text_structure.xml
63.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RafałGrupiński">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Informuję, że marszałek Sejmu skierował do naszej Komisji, do pierwszego czytania, poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych (druk nr 292). Porządek dzienny naszego dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie powyższego projektu ustawy. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego, poszerzające go lub zmieniające? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RafałGrupiński">Witam pana Leszka Sirko – podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz pana profesora Leszka Rafalskiego – przewodniczącego Rady Głównej Instytutów Badawczych, witam przedstawicieli pozostałych resortów, Rady Głównej Instytutów Badawczych, związków zawodowych i gości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do realizacji porządku. Bardzo proszę o uzasadnienie projektu ustawy przedstawiciela wnioskodawców pana posła Krzysztofa Szulowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofSzulowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, drodzy państwo. Chciałbym przedstawić uzasadnienie projektu ustawy, dotyczącej zmian wybranych przepisów ustawy o instytutach badawczych, ustawy z dnia 30 kwietnia 2010 r. Celem proponowanych zmian jest wzmocnienie nadzoru ministra nad działalnością instytutów badawczych. W przekonaniu wnioskodawców obecnie obowiązujące regulacje uniemożliwiają prowadzenie skutecznego nadzoru nad instytutami badawczymi w przypadku, gdy dyrektor nie sprawuje swojej funkcji w należyty sposób. Jest to szczególnie ważne w przypadku instytutów wykonujących zadania szczególnie ważne dla planowania i realizacji polityki państwa, czyli państwowych instytutów badawczych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofSzulowski">Proponowane zmiany dotyczą następujących obszarów:</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofSzulowski">1) powoływania dyrektora spośród kandydatów wyłonionych w drodze konkursu,</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofSzulowski">2) spraw związanych z bieżącym zarządzaniem instytutem badawczym w przypadku niepowołania dyrektora w wyniku przeprowadzonego konkursu,</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofSzulowski">3) możliwości uchylenia uchwał rady naukowej niezgodnych z przepisami prawa i statutem,</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofSzulowski">4) rozszerzenia przesłanek odwołania dyrektora instytutu badawczego.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofSzulowski">Odnośnie do pierwszej z tych spraw, projekt ustawy zakłada, że minister nadzorujący powołuje na dyrektora instytutu badawczego jedną osobę spośród kandydatów przedstawionych przez komisję konkursową, spełniającą wymogi formalne. Czyli nie tak, jak było dotychczas – jednego kandydata, zwycięzcę konkursu, ale kandydatów, którzy spełnili wymogi formalne. Przewidziano również, że minister nadzorujący może nie powołać dyrektora, w przypadku, gdy żaden z kandydatów przedstawionych przez komisję konkursową nie daje gwarancji prawidłowej realizacji zadań instytutu. Takie rozwiązanie daje ministrowi większe możliwości dokonania właściwego wyboru osoby na najważniejsze stanowisko w instytucie.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofSzulowski">Projekt przewiduje, że w przypadku niepowołania na dyrektora żadnego z kandydatów przedstawionych przez komisje konkursową, minister nadzorujący może wyznaczyć do pełnienia obowiązków dyrektora nie tylko dotychczasowego zastępcę dyrektora – jak było dotychczas – ale również innego pracownika instytutu badawczego, spełniającego wymogi formalne. W myśl tej ustawy, powołanie takiej osoby może mieć miejsce również w przypadku odwołania dyrektora instytutu. Często w przypadku odwołania dyrektora instytutu mogło się zdarzyć, że przyczyny jego odwołania przez ministra nadzorującego były aktualne nie tylko w stosunku do dyrektora, ale także w stosunku do jego zastępcy czy zastępców. Wówczas wyznaczenie zastępcy dyrektora do pełnienia obowiązków dyrektora mogłoby w takim samym stopniu naruszać zasady praworządności, gospodarności i rzetelności, jakie muszą być przestrzegane w działalności instytutu badawczego. Należy więc przyznać ministrowi nadzorującemu uprawnienie do powoływania i odwoływania zastępców dyrektora instytutu.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofSzulowski">W praktyce może się zdarzyć, że w przypadku, gdy minister nadzorujący odwoła dyrektora instytutu albo nie powoła kandydata wskazanego przez komisję konkursowa, dotychczasowy zastępca odmawia przyjęcia lub wykonywania obowiązków dyrektora. W takiej sytuacji de facto mogłoby dojść do sparaliżowania działalności instytutu badawczego. Chciałbym zwrócić uwagę, że osoba, która byłaby potencjalnie powołana do pełnienia obowiązków dyrektora, musi spełniać praktycznie te same rygorystyczne wymogi, jakie musi spełniać dyrektor instytutu badawczego, z jednym wyjątkiem – znajomości języka obcego. Ma to związek z tym, że taka sytuacja ma charakter nagły i nie ma możliwości zweryfikowania w krótkim czasie znajomości języka.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofSzulowski">Kolejna zmiana zawarta w projekcie dotyczy uzupełnienia katalogu przesłanek do odwołania dyrektora o przesłankę nieprawidłowego wykonywania przez instytut zadań określonych w statucie. Propozycja ta ma usprawnić możliwości nadzoru ministra nad działaniem instytutów, zwłaszcza państwowych instytutów badawczych, które wykonują szczególnie ważne dla państwa zadania.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofSzulowski">Projekt przewiduje również, że w przypadku reorganizacji instytutu, polegającej na zmianie przedmiotu lub zakresu jego działania, minister nadzorujący może odwołać dotychczasowego dyrektora i wyznaczyć osobę do pełnienia jego obowiązków. Projekt przewiduje, że minister nadzorujący będzie powoływał i odwoływał zastępców dyrektora instytutu badawczego. Ma to istotne znaczenie w przypadku państwowych instytutów badawczych, w których zastępcy dyrektora mogą być jednocześnie kierownikami służb państwowych i powinni mieć bezpośrednie umocowanie od ministra nadzorującego.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofSzulowski">W projekcie zaproponowano także, aby w skład komisji konkursowej wyłaniającej kandydatów na dyrektora wchodziło dwóch przedstawicieli ministra nadzorującego, a nie jak dotychczas – jeden. Oznacza to automatycznie zmniejszenie liczby przedstawicieli rady naukowej w tej komisji z dwóch do jednego.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofSzulowski">Kolejna proponowana zmiana dotyczy proporcji składu rady naukowej. Zgodnie z obowiązującymi przepisami, w skład rady naukowej, w liczbie określonej w statucie instytutu, wchodzą pracownicy naukowi i badawczo-techniczni instytutu w liczbie stanowiącej co najmniej 50% składu rady oraz osoby spoza instytutu w liczbie stanowiącej od 30% do 50% składu rady, które to osoby spoza instytutu są powoływane przez ministra nadzorującego. W celu wzmocnienia nadzoru ministra proponuje się zmienić te proporcje w taki sposób, aby pracownicy instytutu stanowili co najmniej 40% składu rady, a osoby powoływane przez ministra nadzorującego – co najmniej 50%. Jest tu jeszcze jedna istotna propozycja: aby przewodniczącego rady naukowej państwowego instytutu badawczego, a więc instytutu posiadającego status PIB – można było powoływać tylko spośród członków rady naukowej powołanych przez ministra nadzorującego, a więc tych spoza instytutu.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofSzulowski">Dodano również nowe regulacje dotyczące badania zgodności z prawem i statutem instytutu uchwał rady naukowej. Proponowana regulacja ma zapewnić ministrowi nadzorującemu możliwość rzeczywistej realizacji nadzoru nad działalnością instytutu. Akurat ten mechanizm, zaproponowany w projekcie tej ustawy, jest wzorowany na mechanizmie uchylania uchwał organów Polskiej Akademii Nauk, przewidzianym w art. 5 ustawy z dnia 30 kwietnia 2010 r. o Polskiej Akademii Nauk.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofSzulowski">W celu usprawnienia procesu tworzenia, podziału, łączenia i reorganizacji instytutów proponuje się skrócenie okresu na przedstawienie ministrowi przez zespół roboczy opinii z 3 do 2 miesięcy od dnia jego powołania.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofSzulowski">To są najważniejsze zmiany. Pozostałe zmiany proponowane w projekcie mają charakter porządkujący i doprecyzowujący dotychczasowe przepisy. Dodatkowo, do ustawy proponuje się przenieść część materii obecnie uregulowanej rozporządzeniem Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego z dnia 28 października 2010 r. w sprawie sposobu i trybu przeprowadzania konkursu na stanowisko dyrektora instytutu badawczego, dotyczącej członkostwa w komisji konkursowej.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#KrzysztofSzulowski">Projekt ustawy, zdaniem wnioskodawców, wywołuje pozytywne skutki społeczno-gospodarcze, nie wywołuje skutków finansowych, nie przewiduje wydatków ze środków publicznych. Projekt nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo za przedstawienie projektu. Otwieram dyskusję, proszę pana ministra Leszka Sirko o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LeszekSirko">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Proszę państwa, zaproponowane zmiany należy generalnie ocenić pozytywnie, ponieważ dają one ministrowi nadzorującemu możliwość sprawowania skuteczniejszego nadzoru nad instytucjami badawczymi. W szczególności, tu powołam się na posła sprawozdawcę, umożliwią wybór na stanowisko dyrektora, spośród kandydatów wskazanych przez komisję konkursową, osoby, która spełniła wymagania konkursowe, a jednocześnie w ocenie ministra nadzorującego daje największe gwarancje odnośnie do jakości zarządzania i realizacji zadań przez instytut. Oczywiście są też inne punkty, o których mówiliśmy. Nie ma też wątpliwości, że istotnym elementem jest eliminowanie z obrotu prawnego uchwał rady naukowej niezgodnych z prawem lub statutem instytutu, co ma istotne znaczenia dla zapewnienia dobrego i zgodnego z obowiązującym prawem działania instytutu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#LeszekSirko">Projekt ten został poddany uzgodnieniom międzyresortowym. Do stanowiska rządu zostały zgłoszone uwagi m.in. przez szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ministra infrastruktury i budownictwa, ministra obrony narodowej, ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz przez ministra sportu i turystyki. W projekcie i stanowisku rządu uwzględniono uwagi szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Natomiast minister obrony narodowej oraz minister sportu i turystyki podtrzymali swoje uwagi.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#LeszekSirko">Jeżeli chodzi o stanowisko ministra obrony narodowej dotyczą procedury wyznaczenia na stanowisko dyrektora instytutu żołnierza zawodowego. Otóż, Ministerstwo Obrony Narodowej proponuje, aby wyznaczanie na stanowisko dyrektora instytutu żołnierza zawodowego odbywało się zgodnie z ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Ponieważ ta propozycja znacznie wykracza poza zakres zmian proponowanych w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych, to na tym etapie nie powinna być rozpatrywana, zwłaszcza że ustawa o instytutach badawczych w całej rozciągłości będzie procedowana później, razem z innymi ustawami dotyczącymi innowacyjności i innych zagadnień związanych z rozwojem kraju. Taka jest aktualna sytuacja.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#LeszekSirko">Uwagi ministra sportu i turystyki dotyczą pewnego niezrozumienia istoty przepisu i nie prowadzą do zmiany samej ustawy. Można uznać, że owe uwagi zostały już w naturalny sposób uwzględnione w projekcie ustawy, który aktualnie jest procedowany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę państwa posłów o zabranie głosu. Kto z państwa posłów? Pani przewodnicząca Krystyna Szumilas, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaSzumilas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Bardzo uważanie wysłuchałam uzasadnienia posła wnioskodawcy i zastanawiam się nad jedną sprawą – po co w instytucie komisja konkursowa. Z proponowanych w tym projekcie ustawy przepisów wynika, że rola komisji konkursowej sprowadzać się będzie do formalnego sprawdzenia dokumentów, ponieważ na podstawie zmiany nr 4 komisja konkursowa przedstawia ministrowi nadzorującemu kandydatów spełniających wymogi formalne określone w pkt. 6. Żeby przykryć to, że w zasadzie komisją konkursową będzie minister dodaje się „wraz z informacją o wynikach kandydatów uzyskanych w konkursie (wynik konkursu)”. Tak naprawdę, to nie wynik konkursu będzie decydował o tym, kto będzie kandydatem, ale decyzja będzie należała do ministra. Mało tego, ministrowi daje się do ręki również dodatkowy argument – jest to zmiana 5. pkt 3. „jeżeli żaden z kandydatów przedstawionych przez komisję konkursową nie daje gwarancji prawidłowej realizacji zadań instytutu”, to minister może taki konkurs unieważnić, nie wybrać żadnego kandydata i dalej ów konkurs będzie trwał.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KrystynaSzumilas">Zastanawiam się nad znaczeniem określenia „właściwa osoba”, ponieważ pan poseł przedstawiający projekt powiedział, że chodzi o to, aby możliwe było wybranie właściwej osoby na tak ważne stanowisko. Czy właściwą osobą jest ta, którą wskaże minister bez kryteriów pracy komisji konkursowej, która wskutek tych zmian będzie tylko fasadą dla decyzji ministra. Może chodzi o to, że właściwa, to jest po prostu swoja. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Schmidt, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JoannaSchmidt">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałabym wrócić do początku tej ustawy, do uzasadnienia. Z uzasadnienia de facto nie wyczytałam tej podstawowej diagnozy. To znaczy, co faktycznie te zmiany rozwiążą, poza tym zdaniem, że ustawa ma lepiej realizować cele gospodarcze, a nad ich realizacją ma czuwać minister. Co nie działa w instytutach, jeżeli państwo uważacie, że proponowane zmiany rozwiążą te problemy. Na jakiej podstawie państwo uważacie, że sterowanie urzędnicze spowoduje lepsze funkcjonowanie instytutów – kreatywność, efektywność. Przy ogromnym wpływie ministra, komisja konkursowa staje się pośrednim elementem, który ma doprowadzić do jednoosobowej decyzji. Propozycja, że minister może uchylić uchwałę jest niezgodna z konstytucją, z zasadą niezależności prowadzonych badań naukowych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuje bardzo. Pan profesor Marian Zembala, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarianZembala">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Czytają te propozycje, ów projekt, próbuję odpowiedzieć na pytanie, dlaczego zawiera on tak mało opinii środowiskowych, tego mi bardzo brakuje i chciałbym, żeby było ich więcej. Zapewniam i uspokajam, że będzie to tylko z korzyścią dla projektu, z korzyścią dla Polskiej Akademii Nauk, Polskiej Akademii Umiejętności, środowisk wyższych uczelni. Każde z tych szanownych gremiów chce tego samego – rozwijać naukę. Jako minister przez pięć miesięcy, który także bardzo mocno starał się dbać o rozwój nauki, mogę powiedzieć – dziękuję państwu. Dziękuję także obecnemu rządowi i mówię to bez kurtuazji, za to, że wzmacnia rolę nauki, także doceniając obszar medyczny. Podkreślam to z dumą, ponieważ po chemikach i fizykach, to przedstawiciele nauk medycznych tworzą na liście filadelfijskiej naukę polską, podobnie jak farmaceuci i inżynierowie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarianZembala">Chciałbym zwrócić uwagę na jedno zagadnienie. Tak się składa, że spędziłem prawie pięć lat za granicą i mogę przybliżyć dwa modele. Chciałbym, żeby dyskusja o tych modelach stała się częścią tej decyzji. Otóż, w Niemczech, w Instytucie Maxa Plancka, w wielu innych szacownych instytucjach bardzo zawracano uwagę na pozycję dyrektora zarządzającego. Jeżeli patrzymy w ten sposób, że minister chce wzmocnić swoją decyzyjność w stosunku do dyrektora zarządzającego, ponieważ instytut ma wielorakie problemy, to być może elementy tej zwiększonej decyzyjności mają uzasadnienie, jeżeli wesprze je środowisko akademickie. Chcę to powiedzieć, chociażby na przykładzie wspomnianego Instytutu Maxa Plancka czy innych ośrodków, chociażby w Pittsburghu czy w Nowym Orleanie, w których wprowadzono silnego zarządzającego. Przestrzegałbym jednak przed nadmiarem ministra w dyrekcji do spraw nauki. Nauka nie może być następstwem arbitralnych decyzji, ponieważ w ten sposób pójdziemy w złą uliczkę. Należy bardzo respektować autonomię i wybór środowiska. Środowisko naukowe wie, kto jest rzeczywiście kreatywny. Nauka na szczęście, proszę mi wierzyć, jest apolityczna, a apolityczność tworzymy my i tak do tego podchodźmy. Nawet organizacja związkowa, której nie musze rekomendować, NSZZ „Solidarność”, w załączonej opinii również zwraca uwagę na pewną pospieszność tej decyzji.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MarianZembala">Reasumując, chciałbym zaproponować, żeby dalsza dyskusja proceduralna odbywała się na właściwym forum, to jest w podkomisji ds. nauki i szkolnictwa wyższego, gdzie będzie grono osób, które znają się na wymienianej materii i uwzględnią również opinię środowiska naukowego, a także instytutów – zarówno tych, które funkcjonują dobrze, jak i tych, które mają problemy.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MarianZembala">Ja również, jako minister zdrowia, miałem problemy z zarządzaniem trzema instytutami, które miały notoryczne długi, a i z nauką było tam słabo. Dzięki pewnym zmianom i ku radości, dwie z tych instytucji – na przykład Instytut Geriatrii – po przekształceniu funkcjonują zupełnie dobrze.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#MarianZembala">Zatem, proszę państwa, proszę nie traktować tego przepisu jako spór my-oni, bo jest to najgorsze, co może być. To spór „my”, o poprawę nauki i obszarów jej skuteczności. Jeżeli tak podejdziemy, to wówczas będzie miejsce na dodatkowe, spokojniejsze procedowanie w podkomisji ds. nauki i szkolnictwa wyższego. Uwzględnimy pewne moduły, na których nam bardzo zależy, popatrzymy co wyszło, a co nie wyszło, na przykład Niemcom – nie musimy powtarzać błędów. Będziemy mądrzejsi o ich doświadczenie oraz o doświadczenia naszych naukowców, których – mam wrażenie – reprezentacja jest ważna, a której tu nie widzę. Dziękuję państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Pani poseł Elżbieta Gapińska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ElżbietaGapińska">Dziękuję panie przewodniczący. Nie sposób nie zgodzić się z argumentami, które padły w tej dyskusji zanim zabrałam głos. Polecałabym państwu szczególnie rozważyć głos pana profesora Zembali, ponieważ w tej chwili każdy projekt zmiany ustawy, jest projektem, który powoduje, że państwo stawiacie jakąś fasadę demokracji, a naprawdę dążycie do centralizacji wszystkiego. Jest to kompletnie niezrozumiałe działanie, szczególnie jeśli chodzi o instytuty. Apelowałabym bardzo, tym bardziej, że apelują do państwa także inne środowiska, które są wam bliskie – myślę chociażby o „Solidarności” – żebyście się państwo zastanowili i sprawę przemyśleli. Moim zdaniem, to co proponujecie będzie nie do przyjęcia przez środowiska akademickie. Proszę o tym pomyśleć i nie podejmować się działań, które będą te środowiska całkowicie dezorganizowały. Jak słusznie powiedział pan profesor Zembala, one najlepiej wiedzą, kto ma odpowiedni dorobek naukowy i szacunek w środowisku, niezbędny do tego, żeby być osobą prowadzącą instytut. Myślę, że minister nie zastąpi komisji w tej roli. Proszę to jeszcze przemyśleć, o to apeluję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani poseł Lidia Burzyńska.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#LidiaBurzyńska">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Ponieważ moi przedmówcy zaproponowali, aby projekt ustawy o instytutach badawczych został skierowany do dalszej pracy do podkomisji stałej ds. nauki i szkolnictwa wyższego, ja składam wniosek przeciwny o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Bardzo proszę, pan profesor Nykiel.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WłodzimierzNykiel">Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na pewną sumę kompetencji, jakie zyskuje minister w zakresie instytutów, ponieważ do tej pory zwracaliśmy uwagę na rzeczy bardzo ważne, ale pojedyncze. Tymczasem, proszę zwrócić uwagę na następującą rzecz: minister de facto decyduje o powołaniu dyrektora – o tym mówiła pani minister Szumilas, de facto rada naukowa przedstawia kandydatów, ale jeśli się ministrowi nie spodobają, to jej opinia nie ma żadnego znaczenia, nawet jeżeli nie będzie konkursu, to i tak minister wyznaczy dyrektora. Teraz proszę zwrócić uwagę na następny przepis. Otóż, minister powołuje i odwołuje zastępców dyrektora. Minister zawiera z zastępcami umowę, a więc zastępcy nie będą patrzeć na swojego dyrektora, tylko będą chcieli przypodobać się ministrowi.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WłodzimierzNykiel">Proszę państwa – rzecz dla mnie już zupełnie zdumiewająca – rozwiązania dotyczące rady naukowej. Mówię to jako naukowiec. Rada naukowa wybiera spośród swoich członków, w głosowaniu tajnym, przewodniczącego i jego zastępców. Wspaniałe rządy nauki. Ale co czytamy w następnym zdaniu? W przypadku państwowego instytutu badawczego przewodniczących rady naukowej wybiera się tylko spośród członków rady powołanych przez ministra. Proszę państwa, tam wszystko robi minister. Cel tego jest jasny. Zadaję pytanie – czy przy tej liczbie instytutów, jaką mamy w Polsce, jest możliwe prawidłowe zarządzanie wszystkim bezpośrednio przez ministra? Oczywiście, że nie, pytanie więc – po co jest to robione? Proszę mi wyjaśnić, co ulegnie poprawie w myśl tej ustawy? Powtarzam: dyrektor, zastępca, nawet przewodniczący rady naukowej będą de facto wyłaniani spośród osób, które się podobają ministrowi. Czy gdzieś tu jeszcze jakaś nauka będzie poza tym? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Idąc tropem pana profesora, warto zwrócić uwagę na to, że po odwołaniu kogoś, minister nie tylko może powołać kogoś spoza konkursu, ale może także powołać do roli osoby prowadzącej instytut badawczy kogoś spośród zwykłych pracowników instytutu. Co więcej, ta osoba – na przykład – nie musi znać języka obcego, a więc w zasadzie dochodzimy do sytuacji kompletnie paradoksalnej. Po prostu, osoby niekompetentne, ale za to bliskie ministrowi, doradcy ministra, będą powoływane do kierowania państwowymi instytutami badawczymi. Na pewno pod tym względem projekt jest fatalny, mówię to jako przewodniczący Komisji. Delikatnie mówiąc, projekt jest niedopracowany, dający bardzo dużo władzy administracji rządowej, natomiast ograniczający mocno autonomie instytutów badawczych.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#RafałGrupiński">Ktoś z państwa posłów? Nie. Może w takim razie poproszę pana profesora, przewodniczącego Rady Głównej Instytutów Badawczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#LeszekRafalski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Chciałem najpierw podzielić się uwagami ogólnymi i przypomnieć, że obecna ustawa o instytutach badawczych została prawie jednomyślnie uchwalona sześć lat temu. Stworzyła ona dość dobre ramy związane z władzą nad instytutami, czyli – minister nauki i szkolnictwa wyższego nadzoruje instytuty pod względem rozwoju naukowego i wdrożeniowego, a minister nadzorujący pod pozostałymi kwestiami formalnymi, zajmuje się sprawami niemerytorycznymi. Te rozwiązania, które są w tej chwili przyjęte w projekcie nowelizacji, zbliżają nad do lat 80-tych ubiegłego stulecia. Przypomnę, że ustawa z 1985 r. o jednostkach badawczo-rozwojowych zakładała powołanie dyrektora przez ministra i powołanie całej rady naukowej przez ministra. Została ona zniesiona w 1990 r. w wyniku zmian, które nastąpiły w Polsce.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#LeszekRafalski">Jeśli chodzi o to, co zawiera projekt. Oczywiście, zawiera zwiększony nadzór. Natomiast trudno znaleźć argumenty za tym zwiększonym nadzorem. Przypomnę państwu posiedzenie tej Komisji, które odbyło się 3 tygodnie temu i było poświęcone raportowi NIK. Przytoczę tylko jedno zdanie z tego raportu NIK, na str. 36 „Ministrowie nierzetelnie realizowali wniosek o nadzorowaniu instytutów”. Czyli, mając narzędzia, po prostu tego nie robili. Ustawa jest o tyle trudna do zaakceptowania przez nasze środowisko, że nie zawiera żadnych interesujących rozwiązań, które zwiększałyby naszą konkurencyjność na arenie międzynarodowej. Na przykład na poziomie centrów badawczych, finansowania badań przez ministrów nadzorujących, uporządkowania pewnych spraw, które nie zostały przyjęte.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#LeszekRafalski">Jeśli chodzi o pewne szczegóły, to chciałem odnieść się do tego, o czym mówił w uzasadnieniu pan poseł Szulowski. Jeśli chodzi o konkurs na dyrektora, to już powiedziano, że przestaje obowiązywać jakikolwiek konkurs. To nie jest konkurs, to jest tylko pewna fasada, która nie ma nic wspólnego z konkursem, ponieważ konkurs polega na tym, że wybiera się najlepszego. Dlaczego takie rozwiązanie zostało przyjęte w obecnej ustawie? Otóż, parę lat temu przedyskutowaliśmy, że na czele instytutu ma stać lider. Osoba, która jest znana w skali krajowej i międzynarodowej, która będzie rozwijała naukowo instytut. To rozwiązanie już tego nie zapewnia, ponieważ pozwala na wybór dowolnej osoby spełniającej kryteria wymienione w ustawie. Czyli konkurs nie jest dobry.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#LeszekRafalski">Jeśli chodzi o artykuł 25. ust. 5 – komisja konkursowa. Obecny stan stwarza pewną równowagę, 2 przedstawicieli ministrów, 2 instytutu i KERM. Oni w wyważony sposób wybierają najlepszego kandydata na dyrektora. W ten chwili będzie on załatwiany, będzie przewaga ministrów w relacji 3:2. Jest to o tyle niekorzystne, że nie było żadnych negatywnych uwag odnośnie do pracy komisji konkursowych w poprzednich kilku latach i raczej nie ma obecnie. Oczywiście, niektóre konkursy były unieważniane, ponieważ brakowało kandydatów na dyrektorów. To było jedynym problemem.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#LeszekRafalski">Jeśli chodzi o odwołanie dyrektora – została wprowadzona procedura odwołania, ponieważ dyrektor źle wypełnia obowiązki. Proszę zastanowić się nad tym, że obecnie minister może odwołać dyrektora w sześciu przypadkach: utraty korzystania z pełni praw publicznych, skazania prawomocnym wyrokiem, złożenia rezygnacji, utraty zdolności do pełnienia obowiązków z tytułu choroby, niezastosowania się do zaleceń pokontrolnych i działania niezgodnego z zasadami rzetelności, praworządności, gospodarności. Teraz można zastanowić się, czy nieprawidłowe wypełnianie zadań przez instytut nie obejmuje także niezastosowania się do zaleceń pokontrolnych, ponieważ w pewien sposób trzeba także ocenić dyrektora. To nie może wyglądać w ten sposób, że minister mówi – nie podoba mi się, to co dyrektor zrobił i odwołuję go. Musi mieć miejsce kontrola, z której wynika, że dyrektor źle zarządza instytutem, otrzymuje zalecenia pokontrolne i jeśli ich nie realizuje, wówczas zostaje odwołany. Taka procedura jest już ujęta i nie trzeba tworzyć kolejnego przypadku, w którym można odwołać dyrektora.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#LeszekRafalski">Powołanie zastępców dyrektora przez ministra jest ewenementem. Przypomnę państwu, że nawet w ustawie z 1985 r., o której wspomniałem, to dyrektor, a nie minister powoływał zastępców, a było to w czasach komunistycznych. Jest to rozwiązanie, które nie występuje nigdzie na świecie, żeby ministrowie powoływali zastępców dyrektora. Dyrektor odpowiada za instytut i to on powinien dobierać sobie zastępców. Oczywiście, pamiętajmy, ze kandydatury opiniuje rada naukowe i nie są to przypadkowe osoby, tylko takie, które mają kompetencje.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#LeszekRafalski">Kolejną kwestią jest skład rady naukowej. Obecnie od 30% do 50% składu rady naukowej wyznacza minister i już teraz mamy czasami problemy z kworum, ponieważ są to osoby z zewnątrz, które raz przyjeżdżają, a raz nie. Nie jest to jednak jeszcze problemem. Jest nim to, że w przypadku tych instytutów, które nadają stopnie lub wnioskują o tytuły, takie rozwiązanie może zakłócić funkcjonowanie rad pod tym kątem – przewaga ministra nie jest niezbędna. Jeśli chodzi o przewodniczącego rady naukowej, to uważamy, że rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy są wyrazem braku zaufania do pracowników instytutu. Do tej pory wybierano w głosowaniu tajnym najlepszą osobę, co najmniej doktora habilitowanego lub profesora i też nie było zastrzeżeń odnośnie do funkcjonowania tych rad naukowych.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#LeszekRafalski">Ostatnia sprawa – uchylanie przez ministra uchwał rady naukowej. Jest to wzorowane na Polskiej Akademii Nauk, ale tam jest zupełnie inaczej, ponieważ w PAN istnieją cztery organy: zgromadzenie ogólne, prezydium Akademii, prezes i kanclerz. Rzeczywiście, jest tak, że każdy z tych organów może podjąć uchwałę niezgodną z prawem, która ma konsekwencje finansowe i prawne. Proszę natomiast pamiętać, że rada naukowa instytutu ma uchwalanie statutu jako jedyne uprawnienie stanowiące, pozostałe uprawnienia są organizacyjne albo opiniodawcze. Uchwalanie możliwości uchylania tych uchwał tez nie ma większego sensu.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#LeszekRafalski">Po wnikliwym zapoznaniu się z projektem ustawy, podjąłem dwa działania. Wystąpiłem do marszałka Sejmu, pana Marka Kuchcińskiego oraz do przewodniczącego Klubu PiS o rozpoczęcie konsultacji w naszym środowisku. Ponieważ minęło sześć lat od uchwalenia ustawy, która obowiązuje, możemy rozmawiać o jej nowelizacji, ale twórczej – jak zwiększyć możliwości instytutów, jak powinny one funkcjonować na tle międzynarodowym, co zresztą było poruszane podczas dzisiejszej dyskusji. Wystąpiłem również do posłów wnioskodawców o wycofanie poparcia i rozpoczęcia z nami rozmów ma temat takich przepisów, które rzeczywiście byłyby korzystne dla naszego środowiska, ale też dla gospodarki. Podtrzymuję ten wniosek. Wydaje mi się, że należy odrzucić ten projekt ustawy i we współpracy z Radą Główną rozpocząć prace nad założeniami do zmian w projekcie ustawy, zwłaszcza że takie założenia są planowane, zarówno w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jak i w Ministerstwie Rozwoju. Jesteśmy gotowi rozmawiać o tych zmianach. Nie stoimy na stanowisku „nie, bo nie”, tylko prosimy o takie propozycje, które wzmocnią nasze środowisko i pozwolą na silne konkurowanie na arenie międzynarodowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan minister Mariusz Orion-Jędrysek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo posłowie. Wysłuchałem z uwagą tych obaw i głosów. Chciałbym posiłkować się przykładami. Tak jak mój szanowny przedmówca mówił o tym, czego nie ma – wielu rzeczy nie ma – tak my patrzymy na to, co w tym projekcie ustawy jest. Gorąco popieram projekt poselski i wyjaśnię dlaczego. Mówiono tutaj, że łatwo było powoływać i odwoływać dyrektorów. Nie jest to prawda. Podam przykład Państwowego Instytutu Geologicznego, który równocześnie jest państwowym instytutem badawczym, a więc pełni rolę państwową, ma za zadanie z funduszy państwowych wykonywanie elementów badań naukowych niezbędnych państwu. Rząd nie ma najmniejszego wpływu na to, jak ten instytut funkcjonuje w praktyce, ani na powołanie dyrekcji i rady naukowej. Podam przykład, co działo się jeszcze kilka lat temu, niedawno. Dyrektor Państwowego Instytutu Geologicznego został w trybie nagłym odwołany ze swojej funkcji. Państwowy Instytut Geologiczny jest również – według ustawy – państwową służbą geologiczną i instytutem badawczym, a więc odgrywa kluczową rolę państwową. Ten dyrektor był magistrem chemii, był trzykrotnie powoływany na półroczne kadencje, nie miał, ani w mojej opinii, ani w opinii wielu innych osób, żadnych predyspozycji do kierowania instytutem. Nie był geologiem, był magistrem chemii.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#Głoszsali">To jest tylko jeden przykład.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Grzechem rady naukowej w tym instytucie jest człowiek, pan profesor, przebywający na urlopie bezpłatnym. Ta ustawa na to pozwala, a przynajmniej nie zabrania takiej praktyki – może wszystko, ale nie musi. Jednocześnie reprezentuje firmę, ogromną firmę, która poczyniła spore inwestycje i ma przeciwko Skarbowi Państwa sprawę w arbitrażu międzynarodowym, który może nas bardzo wiele kosztować. Ów człowiek w zakresie geologii jest szefem rady naukowej i jednocześnie reprezentuje firmę, która otrzymuje koncesje geologiczne, która w tej chwili, można powiedzieć, przytrzymuje KGHM za gardło, jeśli chodzi o koncesje dookoła. Proszę mieć to na uwadze. Tu chodzi nawet nie o dziesiątki, ale o setki miliardów. W tej sytuacji, jaka jest, obowiązują ustawa nie pozwala na rozwiązanie instytutu, na jego naprawę, nie pozwala zwolnić pełniącego obowiązki dyrektora magistra chemii. Co może zrobić minister? Może odwołać dyrektora i powołać jego zastępcę, którego powoływał tamten kierownik. Będzie dowolna rotacja, nic więcej. Ten system zabetonowania takiego układu w instytucie, który dysponuje kwotą 150–180 mln złotych rocznie. Na własne potrzeby.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MariuszOrionJędrysek">Mój szanowny przedmówca, pan przewodniczący Rady Badawczej, odwołał się do raportu NIK. Proszę zobaczyć, co raport NIK powiedział o funkcjonowaniu Państwowego Instytutu Geologicznego-Państwowego Instytutu Badawczego, państwowej służby geologicznej, państwowej służby hydrologicznej, w zakresie gazu w łupkach. Nie odbierano 49 odwiertów, odbierano i nie egzekwowano rdzeni, które powinny tutaj trafić. Trafiło 13, z czego część to falsyfikaty, w ogóle nikt tego nie przyjmował. Nie ma ewidencji. To jest nie do przyjęcia. Kilogram rdzenia, w przeliczeniu na koszty, kosztuje mniej więcej tyle, co kilogram złota. Jeżeli chodzi o strefę łupkową, to został zawalony cały projekt łupkowy, w którym kluczową rolę miał pełnić właśnie ten instytut. Raport, który przedstawił, na podstawie fałszywych wyników ze starych rdzeni sprzed 40 lat, doprowadził do tego, że między innymi firmy się wycofały, ponieważ uznały, że nie ma tam gazu. Patrzyły, że Państwowy Instytut Geologiczny, czyli państwo, wydał opinię.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MariuszOrionJędrysek">Takich przykładów można mnożyć wiele. Sprawy korupcyjne i tak dalej, to nie są w tej chwili rzeczy, o których możemy dyskutować. Musi być system, w którym minister – jeśli odpowiada w jakimś układzie za część funkcjonowania państwa, w moim wypadku geologii – musi mieć narzędzie. Skoro odpowiadam, to musze mieć narzędzie. Tym narzędzie w moim przypadku jest Państwowy Instytut Geologiczny-Państwowy Instytut Badawczy. W innym przypadku jest inny instytut, ale on musi być badawczy. Skoro chce mieć status państwowego instytutu badawczego, to musi być bliżej rządu, musi być kontrolowany, rząd musi mieć wpływ na to, co się tam dzieje. Musi szybko reagować, ponieważ bierze odpowiedzialność i polityczna, i gospodarczą, i naukową. Każdą. Skoro jest odpowiedzialność, to trzeba móc ją rozliczyć, a nie – mamy ludzi, których ktoś wrzucił, nie wiadomo nawet kto, ponieważ w konkursach różnie to bywa i nie jesteśmy w stanie nic zrobić. Patrzymy, pieniądze wypływają, państwo traci, informacja geologiczna wycieka i tak dalej. Na to nie możemy pozwolić. Gorąco popieram ten projekt. Możemy dyskutować na jego temat, ale to, żeby minister miał prawo powołać dyrektora, miał prawo wpływu na funkcjonowanie rady naukowej, jest istotne. Albo chcemy mieć odpowiedzialne państwo i rząd, albo nie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RafałGrupiński">Wydaje mi się, że pan minister dosyć jasno określił cele tej ustawy tak, że myślę, że wszyscy rozumiemy, że chodzi o atmosferę lat 80-tych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#Głoszsali">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MariuszOrionJędrysek">Ja swoją ocenę przedstawiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RafałGrupiński">Ja nie przerywałem panu, panie ministrze. Ja udzielam głosu. Chciałem powiedzieć, że profesor Rafalski, przypominając lata 80-te, słusznie zwrócił uwagę, że wracamy do starych praktyk, w których ministrowie po prostu desygnowali dyrektorów instytutów badawczych, w ten sposób wpływając na nich i ograniczając ich rolę. Prosiłbym też, panie ministrze, żeby nie rzucać żadnych sugestii korupcyjnych, jeśli chodzi o instytuty badawcze, ponieważ to zawsze w tym gronie, w jakim się tu znajdujemy, brzmi bardzo nie na miejscu.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, z gości zgłosił się pan Kazimierz Siciński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzSiciński">Kazimierz Siciński, Sekcja Nauki NSZZ „Solidarność”. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. „Solidarność” Nauki i Szkolnictwa Wyższego jest zdecydowanie przeciwna temu projektowi. Prosiliśmy Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości o wycofanie go z obiegu legislacyjnego. Również za pośrednictwem Klubu zwróciliśmy się do posłów, którzy podpisali się pod tym projektem, o wycofanie podpisów. Wiem o przypadkach wycofania podpisów i chciałbym bardzo podziękować posłom, którzy tak zrobili. Zanim zacznę mówić negatywnie o tym projekcie, to chciałbym podziękować za głos przedmówcy, ponieważ pokazuje on, jaka była przyczyna wprowadzenia tak restrykcyjnego projektu nowelizacji ustawy. Mamy przykład jednego instytutu, w którym jest źle. Nie potrafimy sobie przez jakiś czas poradzić z tym instytutem, minister nie potrafi tego zrobić, i co – wyjmujemy armatę i strzelamy do wszystkich, jeżeli tak to można określić.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#KazimierzSiciński">Proszę państwa, uważamy, że ten projekt jest absolutnie nieuzasadniony. Gołosłownie jest napisane w jednym zdaniu, że wywołuje pozytywne skutki gospodarcze. Jakie skutki, przecież tam nie ma opisanych żadnych skutków. Uważamy, że uzasadnienie, tak naprawdę nie jest żadnym uzasadnieniem, ponieważ nie zostały podane żadne przyczyny. Nie zostały postawione wyraźne stwierdzenia, dlaczego ten projekt musi być taki restrykcyjny. Proszę państwa, nieuzasadnione jest również stwierdzenie, że projekt nie powoduje żadnych skutków finansowych, ponieważ wszelkie zmiany je powodują. Ci, którzy zarządzają zmianami doskonale wiedzą, że powodują one skutki finansowe. Z zakresu tych spraw, o których tutaj nie mówiliśmy. Te restrykcje nie odbiją się na dyrektorach, bo dyrektorzy, tak jak wszyscy na górze, w jakiś sposób sobie poradzą. Odbiją się rykoszetem na pracownikach. Dlaczego tak uważamy? Ponieważ nikt nie będzie z nimi rozmawiał. Najlepszym dowodem jest brak reakcji na nasze wystąpienie z 8 marca, które pozwoliliśmy sobie tutaj rozdać państwu posłom. Ani klub parlamentarny, ani pozostali adresaci się w tej sprawie nie odezwali. My, jako środowisko „Solidarności” nauki i szkolnictwa wyższego również deklarujemy aktywny udział w ewentualnym uzdrowieniu sytuacji w instytutach badawczych w tych segmentach, w których tego wymagają. Widzimy to jednak zupełnie gdzie indziej.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#KazimierzSiciński">W roku 2010 r. została przyjęta ustawa o instytutach badawczych, która obowiązuje do dziś. Ta ustawa w dużej mierze przepchnęła instytuty badawcze z jednostek, które miały produkować „innowacyjność” dla szeroko pojętej gospodarki, na tory twórców tytulatury i makulatury, jak tutaj na sali powiedział jeden z wiceministrów nauki i szkolnictwa wyższego poprzedniej dekady. Mamy sytuację tego rodzaju, że możliwości instytutów badawczych znacznie spadły w stosunku do tych, jakie miały poprzednio. W okresie 2006–2010 funkcjonowały przepisy, które dawały instytutom badawczym znacznie większe możliwości, jeżeli chodzi o współpracę z sektorem gospodarczym. Ten projekt o takich sprawach w ogóle nie mówi, wprowadza natomiast restrykcje o których była tu mowa. Restrykcje, które są tak daleko posunięte, że budzą sprzeciw nawet tych ludzi, którzy nie są głęboko zorientowani. Przecież powoływanie zastępców dyrektora przez ministra jest tworzeniem jakiejś formy dwuwładzy, bo ci zastępcy dyrektora będą oglądali się nie na swojego szefa, czyli dyrektora, ale na swojego ministra. Powoływanie w 60% składu rad naukowych przez ministra nadzorującego – jest mowa o 50%, ale może być również 60% – może spowodować ich paraliż. Wiemy, że osoby z zewnątrz uczestniczące w obradach rad naukowych często wykazują się większą absencją. Są rady naukowe, które prowadzą przewody doktorskie, przewody habilitacyjne. Czy chcemy również tego rodzaju działalność utrudnić i spowolnić?</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#KazimierzSiciński">Na koniec, jeszcze raz – żeby nie powtarzać całej argumentacji, która padała z ust posłów i za którą im bardzo dziękujemy – prosilibyśmy, żeby rozważyć, czy tego projektu nie odrzucać w pierwszym czytaniu. Wydaje mi się, że byłoby to najlepsze rozwiązanie. Wtedy można byłoby przejść do dużo rozsądniejszych rozwiązań, do omówienia tego, co rzeczywiście stanowi przeszkodę w działalności instytutów badawczych w Polsce, co utrudnia wykorzystywanie instytutów w dużych programach proinnowacyjnościowych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejKrueger">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nazywam się Andrzej Krueger, jestem dyrektorem Instytutu Ciężkiej Syntezy Organicznej „Blachownia”, jednostki badawczej. W raporcie NIK zostaliśmy wskazani jako instytut, który bardzo dobrze funkcjonuje. Tak, że oprócz takich nagannych przykładów, o jakich była mowa na przykładzie Państwowego Instytutu Geologicznego, są również instytuty, które w zdecydowanej większości funkcjonują prawidłowo. Co więcej, zależy nam bardzo, żeby wzmacniać instytuty. Pracujemy nad tym od wielu lat, ale nie będzie można dalej tego robić, jeżeli rola dyrektora zostanie osłabiona.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejKrueger">Nie mamy nic przeciwko temu, żeby nadzór był większy, żeby kompetencje ministra były większe, ale nie poprzez osłabienie roli i kompetencji dyrektora instytutu, ponieważ doprowadzi to do osłabienia instytutu i de facto – osłabienia ministra nadzorującego. Proszę popatrzeć, według proponowanych zmian można dyrektora odwoływać na różne sposoby. Jeżeli instytut nie wykonuje swoich ustawowych i statutowych zadań, to minister według dzisiejszej ustawy – przypomnę, że artykuły od 34–37 dotyczą nadzoru nad instytutami – ma takie kompetencje. Nie ma żadnych problemów, żeby powołanego dyrektora również odwołać. Rzeczywiście, jest przepis, że wtedy zastępca dyrektora przejmuje jego obowiązki, ale myślę, że wprowadzenie uzupełnienia, że może być to również inny pracownik o odpowiednich kompetencjach, załatwia problem zastępcy.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejKrueger">Nie chodzi o to, żeby niszczyć to, co tworzymy od dłuższego czasu. Chciałbym zwrócić uwagę na inne proponowane przepisy, o których jeszcze nie mówiono. Oczywiste jest, że w przypadku reorganizacji instytutu, polegającej na zmianie podmiotu lub zakresu jego działania, odwołuje się dyrektora. To się wydaje słuszne, ale dlaczego już na początku tej procedury? Dlaczego przed powołaniem zespołu, który ma dopiero rozważyć, czy taka konsolidacja ma sens i przyniesie pozytywne skutki. Czy tylko po to, aby dyrektor nie uczestniczył i nie mógł przekazywać swojej opinii na temat konsolidowania instytutu, którym do tej pory kierował i za który bierze odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#AndrzejKrueger">To są kompetencje ministra, który chce mieć komisję konkursową rekrutowaną w większości z przedstawicieli ministerstw. Ale proszę popatrzeć, co się dzieje dalej. Ta komisja konkursowa nie ma uprawnień do wyłonienia najlepszego dyrektora, mimo że dwóch członków komisji konkursowej wskazuje minister nadzorujący, a jednego minister nauki i szkolnictwa wyższego. To jest, jak gdyby, brak zaufania nawet do komisji, której skład sami ministrowie i rząd wskazują. Nie wiadomo tak naprawdę, jaka będzie pozycja dyrektorów instytutów, a tym samym instytutów, ponieważ siła instytutu jest bezpośrednio związana ze sposobem zarządzania nim. Jakie skutki przyniesie nowelizacja w takim kształcie. Proszę państwa, została zapowiedziana reforma instytutów badawczych. Przygotowywana jest nowa ustawa o instytutach badawczych, my o tym wiemy. Rozpoczęły się prace w Ministerstwie Rozwoju, w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Poczekajmy z tymi zmianami. Ta ustawa będzie konsultowana. Dlaczego teraz proponuje się zmiany, które, w naszym odczuciu, mają osłabić instytuty, a tak naprawdę wszystkim nam powinno chodzić o to, żeby je wzmocnić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Będziemy zmierzali do końca dyskusji. Bardzo proszę, proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzySobczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nazywam się Jerzy Sobczak i jestem dyrektorem Instytutu Odlewnictwa w Krakowie, członkiem Rady Głównej Instytutów Badawczych. Chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Komisji i szanownych państwa na trzy kwestie. Pierwsza kwestia, bardzo istotna dla nas, to kwestia rady naukowej, która wydaje się, że w obecnej postaci jest, i tak powinno być, organem opiniodawczym i wspomagającym pracę innego organu – dyrekcji instytutu. Wedle nas, ten przepis jest dobry dlatego, że praktycznie nie ma realnej możliwości powstania konfliktu miedzy tymi dwoma organami. Jeżeli taki konflikt zachodzi, o czym mogliby Komisji opowiadać dyrektorzy instytutów, to jest do rozwiązania na miejscu, na linii dyrekcja – rada naukowa.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JerzySobczak">W proponowanej zmianie ustawy jest przepis umożliwiający ministrowi nadzorującemu uchylanie określonych uchwał rady naukowej, które są, zdaniem ministra, niezgodne, bądź z prawem, bądź ze statutem instytutu. Taki przepis spowoduje – trudno od tego uciec – powstanie antagonizmu między dwoma organami, czyli między radą a dyrekcją instytutu, w przypadku, gdyby uchylana przez ministra uchwała wyrażała stanowisko odmienne od stanowiska dyrekcji. Jeżeli to uchylenie ma nastąpić w drodze decyzji, to proces odwoławczy może zająć kilka miesięcy, a nawet – w pesymistycznym wariancie – parę lat, chodzi o odwołanie w trybie kodeksu postępowania administracyjnego. To może spowodować szkodliwe dla instytutu zagrożenie prawidłowego funkcjonowania, zwłaszcza w zakresie inwestycyjnym etc. Wydaje się nam, że proponowana zmiana nie powinna być uwzględniona.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#JerzySobczak">W kwestii wyboru dyrektora. Wydaje się nam, że proponowana zmiana osłabia pozycję dyrektora, osłabia również pozycję ministra, ponieważ minister musi w dwójnasób kontrolować pracę komisji i powtórnie uwzględnić wszystkie czynności sprawdzające przydatność kandydata na stanowisko dyrektora. Skoro tak, to dotychczasowe rozwiązanie wydaje się być lepsze, gdyż komisja, w składzie której jest – o czym też moi poprzednicy byli łaskawi wspomnieć – większy procentowo udział środowiska naukowego, powinna, mając rozeznanie, z założenia lepiej ocenić merytoryczną przydatność kandydaturę na dyrektora. Kończąc ten wątek, dobrze byłoby, gdyby minister nie tylko powoływał zastępców na wniosek dyrektora, ale także ich odwoływał. Wtedy będzie równoważność trybu odwołania i powołania.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#JerzySobczak">Ostatnia kwestia. W chwili obecnej liczba kontroli oraz nadzoru sprawowanego nad instytutami jest zaiste zatrważająca i wystarczająca. Wydaje się nam, że zmiany wprowadzające dodatkowe kontrole i dodatkowy nadzór są zbędne i należy wyrazić obawę, że niewiele zmienią. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarianSzczerek">Marian Szczerek, jestem przedstawicielem Rady Głównej Instytutów Badawczych w Radzie Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Chciałbym nawiązać do głosu profesora Zembali, który mówił o tym, że nie wyczuwa się głosu środowiska naukowego w tej sprawie. Stąd wydaj mi się ważne stanowisko Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, która reprezentuje całe środowisko naukowe w Polsce, składające się z trzech pionów – uczelni, Polskiej Akademii Nauk i instytutów badawczych. To stanowisko jest krótkie, ale wydaje mi się jednoznaczne.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MarianSzczerek">Rada Główna na posiedzeniu w dniu 10 marca br. odniosła się do tego projektu, stwierdzając, że nie może ocenić go pozytywnie z powodu braku zawarcia w projekcie konsekwentnej wizji rozwiązań systemowych. Projekt ogranicza się tylko do radykalnej zmiany sposobu wyłaniania organów instytutu, a w szczególności rady naukowej oraz kierownictwa, w stopniu, który może skutkować znaczącym osłabieniem ich roli w funkcjonowaniu instytutu.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#MarianSzczerek">Jeszcze jedno zdanie. Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego uważa ponadto, że inicjatywa taka powinna być skonsultowana z ustawowym przedstawicielstwem instytutów badawczych, czyli Radą Główną Instytutów Badawczych, zwłaszcza w kontekście projektowanej modyfikacji ustaw o finansowaniu nauki i szkolnictwa wyższego oraz ustawy o wspieraniu innowacyjności, która w tej chwili jest równolegle procedowana. Podkreślamy sprawę komplementarnego podejścia do problemu, oczywiście z uwzględnieniem całego środowiska naukowego, ponieważ my nie działamy w próżni. To stanowisko zostało przesłane do Kancelarii Sejmu oraz do ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakiś głos? Zamykam dyskusję. Jeszcze, bardzo proszę, pani poseł Joanna Schmidt.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JoannaSchmidt">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Klub Nowoczesna w tym miejscu dyskusji składa wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. W takim razie mamy trzy wnioski formalne: wniosek o skierowanie projektu ustawy do podkomisji do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej i wniosek o odrzucenie projektu w całości w tej chwili. W takim razie rozpoczniemy nasze głosowanie od wniosku najdalej idącego, czyli od wniosku pani poseł Joanny Schmidt o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#RafałGrupiński">Stwierdzam, że zakończyliśmy pierwsze czytanie projektu ustawy (druk 292).</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#RafałGrupiński">Proszę bardzo, kto jest za odrzuceniem poselskiego projektu ustawy z druku 292 w tej chwili? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę, jaki jest wynik.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PawełWitecki">11 głosów za, 14 przeciw, brak wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo – wniosek nie został przyjęty. Musimy rozstrzygnąć do jakiej podkomisji skierujemy projekt ustawy, czy powołujemy nadzwyczajną podkomisję, czy kierujemy do podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego. Proponowałbym, żeby skierować do podkomisji nadzwyczajnej, powołanej do tego projektu, jeśli byłaby zgoda w tej sprawie. Panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarianZembala">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym, żebyśmy przy tak ważnym projekcie nie mieli arytmetyki, którą możemy przewidzieć bez potrzeby używania komputera. Wejdziemy w spór ze środowiskiem nauki i – powiem szczerze – to środowisko będzie miało rację. To oznacza, że jeżeli podejdziemy inaczej, nie w oparciu o zasadę my-oni, to wysłuchajmy z troską tych wszystkich opinii – my, my z premier Szydło, my z obecnym rządem. Ci którzy się teraz wahają na to „my” – pokażcie państwo kompromis, który sprawi, że powstanie projekt, który usunie te wszystkie wątpliwości, które naukę cofają do siermiężnych czasów. Będziemy mieli czas, żeby te niedobre rzeczy poprawić. Naprawdę, panie ministrze, zwracam się do pana ministra, pan z wielkim bólem i zirytowaniem – ma pan widocznie powody – na przykładzie jednego nieudanego przypadku dokonuje takiej diagnozy. W związku z tym, chcę powiedzieć, że minister może dzisiaj rozwiązać ten problem i może zmienić dyrektora przy obecnym prawie, więc nie może to stanowić powodu do rozciągnięcia jednej decyzji na niezadowolenie z całego systemu. Jeszcze raz apeluję do państwa, o pokazanie gotowości „my”. My, nauka polska, nam na tym najbardziej zależy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RafałGrupiński">Tak, ale pan profesorze, czy pan podtrzymuje wniosek, żeby skierować projekt do podkomisji, która kieruje pan profesor Nykiel, czy głosuje za powołaniem nadzwyczajnej podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarianZembala">Proszę państwa, siedzi lider tej podkomisji, pan profesor Nykiel. Sugerowałem tę podkomisję, ponieważ, szczerze powiem, najważniejsze są intencje. Jeżeli za chwilę powstanie podkomisja w której arytmetyka będzie inna, to nasze intencje zejdą na trzeci plan, w związku z tym zanim określimy arytmetykę, chciałbym znać państwa intencje. Takie jest moje zdanie – posła, dla którego nauka jest wyjątkowo ważna, medycyna i nauka są najważniejsze w życiu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#RafałGrupiński">Pan poseł Brynkus, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JózefBrynkus">Jeśli można. W moim przekonaniu propozycja pana profesora Zembali jest propozycją bardzo dobra, ze względu na fakt, że bezwzględnie musimy zmienić funkcjonowanie instytutów badawczych, jest to sprawa ewidentna, natomiast przedstawiony projekt jest niedopracowany. Mamy stanowiska zarówno przedstawicieli, jak i różnych instytutów. Otrzymaliśmy je. Niektórzy z państwa twierdzili, że nie otrzymali odpowiedzi zwrotnej, ale myśmy się, panie przewodniczący, zastanawiali nad tymi kwestiami, to nie znaczy, że je pominęliśmy.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#JózefBrynkus">W moim przekonaniu, adekwatną komisją albo organem, który powinien zająć się tym projektem ustawy, jest podkomisja stała do spraw szkolnictwa wyższego, kierowana przez profesora Nykiela. Dziękuję bardzo. Stawiam od razu taki wniosek formalny, żebyśmy przegłosowali kwestię skierowania do podkomisji stałej.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Nic innego nie chcę zrobić, panie pośle, więc jeśli pan zakończył, to bardzo jestem zobowiązany. To pierwszy zgłoszony wniosek z tych dwóch równorzędnych. Kto z państwa jest za skierowaniem do stałej podkomisji do spraw nauki i szkolnictwa wyższego niniejszego projektu ustawy? Kto jest przeciw? Ktoś się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PawełWitecki">13 głosów za, 13 przeciw, brak wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#RafałGrupiński">Czyli rozumiem, że kierujemy do podkomisji stałej w tej sytuacji, bo wniosek nie był przeciwny – czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#ElżbietaWojciechowska">Wniosek nie uzyskał większości głosów.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#RafałGrupiński">No dobrze, już myślałem, że udało się. W takim razie głosujemy…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#Głoszsali">Ale głos przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#RafałGrupiński">Bardzo bym chciał, panie pośle. W takim razie mamy równowagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#BogdanCichy">Nie, musi być większość. Problem sprowadza się do tego, czy to głosowanie miało charakter wniosku formalnego, nam się wydaje, że jednak nie. Jest to usytuowanie pewnego organu i skierowanie do rozpatrzenia. Oczywiście, gdyby to był wniosek formalny, to zgodnie z regulaminem, decyduje głos przewodniczącego, natomiast, czy powołanie podkomisji jest wnioskiem formalnym, czy nie jest, to zastanawiamy się w tej chwili z kolegą i odpowiadamy, że jednak nie jest to wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#RafałGrupiński">Oczywiście, to jest wniosek proceduralny. Rozumiem, że mamy 13 do 13 także w drugą stronę, tak że jest to kwestia decyzji, żebyście państwo zdecydowali.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#RafałGrupiński">Dobrze, będziemy głosowali następny wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia tego projektu. Bardzo proszę, kto jest za tym? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wynik.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PawełWitecki">17 głosów za, 11 przeciw, brak wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RafałGrupiński">W takim razie musimy powołać podkomisję. Proponuję jedenastoosobowy skład podkomisji, bardzo proszę o zgłaszanie kandydatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarzenaMachałek">Proponuję: panią Mirę Stachowiak-Różecką, panią Lidię Burzyńską, panią Wróblewską, pana Jacka Kurzępę, panią Ewę Tomaszewską i panią Iwonę Michałek, to są osoby z naszej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JózefBrynkus">W takim razie proponuję pana profesora Zembalę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#RafałGrupiński">Panie pośle, spokojnie. Bardzo proszę, pan poseł Brynkus.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JózefBrynkus">Proponuję pana profesora Zembalę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#RafałGrupiński">Ja proponuję pana profesora Nykiela. Proszę, pani przewodnicząca Lubnauer.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#KatarzynaLubnauer">Proponuję panią poseł Joannę Schmidt.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#WłodzimierzNykiel">My proponujemy pana profesora.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#RafałGrupiński">Pan profesor Brynkus. Ile mamy osób. Dziesięć. Proponuję panią poseł Krystynę Szumilas. Czy wszystkie osoby zgadzają się na pracę w podkomisji? Tak. Jest 11 osób, w takim razie dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec powołania podkomisji w tej sytuacji, bo została ona przegłosowana. Podkomisja powinna zostać po naszych obradach i ukonstytuować się. Myślę, że potrwa to dwie minuty.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#RafałGrupiński">Na tym zakończyliśmy obrady naszej Komisji, dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi, dziękuję wszystkim.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#RafałGrupiński">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>