text_structure.xml
15.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Przepraszamy za spóźnienie. Przedłużyły się głosowania.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, dzisiaj w porządku dziennym mamy rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej i niektórych innych ustaw, druk nr 750. Kto z państwa, z rządu, chciałby na ten temat zabrać głos? Chciałbym usłyszeć o okolicznościach tych zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszKarp">Tak. Ja w kwestii formalnej, panie przewodniczący. Mianowicie, minister Gróbarczyk jest w drodze. Będzie za dwie-trzy minuty.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jednak rozumiem, że możemy zacząć pracę. Dobrze. Proszę państwa, proponuję, żebyśmy pracowali nad projektem ustawy rozpatrując kolejne artykuły. Bardzo bym prosił o zgłaszanie poprawek do poszczególnych artykułów. Konieczność zmiany ustawy wynika z tworzenia nowych ministerstw, a zatem jest to porządkowanie i dalsze tworzenie Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. W związku z tym zachodzi konieczność przesunięcia odpowiednich działów administracji rządowej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że przyjęliśmy tytuł ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy do art. 1 są uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechMiller">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wojciech Miller, Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Panie przewodniczący, zanim przejdę do art. 1, powiem, że prosilibyśmy Komisję o udzielenie nam upoważnienia w zakresie dokonywania zmian o charakterze techniczno-legislacyjnym. Tytułem przykładu wskażę kwestie interpunkcyjne, dotyczące prawidłowości wprowadzania określonych zmian. Jeśli chodzi o tytuł, to zgodnie z zasadami techniki prawodawczej użyty w tytule spójnik „i” powinien być zastąpiony spójnikiem „oraz”. Tak więc o takie upoważnienie dokonywania zmian wyłącznie techniczno-legislacyjnych prosilibyśmy Komisję, abyśmy za każdym razem nie musieli zgłaszać tych technicznych kwestii...</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. To jest oczywiste. Zawsze tak pracujemy. Nie słyszę sprzeciwu. Rozumiem, że jest zgoda.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WojciechMiller">Natomiast jeśli chodzi o art. 1 – jeśli już jestem przy głosie – to przekazaliśmy państwu zestawienie naszych propozycji poprawek i uwag legislacyjnych. To nie są te poprawki, o których powiedziałem przed chwilą. To są te kwestie, które – w naszej ocenie – wymagają zgłoszenia formalnej poprawki i przyjęcia, aby można było danej zmiany dokonać. One odnoszą się do poszczególnych jednostek redakcyjnych ustawy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WojciechMiller">Jeśli chodzi o art. 1, to propozycja dotyczy pkt 3 w lit. b) ust. 4. W naszej ocenie, użyte tam powołanie na pkt 4 powinno być zastąpione powołaniem na pkt 5. Natomiast, jeśli mogę ogólnie odnieść się do art. 1 i do zmian w ustawie o działach administracji rządowej, to nie tyle uwaga, ile pewnego rodzaju wątpliwość odnośnie do zaproponowanej konstrukcji w zakresie dodawania przepisów dotyczących wskazywania danego ministra kierującego działem administracji rządowej jako reprezentującego Skarb Państwa w zakresie określonym w przepisach ustawy działowej.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WojciechMiller">Wnioskodawcy taką konstrukcję stosują w odniesieniu do trzech ministrów. Rozumiemy, że wynika to z tego, iż zakres projektu ustawy dotyczy tych ministerstw, natomiast pojawia się w związku z tym wątpliwość odnośnie do prawidłowości tego rodzaju konstrukcji. To jest wątpliwość tego rodzaju, że w podobnych sytuacjach, ale w odniesieniu do innych ministrów kierujących działami administracji rządowej, brak takich przepisów sugeruje, że dany minister kierujący działem administracji rządowej nie reprezentuje Skarbu Państwa w określonych sprawach. Ja tu nie wskazuję konkretnego przykładu, natomiast, konkludując, nasze pytanie sprowadza się do tego, czy tylko w odniesieniu do wskazanych w projekcie ministrów zasadna jest konstrukcja wskazywania, że minister inny niż właściwy do spraw Skarbu Państwa reprezentuje Skarb Państwa w odniesieniu do określonych spraw w zakresie wskazanym w ustawie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WojciechMiller">Mam nadzieję, że zostałem dobrze zrozumiany. Jeśli nie, to oczywiście będę starł się i próbował tę naszą wątpliwość wyjaśnić, ale chcielibyśmy uzyskać informację od wnioskodawców, a właściwe od strony rządowej, czy ta konstrukcja w odniesieniu do tylko tych ministrów jest wystarczająca i czy w przypadku innych działów administracji rządowej w takiej sytuacji, kiedy minister inny niż minister Skarbu Państwa reprezentuje Skarb Państwa, nie występuje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Poprawka sformułowana jest w ten sposób, żeby w art. 1, w pkt 3, w lit. b), w ust. 4 wyrazy „pkt 4” zastąpić wyrazami „pkt 5. Chciałbym teraz wysłuchać opinii rządu na temat tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarekGróbarczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, głównym założeniem ustawy o zmianie administracji rządowej jest fakt powołania Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. W związku z koncepcją rządu odejścia od globalnego traktowania spółek, jedynym ministrem odpowiedzialnym za spółki Skarbu Państwa i mienie Skarbu Państwa staje się minister w obszarze gospodarki morskiej, żeglugi śródlądowej i rybołówstwa, co jest w odpowiedni sposób zawarte. Wyłącznie minister w tych trzech obszarach będzie odpowiadać za sprawy związane z mieniem Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MarekGróbarczyk">Rozumiem, że rząd popiera tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekGróbarczyk">Prosimy o pozostawienie oryginalnego tekstu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MarekGróbarczyk">Rozumiem. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WojciechMiller">Panie przewodniczący, rzeczywiście ja najpierw przedstawiłem poprawkę, która – według nas – ma charakter ściśle techniczny i dotyczy pkt 3 w art. 1. Natomiast moje późniejsze uwagi miały charakter generalny odnośnie do konstrukcji stosowanej w kilku punktach dotyczących zmian w ustawie o działach administracji rządowej. Zostały więc przedstawione dwie kwestie. Poprawka, która – w naszej ocenie – ma charakter techniczny i jest zawarta w pkt 1, w materiale zatytułowanym „Propozycje poprawek i uwagi do poselskiego projektu…”. Natomiast późniejsze uwagi miały charakter bardziej ogólny, konstrukcyjny i dotyczący pewnego systemowego ujęcia przekazywania uprawnień ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, panie mecenasie. Chwileczkę, wejdę panu w słowo. To uzasadnienie natury ogólnej pan przedstawiał. Natomiast, jeszcze raz bym pana prosił, żeby pan precyzyjnie określił, jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, czym ona skutkuje, jeżeli ma charakter bardziej techniczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechMiller">Już mówię, panie przewodniczący. W art. 1, w pkt 3, w lit. b), zgodnie z dodawanym ust. 4, minister właściwy do spraw rybołówstwa reprezentuje Skarb Państwa w zakresie określonym w ust. 1 pkt 4. Tak jest w projekcie. Natomiast, w naszej ocenie, tutaj chodzi o pkt 5 w ust. 1, gdyż ten pkt 5 jest dodawany projektem. Wydaje się nam, że to może być pomyłka. Jednak, oczywiście, poprosilibyśmy o potwierdzenie tego przez przedstawiciela wnioskodawców, ewentualnie stronę rządową.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę. Proszę włączyć mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BartoszSzczurowski">Bartosz Szczurowski, dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Ponieważ, zgodnie z art. 10 ust. 1 pkt 6 minister gospodarki morskiej wykonuje te kwestie związane z gospodarką morską, chcielibyśmy tak do tego się odwołać, ale rozumiem, że państwa intencja jest taka, żeby tu precyzyjnie określić sprawę związaną z rybołówstwem. Czy tak? Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechMiller">Jeśli mogę, panie przewodniczący. Poprawka dotyczy zmiany trzeciej, a ta z kolei dotyczy art. 23c ustawy o działach administracji rządowej. Zgodnie z lit. a) w pkt 3, w art. 23c, w ust. 1 ma być dodany pkt 5. Natomiast, zgodnie z lit. b), ma być dodany kolejny ustęp (ust. 4), zgodnie z którym minister właściwy do spraw rybołówstwa reprezentuje Skarb Państwa w zakresie określonym w ust. 1 pkt 4, jak jest w projekcie. Wydaje się jednak, że powinien to być pkt 5, analogicznie jak w przypadku zmiany drugiej, czyli w art. 10a.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekGróbarczyk">Dobrze. Jeśli mogę, panie przewodniczący. Akceptujemy tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">To w takim razie ja przejmuję tę poprawkę. Czy są uwagi do tej poprawki? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mam jeszcze takie pytanie. Czy państwo w Departamencie Prawnym Ministerstwa mieli okazję zapoznać się z poprawkami przygotowanymi przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu (jest ich 33) i przygotować się do ich ewentualnego poparcia lub nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BartoszSzczurowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dobrze. Dziękuję. Jeszcze w sprawie pierwszej poprawki. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MichelRyba">Michel Ryba, Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa. Chodzi o reprezentację Skarbu Państwa. Chciałbym zapytać panów mecenasów z Biura Legislacyjnego, czy dobrze zrozumiałem. Czy wprowadzenie tych przepisów burzy harmonię ustawy o działach administracji rządowej w zakresie reprezentacji Skarbu Państwa, to znaczy, w żadnym innym dziale nie ma wskazania reprezentacji, tylko reprezentacja wynika z przepisu materialnego? Czy tak? Jeżeli tak, to prosiłbym o skreślenie tych liter, żeby nie wprowadzać tego zamieszania, bo – zdaniem Prokuratorii – reprezentacja wynika z przepisu materialnego, a w związku z tym, nie jest potrzebny dodatkowy przepis o reprezentacji Skarbu Państwa, bo ta reprezentacja już wynika z pkt 6. Czyli jeżeli minister w dziale ma wskazany zakres działania, to już nie trzeba dodatkowo wskazywać, że reprezentuje Skarb Państwa. To wynika z zakresu materialnego kompetencji ministra.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MichelRyba">Naszym zdaniem wprowadzenie takich przepisów tylko dla tych trzech działów może spowodować istotne problemy interpretacyjne dla sądów odnośnie do reprezentacji Skarbu Państwa, jeżeli w ustawie zachowana jest taka systematyka, że nie wskazuje się, bo – jak ustawodawca wskazywał – tylko przy ministrze Skarbu Państwa wskazał ogólne warunki odnośnie do reprezentowania, a dla każdego innego działu z zakresu kompetencji wynika prawo do reprezentowania Skarbu Państwa. Dlatego dodanie tego tylko w trzech działach, a nie w pozostałych dwudziestu, może naprawdę spowodować problemy interpretacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Już widzę, pani poseł. Panie mecenasie, proszę bardzo o odpowiedź na pytanie przedstawiciela Prokuratorii. Czy mógłby pan się odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WojciechMiller">Tego dotyczyła nasza wątpliwość, że w żadnym innym dziale, poza tymi trzema, które są ujęte w projekcie, nie ma przepisów, które wskazywałyby ministra kierującego danym działem jako właściwego do reprezentowania Skarbu Państwa. Są to przepisy nowe, które w ustawie o działach administracji rządowej zostaną zawarte. Swoim novum, ale nieprzewidzianym w tej ustawie, było w ogóle wskazywanie w zakresie uprawnień ministra gospodarki morskiej uprawnienia do sprawowania nadzoru nad gospodarowaniem mieniem Skarbu Państwa. Natomiast przepisy przewidziane w tym projekcie jeszcze dodatkowo wskazują ministra kierującego danym działem jako reprezentującego Skarb Państwa w danych sprawach. Z naszej analizy wynika, że to będą przepisy, które będą się odnosić tylko do trzech działów. Z tego wynika nasza wątpliwość, którą wygłosiłem na początku posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WojciechMiller">Rzeczywiście wydaje się, że zawarcie tych przepisów w odniesieniu tylko do tych trzech działów może powodować wątpliwości interpretacyjne. Dlatego próbowaliśmy dociec, czy jest to uzasadnione w odniesieniu tylko do tych trzech działów i rzeczywiście w przypadku innych działów taka sytuacja nie zachodzi, to jest, nie wynika ona z przepisów materialnych. Czy założeniem wnioskodawców było to, żeby symetrycznie w ustawie o działach administracji rządowej to uprawnienie powtarzać pomimo tego, że wynika ono z przepisów odrębnych? W ustawie o działach administracji rządowej, w odniesieniu do działu Skarbu Państwa, zawarty jest przepis ogólny – to jest art. 25 ust. 2 – zgodnie z którym minister właściwy do spraw Skarbu Państwa reprezentuje Skarb Państwa w zakresie określonym w ustawie, z uwzględnieniem przepisów odrębnych. Tu oczywiście może pojawić się pytanie, co oznaczają przepisy odrębne, ale jednak widzielibyśmy je jako przepisy poza ustawą o działach administracji rządowej, a nie przepisy szczególne w tej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mam taką prośbę. Chciałbym prosić jako przewodniczący o minutę przerwy.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam państwa, ze względu na wątpliwości dotyczące tej poprawki i niemożliwość wyjaśnienia tego do końca między przedstawicielem Prokuratorii a Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu, bardzo państwa proszę o zgodę na to, żebym mógł ogłosić przerwę do kolejnego posiedzenia Sejmu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>