text_structure.xml 84.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PawełPudłowski">Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram trzecie posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PawełPudłowski">Porządek posiedzenia przewiduje informację ministra nauki i szkolnictwa wyższego Jarosława Gowina o zamierzeniach resortu w zakresie innowacyjności i nowoczesnych technologii. Powyższy porządek członkowie Komisji otrzymali. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PawełPudłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MartaGolbik">Panie przewodniczący, mam wniosek formalny. Ponieważ nie widzę pana premiera Gowina, wnoszę o odroczenie posiedzenia Komisji o godzinę, żeby dać szanse panu ministrowi na dotarcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PawełPudłowski">Czy są uwagi do tego wniosku? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PiotrDardziński">Piotr Dardziński – podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Szanowni państwo, rozumiem wniosek pani poseł, natomiast nie wiem, czy przesunięcie terminu spowoduje, że pan premier będzie w stanie się pojawić. Dynamika wydarzeń w Sejmie jest duża. Pan premier jest teraz w KPRM. Nie wiemy, o której godzinie stamtąd wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PiotrDardziński">Proszę wybaczyć, że jestem w zastępstwie pana premiera. Posiedzenie Komisji było już kilkakrotnie przesuwane. Uznaliśmy, że warto odbyć posiedzenie. W spokojniejszym czasie pan premier oczywiście przyjdzie na posiedzenie Komisji i będzie do państwa dyspozycji. Nie zostałem oddelegowany do państwa na zasadzie, że nie było nikogo innego i trzeba było kogoś wysłać. Jestem odpowiedzialny w ministerstwie za sferę badań i innowacji. Są to zagadnienia, którymi zajmuję się na co dzień. Najprawdopodobniej będziemy się często spotykać.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PiotrDardziński">Może odbylibyśmy dzisiaj posiedzenie robocze. Składam zobowiązanie, że postaram się spowodować, aby pan premier w spokojniejszym czasie wziął udział w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PawełPudłowski">Panie ministrze, bardzo dziękuję za to wyjaśnienie sytuacji. Termin posiedzenia Komisji był kilkakrotnie zmieniany, żeby pan premier Gowin mógł osobiście uczestniczyć w pierwszym posiedzeniu. Szacunek dla Komisji powinien wyrażać się tym, aby pan premier uczestniczył w tym pierwszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PawełPudłowski">Mam propozycję, żeby pan minister skontaktował się z panem Gowinem i sprawdził, czy w dającej się przewidzieć krótkiej przyszłości jest szansa, żeby do nas dotarł. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrDardziński">Myślimy o dniu dzisiejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełPudłowski">Dostaliśmy informację, że pan minister Gowin może spotkać się z nami o godz. 17:00. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WitoldCzarnecki">Panie przewodniczący, byłem przewodniczącym Komisji dość długo. Bardzo rzadko zdarzało się, że minister uczestniczył w naszych obradach. Przeważnie rząd reprezentował podsekretarz stanu. Najczęściej był to pan minister Ratajczak.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WitoldCzarnecki">Jeśli pan minister będzie zajmował się w resorcie badaniami i rozwojem, to jest odpowiednią osobą do odbycia rozmowy z Komisją. Zapewne o godz. 17:00 będzie nas mniej. Gdyby dziś pan minister zreferował nam ten temat, byłoby to wystarczające. Jeśli chcemy dowiedzieć się czegoś o zamierzeniach rządu, pan minister mógłby to zreferować dzisiaj, w tej chwili. Wszyscy jesteśmy na sali. Do 17:00 frekwencja się zmniejszy, rozjadą się nasi goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PawełPudłowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PawełArndt">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym dopytać pana ministra, czy godz. 17:00 jest pewna, aby uniknąć sytuacji, że za dziesięć piąta otrzymamy informację, iż jednak pana premier ma inne ważne zadania i nie jest w stanie przybyć na posiedzenie. To byłoby dla nas nie do końca zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrDardziński">Panie pośle, to jest zobowiązanie wicepremiera, który ma też obowiązki poselskiej. Sytuacja jest dynamiczna, zmienia się plan posiedzenia Sejmu, są głosowania. Minister ma też agendę spotkań ministerialnych, merytorycznych. Minister przekazał mi informacje, że jedynym dostępnym terminem jest godz. 17:00. Jeśli państwo sobie życzą, pan premier przyjdzie. Na 100% nie jestem w stanie tego potwierdzić, choć sądzę, że w granicach 99%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PawełPudłowski">To wysokie prawdopodobieństwo. Pan poseł Marcin Horała, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinHorała">Chciałbym zwrócić uwagę, że tak naprawdę nie wiemy, czy będziemy mogli przyjść o 17:00. przewidziane jest drugie głosowanie ustawy medialnej, które może się przeciągnąć. Potem jest drugie czytanie, blok głosowań. Czy jesteśmy pewni, że „wyrobimy się” do 17:00? Myślę, że nie. Z tym też trzeba się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarcinHorała">Jeśli wszyscy się zebraliśmy, mamy pana ministra, który zna się na temacie, to wysłuchajmy informacji. Jeśli będzie niedosyt, to możemy zaprosić pana ministra na kolejne posiedzenie i dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo uprzejmie dziękuję. Pan poseł Maciej Małecki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję bardzo. Mam propozycję, żebyśmy dziś wysłuchali pana ministra Dardzińskiego. Jedno z kolejnych posiedzeń, które i tak będą się odbywały w związku z agendą prac np. Ministerstwa Cyfryzacji, możemy w części poświęcić na wysłuchanie informacji pana premiera Gowina. Mam nadzieję, że po nowym roku będzie można bardziej usystematyzować prace. Nie będzie już ustaw, nad którymi trzeba było do końca roku pracować. Do porządku jednego z kolejnych posiedzeń możemy dopisać taki punkt, informując z odpowiednim wyprzedzeniem naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MaciejMałecki">Dziś wysłuchajmy informacji pana ministra Dardzińskiego, który odpowiada za te sprawy w resorcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo uprzejmie dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MartaGolbik">Panie ministrze, sprawdźmy w drodze głosowania, dla ilu osób ważne jest, żeby to pierwsze spotkanie odbyło się z udziałem pana premiera Gowina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejMasłowski">Rozumiem, że pan minister ma teraz dużo spraw na głowie. Będę opowiadał się za przesunięciem posiedzenia. Chciałbym, żeby na pierwszym spotkaniu był obecny pan minister Gowin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję, panie pośle. Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Bardzo proszę, pani poseł Barbara Dziuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BarbaraDziuk">Szanowni państwo, panie przewodniczący. Podtrzymuję wniosek, aby dziś wysłuchać wiceministra, który zajmuje się w resorcie tymi zagadnieniami. Proszę o uszanowanie obecności naszych gości i nieprzekładanie posiedzenia. Sądzę, że pan minister spotka się z nami tak szybko, jak to będzie możliwe. Sytuacja jest niezależna od niego. Wiemy, jaka jest dynamika pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PawełPudłowski">Tak. Też jej doświadczamy. Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Jeśli nie ma, to zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PawełPudłowski">Chciałbym poddać pod głosowanie wniosek o przerwę w obradach Komisji do godz. 17:00, umożliwiając panu premierowi uczestnictwo w naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PawełPudłowski">Kto jest za tak postawionym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (2).</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PawełPudłowski">Chciałbym poddać pod głosowanie wniosek o umożliwienie panu ministrowi Piotrowi Dardzińskiemu przedstawienie informacji w imieniu ministra. To jest oczywiste? Dobrze. Wobec tego proszę pana ministra Dardzińskiego o przedstawienie na piśmie upoważnienia pana ministra do reprezentowania ministerstwa, zgodnie z art. 153 regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrDardziński">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, nie dysponuję takim upoważnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PawełPudłowski">Wobec braku formalnego umocowania pana ministra wnoszę o odroczenie obrad Komisji do przedstawienia nam takiego upoważnienia dla osoby, która referuje stanowisko ministerstwa, albo do pojawienia się pana ministra osobiście.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PawełPudłowski">Czy są jakieś głosy? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WitoldCzarnecki">Trzeba było najpierw zgłosić ten wniosek, panie przewodniczący. Dopuścił pan do głosowania, które rozstrzygnęło, że pan minister będzie referował. Teraz pan to podważa. Inny porządek powinien pan realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejMałecki">Panie przewodniczący, myślę, że nie tylko ja odnoszę wrażenie, że szuka pan kruczków prawnych, aby posiedzenie Komisji się nie odbyło. W związku z tym bardzo proszę, żeby pan przewodniczący przystąpił do realizacji porządku obrad. Uczestniczyłem w wielu posiedzeniach komisji. Przyznam szczerze, że na żadnym posiedzeniu nie było takiego wymogu. Nie wiem, czy koledzy o dłuższym stażu przypominają sobie jakakolwiek sytuację podobna do tej, którą pan teraz tworzy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MaciejMałecki">Naszym celem jest zapoznanie się z informację ministerstwa. Na sali jest kompetentny wiceminister. Przed chwilą Komisja rozstrzygnęła, że chce realizować porządek dzienny. Na przeszkodzie stoi pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję uprzejmie za ten głos. Chciałbym zaznaczyć, że zgodnie z wolą Komisji chcieliśmy dopuścić reprezentację ministerstwa do głosu. Czy pan poseł chce, żebyśmy złamali punkt regulaminu Sejmu, który jasno określa, na jakich zasadach przedstawiciel ministerstwa może reprezentować ministerstwo? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejMałecki">Panie przewodniczący, jeśli pan minister przedstawi upoważnienie, następnym krokiem przeszkadzającym panu w prowadzeniu obrad może być brak np. dowodu osobistego lub innego dokumentu. W tym kierunku to zmierza.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MaciejMałecki">Jeśli pan tak troszczy się o standardy pracy Komisji, kolejny raz proszę pana, żebyśmy mogli obradować w bardziej sprzyjających warunkach lokalowych. Mówiliśmy o tym na poprzednim posiedzeniu, kiedy goście musieli stać w pomieszczeniu. Widać, że to pomieszczenie jest za ciasne. Prosiliśmy pana przewodniczącego, żeby kolejne posiedzenia odbywać w większych salach. Teraz nie ma zbyt wielu posiedzeń komisji. Wiele sal jest wolnych. Wolałbym, żeby pan przewodniczący poświęcił energię na zapewnienie dobrych warunków do pracy Komisji, zamiast szukać kruczków prawnych do zablokowania realizacji posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PawełPudłowski">Panie pośle, odpowiadam na pana pytanie. Chcę procedować zgodnie z artykułem regulaminu Sejmu. Jeśli pan namawia mnie, żebym tego nie robił, przepraszam, ale to jest chyba niezbyt na miejscu. Czy są inne głosy? Pani Kinga Gajewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KingaGajewska">Proszę państwa, jestem nowym posłem. Wiem, że panowie mają dużo większe doświadczenie. W przeciwieństwie do niektórych przed chwilą byłam na sali obrad. Taka sytuacja miała miejsce, kiedy pan Wąsik chciał reprezentować ministerstwo. Pan marszałek z PiS nie dopuścił do tego, choć osoba reprezentująca ministerstwo była z tej samej partii. Nie dopuścił do tego, by łamać regulamin.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KingaGajewska">Z jakiej racji stawiacie pod ścianą pana przewodniczącego, żeby łamał regulamin? Państwa marszałek twierdzi, że nie może być reprezentacji bez upoważnienia na piśmie. Dlaczego przewodniczący Komisji miałby nie stosować się do tej procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję bardzo. Pan Marcin Horała, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarcinHorała">Chciałbym zwrócić uwagę, że art. 153 stanowi, iż prezydium Komisji, a nie przewodniczący Komisji jednoosobowo, może, nie musi, domagać się upoważnienia na piśmie. Pan przewodniczący mógłby odstąpić od tego żądania. Jeśli pan przewodniczący obstaje przy tym stanowisku, to proponuję 5 minut przerwy na zebranie się prezydium Komisji i podjęcie stanowiska, czy będziemy żądać pisemnego upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję, panie pośle. Czy są inne głosy w dyskusji? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WitoldCzarnecki">Bardzo proszę o odczytanie art. 153.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejMałecki">Jestem gotów go odczytać. „Na żądanie prezydium Komisji ministrowie oraz kierownicy naczelnych organów administracji państwowej, a także kierownicy innych urzędów i instytucji państwowych, są obowiązani przedstawiać sprawozdanie, udzielać informacji […] Osoby te mogą pisemnie upoważnić swojego przedstawiciela do udziału w posiedzeniu”.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejMałecki">Panie przewodniczący, mowa jest o prezydium Komisji. To pan łamie regulamin, próbując jednoosobowo zawłaszczyć uprawnienia, które przysługują prezydium Komisji. To pan próbował go złamać, zawłaszczając uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję uprzejmie. Wobec tego ogłaszam 5 minut przerwy i zwołuję posiedzenie prezydium.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PawełPudłowski">Znaleźliśmy wyjście kompromisowe. Poprosimy ministerstwo o dosłanie w dniu dzisiejszym upoważnienia dla pana ministra, aby prezentował informację. Dopuścimy pana ministra do głosu i odbędziemy dyskusję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejMałecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Gwoli uporządkowania tej sprawy prosiłbym o jednoznaczne wyjaśnienie, czy wymóg przedstawiania upoważnienia dotyczy wiceministrów, którzy są też kierownikami resortu, czy dyrektorów departamentów. Proszę o jednoznaczne wyjaśnienie tej kwestii. To nam pozwoli uniknąć szeregu problemów w przyszłości. Komisji pozwoli uniknąć narażenia się na ośmieszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PawełPudłowski">Uprzejmie dziękuję za ten głos. To jest dobry wniosek. Dopełnimy tego, żeby wszyscy wiedzieli, na czym stoimy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PawełPudłowski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Uprzejmie proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana Piotra Dardzińskiego, o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PiotrDardziński">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, drodzy goście. Bardzo dziękuję za to innowacyjne rozwiązanie, które umożliwia mi podzielenie się z państwem tym, nad czym pracuje teraz Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Jesteśmy jednym z ministerstw, które w dużym stopniu odpowiedzialne jest za realizację kluczowego priorytetu rządu pani premier Beaty Szydło – innowacyjności. Innowacyjność jest dla nas ważna, gdyż będzie rozstrzygać o potencjale ekonomicznym i społecznym Polski.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PiotrDardziński">Do tej pory zrobiliśmy sporo, żeby przygotować Polskę do przekształcenia z gospodarki opartej na imitowaniu, naśladowaniu, współuczestniczeniu w cyklu produkcyjnym, w gospodarkę, która jest kreatorem własnych rozwiązań. W ostatniej perspektywie finansowej na infrastrukturę badawczą związaną z innowacyjnością wydaliśmy ok. 30 mld zł. Powstały bardzo zaawansowane centra badawcze, powierzchnie, w których mogą być realizowane projekty badawcze. Chcielibyśmy, żeby w nadchodzącej perspektywie finansowej w dużo większym stopniu inwestować dostępne środki w kompetencje i zasoby ludzkie, a nie w infrastrukturę. To jest pierwszy mocny akcent, który chcemy postawić.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PiotrDardziński">Jeśli chodzi o infrastrukturę badawczą, nasze potrzeby w dużym stopniu są zaspokojone. Ewentualne planowane inwestycje definiowane są przez mapę drogową inwestycji strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PiotrDardziński">W jaki sposób będą rozkładane akcenty w inwestycjach w kompetencje miękkie, w zespoły badawcze, w projekty wdrożeniowe? Będą wiązały się z tym, co jest programowane przez Ministerstwo Rozwoju w ramach tzw. inteligentnych specjalizacji. 20 obszarów określa zakres naszych celowych, strategicznych dziedzin, w których chcielibyśmy uzyskać w stosunkowo szybkim czasie przewagę konkurencyjną nie tylko w wymiarze europejskim, ale także światowym.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PiotrDardziński">Powiedziałem „w stosunkowo szybkim czasie”. Wszyscy mamy świadomość tego, że procesy związane z innowacjami nie dokonują się w krótkim czasie. Szybki czas to perspektywa 2–4-10 lat. Wdrożenie projektów, które są na etapie finałowym, czyli kończenia etapu badawczego zajmuje przedsiębiorcom ok. 2 lat. Chcielibyśmy pierwsze efekty naszej działalności zmierzyć po 2 latach. Naturalną kolejną perspektywą są 4 lata. Perspektywa 10-letnia przynosi efekty programowania strukturalnego. Jest to efekt końcowy inteligentnych specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PiotrDardziński">Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego w procesie rozwijania innowacji zasadniczo odpowiedzialne jest za pierwsze cztery fazy. Jest to związane z badaniami podstawowymi, badaniami stosowanymi, wdrażaniem i komercjalizowaniem badań. Na etapie komercjalizacji badań zatrzymujemy się jako ministerstwo. W tym momencie zaczyna odgrywać rolę celowa agencja nadzorowana przez MNiSW – Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Jest ono instytucją pośredniczącą, która będzie dysponowała środkami służącymi zamianie skomercjalizowanych wynalazków w produkty pojawiające się na rynku.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PiotrDardziński">Co będziemy robić w pierwszych fazach, za które jest odpowiedzialne Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego? Po pierwsze, chcemy położyć zdecydowanie większy nacisk na sprawę uczestniczenia studentów w projektach badawczych. Nie chodzi wyłącznie o rozwijanie ich kompetencji praktycznych, co również jest jednym z priorytetów MNiSW, a co ma swój wyraz w ścieżkach, jakie mogą przyjmować uczelnie wyższe. Jest ścieżka naukowa i praktyczna. Uczelnie, które decydują się na ścieżkę praktyczną, zwiększają udział staży w procesie edukacyjnym. Chcielibyśmy, żeby nie tylko zwiększała się liczba staży, lecz żeby procesy edukacyjne były w dużo większym stopniu związane z procesami badawczymi, żeby studenci realnie uczestniczyli w projektach badawczych.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PiotrDardziński">Po drugie, chcielibyśmy, żeby w ocenie parametryzacji uczelni i jednostek badawczych, w zdecydowanie większym stopniu niż do tej pory uwzględniany był współczynnik wdrożeń – żeby uczelnie mogły się orientować nie tylko na dydaktykę i prowadzenie badań podstawowych, ale także miały korzyść z tego, że w murach uczelni pracują akademicy, którzy dokonują wynalazków, które następnie są wdrażane.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PiotrDardziński">Z tym związany jest kolejny bardzo istotny punkt. Jesteśmy na etapie prac studyjnych, ale determinacja premiera jest w tym względzie duża. Chcielibyśmy wprowadzić możliwość uzyskiwania stopni naukowych za wdrożenia. Chcielibyśmy, żeby można było się doktoryzować i habilitować nie tylko na podstawie publikacji, ale także na podstawie wdrożeń. Jest to rozwiązanie rewolucyjne. Zwracam państwa uwagę, że jesteśmy w fazie koncepcyjnej. Jest to rozwiązanie rewolucyjne, ale już występujące w Europie. Tego rodzaju rozwiązania stosują Duńczycy, Niemcy, Hiszpanie. Umożliwiłoby to polskim badaczom przeorientowanie się z paradygmatu cytowań i publikacji na paradygmat przygotowywania wynalazków i prowadzenia badań, które mogą odbywać się zarówno w ramach badań podstawowych, jak i w ramach badan zlecanych przez podmioty zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PiotrDardziński">Kolejny krok, to moment transferu wiedzy z uczelni wyższej do gospodarki. Kluczowym elementem są centra transferu technologii i inkubatory przedsiębiorczości. Te jednostki, które działają przy większości polskich uczelni, mają charakter działalności cyklicznej. W większości utrzymywane są ze środków grantowych. Jeśli centrum transferu technologii zdobywa granty, najczęściej są to granty zewnętrzne, to przez jakiś czas dysponuje środkami, by zbudować zespół, który umożliwia wsparcie naukowców, którzy nie są od tego, by przygotowywać projekty biznesowe, ale od tego, żeby przygotowywać projekty naukowe.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PiotrDardziński">Centrum transferu technologii może wesprzeć tych naukowców, ale robi to tak długo, jak dysponuje grantem. Najstarsze centrum transferu technologii funkcjonujące we Wrocławiu i ma już 20 lat, zdobyło pewne doświadczenia. Większość ma staż 3–4-letni. Te jednostki co pewien czas zmieniają kadrę. Stąd postulat, aby sprofesjonalizować kadrę wspierającą badaczy w komercjalizacji badań. Trzeba uczynić te centra zdecydowanie bardziej stabilnymi i wzmocnić ich pozycję.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PiotrDardziński">W obecnej sytuacji centra transferu technologii nie są traktowane zarówno przez uczelnie, jak i przez przedsiębiorców, jako swoje jednostki. Pozostają między tymi dwoma światami. To położenie jest kluczowe. Z konsultacji przeprowadzanych z badaczami, którzy realizują duże granty w europejskich projektach badawczych, wynika, że potrzebują profesjonalnego wsparcia w przygotowywaniu, pisaniu, realizowaniu i ewaluowaniu projektów badawczych. Naukowcy zajmują się badaniami z dziedziny materiałów, badań jądrowych, badań chemicznych. Nie mają kompetencji i umiejętności, nie jest ich celem zajmowanie się administracją, która w naturalny sposób związana jest z pozyskiwaniem grantów.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PiotrDardziński">W prognozowaniu i programowaniu polityki innowacyjności nie chodzi o to, żeby stworzyć sprawny system transferowania środków publicznych do uczelni i do przedsiębiorców. Gospodarka powinna w sposób naturalny sama napędzać innowacje. Środki na innowacje powinny pochodzić z gospodarki, od przedsiębiorców. Mamy świadomość tego, że bardzo często środki publiczne mogą być pewnego rodzaju kołem zamachowym. Zaangażowanie się instytucji publicznych może być kołem zamachowym. Takim przykładem może być historia SOLARIS. Gdyby nie pierwsze zamówienie z Poznania, firma nie byłaby tym, czym jest dzisiaj. Docelowo chcielibyśmy, żeby to było jedynie wsparcie, a nie podstawa całego systemu. Środki publiczne powinny być dysponowane w taki sposób, żeby łączyły się ze środkami prywatnymi, aby rozkładać ryzyko i zwiększać ich ilość.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PiotrDardziński">Tu kończy się nasza rola. W momencie przekazania wynalazku przez centrum transferu technologii przedsiębiorcy pojawiają się kompetencje dotyczące kwestii opodatkowania, zasad prowadzenia firm, rozliczania inwestycji przeznaczanych na innowacje. Nie jest tajemnicą, że decyzją Rady Ministrów powołany zostanie zespół międzyresortowy na szczeblu trzech wicepremierów, którzy będą tworzyć radę zespołu. W skład zespołu wejdzie pięciu podsekretarzy stanu z kluczowych ministerstw. Jednym z nich jest MNiSW. Celem jest skoordynowanie prac naszych agencji. Chodzi o to, żeby NCBiR wiedziało, jaka jest strategia działania PARP, PAIiIZ. Mamy dużo agencji dysponujących znacznymi środkami finansowymi. Obecnie są one wydawane w logice sektorowej. Chcielibyśmy to przełamać.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PiotrDardziński">Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego jest upoważnione do przygotowania tzw. horyzontalnej ustawy innowacyjnej, czyli ustawy innowacyjnej, która będzie miała charakter horyzontalny. W ramach zespołu będziemy poszukiwać zmian, które są konieczne do przeprowadzenia na poziomie ustawowym, a które w sposób systemowy mogłyby ułatwić badania podstawowe, stosowane, wdrażanie, komercjalizację, opodatkowanie. Ustawa będzie zmieniała wiele ustaw.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#PiotrDardziński">Jako ministerstwo odpowiedzialne za przygotowanie ustawy będziemy rekomendować przygotowanie kilku transz ustawy. Stosunkowo szybko chcemy przygotować założenia. To wydarzy się w ciągu 100 dni, które miną od pierwszego dnia funkcjonowania rządu. Nie jest wykluczone, że w ciągu tych 100 dni zaproponujemy też nowelizacje ostatniej ustawy podpisanej przez pana prezydenta Andrzeja Dudę, która była przygotowywana pod auspicjami pana prezydenta Bronisława Komorowskiego, a dotyczyła innowacji. Kilka rozwiązań nie znalazło się z tej ustawie, a naszym zdaniem są interesujące.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#PiotrDardziński">Nie chciałbym mówić więcej na ten temat, ponieważ jest to praca zespołowa, a zespół na razie jest w formie roboczej. Rozpoczął już robocze spotkania, ukonstytuuje się najprawdopodobniej w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#PiotrDardziński">To są podstawowe informacje. Powiem jeszcze, że zgodnie z umową partnerstwa, na finansowanie badań naukowych, rozwoju technologicznego i innowacji w nowej perspektywie 2014–2020 przeznaczone jest około 10 mld zł. Takim budżetem Polska będzie mogła dysponować. Przepraszam – 10 mld euro, a nie złotych. Zobaczyłem państwa smutne miny i zorientowałem się, że pomyliłem się. Jeśli chodzi o osie priorytetowe, będziemy współpracować za pośrednictwem NCBiR. Jeśli będą państwo potrzebowali bardziej szczegółowych informacji dotyczących tych kwestii, jest ze mną pan dyrektor Leszek Grabarczyk, który może udzielić odpowiedzi. NCBiR ma duże doświadczenie w realizacji projektów, komercjalizacji badań, we wspieraniu wszystkiego, co jest związane z innowacjami. Jest to agencja, którą należy wspierać.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#PiotrDardziński">Jednym z priorytetów MNiSW będzie zdecydowana, ścisła, aktywna współpraca z Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#PiotrDardziński">Dziękuję państwu bardzo serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo uprzejmie dziękuję panu ministrowi. Znakomicie pan przedstawił plany resortu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PawełPudłowski">Korzystając z okazji, że pan dyrektor Grabarczyk jest z nami, jeśli państwo nie macie nic przeciwko, umożliwiłbym wypowiedź uzupełniającą do wystąpienia pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LeszekGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zwrócić uwagę na pewne wątki, które rozpoczęły się w niedalekiej przeszłości, a będą istotne na przyszłość. Pragnę podkreślić zwłaszcza wątek związany z wykorzystywaniem mechanizmów interweniowania państwa we wspieranie komercjalizacji wyników badań. Chodzi o partnerstwo pomiędzy sektorem publicznym i prywatnym, o łączenie pieniędzy publicznych i prywatnych w przedsięwzięciach, które już nie są tylko i wyłącznie badawczo-rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#LeszekGrabarczyk">Należy podkreślić specyfikę pracy nad produktami nowymi na rynku. Nie chodzi o poprawki, o inkrementalną innowację, lecz o produkt nowy. Im bardziej nowy, tym bardziej zaciera się granica między działalnością stricte gospodarczą a działalnością polegającą na rozwijaniu produktu. Ponieważ granica się zaciera, należy wykorzystywać mechanizmy partnerstwa pomiędzy graczami publicznymi i prywatnymi. Już na etapie przygotowywania końcowej wersji produktu, tego co będzie przedmiotem oferty rynkowej, należy angażować przyszłego partnera gospodarczego, przyszłego gracza rynkowego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#LeszekGrabarczyk">Celowo używam ogólnego sformułowania – gracz rynkowy, żeby móc zmieścić w tym pojęciu nie tylko przyszłe przedsiębiorstwo, które jest gotowe kupić prawa do wyników badań, np. licencję, albo prawo własności do wyników badań – nową technologię, ale także przyszłego inwestora finansowego, który zaangażuje się w działalność. Zdarza się, że produkt powstaje w małym przedsiębiorstwie, posiadającym mało zasobów kapitałowych, które byłoby w stanie oferować go tylko na rynku polskim. Zaangażowanie na wczesnych etapach inwestora finansowego zwiększa szansę, że produkt będzie tak ukształtowany, iż będzie mógł być oferowany na rynku globalnym. Ma to duże znaczenie dla zwiększenia skali zwrotu inwestycji publicznych prowadzonych przez państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#LeszekGrabarczyk">Angażowanie gracza rynkowego na wczesnych etapach ma duże znaczenie, gdyż zwiększa szansę, że wynik prac badawczo-rozwojowych i projektu komercjalizacyjnego będzie pasował do potrzeb rynkowych. Stopień trafności decyzji o zaangażowaniu pieniądza publicznego w projekty selekcjonowane do finansowania będzie tym większy, im bardziej gracz prywatny będzie zaangażowany, im wcześniej będzie zaangażowany.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#LeszekGrabarczyk">To najważniejszy wątek związany ze wspieraniem komercjalizowania wyników prac badawczych realizowanych w publicznych ośrodkach badawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PawełPudłowski">Uprzejmie dziękuję. Cieszę się, że jest pan z nami. Rozumiem, że panie i panowie posłowie mogą kierować pytania również do pana.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PawełPudłowski">Otwieram dyskusję. Kto z pań lub panów posłów ma pytanie bądź refleksję, uwagę? Bardzo proszę, pan przewodniczący Witold Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze i panie dyrektorze, innowacyjność w strategii Europa 2020 to hasło mocno akcentowane. Jose Manuel Barroso przestrzegał, że jeśli Europa nic nie zmieni w swoich działaniach, to spadnie do drugiej ligi. Wobec wszystkich państw europejskich sformułowano wymagania w zakresie rozwoju innowacyjnej gospodarki i osiągnięcia w 2020 r. finansowania badań i rozwoju na poziomie 3% PKB. Środki przeznaczone w perspektywie finansowej 2007–2013 na ten cel były znaczące. Porównywalne, a nawet większe będą w perspektywie 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WitoldCzarnecki">Poziom 3% PKB był nie do osiągnięcia przez Polskę. W 2006 r. polski rząd zaproponował ścieżkę wzrostu nakładów na badania naukowe i rozwój, aby w 2020 r. osiągnąć poziom 1,7% PKB. Unia Europejska wyraziła zgodę na tę propozycję. Jaki jest stan finansowania badań w 2015 r.? Zwracałem często na to uwagę ministrowi Ratajczakowi i panu dyrektorowi, który świetnie zna ten temat. Z pustego i Salomon nie naleje. Dziś, po siedmiu latach rządów, mamy finansowanie na poziomie 0,87% PKB przy 3% PKB wymaganych wobec krajów rozwiniętych i 1,7% określonym dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WitoldCzarnecki">Pan minister poinformował, że w obecnej perspektywie finansowej przewidziane są środki w wysokości 10 mld euro. Daje to pewną nadzieję. Do tej pory, w latach 2011–2013, korzystaliśmy z puli środków w wysokości ok. 2 mld zł rocznie, wcześniej w mniejszym stopniu. Pan minister Ratajczak zapewniał, że osiągniemy przewidziany poziom finansowania badań. Widać jednak, że zeszliśmy ze ścieżki wzrostu. Nie dlatego, że przedsiębiorcy nie finansują badań naukowych i innowacyjnej gospodarki, lecz dlatego, że środki budżetowe są zbyt niskie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WitoldCzarnecki">Prof. Smólski, który był pierwszym dyrektorem NCBiR, powiedział na jednym z posiedzeń Komisji, że jeśli poważnie myśli się o sukcesie innowacyjnej gospodarki, to finansowanie badań, nauki z budżetu państwa powinno przekroczyć 1% PKB. Może to stanowić impuls dla przedsiębiorców, którzy również wyłożą środki, dzięki czemu uda się osiągnąć pułap 1,7%. Tymczasem finansowanie w ramach części 28 stanowiło 0,4% PKB.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WitoldCzarnecki">Czy pan minister ma nadzieję, że w ciągu 5 lat uda się nam osiągnąć przewidziany pułap finansowania badań naukowych? Czy zbliżymy się do 1,7% PKB?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WitoldCzarnecki">Niektóre wskaźniki świadczą o tym, że polska gospodarka nie jest innowacyjna. Mówiłem o tym wielokrotnie. Jeśli chodzi o sukcesy w obszarze badań naukowych, Polska mieści się w nurcie nauki światowej. Ok. 1,4% publikacji światowych to publikacje polskie. W stosunku do liczebności narodu polskiego jest to wynik niezły. Dobrym miernikiem innowacyjnej gospodarki jest liczba patentów. W tej dziedzinie jesteśmy w ogonie, mimo 7 lat wspomagania ze środków unijnych. Przypomnę, że Polacy patentują w ciągu roku tyle, ile Niemcy w ciągu jednego dnia. Są to informacje Europejskiego Urzędu Patentowego. Podobnie słabe wyniki są w USA. Mamy kilka tysięcy polskich patentów.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WitoldCzarnecki">Przyczyny tego stanu rzeczy są bardzo różne. Jedną z przyczyn jest likwidacja przemysłu narodowego. Ostatnio staliśmy się wielką wytwórnią. Nie mamy zakładów, w których tworzą się polskie produkty.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#WitoldCzarnecki">Czy pan minister widzi szansę osiągnięcia tego obniżonego pułapu w 2020 r.? Dotychczas skutki są opłakane. Przecież nie jesteśmy narodem nieudaczników, żeby mieć tak słabe wyniki. 56 razy więcej patentów ma mała Szwajcaria. To zjawisko musi bardzo niepokoić. Wierzę, że działania podjęte przez pana ministra zakończą się sukcesem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejMałecki">Panie ministrze, chciałbym kontynuować ten wątek. Jest spora pula środków do wykorzystania. Polska nie jest źle oceniana pod względem wkładu finansowego czy zasobów osobowych zaangażowanych w innowacje. Jeśli porównamy to z efektami pośrednimi, czyli z patentami, o których kolega wspominał, i z efektami ostatecznymi, czyli rynkowymi, okazuje się, że jest bardzo źle. Jak z tym problemem planujecie sobie państwo poradzić?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MaciejMałecki">Zwracam uwagę na to, że publikacje naukowe w Polsce pojawiają się często, natomiast istotne publikacje, czyli te cytowane w najbardziej prestiżowych czasopismach na świecie, pojawiają się rzadziej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MaciejMałecki">Kolejna sprawa. Jak zmotywować zespoły, które będą pracowały nad konkretnymi projektami, żeby zależało im na jak najszybszym ukończeniu prac, wdrożeniu produktu bez obawy, że skończy się transza finansowania? Trzeba brać pod lupę projekty, w których trwają prace pochłaniające środki, ale bez wymaganych efektów. Jaki macie pomysł na kierowanie środków na innowacje tam, gdzie przyniesie to efekty? Czy uniknięcie sytuacji, w których pieniądze zostaną wydatkowane bezefektywnie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze ma pytania? Bardzo proszę, poseł Antoni Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AntoniMężydło">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nawiązując do wypowiedzi posła Małeckiego, pragnę stwierdzić, że nie wiemy, w których obszarach innowacyjność przyniesie efekty. Mam na myśli innowacyjność w ścisłym rozumieniu tego słowa, a nie to, co zapisaliśmy w ustawach. Tego typu ustawy przygotowywaliśmy w Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AntoniMężydło">Zdziwiłem się, kiedy pan minister wspomniał o firmie Solaris. W Polsce innowacyjność z punktu widzenia gospodarczego jest ujmowana w dziwny sposób. To, co na świecie istnieje krócej niż 4 lata, a u nas tego nie ma, jest innowacyjne. Z tego typu wdrożeniami mamy najczęściej do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AntoniMężydło">Wdrożenie stricte innowacyjne dokonywane są w farmacji, ale tylko na poziomie generyków. Mimo zaplecza naukowego nie stać nas na to, żeby opracować nowy lek. Podobno jesteśmy zbyt biednym krajem. Potrzeba 4 mld złotych lub dolarów. Konieczne byłoby też wdrożenie procesów technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AntoniMężydło">Komisja do Spraw Energetyki często gościła naukowców, którzy przychodzili z rozwiązaniami, niekiedy przetestowanymi już w warunkach laboratoryjnych. Wdrożenie to zupełnie co innego. Czym innym jest uzyskanie produktu w skali laboratoryjnej, czym innym mała linia technologiczna, a czym innym wdrożenie. Jest to perspektywa kilkudziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AntoniMężydło">Jeśli wydajemy pieniądze na produkty, które już w świecie istnieją, szczególnie w projektach realizowanych przy udziale Ministerstwa Gospodarki, to innowacyjność ma charakter odtwórczy wobec tego, co na świecie już istnieje. Nawet własna technologia produkcji traktowana jest jako działanie innowacyjne.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#AntoniMężydło">W odniesieniu do firmy Solaris pan minister wspomniał, że dzięki temu, iż Poznań był zainteresowany tymi autobusami, firma odniosła sukces gospodarczy. Nie potrafimy jednak stworzyć otoczenia wokół sukcesu gospodarczego. Praktyka przetargów jest taka, że nowe firmy są w sytuacji upośledzonej w stosunku do firm zagranicznych. Podmioty zagraniczne mają większy spryt i opracowaną taktykę wygrywania przetargów. Wejście na rynek zachodni z naszymi produktami innowacyjnymi jest bardzo trudne. Jeśli komuś się uda, w niektórych krajach, np. w Niemczech, dochodzi do tego, że jeśli produkt był współfinansowany ze środków unijnych, jest to uznane za nieuczciwą konkurencję. Polskie firmy, które wchodzą z produktami innowacyjnymi na rynek europejski są zwalczane.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#AntoniMężydło">Bez środków unijnych nie byłoby masowych wdrożeń. Nie potrafimy jednak chronić produktów i zapewnić im sukcesów gospodarczych. Nie mamy mechanizmów prawnych. Nikt się nad tym nie zastanawia. Nie wiem, czy macie państwo jakieś przemyślenia? Jest to w większym stopniu odpowiedzialność Ministerstwa Gospodarki niż Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo dziękuję. Poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do dyskusji i odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrDardziński">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, pan przewodniczący Czarnecki kilkakrotnie użył sformułowania, że z pustego i Salomon nie naleje. Trzeba rozwiązać ten problem w sposób innowacyjny. Rzeczywiście nie mamy dużo środków. Tym bardziej powinniśmy nimi roztropnie gospodarować. Chyba nie jest tak źle, jak pan przewodniczący powiedział. Współczynnik 0,87% PKB to dane za 2013 r. Za 2014 r. jest już 0,94% PKB, czyli obserwujemy tendencję wzrostową. Komisja Europejska uznaje, że nie zeszliśmy ze ścieżki wzrostu. Optymistyczne jest to, że wzrost z 0,87% do 0,94% PKB zawdzięczamy głównie 20-procentowemu przyrostowi inwestycji dokonywanych przez przedsiębiorstwa, co stanowi prawie 46% środków.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PiotrDardziński">To jest dobra wiadomość, bo jednym z większych ryzyk, jakie diagnozujemy w procesie innowacji, jest ryzyko, że nawet dobrze opracowana strategia działania, nawet dobrze skonstruowane instrumenty wsparcia publicznego nie znajdą odpowiedzi po drugiej stronie. Pan poseł Mężydło mówił, że nie mamy tego środowiska, otoczenia. Nie mamy nawet kultury innowacyjności, która zachęcałaby przedsiębiorców do wzajemnej kooperacji. Dokonywanie innowacji, które nie są wprowadzaniem lepszego produktu już istniejącego na rynku, czy ulepszaniem produktów, ale tworzą nowy produkt, wymaga często interdyscyplinarnych zespołów badawczych i tworzenia konsorcjów przedsiębiorstw. Niejednokrotnie nie stać pojedynczych przedsiębiorców na przeprowadzenie badań, które obciążone są ogromnym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PiotrDardziński">Tu nawiązuję do wypowiedzi pana posła Małeckiego. Projekty innowacyjne w większości się nie udają. One są poszukiwaniem rozwiązań z gatunku – jak nalać z próżnego, rozwiązań, o których jeszcze nikt nie myśli. Trudno jest prognozować politykę i wiedzieć, gdzie pojawi się innowacja. Powinniśmy tworzyć warunki, w których doprowadzamy do dywersyfikacji ryzyka. Na tyle zdejmujemy ryzyko z przedsiębiorców, żeby oni byli skłonni podjąć to ryzyko. Te warunki powinny umożliwić nam maksymalne odzyskanie i reinwestowanie środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PiotrDardziński">Oczywiście, mamy pewną strategię. Wyodrębniliśmy inteligentne specjalizacje. Poszukujemy obszarów, takich jak farmacja, produkcja kosmetyków, przemysł chemiczny, który jest w Polsce bardzo innowacyjny i dynamicznie się rozwija. Oczywiście, w stosunku do wielkich koncernów europejskich czy globalnych jest wciąż mały.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PiotrDardziński">Jest ogromny kłopot z patentami, które są najczęściej przywoływanym wskaźnikiem innowacyjności państwa. Powodów, dla których nie mamy patentów, jest sporo. Występuje takie zjawisko, że mamy produkty, które moglibyśmy opatentowywać, ale tego nie robimy z powodu obawy o wykorzystanie patentu przez tych, którzy są silniejsi na rynku.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PiotrDardziński">Miałem przyjemność poznać przedsiębiorców z Podkarpacia, którzy produkowali bardzo innowacyjną część do silników. Zastosowali nową technologię. Kiedy zapytałem, czy planują opatentowanie tej technologii, spodziewałem się, że powiedzą, iż jest to długotrwałe, kosztowne. Tymczasem odpowiedzieli, że nie opatentują tego. Gdyby opatentowali, to najprawdopodobniej Bosch albo inna firma zmieniłaby trzy współczynniki i globalnie opatentowałaby produkt szybciej niż oni, wykorzystując te technologię. Zapytałem zatem, w jaki sposób się zabezpieczają. Usłyszałem: „Produkujemy najlepszej jakości towar taniej niż Chińczycy”. Nikt nie jest w stanie tego podrobić.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PiotrDardziński">Ale to nie jest perspektywa dla nas interesująca. Jednym z obszarów pracy zespołu międzyresortowego będzie Prawo patentowe i opracowanie metod, przy pomocy których moglibyśmy wesprzeć polskich przedsiębiorców, by udostępnić im środki i przeprowadzać procesy patentowania w miarę szybko oraz przeciwdziałać ewentualnemu wykorzystaniu. Państwo sami stwierdzili, że to jest proces długotrwały. Gdy mówiłem o 2–4–10 latach, była to szybka perspektywa. Okres 2 lat wynika stąd, że od badań stosowanych do zbudowania tzw. pilota, czyli taśmy, która może zacząć produkować w realnych warunkach, upływają zwykle 2 lata. Proszę nie łapać mnie za słowa. Oczywiście, że bywają procesy trwające znacznie dłużej. Następne 2 lata to okres konieczny na wdrożenie. Żeby produkt zdobył dominującą pozycję na rynku, żeby przedsiębiorstwo zyskało rangę międzynarodową czy globalną, to jest perspektywa znacznie dłuższa.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PiotrDardziński">Państwa pytania sprowokowały mnie do jeszcze jednej uwagi. Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego bardzo zależy na tym, żeby nauka nie kojarzyła się tylko ze szkolnictwem wyższym, lecz również z przedsiębiorcami. Obecnie większość Polaków ma skojarzenie: nauka – uczelnia wyższa. Przedsiębiorca kojarzy się z instrumentami finansowymi, giełdą, kapitałem. Na Zachodzie wiele innowacji nie powstaje na uczelniach, lecz w laboratoriach badawczych firm. My również mamy dobre doświadczenia w tym względzie. Skala zaangażowania firm nie tylko w pozyskiwanie innowacji, czyli kupowanie patentów, kupowanie licencji, ale w budowanie własnych zespołów badawczo-rozwojowych, rośnie.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PiotrDardziński">To jest powód, dla którego optymistycznie patrzyłbym na perspektywę 1,7% PKB. Ta perspektywa jest realna, ale kluczowa dla osiągnięcia tego pułapu będzie kooperacja z prywatnym kapitałem, z przedsiębiorcami i wsparcie ich działań na rzecz badan i rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy panowie posłowie są usatysfakcjonowani uzyskaną odpowiedzią? Pytania uzupełniające. Pan poseł Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AntoniMężydło">Pan minister zainspirował mnie, mówiąc o zdejmowaniu ryzyka z przedsiębiorcy. Działalność innowacyjna jest bardzo ryzykowna. Ten sposób myślenia porównałbym do myślenia premiera Morawieckiego, który odnosił się do problemu inwestowania przedsiębiorców. Pierwszym impulsem do zmniejszenia inwestycji w polskim przemyśle był kryzys gospodarczy, który przestraszył przedsiębiorców. Przedsiębiorcy zakończyli rozpoczęte inwestycje, a później się wstrzymywali. Strach przed inwestowaniem widać wyraźnie w polskiej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AntoniMężydło">Program premiera Morawieckiego, na który przeznacza się 1 bln zł, zmierza do tego, żeby z pieniędzy publicznych zmniejszyć ryzyko inwestycji, nie tylko innowacyjnych. Wpisuje się to w koncepcję, o której wspomniał pan w ostatniej sentencji swojej wypowiedzi. Mam na myśli ośrodki badawcze w zakładach pracy. Wydaje się, że jest to lepsze perspektywa niż inkubatory przedsiębiorczości, które są obciążone nieudolnością, małą efektywnością. Opowiadałbym się za umiejscowieniem działań innowacyjnych w sferze gospodarki. To proponuje premier Morawiecki.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AntoniMężydło">Nasza Komisja miała odbyć pierwsze spotkanie z premierem Morawieckim – ministrem do spraw rozwoju i gospodarki. Później plany uległy zmianie. Warto w tym duchu kontynuować rozważania. Czy ministerstwo jest w stanie z puli 1 bln zł zmniejszać ryzyko inwestycji? Można przeznaczyć tę samą pulę środków dla każdej inwestycji lub zróżnicować ją ze względu na ryzyko związane z innowacyjnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to był głos w dyskusji. Kolejne pytanie – pani poseł Barbara Dziuk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BarbaraDziuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Przysłuchuję się dyskusji na ten temat i analizowałam wiele dokumentów poświęconych tej problematyce, bo z innowacyjnością jestem dość długo związana. Zawsze interesowała mnie nowa myśl, nowe rozwiązania. Pewne kwestie trzeba usystematyzować, gdyż do tej pory nie zostało to zrobione. Nie wiem, czy wiadomo, w jakiej dziedzinie gospodarki mamy większe osiągnięcia innowacyjne, w jakich mniejsze. Taką analizę warto przeprowadzić. Można zdiagnozować pewne zjawiska we współpracy z ośrodkami nauki.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BarbaraDziuk">Chciałam państwu podać dość ogólnikowo pewien przykład. Ciekawa jest dziedzina biotechnologii i projekty w zakresie ochrony środowiska. Przedsiębiorcy w Polsce na własny koszt wprowadzali innowacyjne rozwiązania. Otrzymali certyfikaty w Brukseli, które są uznawane na całym świecie, ale rozporządzenia wydane w ministerstwach w poprzednim okresie zablokowały ich działania. Działania innowacyjne zostały zahamowane.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#BarbaraDziuk">Jeśli państwo zechcielibyście w tych kwestiach współpracować, jestem gotowa zorganizować grupę dyskusyjną. Przedsiębiorcy są bardzo odpowiedzialni. Duże polskie przedsiębiorstwa mają niesamowity potencjał, ale pewne działania destrukcyjne dla innowacyjności sprawiły, że mamy takie, a nie inne wyniki. Podejście ministerstwa do tych spraw jest bardzo dobre. Trzeba mieć strategię działania, ale również dokonać audytu. Przedsiębiorcy pokazują nam efekty badań. Bruksela zachwyca się polskimi rozwiązaniami, a ministerstwa blokują pewne rozwiązania. Coś jest nie tak. Musimy bronić swojej gospodarki. Na pewne działania mają wpływ czynniki zewnętrzne – inne państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#BarbaraDziuk">Dziękuję. To był mój głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PawełPudłowski">Głos w dyskusji, ale może pan minister zechciałby się do tego ustosunkować bądź nawiązać do oferty pani poseł, jeśli chodzi o zorganizowanie spotkanie w obszarze biotechnologii i środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrDardziński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo chętnie skorzystamy z tej propozycji. Jeśli pani poseł posiada informacje o takich przypadkach, to powinniśmy podjąć interwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo dziękuję. Proponuję, żeby państwo porozmawiali o tym po obradach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BarbaraDziuk">Są również dziedziny związane z liderską produkcją na całym świecie. Nie chcę zdradzać tematyki. Są już złożone dokumenty w ministerstwie dotyczące przeniesienia produkcji z Niemiec do Polski. W tych obszarach możemy być liderami. Współpraca z polskimi przedsiębiorcami powinna być rozwijana. Sądzę, że teraz nastąpił przełom. Produkt polski jest najlepszy. Tego musimy się trzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo dziękuję. Jednocześnie proszę panią posłankę, żeby po odbyciu spotkania zreferowała nam, jakie są tego skutki. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PawełPudłowski">Do pytania zgłosiła się pani Kinga Gajewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KingaGajewska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Mam pytanie o wzrost wskaźnika na inwestycje z 0,87% PKB w 2013 r. do 0,94% PKB. Ta tendencja jest również dostrzegana w UE. Pan minister powiedział, że zostało to spowodowane tym, iż uzyskaliśmy 20-procentowy wzrost środków na inwestycje ze strony przedsiębiorców. Czym to dokładnie było spowodowane? Czy można wskazać konkretne działania? Czy ministerstwo myśli o tym, żeby te obszary wzmocnić?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KingaGajewska">Słusznie pan zauważył, że państwo nie zmusi przedsiębiorców do inwestowania i trzeba dawać im zachęty. Jakie zachęty proponuje ministerstwo? Czy te dotychczasowe są niewystarczające?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KingaGajewska">Mam również pytanie dotyczące stopni naukowych za wdrożenia. To bardzo interesująca propozycja. Czy dysponuje pan danymi z krajów, które wprowadziły ten mechanizm, czyli z Danii, Niemiec, Hiszpanii? Od kiedy obowiązuje on w Danii?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KingaGajewska">Mówił pan o tym, że naukowcy nie są pracownikami administracji, więc nie zajmują się pisaniem wniosków. Kto zatem będzie zajmował się pracą administracyjną? Czy pieniądze nie będą w większym stopniu przeznaczane na działania administracyjne niż na pracę badawczą?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#KingaGajewska">Wspomniał pan, że będzie rozszerzana formuła grantowa na stałe finansowanie uczelni, żeby rozwinąć transfer wiedzy z uczelni na rynek. Kto będzie dokonywał oceny? Jakie będą kryteria przyznawania środków uczelniom? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PawełPudłowski">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Maciej Masłowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejMasłowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Mam krótkie pytanie. Mówił pan o możliwości zdobywania tytułów naukowych poprzez wdrożenia, a nie tylko publikacje. Na ile tak koncepcja jest realna? Kiedy chcieliby państwo ją zrealizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrDardziński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Co spowodowało wzrost? Może powiedziałem nieprecyzyjnie. Wzrost z 0,87% do 0,94% PKB w 20% zawdzięczamy przedsiębiorcom. Nie była to zasługa działań ze strony państwa. Przedsiębiorcy wiedzieli jednak, że trwają prace nad ustawą innowacyjną. Wiedzieli, jak w przyszłości będzie można kwalifikować koszty związane z innowacyjnością. Chcielibyśmy ten trend wzmacniać m.in. przy pomocy instrumentów fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PiotrDardziński">Jeśli pan przewodniczący i szanowni państwo pozwolą, chciałbym przedstawić pewną propozycję. Pomyślałem o niej w trakcie zadawania pytań przez państwa. Działania innowacyjne są na pograniczu działania różnych ministerstw. Przywoływane było Ministerstwo Rozwoju, kompetentne jest też Ministerstwo Finansów. Jeśli państwo byliby gotowi, to 5-osobowy skład zespołu innowacyjnego zapewne byłby optymalną formułą, żeby odbyć spotkanie. Każdy mógłby przedstawić plan działań w zakresie swoich kompetencji. Teraz nie czuję się kompetentny, by móc szczegółowo przedstawiać np. instrumenty w dziedzinie Prawa podatkowego. Te instrumenty będą zastosowane, będą wyraźnym bodźcem i sygnałem dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PiotrDardziński">Chcielibyśmy przyjąć zasadę pomocy dla samopomocy. Dajemy pieniądze tym, którzy są w stanie coś zrobić. Pomagamy tym centrom transferu technologii, które już mają doświadczenie w komercjalizacji. Zamierzamy w większym stopniu przyjrzeć się przedsiębiorcom i budować bazę badawczą w przedsiębiorstwach. Nie chcemy stworzyć wrażenia, że rozwój będzie odbywać się kosztem uczelni. Nie mogą to być działania na zasadzie „albo, albo”. Potrzebna są nam centra badawcze. Badania podstawowe są fundamentem. Przedsiębiorstwa nie będą w stanie budować centrów badawczych, jeśli nie będą miały wyedukowanego potencjału badawczego.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PiotrDardziński">Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie dysponować środkami, które będą alokowane do przedsiębiorców. Będzie to związane z rozkładaniem ryzyk i zastrzykiem kapitałowym. Dwa problemy, z którymi boryka się każdy przedsiębiorca w przypadku każdej inwestycji, a inwestycji innowacyjnej szczególnie, to kapitał i ryzyko. Chcielibyśmy wesprzeć przedsiębiorstwa zarówno w pozyskaniu kapitału, jak i w rozłożeniu ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PiotrDardziński">Co do grantów i prac administracyjnych, obecnie działają wyspecjalizowane firmy consultingowe, które są w stanie na zlecenie przedsiębiorców pisać wnioski o granty do różnych agencji rządowych oraz do funduszy europejskich. Jeśli mówimy o obsłudze naukowców i centrach transferu technologii, to często uczelni nie stać na to, żeby takie firmy wynajmować. Zdarza się też, że dysponują one swoim kapitałem ludzkim. Uczelnie składają się bowiem nie tylko z wydziałów technicznych, ale również z wydziałów, które zajmują się zarządzaniem i ekonomią. Mają specjalistów w każdej branży. Trzeba umiejętnie połączyć – proszę wybaczyć mi sformułowanie – techników z humanistami, czyli tych, którzy potrafią zarządzać projektami, z tymi, którzy dokonują wynalazków.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PiotrDardziński">Naszym zdaniem, powinny być jednostki, które blisko współpracują z uczelnią, by móc poszukiwać potencjalnych innowacji. Tego przedsiębiorcy nie będą w stanie na bieżąco robić. Nikt nie będzie śledził wszystkiego, co się dzieje w dziedzinie badań. Musi być adres, pod który może też przyjść naukowiec, gdy wydaje mu się, że jego badania mogą przekształcić się i być skomercjalizowane.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PiotrDardziński">Kto będzie się tym zajmował? Chcieliśmy, żeby centra transferu technologii, ale to nie znaczy, że wyłącznie centra. W dynamice rozwoju ekonomicznego pojawi się sektor firm wyspecjalizowanych w pozyskiwaniu innowacji dla sektora przedsiębiorstw. Nie sądzę, żeby środki publiczne powinny być specjalnie angażowane w działalność czysto komercyjną. Przedsiębiorcy mogliby korzystać z usług centrum transferu technologii.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PiotrDardziński">Co do wdrożeniowych stopni naukowych, jesteśmy w fazie wstępnej. Chcemy wprowadzić to rozwiązanie w życie najszybciej, jak to możliwe. Mamy świadomość, że w tym przypadku ministerstwo ma partnerów, z którymi w pierwszej kolejności powinno tę propozycję skonsultować. Kiedy będę po rozmowach z zespołami i konferencjami profesorów, będę mógł więcej powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KingaGajewska">Czy bierze pan pod uwagę perspektywę 100 dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrDardziński">Nie. Choć naprawdę bardzo chciałbym. Byłoby fantastycznie, gdyby udało się zrobić coś radykalnego w 100 dni. Mam świadomość, że musimy dokonać mentalnej rewolucji. Innowacje są kluczem. Jeśli nie wykorzystamy środków z bieżącej perspektywy, to nie zbudujemy samodzielnego potencjału. Będziemy podejmować maksymalny wysiłek, ale nie będę udawał, że 100 dni to realny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Ten temat powraca również na spotkaniach eksperckich. Dopingujemy pana, żeby bez zbędnej zwłoki zajął się pan tym zagadnieniem. Wydaje się, że jest to bardzo dobry kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrDardziński">Skorzystałem z wiedzy instytucjonalnej pana dyrektora, który podpowiada mi, że w Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej ruszają już projekty dotyczące tzw. doktoratów przemysłowych. Na pewno będziemy korzystać z tej wiedzy i metody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję za tę uzupełniającą informację. Szanowni państwo, chcielibyśmy skończyć 5 minut przed 14:00. Zachęcam naszych gości do zadawania pytań. Proszę się przedstawić. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LeszekRafalski">Leszek Rafalski – Rada Główna Instytutów Badawczych. Jesteśmy bardzo blisko przedsiębiorstw. Chciałbym powiedzieć kilka zdań zarówno o jednostkach naukowych, jak i o przedsiębiorcach. Uważam, że kierunek oceny indywidualnej oraz jednostek naukowych z mocniejszym akcentem na wdrażanie jest bardzo dobry. Rada Główna od lat to proponuje. Było to realizowane z różnym skutkiem przez Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych, ostatnio z nie najgorszym. Zwrócenie uwagi na wdrażanie jako cel jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#LeszekRafalski">Musimy mieć świadomość, że przedsiębiorcy, chcąc być dobrzy na rynku międzynarodowym, stają do bardzo nierównej konkurencji. Tam są platformy technologiczne i koncerny wyposażone w różne narzędzia, a przede wszystkim ogromne środki. Naszym przedsiębiorcom jest bardzo trudno się przebić.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#LeszekRafalski">Dlaczego o tym mówię? Potrzebna jest silna rola państwa, np. poprzez zamówienia publiczne i kreowanie działań, które zminimalizują ryzyko badań w kierunku prawdziwych wdrożeń. Jeśli tego zabraknie, polscy przedsiębiorcy nie przebiją się, bo poziom, z którego startują, jest znacznie niższy niż w UE.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#LeszekRafalski">Trzecia grupa spraw wiąże się z potrzebą weryfikacji założeń Programu Operacyjnego Inteligentny Rozwój. Wspomniałem o tym na ostatnim posiedzeniu, które odbyło się pod koniec listopada. Umówiliśmy się, że po roku nastąpi weryfikacja. Potrzebne jest spojrzenie, jak odbiurokratyzować wszystkie działania związane ze składaniem wniosków o projekty, z badaniami i wdrożeniami. Jest tego zbyt wiele, czasami zbyt grube wnioski, zbyt trudne sposoby rozliczeń. To zniechęca wielu przedsiębiorców. Będziemy o tym rozmawiać z panem ministrem i panem premierem. Pod koniec stycznia mamy posiedzenie Rady Głównej. Po tym spotkaniu służę naszą wiedzą, która może pokazać szereg drobnych, ale ważnych punktów, żeby innowacyjność była lepiej widziana przez przedsiębiorców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję, panie profesorze. Proszę o przedstawienie efektów spotkania, które państwo planujecie na koniec stycznia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AntoniRogalski">Antoni Rogalski – dziekan wydziału IV Polskiej Akademii Nauk. W dzisiejszej dyskusji brakowało mi spraw ogólnych związanych z innowacją. Nie można ograniczać tego zagadnienia do przedsiębiorstw, ale trzeba łączyć z całym procesem edukacyjnym, z jakością kształcenia. Najgorsza rzecz, jak się uwydatniła, polega na tym, że wydaliśmy pieniądze, ale potencjał ludzki tego nie wykorzystuje. Tego potencjału oczekuje się od uczelni. Trzeba skoordynować działania w zakresie procesu nauczania w szkołach wyższych, jakości kształcenia i adresacji tych ludzi. To jest największa słabość. Oczywiście, oni odnajdują się w innych krajach świata. W Polsce nie tworzymy odpowiednich warunków. Oczekuję wyraźnego zróżnicowania uczelni wyższych pod względem jakości kształcenia. Bez tego niemożliwe będzie rozwiązanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AntoniRogalski">Wszystkie innowacje powierzyliśmy w gestię NCBiR, które dysponuje kwotą ok. 2 mld zł. Narodowe Centrum rozdziela środki według swoich procedur. Nie określono, co ma być polską specjalnością. Grupa ludzi tam zatrudnionych nie jest w stanie tego zrobić. Zauważmy, że MNiSW odsunęło od siebie ten problem. On pozostaje w zawieszeniu. W zależności od tego, jak ukształtują się grupy nacisku, lobbingu, kroją się programy. Według mnie odpowiedzialność rządu jest wyraźna. Kiedy słyszę, że w pracach ma brać udział minister rozwoju, minister cyfryzacji, minister nauki, jest to dobry prognostyk, coś pocieszającego, co może wykreuje polskie specjalności. Tego nie można zostawić uczonym. Oni i tak będą robili to po swojemu. Nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Jakiś egzekutor powinien wyraźnie to artykułować.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AntoniRogalski">Za dużo oczekujemy od uczelni. Mamy złą strukturę potencjału naukowego. Jak to zmienić? To trzeba wymyśleć. Doktoratów nie robimy dla uczelni. Ten proces trzeba silnie stymulować poprzez ustawy i inne regulacje. Fatalna jest w Polsce mobilność kadrowa. Chowamy się wsobnie. W dziedzinie innowacji taka postawa jest czymś najgorszym. Trzeba ludzi wypychać. Niech jeżdżą w różne miejsca na świecie i wracają. Doktorant w Niemczech nie podejmie pracy na uczelni, w której obronił pracę doktorską. Musi wyjechać, przepracować kilka lat w innym miejscu i wracać na zasadzie konkursu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AntoniRogalski">Dziwię się, że chcemy wprowadzać nowe procedury, nadawanie stopni. Rozumiem, że również artyści mają stopnie naukowe. Rozdzielmy dwie funkcje. Efektem powinien być pieniądz. Jeśli ktoś dokona efektywnego wdrożenia, to dużo zarobi. Nikt nie oczekuje, żeby ów człowiek był profesorem. Tytuły naukowe są związane z nauką. Z innych działań są patenty, pieniądze itd. Mam rezerwę co do pomysłu, że za wdrożenia czy efekty ekonomiczne będziemy nadawać stopnie naukowe.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AntoniRogalski">Problem z innowacyjnością jest tak trudny do rozwiązania, ponieważ musi być skorelowany z dobrą nauką ogólną, podstawową. Pochodną nauk podstawowych i ogólnych jest innowacyjność. Obecnie adresujemy pieniądze do przedsiębiorstw. Powtarzam jednak, że jakość innowacyjna wynika z jakości nauki.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AntoniRogalski">Jestem związany z firmą, która jest dobrym przykładem, jeśli chodzi o innowacje. Wiem, jakie mamy problemy w zakresie innowacyjności. Podejmowano różne próby rozwiązania tego problemu przez wprowadzanie wielu zmian. W centrach często zatrudniani byli ludzie, którzy niewiele znali się na innowacyjności. Powstawały twory, bo wypadało, żeby były, ale one się nie sprawdziły. Brakuje mi brokerów innowacji. Zdaniem uczonego jest dobrze uczyć studenta. Jeśli oczekujemy od niego więcej – innowacji rynkowej, znajomości rynku, to pamiętajmy, że on nie ma na to czasu. Kreacja może odbywać się w uczelni, choć zgadzam się, że w wielu krajach świata dokonuje się w instytucjach prywatnych, w bardzo dobrych firmach.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#AntoniRogalski">Nie potrzeba żadnych centrów, jeśli mamy dobry sposób transferu bezpośredniego. Uznaję taki punkt widzenia za bardziej optymalny. Być może za długo mówiłem, ale chciałem państwu przekazać kilka swoich przemyśleń. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PawełPudłowski">Panie profesorze, bardzo dziękuję za ten niezmiernie interesujący punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PawełPudłowski">Chciałbym prosić pana dyrektora Grabarczyka o odpowiedź na pytanie o polską specjalizację, które pojawiło się w wypowiedzi pana profesora. Ma pan duże doświadczenie, jeśli chodzi o prace nad innowacjami. Czy daje się zauważyć obszar, bądź obszary, w których polscy naukowcy i potem przedsiębiorcy mają szczególne szanse wdrażania innowacji, również globalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LeszekGrabarczyk">Pozwolę sobie zaznaczyć, że to będzie wypowiedź oparta na moim subiektywnym osądzie. Dają się zauważyć obszary, co do których – jak subiektywnie oceniam – jest duża szansa, aby, biorąc pod uwagę talent ludzi, wielkość zasobów ludzkich w ośrodkach akademickich i przedsiębiorstwach, stały się narodowymi specjalnościami na rynku globalnym. Wymieniłbym trzy obszary. Mają one wspólny mianownik – łączenie w zespołach przy pracy nad danym produktem kompetencji z różnych dziedzin nauk lub z różnych obszarów gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#LeszekGrabarczyk">Są to następujące obszary. Po pierwsze, połączenie technologii informacyjnych, komunikacyjnych z medycyną. Po drugie, połączenie IT z technologiami sensorycznymi, ale szeroko pojętymi, niezwiązanymi tylko z optoelektroniką czy z daną dziedziną technologii sensorów. Po trzecie, połączenie medycyny z szeroko pojętymi technologiami materiałowymi, ale nierozumianymi wąsko, jako inżynieria materiałowa, inżynieria techniczna czy procesowa. Są to połączenia będące dobrą krzyżówką różnych specjalności.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#LeszekGrabarczyk">Pozwolę sobie wyjść poza pytanie pana przewodniczącego i dodać subiektywny komentarz. Wydaje mi się, że za każdym razem, gdy troszczymy się o to, żeby Polska miała swoje narodowe specjalizacji, to istotne oprócz wątku „co?” jest też branie pod uwagę potencjalnej wielkości rynku docelowo. Anglosasi mówią „excellence”, czyli doskonałość nowego produktu, innowacji, ale także „impact”. Nie możemy produkować czegoś doskonałego, absolutnie nowego, ale dającego nam 1 promil PKB za 20 lat. Równie ważne jest to, żeby za 20 lat było to 20% PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PawełPudłowski">Uprzejmie dziękuję. Poprosiłbym pana ministra, żeby na kolejnym posiedzeniu Komisji spróbował odnieść się do tego. Jeśli wiemy, że to są nasze specjalizacje, to jak możemy pomagać im wzrastać. Jak możemy kształtować kapitał ludzki w tych obszarach? Jeśli już dostrzegamy sukcesy, postawmy na to, co jest naszą narodową domeną. To moja prośba na najbliższe posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PawełPudłowski">Szanowni państwo, jest za 10 minut godz. 14:00. Widząc liczbę podniesionych rąk, wiem, że będzie niedosyt. Proszę o krótkie pytanie bądź wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyMajchrzak">Jerzy Majchrzak – dyrektor Departamentu Innowacji i Przemysłu Ministerstwa Rozwoju. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Poproszę również Wysoką Komisję o zdefiniowanie pojęcia badań, rozwoju i innowacji. W trakcie dyskusji pojęcia te są używane zamiennie. Trudno nam mówić o finansowaniu badan, rozwoju i innowacji, jeśli te pojęcia są używane zamiennie, a nie są tożsame. Jeśli przyjmiemy założenie, że innowacja to coś, co wdrożymy, bez względu na kategorię – przemysłowa, technologiczna, organizacyjna, to poziom innowacji w polskiej gospodarce wcale nie jest tak niski, jak wynika to ze statystyk, tym bardziej że nie opłaca się przedsiębiorcom wykazywać innowacji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzyMajchrzak">Jeśli w nowej Astrze 5 jest 20–30% udziału polskich dostawców, to produkty te zaliczamy do innowacyjnych, czy nie. Są to rozwiązania na najwyższym światowym poziomie, ale nie wykazujemy ich jako innowacyjnych, bo kooperanci nie mają takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JerzyMajchrzak">Co do zwiększenia udziału przemysłu w finansowaniu badań i rozwoju, to NCBiR rozpoczęło i rozkręca projekty sektorowe. Dwa z Podkarpacia są państwu znane. Wchodzi kolejny, a 7 jest w poczekalni. Warunkiem udziału w tym projekcie ze strony przemysłu jest 50-procentowy udział finansowy. Każdy miliard zainwestowany w badania powoduje, że przedsiębiorstwo też musi wyasygnować na badania i rozwój miliard złotych. Dlatego szansa na osiągnięcie wskaźnika 1,7% PKB jest stosunkowo duża. To zostanie trochę wymuszone na przemyśle. Jeśli chcesz dostać złotówkę, musisz zainwestować swoją złotówkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję bardzo. Podzielam obawę, jeśli chodzi o definicje, których używamy. Na przyszłym posiedzeniu zdefiniujemy na początku, co mamy na myśli. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejGalik">Dzień dobry państwu. Andrzej Galik – zastępca dyrektora Krajowego Punktu Kontaktowego Programów Badawczych Unii Europejskiej przy Instytucie Podstawowych Problemów Techniki PAN.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejGalik">Chcę zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden element. Mówimy dziś o innowacyjności i środkach, które są w naszej gestii, o tym, jak je podzielimy i wykorzystamy w najbliższej perspektywie. Polska jako członek UE może uczestniczyć w programie „Horyzont 2020”. Jest to program ramowy nastawiony na badania i innowacje. Ma służyć zarówno naukowcom, jak i wszelkiego rodzaju organizacjom, których zadaniem jest korzystanie z wyników i wdrażanie ich na rynku. Na realizację programu przeznaczono 80 mld euro w perspektywie 7 lat, do podziału głównie wśród krajów członkowskich, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AndrzejGalik">Mówię o tym, ponieważ właśnie wystartowały nowe konkursy. Jest otwarta nowa perspektywa dwuletnia, w której przewidziane jest blisko 20 mld euro. Powinniśmy uczestniczyć w tych projektach.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AndrzejGalik">Powinniśmy również pracować nad swego rodzaju synergią pomiędzy tym, na co wydajemy pieniądze krajowe, a programami, które funduje UE. Na najbliższe 2 lata jest przewidziana tematyka, są otwarte konkursy. Będą otwierane kolejne konkursy. Wiemy, jakie obszary są objęte konkursami. Dobrze byłoby, gdybyśmy próbowali synchronizować wszystkie działania krajowe, żeby uzyskać jak największy efekt synergii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Komu podlega program „Horyzont 2020”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejGalik">Ministerstwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PawełPudłowski">Rozumiem, że pan dyrektor postuluje, aby upowszechnić tę wiedzę i informację o puli środków w wysokości 20 mld euro, które są do osiągnięcia dla polskich przedsiębiorców bądź instytutów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PawełPudłowski">Moje pytania do pana ministra brzmi – w jaki sposób ministerstwo planuje upowszechnić tę wiedzę i spowodować, żeby polscy przedsiębiorcy startowali w programie „Horyzont 2020”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PiotrDardziński">Zajmujemy się „Horyzontem 2020” w perspektywie bardziej naukowej, w mniejszym stopniu w odniesieniu do przedsiębiorców. Przyjmuję uwagę i sugestie, że powinniśmy położyć większy nacisk na upowszechnianie tej wiedzy wśród przedsiębiorców. Całkowita zgoda. Nasze działania do tej pory raczej dotyczyły sfery naukowej. Mamy dwa wspierające programy: Granty na Granty – system wspierania naukowców, którzy aplikują do programu „Horyzont 2020”, a także Premia na Horyzoncie, który pozwala zapewnić bezpieczeństwo finansowe badaczom, którzy realizują projekty w ramach „Horyzontu 2020”. Przyjmuję do agendy rzeczy do zrealizowania postulat, żeby przyjrzeć się, w jaki sposób „Horyzont 2020” upowszechnić wśród przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PiotrDardziński">Narodowe Centrum realizuje 20 projektów, w które zaangażowani są przedsiębiorcy i które korzystają ze środków „Horyzontu 2020”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PawełPudłowski">Uprzejmie dziękuję panu ministrowi za te deklarację, a panu dyrektorowi za zwrócenie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PawełPudłowski">Mamy czas na jeszcze jedno pytanie. Jeszcze raz państwa przepraszam, jeśli część pytań nie zostanie zadana. Mam nadzieję, że pan minister wróci do nas i będziemy mogli kontynuować prace. Niestety, o godz. 14:00 mamy głosowania. Nie chciałbym utrudniać posłom wzięcia w nich udziału. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekBury">Chciałbym nawiązać do kwestii liczby patentów i zgłoszeń, a także zespołu międzyresortowego, o którym była mowa, oraz ustawy horyzontalnej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekBury">Z punktu widzenia przedsiębiorcy patent nie jest celem, lecz środkiem, który ma zapewnić udział w rynku w sytuacji, w której powiedzie się wprowadzenie produktu na rynek, a konkurencja będzie chciała ten rynek zająć. Patent ma dać szansę podmiotowi, który poniósł na początku ryzyko, żeby miał godziwą odpłatę, czyli monopol. Liczba patentów odzwierciedla liczbę dobrych pomysłów, potencjalnych produktów. Innym zagadnieniem jest, jak dobrze egzekwuje się monopol. Zdaję sobie sprawę, że to nie jest sfera, która podlega MNiSW.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekBury">Ponieważ jednak był wspominany zespół międzyresortowy i ustawa horyzontalna, chcę zwrócić uwagę na fakt, że w Polsce egzekucja prawa z patentu odbywa się przed sądami powszechnymi. Sprawy o naruszanie patentu rozstrzygają sędziowie, którzy nie byli przeszkoleni w tej dziedzinie, nie mają specjalistów, którzy byliby w stanie wydać opinie o naruszeniu. Co więcej, nie mają doświadczenia, bo tych spraw jest mało. W najlepszym wypadku sędzia miał w swojej karierze jedną, dwie takie sprawy. Orzeka w znacznej mierze intuicyjnie. To sprawia, że wynik postępowania, po wszystkich męczarniach, które przeszedł podmiot, uzyskując, potem wprowadzając produkt na rynek, jest losowy. To jest bardzo silnie zniechęcający mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MarekBury">Przywołany był przykład Niemiec jako kraju z większą liczbą patentów. Niemcy mają wyspecjalizowane sądy, które zajmują się sprawami patentowymi. W związku z tym chciałbym zapytać, czy jest szansa, aby w pracach nad ustawą horyzontalną uczestniczyło Ministerstwo Sprawiedliwości? Czy jest możliwa reforma również w tym zakresie, żebyśmy udoskonalili kwestię sądownictwa?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MarekBury">Na marginesie chciałbym powiedzieć, że analizując udział poszczególnych dziedzin techniki wśród dokonywanych zgłoszeń, można zyskać orientację co do tego, w których dziedzinach jesteśmy najlepsi. Wystarczy popatrzeć, jak się przedstawia histogram rozkładu zgłoszeń w dziedzinach techniki w EPO, a jak w Urzędzie Patentowym RP. Oba urzędy udostępniają takie dane. Można przekonać się, jak oceniają to sami przedsiębiorcy, wykładając pieniądze na ochronę patentową.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#MarekBury">Chciałbym skierować krótkie pytanie do pana dyrektora Grabarczyka w kontekście udziału pieniędzy publicznych w finansowaniu przedsięwzięć polegających na wdrażaniu patentów przez firmy. Wiem, że był program BRIdge Classic, na którego realizację przeznaczono pokaźny budżet – 60–70 mln. Program trwał 3 lata. Zgłosiło się wielu przedsiębiorców, a sfinansowany został jeden projekt. Proszę mnie skorygować, jeśli coś pomyliłem. Jeśli nie, to co poszło nie tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi, w jaki sposób rozpoznać specjalności. Pytanie – czy przekuwają się na sukces komercyjny? Poproszę pana ministra i pana dyrektora o krótkie ustosunkowanie się do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrDardziński">Poproszę pana dyrektora, bo pytanie było do niego skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LeszekGrabarczyk">Odpowiadając na pytanie dotyczące BRIdge Classic, było to przedsięwzięcie pilotażowe. Chodziło o przetestowanie różnych instrumentów wsparcia – instrumentu dotacyjnego, czyli przekazywania subwencji, a także finansowania zwrotnego bez całego oprzyrządowania związanego z przepisami o pomocy publicznej w Unii Europejskiej. W wyniku tego przetestowania okazało się, że najbardziej adekwatnym instrumentem, biorąc pod uwagę różne parametry – czas potrzebny na wykonanie, konieczność dostosowania się do przepisów ustawy o finansach publicznych – jest pożyczka, gdy mówimy o specyficznym celu w postaci skomercjalizowania konkretnej technologii chronionej prawem w patentach.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#LeszekGrabarczyk">Celem programu było przetestowanie najbardziej adekwatnego instrumentu wsparcia. To zostało zrobione. Teraz będzie czas na zastanowienie, czy kontynuować na szerszą skalę ten program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrDardziński">Co do wątku związanego z patentami, na pewno będziemy angażować ministerstwa odpowiedzialne za konkretne sfery. Uwzględnimy tę kwestie w pracach zespołu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PiotrDardziński">Panie przewodniczący, gwoli formalności mam już upoważnienie. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PawełPudłowski">Znakomicie. Zamykam dyskusję. Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PawełPudłowski">Nawiązując do pytania pana posła Mężydło, chciałbym poinformować, że pan premier Morawiecki będzie z nami 13 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PawełPudłowski">Nawiązując do prośby pana posła Małeckiego – postaramy się o większą salę.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PawełPudłowski">Bardzo państwu dziękuję. Protokół posiedzenia z załączonym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję uprzejmie. Miłego dnia.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PawełPudłowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>