o działaniu kuratorów. Oczywiście wygląda to różnie w różnych samorządach.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#KrzysztofBaszczyński">Na temat zatrudnienia. Proszę państwa, myślę, że jest czas, a na pewno ten czas w Sejmie już nadszedł, aby przestać opowiadać i przekonywać nas – nauczycieli – że nie będzie zwolnień. Przecież jest jakaś granica posługiwania się pewnymi faktami. Proszę państwa, nie wiem, czy w tym roku będą takie zwolnienia, jak szacujemy, ale przecież reforma jest rozłożona w czasie i jeżeli patrzymy na problem zwolnień, to patrzymy w pewnej perspektywie. Tak, proszę państwa, bez względu na to, jak ktoś będzie zaczarowywał rzeczywistość, zwolnienia z tytułu reformy (choć trudno będzie określić czy to niż, czy reforma), ale zwolnienia będą.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#KrzysztofBaszczyński">Zjawiskiem nowym, na pewno nowym, jest fakt, że wielu z nas, wiele moich koleżanek i kolegów będzie pracowało poniżej pół etatu, bo to Sejm stworzył przepisy ustawy (adresuje to do moich koleżanek nauczycielek, bo za tym podniosły rękę), żeby w okresie przejściowym (to jest w ustawie) odebrać te prawa, które są przypisane nauczycielowi zatrudnionemu na podstawie mianowania. To jest dramat ludzi, który za chwilę się wydarzy.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#KrzysztofBaszczyński">Na temat podstaw programowej. Panie pośle, oczywiście jest to moje sformułowanie, że pewne lektury trącą myszką, ale nie odczytuję tego do siebie, dlatego że to nie jest moja ocena. To jest ocena ekspertów. Przyszło 800 opinii do podstawy programowej. Większość tych opinii była bardzo krytyczna. Dobrze, można powiedzieć, że ci z ZNP zawsze krytykują, ale tam byli akademicy, tam byli rodzice, tam byli nauczyciele. Jak oceniamy tę podstawę programową? Ani nowoczesna, ani na miarę oczekiwań. Co do lektur, to pozwoliłem sobie zwrócić uwagę na rzecz następującą. Dziś wśród młodych ludzi trudno będzie rozbudzić ten zapał, powiem w cudzysłowie – miłość do czytelnictwa, jeżeli państwo proponujecie „Dzieci z Leszczynowej Górki”, „Winnetou” – co prawda, nie jest to lektura obowiązkowa, „Syzyfowe prace”. Proszę to dobrze zrozumieć. Nie jestem przeciwko tym lekturom, bo ja się na nich wychowałem, tylko nie wiem, czy pan trafi z tymi lekturami.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#KrzysztofBaszczyński">I ostatnia sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RafałGrupiński">Panie prezesie, niech pan „Winnetou” nie atakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie przewodniczący, muszę powiedzieć, bo to jest napisane w tych informacjach.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Sprawa zespołu ds. statusu prawnego. No to już jest farsa, jakich mało. Uczestniczę w pracach tego zespołu i wczoraj, kiedy przeczytałem, że przedstawiciele zespołu osiągnęli porozumienie…Jakie porozumienie? Przecież tam była wymiana poglądów, a wymiana poglądów to jeszcze nie porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Tylko fakt medialny jest taki, że ludzie też czytają prasę, czytają internet, i z internetu wyczytali, że związki zawodowe dogadały się z samorządami i z resortem. Proszę państwa, nie ma żadnego porozumienia. Natomiast to, co zafundowano od listopada – przedstawiam oczywiście ocenę Związku Nauczycielstwa Polskiego – to jest, przepraszam, karykatura dialogu.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję. Przepraszam, że przedłużyłem, ale odnosiłem się tylko do informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję, panie prezesie. Dziś wszystkie wypowiedzi były dość długie. Zdaje się, że taki przyjęliśmy format. Bardzo proszę. Pani Dorota Łoboda ze Stowarzyszenia „Rodzice przeciwko reformie edukacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DorotaŁoboda">Chciałabym poprosić pana ministra o informacje, które konkretnie konsultacje i debaty odbyły się z udziałem rodziców. Które organizacje rodzicielskie wypowiedziały się pozytywnie o planowanej reformie? Czy którakolwiek z debat dotyczyła reformy w tym kształcie, w którym ona jest teraz proponowana? Ponieważ nieustannie podtrzymuję to, co mówię od września, że żadne konsultacje z udziałem rodziców i organizacji rodzicielskich się nie odbyły. Jeśli jest inaczej, to proszę o zapisy i stanowiska na piśmie organizacji reprezentujących rodziców, które wypowiedziały się pozytywnie o reformie w tym kształcie. Głos rodziców jest konsekwentnie ignorowany. Tu zwracam się również do posłów i posłanek Prawa i Sprawiedliwości, do każdego z państwa osobiście wysłałam list. Zrobiły to również setki rodziców wściekłych tak jak ja, ale również rodziców przerażonych, zaniepokojonych tym, co stanie się z ich dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DorotaŁoboda">Chciałabym zapytać, kto z państwa zdaje sobie sprawę i wie, ilu posłów i ile posłanek odpowiedziało nam na te listy? Zero. Nikt z państwa nie zadał sobie nawet trudu, żeby odpowiedzieć – „Szanowni państwo, nie martwcie się, reforma jest przygotowana”. Nawet tego nie usłyszeliśmy. Tak wygląda dialog z rodzicami i tak zostali potraktowani rodzice zarówno przez ministerstwo, jak i posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#DorotaŁoboda">Mam też kolejne pytanie, oprócz tego dotyczącego konsultacji. Pytanie do pana ministra. Czy ministerstwo ma jakieś wskazówki, co jest lepsze – przepełniona szkoła czy wyrwanie dzieci z ich środowiska, ponieważ takim lejtmotywem reformy były małe bezpieczne szkoły i niewyrywanie dzieci z ich środowiska. Tymczasem to, co mamy, to są dwa rozwiązania proponowane przez samorządy. One nie mają innego wyjścia, więc nie mam pretensji do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#DorotaŁoboda">Albo dopychamy szkoły do granic możliwości i pozostawiamy tam klasy siódme, a w przyszłym roku ósme. Szkoły warszawskie już zapowiedziały rodzicom, że lekcje będą się rozpoczynały o godz. 7.10 a kończyły o 18.00. Czy to jest ta mała bezpieczna szkoła, która będzie pracowała w systemie trzyzmianowym i zamiast 650 uczniów będzie miała 1000?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#DorotaŁoboda">Drugim rozwiązaniem jest przenoszenie uczniów już w czwartej, piątej, szóstej klasie do dowolnej szkoły. Ten motyw dotyczący niewyrywania dzieci z ich środowiska absolutnie nie znajduje uzasadnienia, więc chciałabym zapytać, co ministerstwo poleca, który z tych czynników jest ważniejszy, bo obu nie da się zrealizować przy tej reformie.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#DorotaŁoboda">Trzecie pytanie jest bardzo konkretne i dotyczy oddziałów dwujęzycznych. Chciałabym zapytać, czy ministerstwo dysponuje danymi, ile oddziałów dwujęzycznych, siódmych, zostanie utworzonych i o ile jest ich mniej niż do tej pory, kiedy funkcjonowały gimnazja dwujęzyczne. Tą reformą większości dzieci zamykamy drogę do edukacji dwujęzycznej. Nie jest rozwiązaniem oddział zerowy planowany przy liceach dwujęzycznych. To wydłuża czas edukacji. To nie będzie dostępne dla wszystkich, zwłaszcza dla dzieci z mniejszych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#DorotaŁoboda">Ostatnie moje pytanie, chyba również do posłów PiS-u, którzy mówią, że wspaniali eksperci pracowali nad podstawami programowymi. Chętnie dowiedziałabym się, bo, być może, posłowie PiS wiedzą więcej niż zwykły obywatel i zwykła matka, którzy konkretnie eksperci pracowali nad tymi podstawami, bo chciałabym wiedzieć. Jeżeli rzeczywiście są oni tak kompetentni i tak znakomicie opracowali te podstawy, to dlaczego nie znamy ich nazwisk i może posłowie Prawa i Sprawiedliwości je znają i podzielą się z nami tą wiedzą, ponieważ ministerstwo konsekwentnie odmawia podania informacji, którzy eksperci pracowali nad podstawami programowymi.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#DorotaŁoboda">Chciałabym podkreślić to, co powiedziała jedna z pań posłanek Prawa i Sprawiedliwości – „Czemu winne są dzieci?”. To ja właśnie pytam: czemu winne są dzieci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Teraz tak, mamy salę do godz. 12.00. Dajmy szansę odpowiedzieć panu ministrowi. Pytań było kilkadziesiąt. W tej chwili zgłasza się jeszcze pan Wojciech Starzyński i rozumiem, że dwóch panów posłów chciałoby krótko ad vocem zabrać głos. Tak? Zamykamy listę i pan minister będzie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechStarzyński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wojciech Starzyński, Fundacja „Rodzice szkole”.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WojciechStarzyński">Na początku chciałbym podzielić się taką bardzo dla mnie miłą refleksją, że widzę, że staję się klasykiem, bo to ja powiedziałem, że „Antygona” nie jest starocią i warto o tym pamiętać. Natomiast chciałbym odnieść się do jednej tylko kwestii. Państwo, zarówno strona społeczna, jak i posłowie, bardzo często używacie słowa „rodzice, rodzice, rodzice”. Raptem po 27 latach wolnej Polski, rodzice w końcu zostali dostrzeżeni w polskim systemie edukacji. Bardzo się z tego cieszę. Oni zresztą zostali dostrzeżeni również w roku 2007, żeby było wiadomo, przez rząd Jarosława Kaczyńskiego, który wprowadził do ustawy o systemie edukacji regulacje uprzedmiotawiające rodziców na terenie szkoły. Warto o tym pamiętać. Proszę państwa, rodziców jest prawdopodobnie ponad 7 milionów. W związku z tym muszą być podzielone głosy, opinie na temat reformy. W związku z tym, nie nadużywajmy słowa „rodzice”, że większość rodziców, albo wszyscy, jest czemuś przeciwna, bo jeśli nawet – tu do pani Łobody – jeśli nawet jest 10 organizacji rodzicielskich, które sprzeciwiają się reformie, to każda z tych organizacji jest stowarzyszeniem. Każde stowarzyszenie liczy 20, 50, 100 członków, na pewno nie więcej, bo znam strukturę stowarzyszeń. W związku z tym stowarzyszenie reprezentuje tylko siebie i nikogo więcej, czyli te dziesięć organizacji rodzicielskich reprezentuje 500 osób, rodziców. Niech nie stara się mówić w imieniu wszystkich rodziców, bo jest to dużego rodzaju nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WojciechStarzyński">Rozumiem, że są stowarzyszenia rodziców, które są przeciwne, szczególnie rodziców ze środowiska gimnazjów. Ale te głosy są bardzo podzielone. Zwracam się do pani ze Stowarzyszenia „Obywatele dla edukacji” i zwracam uwagę, że jednak coś się wydarzyło w ustawie – Prawo oświatowe, ponieważ po raz pierwszy został wprowadzony przepis umożliwiający radom rodziców zakładanie samodzielnych rachunków bankowych. To jest przepis, o który rodzice walczyli od dziesięciu lat. Był odrzucany przez wszystkie poprzednie ekipy. To jest następna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WojciechStarzyński">Już o tym mówiłem, więc nie będę do tego wracał, ale tylko jednym zdaniem przypomnę kolejny raz, że jednak odbyło się 14 regionalnych konferencji rad rodziców. Odbyła się I Ogólnopolska Konferencja Rad Rodziców. Na tych konferencjach padały również głosy krytykujące reformę oświaty, ale padało też wiele głosów popierających tę reformę. W związku z tym proszę ostrożnie podchodzić do głosów rodziców, bo głosy rodziców są bardzo podzielone i nie nadużywać tego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WojciechStarzyński">Wreszcie ostatnie, konkretne pytanie do panów posłów i do pana ministra. Został przywołany przez pana przewodniczącego marsz 50 tysięcy. Nie wiem, ile tysięcy było tych rodziców i nauczycieli, którzy szli z placu Piłsudskiego pod Sejm. Chciałbym zapytać, czy zostaną wyciągnięte jakiekolwiek konsekwencje w stosunku do nauczycieli, którzy przed Sejmem usypali dużą górę kredy. O ile dobrze się orientuję, to nauczyciele nie kupili tej kredy za własne pieniądze, tylko wyrzucili kredę kupioną za pieniądze podatników. Czy ktokolwiek zastanawiał się, jaki jest wydźwięk moralny tego, jeśli nauczyciel niszczy nie własne dobro. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RafałGrupiński">Nie daj Boże jeśli ktoś dorzucił tam swoją święconą kredę. Czy pan prezes ad vocem? Bardzo proszę. Potem panowie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Chcę powiedzieć, że kreda została zakupiona ze środków Związku Nauczycielstwa Polskiego, tak więc proszę się nie martwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojciechStarzyński">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję za wyjaśnienie. Pan poseł Zbigniew Dolata ad vocem, a potem pan poseł Kazimierz Moskal. Prosiłbym o krótkie wypowiedzi, żeby dać szansę udzielenia odpowiedzi panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Kilka wyjaśnień. Informacja dla pani Łobody. Poseł otrzymuje dziennie kilkadziesiąt maili. W przypadku ustaw, które budzą większe zainteresowanie to jest kilkaset maili i w przypadku gdybym zajmował się odpowiadaniem na nie, to nie wystarczyłaby doba. Po drugie, pan przewodniczący Baszczyński wspomniał, że podczas prac podkomisji zgłosiłem wniosek o ograniczenie wypowiedzi posła podczas debaty do jednej minuty. Pragnę zauważyć, że to było po kilkunastu godzinach takiej miałkiej dyskusji, gdzie kilka pań posłanek nie ukrywała tego, że przez takie działania obstrukcyjne chcą nie dopuścić do procedowania tej ustawy. To nie było żadne ograniczanie prawa do wypowiadania się, tylko próba takiego zorganizowania pracy podkomisji, aby zakończyć tę pracę. Nie było moją intencją, ani posłów, którzy pracowali w tej podkomisji, ograniczanie możliwości zabierania głosu i wypowiadania słów krytycznych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZbigniewDolata">To, że się różnimy jest rzeczą oczywistą. Nie kwestionuję tego, że ktoś może mieć inną wizję (np. podstaw programowych), ale jednak nie można deprecjonować tych podstaw, które zostały przygotowane i podpisane przez panią minister Zalewską, takimi stwierdzeniami, że były pisane na kolanie, nie wiadomo, przez kogo, natomiast eksperci są krytyczni. Drodzy państwo, mówiąc to, weźcie jednak pod uwagę, że te podstawy pisali eksperci, którzy różnią się poglądami z ekspertami, których wy cenicie. Zawsze będzie trwała ta dyskusja i to jest rzecz naturalna w nauce, że ścierają się różne poglądy. Nie byłoby postępu, gdyby nie było tego ścierania, więc jest to rzecz naturalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RafałGrupiński">Panie pośle, dajmy szansę panu ministrowi odpowiedzieć na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewDolata">Naprawdę ostatnie zdanie. Jeśli chodzi o tempo prac nad podstawami programowymi. Mogę powiedzieć tak – siedzi tu pan profesor Waśko, który w czasach Platformy prowadził seminarium, w którym też miałem przyjemność uczestniczyć, gdzie były omawiane podstawy programowe dla różnych przedmiotów. Trwało to kilka lat i proszę sobie wyobrazić, że jednak efekty tej pracy zostały kiedyś tam skonsumowane. To nie były efekty pracy ekspertów w ciągu tygodni czy kilku miesięcy, tylko zebrano doświadczenia wielu lat. Często kilkunastu albo kilkudziesięciu lat pracy ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZbigniewDolata">Na posiedzeniu tej podkomisji, gdzie wystąpili przedstawiciele zespołów przygotowujących podstawy programowe, nie można było zakwestionować ich kompetencji merytorycznych. Nie można było powiedzieć – nie wiemy, kto to przygotował. Proszę nie stosować dalej takich zabiegów i trików erystycznych, które mają zdeprecjonować efekty tych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Moskal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie ministrze, wcześniej zgłaszałem się, ale nie byłem dostrzeżony. Kilka zdań, bo pan minister powinien ustosunkować się do zarzutów, które tutaj padły. To, że reforma nie jest łatwym zajęciem wszyscy wiemy. To, że wszyscy jak tu siedzimy, chcemy być odpowiedzialni, to też rzecz chyba podstawowa. Troska i odpowiedzialność za młode pokolenie – o tym też wszyscy mówią. Nikt z nas tu siedzących nie myśli inaczej. Natomiast różnego rodzaju zarzuty, które padają, pewne zarzuty, oczekiwania, wymagają wyjaśnienia. Jeżeli chodzi o sieć szkół, to powiem tak. Twierdzenie, że jesteśmy przeciwko samorządom to jest nieprawda. Mamy działać wspólnie. Jeżeli coś nas łączy, to samorządy. Kuratorzy, rodzice, może osoby postronne – wszyscy powinniśmy o tym mówić i podejmować decyzje. Jeżeli chodzi o zwolnienia nauczycieli, to nie do końca jest prosty problem. Są obszary i tereny, których może dotyczyć to w większym stopniu, bo demografia tak mówi, natomiast to jest wynik reformy. Na ten temat dużo można by mówić. Bardzo niepokoją warunki funkcjonowania szkół, o których mówiła pani przewodnicząca. Zresztą o tym była już mowa.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KazimierzMoskal">Jeżeli warunki są tak fatalne, to jest pytanie, panie ministrze, czy w ciągu półtora roku ministerstwo spowodowało, że są one tak fatalne. Jeżeli brakuje sal gimnastycznych, to co zrobiliście z tym, co było tak dobre. Natomiast zawsze jestem za dialogiem, za tym, żebyśmy rozmawiali. Nawet te głosy krytyczne powinny być bardzo ważne dla rządu. Nie zawsze i nie wszyscy działają politycznie. Bardzo często dostrzegam, że polityka bierze górę nad dobrem dziecka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Przyjmujemy zasadę, panie pośle, że uwagi krytyczne powinny być zawsze ważne dla każdego, kogo dotyczą. Panie ministrze, proszę, jak rozumiem, teraz długa lista odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejKopeć">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, oczywiście postaram się odpowiedzieć. Na koniec, jeśli mi się uda, chciałbym oddać dwa głosy. Jeden, taki bardziej dotyczący Łodzi i dlaczego kwestia tego przekształcenia jest niezgodna z prawem akurat w tym miejscu. I, jeśli będzie taka potrzeba, kwestia dotycząca finansów. Pan dyrektor Pochopień dopowie dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MaciejKopeć">Zaczynając od początku. Pan przewodniczący też o tym mówił. Padł głos na temat języka łacińskiego. Oczywiście język łaciński funkcjonował, on funkcjonuje. Jest możliwy do wprowadzenia w wymiarze ośmiogodzinnym jako język rozszerzony. Tutaj nic się nie zmieniło. Zmiana, która następuje, dotyczy tego, że w poprzedniej siatce godzin funkcjonował przedmiot wiedza o kulturze. W miejsce tego przedmiotu wprowadzono do wyboru filozofię, plastykę lub muzykę.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MaciejKopeć">Natomiast w dyskusji publicznej pojawiły się głosy dotyczące języka łacińskiego. Kilkakrotnie o tym mówiłem. Mówiłem o tym także w trakcie dyskusji, która odbywała się m.in. w Belwederze wśród polskich humanistów. Problem polega też na tym, że dziś w systemie funkcjonują 74 etaty nauczycieli języka łacińskiego. Czyli, inaczej mówiąc, masowe wprowadzenie tego języka byłoby dziś niezwykle trudne. To też wymaga pewnych zmian jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe i nauczanie tego języka.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MaciejKopeć">Taka debata jest oczywiście bardzo ważna, potrzebna, ale z uwzględnieniem tych warunków brzegowych. Jeżeli chodzi o debatę, to oczywiście o tym była mowa. Debaty toczyły się wcześniej. Dotyczyły w ogóle podejścia do definicji podstawy programowej, tego, jak należy traktować tę definicję, jak wpisywać w zintegrowany system kwalifikacji. Oprócz tych debat, które były w Ministerstwie Edukacji Narodowej (było ich kilkadziesiąt) dotyczących podstawy programowej, to w dużej części tych debat uczestniczyłem osobiście, ale chciałbym też powiedzieć, że przy decyzjach dotyczących zmiany, w bardzo dużym stopniu zostały wykorzystane badania, które prowadził Instytut Badań Edukacyjnych, także te, które wynikają z międzynarodowych badań takich jak PISA czy TIMSS. Było bardzo szerokie podejście do tej zmiany, czyli inaczej mówiąc, z jednej strony odczucia nauczycieli i metodyków, z drugiej strony bardzo szerokie badania, które staraliśmy się uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MaciejKopeć">Zmiana, która jest wprowadzana (oczywiście towarzyszyły jej konsultacje) jest to zmiana, która toczy się w sposób ewolucyjny, to znaczy w 2019 r. zaczną działać czteroletnie licea, pięcioletnie technika. Pierwsza matura będzie w 2023 r. Czyli mówiąc o tej zmianie, mówimy też o pewnej ewolucji. Co do skutków finansowych i tych wyliczeń. Oczywiście jeżeli popatrzymy na te przepisy, to one wskazują, skąd biorą się te środki. Również precyzyjnie pokazują, skąd bierze się zwyżka etatów, czyli różnicy pomiędzy liczebnością uczniów w klasie VI i potem w kolejnych latach, a tym, co było w gimnazjum, czyli aż do momentu wygaśnięcia gimnazjum. Czyli stąd bierze się ta różnica. Ona jest bardzo precyzyjnie wyliczona, ale jeżeli jeszcze będzie taka potrzeba, to pan dyrektor Pochopień wypowie się w sprawie OSR-u i kwestii wyliczenia związanego z liczbą etatów.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MaciejKopeć">Ważne jest również pytanie dotyczące wpływu zmian na rynek pracy. Są jakby dwie rzeczy – z jednej strony rynek pracy. To są etaty nauczycielskie. Z drugiej strony, jak rozumiem, to pytanie miało dotyczyć tego, jak to wpłynie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o kolejne zmiany, te, na temat których były szczegółowe pytania dotyczące kwestii opiniowania. Na przykładzie Łodzi. Większość tych warunków dotyczy bardzo prostych usterek, tzn. niewpisania do obwodu np. jakieś ulicy, mylnego podania adresu czy imienia szkoły. To są kwestie techniczne, które są bezproblemowo usuwane.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#MaciejKopeć">W tych uchwałach, które są ostateczne, a cześć samorządów już zdążyła podjąć takie uchwały, połowa uchwał była warunkowa i nie ma żadnego problemu przy przejmowaniu przez samorządy oczywistych usterek, które wychodziły w trakcie opiniowania przez kuratorów oświaty. Oczywiście dyskutujemy o kilku przypadkach, ale to są właśnie te przypadki, które funkcjonują w niewielkim stopniu. Czyli większość tych zmian przebiega w bardzo spokojny sposób, rzeczowy, merytoryczny. Jak powiedziałem, nie budzą zastrzeżeń samorządów te uwagi, które wnoszą kuratorzy oświaty.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#MaciejKopeć">Padło takie pytanie, czy w Łodzi kurator nie przekroczył uprawnień? Równie dobrze możemy zapytać, czy nie dopełniłby obowiązków, ponieważ z jednej strony mamy ramy, w których porusza się kurator – opiniuje daną uchwałę zgodnie z przepisami, które wprowadzają nowy ustrój szkolny. Z drugiej strony jego obowiązkiem jest dbałość o higieniczne i bezpieczne warunki, w których funkcjonuje uczeń. Czyli mówiąc inaczej, to on powinien być gwarancją tego, że te warunki zostaną zachowane.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#MaciejKopeć">Jeżeli popatrzylibyśmy na funkcjonowanie art. 59 ustawy o systemie oświaty, czyli tego, który dotyczy likwidacji. Wyroki sądów administracyjnych wyraźnie wskazują, że kurator ma prawo do takiej oceny i w tym przypadku kurator ma prawo do takiej oceny. Natomiast w przypadku liceum, o którym mowa, to przekształcenie powinno mieć inny charakter. Czyli inaczej mówiąc – przynajmniej dwustopniowy, bo trudno połączyć dwa gimnazja, przenieść do innego budynku i później tworzyć liceum ogólnokształcące. Z tego punktu widzenia jest to trudne.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#MaciejKopeć">Jeżeli jeszcze będzie taka potrzeba, to pani naczelnik mogłaby przedstawić w szczegółach wszelkie aspekty prawne tego przekształcenia. Oczywiście jest tak, że dziś odpowiedzialnie nie odpowiemy na pytanie, jak będzie wyglądała kwestia etatów nauczycielskich, dlatego że proces tworzenia szkół zakończy się 31 marca. Później będziemy mieli arkusze organizacyjne. Dane dopiero później zaczną spływać do Systemu Informacji Oświatowej. Oczywiście wtedy będziemy mogli odpowiedzialnie mówić o etatach, natomiast dziś będą to jedynie informacje, które są informacjami medialnymi, są wypowiedziami różnych osób.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#MaciejKopeć">Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że z tego, co mi wiadomo, w mieście, w którym jestem radnym, nie będzie zwolnień, bo tak słyszałem. Natomiast nie jest to żadna odpowiedzialna odpowiedź ministra. Można to powiedzieć dopiero w momencie, w którym spłyną twarde dane i wtedy oczywiście do tego się odniesiemy. Jest też prawdą, o czym była mowa, że w edukacji wczesnoszkolnej mieliśmy po prostu do czynienia ze sztucznym wyżem, który spowodował objęcie sześciolatków obowiązkiem szkolnym. Ten wyż się przesuwa i stąd pojawia się różnica jeśli chodzi o kwestie związane z nauczycielami edukacji wczesnoszkolnej i różnicy w etatach.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#MaciejKopeć">Jak zauważyliśmy, mimo takich obaw wzrosła liczba tych etatów, jeżeli chodzi o edukację wczesnoszkolną i przedszkola – razem liczone. Czyli wbrew zapowiedziom to nie nastąpiło. Jeżeli chodzi o zmiany czy konflikty, to jak powiedziałem, mamy do czynienia z 2,5 tys. gmin i 380 powiatami. Gdybyśmy popatrzyli na przekształcenia, zmiany, które zwykle dokonywały się do 28 lutego, czyli dotyczące likwidacji, to ta data była bardziej drastyczna od tego, co działo się w związku z tymi przekształceniami. Tam mieliśmy do czynienia z wieloma protestami, które były związane z likwidacją szkół. Natomiast dobra współpraca kuratorów oświaty i samorządów powoduje, że tak naprawdę takich niepokojących sytuacji jest niewiele. Polega to na tym, że sytuacje trudne mamy tylko wtedy, kiedy do uchwały samorząd chciał wprowadzić przekształcenia, które stąd nie wynikają, czyli przekształcenia w postaci filii, prób likwidacji bądź zmiany siedziby, tego, co faktycznie powinno być przeprowadzane w myśl art. 59 ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o ramowe plany nauczania, to one właściwie czekają na podpis jednego ministra. Ten podpis będzie dziś, więc ten proces się zakończy, natomiast one zostały także podane na podstawie tych informacji. Nie ma problemu, żeby w kwietniu nie zacząć konstruować arkuszy organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o te warunki, to oczywiście kurator bierze pod uwagę to, czy w szkole będzie zmianowość, czy jest świetlica, czy jest biblioteka, czy jest sala gimnastyczna, boisko. Statystycznie na szkołę przypada 0,6 sali gimnastycznej, czyli tych sal po prostu brakowało. Podobnie jest jeżeli chodzi o pracownie. Było ich 25%. Zapis wprowadzony do podstawy programowej – zamiast „zalecanych warunków” są „warunki realizacji” – i to powoduje, że siłą rzeczy te pracownie powinny powstawać. Wspólnie z Centrum Nauki „Kopernik” jest przygotowywany projekt małych pracowni. Jest przygotowywany. To także powinno rozwiązać wiele kwestii z wiązanych z pracowniami.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o finansowanie z rezerwy 0.4%. Warunki były bardzo mocno wydyskutowane z samorządami. Te kryteria podziału, ustalone wspólnie z ministrem, zostały przyjęte 1 marca. Do tej pory nie wpłynął żaden wniosek, ale pamiętajmy, że kwestia sieci zakończy się 31 marca. Czyli wtedy możemy spodziewać się wniosków związanych ze zmianą sieci szkół.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o zespół dotyczący statusu nauczyciela. Nauczyciel jest kluczowym elementem reformy. Trudno wyobrazić sobie reformę bez nauczycieli, ich doskonalenia, bez zmiany statusu. Stąd rozmowy, które się toczą. Te rozmowy nie zostały zakończone, natomiast pierwszy etap tych rozmów zostanie przedstawiony. Jak mówił pan prezes – one bywają szczere. To jest prawda. Dochodzi tam do wymiany poglądów, natomiast pierwszy etap tych rozmów zostanie przedstawiony przez panią minister Annę Zalewską na początku kwietnia. Nie znaczy to, że ten zespół i ten dialog na tym się skończy. Będzie kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#MaciejKopeć">Natomiast nie ma żadnych obaw co do strajku. Oczywiście minister nie jest stroną tego sporu. Jest to spór pomiędzy związkiem zawodowym a dyrektorem szkoły. To wobec niego sformułowano postulaty podwyżki płac i gwarancji zatrudnienia do 2022 r. Natomiast kwestia wypłacania pieniędzy za strajk, związane z tym konsekwencje są decyzją samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o zmiany. Nie chcę szczegółowo się odwoływać. Mówiłem o tym wcześniej – zmiany dotyczące fizyki, chemii, przyrody, biologii. One są istotne, kluczowe. W podstawówce był przedmiot, który nazywał się „przyroda”. Był realizowany w wymiarze dziewięciogodzinnym. W gimnazjum były przedmioty przyrodnicze. Kończyły się jedną godziną w pierwszej klasie liceum ogólnokształcącego. Liczba tych godzin w przeliczeniu na cykl jest de facto jak 36 do 33, czyli o 3 więcej.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o podręczniki, to przepisy w postaci rozporządzeń zostały uchwalone. Cały czas minister spotykał się ze wszystkimi wydawcami, którzy od listopada chcieli uczestniczyć w tym programie. Wtedy do prekonsultacji zostały przedstawione podstawy programowe. To, co wynikało ze zmian, które były wprowadzane w wyniku tych konsultacji, natychmiast było przekazywane do wydawnictw. Takie spotkania odbywały się w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Do tej pory wpłynęły 64 wnioski dotyczące podręczników. Podręcznik wymaga dopuszczenia. Jest to kwestia rzeczoznawców. Proces dopuszczania, przy udziale rzeczoznawców rozpoczął się w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Ten proces postępuje. Cały czas dbamy o to, żeby był jak najbardziej skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#MaciejKopeć">Mogę dodać coś na temat e-podręczników. Jest to pewna pozostałość. Mówiliśmy o tym, że e-podręcznik był ratowany, wymagał spełnienia pewnych wcześniejszych wymogów. Równocześnie w związku z aktualną procedurą przetargową, która z różnych powodów trwała długo, nastąpiła zmiana firmy, która tym się zajmuje. Stąd przepływ danych powinien dziś się zakończyć. Co do kwestii e-podręcznika, to możemy powiedzieć, że w zasadzie ten projekt uratowano.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#MaciejKopeć">Kwestia elementarza. Jest to problem pewnego monopolu, który był do tej pory. W tej chwili wpłynęło 6 wniosków dotyczących edukacji wczesnoszkolnej, czyli tak naprawdę przywrócono pewną wolność, którą odbierał jeden elementarz, który funkcjonował do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o podstawy programowe, to taka dyskusja odbyła się na posiedzeniu podkomisji. Jest to nowoczesna podstawa. Wyraźnie to widać przy okazji informatyki, nowego podejścia do języków obcych. Jest też szacunek dla przeszłości, co widać na przykładzie lekcji historii. Historia wraca i jest to dobre określenie. W szkole podstawowej był przedmiot historia i społeczeństwo. Teraz jest historia. Liczba godzin, jeżeli popatrzymy na to, co dzieje się w szkole podstawowej i liceum, jest wyższa. Do tej pory w liceum jest to tylko, tak naprawdę, pierwsza klasa. Dwie godziny. Historia wraca do szkół, choćby po protestach, które towarzyszyły zmianom w roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o rady rodziców. Mówił o tym pan prezes Starzyński. Zostały wprowadzone nowe uregulowania. Była dyskusja z rodzicami. Było duże spotkani z rodzicami w Sali Kolumnowej Sejmu. Tam zostały przedstawione różne postulaty i część z nich została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-69.24" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o kwestię Związku i pytania pana prezesa. Jest to przygotowana, przemyślana reforma. Odbywa się zgodnie z harmonogramem. Jej tempo jest zgodne z harmonogramem. Nie zastanawiamy się nad liczbą protestujących przed Ministerstwem Edukacji Narodowej, natomiast z każdym chcemy rozmawiać. W przypadku tych pikiet nie było woli rozmów z ministrem edukacji narodowej, natomiast tam, gdzie pani prezes Łoboda chciała rozmawiać, to te rozmowy były. Tych rozmów nie unikaliśmy. Sam spotykałem się z panią prezes.</u>
          <u xml:id="u-69.25" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o kwestie dzieci. Tak, szkoda czasu i tempo jest potrzebne, żeby wprowadzić zmiany na miarę XXI wieku, żeby powstała nowoczesna szkoła. Szkoda tego czasu tracić i taki jest cel tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-69.26" who="#MaciejKopeć">Co do kwestii etatów, o których mówił pan prezes. Właśnie po to, żeby chronić takie etaty, są takie przepisy. Chodzi o to, żeby nauczyciele mieli pracę w okresie przejściowym, żeby nie wypadli z systemu. Nie słyszałem wcześniej, żeby związki zawodowe wcześniej kontestowały te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-69.27" who="#MaciejKopeć">Jeżeli chodzi o lektury. Długo moglibyśmy mówić o czytelnictwie, o czytaniu, o programach z tym związanych, o procentach uczniów, którzy czytają na poziomie dwunastolatka. Tam deklaruje nieczytelnictwo 5%. Na poziomie piętnastolatka deklaruje to 14% itd. Czy dotychczasowy sposób zarządzania i lektury temu zapobiegły? Nie, jest to szersze zjawisko kulturowe. Wymaga bardzo szerokich działań ministra kultury, ministra edukacji, zmian w podstawie programowej, choćby takich jak czytanie w szkole podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-69.28" who="#MaciejKopeć">Czytanie w szkole podstawowej. To jest jeden z tych elementów, które mogą zapobiec nieczytelnictwu. Pracuję. Toczy się miła, szczera dyskusja. Rozmawiałem z osobami, które brały w tym udział. Rozmawiałem również przedstawicielami „Solidarności:. Konsultacje będą trwały. Celem tej zmiany jest to, żeby szkoła była bezpieczna, żeby zachować małe szkoły, żeby nauka nie była zmianowa. Warszawa jest specyficznym przypadkiem. Mówiłem o tym wiele razy. To łączyło się z obowiązkiem wprowadzenia sześciolatków i dążeniem przez samorząd warszawski do tego, żeby sześciolatki korzystały z subwencji, żeby raczej korzystał samorząd, czyli żeby znalazły się w klasie I i równocześnie, żeby wprowadzać oddziały przedszkolne do szkół podstawowych. Zgodnie z ustaleniami, realizacja podstawy programowej odbywa się od rana, co dla niektórych uczniów powoduje dwuzmianowość. Czyli jest to długi proces. Gdybyśmy z sercem popatrzyli na rekrutację do przedszkoli, która odbywała się wcześniej, na uchwały rady gminy, na system elektroniczny, który mówił o zapisach do oddziałów zamiejscowych, których nie ma w przepisach prawa oświatowego, to naprawdę jest wiele elementów, które spowodowały taki a nie inny stan w Warszawie, którego dziś nie da się rozwiązać. Tylko nie ma to wiele wspólnego z reformą, która akurat jest wprowadzana.</u>
          <u xml:id="u-69.29" who="#MaciejKopeć">Oddziały dwujęzyczne. Do tej pory były realizowane przede wszystkim przy elitarnych liceach. Zmiana polega na tym, że ta elitarna forma szkolnictwa ma być dostępna dla większej liczby uczniów, czyli może być realizowana w każdej szkole podstawowej. Oczywiście koordynatorzy tych zespołów są znani. Zmiana jest chociażby po to, żeby przezwyciężyć pewne negatywne trendy, które wynikają z badań PISA.</u>
          <u xml:id="u-69.30" who="#MaciejKopeć">Wiemy, że spada zainteresowanie informatyką, spadło do 1%. Spadło jeżeli chodzi o przedmioty przyrodnicze. Ta zmiana ma ten system po prostu naprawić. Czyli zmiana jest przeprowadzana zgodnie z harmonogramem. Jest to budowanie nowoczesnej szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZofiaGrudzińska">Czy mogę w trybie sprostowania. Powtórzyła się błędna informacja, że podstawa do języka obcego jest zmieniona, a nie jest zmieniona. Panie ministrze, bardzo proszę o odnotowanie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RafałGrupiński">Odnotowujemy ten głos. Proszę państwa, nasz czas się skończył. Dziękuję wszystkim państwu. Dziękuję panu ministrowi. Jeśli ktoś nie został usatysfakcjonowany, to jak rozumiem, ministerstwo udzieli odpowiedzi pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Jeszcze wielokrotnie wrócimy do tej kwestii. Mamy co najmniej cztery posiedzenia Komisji na ten temat. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>