text_structure.xml 169 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RafałGrupiński">Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny naszego dzisiejszego posiedzenia obejmuje kontynuację dyskusji nad informacją Ministra Edukacji Narodowej na temat projektowanych zmian w systemie oświaty, w tym propozycji rozwiązań strukturalnych i programowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RafałGrupiński">Witam panią Annę Zalewską, ministra edukacji narodowej. Witam liczne grono gości, przedstawicieli resortów kultury i dziedzictwa narodowego, zdrowia, środowiska, rolnictwa i rozwoju wsi. Witam przedstawicieli związków zawodowych, samorządu terytorialnego, a także organizacji oświatowych, szkół niepublicznych, stowarzyszeń, nauczycieli, rodziców, pracodawców i młodzieży oraz oczywiście państwa posłów. Kontynuujemy naszą dyskusję nad informacją, która była przedstawiona w zeszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RafałGrupiński">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. W takim razie, przystępujemy do jego realizacji. Zgodnie z obietnicą, goście mieli mieć dzisiaj pierwszeństwo. W tej obietnicy był pewien szczegół – jako pierwsza zabierze głos siostra Maksymiliana Wojnar z Rady Szkół Katolickich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaksymilianaWojnar">Dziękuję bardzo. Szanowna Komisjo, szanowna pani minister, mam pytanie, może łatwe, ale w praktyce ważne, nie tylko dla szkół katolickich, ale i dla wszystkich podmiotów prowadzących szkoły, niebędących podmiotami samorządowymi. Otóż, jeżeli przekształcenia szkół nastąpią z dniem 1 września – bo taka data jest znana – to, jeżeli będę chciała przekształcić, na przykład, gimnazjum publiczne w publiczną szkołę podstawową, nie będę mogła zrobić rekrutacji do pierwszych klas… To znaczy, jeśli w podstawową, to nie, ale jeżeli gimnazjum, które działa samodzielnie przekształci się w szkołę podstawową, to rzeczywiście nie będę mieć możliwości rekrutowania uczniów do pierwszej klasy. Jak sobie z tym poradzić? Przecież są zatrudnieni nauczyciele. Chcielibyśmy ich maksymalnie ochronić. Nie korzystamy z przywilejów Karty Nauczyciela, zatem, w obronie tych nauczycieli, a także, aby dać możliwości dzieciom i rodzicom, którzy chcieliby oddać dzieci do pierwszej klasy, pytam, jak sobie z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaksymilianaWojnar">Mam też następne pytanie. Dużo mówi się o tym w tej chwili i chyba jest dużo trudności i różnych nadużyć, jeżeli chodzi o sprawy finansowe w szkolnictwie niepublicznym. Ciągle o tym słyszymy. Natomiast, chciałabym podkreślić, że w naszym środowisku tych nadużyć nie ma. Czy to chodzi o szkolnictwo dla dorosłych, bo od lat były z tym problemy, czy o szerszą skalę? Może by to tak określić, żeby to nie dotykało wszystkich. Żyjemy w konkretnej rzeczywistości, w konkretnym świecie, wśród ludzi, więc byłabym szczęśliwa, gdybym nie musiała się z tym stykać w przekazie publicznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Myślę, że zrobimy tak, że wysłuchamy kilku wypowiedzi, kilka osób zada pytania, a pani, pani minister, odpowie. Będziemy powtarzać taką sekwencję, żeby nie zebrać zbyt wielu pytań i by potem spokojnie móc wysłuchać odpowiedzi na każdy postawiony problem.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RafałGrupiński">Pan Wojciech Starzyński, bardzo proszę. Fundacja „Rodzice Szkole”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechStarzyński">Wojciech Starzyński, Fundacja „Rodzice Szkole”. Szanowna pani minister, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, ja w swoim wystąpieniu chciałbym odnieść się w kilku zdaniach do głosów w dyskusji, jakie padły na poprzednim posiedzeniu, ponieważ odniosłem wrażenie, że większość przedmówców mówiła wiele o problemach nauczycieli, sal lekcyjnych, ale głównie z punktu widzenia utraty przez nich miejsc pracy czy budynków, natomiast niewiele mówiono o sprawach, czy nawet wyzwaniach organizacyjnych organów prowadzących i niestety – nad czym ubolewam – bardzo niewiele mówiono o najważniejszej sprawie, jaką powinna być rozmowa o stanie polskiej edukacji, jej ocenie i drodze do nadania nowego impulsu rozwojowego polskiej edukacji. To uwaga wstępna, ale myślę, że warta refleksji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WojciechStarzyński">Fundacja „Rodzice Szkole” starała się w miarę możliwości uczestniczyć w debacie „Uczeń. Rodzic. Nauczyciel – Dobra Zmiana”. W symboliczny sposób traktujemy kolejność podmiotów, które są wymienione, ponieważ po raz pierwszy od roku 2007 odnosimy wrażenie, że pani minister Zalewska zaczyna poważnie traktować rodziców, czego przez poprzednie 8 lat nigdy nie doświadczaliśmy, mimo wielokrotnych deklaracji, które były raczej zabiegami PR-owskimi i nic za nimi nie szło. W tej chwili wyraźnie widać, że rodzice mają być poważnym partnerem w budowaniu nowoczesnego systemu edukacji. Aby nie być gołosłownym, chciałbym przypomnieć kilka konkretnych faktów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WojciechStarzyński">Po pierwsze, obecna ekipa zaczęła od zniesienia obowiązku szkolnego od lat sześciu i oddania decyzji w powyższej sprawie rodzicom. Bardzo istotny element polityki oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WojciechStarzyński">Po drugie, o czym warto pamiętać, wprowadzenie na wniosek Fundacji „Rodzice Szkole” do ustawy – Karta Nauczyciela obowiązku uzyskania zgody rodziców w wypadku przesłuchiwania nieletniego ucznia przez komisję dyscyplinarną oceniającą zachowanie nauczyciela. To, proszę państwa, że przez wiele lat nie można było doprosić się o tego typu zapis, że nigdy poważnie nie interweniował w tej sprawie Rzecznik Praw Dziecka ani Rzecznik Praw Obywatelskich, uważam za wielkie nieporozumienie – używając delikatnego sformułowania. Bardzo więc się cieszę, że wreszcie do ustawy – Karta Nauczyciela został wprowadzony zapis, który przywraca ład konstytucyjny, a przede wszystkim prawa konstytucyjne rodziców.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WojciechStarzyński">Po trzecie, zorganizowanie wspólnie z Fundacją „Rodzice Szkole” 21 kwietnia br. I Ogólnopolskiej Konferencji Rad Rodziców. To jest wydarzenie bez precedensu w 27-letniej historii polskiej oświaty. Głównym celem tej konferencji było wyartykułowanie oczekiwań rodziców i rad rodziców wobec ministra edukacji narodowej, parlamentarzystów, samorządów terytorialnych i dyrektorów szkół.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WojciechStarzyński">Po czwarte, mówiono tu, że brak było debat. Ja sam uczestniczyłem w dwóch poświęconych miejscu, roli rodziców i pozarządowych organizacji obywatelskich w polskim systemie oświaty, w związku z powyższym, nie wydaje mi się, żeby nie można było uczestniczyć w debacie i zabrać głosu na różne tematy związane z edukacją.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WojciechStarzyński">Po piąte, bardzo poważnie traktujemy złożenie przez panią minister Zalewską deklaracji nowelizacji prawa oświatowego w duchu zapisów, jakie środowiska rodzicielskie od lat proponowały, a przede wszystkim, uporządkowania gospodarki finansowej rad rodziców. Pani minister zadeklarowała również wsparcie stworzenia punktu konsultacyjnego dla rodziców, który powinien być usytuowany poza Ministerstwem Edukacji Narodowej, prowadzonego przez jakąś organizację pozarządową wyłonioną w konkursie, ale wspieranego przez MEN. Korzystając więc z okazji, chciałbym panią minister prosić o ewentualne potwierdzenie tych dwóch ostatnich spraw.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WojciechStarzyński">Proszę państwa – za chwilę skończę – odchodząc od spraw rodziców, chciałbym jednak wyraźnie podkreślić, że zarzut fikcyjności debaty, jaki tu się pojawił, jest zdecydowanie chybiony. Sam uczestniczyłem w konferencji organizowanej przez Związek Gmin Wiejskich, Związek Powiatów Polskich i Związek Miast Polskich. Na zaproszenie Zarządu ZMP uczestniczyłem w oficjalnym posiedzeniu poświęconym reformie oświaty. W obu tych posiedzeniach uczestniczyła również pani minister Zalewska i rozumiem, że na tych spotkaniach rozmawiano o przyszłości polskiej szkoły. Podkreślam – o przyszłości, a nie wąsko rozumianej reformie. Bardzo ożywiona dyskusja – na co chciałbym zwrócić uwagę – odbywała się w Narodowej Radzie Rozwoju przy Prezydencie Andrzeju Dudzie. Specjalne posiedzenie tej Rady było poświęcone właśnie sprawie proponowanych zmian reformy oświaty.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WojciechStarzyński">Ostatnia sprawa. Pozwolę sobie odpowiedzieć panu prezesowi Baszczyńskiemu... Bardzo przepraszam pana przewodniczącego. Być może, panie przewodniczący, pamięć ludzka jest ułomna, ale ja nie pamiętam sprzed siedemnastu lat, żeby była taka nadzwyczaj ożywiona debata na temat zmian, jakie proponował pan prof. Handke, a odpowiadałem wtedy, między innymi, za sprawę edukacji w gabinecie politycznym premiera Buzka, więc byłem dość blisko tych spraw. W związku z powyższym, wydaje mi się, że jednak debata na temat dobrej zmiany w edukacji, jaka jest w tej chwili, była prowadzona i – jak myślę – będzie kontynuowana, znacznie szerzej wykracza poza ramy, jakie miała debata w czasach reformy prof. Handkego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan Jan Moos, bardzo proszę. Potem proszę o zgłaszanie się. Postaram się wszystkim oddać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszMoos">Janusz Moos, Stowarzyszenie Dyrektorów i Nauczycieli Centrów Kształcenia Praktycznego, Łódzkie Centrum Doskonalenia Nauczycieli i Kształcenia Praktycznego. Odnośnie do zarysowanych procesów sprzężeń zwrotnych szkoła-pracodawcy, szkoła-rynek pracy i wyeksponowanego kształcenia dualnego, prosiłbym panią minister o uwzględnienie drugiego systemu integrującego teorię z praktyką kształcenia modułowego, zadaniowego, a więc uczenia się poprzez wykonywanie zadań zawodowych transportowanych z rzeczywistego procesu pracy. To kształcenie modułowe uczy mobilności zawodowej i może znakomicie łączyć się z kształceniem dualnym. Kształcenie modułowe jest rozpoznane w wielu systemach edukacyjnych. Jest międzynarodowa sieć kształcenia modułowego, funkcjonuje Polska Sieć Kształcenia Modułowego i dwie regionalne sieci kształcenia modułowego. Byłoby to znakomite powiązanie edukacji zawodowej z rynkiem pracy, z uwzględnieniem przesłania integracji teorii z praktyką i uczenia mobilności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanuszMoos">Druga sprawa, jaką chciałbym zasygnalizować, to dostęp do akredytowanych placówek doskonalenia nauczycieli, które powinny przede wszystkim prowadzić doradztwo warsztatowe. Dostępność ta jest bardzo istotna, gdyż w obliczu dużych zmian istnieje potrzeba zorganizowania takiego doskonalenia umiejętności zawodowych, przekwalifikowywania się, uczenia się nowych ról zawodowych z możliwością szybkiego dotarcia do placówki doskonalenia nauczycieli. Placówki powinny być też powiązane z centrami kształcenia praktycznego ze względu na potrzebę uwzględnienia doradztwa edukacyjno-zawodowego na wszystkich poziomach kształcenia, od szkoły podstawowej, od edukacji przedzawodowej, po edukację zawodową.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanuszMoos">Trzecia sprawa, to potrzeba uwzględnienia w proponowanych zmianach procesów uczenia się. Chodzi o zarezerwowanie w programowaniu procesów edukacyjnych tego elementu, który znakomicie służyłby przygotowaniu do uczenia się przez całe życie, do mobilności zawodowej, przekwalifikowywania się i osiągania nowych kompetencji zawodowych w przyszłości. Uczenie uczenia się jest sprawą bardzo istotną, gdyż informuje również o zmianie roli zawodowej nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanuszMoos">Czwarta sprawa, jaką chciałbym zasygnalizować. Pytanie do pani minister. Jak wygląda projektowany system motywatorów dla pracodawców, żeby mogli oni aktywnie uczestniczyć w organizowanych procesach edukacyjnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani Alina Kozińska z Federacji Inicjatyw Oświatowych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Dziękuję bardzo. Bardzo się cieszę, że obecnie ministerstwo dostrzegło rolę rodziców, tak jak pan Wojciech Starzyński. Powiem tylko, że o to strona społeczna zabiegała wiele lat. Ja wtedy byłam rodzicem. Teraz jestem już babcią i tak naprawdę myślę, że dobrze byłoby zacząć organizować – Wojtku, może razem – ruch babć i dziadków, żeby wesprzeć rodziców doświadczeniem, bo… Gdyby państwo Elbanowscy mieli takie wsparcie, to pewnie różne sprawy poszłyby do przodu. Chciałabym jednak nawiązać do bardzo ciekawej wypowiedzi pani minister Zalewskiej, natomiast, pod wieloma względami, jak to babcia, będę dążyć do tego, żeby było porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Chciałabym powiedzieć o tym, że podporządkowanie wprowadzania zmian kadencyjności niszczy naszą oświatę. Nie możemy ciągle zastanawiać się, kiedy są wybory samorządowe, a kiedy parlamentarne. Potrzebne jest porozumienie ponad podziałami, rządowo-samorządowo-pozarządowe wypracowywanie zmian. Po rzetelnie przeprowadzonych konsultacjach będzie możliwe osiągnięcie dla nich konsensu w parlamencie i Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Tu obok mnie siedzi pan Paweł Tomczak, który reprezentuje Związek Gmin Wiejskich i bardzo bym chciała, żeby on też zabrał głos i powiedział, co o tym myślą samorządy. My cały czas współpracujemy z samorządami. Czujemy się odpowiedzialni – my, zwykli obywatele. My, zwykłe babcie i zwykli dziadkowie też czujemy się odpowiedzialni za to, co dzieje się z wychowaniem młodego pokolenia Polaków. Był apel „Obywatele dla Edukacji” do partii politycznych. Myślę, że apel ten trzeba powtórzyć. Nigdy dość powtarzania, że potrzeba porozumieć się dla wspólnego dobra, dla dobra naszych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AlinaKozińskaBałdyga">FIO, czyli Federacja Inicjatyw Oświatowych, zgłasza się na ochotnika do stworzenia koalicji organizacji pozarządowych „Edungo”, pełniącej rolę społecznego gwaranta tego porozumienia i konsultanta zmian w skali kraju. Chcielibyśmy zaproponować przeprowadzenie oddzielnego posiedzenia sejmowej Komisji poświęconego oświacie na wsi. To drugi punkt. Czyli, pierwsze, to porozumienie, a drugie, to zwrócenie uwagi na odrębność tego, co się dzieje w oświacie na wsi.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AlinaKozińskaBałdyga">W wielu krajach mówi się w tej chwili o potrzebie tworzenia specjalnej polityki zwracającej uwagę na odrębność rozwoju obszarów wiejskich. To nazywa się rural proofing. Na przykład, powstało coś takiego w Wielkiej Brytanii, która ma 20% społeczeństwa zamieszkującego na wsi. W Polsce jest to 40% i ciągle nie możemy zrozumieć, że czym innym jest oświata na wsi, a czymś innym w mieście.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AlinaKozińskaBałdyga">W tym zakresie warto też podkreślić – kilku posłom myliły się takie sformułowania, jak „prywatyzacja” i „uspołecznienie”. Ten wielki fenomen, jaki wydarzył się na wsi, że mieszkańcy w obronie swoich szkół tworzyli stowarzyszenia rozwoju wsi, którego członkami są rodzice, jest uspołecznieniem, zgodnym z konstytucyjną zasadą pomocniczości i społeczną nauką Kościoła katolickiego. Bardzo ważne jest to, abyśmy pamiętali o tym, że czymś innym jest prywatyzacja, a czym innym uspołecznienie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Następnie, należy zwrócić uwagę na edukację w klasach łączonych, uczenie w grupach różnowiekowych i pracę projektami. Znam dane z 2011 r. profesora z Uniwersytetu Rzeszowskiego … Zaraz sobie przypomnę – Ryszard Pęczkowski. W skali kraju 1/3 szkół uczy w klasach łączonych co najmniej jeden rok w swoim doświadczeniu. To są dane dla miast i wsi liczone razem. Nie ma takich badań, żeby mówić o tym, jak wygląda sytuacja na wsi.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Uczenie w grupach różnowiekowych jest w tej chwili wprowadzane w wielu krajach jako innowacja i bardzo efektywna metoda pracy z dziećmi młodszymi, i nie tylko młodszymi. Na to warto zwrócić uwagę. W trakcie takiego posiedzenia sejmowej Komisji przedstawimy takie dane i takie projekty, które wprowadziły 80% podstawy programowej dla szkoły podstawowej w ramach grupy różnowiekowej. To jest drugi temat dotyczący oświaty wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Trzeci – wypracowanie systemu finansowania oświaty, uwzględniającego specyfikę obszarów wiejskich, a także stworzenie funduszu inicjatyw edukacyjnych, wykorzystującego tradycję i doświadczenia polskiej wsi. Nad takim funduszem inicjatyw edukacyjnych pracuje już grupa robocza powołana przez pełnomocnika rządu do spraw społeczeństwa obywatelskiego. Bardzo byśmy chcieli, żeby państwo też o tym wiedzieli. Na posiedzeniu sejmowej Komisji będziemy mogli o tym opowiedzieć. Jestem koordynatorką pracy tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Liczymy na to, iż efektem posiedzenia sejmowej Komisji będzie powołanie podkomisji do spraw oświaty wiejskiej. Większość posłów nie ma doświadczeń wiejskich. Trzeba zadbać o miejsce edukacji, miejsce oświaty na wsi w kontekście strategii zrównoważonego rozwoju, przygotowanej przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, która jest obecnie konsultowana, i do niej dostosowywać zmiany w ustawie dotyczącej oświaty. To jest zgodne z rural proofing, o czym mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Reasumując, Federacja zgłasza się do tworzenia koalicji „Edungo”, pełniącej rolę społecznego gwaranta porozumienia ponad podziałami. Mamy nadzieję, że samorządy nas w tym wesprą i bardzo liczę na taką wypowiedź. Uważamy także za ważne powstanie podkomisji do spraw oświaty wiejskiej w celu stworzenia rozwiązań spójnych ze strategią zrównoważonego rozwoju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Jeszcze dwa głosy, a potem oddamy głos pani minister. Pan Ryszard Proksa, bardzo proszę – sekcja oświaty Solidarności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardProksa">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, pani minister, ja odniosę się do tego, co usłyszeliśmy tydzień temu. Można powiedzieć – mówię o głosach posłów Platformy Obywatelskiej – że dokładnie tak samo przez 8 lat mówiłem o waszych rządach i o tym, co się dzieje w oświacie. Przez 8 lat grzmieliśmy, że oświata jako jakość została całkowicie zniszczona. Częściowo udało się też państwu zniszczyć system edukacji w Polsce. Dlatego dyskusja o tym, czy zmiany są potrzebne, czy nie, jest bezzasadna według mnie. Kiedy przeczytałem wrocławskie postulaty konferencji Platformy Obywatelskiej, to tak jakby mnie cytowano z wcześniejszych ośmiu lat. Ja o wprowadzeniu przez państwa reform i podstaw programowych w oświacie, tak właśnie mówiłem, że nic gorszego po wojnie nas nie spotkało, a teraz atak, jakby już coś się zawaliło, albo…</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RyszardProksa">Najnowsze informacje, jakie już mogę porównać – skrzywdziliśmy dwa roczniki sześciolatków, i to arbitralnie, poprzez polityczne działanie. Będzie problem, który będzie nam towarzyszył. Proszę pamiętać, że rodzice, na szczęście, oprzytomnieli, dano im tę szansę i z niej skorzystali. A gdy dzisiaj nadal słyszę, że to jest wielka krzywda dla systemu polskiej edukacji, to tego nie rozumiem. Zlikwidowano nauczanie w przedszkolu, a później mówiono, że sześciolatek wszystko nadrobi w szkole. To też było nie fair.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RyszardProksa">Czekamy na zmiany. Rzeczywiście, mamy też obawy. Największą obawą nas, związkowców, jest niż demograficzny. My o tym wiemy, ale mamy apel. Jedna z pań posłanek – przepraszam, nie znam wszystkich – też zadała to pytanie. W przypadku niektórych zakładów, tak zwanych strategicznych, przy zwalnianiu dwóch-trzech tysięcy pracowników była awantura na cały kraj i rząd tym się zajmował. Były osłony, roczne odprawy, różne rzeczy. Kiedy nauczyciel traci pracę, to jakoś dziwnie w Polsce jest to normalne, że pięćdziesięcioletnia osoba ma stracić pracę i dać sobie radę. Mam więc apel, i pytanie, czy dałoby się o nich pomyśleć. Oni muszą odejść. My o tym wiemy. Co przyniesie nowa reforma, czy zmiana ustrojowa, zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RyszardProksa">Odpowiadając koledze, powiem, że nie wiem, skąd ten chaos i bałagan, jeśli jeszcze nic się nie stało i wszystko wygląda tak, że jest logicznie poukładane. Moi koledzy – jak pamiętam – chyba dłużej protestowali przeciwko utworzeniu gimnazjów. Trwało to prawie 10 lat, a teraz, nagle, są największymi obrońcami gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#RyszardProksa">Ja nie mówię, że gimnazja były złe, ale wszyscy zgadzaliśmy się, że ma być porządne liceum ogólnokształcące. W jaki sposób mamy zreformować system? Trzeba było coś zrobić. Czy to jest bardzo dobre, czy dobre, zobaczymy, ale coś trzeba było zrobić.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#RyszardProksa">To, co zrobiła podstawa programowa… Przypominam, że została wprowadzona dzień przed świętami, żebyśmy nie mogli jej skonsultować przed feriami i z nikim nie była ustalana, tylko weszła, i koniec. A teraz, kiedy próbuje się cokolwiek mówić, dyskutować, to jest bardzo mało czasu albo wręcz jest to niemożliwe do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#RyszardProksa">Tak więc, na dzisiaj popieramy to. Pan tu odezwał się z racji doskonalenia zawodowego, ale dlaczego nikt tutaj nie mówi więcej o szkolnictwie zawodowym. Przecież to szkolnictwo u nas praktycznie nie istnieje. Te założenia, jakie pani minister nam wskazała, brzmią bardzo logicznie i mnie się podobają. Pytanie jest tylko jedno. Zaangażował się w to premier Morawiecki. Do tej pory, przy reformowaniu szkolnictwa zawodowego nigdy nie udało się włączyć w to tych, którzy najbardziej narzekają na to szkolnictwo, czyli przedsiębiorców. Oni cały czas mówią, że źle kształcimy, ale jakoś żaden nie chce wpuścić ucznia do swojego zakładu pracy na praktyki. Teraz stawiamy na praktykę, bo ona rzeczywiście bardzo mocno rzutuje na przydatność pracownika, ale – co mówiłem już wcześniej – nie przesadzajmy z tym, bo firmy i duże zakłady pracy nie są zainteresowane praktyczną nauka zawodu, a z kolei my, jako oświata, mamy wykształcić człowieka ogólnie i na tyle mobilnego, żeby on mógł się szybko przekwalifikować, a nie umiał wykonać tylko jedną czynność. Tak więc, to też jest troszkę polityczne.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#RyszardProksa">Dla nas, najważniejszym elementem jest teraz podstawa programowa. Czekamy i apelujemy do rządzących o pomyślenie o nauczycielach, którzy będą tracić pracę choćby z powodu niżu demograficznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Jeszcze jeden głos, czyli pan Krzysztof Kosiński, prezydent miasta Ciechanowa oraz przedstawiciel Związku Miast Polskich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKosiński">Dziękuję. Panie przewodniczący, pani minister, jeśli chodzi o tę reformę, o której dziś rozmawiamy, jako Związek Miast Polskich mieliśmy okazję spotkać się z panią minister dwa miesiące temu i szczegółowo rozmawiać na ten temat, więc krytyczna opinia ZMP jest pani minister znana, natomiast wciąż jest wiele pytań, które wymagają odpowiedzi. W tym momencie chciałbym zadać dwa takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofKosiński">Pierwsze pytanie. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej analizowało specyficzną sytuację miast, które nie są miastami na prawach powiatu? Jak państwo wiedzą, w miastach na prawach powiatu prezydent jest organem prowadzącym zarówno dla liceów, szkół ponadgimnazjalnych, jak i gimnazjów. Nie ma tego w miastach, które nie są na prawach powiatu. Organem prowadzącym dla gimnazjów jest prezydent, natomiast starosta dla szkół ponadgimnazjalnych. Czy w kontekście spraw związanych chociażby z przepływem nauczycieli z jednego pionu samorządu do drugiego, ta sytuacja była analizowana i jaki jest na to pomysł MEN?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofKosiński">Drugie pytanie. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej ma wiedzę, w ilu gimnazjach w Polsce zrealizowano lub nadal realizuje się projekty inwestycyjne z udziałem środków europejskich? To jest ważne dlatego, że te projekty są objęte pięcioletnią tak zwaną trwałością projektu. W związku z tym, pytanie, bo w kontekście tych środków w wielu samorządach jest obawa, że jeśli te gimnazja będą likwidowane, to będzie też konieczność oddawania środków europejskich z programów, które były realizowane, bo nie została zachowana trwałość projektu. Czy jakieś analizy prawne były przy tym robione?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofKosiński">Jeszcze jedno pytanie, przy okazji, bo spotkaliśmy się z panią minister dwa miesiące temu i wówczas pani minister mówiła też o tym, że subwencją oświatową będzie objęty sześciolatek. Na moje pytanie, kiedy to się stanie, to znaczy, kiedy będzie przyjęta ustawa, pani minister odpowiedziała na posiedzeniu Związku Miast Polskich w Sokołowie Podlaskim, że na pierwszym posiedzeniu po wakacjach. Pierwsze posiedzenie zakończyło się, mamy drugie, natomiast nadal nie ma subwencji w wysokości 4300 zł na sześciolatka. Przyznam szczerze, że to jest jeden z tych pomysłów i deklaracji pani minister, które są popierane przez ZMP. W związku z tym, z niecierpliwością czekamy na realizację tego, bo w kontekście już minionej reformy dotyczącej sześciolatków i w kontekście planowanych budżetów samorządów gmin na 2017 r., taka zmiana jest nam potrzebna już w tym momencie, ponieważ – jak powiedziałem – planujemy budżety na kolejny rok. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. W takim razie proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi, począwszy od pytań siostry Maksymiliany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaZalewska">Tak jest. Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, cieszę się bardzo, że po raz kolejny mogę być z państwem. To dla mnie prawdziwa przyjemność odpowiadać na państwa pytania. Na każde jestem gotowa odpowiedzieć i jestem do państwa dyspozycji, ale najpierw musimy sprostować jedną rzecz, bo myślę, że w przekazach medialnych ostatniego tygodnia słyszeli państwo komentarze dziennikarzy, ale również naszych koleżanek i kolegów posłów – pozwalam sobie tak mówić, bo sama jestem posłanką – że nie przedstawiłam szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AnnaZalewska">Ja, proszę państwa, powiedziałam wyraźnie – i ten, kto wysłuchał materiału, to wie – że ponieważ ustawa będzie prezentowana w piątek o godzinie 14.00–14.30 – przepraszam, nie pamiętam, czy to jest 14.00 czy 14.30 – to nie będę dyskutować na temat szczegółów ustawy, natomiast, oczywiście, jestem do dyspozycji państwa zawsze, właśnie dlatego, żeby państwo nie denerwowali się, nie dopytywali, tylko otrzymali tę ustawę w całości. Rzeczywiście, ona trafi w piątek do konsultacji międzyresortowych, czyli, państwo ją widzą na bardzo wczesnym etapie. Nigdy nie zdarzało się to, proszę państwa, tak jak nie zdarzała się debata, w której mógł absolutnie każdy uczestniczyć, a nawet sam sobie tę debatę zorganizować i po prostu poinformować nas o wnioskach. Dyskutowaliśmy również o ustroju, co najmniej w kilkudziesięciu miejscach. Będzie strona internetowa, gdzie będzie zamieszczona ustawa, proszę państwa. To jest absolutnie ponad standard. Kiedy będą ustalenia międzyresortowe, państwo już będą czytać, samorządy będą to oglądać. Co więcej, chcemy, żeby ta strona była aktywna, to znaczy, żeby rzeczywiście można było zgłosić uwagi dotyczące konkretnych rozwiązań lub konkretne pytania, tak, jak bezpiecznie przeprowadziliśmy sześciolatka przez reformę, wbrew kilkumiesięcznym dyskusjom o jakimś chaosie. Naprawdę, wszystko się udało.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AnnaZalewska">Od razu odpowiadam panu prezydentowi. Ja mówiłam o tym, że rzeczywiście ustawa będzie. W budżecie już jest subwencja na sześciolatka. Proszę się nie martwić. Mamy jeszcze kilka posiedzeń Sejmu. 4300 zł jest policzone i też tłumaczyłam, z jakiego powodu. Po raz kolejny wpraszam się, bo jesteście państwo ponoć w Wałbrzychu. Ostatni raz wprosiłam się do państwa. Znowu nie dostałam zaproszenia. Bardzo chętnie bywam z państwem, odpowiadam na wszystkie pytania, a teraz będziemy mieć świetną okazję, bo już będzie ustawa. Będziemy więc mogli dyskutować i te wątpliwości, jakie państwo wyrazili nie znając ustawy w stanowisku, być może uda się nam rozwiać. Teraz, proszę państwa, po kolei.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AnnaZalewska">Jeżeli chodzi rekrutację, absolutnie nie będzie żadnego kłopotu. Jeżeli ktoś będzie chciał mieć klasę pierwszą, przewidujemy bardzo elastyczny okres. Zresztą, proszę państwa, tak jak od 1 września rodzice decydowali, czy sześciolatek idzie do szkoły czy do przedszkola. Oczywiście, mnóstwo prawników próbowało to dyskwalifikować. Taka jest procedura i tak tworzy się przepisy w systemie edukacji. Mówiono, że to absolutnie nie ma podstawy prawnej. Ma podstawę prawną, więc państwo będą mogli się spokojnie rekrutować. Zobaczycie, jakie dokładnie są zapisy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AnnaZalewska">Druga uwaga, dotycząca nadużyć – niepubliczne. Mówimy generalnie o nadużyciach i dlatego, proszę państwa, już ogłosiliśmy na stronach Ministerstwa Edukacji Narodowej, że poszukujemy partnera społecznego do tego, żeby razem stanąć do konkursów w KPRM-ie, po raz pierwszy od 2003 r. dyskutować z samorządami, ale nie tylko – z organizacjami pozarządowymi, rodziców i nauczycieli – o subwencji oświatowej. Mamy bowiem wrażenie, że ona jest po prostu archaiczna, bardzo często nieczytelna, w dodatku, nieodpowiadająca na potrzeby szkoły XXI wieku, szczególnie z uwzględnieniem małych szkół – do nich za moment wrócę. Jeżeli więc mówimy o nadużyciach, to generalnie, proszę państwa, a jeżeli wypowiadamy się – to też rozwinę przy odpowiedzi na pytanie dotyczące szkolnictwa zawodowego – to naszą diagnozę pokazaliśmy w Toruniu po debacie, bo naprawdę najmądrzejsi są w tym zakresie nauczyciele i dyrektorzy, przecież to oni pisali z nami projekty ustaw, w sensie strony, w jaką mają one zmierzać i to oni, między innymi, wskazywali, że jednak trzeba dyscyplinować finanse publiczne. Jeżeli więc ktoś kształci bezrobotnych, to niech kształci na własny użytek i za własne pieniądze, nie za pieniądze publiczne. Najwyższa Izba Kontroli – powiedziała dokładnie to samo, że tam wskazuje źródło nadużyć finansowych i niewłaściwego wydatkowania publicznych pieniędzy, my odnosimy się do tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AnnaZalewska">Znowu wracam do inwentaryzacji, bo w tym projekcie – jeżeli on nam się powiedzie już w 2017 r. – a musi, bo chcemy stworzyć nowe narzędzie finansowe, które rzeczywiście będzie przejrzyste, dla wszystkich – w 2018 r. będziemy mieć subwencję oświatową, która będzie przystawać do edukacji, do szkolnictwa zawodowego i przypominam, że prowadzimy też pilotaż i chcemy przeprowadzić poradnie przez diagnozy włączające – to nowość – gdzie dzieci ze specjalnymi potrzebami będą zaopatrzone – mówiąc brzydko – czy doskonalone, rehabilitowane od początku do końca, bo pieniądze na to są. One nie zawsze trafiają do dzieci. To jest naszą ogromną troską, ale i odpowiedzialnością, dlatego, kiedy już będziemy po pilotażu, po analizie subwencji oświatowej, rzeczywiście będziemy to państwu proponować, bo rozpisaliśmy zmiany na cztery lata. Tak naprawdę, będą one trwać dużo dłużej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję pani prezes FIO. Być może rzeczywiście trzeba zbudować taką koalicję. Być może potrzebny jest jeden minister przez kilka kadencji, po to, żeby rzeczywiście to realizował i odpowiadał za wszystkie zdarzenia, które razem zostaną wypracowane. Żeby było jasne – niekoniecznie muszę to być ja, żeby państwo nie odczytali tego jako próżność.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AnnaZalewska">Teraz pytanie pana prezesa Starzyńskiego. Tak, w nowelizacji, czy w propozycji o tej gospodarce mówimy. Tak, jeżeli rodzice będą chcieli, bo my mówimy o publicznej szkole, w związku z tym, nie możemy tego rodzaju rozwiązań promować. Nie wyobrażamy sobie jednak sytuacji, że w XXI wieku rodzice zbierają pieniądze do koperty i nie bardzo wiedzą, jak rozliczyć się z pieniędzy zbieranych w szkole na jakąś okoliczność, bo taka jest wola rodziców.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AnnaZalewska">Odpowiadam na pytania przedstawiciela stowarzyszenia dyrektorów szkół – tak, dyrektorzy uczestniczyli. Nie wiem, czy panu udało się. Mamy duży zespół, który pracował przez kilka miesięcy nad przyszłością szkolnictwa zawodowego, a kiedy pan mówi o kształceniu modułowym, to pan wie, dlaczego jest go tak mało – bo jest ono o 20% droższe. Znowu wracam do tego, co ustaliła Najwyższa Izba Kontroli i co my razem ustaliliśmy, że tam, gdzie są bardzo dobre efekty i tam, gdzie kształcimy nie bezrobotnego, czyli człowieka, który jest potrzebny na rynku, trzeba pomyśleć o takim przemodelowaniu subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#AnnaZalewska">Równocześnie mówi pan tutaj, że nauczyciel powinien być przy warsztacie, przy pracodawcy. Tak, bo to są też te motywatory, o których pan mówił. Pracodawca piszący podstawy programowe stał się normą w Ministerstwie Edukacji Narodowej, mimo że mamy dość sztywne przepisy. My nawet usprawniliśmy poszczególne urzędy, poszczególne ministerstwa, bo pan wie, jak to się dzieje. Jednak trzeba pójść do ministerstwa, które ma dany zawód. Później jest to rekomendowane MEN. Teraz robimy to prawie razem, żeby to było nie za dwa-trzy lata, tylko natychmiast, bo taka jest potrzeba rynku. Jednocześnie – to wszystko oczywiście nie wybrzmi w ustawie, żeby było jasne – musimy przygotować młodego człowieka, który przyjdzie po ósmej klasie, bo nie możemy wszystkiego zburzyć.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#AnnaZalewska">Nie ma żadnej rewolucji w edukacji. Wszystko musi przebiec zgodnie z rytmem wcześniejszych doświadczeń młodego człowieka. Zatem o tych motywatorach już wiemy i dyskutujemy, oprócz tego włączenia dopisania podstaw programowych do egzaminowania, bo to wybrzmiewa. Pan przewodniczący Proksa też o tym mówi, że są oczekiwania ogromnej elastyczności szkoły podstawowej. Jednak są skończone możliwości, żeby wykształcić dowolnego pracownika. Dlatego pracodawcy są gotowi. Oni chcą egzaminować w swoich miejscach pracy, bo tutaj – muszę to panu przewodniczącemu Proksie powiedzieć – sytuacja już się odmieniła. Prawie 40% pracodawców nie może znaleźć pracownika, w związku z tym, jest do dyspozycji szkoły. To nie tylko klastry edukacyjne w specjalnych strefach ekonomicznych, ale również różnego rodzaju przedsięwzięcia wprost pracujące w danym terenie. I za to też będzie motywacja finansowa, bo musimy oczywiście pamiętać, że strefy ekonomiczne w którymś momencie się skończą, a my mamy mało średnich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#AnnaZalewska">Kiedy pan mówi o tym, żebyśmy jednak zauważali zmierzanie do dualizmu – bo proszę zauważyć, że mówimy, że dążymy do niego – to jego jeszcze w Polsce przez chwilę nie będzie. Wie pan, na czym polega sukces takiego dualnego przedsięwzięcia – na partycypacji pracodawców. W Niemczech pracodawcy mają obowiązek zrzeszania, w związku z tym, mały jest chroniony przez dużego. Wtedy, kiedy trzeba wesprzeć finansowo ucznia, bo jest właśnie jakaś nisza i trzeba błyskawicznie wykształcić młodego człowieka, to rzeczywiście jest tam duże wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#AnnaZalewska">Jednocześnie rozmawiamy z Ministerstwem Rozwoju – ale, proszę państwa, jest to oczywiście kolejny krok, mamy nadzieję, że będzie to rok 2018 – bo chcemy przemodelować troszeczkę to szkolenie młodocianych, mamy bowiem dobre wskaźniki dotyczące bezrobocia. To znaczy, jest małe bezrobocie. Warto więc wykorzystać te fundusze właśnie na młodocianego pracownika, żeby on nie kończył jako bezrobotny i nie korzystał znowu z pieniędzy z Funduszu Pracy, by nadal być bezrobotnym. Patrzymy bardzo interdyscyplinarnie. Chcemy jednocześnie zachęcić pracodawców, spółki Skarbu Państwa – ale, jak powiedziałem, jest to dopiero początek pracy – do stworzenia Funduszu Rozwoju Edukacji Zawodowej. Nazywa się to ślicznie FREZ, ale jesteśmy dopiero na początku drogi. Jak powiedziałam, pierwszy krok, to analiza subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#AnnaZalewska">Mówią państwo o doradztwie zawodowym. Tak, rzeczywiście ono kompletnie „leży’. My nie tylko w ustawie, ale i w rozporządzeniach, przygotowujemy kształcenie od przedszkola. Oczywiście – znowu – jeszcze jest rok, dlatego, że my nie mamy doskonalenia zawodowego takiego, jak w cywilizowanych krajach. Mamy 430 placówek bez akredytacji szkolących nauczycieli, właściwie niefunkcjonujących dla systemu. Zatem, docelowo tworzymy model i on też będzie gotowy pod koniec 2018 r. Być może pokażemy go już we wrześniu 2018 r., żeby przygotować nauczycieli do tego, że zadziała nowy system krajowego doskonalenia nauczycieli. W związku z tym, wzmacniamy też nadzór pedagogiczny w tych miejscach, gdzie będą doskonaleni nauczyciele, a jednocześnie trzeba będzie mieć akredytację.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#AnnaZalewska">Naprawdę trzeba odpowiadać za uczenie nauczycieli, żebyśmy zareagowali na to, o co się martwią nauczyciele. Musimy ich wesprzeć w tym zamartwieniu, żeby maksymalnie zniwelować niż poprzez różnego rodzaju działania, ale również poprzez przygotowanie ich do różnego rodzaju miejsc, od pedagoga i psychologa – przypominam, nieuregulowane pensum pedagoga i psychologa – poprzez co najmniej 4 miejsca doradcy-metodyka. Mamy świetnie przygotowanych nauczycieli. Potrzebują jeszcze tylko wsparcia, jeżeli chodzi o doskonalenie zawodowe. Tych nauczycieli po prostu nie można stracić i wzruszyć ramionami, a szkoła w ten sposób zaopatrzona stanie się wreszcie szkołą odpowiedzialną za doskonalenie, ale również za uczniów.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#AnnaZalewska">W związku z tym, że jest to dużą troską – bo mówimy cały czas o szkolnictwie zawodowym – mamy, proszę państwa, duży kłopot z wydatkowaniem pieniędzy przez urzędy marszałkowskie w tym sensie… Oni sami o tym mówią, że chcą razem z nami zobaczyć ten cel, aby właściwie wydatkować pieniądze. Przypominam, że w urzędach marszałkowskich mamy ponad 3 mld euro do wydania na szkolnictwo zawodowe. Jeżeli więc tych czterech lat, proszę państwa, nie wykorzystamy na to, by stworzyć system, który będzie docelowy, to nie patrzmy przyszłym pokoleniom w oczy. Nie wyrzucajmy tych pieniędzy w błoto.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#AnnaZalewska">Dlatego – jeśli chodzi o datę, mogę się mylić – 2, 3 października – nie mam kalendarza przed sobą – na początku października spotykamy się z przedstawicielami urzędów marszałkowskich i będziemy patrzeć na szkolnictwo zawodowe, a także na projekty informatyczne. Szerokopasmowy internet to jedno, co zrobi rząd, ale potrzebujemy również tego, co jest w środku, żeby to rzeczywiście wyrównywało szanse edukacyjne i można było wreszcie wszędzie, również w szkołach wiejskich – bo zgadzam się, że czas pokazać szkoły wiejskie i za moment do tego wrócę – wykorzystać e-zasoby. Jesteśmy przecież w kolejnych projektach i będziemy te e-zasoby również rozwijać. Jeżeli ktoś myśli o tornistrze dla małego dziecka, to e-zasoby też są tego elementem, czy to, co leży po stronie organu prowadzącego – bo przecież ustawa wyraźnie mówi, kto odpowiada za wyposażenie i budynek – szafki w klasach. To jest standard XXI wieku. Dlatego mówię – wykorzystajmy niż demograficzny jako inspirację i udowodnienie, że potrafimy o szkołę dbać razem, Ministerstwo Edukacji Narodowej i organ prowadzący.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#AnnaZalewska">Wracam do małych szkół. Ja tęsknię do tego, już też chciałabym nią być, ale jeszcze nie jestem. Gratuluję więc babci takiej troski o polską szkołę, dlatego, że między innymi, właśnie dziadkowie wybrzmieli nam w pogłębionym badaniu, jakie robimy przy okazji wdrażania zintegrowanego systemu kwalifikacji, ale również uczenia się przez całe życie. Jestem przewodniczącą zespołu – próbuję spinać pracę wszystkich ministerstw i być koordynatorem, bo, jak państwo wiedzą, jesteśmy w „ogonie”, jeżeli chodzi o społeczeństwo uczące się przez całe życie. Z tych pogłębionych badań – zachęcam, świetne badanie – wynika nam właśnie, gdzie uczenie przez całe życie powinno się odbywać.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#AnnaZalewska">My przyzwyczailiśmy się do tego, proszę państwa, że ktoś w jakimś mieście powiatowym zorganizuje jakiś kurs, ogłasza to na stronach internetowych i uważa, że babcie i dziadkowie z wiejskiej szkoły wsiądą do autobusu i przyjadą, żeby doskonalić się i uczyć. Z tego badania wypływa jedno, najważniejsze – małe wiejskie szkoły, świetlice. To jest centrum edukacyjne. To jest to miejsce, gdzie ma odbywać się uczenie przez całe życie, gdzie buduje się wspólnotę i gdzie właściwie przebiega ta edukacja.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#AnnaZalewska">Siedzi tu przy mnie pani dyrektor, która dyskutuje z sanepidem i strażą pożarną, bo my, proszę państwa, chcemy tchnąć życie w świetlice. Jeżeli gdzieś zlikwidowano szkoły, to uspołecznienie… Tu z panią prezes się nie zgadzamy, bo za to uspołecznienie czy jakby przejmowanie małych wiejskich szkół jesteśmy bardzo wdzięczni rodzicom, ale trochę pozwoliliśmy. Przypominam artykuł, który mówi, że jeżeli jest poniżej 70 osób w szkole, to właściwie z dnia na dzień można przekazać tę szkołę dowolnej osobie. To też jest nasza duża troska. Będziemy jeszcze na to patrzeć. Chcemy to zmienić. W Polsce to uspołecznienie wygląda trochę inaczej niż w innych krajach europejskich, ale cały szacunek dla tych grup, bo bez nich tych szkół by nie było. Należy się im bezwzględne i absolutne wsparcie. Widzimy te szkoły, które mają klasy 1–3. Mamy takich szkół ze dwadzieścia. Będziemy je chronić, bo one są tą wartością.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#AnnaZalewska">Zaczęłam jednak mówić o uruchomieniu świetlic wiejskich – na które, przypominam, wydaliśmy ogromne pieniądze z perspektyw finansowych, a które czasami stoją puste – po to, żeby, jeżeli znajdzie się piętnastka dzieci w danej wsi i jedna nauczycielka, móc tam natychmiast uruchomić małą szkołę, bez specjalnych przepisów przeciwpożarowych czy tych, jakie wymusza sanepid. Prosimy, rozmawiamy, bo chcemy uelastycznić te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#AnnaZalewska">Proszę państwa, odnośnie do tego, że brakuje badań nad tym, co dają klasy łączone, dziękuję za te słowa, bo bardzo często tego rodzaju sformułowania są wskazywane jako absolutne średniowiecze. Nikt nie widzi, co dzieje się w Europie, gdzie zauważono niż demograficzny. W tej chwili z dużo większą determinacją trzeba się zmagać… Trochę szkoda – bo 350 mln zł wydaliśmy na badania – a nie zbadano właśnie tego elementu, ponieważ działo się to już od 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#AnnaZalewska">Zmiana ustroju szkoły też wynika, między innymi, z takiego zapotrzebowania na małe placówki. Ja w małych szkołach jestem. Tak naprawdę, wójtowie złościli się, kiedy kuratorzy wetowali uchwały mówiące o likwidacji szkół w ubiegłym roku, ale teraz są zadowoleni. Po prostu, tworzą tam ośmioklasowe szkoły. Przetrzymają. Rodzice są szczęśliwi, a samorządy – mam nadzieję – zaoszczędzą na dowożeniu.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#AnnaZalewska">Bardzo cieszę się, że pan przewodniczący Proksa podkreśla, jak ważni są nauczyciele, bo są oni równie ważni dla nas i rzeczywiście państwo zobaczą, że to, co możemy zrobić na poziomie ustawy, już zrobiliśmy. W piątek pokażemy 3–4 zapisy, które, po pierwsze, będą pokazywać, jakie są możliwości zatrudnienia nauczyciela, żeby ograniczyć pokusę zwolnienia … Jednak, proszę państwa, o dramacie – to oczywiście jest wykorzystane w stosunku do Ministerstwa Edukacji Narodowej… Jedna z gazet związkowych „Głos Nauczycielski” właśnie dzisiaj przedstawiła dramatyczny tekst mówiący o tym, że my ukrywamy liczbę zwolnionych nauczycieli i już policzyliśmy, że to będzie 22 tys. nauczycieli, wskazując na ustawę okołobudżetową i świadczenia socjalne. Potrzebny jest tam tylko jeden komunikat, że ta różnica wynika z tego, że w świadczeniach socjalnych liczą się etaty. To też pokazuje proszę państwa, co dzieje się w szkole – o tym nikt nie mówi – ilu nauczycieli zatrudnionych jest na połowę etatu i godziny. Bądźmy odpowiedzialni. Nie straszmy nauczycieli. Mam nadzieję, że następnym razem redaktor, który pisze, po prostu zadzwoni i zapyta, nie wprowadzając nikogo w błąd.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#AnnaZalewska">Mam więc nadzieję, panie przewodniczący, że na ten temat też będziemy dyskutować. Być może związki – jeśli zerkną do tej ustawy – wskażą jeszcze dodatkowe rozwiązania, bo jeżeli chodzi o pewną osłonę, proszę państwa, czy gdybyśmy martwili się, że w związku z tą zmianą będą jakieś dramatyczne zwolnienia nauczycieli… Powinniśmy myśleć. Dobrze, ja jestem otwarta na… Pan przewodniczący mnie dyscyplinuje – to było chrząknięcie dyscyplinujące, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#AnnaZalewska">Jednak, proszę państwa, jest jeszcze jeden problem. My nie mamy żadnego ciała – i proszę o wsparcie związkowców... Tutaj pani poseł pomyliła się, kiedy mówiłam o panu Dudzie, bo mówiłam o Piotrze Dudzie. W tym tygodniu – jutro albo pojutrze – na posiedzeniu prezydium będzie dyskusja. Chcemy zmienić ustawę o Radzie Dialogu Społecznego. Tam muszą być samorządowcy, dlatego, że nie możemy utworzyć stolika branżowego. Ewentualnie musimy znaleźć taki mechanizm prawny, bo to jest miejsce na dyskusję o wszystkim, co jest związane z nauczycielami. Nauczyciel zasługuje na uporządkowane przepisy.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#AnnaZalewska">Jeżeli chodzi o pytania ze strony Związku Miast Polskich – tak, rzeczywiście spotkaliśmy się ze ZMP. Ja byłam nieco zdziwiona tym stanowiskiem, ale rozumiem, że jest ono trochę polityczne. Będziemy dalej dyskutować, dlatego, że na większość państwa wątpliwości odpowiedziałam, również pana prezydenta, pokazując, że taki jest nasz cel. Oczywiście, ten cel zostanie pokazany w piątek, kiedy przekażemy państwu ustawę. Mam nadzieję, że będziemy tak samo pracować jak przy ustawie dotacyjnej, bo pracowało się nam świetnie. Odpowiedzieliśmy po raz pierwszy od bardzo wielu lat na państwa potrzeby, po to, żeby nie wypływały państwu pieniądze i mieli państwo mechanizmy kontrolowania placówek dotacyjnych – tak powiem, żeby już nie mówić „publiczne”, niepubliczne”, ale wszyscy to wiedzą. Mam więc nadzieję na takie same, merytoryczne dyskusje i rzeczywiście rozstrzygnięcia, bo – tak, jak państwu odpowiadałam – to też jestem winna Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#AnnaZalewska">Pojawiały się takie dyskusje, żeby to może przesunąć o rok, o dwa, a naprawdę mamy to wszystko rozpisane na tygodnie. Proszę państwa, jeszcze raz powtarzam – w 2018 r. są wybory samorządowe. Nie wolno tego robić samorządowcom. Nie mogą oni zająć się kampanią wyborczą, a jednocześnie w sposób odpowiedzialny – bo to są odpowiedzialni ludzie, którym zależy na wyborcach, a przede wszystkim zależy im na dzieciach i nauczycielach… Nie możemy więc tego zrobić w 2018 r., a ponieważ to jest ewolucja, będą tylko trzy roczniki, to rzeczywiście nie ma większego kłopotu. Będzie specuchwała. Absolutnie nie mnożymy różnego rodzaju procedur, i to właśnie na spotkaniu ZMP wybrzmiało i rzeczywiście – ja to sobie notowałam – wiele z tych elementów, które były przedyskutowane na posiedzeniu ZMP, wybrzmiało również w ustawie. Zatem, subwencja będzie, proszę się nie martwić.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#AnnaZalewska">Pytał pan jeszcze o dwie rzeczy. Specyficzna sytuacja miast, które nie są na prawach powiatu. Nie, generalnie gmin i miast, które nie są powiatami. Też dostrzegamy tę kwestię i będziemy pokazywali rozwiązania i znowu, gdyby był stolik branżowy, panie prezydencie, łatwiej byłoby nam się dogadać z korporacjami, na przykład, powiatowymi, bo tam przyjęlibyśmy zobowiązania, które rzeczywiście absolutnie nie pozwoliłyby skrzywdzić nauczycieli. I mam nadzieję, że do września 2017 r. to nam się uda, bo w latach 2017, 2018 do 2019 mamy zwiększenie oddziałów do kilku tysięcy, więc tego problemu nie widzimy. Być może państwo zobaczą, a kiedy państwo będą mieć w subwencji jeszcze sześciolatka, to tak naprawdę będzie 10 roczników, a później 9, tak jak mieliście. Myślimy więc także o waszych wskaźnikach budżetowych i o waszych potrzebach kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#AnnaZalewska">Projekty inwestycyjne. Proszę państwa, to jest nie tylko oczywistość, ale pragmatyka przećwiczona również w ostatniej perspektywie finansowej. Likwidowanych było bardzo wiele szkół. Prawie 45 tys. nauczycieli w ostatniej perspektywie finansowej straciło etaty. Były to też szkoły, w których prowadzone były inwestycje z funduszy europejskich. Jeżeli zostaje placówka oświatowa, to w ogóle nie ma najmniejszego problemu. Zmieni się tylko nazwa, a budynek zostanie, dlatego, że dla dużych miast, proszę państwa, w których – jak pan prezydent Warszawy przyznał – najwięcej ma… Ile? 1640, klasa 1–6. Proszę państwa, coś nieprawdopodobnego. Jest to powolne – przez kilka lat – pomyślenie o tym, żeby nie było dwuzmianowości. Zatem, ja nie wyobrażam sobie… Jakaś maniera, ciągle mówię tak. Przepraszam za to. Mam więc nadzieję, proszę państwa, że przez kilka lat doprowadzimy do takiej sytuacji, że będziemy mieć jednozmianowość i te cele, jakie wybrzmiewały w debatach, systematycznie, miesiąc po miesiącu, rok po roku, uda się nam zrealizować. Niczego nie zrobimy w ciągu roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. W takim razie, druga tura. Pani Krystyna Norwa ze Społecznego Towarzystwa Oświatowego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaNorwa">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chciałabym zadać pani minister dwa pytania. Pierwsze pytanie. Czy MEN ma koncepcję polskiego liceum i czy są określone standardy? Proszę państwa, faktem jest, że liceum w czasie poprzedniej reformy ucierpiało najbardziej przede wszystkim dlatego, że rząd, który tę reformę wprowadzał, upadł przed jej zakończeniem, więc 3-letnie liceum nie zostało w pełni przygotowane, przemyślane i przedyskutowane. Obecnie, poza wydłużeniem o rok planowanej dobrej zmiany dla liceum, nie wiemy nic więcej. Jest to bardzo niepokojące, ponieważ, jeżeli reforma z założenia wchodzi od przyszłego roku, tego czasu jest mało. Wobec tego, pytanie. Czy MEN zdąży z podaniem tej koncepcji?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrystynaNorwa">Liczba lat liceum – jak zapewne państwo wiedzą – nie jest sprawą kluczową. Mówię „sprawą kluczową” przy koncepcji, jaka jest w tej chwili, że liceum przygotowuje do studiowania, czyli, matura jest wstępem na wyższą uczelnię. W Europie są prestiżowe programy przygotowujące do studiowania, i to na bardzo dobrych uczelniach, które trwają, na przykład, dwa lata. Mówię tu o programie IB. W tym kontekście mam pytanie, również wiążące się z polską maturą, a mianowicie dotyczące zapowiadanej matury zawodowej. Jak jakość matury zawodowej będzie się mieć do jakości matury po liceum ogólnokształcącym?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrystynaNorwa">Drugie pytanie. Proszę łaskawie powiedzieć, w jaki sposób i jakimi narzędziami Ministerstwo Edukacji Narodowej chce rozwinąć wolontariat w szkole. Bardzo dużo o tym mówiono – o dobrym przekazie, o zaletach itd. W propozycji przedstawionej przez MEN jest między innymi zapis, że to nauczyciele będą rozliczani z uczestnictwa w wolontariacie. Jest to dziwna formuła, bo jak można z czegoś, co z zasady jest dobrowolne, kogoś rozliczać. Wobec tego, jest planowany kolejny zapis, a mianowicie przymus tworzenia centrum wolontariatu w szkole. Również pytam, jak to się ma wobec dobrowolności w podejmowaniu szlachetnych wyzwań na rzecz innych osób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich, ale ośmielam wypowiedzieć się dzisiaj w imieniu wszystkich korporacji samorządowych, ponieważ taki mam przywilej, przyjęliśmy bowiem wspólne stanowisko wszystkich korporacji samorządowych – co podkreślam – w sprawie planowanych przez ministra edukacji narodowej zmian w systemie oświaty. Pozwolę sobie bardzo krótko przedstawić tylko część elementów tego stanowiska, które zresztą przekazaliśmy pani minister, à propos przekazania, pozwolę sobie przekazać pani minister za chwilę pendriveʹa z wyliczeniem – bo to obiecałem na naszym spotkaniu bezpośrednio pani minister – skąd wzięły się nam kwoty dotyczące prowadzenia gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekWójcik">Natomiast, generalnie, 6 korporacji wchodzących w skład Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego negatywnie opiniuje zapowiedź likwidacji gimnazjów. Nie ma żadnych poważnych argumentów za tą zmianą. Nie mogliśmy doczekać się żadnego raportu, analizy czy ekspertyz uzasadniających potrzebę likwidacji gimnazjów. Tymczasem, ocena jakości nauki polskiej w gimnazjach, prowadzona w skali międzynarodowej, jest dokładnie przeciwna – wskazuje na nieprawdopodobny postęp polskiej młodzieży w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekWójcik">Likwidacja gimnazjów spowoduje zaprzepaszczenie wysiłków organizatorów prowadzących ten rodzaj szkół. Jak wyliczyliśmy, od 1990 r. polskie samorządy wydały na funkcjonowanie gimnazjów łącznie 130 mld zł, w tym 8 mld zł na inwestycje. Także inne podmioty prowadzące gimnazja – przede wszystkim organizacje obywatelskie i kościoły – wydały na ten cel kilkanaście miliardów.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarekWójcik">Wygaszanie gimnazjów już w pierwszych dwóch latach – jak wyliczyliśmy – będzie kosztować samorządy około miliarda złotych. Do tego, rzecz jasna, trzeba doliczyć także koszty, które dotkną i inne podmioty prowadzące szkoły niesamorządowe.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarekWójcik">Należy podkreślić, że aż 3100 gimnazjów samorządowych oraz ponad 200 prowadzonych przez inne podmioty, to placówki samodzielne. Część z nich będzie musiała być wymazana z edukacyjnej mapy Polski.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarekWójcik">Nieuniknionym skutkiem reformy w zapowiedzianym kształcie – naszym zdaniem – będzie także zredukowanie wielu małych, sześcioklasowych szkół do funkcji czteroklasowych. Tu odnoszę się bezpośrednio do wypowiedzi pani minister. Otóż, wcale nie obniżą się nam koszty dowozu dzieci do szkół, a nawet przeciwnie, zwiększy się bowiem liczba szkół sześcioklasowych, szczególnie w mniejszych miejscowościach, gdzie nie będziemy w stanie ulokować ośmiu klas. Będziemy więc musieli ograniczać tam edukację do klas 1–4 i wozić dzieci do innych szkół. Z całą pewnością nie wzbudzi to zadowolenia wśród mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarekWójcik">W ramach debaty nad stanem polskiej oświaty formułowane są opinie, które zawierają tezę, że polska młodzież kończąca naukę w szkołach średnich nie jest wystarczająca przygotowana do podejmowania studiów i sprostania wymogom zmieniającego się rynku pracy. Jeżeli rzeczywiście tak jest, to – naszym zdaniem – przyczyną tego stanu nie jest struktura szkolnictwa ani jakość pracy nauczycieli czy zaangażowania uczniów. Przyczyną jest nieodpowiedni program nauczania, zwłaszcza w szkołach średnich, w tym zawodowych, ustalany ogólnie przez resort edukacji.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MarekWójcik">Chcielibyśmy, aby zmiany w edukacji odbywały się z naszym udziałem. Chcę przypomnieć, że bez rozmowy z nami dokonano ostatnio zmiany w polskiej oświacie. To dotyczy obowiązku szkolnego dla sześciolatków. My nie jesteśmy przeciwni udziałowi rodziców i przesądzaniu przez nich, czy chcą posłać sześcioletnie dziecko do szkoły, czy nie, natomiast sposób wprowadzenia tego rozwiązania wyceniliśmy na dodatkowe 222,5 mln zł. Pomijam to, co dzieje się w tej chwili w niektórych gminach z 3-letnimi dziećmi, perturbacjach związanych z zapewnieniem miejsc w przedszkolach etc.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MarekWójcik">Mówię to dlatego – kończąc już – że prosimy o rozwagę we wprowadzaniu zmian z szacunkiem dla ich odbiorców. My, jako władze samorządowe, bardzo poważnie traktujemy swoje obowiązki dotyczące partycypacji. Szanujemy przede wszystkim rodziców i mieszkańców i musimy mieć czas na to, żeby przekonywać ich do tych zmian. Niestety, z harmonogramu, jaki pani minister nam przekazała, wynika, że nie będziemy mieć tego czasu. Jak mamy skutecznie przekonać rodziców do zgody na to, żeby w ich miejscowości nie było już szkoły, bo, na przykład, było gimnazjum, które po tych korektach będzie musiało być zlikwidowane? Jak mamy przekonać rodziców do zgody na to, żeby ich dziecko teraz uczęszczało i dojeżdżało do innej szkoły, żeby zmieniło miejsce edukacji? To wymaga czasu, jeśli mamy mówić o szacunku dla głównych odbiorców tego, w tym wypadku, mieszkańców naszych gmin.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MarekWójcik">Uważamy, że zmiany trzeba wprowadzać z rozwagą, troszcząc się głównie o jakość. One powinny być uzgadniane ze wszystkimi środowiskami. Tu podziękowanie dla pani minister za tę inicjatywę, o jaką się dopraszamy, nie tylko w stosunku do oświaty, a mianowicie, aby w komisji dialogu byli również pracodawcy samorządowi. Samorządy są największym pracodawcą w Polsce, a w komisji dialogu są pracodawcy, związki zawodowe i strona rządowa. Wszyscy pracodawcy, z wyjątkiem samorządowych. A my zatrudniamy prawie 3 mln pracowników w naszych jednostkach. Dlatego podziękowanie pani minister za ten fragment i zgodnie z obietnicą, przekażę teraz pani minister wyliczenie, bo do tego się zobowiązałem na naszym ostatnim spotkaniu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani Jolanta Kamińska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JolantaKamińska">Witam państwa serdecznie. Witam panią minister. Proszę państwa, mam tylko krótką uwagę à propos zmian strukturalnych. Otóż, w dokumentach, jakie dotarły do mnie, jest taka informacja, że ze studium przeprowadzonego przez Instytut Badań Edukacyjnych wynika, iż gimnazja mające wspólny budżet ze szkołami podstawowymi, będące w zespole, osiągają lepsze efekty mierzone EWD. Dlaczego zatem nie połączono gimnazjów i szkół podstawowych w jedno?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JolantaKamińska">Moje następne pytanie jest związane z językami obcymi. Mianowicie, uważam, że zgodnie z potrzebą społeczną, język angielski powinien być obowiązkowo nauczany w każdej ze szkół, mimo że reprezentuję Stowarzyszenie Nauczycieli Języka Niemieckiego, natomiast język drugi powinien wejść do szkoły podstawowej już w klasie piątej z tego względu, proszę państwa, że ucząc w klasie siódmej i ósmej, według tego, co pani minister proponuje, nie wykształci się w młodym człowieku potrzeby uczenia się tego języka. Mamy takie sytuacje, na przykład, we Wrocławiu, że młodzi ludzie są przekonani, że wyłącznie język angielski przyda im się w życiu. W Instytucie Austriackim znajduje się grupa młodych informatyków, którzy uczą się niemieckiego, zaskoczeni, pracując w firmach z niemieckim kapitałem – a jest ich 60% – że muszą się uczyć niemieckiego po to, żeby porozumieć się ze swoim szefem i za znajomość języka dostają 1000 zł więcej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JolantaKamińska">Druga i ostatnia rzecz. W jaki sposób Ministerstwo będzie dyscyplinować rodziców, bo nie mogą ich zdyscyplinować nawet zapisy w statutach szkoły? Podam następujący fakt. Godziny nieusprawiedliwione są usprawiedliwiane przez rodziców, na przykład, w takiej formie – jest to informacja z czerwca, kiedy rodzice piszą do wychowawcy – „Proszę usprawiedliwić synowi wszystkie godziny od 1 lutego do dnia dzisiejszego włącznie”.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JolantaKamińska">Następna sprawa. Jest to rzecz, proszę państwa, która naprawdę demoralizuje uczniów. Co więcej, uczniowie sobie ustalają, że jeśli nie przekroczą 50% nieobecności, to wtedy na pewno przejdą z klasy do klasy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JolantaKamińska">Poza tym, jest jeszcze jedna rzecz. Jest taki przekaz ze strony samorządu, że mamy uczniów przepuszczać. Mamy nie dopuszczać do drugoroczności, mimo że uczniowie, na przykład, nie mają ochoty się uczyć. Przykład z piątku, proszę państwa, kiedy uczeń nie przyszedł na zajęcia mówiąc, że jemu nie opłaca się przyjść na język, ponieważ potem ma religię, na którą nie chodzi, w związku z tym, może dłużej pospać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Indywidualne przykłady nie zawsze ilustrują całość problemów. Siostra Maksymiliana zgłaszała się jeszcze raz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaksymilianaWojnar">Bardzo przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos. Chciałabym panią minister prosić o informację, jeżeli to jest teraz możliwe, a jeżeli nie, to wskazanie osoby, od której mogę się tego dowiedzieć w Ministerstwie. Mianowicie, musimy obecnie informować się – chodzi o środowisko szkół, które reprezentuję – w sprawie tej rekrutacji. Szkoła samorządowa – likwidowane gimnazjum – musi być utrzymana ze środków publicznych do końca, do ostatniego ucznia, do ostatniego pracownika. My tej możliwości nie mamy, mamy dotację na ucznia, a więc, jeżeli w przyszłym roku odejdą 3 oddziały, zostanie 6, a potem zostaną 3 oddziały. Jak tę szkołę utrzymam, jeżeli – ponieważ przekształcenie może nastąpić 1 września, jak słyszałam – nie mam możliwości zrekrutować uczniów do tej szkoły podstawowej? Można sobie radzić w ten sposób, żeby teraz zacząć zakładać szkoły starego typu, które ruszą na przyszły rok i później znów je przekształcać, ale może udałoby się to inaczej rozwiązać. Jest to bardzo trudny problem dla środowiska szkół nieprowadzonych przez samorządy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Korzystając z przywileju przewodniczącego, dodam do tego, co mówi siostra na temat kłopotów finansowych, że w Poznaniu obecne zmiany powodują, że w budżecie trzeba znaleźć ponad 13 mln zł teraz, do końca roku, a to wymaga cięć w innych miejscach, pewnie ważnych społecznie. To dlatego, że trzeba otworzyć dodatkowo 73 oddziały przedszkolne przy szkołach, trzeba utworzyć 20 dodatkowych oddziałów w przedszkolach, a tym niepublicznym trzeba dopłacić za utworzenie większej liczby oddziałów przedszkolnych, ponieważ sześciolatki zostały w przedszkolach i zabrakło miejsc dla trzylatków, których jednak poznańskie przedszkola postanowiły przyjąć. Ponadto, około 3 mln zł trzeba wydać na remonty w związku z przekształceniami szkół podstawowych w oddziały przedszkolne – przystosowanie sal itd. To jest 13 mln zł dla jednego miasta, tylko tej jesieni... Na razie nie ma, musi zmienić budżet. Chyba, że dostanie to od Ministerstwa, z budżetu państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaZalewska">Miasto dostało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RafałGrupiński">Trzy dni temu jeszcze nie miało. To tylko gwoli uzupełnienia. Bardzo proszę panią. Przepraszam, proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IgaKazimierczyk">Iga Kazimierczyk, Fundacja „Przestrzeń Dla Edukacji”. Mam krótkie pytanie dotyczące tego, co pani minister mówiła na poprzednim posiedzeniu. Mówiła pani minister o konsultacjach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RafałGrupiński">Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IgaKazimierczyk">Ja się przedstawiłam. Iga Kazimierczyk, Fundacja „Przestrzeń Dla Edukacji”. Jeszcze raz, bo trochę słabo było słychać.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#IgaKazimierczyk">Chciałabym zapytać o to, co pani minister mówiła na poprzednim posiedzeniu na temat konsultacji publicznych do tego projektu, bo wszyscy tu zebrani pamiętamy, jak wyglądały kwestie wyboru partnera społecznego do pogłębionych konsultacji. Najpierw tym partnerem była Federacja Inicjatyw Oświatowych. Potem konkurs unieważniono. Ogłoszony ponownie konkurs wygrała Fundacja „Rzecznik Praw Rodzica” i mieli państwo razem złożyć wniosek do KPRM-u. Sprawdziłam przed chwilką i ten wniosek nadal nie został wspólnie złożony, a na poprzednim posiedzeniu pani minister powiedziała, że tę ustawę razem z Ministerstwem będzie tłumaczyć Fundacja Rozwoju Systemu Edukacji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#IgaKazimierczyk">Moje pytanie jest więc takie, co jest nie tak z partnerami społecznymi, że ten konkurs, tak naprawdę, nie został skonsumowany – mówiąc brzydko – i ten partner społeczny, który został wybrany drugim razem, który też ma doświadczenie w działalności edukacyjnej, jak również w konsultacjach publicznych, bo cofnięcie sześciolatków jest dużym sukcesem państwa Elbanowskich… Ja nie ironizuję, tylko rzeczywiście podkreślam ich kompetencje w rozmowach z rodzicami. Dlaczego to partnerstwo z podmiotem pozarządowym nie zostało w tym wypadku skonsumowane i została wybrana do konsultacji organizacja, która de facto jest organizacją rządową, a w Radzie Fundacji zasiadają urzędnicy Ministerstwa Edukacji Narodowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan Tadeusz Pisarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszPisarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani minister, ja mam bardzo krótkie pytanie. Wczoraj obradował zespół problemowy do spraw usług publicznych Rady Dialogu Społecznego i po tym spotkaniu ukazał się komunikat jednego z uczestników tego spotkania, gdzie zostało napisane, że wypowiedzi członków rządu postawiły kropkę nad „i”. Nie ma możliwości ustawowych, aby przywrócić uprawnienia pracowników pedagogicznych placówek opiekuńczo-wychowawczych sprzed 2013 r. Tym samym, wszelkie deklaracje kierowane pod adresem pracowników w zakresie statusu nauczyciela zostały rozwiane. Ponieważ pani minister na moje pytanie na posiedzeniu Komisji wiosną odpowiedziała, że te uprawnienia zostaną przywrócone z dniem 1 stycznia, chciałbym, aby pani skomentowała lub zdementowała tę sprawę. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Teraz pan Krzysztof Baszczyński. Zgłosiły się jeszcze dwie osoby, a potem oddamy głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo. Mam bardzo krótkie pytania do pani minister. Ponieważ powiedziała pani dzisiaj – zresztą również tydzień temu – że ustawa w najbliższy piątek trafi do konsultacji, pytam, czy też z partnerami społecznymi, czy będą to tylko uzgodnienia międzyresortowe oraz projekt będzie zawieszony na stronie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Po drugie. Czy nie sądzi pani, że jeżeli rozmawiamy o nowelizacji ustawy o systemie oświaty w kontekście spraw strukturalnych, to, aby uspokoić środowisko, należy również przedstawić nowelizację ustawy – Karta Nauczyciela, bo pani tak wiele mówi na temat tej kotwicy. Nie można w ustawie o systemie oświaty zapisać spraw pracowniczych. W związku z tym, w którym momencie dowiemy się o sprawach pracowniczych. Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Zgłaszała się pani Kozińska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Tak, jeszcze raz. Proszę państwa, zmiana związana z gimnazjami będzie mieć przełożenie na szkoły wiejskie. W tej chwili nie podam dokładnej liczby, ale szacuję, że około 20% to są szkoły niepełne, czyli z klasami 1–3 i oddziałami przedszkolnymi czy jakimiś formami zajęć dla dzieci młodszych. To są budynki, które nie mają szansy na to, żeby były większe i mogły przyjąć następne klasy, choćby klasę czwartą, bo wtedy oczywiście musiałyby zrezygnować z małych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Wcześniej, w poprzednich latach, wielokrotnie mówiliśmy o tym, że edukacja dzieci w wieku przedszkolnym powinna być priorytetem całej polityki edukacyjnej. Dla dzieci wiejskich jest to właściwie jedyna szansa na wyrównanie poziomu edukacji. Dzieci wiejskie, szczególnie z biednych środowisk, powinny, tak naprawdę, wchodzić do edukacji jeszcze wcześniej. Powinny razem z matkami, razem z ojcami, uczestniczyć w zacięciach w różnego typu klubikach. Mogę powiedzieć, że w tej chwili, kiedy czytam o tym, że 500 plus stało się dla wielu gmin problemem i zaczyna się wprowadzać, na przykład, bony żywieniowe… Sama mam chrześniaka w takiej biednej, wiejskiej rodzinie i wiem, jak te pieniądze z 500 plus są w tej chwili wydatkowane. Gdyby chociaż trochę z tych pieniędzy poszło na edukacje przedszkolną, na edukację żłobkową. Ja cały czas mówię „edukację”. Nie „opiekę”, nie „wychowanie”, tylko „edukację”. Dziecko najbardziej uczy się w pierwszych latach, a jeżeli uczy się razem z matką, razem z ojcem, to następuje największy rozwój.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AlinaKozińskaBałdyga">My to realizowaliśmy. Zakładaliśmy we wsiach popegeerowskich placówki edukacji przedszkolnej i to był rozwój dzieci, ale również rozwój rodzin i całych wsi. Mamy takie wsie, które możemy pokazywać, którymi wszyscy się zachwycali, gdzie dzięki wprowadzeniu placówki edukacji przedszkolnej nastąpił nieprawdopodobny skok rozwojowy. Czyli, edukacja przedszkolna, edukacja jeszcze młodszych dzieci właśnie z rodzicami, to jest temat, który został zapomniany w tej dobrej zmianie, a nie będzie dobrej zmiany, jeżeli nie zaczniemy edukacji i rodziców, i dzieci na pierwszym etapie, najmłodszych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Te szkoły – wrócę do szkół – nie są w stanie rozszerzyć, stworzyć klas starszych 7, 8. Po prostu nie ma takich możliwości. To, tak naprawdę, będzie oznaczać w perspektywie likwidację takiej szkoły, dlatego, że według tych założeń, z którymi mieliśmy do czynienia, to owszem, jest możliwe, żeby szkoła była prowadzona w różnych budynkach, ale przez jeden organ, pod jednym dyrektorem. Nie jest przewidziane to, żeby te szkoły mogły być malutkie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Cieszę się bardzo, że pani minister w świetlicach widzi szansę na to, żeby zacząć przywracać tę edukację w każdej wsi, bo tak naprawdę, jak mówią mieszkańcy wsi, wieś bez szkoły umiera. Szkoła jest sercem wsi, w związku z tym, dobrze, że świetlicę można zmienić na małą wiejską szkołę i właśnie tam wprowadzić dzieci w wieku przedszkolnym i dzieci z pierwszych klas, ale naprawdę trzeba skorzystać z doświadczeń, jakie przez kilkanaście lat polska wieś wypracowała, bo one są fenomenem w skali świata. Dlatego bardzo bym prosiła o to, żeby na to zwrócić uwagę. To nie federacja, to mieszkańcy wsi potrafili się zorganizować i chwycić tę informację, jaką przekazywaliśmy. Tak więc, na to warto zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Mogę powiedzieć tak. Nie wyobrażam sobie, żeby dobra zmiana miała doprowadzić do złej zmiany na wsi. Wieś w ciągu ostatnich lat, jeśli chodzi o oświatę, została bardzo poszkodowana. Szkoły, które były budowane w czynach społecznych, były likwidowane. Myślę więc, że wyrównanie krzywd polskiej wsi to jest docenienie pracy społecznej ludzi i pójście w kierunku uspołeczniania. Scalenie tego, żeby samorządy znów prowadziły i miały problemy z takimi wiejskimi szkołami, które nie będą się dobrze rozwijać … Nasze szkoły prowadzone przez lokalne społeczności, jeżeli dostaną wsparcie, staną się narzędziem rozwoju polskiej wsi i nauczyciel stanie się inteligentem na wsi, czyli wrócimy do tej wielkiej i pięknej tradycji przedwojennej i powojennej… Na wsi ciągle jest potrzebna siłaczka, czy siłacz, potencjał nauczycieli do wykorzystania i nie tylko piętnaścioro dzieci. Nasza najmniejsza szkoła, która powstała w gminie Uście Gorlickie, funkcjonuje 16 lat. Zaczynała z siódemką dzieci. Pięć wyznań w jednej szkole. Zdaje się, że w tej chwili ma pięcioro uczniów, ale cały czas trwa, a dwie dziewczynki są w tej chwili na studiach w Warszawie, z czego jestem bardzo dumna. Myślę więc, że trzeba do tego wrócić, pochylić się nad tym i docenić to, co polska wieś zrobiła. Nie krzywdzić wsi, tylko docenić i na tej polskiej wsi budować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Pani Krystyna Starczewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaStarczewska">Dziękuję. Chciałabym zadać naiwne i proste pytanie. Co jest przyczyną tak szybkiej, gwałtownej zmiany, która w jakimś sensie zaprzepaszcza to, co zostało osiągnięte? To znaczy, nie ma wątpliwości, że gimnazja spełniły swoją rolę w wielu miejscach. Nawet, jeżeli gdzieś nie spełniły, to ogólny poziom piętnastolatków wzrósł, co zostało zbadane. Zmiany są tak gwałtowne i pociągają za sobą ogromne koszty, a te pieniądze mogłyby być przeznaczone na rzeczywistą poprawę sytuacji, budowę świetlic, zapewnienie pomocy naukowych, a jednocześnie zagrażają nauczycielom. Co zasadnicze, te zmiany powodują skrócenie ogólnego nauczania ogółu polskiej młodzieży o rok. Z tego płyną i koszty, i problemy lokalowe, z nauczycielami i z obniżeniem statusu kształcenia ogółu Polaków, obowiązku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrystynaStarczewska">Zmiana strukturalna, która polega na likwidacji gimnazjów, nie jest jedyną możliwą. Można pomyśleć o tym inaczej. Myślę, że to wymaga badań i zastanowienia się. Chciałabym też zadać pytanie, dlaczego tak szybko, dlaczego tak zasadniczo i dlaczego bez pilotażu, bez sprawdzenia, jakie efekty przyniosłoby, na przykład, przedłużenie gimnazjum o rok, czyli czteroletnie gimnazjum i tak, jak jest na Zachodzie, dwuletnie liceum profilowane? To była zmiana, jaką wprowadził w polskim szkolnictwie Jędrzejewicz w okresie międzywojennym. Nie było lepszych gimnazjów i liceów niż właśnie te – czteroletnie gimnazjum… Z tym, że było to wyłącznie dla ludzi, którzy szli na wyższe studia, wyłącznie dla inteligencji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KrystynaStarczewska">Można też rozważyć – oczywiście, jest to bardzo trudne – czy nie byłoby wyjściem lepszym niż likwidacja gimnazjum zostawienie szkoły sześcioletniej, przedłużenie gimnazjum do lat czterech, czyli wprowadzenie obowiązkowej dziesięcioletniej nauki dla wszystkich – co podniosłoby poziom intelektualny młodych ludzi – i dwuletnie liceum profilowane, rzeczywiście przygotowujące do studiów wyższych po małej maturze. Przed wojną tak było – mała matura i duża matura. Po takiej małej maturze niektórzy poszliby do szkół zawodowych, a inni przygotowywaliby się do studiów wyższych. Myślę, że wtedy można byłoby ich jeszcze lepiej przygotować.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KrystynaStarczewska">Oczywiście, ja nie mówię tego po to, żeby to w tej chwili wprowadzać jako projekt, tylko mówię, że mogą być rozwiązania równoważne czy przeciwstawne tym, jakie się wprowadza. Moje pytanie brzmi po prostu – dlaczego tak szybko, bez pilotażu, bez sprawdzenia innych możliwości strukturalnych, jeżeli wywołuje to tak kolosalne koszty, tak daleko idący sprzeciw wielu środowisk, które są przeciwne likwidacji gimnazjów, kłopoty, o jakich mówiła moja sąsiadka, dotyczące wiejskich szkół, które już są?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KrystynaStarczewska">Co jest powodem tego, że nie poczekamy, nie sprawdzimy, nie zobaczymy i nie przetestujemy innych modeli, i nie będziemy wprowadzać zmian w systemie edukacji niezależnie od sytuacji politycznej? Wydaje mi się bowiem, że jedną z zasadniczych spraw jest podporządkowanie interesu kształcenia dzieci politycznym sporom czy politycznej sytuacji, a to powinno być kompletnie niezależne. Jeżeli więc wnosiłabym jakiś postulat, to brzmiałby on prościutko – odpolitycznić edukację, pozostawić jej rozwój w rękach fachowców, ludzi doświadczonych, nie spieszyć się, bo pośpiech w tej dziedzinie wychowania dzieci zawsze jest szkodliwy, liczyć, na co innego, korzystnego wydać te same pieniądze i rozmawiać ze sobą o tym po przeprowadzonym pilotażu i po wprowadzonych zmianach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Mam pytanie, czy jeszcze ktoś z gości, którzy nie zabierali głosu, chciałby go zabrać, bo ponownie zgłosił się pan Starzyński. Chciałabym jednak, żeby wcześniej zgłosili się wszyscy ci, którzy jeszcze nie zabrali głosu, a mają chęć. Czyli, jeden głos. Potem pan Starzyński i oddamy głos posłom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaZalewska">Mieli być tylko goście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaSzumilas">Pani minister, to jest Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży i posłowie również mają prawo zabierać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RafałGórecki">Dziękuję bardzo. Rafał Górecki, Związek Zakładów Doskonalenia Zawodowego. Ja mam dwa pytania do pani minister. Pierwsze; czy w zreformowanym systemie oświaty znajdzie się miejsce dla policealnych szkół zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RafałGórecki">Drugie pytanie, żeby nie przedłużać. Czy resort planuje jakieś szczególne zmiany w odniesieniu do szkół i placówek niepublicznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Pan Starzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechStarzyński">Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, ja właściwie nie mam żadnych pytań do pani minister, ponieważ wydaje mi się, że przygotowałem się na dzisiejszą dyskusję. Śledziłem przebieg debaty i właściwie na większość pytań każdy z nas powinien znać odpowiedź, bo one były wielokrotnie udzielane i wielokrotnie publikowane.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WojciechStarzyński">Pojawiło tu kilka głosów troszeczkę krytycznie odnoszących się do rodziców w kontekście tego, co mówiłem na początku o roli rodziców, jaką oni mogą odegrać. Powiedziałbym tak. Po pierwsze, do babci Alinki, skoro już tak się przedstawiła. Zostawmy rodzicom decyzję o tym, na co mają wydawać pieniądze z 500 plus, a nie próbujmy w jakikolwiek sposób ingerować, że w jakiejś części mają one być wydawane na edukację, bo to naprawdę jest sprzeczne z założeniami i duchem programu 500 plus.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WojciechStarzyński">Po drugie, przestańmy mówić o tym, że trzeba edukować rodziców, a jeśli już mówimy o tym, to jeszcze zastanówmy się, kto ma edukować tych rodziców. Na pewno rodzice nie zgodzą się, żeby edukacja ich jako rodziców została oddana w ręce nauczycieli. Oczywiście, w systemie kształcenia permanentnego rodzice powinni się kształcić i edukować, ale warto się zastanowić, kto to ma robić.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WojciechStarzyński">Po trzecie, pani tutaj wspomniała o jakichś patologicznych układach itd. Tych patologicznych układów nie rozwiązuje się, proszę pani, przy pomocy zapisów ustawy, tylko powinni je rozwiązywać na poziomie szkoły dyrektorzy i nauczyciele. To w waszych rękach są decyzje w tych sprawach. Proszę więc nie obwiniać rodziców za patologiczne zachowania pewnych rodziców, bo państwo mają wszystkie mechanizmy, żeby tego typu zachowań nie uznawać i wyciągać z nich pewnego rodzaju konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WojciechStarzyński">Dwie ostatnie sprawy. Proszę państwa, możemy powoływać się na różne badania, ale nie uciekniemy od faktów, od opinii 27 rektorów największych polskich uczelni i wielu badań, że poziom wykształcenia młodego pokolenia obniża się z roku na rok. Na pewno tam, gdzie młodzi ludzie osiągają bardzo dobre wyniki nauczania, w dużej mierze jest to zasługa rodziców i olbrzymiego systemu korepetycji, a w mniejszej mierze zasługa szkoły. Trzeba sobie z tego zdawać sobie sprawę i trzeba zmieniać szkołę.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WojciechStarzyński">Ja po prostu nie bardzo sobie wyobrażam to, jak można zrobić w systemie coś, co nazywamy pilotażem. Czy to znaczy, że 20 szkół będzie funkcjonować jako czteroletnie licea, a pozostałe będą funkcjonować jako trzyletnie i po iluś latach to się sprawdzi?</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#WojciechStarzyński">Ostatnia sprawa. Wiem, że mówiąc to wsadzę kij w mrowisko, ale chciałbym państwu uzmysłowić jedno. Proszę państwa, edukacja powinna starać się być neutralna politycznie, ale opowiem państwu anegdotkę ze swojego życia. W momencie, gdy przed 27 laty zacząłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaSzumilas">Bardzo przepraszam, ale proszę przejść do meritum…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechStarzyński">Już kończę. Mówimy, że edukacja powinna być niepolityczna, a w drugim zdaniu używamy sformułowania „polityka oświatowa”. To zastanówmy się, czy oświata jest wyzwaniem politycznym, czy ma działać w oderwaniu od polityki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do części, w której głos zabierają posłowie. Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zacznę od apelu do pani minister i do pana przewodniczącego Proksy, żeby państwo jakoś staranniej i rozsądniej dobierali słowa opisując ostatnie 8 lat, bo ja życzyłabym sobie, żeby po rządach PiS-u edukacja była w tak dobrym stanie, w jakim zostawiliśmy ją my. Obawiam się, że jest to marzenie niespełnialne. Rozumiem, że państwo chcą dokuczyć opozycji, natomiast dokuczając, tak naprawdę, dyskredytujecie pracę wszystkich nauczycieli i wszystkich dyrektorów szkół, ponieważ te 8 lat, to lata ciężkiej i bardzo dobrej pracy prawie 600 tys. nauczycieli i prawie 30 tys. dyrektorów. Apeluję więc o szacunek dla pracy nauczyciela. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Rzecz druga. Pani minister, chciałabym zapytać, czy pani widzi sprzeczność w tym, co pani mówi, dlatego, że zgadzamy się odnośnie do tego, że jest niż, a w związku z tym, musimy zakładać, że szkół w przyszłości będziemy potrzebować mniej, a nie więcej, bez względu na to, jak to sobie wyobrażamy. Właśnie w związku z tym, proponuje pani przekształcenie gimnazjów w szkoły podstawowe. Otóż, jest to sytuacja, w której zamiast dzisiejszych 12,5 tys. szkół podstawowych będziemy mieć za chwilę 19 tys. szkół podstawowych. Jak więc pani wyobraża sobie sytuację, w której znacznie przyrośnie liczba szkół podstawowych, kiedy w tym czasie będzie maleć liczba dzieci? Pewnie w największych miastach będą takie sytuacje, kiedy budynek szkoły gimnazjalnej będzie mógł stać się budynkiem szkoły podstawowej, natomiast w mniejszych miejscowościach – zapewniam, że tak będzie – z kilku szkół podstawowych w jednej gminie za kilka lat nie będzie żadnej, a będzie tylko jedna szkoła, która będzie się mieścić tam, gdzie dziś jest gimnazjum. Zatem, o ile wcześniej zaniepokojeni o pracę byli nauczyciele gimnazjalni, to o tyle teraz, po tej informacji, do tego grona dołączają nauczyciele szkół podstawowych. Może pani nie zwracać uwagi na rzeczywistość, może ją pani zaklinać, natomiast to stanie się faktem, jeśli z 12 tys. będzie 19 tys. szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ja bardzo się cieszę z tego, że Ministerstwo Edukacji Narodowej przykłada dużą wagę do szkolnictwa zawodowego – my też przykładaliśmy do szkolnictwa bardzo dużą wagę – tylko chciałabym, żeby pieniądze europejskie – 900 mln euro – w końcu zaczęły być wydawane, bo z tego, co słyszymy, to wszystko stanęło. Rządzą państwo od prawie roku i tam niewiele się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">Moje ostatnie pytanie, bo słyszeliśmy, że będzie pisana nowa podstawa programowa dla klasy czwartej i dla klasy siódmej. Myślę, że wszyscy państwo tutaj zdają sobie sprawę z tego, że podstawę programową pisze się dla całego etapu edukacji. Rozumiem więc, że drugi etap edukacji w tej chwili to będą klasy piąta-ósma. Proszę państwa, chciałabym zobaczyć tych ekspertów, którzy zgodzą się na to, żeby pisać podstawę programową poczynając od klasy siódmej, bo albo będą pisać od klasy piątej do ósmej, i nie wiem, jak zdążą w dwa miesiące napisać ją na cztery lata, albo rzeczywiście zaczną ją pisać od klasy siódmej, co wydaje się absurdalne i wolałabym efektów tych prac na polskiej młodzieży nie ćwiczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Pani poseł Lubnauer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KatarzynaLubnauer">Ja mam cały czas jedno poczucie, że edukacja powinna być czymś stabilnym, czymś takim, że jeżeli dziecko wchodzi do systemu, to jednocześnie wie, w jakim systemie kończy. Nie mogę więc cały czas zrozumieć przede wszystkim jednej rzeczy, więc chciałabym prosić o wyjaśnienie. Dlaczego tę reformę robi się dla dzieci, które są w tej chwili w szóstej klasie, które kończą jeden cykl, ale powinny przewidywalnie wiedzieć, że teraz idą w ramach cyklu trzyletniego? Co w tej sytuacji można powiedzieć rodzicom, którzy, tak naprawdę, nie wiedzą, gdzie to dziecko za rok pójdzie do szkoły i, na przykład, mają wątpliwość, czy nie powinni się gdzieś przeprowadzić, bo to też są takie decyzje życiowe, a gmina też nie jest im w stanie odpowiedzieć, bo nie wie, jak to będzie konstruować?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KatarzynaLubnauer">W związku z tym, po pierwsze, cały czas jeszcze… To jest pierwsza z tych wątpliwości, bo bardzo wiele rzeczy obserwując i słuchając jestem w stanie sobie wyobrazić. Po pierwsze, rzeczywiście mamy sytuację, w której ktoś musi napisać podstawy programowe. I rozumiem, że on musi napisać te podstawy programowe dla trzech roczników, bo – jak rozumiem – te, które powstaną teraz dla siódmych klas, tak naprawdę będą obowiązywać tylko dla tych dzieci, które teraz są w klasach czwartej, piątej i szóstej. Czyli, po pierwsze, czy równolegle będą prowadzone prace nad podstawami programowymi nie dla tych roczników przejściowych, tylko dla roczników docelowych. Czy poznamy zespoły, które będą tworzyć te podstawy programowe i będziemy mogli zapoznać się z ich koncepcją, jak to ma wyglądać? Mam bowiem wrażenie, że nie ma nawet szansy na jakiś konkurs różnych koncepcji, ponieważ jest bardzo mało czasu, jeżeli czas liczy się w tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KatarzynaLubnauer">Reformę robi się na lata, a nie na tygodnie. Przynajmniej tak poważną reformę. Chcielibyśmy więc dowiedzieć się, czy będą równoległe zespoły? Mamy sprzeczne informacje. Raz pojawiła się taka informacja, że szkoła nie będzie mogła być rozdzielona na klasy I-IV i V-VIII. Chciałbym więc dowiedzieć się, czy chodzi o to, że w ogóle nie będzie mogła tak funkcjonować, czy będzie mogła w dwóch budynkach pod warunkiem jednej dyrekcji. Czyli, jak to będzie mogło być zorganizowane. Chodzi mi o mniejsze szkoły, które nie mają odpowiedniej wielkości, żeby pomieścić 8 roczników.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KatarzynaLubnauer">Druga rzecz. Tyle mówi się o tym, że gimnazja mogą się przekształcić w szkoły podstawowe. Przypomnijmy jednak jedną rzecz. W 2019 r. będziemy mieli sytuację, że z tych szkół odejdą ostatnie roczniki klas siódmej, ósmej czy szóstej, natomiast, mogą zacząć przyjmować klasy pierwsze – załóżmy, że po zmianie tymczasowych przepisów w 2017 r. – ale będą mieć trzy roczniki dzieci w ramach nauczania początkowego, a więc wymagające zupełnie innego kompletu nauczycieli. Mamy więc sytuację, w której, tak naprawdę, takie szkoły muszą zwolnić wszystkich dotychczasowych nauczycieli i zatrudnić nauczycieli nauczania początkowego i dopiero po kilku latach przyjąć nauczycieli przedmiotów. Zatem, w jaki sposób one mają się przekształcić w ciągu pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KatarzynaLubnauer">Drugie pytanie – czy mogą być w dwóch budynkach, jeżeli nie mają możliwości funkcjonowania w jednym, bo jest fizycznie za mały. Trzecie; czy poznamy zespoły i będziemy mogli z nimi porozmawiać o tym, jaką mają koncepcję programów, które mają być tymczasowe? Ja w ogóle nie rozumiem idei tymczasowych programów. Czy będą równolegle tworzone programy edukacji od pierwszej klasy i jaki w ogóle był powód robienia reformy w środku cyklu edukacyjnego, a nie od początku, czyli od pierwszej klasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ziemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechZiemniak">Pani minister, pani przewodnicząca, Wojciech Ziemniak, były dyrektor gimnazjum im. Polskich Olimpijczyków w Racocie, na wsi, a także dyrektor i nauczyciel szkoły wiejskiej. Słuchałem tu dzisiaj debaty o sytuacji na wsi – nie mogłem być tydzień temu – że nastąpiła degradacja oświaty na wsi. Ja wiem, że wieś wsi nierówna. Ja spędziłem całe życie zawodowe na wsi i nadal jestem z nią związany i uważam, że naprawdę tak źle nie było. Wiele gmin, wiele samorządów postawiło w ostatnich latach na oświatę, poprawiło standard, przede wszystkim podjęło się wielu inwestycji, a także wyposażenia szkół, a szczególnie gimnazjów. W wielu gminach powstały nowe budynki. Nowe inwestycje były nie w szkołach podstawowych, a właśnie w gimnazjach. Szkoły podstawowe przechodziły zabiegi kosmetyczne – malowano, odświeżano. Nic się nie zmieniało w tych budynkach. Natomiast w wielu gminach powstały nowe gimnazja, które funkcjonowały i zaczęły przynosić efekty dla danych gmin, danych społeczności. Tak jest w przypadku gminy Kościan i okolic.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WojciechZiemniak">Ja z mównicy dwukrotnie zapraszałem panią minister, kiedy jest debata, i zapraszam nadal, żeby zobaczyć, że nie wszędzie jest źle, że też jest dobrze i co się stanie z dobrymi szkołami, dobrymi gimnazjami, które są i funkcjonują. Co dalej? One już stworzyły swoją historię, a teraz wszystko pójdzie na marne. Sztandary – przepraszam – schowamy do lamusa. Tablice i wszystko inne będziemy musieli zaprzepaścić. Historię zamkniemy w kronikach i wracamy do szkół.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WojciechZiemniak">W gminach naprawdę wiele się zmieniło. Nie w miastach. W miastach były zespoły szkół, które bazowały na tych samych budynkach. Można by porównać, ile inwestycji oświatowych było w miastach, a ile w gminach, właśnie na wsiach. Przez te lata te inwestycje prowadzone były właśnie w tych małych środowiskach, i tam to się zmieniło. Teraz ta rewolucja, ta zmiana, nie dotknie miast, a dotknie środowiska wiejskiego. W wielu wypadkach może nastąpić pogorszenie sytuacji, bo z tych nowych budynków ruszą dzieci do starych szkół, które już będą szkołami ośmioklasowymi, powszechnymi i pogorszy się standard ich nauki, a szkoła oddali. Tyle chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WojciechZiemniak">Jeszcze jedno pytanie. Co z nauczycielami tam, gdzie są samodzielne gimnazja? Jeżeli będzie podjęta decyzja o likwidacji, to czy będą dla nich odprawy i czy będą mogli być ponownie zatrudnieni. Oni żyją w niepewności. Oczywiście, to na razie są zapowiedzi – być może takie rozstrzygnięcia będą podane w piątek – ale jeszcze raz zapraszam w te miejsca, gdzie gimnazja dobrze funkcjonowały. Jestem gotowy przyjąć, jako były dyrektor szkoły i pokazać w Racocie – i nie tylko tam – dobre funkcjonowanie tych szkół. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gapińska. Przygotowuje się pan poseł Korol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ElżbietaGapińska">Pani minister, ponawiam moje pytanie z poprzedniego posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, bo nie otrzymałam na nie żadnej odpowiedzi. Mianowicie, państwo mówią, że chcą się z nami spotkać. Jak rozumiem, jeżeli spotykają się państwo z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży to po to, żeby nam przedstawić jakieś założenia do tej reformy, jaką państwo planują. Chyba że jeszcze ich nie macie i jest to robione trochę na kolanie, co, niestety, staje się wrażeniem dość powszechnym po tym, co pani minister mówiła na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ElżbietaGapińska">Po drugie, pani minister, przykro mi jest, ponieważ wykonaliśmy pewną pracę. Kiedy pani raz mówiła, że będzie ta reforma znosząca gimnazja, a raz, że nie będzie, wielu nauczycieli, wielu pedagogów, a także posłów przygotowało konferencje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AnnaZalewska">Przepraszam, pani przewodnicząca, może jakieś cytaty. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ElżbietaGapińska">…przygotowała konferencje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrystynaSzumilas">Bardzo proszę nie przerywać sobie wzajemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaGapińska">Na tych konferencjach, pani minister, mówiliśmy na temat tej planowanej przez państwa reformy oświaty i wysyłaliśmy potem pani, pani minister, podsumowania tych konferencji. Na tej konferencji, w której ja uczestniczyłam, było 63 nauczycieli z różnych typów szkół i powiem pani, że wnioski, jakie pani wysłałam – proszę zajrzeć, bo państwo na pewno mają je w ministerstwie, ponieważ otrzymałam od pani minister bardzo uprzejmą odpowiedź, że pani z tym się zapozna, że wszystkie te postulaty będą wzięte pod uwagę przy okazji robienia reformy oświaty… Okazuje się, że nic z tego się nie wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ElżbietaGapińska">Następnie, chcę powiedzieć jeszcze, że przykro mi jest – tu zwracam się do przedstawiciela Solidarności nauczycielskiej – że nie znając żadnych założeń tej reformy – a myślę, że państwo ich nie znają, chyba że mieli państwo prywatne konsultacje, bo z tego, co my wszyscy wiemy, naprawdę niewiele można było się dowiedzieć… Na przykład, w moim mieście odbyła się taka konferencja z udziałem pana dyrektora delegatury Kuratorium Oświaty i też na żadne pytanie nauczycielom nie potrafiono odpowiedzieć. Chyba że państwo to znają, mieli jakieś prywatne spotkania, o których my nie wiemy… Państwo tak bezkrytycznie, od razu przechodzą do mówienia o tym, że jest to świetne rozwiązanie. To ja jestem bardzo zaskoczona.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ElżbietaGapińska">Po pierwsze, czy państwo przeanalizowali te wszystkie wątpliwości, jakie pojawiły się na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, a jest ich dość dużo? Przypomnę panu, że ta sprawa dotyczy przede wszystkim dzieci. Dziecko powinno być brane pod uwagę jako numer jeden, jeśli chodzi o zmiany w oświacie. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ElżbietaGapińska">Szkoła nie znosi rewolucji. Szkoła chce ewentualnie – tak, jak już mówiłam na poprzednim posiedzeniu Komisji – ewolucyjnej zmiany. Można było poprawiać, ulepszać. Jeśli uznała pani minister, że coś nie działa tak, jakby pani sobie tego życzyła, a teraz pani jest na czele resortu oświaty, to trzeba było rozmawiać z nauczycielami, ze związkami zawodowymi, żeby ta reforma, o której tu mówimy – a nie wiemy dokładnie, o czym mówimy – urodziła się w jakimś społecznym konsensusie. Ja tego konsensusu – przykro mi bardzo – nie widzę. Widzę narzucanie nam pewnych rozwiązań, jakie pani minister sobie wymyśliła.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#ElżbietaGapińska">Następna rzecz. Zastanawiam się także – tu znowu zwracam się do przedstawiciela Solidarności nauczycielskiej – czy pan konsultował swoją wypowiedź z nauczycielami, którzy są członkami pana związku. Z tego, co wiem, duża grupa nauczycieli zrzeszonych w pana związku wcale nie jest tak bardzo zachwycona tym pomysłem reformy proponowanym przez panią minister, szczególnie, jeśli są nauczycielami gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#ElżbietaGapińska">Podsumowując moją wypowiedź, uważam, pani minister – przykro mi to powiedzieć – że według tego, co tu widzę, dziecko jest na ostatnim miejscu, niestety, w tym programie, jaki państwo chcą nam zaprezentować. Jest bałagan w tworzeniu podstawy programowej – nie wiemy, kiedy ona powstanie. Słusznie mówiła tu pani minister Joanna Kluzik-Rostkowska, że tak naprawdę Ministerstwo nie będzie w stanie jej przygotować, chyba że zacznie od siódmej klasy i będzie się cofać. Nie wiem, jak to wypadnie i co z tego będzie.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#ElżbietaGapińska">Po drugie, będzie bałagan, jeśli chodzi o budynki. Wiadomo – mówiłam to także na poprzednim posiedzeniu – że w tej chwili budynki szkół podstawowych są dopasowane do dzieci w tym wieku rozwojowym, a szkół gimnazjalnych do dzieci w tym wieku rozwojowym, także pracownie itd.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#ElżbietaGapińska">Po trzecie, będzie bałagan na wsi – o tym państwo już tu mówili, a ja tylko to podsumuję – i oczywiście, jeśli chodzi o zatrudnienie nauczycieli. Zaskakuje mnie to, że związki zawodowe, których celem działania jest obrona stanowisk pracy nauczycieli, tak lekko podchodzą do tych zmian, związanych ze zwolnieniami nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#ElżbietaGapińska">Na koniec tylko jedno zdanie. Jestem dumna z polskich nauczycieli. Uważam, że pracują bardzo dobrze. Gdyby usłyszeli wypowiedzi części z państwa, jakie ja usłyszałam, to byliby naprawdę zszokowani tym, jak państwo podsumowują ich wieloletnią pracę. Rozumiem, że państwu może nie podobać się taki czy inny system, jaki obowiązywał do tej pory, ale to, że państwo mówią w taki sposób o nauczycielach – i także przedstawiciele rodziców mówią w taki sposób o nauczycielach – to jest bardzo przykre i – moim zdaniem – zupełnie nieuprawnione. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Pan poseł Korol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AdamKorol">Szanowna pani minister, Wysoka Komisjo, mam krótkie pytanie do pani minister. Ja tydzień temu zadawałem pani pytanie o zespoły szkół gimnazjum-liceum. Pani mi odpowiedziała mówiąc o jakichś szkołach prywatnych. Chodzi mi o normalne zespoły szkół, państwowe gimnazjum-liceum. Co z nimi będzie? Ja pracowałem do niedawna w takiej szkole i wszyscy nauczyciele z tej szkoły, moje koleżanki i koledzy pytają, co dalej z nimi będzie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AdamKorol">Jeszcze jedno techniczne pytanie. Co z tymi gimnazjalistami, którzy są obecnie w pierwszej klasie, jeżeli nie zdadzą do klasy drugiej? Czy pójdą do klasy siódmej szkoły podstawowej? Gdzie pójdą wtedy, skoro teraz są w jednym budynku? Czyli, jeżeli przejdą, będą musieli pójść do jakiejś szkoły podstawowej w regionie. Takie pytania nauczyciele również zadają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Machałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarzenaMachałek">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, pani minister, tak mi się wydawało, a przynajmniej takie miałam przekonanie wynikające z deklaracji pana przewodniczącego Komisji, że dzisiaj mieliśmy wysłuchać głównie strony społecznej i pani minister miała odnieść się do tych uwag strony społecznej. Natomiast, mamy tutaj powtórkę z rozrywki – tak kolokwialnie się wyrażę – wypowiedzi tych samych posłów z tymi samymi argumentami, i tyle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Protestuję! Co to znaczy, powtórka z rozrywki?!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarzenaMachałek">Pani poseł, proszę mi nie przeszkadzać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrystynaSzumilas">Ja również bardzo proszę panią przewodniczącą o szacunek dla posłów, którzy mają prawo wypowiadać się na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarzenaMachałek">Ja też bardzo proszę o szacunek dla mnie jako posła, który w tej chwili formułuje wypowiedź w taki sposób, że stara się nikogo nie obrażać, natomiast, próbuje odnieść się do tego, co ma miejsce na posiedzeniu Komisji. Po pierwsze, wydaje mi się, a właściwie jestem o tym przekonana, że wszyscy z uwagą wysłuchaliśmy stanowiska strony społecznej, różnych organizacji i stowarzyszeń, korporacji samorządowych. Wysłuchaliśmy z uwagą i myślę, że pani minister znowu będzie mogła odnieść się do tego w obszerny sposób.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarzenaMachałek">Ja rozumiem frustrację opozycji, która przez 8 lat rządziła i diagnoza oświaty… Pozwoli pani przewodnicząca. Proszę nie wykorzystywać swojej tutaj roli i pozwolić mi skończyć... Nie może pogodzić się z tym, że dzisiaj diagnoza systemu edukacji jest fatalna. To nie jest zarzut do nauczycieli. Przedstawiciel korporacji samorządowych powiedział, że się z tym zgadza, że jest fatalna, ale to nie jest wina struktury, tylko programów. Przepraszam, ale programów nie da się oderwać od struktury. Jeśli rzeczywiście jest taka ocena przygotowania absolwentów do studiowania w szkołach wyższych czy w innych miejscach, gdzie muszą pełnić swoje role społeczne, to trzeba coś z tym zrobić. Dzisiaj jest ostatni dzwonek. Nie ma czasu na zastanawianie się przez następne 5 lat, co zrobić, aż już nie będzie czego ratować, tylko trzeba to zrobić w miarę szybko, sprawnie i profesjonalnie. My dzisiaj właściwie wracamy do tych samych pytań, jakie były zadane tydzień temu, a przecież wiemy doskonale, że odpowiedzi na te szczegółowe pytania i rozwiązania ustawowe będą przedstawione w piątek.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarzenaMachałek">Nie przypominam sobie – a jestem dziesiąty rok członkiem Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży – żeby w tych różnych zmianach, jakie przez ostatnie 8 lat wprowadzały panie minister z Platformy Obywatelskiej, liczono się z uczniem. Właśnie uczeń był na ostatnim miejscu. Najważniejsze były wskaźniki, rynek pracy i zmiany podporządkowane niewiadomo jakiej ideologii. Nie liczyliście się z rodzicami, ani z uczniami.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MarzenaMachałek">Miałam dzisiaj się nie wypowiadać, bo uważałam, że ostatnio już wybrzmiały pewne argumenty i dzisiaj miała się wypowiedzieć strona społeczna, ale słuchając tych zarzutów, że nie ma przedstawionych założeń reformy… Oczywiście, że są przedstawione. Może warto je przeczytać. Odsyłam do strony MEN-u i do wypowiedzi pani minister. Proszę to po prostu przeczytać ze zrozumieniem i później dyskutować. Poczekajmy tak zwyczajnie, po ludzku, do piątku na konferencję pani minister, podczas której będą przedstawione ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarzenaMachałek">Czy jest łatwo naprawić edukację po ośmiu latach jej psucia? Czy jest to łatwo uporządkować? Nie. Pewnie będą problemy i pewnie będziemy jeszcze pracować nad ustawami, będziemy je doskonalić, natomiast, udawanie, że było pięknie, wspaniale i dzisiejsze zmiany wynikają z niewiadomo czego… Polacy zagłosowali za tymi zmianami. Między innymi, za przywróceniem wolności rodzicom, jeśli chodzi o dzieci sześcioletnie i przywróceniem porządnego kształcenia ogólnego. My do tego wracamy. Czy to ma swoje koszty? Ma, natomiast ja tego nie rozumiem, bo przecież nie zmieni się zapotrzebowanie na określoną liczbę nauczycieli i nie zmieni się liczba uczniów w szkołach. Po prostu, trzeba będzie się dostosować do nowej rzeczywistości, w moim przekonaniu, lepszej dla ucznia, szkoły lepiej go przygotowującej do kształcenia się w szkołach wyższych i odnalezienia się na rynku zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MarzenaMachałek">Prosiłabym też o to, żeby pozwolić stronie społecznej… Jeszcze jedna rzecz. Nie przypominam sobie – a 10 lat pracuję w Komisji, z czego 8 lat to były rządy Platformy Obywatelskiej i PSL-u – tak długiej dyskusji na jakimkolwiek posiedzeniu Komisji, na jakikolwiek temat i żeby któraś z pan minister tak cierpliwie siedziała, wysłuchiwała i odpowiadała na pytania. To jest właściwie ta zmiana. Pani minister siedzi i wysłuchuje, chociaż pytania są powtarzane i chociaż przedstawiciele opozycji wiedzą, że w piątek będą ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję pani poseł. To bywałyśmy na innych posiedzeniach Komisji, w takim razie, bo ja też 15 lat jestem już w parlamencie i cały czas w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Pan poseł Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Pani minister, Wysoka Komisjo, kiedy słucham wypowiedzi koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej, to dochodzę do wniosku, że Polacy to naprawdę wyjątkowi niewdzięcznicy. 8 lat tak cudownie rządziliście, były takie świetne decyzje kolejnych pań minister z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Polacy na tym się nie poznali. Polacy nie doceniali tych genialnych zmian, jakie wprowadzałyście. To jest rzeczywiście skandal. To jest niedopuszczalne. Protestujcie głośno przeciwko temu, bo któż lepiej dbał o wiejskie szkoły, jeśli nie koalicja PO i PSL-u – kilka tysięcy zlikwidowano. Jakie to było dobre. Jaka przestrzeń się otwierała dla inicjatyw obywatelskich, jak to integrowało środowisko wiejskie. Te wszystkie protesty pełniły rolę kulturotwórczą. To pełniło rolę inicjatywy obywatelskiej, budowało społeczeństwo obywatelskie. Wy przecież robiliście to właśnie po to, żeby budować demokrację, a Polacy zagłosowali na PiS. Fatalna sprawa, zupełnie niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZbigniewDolata">Pani minister Kluzik-Rostkowska była przecież – wiadomo – najlepszą minister w historii nie tylko Polski, ale i świata. Przepraszam, jeszcze pani minister Szumilas była lepsza. Myślę, że powinniście jednak zachować trochę umiaru. Myślę, że straciliście okazję, żeby siedzieć cicho i dzisiaj jednak więcej słuchajcie, więcej analizujcie… Ja pani poseł nie przeszkadzałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrystynaSzumilas">Bardzo bym prosiła, panie pośle, żebyśmy rozmawiali o reformie edukacji, a nie robili osobistych wycieczek. Bardzo pana proszę. To tylko powoduje dalszą chęć dyskusji. Już dwie panie posłanki się zgłosiły. Gdybyśmy rzeczywiście rozmawiali o przyszłości i o tym, co ma się zdarzyć, byłoby dużo lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewDolata">Dobrze. Już zmierzam do puenty. Powiem jeszcze tak, że jeśli pani minister Kluzik-Rostkowska troszczy się o wydatkowanie środków unijnych na szkolnictwo zawodowe, to powinna uderzyć się w piersi i zapytać, co ona zrobiła, żeby te środki mogły być wydatkowane i jakie działania podjęła, aby już dzisiaj mogły być uruchomione. Ci wszyscy, którzy krytykują wasze rządy, przecież nie krytykują nauczycieli. Nauczyciele działali wbrew waszym rządom. Dzięki nauczycielom polska szkoła jeszcze jako tako się trzyma. A najlepszą puentą jest stwierdzenie pani poseł Glapińskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ElżbietaGapińska">Gapińskiej. Siedzimy przez 5 lat w Komisji. Mógłby się pan nauczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewDolata">Przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrystynaSzumilas">Bardzo proszę nie przeszkadzać sobie wzajemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewDolata">…która stwierdziła „nie wiemy, o czym mówimy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Czy panie posłanki podtrzymują chęć zabrania głosu? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LidiaBurzyńska">Pani przewodnicząca, pani minister, zgodnie z ustaleniami z poprzedniego posiedzenia Komisji, miałam nie zabierać głosu z tego względu, że posłowie mieli go nie zabierać, ale przy tak szerokiej gamie informacji, jakie usłyszałam, pozwolę sobie bardzo króciuteńko odnieść się do kilku wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#LidiaBurzyńska">Po pierwsze, pani Krystyna Starczewska mówiła o wprowadzanej reformie i z wielką troska informowała, że wiejskie szkoły najbardziej na tym stracą. Ja natomiast nie mam doświadczenia parlamentarnego, bo jestem posłem dopiero pierwszą kadencję, ale przez 25 lat byłam dyrektorem zespołu szkół – wiejskiego zespołu szkół – i muszę zapytać, gdzie była ta troska i to bicie na alarm, że wiejskie szkoły są likwidowane, kiedy likwidowano je, ponieważ kuratorium nie musiało wyrażać na to zgody. Organom prowadzącym, chcącym zaoszczędzić, po prostu najwygodniej było likwidować małe szkoły. Tutaj ukłon w stronę rodziców, którzy brali ster w swoje ręce. To pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#LidiaBurzyńska">Drugie. Pani Gapińska w swoim wystąpieniu mówiła o szacunku do nauczycieli, że był bardzo duży. Tak, odniosę się do dwóch artykułów, a właściwie do jednego wywiadu pani Kluzik-Rostkowskiej z „Sygnałów Dnia” z 20 kwietnia 2015 r. To pierwsze. „Bez zmiany systemu edukacji nie ma sensu dokładać kolejnych pieniędzy” – to à propos tego, że zmiana systemu edukacji musiała być, co teraz rząd wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#LidiaBurzyńska">À propos tego szacunku. Kiedy była pani minister Kluzik-Rostkowska wysyłała swoje dzieci do prywatnej szkoły powiedziała między innymi, że „te szkoły zmuszają do myślenia”. Gdzie wtedy był szacunek do pracy nauczycieli w szkołach publicznych. Cytat: „W Polsce niektóre państwowe szkoły są bardzo dobre, szczególnie w Warszawie. Nie mają się czego wstydzić, jeśli chodzi o zmuszanie młodzieży do myślenia”.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#LidiaBurzyńska">Jeszcze jedno. Pan poseł Ziemniak pytał – ja też, jak pan, jestem związana ze środowiskiem wiejskim – co zrobią te gminy, które tak naprawdę zaniedbały nakłady na szkołę podstawową, a rozwijały, unowocześniały i udoskonalały gimnazja. Posłużę się tutaj powiedzeniem – czego Jaś się nie nauczy, tego Jan nie będzie umiał. Czyli, najpierw trzeba dać podwaliny, żeby w gimnazjum się rozwijały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrystynaWróblewska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni posłowie, zaproszeni goście. Ja dzisiaj też miałam nie zabierać głosu, ale pewne wypowiedzi posłów Platformy Obywatelskiej zmobilizowały mnie do tego… Mogę powiedzieć jedno. Chciałabym bardzo serdecznie podziękować pani minister Annie Zalewskiej za pewne elementy, jakie znajdują się w reformie systemu edukacji. Bardzo dziękuję za to, że chce pani doprowadzić do tego, żeby dobrze funkcjonowały placówki doskonalenia nauczycieli i pieniądze na to przeznaczane były właściwie wydawane.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KrystynaWróblewska">Ja w tym czasie przez 8 lat pełniłam funkcję dyrektora wojewódzkiej placówki doskonalenia nauczycieli i bardzo dokładnie widziałam, jak pieniądze publiczne za rządów Platformy Obywatelskiej były wydawane i w jaki sposób były konsumowane. Przykładem są pieniądze wykorzystywane w Ośrodku Rozwoju Edukacji. Przykładem mogą być marnowane publiczne pieniądze i przekazywane w prywatne ręce wielu instytucjom, które powstawały właśnie a conto reformy, funduszy unijnych. Mogę powiedzieć uczciwie, że fundusze unijne były w różny sposób wydawane i na pewno niekorzystnie dla systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KrystynaWróblewska">Bardzo dziękuję pani minister, że wreszcie porusza pani sprawę doradców metodycznych, którzy przez te 8 lat praktycznie zniknęli z systemu edukacji. Dzisiaj młody nauczyciel, tak naprawdę, nie ma wsparcia, jeżeli chodzi o przedmiot, czy to historię, biologię czy geografię, a pani minister dużo czasu poświęca właśnie doskonaleniu nauczycieli. Jeżeli bowiem dzisiaj nie wykształcimy dobrze człowieka, nie zmienimy czasem mentalności dobrze pracujących nauczycieli, żeby po prostu lekcje były ciekawsze, były nastawione na nowoczesne technologie, to system edukacji zacznie się cofać. Zatem, bardzo serdecznie dziękuję, że mówi pani o doradztwie zawodowym. My wykształciliśmy bardzo dużo doradców zawodowych, a tak naprawdę, nie funkcjonują oni w naszej szkole. Dziecko nie do końca jest przygotowane do funkcjonowania w nowej rzeczywistości, w gospodarce wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#KrystynaWróblewska">Bardzo dziękuję, że mówi pani o właściwym szkolnictwie zawodowym, ściśle współpracującym z rynkiem pracy i pracodawcami. Chciałabym powiedzieć, że byłam na spotkaniu pani z młodzieżą w Krynicy. O tym, co my dzisiaj mówimy, młodzież rozmawiała z panią minister i o wiele rzeczy panią prosiła, żeby dokonać pewnych zmian w polskiej szkole, żeby służyła ona przede wszystkim uczniom. Myślę, że pani reforma uda się i będzie służyć przede wszystkim uczniom i oczywiście, będzie służyć zadowoleniu nauczycieli. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję pani poseł. Obawiam się tylko, że zmiana struktury nie spowoduje tego, że uczniowie będą lepiej przygotowani do następnych etapów edukacyjnych. Wydamy pieniądze i tyle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrystynaWróblewska">Będą zmiany programów, pani przewodnicząca i podstawy programowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrystynaSzumilas">OK. Chcielibyśmy je po prostu zobaczyć i poznać. Myślę, że czas najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KrystynaSzumilas">Wszyscy chętni goście już zabrali głos, posłowie również. Ja pozwolę jeszcze sobie… Jeszcze pan poseł. Bardzo proszę. Na zakończenie ja, zamykam dyskusję i pani minister odpowiada. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderMrówczyński">Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni goście, Wysoka Komisjo, bardzo króciutko chciałbym odnieść się do słów pani posłanki Gapińskiej. Myślę, że pani poseł mówiła o tamtym czasie, o waszym czasie, że dziecko było na ostatnim miejscu, a nie na pierwszym. Uzasadnienie jest krótkie. Obowiązek dla sześciolatków. Wbrew temu, że ponad 80% rodziców mówiło „nie”, państwo to zrobili.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderMrówczyński">Jeszcze jedna kwestia. Cały czas zadaję sobie pytanie, dlaczego polskie samorządy są dzisiaj tak bardzo urażone. Widzę to po twarzach, po minach. Urażone tym, że zwiększa się rola kuratora. Przecież pamiętamy dawne dobre czasy organu prowadzącego i organu nadzoru. Proszę państwa, współpracujmy ze sobą dla dobra ucznia. Zarówno pierwszy organ jest ważny jak i drugi.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AleksanderMrówczyński">Koleżanka posłanka mówiła – nie ma dzisiaj ośrodków, jakie wspomagają młodych nauczycieli, bo ich nie ma. One znikły. To była dobra polska szkoła, gdy nauczyciel się dokształcał. Ja pamiętam te czasy. Kreujmy to. A już nie będę uzasadniać, dlaczego dobre są licea czteroletnie, bo to mówiono na poprzednim posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AleksanderMrówczyński">Na koniec, rzeczywiście, my dzisiaj nie mielimy mówić, bo obracamy się wkoło tego samego. A pani minister życzę wytrwałości i zdrowia, bo naprawdę dużo trzeba posprzątać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję panu posłowi. Tak jak zapowiedziałam, ostatni głos. Udzielę sobie głosu jako posłowi. Moje pytania i moja wypowiedź będą dotyczyć przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrystynaSzumilas">Myślę, że to, co się zdarzyło, zostało już zewnętrznie ocenione, nie przez nas, w parlamencie, nie przez posłów opozycji czy posłów rządzących, ale przez niezależny miernik. Chociażby badania PISA pokazały, że gimnazja i to, co w ostatnich 25. latach zdarzyło w polskiej edukacji, szło w dobrym kierunku. Co będzie teraz? My pytamy z troską o to, co będzie w przyszłości, żebyśmy nie zepsuli tego, co się zdarzyło dobrego w polskiej edukacji dzięki nauczycielom, dzięki samorządom, dzięki rodzicom, żebyśmy tego nie zaprzepaścili, nie wydali pieniędzy na coś, co w przyszłości przyniesie gorszy efekt edukacyjny.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KrystynaSzumilas">Mam kilka konkretnych pytań dotyczących tego, co ma się zdarzyć. Przede wszystkim, chciałabym zapytać o debatę społeczną, bo nie zgadzam się ze słowami, jakie tu padły, że w 1998 r. nie było debaty. Ja byłam wtedy w samorządzie. Dostaliśmy dokładne informacje, co się zdarzy, i o tym rozmawialiśmy. W 2008 r. pani minister Hall w czasie debat mówiła o obniżeniu wieku szkolnego, o zmianie programowej. Podstawa programowa była pokazana w kwietniu, czyli na półtora roku przed jej wprowadzeniem w życie. Wtedy, na tych debatach rozmawialiśmy o konkretach. Teraz konkretów jeszcze nie znamy, 27 czerwca dowiedzieliśmy się o tym, że ma być zmieniona struktura, a na debatach potem nie było mowy.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#KrystynaSzumilas">Mam pytanie do pani minister. Jak dużo czasu będą mieć rodzice, samorządy, nauczyciele do wypowiedzenia się na temat tych zmian, jakie pani zaproponuje? Ustawa ma być prezentowana w piątek. Czy to będzie tydzień na debatę, czy będzie tak, jak w 1998 r. i w 2008 r., że co najmniej rok, bo to też pokazuje, czy słuchamy, czy nie słuchamy społeczeństwa? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#KrystynaSzumilas">Drugie pytanie. Jak wyobraża sobie pani ochronę przed niżem demograficznym, szczególnie szkół wiejskich? Przypomnę tylko – tu o tym też była mowa – że jeżeli gimnazja przekształcą się w szkoły podstawowe, to te szkoły podstawowe, które funkcjonują, stracą dzieci. Czy ma pani jakiś pomysł na to, żeby było więcej dzieci na wsiach, żeby te szkoły nie traciły, bo to, co pani teraz proponuje, powoduje, że w wiejskich szkołach będzie mniej dzieci? Szkół będzie więcej, a uczniów o jeden rocznik mniej. I to trzeba wziąć pod uwagę. To, niestety, pogłębi problem demograficzny.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#KrystynaSzumilas">Kiedy przygotowywaliśmy rozwiązanie dla wsi, to mówiliśmy: obowiązkowe przedszkole dla pięciolatków, obowiązkowa nauka dla sześciolatków – pani z tego się wycofała. To wszystko, to jest strata uczniów w wiejskich szkołach.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#KrystynaSzumilas">Kiedy proponowaliśmy możliwość oddawania szkół w ręce organizacji społecznych bez konieczności likwidacji szkoły, pani i pani ugrupowanie protestowali. Możliwość przekształcenia szkoły wiejskiej w szkołę społeczną było przez was blokowane. Jak chcecie uratować wiejskie szkoły? Chodzi o konkrety, nie ogólniki, nie mówienie pięknych słówek, a pokazanie konkretnych działań. Niestety, pieniędzy nie widać. Pan przewodniczący Grupiński sprawdził – Poznań do dzisiaj nie dostał ani złotówki. Proszę więc nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, że jakieś pieniądze do samorządów doszły.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#KrystynaSzumilas">Sprawa szkolnictwa zawodowego. Już widzę, jaką strategię przyjęli pani minister i rząd, żeby wybronić się przed tym, że nie są w stanie wydać środków unijnych. Proszę państwa, proszę nie mówić, że jest to wina urzędów marszałkowskich, bo na dzisiaj pieniądze na szkolnictwo zawodowe nie mogą być wydawane? A dlaczego? Dlatego, że nie mogą powstać projekty. A dlaczego? Dlatego, że pani minister zapowiedziała zmianę w zakresie szkół zawodowych, powstanie szkół branżowych i jeszcze innego typu. Niestety, nie ma przepisów prawnych, nie ma nawet projektów i nie ma na jakiej podstawie pisać projektów unijnych. Proszę więc nie mówić, że to samorządy są be, tylko proszę przedstawić konkretne rozwiązania, na podstawie których będzie można wydatkować środki unijne, żeby nie było tak jak w przypadku pieniędzy wydanych na gimnazja, które, być może, będą musiały zostać zwrócone ze względu na trwałość projektu.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#KrystynaSzumilas">Ja wiem – i pytają mnie o to dyrektorzy i nauczyciele szkół w różnych częściach Polski – że leżą w urzędach marszałkowskich projekty dotyczące gimnazjów. One teraz nie mogą być uruchamiane, bo sytuacja jest taka. Uruchomimy projekt, a potem się okaże, że pieniądze będą musiały być zwrócone. Bardzo więc proszę, żeby mówiąc i oceniając pracę innych, brać pod uwagę to, jaka jest rzeczywistość stworzona przez rząd, jaka jest rzeczywistość stworzona przez panią minister, bo to bardzo utrudnia pracę.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#KrystynaSzumilas">Martwię się o szkoły wiejskie, o wszystkie szkoły w Polsce. Martwię się o gimnazja i nauczycieli tam zatrudnionych. Nawet, jeżeli gimnazjum przekształci się w szkołę podstawową, to przyjmie pierwszą klasę, a po dwóch latach nauczyciele przedmiotowi stracą pracę. Czy gimnazjum będzie mogło przyjmować dzieci do siódmej klasy? To jest konkretne pytanie, jakie zadają konkretni ludzie.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#KrystynaSzumilas">Proszę nie nazywać debatą tego, co się wydarzyło, tych spotkań z pracownikami Ministerstwa Edukacji Narodowej, bo tam nie było debaty na temat zmian proponowanych dzisiaj przez panią minister, bo nie było konkretnego planu, a ja w tych debatach również uczestniczyłam. Pani minister to wie. Byłam na większości z nich i zadawałam tam konkretne pytania, na które uzyskiwałam odpowiedź, że to nie jest temat tej debaty. Pytania dotyczyły tego, o czym dzisiaj rozmawiamy. Dziękuję bardzo i proszę panią minister o odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardProksa">Ja bardzo przepraszam, ale pani minister mnie nie lubi i nie chce mi ad vocem udzielić głosu, więc go sobie sam udzielam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrystynaSzumilas">Ale nie zgłaszał pan ad vocem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardProksa">Cały czas rękę trzymam w górze, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrystynaSzumilas">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardProksa">Bardzo się cieszę, generalizując, że wreszcie Platforma Obywatelska zauważyła, że są związki zawodowe i nawet nas państwo popieracie. Pierwsza sprawa – odpowiem dwóm paniom posłankom.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RyszardProksa">Bardzo się martwimy o nauczycieli. Pani minister – akurat wyszła – słuchała bez zrozumienia. Ani przez moment nie mówiłem o nauczycielach. Mówiłem o rządzących, co zrobili z oświatą. Tak więc, proszę przekazać pani minister Rostkowskiej, że źle usłyszała moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#RyszardProksa">Natomiast, odnośnie do tego, jak my się martwimy jako związek, odsyłam panią poseł do naszej strony internetowej. Stanowisko naszego związku istnieje. Przypomnę tylko, że jakoś przez 8 lat nie byliśmy w Sejmie ani razu, nawet w czasie jednej kadencji pani minister i żeby już nie wywoływać ad vocem, pani minister w czasie pełnienia swojej funkcji nie spotkała się ze związkami zawodowymi ani razu.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#RyszardProksa">À propos debaty, to powiem tak. W czasie debaty pani minister Hall o edukacji – tych wojewódzkich – ani razu nie dopuszczono nas jako związków zawodowych do głosu. Taka była społeczna debata wtedy, pani minister. Wszystko było ustawione i tylko wskazani mogli przeczytać tekst. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję. Proszę o odpowiedź, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AnnaZalewska">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję za pytania. Rzeczywiście, część się powtarza, ale ponieważ państwo chcieli tego, żeby one się powtarzały, więc ja na nie odpowiem po raz kolejny. Proszę wybaczyć tym, którzy ewentualnie będą znużeni moimi dopowiedziami. Zacznę oczywiście od wystąpień dwóch byłych pań minister, dlatego, że to jest bardzo interesujące, jak można nie być samokrytycznym.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AnnaZalewska">Ja w tej chwili, proszę państwa, a właściwie co miesiąc, otrzymuję raporty Najwyższej Izby Kontroli systemowo odnoszące się do każdego elementu systemu oświaty. Przyniosę paniom wszystkie te raporty. Myślę, że będziecie w dużym wstrząsie. One powtarzają właściwie to, co wybrzmiało na debatach, o których pani tak lekceważąco mówi.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AnnaZalewska">Nie odważyła się pani nigdy – ani pani minister Kluzik-Rostkowska – wtedy, kiedy protestowali rodzice, kiedy miliony podpisów było pod pytaniem, czy sześciolatek i jego rodzic mają mieć wolny wybór, czy gimnazja… Pani minister, już dawno wiedzielibyśmy, jaka jest opinia obywateli i czy historia powinna wrócić do szkół. Oprócz tych debat organizowanych wprost przez Ministerstwo Edukacji Narodowej – to zresztą była lekcja bezcenna dla nas wszystkich w Ministerstwie – były dziesiątki spotkań aranżowanych przez różnego rodzaju ugrupowania, organizacje, związki, stowarzyszenia czy korporacje samorządowe. Oczywiście, bardzo często były to spotkania bardzo polityczne. Z żadnego nie uciekłam, nie odmówiłam, chyba że się dublowały, choć rzeczywiście pani minister skutecznie wykorzystywała to mówiąc, że to jest dowód lekceważenia, że na jakimś spotkaniu się nie pojawiłam, mimo że byłam na spotkaniu gdzieś indziej.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AnnaZalewska">Dlatego przypominam – jest tutaj przedstawiciel Związku Miast Polskich – że wpraszam się na spotkania. Mimo że zapisana jestem z wystąpieniem, nie mam zaproszenia. Proszę państwa, posłuchajmy przedstawicieli NGO-sów, rodziców i naprawdę nie uprawiajmy polityki. Jest naprawdę poważny problem z edukacją. Państwo dokładnie o tym wiedzą i w związku z tym, trzeba dokładnie rozmawiać w zgodzie.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#AnnaZalewska">Myślę, że na tych debatach i we wszystkich wystąpieniach z ust ani jednego pracownika Ministerstwa Edukacji Narodowej nie padło stwierdzenie, że w jakiś sposób lekceważony jest nauczyciel. Po raz pierwszy z takim szacunkiem mówi się nauczycielu i myśli o jego doskonaleniu, pieniądzach, waloryzacji, szukaniu pieniędzy na podwyżki i o tym, że musi być doceniony. Pedagog musi mieć pensum, psycholog też, a ten, który wspiera nauczyciela w klasach zintegrowanych, ma być nie asystentem, bo jest równie wartościowym nauczycielem, a niekiedy ma podwójne wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#AnnaZalewska">Mówi pani o badaniu PISA, z uporem maniaka tylko i wyłącznie o tym, że tylko jeden element PISA jest brany pod uwagę. Tak, w badaniu, gdzie odtwarzamy, jesteśmy bardzo dobrzy. Proszę państwa, cały system został na tym zbudowany. To, czego chcą rektorzy i pracodawcy, to rozwiązywanie problemów. Tu rzeczywiście polski piętnastolatek sobie nie radzi. W dodatku, proszę państwa, badanie PISA nie jest przyporządkowane do gimnazjum. Piętnastolatek, obojętne, gdzie ma być, ma posiadać takie i takie umiejętności. Naprawdę, nie okłamujmy polskiego społeczeństwa, dlatego, że tego rodzaju umiejętności są przecież mierzone w różnych systemach edukacyjnych. My poszliśmy na łatwiznę. Uznaliśmy, że jeśli zapisujemy się do PISA, to trzeba temu podporządkować cały system. A nam – rodzicom i nauczycielom- i mnie chodzi o to, żeby oprócz odtwarzania mieć wiedzę i umieć znaleźć się w przyszłości i rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#AnnaZalewska">Oczywiście, to nieprawda, proszę państwa, że podczas debat nie wybrzmiewały dyskusje na temat ustroju. Właściwie w co drugim pytaniu była taka zapowiedź. Oczywiście, te nasze debaty organizowane przez Ministerstwo, miały poszerzać perspektywę, dlatego, że rodzicom naprawdę nie zależy na ustroju. Po prostu, chcą mieć dobrze wykształcone dzieci.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#AnnaZalewska">Proszę państwa, po raz pierwszy po 1989 r. – będę to powtarzać – odbyła się debata przed zmianą. Zostały pokazane kierunki, precyzyjny harmonogram i plan. Mówiłam o połowie września. Jeżeli uznamy, że to jest piętnasty, to szesnasty jest malutkim odchyleniem, mieszczącym się zresztą w różnego rodzaju normach.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#AnnaZalewska">Proszę państwa, po raz pierwszy ustawa, kiedy idzie do uzgodnień, będzie na stronach internetowych. Będzie można do niej się odnosić zgodnie z prawem. Te konsultacje są opisane, zapisane i każdy będzie mógł się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#AnnaZalewska">Pytają państwo, czemu tak szybko. Tak, siedemnaście lat reformowaliśmy gimnazjum. Siedemnaście lat wdrażamy gimnazjum. Ciągle zmieniamy… Proszę państwa, przecież ja 17 lat funkcjonowałam w systemie edukacji. Byłam nauczycielem języka polskiego w liceum w Świebodzicach. Nikt nigdy mnie o zdanie nie pytał. Pamiętam czasy, kiedy było 5 podstaw programowych.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#AnnaZalewska">Koleżanka z liceum ogólnokształcącego – bo tak chyba mogę mówić – mam nadzieję, pamięta czas, kiedy przez dwa lata nie miałyśmy podstaw programowych i był jeden pusty rocznik. Czy pamięta pani, że ktoś stanął w obrocie nauczycieli liceów ogólnokształcących? Naprawdę, pokazuję już tylko klimat. Pamiętając ten klimat, nie chcę dopuścić do takiej sytuacji, a i tak politycznie słowa chaos, przepaść…</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#AnnaZalewska">Pani poseł, czy ma pani utrudniony dostęp do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Rozmawiamy na korytarzu. Każdą wątpliwość pań poseł – i jednej, i drugiej – jestem w stanie rozwiewać.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#AnnaZalewska">Jednocześnie, proszę państwa, nieprawdą jest, że będzie mniej o jeden rocznik ogólnego kształcenia i chciałabym, żeby państwo uczciwie… Wiem, że niektóre wystąpienia są po prostu polityczne, mimo że państwo mówią, że w edukacji nie należy uprawiać polityki.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#AnnaZalewska">Tak więc, proszę państwa, mamy 9 lat kształcenia ogólnego. To są pieniądze dla gminy, dlatego, że mówimy o tym, że sześciolatek się uczy. Rzeczywiście, kiedy się nie uczył.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#AnnaZalewska">Martwiąc się właśnie o pieniądze, i o dziecko przede wszystkim, bo ono ma się uczyć w przyjaznym środowisku, i szanując samorządy – subwencja oświatowa dla sześciolatka, bo przez 2 lata, czyli do 2019 r., samorząd będzie mieć 10 roczników subwencji, a później wróci do tego, co miał, do dziewięciu roczników subwencji kształcenia ogólnego, bo my je wzmacniamy. Po to jest liceum. Za moment będę na ten temat dyskutować. Proszę więc nie wprowadzać w błąd opinii publicznej, panie minister. Pani poseł rzeczywiście o tym nie mówiła. Jest to łatwe dodawanie. Panie obie są matematyczkami, więc myślę, że nie ma z tym żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#AnnaZalewska">Jeśli chodzi o to, co pani poseł, była minister, sprawdzała u pana przewodniczącego Grupińskiego, to też jest nieprawda. Proszę państwa, subwencja oświatowa jest naliczana rok wcześniej, na 30 września. W związku z tym, sześciolatek – w Poznaniu również, i gdziekolwiek jest, czy w przedszkolu, czy w szkole – po prostu został już policzony w zeszłym roku i ma co najmniej 5200. Taka jest wycena tego sześciolatka – przepraszam sześciolatków, że znowu stają się powodem do dyskusji o pieniądzach, bo to w wypadku ich edukacji jest absolutnie nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#AnnaZalewska">Jednocześnie pan przewodniczący martwi się, że polikwidował jakieś oddziały… Przepraszam, dlaczego likwidował oddziały przedszkolne, skoro ustawa jest absolutnie elastyczna, w ogóle niczego nie nakazywała. Powiedziała – każda forma kształcenia przedszkolnego, jak najbardziej. Zapraszamy wszystkie samorządy. To, przepraszam, czy złośliwie ktoś zlikwidował oddziały przedszkolne, żeby dzieci nie zmieścić. Nie podejrzewam pana prezydenta Poznania o coś takiego. Myślę, że jest odpowiedzialny za swoje dzieci.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#AnnaZalewska">W związku z tym, że zabrzmiało tu o trzylatkach, powiem, że chyba tylko w Poznaniu nie poradzono sobie z trzylatkami, bo, proszę państwa, mamy informację, że 70% trzylatków jest w przedszkolu. Niż demograficzny plus, oczywiście, chęć rodziców. Rodzice naprawdę w 100-procentach nie mają zamiaru oddawać trzylatka do przedszkola, mimo że wszyscy mądrzy, łącznie z naukowcami, powiedzą, że on ma w przedszkolu być. Po prostu taka jest wola rodziców, mimo że samorządy, które zdecydowanie nie zgodziły się z tą reformą, której jeszcze nie znają, wydały ogromne pieniądze… Ciekawa byłabym takiej kalkulacji. Ciekawa jestem, czy to, co dał nam pan Marek Wójcik – też te kalkulacje – przewiduje setki i dziesiątki tysięcy pieniędzy wydanych na bilbordy wbrew decyzjom rodziców, którzy wyrazili jednak chęć puszczenia sześciolatka i edukowania go w przedszkolu.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#AnnaZalewska">Jednocześnie, proszę państwa, mówimy o urzędach marszałkowskich. To jest rzeczywiście – powiem łagodnie – szczyt hipokryzji. Jest rok 2016. Perspektywa finansowa 2014–2016, ta kontynuacja władzy przy przejściu z jednej perspektywy do drugiej. W związku z tym, pani minister, gdyby nie to, że w ogóle zaczęto wydatkować pieniądze europejskie, szykować projekty, żeby nie zostały zmarnowane – bo bardzo często w Kapitale Ludzkim były – to rzeczywiście Polska miałaby kłopoty, bo państwa problemy nas mniej interesują, państwa emocje czy też niekompetencja. Chodzi o to, gdzie te pieniądze powinny być wydatkowane.</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#AnnaZalewska">Proszę państwa, to ja zaprosiłam urzędy marszałkowskie mówiąc – słuchajcie, każdy z was wydaje na coś innego. Pomyślmy o tym, żebyśmy nie mieli różnych, nieprzystających do siebie systemów, na przykład, badających losy absolwenta. Zróbmy to według własnego kryterium, co więcej, ponieważ szanuję związkowców… Żeby było jasne, wszystkie urzędy marszałkowskie, oprócz Podkarpacia, są rządzone przez naszych kolegów i koleżanki z Platformy Obywatelskiej i PSL-u, w związku z tym, starają się nam coś udowodnić. Szkoda, bo udowadniają Polakom, że polityka jest dla nich ważniejsza niż dobre imię, a przede wszystkim, właściwe wydatkowanie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-88.20" who="#AnnaZalewska">Urzędy marszałkowskie mają jeszcze dużo większe problemy, dlatego, że mają również kłopoty z wydatkowaniem pieniędzy na cyfryzację. Na dzisiaj spuszczę zasłonę milczenia odnośnie do „Cyfrowej Szkoły”, pani minister. Sporo będziemy słyszeć na temat „Cyfrowej Szkoły” – ile pieniędzy zostało wydatkowanych i ile szkół, mimo że miały być wyrównywane szanse edukacyjne, tak naprawdę w tym uczestniczyło.</u>
          <u xml:id="u-88.21" who="#AnnaZalewska">Troska pani minister Kluzik, że coś się podzieje z budynkami. Przepraszam, nie podzieje się, bo większość gimnazjów, proszę państwa, to zespoły szkół podstawowo-gimnazjalnych. Te samodzielne budynki oczywiście będą mieć możliwość stania się podstawówką. Rozumiem, że bardzo zaskoczymy tych wszystkich, którzy nie wiedzą, jak to będzie wyglądać, ale to też są pomysły samorządowców, za które jestem ogromnie wdzięczna. Proszę się nie martwić – w 5 lat samodzielne gimnazjum staje się ośmioklasową szkołą podstawową. W okresie przejściowym widzimy różne warianty.</u>
          <u xml:id="u-88.22" who="#AnnaZalewska">Mam nadzieję, że pani minister Kluzik przejęzyczyła się mówiąc, że to my odpowiadamy za wydatkowanie pieniędzy w urzędach marszałkowskich, bo my wiemy, jak ten system ma funkcjonować. Nawet na ten system, jaki jest, te pieniądze nie zostały wydatkowane właściwie. Klastry edukacyjne przy strefie ekonomicznej naprawdę nie są antidotum na troski szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-88.23" who="#AnnaZalewska">W związku z tym, proszę państwa, po kolei. Koncepcja dla polskiego liceum, i czy są standardy. Panią – bo podejrzewam, że jest z Warszawy – proszę, żeby zapytać pana prezydenta Warszawy, co będzie, kiedy my ustalimy ze związkami zawodowymi standardy na 25 osób w klasie. To nie jest trudne. Za rok-półtora, jesteśmy w stanie być z tym gotowi, dlatego, że średnia w szkole podstawowej to 19, a w gimnazjum 22. Proszę zapytać pana prezydenta, który kumulował roczniki chcąc mieć większą subwencję na dziecko i nie wydawać na budynki, czy jest w stanie wybudować na przykład 40 nowych budynków po to, żeby, po pierwsze, mieć jedną zmianę, a po drugie, po 25 osób w klasie. W związku z tym, od tego zacznijmy, że rzeczywiście trzeba rozmawiać o standardach w liceum, ale trzeba zacząć od początku.</u>
          <u xml:id="u-88.24" who="#AnnaZalewska">Wydłużenie o jeden rok. Rozumiem, że pani zdaje sobie sprawę z tego, jak funkcjonuje liceum ogólnokształcące i że musi to być etap bardzo spójny, ewolucyjny i przejściowy, w związku z tym, w 2019 r. jest jeszcze rocznik po gimnazjum. On będzie kontynuować edukację trzyletnią. Jedyna zmiana – troszeczkę w maturze, żeby włączyć więcej treści. Nie odtwarzania, tylko eseju czy zadań problemowych, na przykład, z matematyki. Dowie się on w 2017 r., że niedopuszczalne jest lekceważenie matury rozszerzonej, że otwiera arkusz i go zamyka, tylko musi go zaliczyć na co najmniej 30% i jednocześnie będzie rocznik, który będzie kończyć szkołę podstawową. Jest to tak przemyślane, że dla jednego i drugiego jest miejsce. Proszę się nie martwić o to, że będą skumulowane roczniki. To jest z grubsza 350 tys. i 370 tys. To średnio tyle, ile kiedyś wynosił rocznik. W związku z tym, proszę państwa, mamy jeszcze chwilę, żeby dyskutować o tym, jak to ma wyglądać, ale też w piątek zobaczą państwo to, co zostało już wypracowane.</u>
          <u xml:id="u-88.25" who="#AnnaZalewska">Pani z dużym lekceważeniem mówi o maturze zawodowej, że jest jakaś dodatkowa. Przecież IB też jest dodatkowa. Oczywiście, w systemie już się przyswoiła, nauczyliśmy się ją przeliczać również przy rekrutacji i z pewną ironią mówiła pani o obowiązkowym wolontariacie, ale właśnie w IB nie zaliczy pani programu IB, jeśli dziecko nie będzie uczestniczyć w wolontariacie, choć my tego nie mówimy, że jest obowiązkowy, natomiast, będziemy to premiować na każdym kroku. Przypominam, że już wydatkowaliśmy pieniądze. Konkursy są rozpisane na 2,5 mln zł. Fundacja Rozwoju Systemu Edukacji ma 3,5 mln euro na wolontariat. Są konkursy na wolontariusza. Ministerstwo Edukacji Narodowej samo staje się wolontariuszem, w tym sensie – mam nadzieję – że będzie dawać przykład. Zachęcam wszystkich posłów – przecież to Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży – jest Sprzątanie Świata 24 września. Mam nadzieję, że każdy z nas znajdzie okazję, żeby z dziećmi kawałek tego świata posprzątać.</u>
          <u xml:id="u-88.26" who="#AnnaZalewska">Myślę, że nie ma mowy o tym, żeby z wolontariatu rozliczano nauczyciela. Jeszcze raz powtarzam, że o nauczycielu, jego pensum i wynagrodzeniu, o pieniądzach i subwencji chcemy rozmawiać, między innymi, przy stoliku branżowym.</u>
          <u xml:id="u-88.27" who="#AnnaZalewska">Rzeczywiście byłam troszeczkę zadziwiona stanowiskiem korporacji samorządowych. Jestem trochę wstrząśnięta tym, że wojewódzka korporacja ustosunkowuje się do sprawy gimnazjów, czy, na przykład, powiaty, które są absolutnie zachwycone, czemu dawały wyraz również przy Marku Wójciku, na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W związku z tym, proszę państwa, widać, w jaki sposób traktowane są korporacje. Naprawdę, samorządy gotowe są do współpracy, i ja z nimi współpracuję. Nie zamieniajmy w politykę dyskusji o edukacji. W Związku Miast Polskich, przypominam… Przecież pan Marek Wójcik był reprezentantem poprzedniego rządu. Przewodniczący Komisji Edukacji w ZWP. To były wiceminister. Trudno oczekiwać od nich innych sformułowań, ale naprawdę dzieci, nauczyciele i rodzice zasługują na coś więcej niż na przepychankę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekWójcik">Pani minister posuwa się za daleko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AnnaZalewska">Szkoda po prostu czasu, proszę państwa, bo moglibyśmy skoncentrować te siły właśnie na pracy w tym, co w środku… W związku z tym, proszę państwa, jeżeli ktoś mówi, że zaprzepaszczono jakieś pieniądze – tu pojawiało się takie sformułowanie – to proszę mi wyjaśnić, z jakiego powodu samorządy widziały konieczność inwestowania wyłącznie w gimnazja, a porzuciły szkoły podstawowe. Na czym polega wyrównywanie szans edukacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AnnaZalewska">Każde dziecko zasługuje na dobrą szkołę. Gimnazja miały powstać po to, żeby wyrównywać szanse edukacyjne. W związku z tym, dlaczego pan poseł Ziemniak tak się martwi, że dziecko pójdzie do jakiejś zacofanej szkoły podstawowej. Jak samorząd mógł dopuścić do tego – bo on odpowiada za budynki i wyposażenie – żeby jakaś szkoła była zacofana? W dodatku, co stanie się z budynkiem. Co stanie się z nauczycielami? Co stanie się z dyrektorem? Co stanie się z wyposażeniem? Przecież wszystko zostaje. Tam będzie się uczyć dzieci. Nikomu absolutnie nic się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AnnaZalewska">Proszę też nie argumentować – oczywiście, ja muszę to przyjąć i będziemy polemizować – że wydano określone pieniądze. Tu nie mamy szansy. Demonstracyjnie pan Marek Wójcik dał nam pendriveʹa i nie możemy się do tego odnieść. Mam nadzieję, że nie raz będziemy się odnosić do tych wyliczeń, natomiast, już z grubsza dyskutowałam z panem Markiem Wójcikiem. W tych 130 miliardach jest też subwencja oświatowa z ostatnich lat. Proszę państwa, na jakikolwiek ustrój, czy etap kształcenia też byłyby wydawane pieniądze z subwencji oświatowej, która – przypominam – jest wyliczana na dziecko i na nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AnnaZalewska">Jednocześnie też proszę, żeby korporacje – bo sama byłam w takiej korporacji… Pan Marek zresztą współpracował ze mną – pamiętam te emocje – przy programie śp. prof. Religi. Ja i pan Marek byliśmy wtedy jedynymi osobami, które przeczytały ten program, ale i tak było zaprezentowane negatywne stanowisko, mimo tego, że tłumaczyłam, że może chociaż wieczorem to przeczytamy i będziemy dyskutować na ten temat. Chciałabym więc, żeby polityki w edukacji nie było.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AnnaZalewska">Chciałabym też powiedzieć korporacjom, że samorządowcy zrobili to inaczej. Jestem im wdzięczna. W 90 procentach naprawdę zadbano o sześciolatka. Zadbano o te miejsca w przedszkolu, ale – znowu powtarzam – nie możemy zachowywać się wbrew rodzicom, wbrew nauczycielom i dzieciom. Rodzice pokazali nam, jak te pieniądze wydane na emocje, na plakaty, billboardy o tym, jak niszczymy edukację… Rodzice zdecydowali w 80 procentach. Pewnie gdzieś będzie się to jeszcze ruszać, bo rodzice mają wolność, po raz pierwszy od wielu lat. Może więc schowajmy te emocje, pracujmy i rzeczywiście analizujmy podstawy programowe, liczmy pieniądze. My jesteśmy w stanie wspierać każdego, kto będzie mieć problemy.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#AnnaZalewska">Pojawiło się takie sformułowanie, że gdzieś trzeba kogoś skutecznie przekonywać, że nie będzie jego szkoły. Nie, każda szkoła będzie, nawet w Płocku, gdzie pan prezydent z Platformy Obywatelskiej właśnie organizuje akcję plakatowo-ulotkową, zaprasza rodziców i mówi, że wygasza właściwie wszystkie szkoły, a przedszkola nie będzie budować, w związku z reformą Ministerstwa Edukacji Narodowej. To pokazuje, proszę państwa, jak zdecydowanie powinniśmy jednak nie pozwalać sobie na takie manipulacje rodzicami. Nie wolno rodziców straszyć. My mamy być w tej szkole. Mam nadzieję, że panią poseł z Płocka przekona to, że raczej wesprzemy rodziców, a nie będziemy wprowadzać ich w błąd. Na tym szczególnie mi zależy. Zresztą, jeszcze do tego wrócę, bo było bardzo dużo pytań.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#AnnaZalewska">Języki obce. Zacznę od bulwersującego „zdyscyplinować rodziców”. Tam jest dyrektor. Tam jest jakiś wewnątrzszkolny system, regulamin. Proszę państwa, naprawdę, szkoła nie jest miejscem, gdzie ktoś ma się zwierać. Mamy budować wspólnotę. W związku z tym, myślę, że tam potrzebny jest jakiś program wychowawczy, który powinien być zbudowany, rodzice-nauczyciele, którzy absolutnie by się dogadali. Proszę państwa, tego ustawowo rozwiązać nie można. Trzymam kciuki. Być może potrzebują państwo, bo rodzice sami się domagają różnego rodzaju doskonaleń...</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#AnnaZalewska">Jeżeli chodzi o języki obce, mówi pani o tym, że drugi język powinien być od klasy piątej. To troszeczkę inaczej nam wychodzi. Myślimy o tym, żeby od klasy piątej był ewentualnie dla tych, którzy chcą, ale to będzie wtedy, kiedy wyraźnie pokażemy godziny do dyspozycji dyrektora, bo one mają być odpowiedzią na zapotrzebowanie. Absolutnie nie wynika to z żadnych badań zapotrzebowań uczniów, żeby oni chcieli uczyć się dwóch języków. Nauczmy dobrze jednego języka. Nie udzielajmy korepetycji. Wykorzystajmy to, że przez 12 lat wydajemy ogromne pieniądze na co najmniej 4 lekcje języka obcego. To naprawdę ogromne publiczne pieniądze, a my, poddaliśmy się, zrezygnowaliśmy i powiedzieliśmy rodzicom – uczcie dzieci na korepetycjach.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#AnnaZalewska">Pani Iga Kazimierczyk Fundacja… „Przestrzeń Dla Edukacji”. Rzadko zdarza się, że jest taka grupa organizacji pozarządowych, 8 lat byłam na posiedzeniach Komisji prowadzonych przez moje koleżanki i kolegów z Platformy Obywatelskiej i nie zdarzyło mi się takie szczęście, dlatego, w tej mnogości, mogę czasem pomylić się w nazwie – przepraszam za to.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#AnnaZalewska">Proszę się nie martwić. Wszystko jest w porządku. Musiała pani coś przeoczyć. Właśnie kończymy uzupełnianie dokumentów. Mam nadzieję, że w tym tygodniu będzie podpisana umowa. Już pani zerknęła – szukamy kolejnego partnera społecznego, bo chcemy dyskutować z partnerem społecznym na temat subwencji oświatowej. Bardzo bym też prosiła, żeby w przestrzeni publicznej takie pogardliwe określenia dla niektórych, a szacunek dla innych organizacji pozarządowych, z ust przedstawicieli również organizacji pozarządowych nie padały. Naprawdę, szanujmy się nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#AnnaZalewska">Pytanie o to, co… Tutaj pan… Ja nie pamiętam tego pytania. Przepraszam, ale przypominam, że pan przewodniczący przerwał ostatnie posiedzenie Komisji, bo musieliśmy iść na głosowania, z tego być może wynika niedopatrzenie i nieodpowiedzenie na jakieś pytania. Rzeczywiście, chyba 11 nie wybrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#AnnaZalewska">Jeden z panów posłów pytał o zespoły szkół gimnazjum-liceum. Proszę państwa, tu zaproponujemy wiele możliwości. Takich szkół jest 334. Może to być oczywiście gimnazjum, które przekształci się w liceum, ale może to być też gimnazjum, które przekształci się w szkołę podstawową. Uwaga, pozwalamy – bo to też jest szacunek dla tych, którzy mają swoje pomysły, są mali – na zespoły podstawowo-licealne. To jest bardzo potrzebne w szkołach sportowych. Wszystkie szkoły sportowe, dwujęzyczne, artystyczne – proszę się nie martwić. Program międzynarodowej matury, wszystko w ustroju zostało uwzględnione tak, żeby nie stracić państwa dobra, a przede wszystkim dobra dzieci i nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#AnnaZalewska">Jedno z pytań – postaram się dyscyplinować – edukacja jest czymś stabilnym. Nigdy, dlatego, że zmienia się rzeczywistość, zmieniają się dzieci, zmienia się cywilizacja, a w naszym wypadku również bardzo zmienia się liczba dzieci, która nas determinuje.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#AnnaZalewska">Zapomniałam o pani, która martwiła się o liceum ogólnokształcące, o to, jak będzie z tymi elitarnymi studiami. Chcę tylko powiedzieć, żeby państwo zwrócili uwagę na to, co dzieje się, jeśli chodzi o niż demograficzny. W 2008 r. grupa 19–24-latków, czyli studentów, liczyła 3 626 000 osób. W 2018 r., będzie to 2 469 000 osób. To jest odpowiedź, proszę państwa, jak będzie wyglądać rekrutacja do szkół wyższych. To jest wyzwanie cywilizacyjne – również dla nas wszystkich – jak nie doprowadzić do spadku poziomu edukacji, żeby tam nauka wybrzmiewała każdego dnia, żebyśmy właśnie tam kształcili elity i nie spadali w kolejnych rankingach szkół wyższych, jak stało się w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#AnnaZalewska">Proszę państwa, zacytuję dzieci. Dzieci powiedziały, że szkoła sobie, one sobie, nauczyciel sobie, a rzeczywistość sobie. To jest najładniejsza diagnoza. Dlatego rzeczywiście tak trzeba pisać podstawy, żeby móc elastycznie do nich wracać, żeby nigdy nie robić żadnej rewolucji, bo to, co ja robię, co robimy z Ministerstwem, czy to, co robimy ze społeczeństwem, nie jest rewolucją, proszę państwa, bo 12 lat w edukacji w dzisiejszych czasach, to naprawdę lata świetlne.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#AnnaZalewska">Oczywiście, będą podstawy programowe – proszę się nie martwić – bo trudno planować egzaminy, jeżeli nie ma całości. Rzeczywiście po to został powołany Departament Podręczników, Programów i Innowacji, żeby na bieżąco monitorować te zmiany, jakie zachodzą oraz reagować i współpracować z wydawnictwami. Po raz pierwszy wyrazili satysfakcję, że ktoś w ogóle z kimś się konsultuje, dyskutuje, razem ustala harmonogram.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#AnnaZalewska">Proszę się nie martwić, jeżeli chodzi o podstawy programowe. Oczywiście, najprostsze są dla klasy pierwszej szkoły podstawowej, która będzie w ciągu dwunastoletnim. Bardzo łatwe są dla klasy czwartej.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#AnnaZalewska">Tu mówiła pani minister Kluzik, nawet na Twitterze nas zaczepiała, że to jest w środku cyklu. Nie, proszę państwa. Jest zakończony cykl kształcenia wczesnoszkolnego i rozpoczynamy cykl w czwartej klasie. Taki, jak był, czyli z przedmiotami, ale mówimy tam, uwaga – tam jest pierwszy kłopot z dziećmi. Dzieci wypadają z systemu, rodzice się denerwują, są źle przygotowane podstawy programowe, podręczniki. W związku z tym, szkoda nam tych dzieci. Tu bez zaburzeń, zupełnie spokojnie możemy włączać podstawę programową. Dlatego też ten cykl wyrównywania będzie dużo krótszy i szybciej uda się nam zrobić porządek w systemie.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#AnnaZalewska">Pytają państwo, dlaczego tak szybko. To nie jest szybko. Państwo – jak powiedziałam – przyzwyczaili się do tego, że wszystko trwa latami. Naprawdę, szkoda dzieci. Szkoda dzieci na to, żeby dalej uczyły się w liceum, gdzie jest półtoraroczny kurs przygotowujący do matury. Na przykład, szkoda dzieci, które nie mają pracy, zasilają miejsca dla bezrobotnych i wydajemy na nie pieniądze z Funduszu Pracy po to, żeby dalej je szkolić.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#AnnaZalewska">Pytanie od związków zawodowych, że było spotkanie… Tak, oczywiście. Przed tym spotkaniem dotyczącym ewentualnego usatysfakcjonowania nauczycieli, którzy będąc w domu dziecka zostali pozbawieni przywilejów wynikających z Karty Nauczyciela, pani minister Wargocka podtrzymała, powtarzając za „stolikiem branżowym”, że musimy to wszystko wygadać… Oczywiście, tak – przepraszam za to sformułowanie „wygadać”, proszę wybaczyć. Wysoka Komisjo, musimy to po prostu wydyskutować. Ministerstwo Edukacji Narodowej absolutnie nie odstępuje od tego rodzaju stwierdzeń. Nie wiem, który ze związków podał taki komunikat. Pani minister Wargocka była, zdała relację z tego spotkania, dokładnie powtórzyła to, o co ją prosiłam.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#AnnaZalewska">Znowu konsultacje społeczne, również ze związkami… Proszę państwa, ja ze związkami spotykam się dwa razy w miesiącu, plus spotkania obowiązkowe. Rzeczywiście ileś kwestii musimy rozstrzygnąć, jeżeli chodzi o Kartę Nauczyciela, bo te zapisy – będziemy je pokazywać – które będą przytrzymywać nauczyciela w systemie – co jest postulatem związku – nawet bez Karty jesteśmy w stanie zrobić. Natomiast, przypominam, że nie ma zgody ZNP na to, żeby stolik branżowy powstał. Teraz szukamy zmian ustawowych. Jak powiedziałam, mam nadzieję, że te zmiany ustawowe w miarę szybko przeprowadzimy, żeby naprawdę bardzo poważnie potraktować te wszystkie wyzwania.</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#AnnaZalewska">Małe szkoły, przedszkola, szkoły niepełne. Podkreślaliśmy systematycznie, że rzeczywiście dostrzegamy taką potrzebę. Te szkoły będą funkcjonować. Jesteśmy blisko ustalenia wagi na małe szkoły. Jednocześnie powiem, że nieprawdą jest to, że te malutkie szkoły nie dadzą się przekształcić w ośmioletnie. Oczywiście, że tak, dlatego że docelowo w przedszkolu, proszę państwa, w większości tak jest… Ja naprawdę dużo jeździłam po Polsce. Wchodzę w różne miejsca – jak państwo słyszą – czasem niezapraszana. Patrzę więc, jak to wygląda. Po prostu, małe wiejskie szkoły mają być razem z przedszkolami, proszę państwa. Taki model docelowo wszyscy widzą, jak podejrzewam… Państwo tego nie wiedzą – uchylam rąbka tajemnicy – że nie będzie konieczności łączenia w zespoły. To znaczy, żeby rzeczywiście było tak, że każdy, jeśli chce, może połączyć szkołę podstawową z przedszkolem, a jeśli chce zostawić oddziały, niech zostawi oddziały przedszkolne, w zależności od tego, ile dzieci jest w danym roczniku, w danej gminie.</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#AnnaZalewska">Pani prezes KFON trochę mnie zdziwiła, bo my to wszystko wygadałyśmy… Znowu, przepraszam – wydyskutowałyśmy. Panie prezes były u mnie – i jedna i druga. Dyskutowałyśmy półtorej godziny i panie powtarzają publicznie to samo, co zostało wyjaśnione, łącznie z tymi kombinacjami 6 plus 6, 4 plus 2. Przypominałam paniom, jak również wszystkim zainteresowanym, że system edukacji jest też „zanurzony” w samorządzie i w pieniądzach. W związku tym, na przykład, 6 plus 6 nie jest możliwe. Któremu samorządowi to odbierzemy? Tak samo, jak każde inne rozwiązanie, jakie panie zaproponowały. To jest jedyna możliwość, żeby nie zniszczyć pieniędzy i subwencji oświatowej samorządowi gminnemu, a jednocześnie uratować przed bankructwem powiaty. W związku z tym, nie wierzę, że korporacja powiatowa powiedziała, że jest przeciwko wygaszaniu gimnazjów. Ciekawa jestem, w jakim trybie to… Oczywiście, ja mogę sobie nie wierzyć, muszę to zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-90.23" who="#AnnaZalewska">Nie wyobrażam sobie też, proszę państwa, w jakim pilotażu mogłoby to być zrobione. Nie będziemy mieć kilkunastu funkcjonujących systemów. Kto to będzie oceniać? W jaki sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrystynaSzumilas">Przepraszam bardzo, pani minister. O godzinę przedłużyliśmy korzystanie z sali i teraz dostałam informację, że o 19.00 wchodzi tutaj następna grupa, musimy więc kończyć. Nie przerywałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnnaZalewska">Przepraszam, ja jeszcze dokończę, pani minister, dlatego, że pani przewodnicząca zmieniła sposób funkcjonowania Komisji, bo umawialiśmy się wyłącznie na pytania gości. Już będę kończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrystynaSzumilas">Przepraszam, pani minister, ale mówię o tym, że zostałam wprowadzona w błąd, że sala jest wolna i nikt tu nie będzie wchodzić, a w tej chwili dostałam informację, że o 19.00 jest tutaj następne spotkanie. Informuję o tym panią minister i bardzo proszę o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AnnaZalewska">O puentę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrystynaSzumilas">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AnnaZalewska">Dobrze. Dziękuję. Było pytanie o szkoły policealne i niepubliczne. W wypadku niepublicznych, nie przewidujemy większych zmian. Prosimy o nadzór pedagogiczny. To znaczy, musimy czuć się bezpiecznie, szczególnie w ośrodkach wychowawczych. Tam, gdzie rzeczywiście… Pojawiają się nawet głosy, że to nie powinna być struktura niepubliczna. To nie jest mój głos, a rzeczników, bo my mieliśmy duże kłopoty z tym, żeby reagować na bardzo niebezpieczne zdarzenia zachodzące w tych ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AnnaZalewska">Jeżeli chodzi o szkoły policealne, będzie z nimi kłopot – ale nie z winy Ministerstwa Edukacji Narodowej – z powodu niżu demograficznego, dlatego, że państwowe wyższe szkoły zawodowe chcą budować taką strukturę – bo też wydano sporo pieniędzy na funkcjonowanie państwowych wyższych szkół zawodowych – żeby mieć jednak możliwość tak zwanej piątki, do której państwo się przyzwyczaili, czyli kształcenia bezmaturalnego. Zatem, tutaj konkurencja będzie bardzo duża. Na pewno, tak jak w szkolnictwie zawodowym, wskazywane są szkoły policealne, poza medycznymi – te są specjalnie chronione – bo one od razu skutkują wejściem na rynek. Jest jednak sporo takich, które systematycznie kształcą bezrobotnych, w tysiącach rocznie. Tu zastosujemy pewnie taka samą metodę – nie w 2017 r. – że jednak będziemy patrzeć na to… To nie będą takie same pieniądze, jak dla tych policealnych kształceń, które są zgodne z oczekiwaniami rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AnnaZalewska">Jeżeli chodzi o te pytania dotyczące klas VII-VIII, I-IV, to w piątek. Wszystkie obawy pań – proszę spać spokojnie – zostały w ustawie przewidziane tak, żeby mogło się to spokojnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KatarzynaLubnauer">A spory programowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AnnaZalewska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KatarzynaLubnauer">Poznamy autorów programów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrystynaSzumilas">Ja jednak bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AnnaZalewska">Oczywiście, że tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrystynaSzumilas">…o puentę, bo są pewne zasady w Sejmie. Nie z mojej winy – po prostu w tej chwili dowiedziałam się, że o 19.00 jest tutaj zaplanowane następne spotkanie – pytań pani poseł już nie dopuszczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrystynaSzumilas">Proszę o spuentowanie wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AnnaZalewska">Tak jak powiedziałam – może nie dosłyszała pani – razem z ustawą będziemy musieli… Coś się tutaj zadziało.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AnnaZalewska">Jeszcze pan poseł Ziemniak, który mówił o gorszych podstawówkach. To jest określenie absolutnie niedopuszczalne w systemie edukacji. Natomiast, myślę, że o nowoczesności, panie pośle, o tym, w jaki sposób patrzymy na system edukacji, świadczy to, w jaki sposób traktujemy wychowanie fizyczne. „Edubal” będzie wchodzić do podstaw programowych o „Małym Mistrzu” będą dyskutować wszyscy marszałkowie na spotkaniu dotyczącym, między innymi, szkolnictwa zawodowego i pieniędzy na informatyzację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo, pani minister. Dzieci uczą się też od dorosłych, więc przestrzegajmy zasad obowiązujących w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ElżbietaGapińska">Ja tylko chciałabym powiedzieć pani minister, że kontaktowałam się z panem prezydentem Płocka i zaprzecza on pani informacjom.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>