text_structure.xml 77.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dzień dobry, szanowni państwo, witam na posiedzeniu naszej Komisji pana ministra Jarosława Zielińskiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji, oraz komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej pana Leszka Suskiego wraz ze współpracownikami. Proszę państwa, w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy dwa tematy: informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat systemu ochrony ludności w sytuacjach kryzysowych oraz informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat funkcjonowania Obrony Cywilnej Kraju. Nie słyszę uwag dotyczących porządku obrad, dlatego bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji. Nie wiem, czy to będą dwie informacje, czy jedna łączna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławZieliński">Jak pan przewodniczący zarządzi, tak będzie, ale są dwa punkty, więc może niech to będą dwie oddzielne informacje, jeśli można prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, Wysokie Prezydium, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, materiał poświęcony tej sprawie, wyjaśniający to zagadnienie, został przedstawiony członkom Komisji, więc nie chciałbym w całości go powtarzać, bo myślę, że z szacunku dla obowiązków i czasu tak należy postąpić. Pozwoli pan przewodniczący, że przedstawiłbym tylko kilka zdań wprowadzenia, a potem albo rozszerzymy to poprzez wystąpienia towarzyszących mi osób, zwłaszcza komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej jako szefa Obrony Cywilnej Kraju – to będzie dotyczyło zwłaszcza drugiego punktu – albo odpowiemy na pytania, w zależności od tego, jakie będą potrzeby państwa, członków Komisji. Przystępuję do przedstawienia krótkiej informacji na temat systemu ochrony ludności w sytuacjach kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JarosławZieliński">Jak dobrze wiemy, służby państwowe – tego oczekujemy od nich wszyscy, po to płacimy podatki – mają zapewnić nam, obywatelom, bezpieczeństwo na co dzień w różnych wymiarach życia społecznego i w sytuacjach kryzysowych. I jedno zadanie, i drugie nie jest łatwe; to drugie jest jednak na ogół trudniejsze – bezpieczeństwo w sytuacjach kryzysowych. W przypadku wystąpienia sytuacji kryzysowej zadania z zakresu ochrony ludności są realizowane przez organy administracji publicznej na podstawie przepisów prawa, tj. przede wszystkim na podstawie ustawy z dnia 26 kwietnia 2007 r. o zarządzaniu kryzysowym, ale również na podstawie innych przepisów prawa powszechnie obowiązującego i prawa wewnętrznego. Na przykład Policja wykonuje zadania na podstawie ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji, PSP na podstawie ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej, wojewoda na podstawie ustawy z dnia 23 stycznia 2009 r. o wojewodzie i administracji rządowej w województwie, a także inne instytucje na podstawie swoich albo w części odnoszących się do nich ustaw, przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JarosławZieliński">Podstawą działań organów administracji publicznej, realizujących zadania z zakresu ochrony ludności, są plany zarządzania kryzysowego tworzone na każdym szczeblu podziału administracyjnego państwa zgodnie z wymogami zawartymi w ustawie o zarządzaniu kryzysowym. Systemy, w ramach których niektóre podmioty wykonują wyspecjalizowane zadania w ramach ochrony ludności, to – po pierwsze – krajowy system ratowniczo-gaśniczy. W skład tego systemu wchodzą wszystkie jednostki PSP szczebla wojewódzkiego i powiatowego, niektóre jednostki ochotniczej straży pożarnej, zakładowej straże pożarne, kilkanaście szpitali (przede wszystkim resortu spraw wewnętrznych i administracji) oraz specjaliści krajowi z różnych dziedzin ratownictwa. Systemem kieruje komendant główny PSP. Drugim systemem jest system państwowego ratownictwa medycznego nadzorowany przez ministra zdrowia, obejmujący oddziały ratunkowe oraz zespoły ratownictwa medycznego, w tym lotnicze zespoły ratownictwa medycznego. Z systemem tym współdziałają służby ustawowo powołane do niesienia pomocy osobom w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego, w szczególności PSP, Policja, społeczne organizacje ratownicze i inne podmioty, których działalność statutowa obejmuje działania ratownicze. Kolejny element to system powiadamiania ratunkowego składający się z centrów powiadamiania ratunkowego, tworzących jednolity system do obsługi zgłoszeń alarmowych, kierowanych do numerów alarmowych 112, 997, 998 i 999. Umożliwia on przekazanie zgłoszenia alarmowego w celu zaangażowania właściwych zasobów ratowniczych. System współpracuje z Policją, PSP, dysponentami zespołów ratownictwa medycznego oraz innymi podmiotami w celu podjęcia działań ratowniczych w związku z otrzymanym zgłoszeniem alarmowym, przy wykorzystaniu systemu teleinformatycznego. Jednym z elementów oceny funkcjonowania systemu zarządzania kryzysowego są ćwiczenia organizowane przez administrację publiczną, inspekcje oraz służby odpowiedzialne za porządek publiczny i bezpieczeństwo powszechne w naszym kraju. Jest to też element usprawniania tego systemu i podnoszenia go na coraz wyższy poziom funkcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JarosławZieliński">W 2012 r. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę działalności ministra spraw wewnętrznych, szefa Obrony Cywilnej Kraju i innych organów obrony cywilnej w Rzeczypospolitej Polskiej pt. „Przygotowanie systemu ochrony ludności przed klęskami żywiołowymi oraz sytuacjami kryzysowymi”. Na podstawie wniosków pokontrolnych z tejże kontroli podjęto m.in. następujące działania: ustalenie prawnych możliwości formalnego uregulowania kwestii jednostki zapewniającej obsługę szefa Obrony Cywilnej Kraju; określenie założeń do planów obrony cywilnej województw, powiatów, gmin i przedsiębiorców. Ponadto: realizacja terminowego przedkładania ministrowi spraw wewnętrznych i administracji oraz prezesowi Rady Ministrów i ministrowi obrony narodowej ocen stanu przygotowań obrony cywilnej województw, powiatów i gmin oraz informacji o realizacji zadań w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej; przeprowadzanie kontroli realizacji ustalonych działań i przedsięwzięć obrony cywilnej oraz przygotowania formacji obrony cywilnej i ratowników do prowadzenia działań ratowniczych. Kolejne podjęte działania to: ustalenie normatywów w zakresie zaopatrywania organów i formacji obrony cywilnej w sprzęt, środki techniczne i umundurowanie niezbędne do wykonywania zadań obrony cywilnej; systematyczne dokonywanie oceny stopnia realizacji przez struktury obrony cywilnej zadań ustalonych przez szefa Obrony Cywilnej Kraju w wytycznych do działalności na poszczególne lata. Ponadto: realizacja obowiązku kontroli przygotowania formacji obrony cywilnej i ratowników do prowadzenia działań ratowniczych; opracowywanie w skali kraju dokumentów planistycznych, do tworzenia których obliguje ustawa z 26 kwietnia 2007 r. o zarządzaniu kryzysowym. W tym kontekście należy wskazać, że właściwe planowanie przyczynia się do możliwie jak najlepszego zapewnienia bezpieczeństwa, życia i zdrowia społeczeństwa, a także mienia publicznego i prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JarosławZieliński">Opracowano krajowy plan zarządzania kryzysowego na szczeblu krajowym, a na szczeblu wojewódzkim – wojewódzkie plany zarządzania kryzysowego. W MSWiA dokonywana jest analiza formalna i merytoryczna wojewódzkich planów zarządzania kryzysowego, a następnie plany te, po zasięgnięciu opinii Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, zatwierdzane są przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Zgodnie z art. 5 ust. 3 cytowanej ustawy plany zarządzania kryzysowego podlegają systematycznej aktualizacji, a cykl planowania nie może być dłuższy niż dwa lata. Od listopada 2015 r. minister spraw wewnętrznych i administracji zatwierdził cztery wojewódzkie plany zarządzania kryzysowego: 18 grudnia wielkopolski, 15 stycznia mazowiecki, 23 marca podlaski i 11 kwietnia kujawsko-pomorski. To są grube, bardzo szczegółowe dokumenty, ja je zatwierdzam w ramach podziału obowiązków w MSWiA. Czytam je, analizuję i podziwiam twórców tych bardzo szczegółowych planów, które są bardzo potrzebne. Nie są one tylko po to, żeby istniały na papierze, zawierają one bowiem bardzo szczegółowe, konkretne uregulowania i procedury na wypadek, gdyby trzeba było je uruchamiać. Obecnie w trakcie opiniowania jest plan świętokrzyski i warmińsko-mazurski.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JarosławZieliński">Jednym z elementów oceny funkcjonowania systemu zarządzania kryzysowego są ćwiczenia, o czym mówiłem już wcześniej, organizowane przez administrację publiczną, inspekcje oraz służby odpowiedzialne za porządek publiczny i bezpieczeństwo powszechne w naszym kraju. Służą one doskonaleniu procedur i współpracy w reagowaniu na zagrożenia i sytuacje kryzysowe, a także sprawdzany jest system alarmowania i ostrzegania o zagrożeniach. Wykryte podczas ćwiczeń niedoskonałości w działaniach podmiotów ćwiczących poddawane są analizie, na podstawie której opracowywane są wnioski mające wpływ na poprawę funkcjonowania systemu ratowniczego, zarządzania kryzysowego i ochrony ludności. Wśród najważniejszych ćwiczeń przeprowadzonych w okresie ostatnich kilku miesięcy należy wymienić ćwiczenia krajowe „Patrol-15”. Ich celem było sprawdzenie procedur wymiany informacji i meldowania o skażeniach w ramach Krajowego Systemu Wykrywania Skażeń i Alarmowania, a także praktyczne przećwiczenie działania i współpracy podmiotów cywilnych i wojskowych krajowego systemu w warunkach zagrożenia skażeniami i wtedy, kiedy dochodzi do takich skażeń. Drugi element to ćwiczenie KAPER 15/2, którego scenariusz zakładał hipotetyczną możliwość dokonania ataku terrorystycznego na obiekty infrastruktury krytycznej, w tym infrastruktury portowej i ważne obiekty użyteczności publicznej, co stwarzało zagrożenie dla ludności i wymagało przećwiczenia elementów jej ochrony. I kolejne ćwiczenie to CMX 2016, podczas którego Sojusz Północnoatlantycki sprawdzał procedurę konsultacji i podejmowania decyzji o strategicznym, polityczno-militarnym znaczeniu. Wziął w nim udział cywilny i wojskowy personel państw członkowskich Kwatery Głównej NATO oraz ogół dowódców strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JarosławZieliński">Na tym może zakończyłbym tę wstępną informację, prosząc, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, żeby pan komendant główny PSP opowiedział jeszcze o pracach nad projektem ustawy o ochronie ludności. Ta sprawa jest od dawna przedmiotem rozmów, była omawiana jeszcze przez poprzednią koalicję rządową, wszyscy, niezależnie od koloru politycznego, z troską się nad tym pochylaliśmy. Nigdy dotąd ta ustawa nie została przedłożona pod obrady parlamentu, my chcemy to zrealizować, intensywne prace nad projektem trwają. Jest to niezwykle ważne zagadnienie, o którym dotąd nie opowiadaliśmy publicznie, bo prace nad tą sprawą mają miejsce w zaciszu i są intensywne. Pan komendant powie, na jakim etapie te prace są i jakie są założenia tej ustawy, bo w pewnym momencie będziemy prosić Wysoką Komisję o zajęcie się tą sprawą, o pracę nad projektem, tak żeby jak najlepszy dokument w jak najkrótszym czasie – ale takim, który wymaga dobrego opracowania tej ustawy – został przez Wysoką Izbę uchwalony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Panie komendancie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LeszekSuski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo parlamentarzyści, szanowni państwo, pani premier Beata Szydło powołała mnie na stanowisko szefa Obrony Cywilnej Kraju w dniu 22 grudnia 2015 r. Przedstawię w skrócie działania, jakie wykonałem, i omówię jeden z najbardziej istotnych w tej chwili projektów ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#LeszekSuski">Jakie działania podjąłem w okresie od 22 grudnia? W pierwszej kolejności poleciłem przygotowanie raportu na temat działalności szefa Obrony Cywilnej Kraju w latach 2008–2015. Raport ten zawiera pełną informację, w szczególności w zakresie oceny stanu obrony cywilnej w Polsce oraz podejmowanych działań na rzecz rozwiązań systemowych. Chciałbym podkreślić, że w ostatnich latach nie przygotowano najistotniejszej kwestii – projektu zmian ustawowych, ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej. W dniu 26 stycznia 2016 r. dokonałem analizy projektu założeń do ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, którą poprzedni rząd się zajmował, i przesłałem do MSWiA. W analizie tej jednoznacznie stwierdziłem, że w projekcie pominięto kluczowe zagadnienia dotyczące obrony cywilnej w Polsce. Projekt koncentrował się przede wszystkim na rozbudowie i dofinansowaniu krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego; przewidywał wydanie 5,5 mld zł. Prace nad tym projektem poprzednie kierownictwo resortu spraw wewnętrznych realizowało ponad 4 lata, a 19 października 2015 r. ówczesny minister spraw wewnętrznych zawiesił prace nad projektem założeń. Z uwagi na to poleciłem przygotowanie nowych rozwiązań, uwzględniających uwarunkowania międzynarodowe, a w szczególności protokoły dodatkowe do konwencji genewskich z 12 sierpnia 1949 r., dotyczące ochrony ofiar międzynarodowych konfliktów zbrojnych (protokół I) oraz dotyczące ochrony ofiar niemiędzynarodowych konfliktów zbrojnych (protokół II). W dniu 5 lutego 2016 r. odbyłem spotkanie z szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w celu wypracowania ustaleń w zakresie wzajemnej współpracy przy nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej z uwagi na trwające prace nad projektem ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, które już wtedy ruszyły. Praktycznie przez ostatnich 8 lat nie realizowano żadnej współpracy w tym obszarze pomiędzy Ministerstwem Obrony Narodowej a szefem Obrony Cywilnej Kraju. Ustalenia i wspólne stanowisko szefa Obrony Cywilnej Kraju oraz ministra obrony narodowej jest niezbędne z uwagi na fakt, że obecne regulacje dotyczące obrony cywilnej znajdują się w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz z uwagi na fakt, że istnieją wspólne, nierozerwalne obszary wymagające ujednolicenia naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#LeszekSuski">W dniu 4 lutego 2016 r. powołałem w Komendzie Głównej PSP zespół do spraw przygotowania projektu ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej. Zgodnie z harmonogramem pracy w dniu 29 lutego 2016 r., więc bardzo niedawno, zespół przedstawił projekt ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej. W celu merytorycznej weryfikacji zaproponowanych rozwiązań w dniu 14 marca 2016 r. przesłałem ten projekt do wszystkich wojewodów oraz do szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego z prośbą o zgłoszenie uwag. Wszystkie uwagi już wpłynęły, ostatnia wpłynęła wczoraj. Aktualnie trwa proces weryfikacji propozycji przesłanych przez urzędy wojewódzkie oraz przez Sztab Generalny Wojska Polskiego. Po analizie dokumentów projekt ustawy przekażę do MSWiA celem dalszego procedowania. Nadmieniam, że problem obrony cywilnej w naszym kraju nie jest rozwiązany od ponad 20 lat. W związku z trwającymi w MSWiA pracami nad projektem ustawy modernizacyjnej służb mundurowych w dniu 28 stycznia 2016 r. przedstawiłem ministrowi spraw wewnętrznych i administracji swoje propozycje. Ich celem jest uwzględnienie, oprócz zagadnień dotyczących krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, dwóch zasadniczych aspektów dotyczących obrony cywilnej, tj. rozbudowy centralnej bazy magazynowej oraz modernizacji systemu ostrzegania i alarmowania. Centralna baza magazynowa ma być odpowiedzią na brak szczegółowych regulacji dotyczących magazynów obrony cywilnej w Polsce. Nie istnieją bowiem żadne regulacje prawne dotyczące tych magazynów. Zgodnie z założeniami baza ma powstać w oparciu o szkoły PSP: Szkołę Podoficerską PSP w Bydgoszczy, Szkołę Aspirantów PSP w Krakowie i Centralną Szkołę PSP w Częstochowie. Zasoby tej bazy byłyby używane na potrzeby ludności cywilnej w sytuacjach kryzysowych w Polsce, ale mogłyby również być używane poza granicami RP w sytuacjach współpracy międzynarodowej, w ramach pomocy humanitarnej lub ratowniczej. Taką drugą kluczową propozycją jest rządowe wsparcie przy modernizacji systemu ostrzegania i alarmowania. Obecne regulacje nie zapewniają skutecznych rozwiązań, o czym szczegółowo informuje ocena stanu obrony cywilnej w Polsce, która jest u mnie do wglądu – jest to sześć grubych tomów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#LeszekSuski">Skupię się teraz na projekcie ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, na tym, co ona zawiera. Precyzuje kompetencje organów administracji publicznej, samorządu terytorialnego, służb i innych podmiotów. Wprowadza nowe propozycje w odniesieniu do obrony cywilnej, reguluje w uporządkowany sposób i zasady informowania, ostrzegania i alarmowania oraz prawa i powinności obywateli, jak również wprowadza nowe propozycje w zakresie edukacji i tworzenia programów ochrony ludności. Nie tworzy żadnych nowych struktur, lecz wskazuje już funkcjonujące struktury i organizacje. Zawiera definicje ochrony ludności, zasobów, zagrożenia oraz pomocy humanitarnej. Wskazuje organy administracji publicznej właściwe w zakresie ochrony ludności, wprowadzając określony podział zadań, zależności i możliwości współpracy na rzecz usprawnienia realizacji zadań ochrony ludności. Precyzuje obowiązki wójta, rady gminy, starosty, rady powiatu, marszałka oraz wojewody. Przewiduje promocję edukacji i szkoleń w zakresie zasad bezpiecznego zachowywania się w sytuacjach codziennych i w sytuacjach zagrożeń, wiedzy o zagrożeniach, sposobów zapobiegania zagrożeniom, zasad zachowania się w przypadku ich powstania oraz zasad udzielania pierwszej pomocy poszkodowanym. Z drugiej strony informowanie ludności o możliwości wystąpienia zagrożeń staje się obowiązkiem odpowiednich organów administracji publicznej. Zawiera delegację dla Rady Ministrów, która określi zasady i warunki techniczne funkcjonowania budowli ochronnych. Pozwoli to zlikwidować lukę prawną, polegającą na tym, że istnieje obowiązek planowania budowli ochronnych, ale nie ma organu, który by określał, czy i w jakiej liczbie takie budowle są niezbędne. Projekt przewiduje szczególną rolę i sposób funkcjonowania podmiotów ochrony ludności, a w przypadku ogłoszenia mobilizacji czy po wprowadzeniu stanu wojennego i w czasie wojny podmioty ochrony ludności będą przekształcane w organizacje obrony cywilnej. W tym celu projekt ustawy reguluje zasady przekształcania podmiotów ochrony ludności w organizacje obrony cywilnej oraz jej funkcjonowanie w warunkach wojennych. Tym samym projekt ustawy usuwa niejasności w dotychczasowym działaniu obrony cywilnej i zapewnia przystosowanie jej zadań do współczesnych zagrożeń. Projekt jest kompatybilny z rozwiązaniami w tym zakresie zawartymi w ustawie o powszechnym obowiązku obrony, w której pozostawiono dział IV pt. „Obrona cywilna”, regulujący obowiązki obywateli w zakresie obrony cywilnej, służbę w obronie cywilnej, organizację przysposobienia obronnego młodzieży szkolnej i studentów oraz powszechną samoobronę ludności. W skrócie przedstawiłem zawartość projektu ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Tym sposobem pan komendant odniósł się również do punktu drugiego, czyli funkcjonowania Obrony Cywilnej Kraju, ale w takim sensie, że jest propozycja nowelizacji, nad którą w przyszłości będziemy pracować. Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Pani poseł Anna Siarkowska, a potem pani poseł Józefa Hrynkiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam pytanie do Szefa Obrony Cywilnej Kraju. W 2011 r. Najwyższa Izba Kontroli opracowała raport pt. „Przygotowanie struktur obrony cywilnej do realizacji zadań w okresie wojny i pokoju”. W raporcie tym NIK negatywnie oceniła przygotowanie struktur Obrony Cywilnej Kraju do realizacji zadań ustawowych. Pan, obejmując stanowisko, znowu zalecił przygotowanie raportu. Rozumiem, że od 2011 r. co najmniej 5 lat minęło, natomiast mam takie pytanie: co się de facto zmieniło od 2011 r.? Jakie działania państwo podjęło, żeby te obszary, które zostały ocenione jako słabe, jako źle funkcjonujące, jako takie, w stosunku do których należy podjąć działania naprawcze, zostały zmienione? Czy w porównaniu z raportem z 2011 r. sytuacja w obronie cywilnej jest inna? Jeśli tak, to na ile? Czy możemy przypuszczać, że te obszary, które wówczas źle funkcjonowały, nadal funkcjonują wadliwie? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, z lektury raportu NIK, na który powoływała się pani poseł, wynika, że te struktury właściwie są, zadania są, tylko że to wszystko po prostu nie działa. Z tego, co powiedział pan komendant, wynika także, że owe struktury mają zostać ożywione, żeby one działały, a także mają być wyznaczone jakieś nowe zadania. To wszystko, co pan przedstawia, a także materiały, które otrzymaliśmy, są bardzo ogólne i na ich podstawie w gruncie rzeczy nie możemy powiedzieć, jak to będzie funkcjonowało. Dajemy wiarę, że będzie funkcjonowało dobrze, że pojawią się centralne magazyny przy szkołach podoficerskich PSP. Ja jestem posłem z województwa podkarpackiego, więc nam będzie daleko i do Krakowa, i do Częstochowy, nie mówiąc już o Bydgoszczy, do której też będzie daleko, jak znam mapę. Te magazyny są bardzo ważne, ale jeśli to będzie działanie w sytuacji kryzysu, w sytuacjach nagłych, to sięganie po te materiały dość daleko, wiele kilometrów w różnym układzie będzie bardzo trudne. To są moje wątpliwości. Ja jestem z pokolenia, które było szkolone w obronie cywilnej z różnych powodów, natomiast moje główne pytanie jest następujące: ile to będzie kosztować? Jakie wydatki państwo przewidujecie? W jakim okresie one mają być poniesione, bo jak wszyscy wiemy, budżet na rok 2016 jest już uchwalony. Czy w roku 2016 będą realizowane z jakiejś rezerwy prezesa Rady Ministrów, skoro chodzi o tak pilne zadania? Ile to będzie kosztowało w roku 2017, 2018 i ewentualnie w latach kolejnych? To jest bardzo ważne pytanie, bo oczywiście można zaplanować różne działania, ale w końcu każde przedsięwzięcie, które coś kosztuje, trafia do ministra finansów, który musi znaleźć na to środki. Rozumiem, że państwo w MSWiA macie już oszacowane koszty na poszczególne lata, które w związku z naprawą systemu obrony cywilnej muszą być poniesione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan przewodniczący Marek Wójcik, a następnie pan przewodniczący Edward Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Cieszę się, że pan minister zauważył również naszą troskę o kwestie związane z ochroną ludności cywilnej w poprzednich kadencjach. Rzeczywiście w poprzednim rządzie trwały prace nad przygotowaniem ustawy o ochronie ludności, zajmował się tym poprzedni komendant PSP i myślę, że te działania szły w dobrą stronę. Z tego, co wiem, przygotowane założenia zakładały m.in. przeniesienie odpowiedzialności za ochronę ludności w sytuacjach kryzysowych z obrony cywilnej na jednostki zrzeszone w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym, w tym jednostki ochotniczej straży pożarnej. Takie przeniesienie odpowiedzialności wiązałoby się też z dodatkowymi uprawnieniami dla strażaków OSP przewidzianymi przez konwencje międzynarodowe. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy ten kierunek przenoszenia kwestii odpowiedzialności z obrony cywilnej na jednostki krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego zostanie utrzymany?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekWójcik">I druga sprawa. Pan komendant wspomniał o tym, że plany zakładały wydatkowanie na ten cel kwoty 5 mld zł. Ja interesowałem się tą sprawą i mówiąc szczerze, te 5 mld zł to jest trochę więcej niż to, o czym do tej pory słyszałem, natomiast ta ustawa rzeczywiście przewidywała wydatki z budżetu państwa związane z dostosowaniem wyposażenia jednostek krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego do współczesnych okoliczności, do współczesnych zagrożeń. To są zagrożenia powodziowe, zagrożenia związane z brakiem prądu, w związku z czym doposażenie miało pójść w kierunku np. zakupu agregatów prądotwórczych, zakupu stacji uzdatniania wody i innych urządzeń, które w sytuacjach kryzysowych byłyby potrzebne dla ludności. W związku z tym chciałbym zapytać, czy ten sposób myślenia poprzedniego komendanta głównego pan komendant będzie kontynuował? Jakie wydatki w okresie rocznym na realizację tych nowych zadań pan komendant przewiduje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan przewodniczący Edward Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Chciałem poruszyć trzy kwestie. Pierwsza sprawa dotyczy sfinalizowania prac związanych z ustawą o ochronie ludności. Pozwolę sobie przypomnieć, że rzeczywiście, tak jak pan minister i pan komendant powiedział, w 2007 r., wtedy kiedy została przyjęta ustawa o zarządzaniu kryzysowym, jednym z podstawowym elementów jej prawidłowego funkcjonowania miało być to, że docelowo będziemy mieli również ustawę o ochronie ludności. W dyskusji, która toczy się w przestrzeni publicznej, ważne jest też zwrócenie uwagi na to, że mówimy o czymś zupełnie innym niż obrona terytorialna. Ponieważ ostatnio w MON dużo się mówi o obronie terytorialnej, niektórzy te pojęcia mieszają. Obrona terytorialna jest zupełnie czymś innych niż to, co nazywamy ochroną ludności. W związku z tym przygotowanie ustawy o ochronie ludności byłoby sfinalizowaniem prac, które kiedyś się rozpoczęły. Pojawiały się różne koncepcje, różne postulaty były zgłaszane, niemniej rozumiem, że mamy do czynienia z kontynuacją systemu, który został zapoczątkowany w ustawie o zarządzaniu kryzysowym. Zgodnie z przyjętą koncepcją powstało Rządowe Centrum Bezpieczeństwa jako ten instrument, gdzie cała wiedza o zagrożeniach cywilnych, ale i szerzej pojętych, dotyczących infrastruktury krytycznej, jest zgromadzona.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EdwardSiarka">Drugi element z tym związany to jest już sam proces tworzenia i funkcjonowania tej ustawy. Otóż z naszych doświadczeń, w tym moich jako wójta, jednoznacznie wynika, że cały system obrony cywilnej do tej pory był, jest fikcją, dlatego że na te zadania na poziomie gminy właściwie nie ma środków. Moja gmina na przykład, 14-tysięczna, otrzymywała na ten cel około 300–500 zł, takie były dotacje. W związku z tym, że pan komendant przedstawił dzisiaj ogólny zarys tej ustawy, trzeba powiedzieć, że również kwestia finansowa, na którą zwróciła uwagę pani poseł Hrynkiewicz, jest bardzo istotna. Jeżeli bowiem by się okazało, że nie mamy dobrego sposobu na finansowanie obrony cywilnej, to rzeczywiście będzie trudno tę fikcję, z jaką dzisiaj mamy do czynienia na prowincji, w małych gminach, przekuć w realne działania, tak żeby rzeczywiście obrona cywilna mogła funkcjonować. Prawda jest bowiem taka, że gdyby nie system OSP, to w ostatnich latach z tymi wielkimi zagrożeniami, takimi jak wielkie powodzie, wichury, trąby powietrzne, na prowincji byśmy sobie nie poradzili, bo wójt nie ma takich instrumentów, nie ma wielkich zakładów komunalnych, aby pomóc, pozostaje jedynie system OSP. Stąd też istotne jest pytanie, czy ten system w przygotowywanej ustawie będziemy mogli wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#EdwardSiarka">Trzeci element, bardzo ważny, na który i pan minister, i pan komendant zwrócili uwagę, to element edukacyjny. Według mnie musimy dziś zrobić wszystko, aby doprowadzić do takiej sytuacji, że uczeń, który kończy szkołę gimnazjalną czy szkołę średnią, jest przeszkolony, tak jak w wielu krajach Europy Zachodniej, na które często przecież się powołujemy. On musi umieć udzielać minimum pierwszej pomocy, umieć zachować się w sytuacjach kryzysowych, bo to by później zaowocowało w dorosłym życiu, kiedy ta młodzież włączałaby się w jakiś sposób w działania związane z obroną cywilną. Zresztą mamy różnego rodzaju grupy, które się aktywizują, stowarzyszenia, które można byłoby w obronie cywilnej wykorzystać. Stąd prosiłbym o uwzględnienie tego elementu edukacyjnego i odpowiedź na pytanie: jakie są państwa przemyślenia, panie ministrze, jak możemy ewentualnie jeszcze się w to włączyć, aby to bogactwo, które mamy, wykorzystać na potrzeby obrony cywilnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Zbigniew Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie komendancie, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, rzeczywiście prace nad ustawą o ochronie ludności i obronie cywilnej trwają zbyt długo. Mam na myśli poprzedni okres. Trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że ta ustawa już dawno powinna być uchwalona. Oczywiście prace nad tą ustawą trwały, ale nie zostały uwieńczone jej przyjęciem, dlatego chciałbym zapytać pana ministra i pana komendanta, czy założenia i treści tej nowej ustawy, o której państwo dzisiaj mówicie, wykorzystują dorobek poprzedników, czy idziecie państwo w zupełnie nowym kierunku?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZbigniewSosnowski">Druga rzecz, bardzo istotna. Otóż panie komendancie, ja rozumiem, że kiedy pan mówił o magazynach zbudowanych w oparciu o szkoły, to miał pan na myśli magazyny podstawowe. Uważam, że to jest dobry kierunek, bo po to były rozbudowywane szkoły, magazyny, zaplecza tych szkół, żeby właśnie tam zbudować te podstawowe magazyny. Chciałbym usłyszeć potwierdzenie, że rzeczywiście tak jest i że magazyny cząstkowe będą realizowane w kolejnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZbigniewSosnowski">Trzecia rzecz, która mnie interesuje. Zwrócił pan uwagę, że poprzednicy zaplanowali koszty wdrożenia tej ustawy na poziomie 5,5 mld zł, ale powiedział pan też, że złożył pan zapotrzebowanie do ustawy modernizacyjnej. Proszę mi powiedzieć, wydatki na jaką kwotę i na jakie lata są zaplanowane, żeby rzeczywiście sprostać oczekiwaniom i skutecznie zrealizować tę ustawę, bo najistotniejsze jest chyba to, żeby zapewnić bezpieczeństwo obywatelom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na te bardziej szczegółowe pytania odpowie szef Obrony Cywilnej Kraju – komendant główny PSP. Ja tylko chcę powiedzieć kilka zdań ogólniejszej natury, ale one też wynikają z tych pytań, które zostały sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JarosławZieliński">Po pierwsze, chcę się odnieść do tego, że prace nad tą ustawą trwają już zbyt długo. Oczywiście, trwają one zbyt długo, tylko to nie jest obciążenie obecnego rządu, bo my rządzimy 4 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewSosnowski">Ja powiedziałem, żeby być uczciwym, że to nie jest uwaga skierowana do was.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JarosławZieliński">To nawet nie jest polemika, to nie jest odniesienie do pana słów, tylko pewne sprecyzowanie, że minęły 4 miesiące, a prace są prowadzone intensywnie. Mam nawet przed sobą dokument z 29 lutego 2016 r., który jest jakimś wyjściowym, roboczym projektem, ale nie chcę go prezentować, bo to jest wersja bardzo robocza jeszcze. Świadczy jednak o tym, że prace naprawdę trwają. Na przykład element edukacyjny, o który pytał pan przewodniczący Siarka, jest tu bardzo rozbudowany. Przywiązujemy w tym projekcie do tej sprawy bardzo istotną wagę, bo kwestia świadomości, kwestia wiedzy o zagrożeniach i sposobach reagowania jest niezwykle istotna. Tak naprawdę to jest podstawa – odpowiadając od razu na pytanie – ten element będzie bardzo mocno obecny w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JarosławZieliński">Chciałbym powiedzieć konkretniej, jak to widzimy w czasie, bo trzeba także coś zadeklarować. Nasi poprzednicy długo zapowiadali tę ustawę i nic z tego nie wyszło, a my mamy to w swoim programie. Jest to zapisane w programie PiS, który nasz rząd bardzo skrupulatnie realizuje. Sprawa ochrony ludności jest tam odzwierciedlona i chcę powiedzieć, że oprócz innych spraw, np. tak ważnych jak ustawa modernizacyjna, o której zaraz powiem dwa słowa, ta kwestia jest dla nas jednym z priorytetów. Razem z panem komendantem przez ramię trochę konsultowaliśmy, co można zadeklarować odpowiedzialnie, jeżeli chodzi o terminy, bo na razie prace toczą się głównie pod kierunkiem i nadzorem zespołu powołanego przez pana komendanta, ale oczywiście także we współpracy z MSWiA. To jeszcze nie jest etap prac ministerialnych, które zakończą się skierowaniem do uzgodnień wewnątrzresortowych i zewnętrznych tego projektu ustawy, ale myślę, że bardzo bezpiecznie będzie, jeżeli powiem, że w tym roku ta ustawa na pewno wreszcie trafi do Sejmu. A to jest dość konkretna deklaracja, ponieważ przez parę wcześniejszych lat ustawa miała trafić do Sejmu, a nie trafiła, w związku z tym, mimo że to jest dość ogólna informacja, bez daty, to jest ona już konkretnym zobowiązaniem. My w tym roku tę ustawę Sejmowi przedłożymy do uchwalenia. I to nie będą ostatnie dni roku – tyle jeszcze powiem – postaramy się to zrobić jak najszybciej, ale oczywiście też dokładnie chcemy cały ten system opisać, ponieważ nie ma co ukrywać, proszę państwa, że współczesne zagrożenia są w jakiejś części inne niż dotychczas i my musimy na to odpowiedzieć. Ta ustawa musi być odpowiedzią na współczesne, zmienione zagrożenia, które kształtują się także na naszych oczach, o czym warto pamiętać. Ustawa o zagrożeniach antyterrorystycznych, którą tu można od razu skojarzyć, to jest jedna część tych problemów, ale są też inne. Właśnie w tej ustawie te inne będą musiały być jako istotny kontekst uwzględnione. Zresztą terrorystyczne też, ale nie tylko te. Cały system ochrony ludności musi na te główne zagrożenia, różnego rodzaju i o różnym charakterze, odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JarosławZieliński">Jeżeli chodzi o środki finansowe, bo było parę pytań w tej sprawie, to nie mogę w tej chwili precyzyjnie powiedzieć, ile to będzie kosztowało, dlatego że tej ustawy jeszcze w kształcie ostatecznym nie mamy. Oczywiście planowane działania wygenerują koszty, bo nie ma nic bez kosztów, bezpieczeństwo kosztuje. Trzeba pamiętać, że bezpieczeństwo, które jest jedną z największych wartości i potrzeb każdego człowieka i każdego społeczeństwa, musi kosztować i dobrze by było, żebyśmy wszyscy to rozumieli, bo czasem się zdarzają takie opinie, że komuś się wydaje, że można bezpieczeństwo zapewnić prawie bezkosztowo. Tak dobrze nie ma, to nie jest możliwe i w związku z tym ważne jest podejście ponad podziałami politycznymi, które zresztą w różnych obszarach, zwłaszcza na posiedzeniach Komisji, występowało w latach, które mamy za sobą – myślę o 25-leciu, już nie wąsko, tylko szerzej – i dobrze by było, żeby to było wzmocnione. Ale oczywiście gdyby nie było zrozumienia ze strony innych klubów, to większość parlamentarna i rządowa przygotuje ten projekt z określeniem kosztów. Będziemy starali się w sposób racjonalny ukształtować to tak, żeby podołać tym zadaniom, zwiększając w kolejnych latach nakłady na tyle, na ile to będzie konieczne i możliwe, bo to nie jest kwestia jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JarosławZieliński">W tym kontekście chcę powiedzieć o programie modernizacji służb mundurowych, bo to także jest kontekst dla tej sprawy, np. to, jakie zakupy będą poczynione w ramach tego programu w kontekście ochrony i bezpieczeństwa ludności wobec różnych zagrożeń. Kwoty, jaka jest przewidywana na cały program, chociaż mam ją w głowie, to dzisiaj nie podam, bo ona musi być zatwierdzona przez rząd. Nie ma jeszcze takiej ostatecznej decyzji, w związku z tym nie chcę precyzyjnie tego deklarować. W każdym razie jest to kwota na 4 lata, bo to będzie program 4-letni, znacząca w stosunku do tego, co jest normalnie w każdym roku zapisywane w budżecie na poszczególne części wydatków związanych z bezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JarosławZieliński">Ten program obejmie wszystkie służby podległe MSWiA, czyli Policję, PSP, Straż Graniczną i Biuro Ochrony Rządu, ale obejmie także OSP – i tutaj odwołuję się do bardzo trafnych słów pana przewodniczącego Siarki – która spełnia niezwykle ważną rolę w naszym systemie bezpieczeństwa wewnętrznego. Zgadzam się w pełni, panie przewodniczący, że tak naprawdę dzisiaj mamy taki oto stan, że państwo – to trzeba uświadomić sobie z całą szczerością – byłoby niewydolne w wielu sytuacjach, gdyby nie wolontariacka służba OSP, która niesie pomoc w przypadku najróżniejszych zdarzeń i zagrożeń na terenie całego kraju. To jest bardzo liczna, ofiarna, gęsto rozmieszczona w kraju służba, jedyna w Europie tego typu, bez której byśmy w wielu sytuacjach jako obywatele sobie nie poradzili. To jest fakt, ktoś może powiedzieć, że to dobrze albo źle, ale to jest fakt, to trzeba skonstatować. W systemie ochrony ludności, w tej ustawie ta służba musi oczywiście mieć swoje znaczenie i umocowanie, odpowiednie miejsce musi znaleźć i znajdzie. To, co powiedziałem, jest w jakimś sensie oceną słabości państwa w tym obszarze. Tak jest, państwo musi być wzmocnione i będzie wzmocnione w ramach tych działań, które podejmujemy, ale trzeba też wykorzystać siły społeczne, które niosą wsparcie dla struktur państwowych wtedy, kiedy jest to potrzebne. Nasza OSP to unikalna służba w skali europejskiej, a może i światowej. Ona wymaga wsparcia, dlatego w programie modernizacji dla niej też przewidujemy środki finansowe, oprócz tych, które są normalnie w budżecie każdego roku. To było zapowiadane jeszcze wtedy, kiedy byliśmy w opozycji, i tak to będzie zrealizowane. Tak się kształtuje ten projekt ustawy, który jest w tej chwili intensywnie przygotowywany – może nie tyle już pisany, bo był on już wcześniej przygotowany, w jakimś sensie mieliśmy go już w momencie, kiedy rozpoczęliśmy sprawowanie rządów. Przypomnę, że w przedostatniej kadencji, nie w ostatniej, ten projekt był złożony w Sejmie, ale nie doczekał się procedury sejmowej, został przetrzymany w lasce marszałkowskiej, tak to nazwijmy, a teraz chcemy go oczywiście zaktualizować i przedstawić Sejmowi. Przypominam państwu, że tamten program, który był realizowany od 2007 r. – to był program rządu pana premiera Jarosława Kaczyńskiego – przewidywał kwotę 6 301 000 tys. zł na 3 lata. Ten będzie 4-letni i chcemy, żeby środki, które będą przeznaczone na ten program, były równie znaczące.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JarosławZieliński">Odnosząc się do pytania pani poseł Hrynkiewicz o to, ile ma to konkretnie kosztować, jeszcze raz chcę powiedzieć, że na dzisiaj nie możemy tego oszacować. Będzie to oszacowane dopiero po precyzyjnym przygotowaniu i zamknięciu prac nad ustawą, bo z tego będą wynikały koszty. Zresztą w ogóle przy każdej ustawie zawsze trzeba oszacować skutki finansowe, to będzie bardzo istotny element.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JarosławZieliński">Pierwsze pytanie, które zadała pani poseł, dotyczyło tego, co się zmieniło od raportu NIK. Na to pytanie dokładniej odpowie pan komendant, ale w mojej ocenie – choć ta ocena może być zbyt polityczna, więc pan komendant odpowie na to bardzo merytorycznie – niestety niewiele się zmieniło w ramach państwa teoretycznego. My chcemy to zmienić, ale to wymaga też pewnego czasu, tylko to nie będzie trwało latami, będzie trwało znacznie krócej, kilka miesięcy. Będziemy ten system budować bardzo konkretnie. NIK – my zresztą to omawialiśmy w poprzedniej kadencji na posiedzeniach Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji – oceniła bardzo krytycznie ten stan, ale to nie jest zbyt surowa ocena, tylko ocena realistyczna. Po prostu tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JarosławZieliński">Kończąc ten wstęp, chcę powiedzieć, że zagrożeń naprawdę jest sporo. Czujemy się w Polsce bezpiecznie, bo te podstawowe elementy systemu bezpieczeństwa wewnętrznego działają i są usprawniane, ale ten element ochrony ludności przed różnego rodzaju wypadkami, które mogą się pojawić, musi być wzmocniony. Chcemy to pilnie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, jeśli można prosić, to pan komendant odpowie na te bardziej szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LeszekSuski">Proszę państwa, zacznę może od odpowiedzi na pytanie o projekt założeń do projektu ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, który był w ostatnich latach przygotowywany. Nie było projektu ustawy, były tylko założenia do projektu ustawy, które były zawieszone na stronie internetowej MSWiA, a potem MSW przez ponad 4 lata. I tak jak wspomniałem, w dniu 19 października 2015 r. ówczesny minister spraw wewnętrznych pismem do sekretarza Stałego Komitetu Rady Ministrów zawiesił prace nad tym projektem założeń. Jeśli chodzi o prace nad ustawą dotyczącą ochrony ludności i obrony cywilnej, to próby stworzenia takiej ustawy są podejmowane od kilkunastu lat. Pamiętam, jak zajmowałem się założeniami do projektu już w roku 2000, natomiast nigdy ten projekt w całości, tak jak w tej chwili, nie powstał. Dopiero w tej chwili, a jestem na stanowisku od 3,5 miesiąca, w ciągu tego czasu udało nam się to zrobić, oczywiście bazując na doświadczeniach wszystkich poprzedników i różnych opracowaniach, bo różne opracowania w tej materii oczywiście były. Opierając się na tych doświadczeniach i materiałach, stworzyliśmy ten projekt ustawy. Tak jak wspomniałem, projekt ustawy jest na tyle zaawansowany, że przeszedł już pierwsze opiniowanie u wojewodów, w wydziałach zarządzania kryzysowego, a także w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Jak powiedziałem, ostatnie uwagi z województwa pomorskiego wpłynęły wczoraj, bo wczoraj upłynął termin, i w tej chwili badamy, opracowujemy i wyciągamy wnioski z uwag, które wpłynęły. Dalsze procedowanie nad tą ustawą jest w gestii ministra spraw wewnętrznych i administracji, więc będziemy dalej, zgodnie z procesem legislacyjnym, procedować. Wstępnie przedstawiłem szanownym państwu, co zawiera projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LeszekSuski">Teraz może słowami bardziej kolokwialnymi powiem tak: proszę państwa, dzisiaj jest czas pokoju, ale jeżeli dojdzie do jakiegokolwiek zagrożenia, to kto te zagrożenia usuwa? Usuwa PSP, OSP i różne inne organizacje ochotnicze, stowarzyszenia, takie jak Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, Tatrzańskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, Mazurska Służba Ratownicza i wiele innych organizacji. Gdyby doszło do zagrożenia czasu wojny, to te wszystkie organizacje zostaną przekształcone w formacje Obrony Cywilnej Kraju i zgodnie z konwencją genewską będą w pewien sposób ochraniane. Teraz my musimy pewne sprawy uściślić. Proszę państwa, gdyby dzisiaj doszło do jakiegoś zagrożenia, to zostaniemy powołani do wojska i okaże się, że w PSP zostanie może 20% strażaków i podobna sytuacja byłaby w OSP. Dlatego musimy to uregulować, żeby te osoby były reklamowane od służby wojskowej, bo inaczej nie będziemy mieli tych jednostek. Kto będzie nas wtedy ratował? Ja będę ratował również oczywiście jako strażak, ale kto jeszcze? Musimy więc te sprawy załatwić. Mamy różne sprawy, nawet takie drobne, np. kiedyś absolwent Szkoły Głównej Służby Pożarniczej otrzymywał najniższy stopień oficerski w Wojsku Polskim – podporucznika. Dzisiaj otrzymuje stopień szeregowego, ale jeżeli Wojskowa Ochrona Przeciwpożarowa otrzymuje mojego oficera, np. w stopniu trzygwiazdkowego kapitana, to u siebie z automatu daje mu trzy gwiazdki. Są więc również pewne niuanse, które musimy wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LeszekSuski">Wracając do kwestii środków i projektu finansowego o wartości 5–5,5 mld zł. Proszę państwa, nie stać nas, podobnie jak nie stać żadnego kraju, na to, żeby dublować sprzęt. W jakim celu mielibyśmy kupić sprzęt, który wejdzie do jednostek i będzie używany w czasie wojny? Bo tak mniej więcej by to wyglądało. Część tego sprzętu oczywiście byłaby używana na co dzień, ale generalnie tak by to wyglądało, więc nie ma takiej potrzeby. Wszystkie jednostki zarówno PSP, jak i OSP powinny być odpowiednio wyposażone we właściwy sposób, taki, że jeżeli dojdzie do zagrożenia, to przecież ten sam sprzęt zostanie użyty. Przecież wojna to jest zdarzenie, tyle że w makroskali, więc ten sam sprzęt i ci sami ludzie będą pracować.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#LeszekSuski">Pani poseł pytała, co się zmieniło do 2011 r. Nic się nie zmieniło. Formacje Obrony Cywilnej Kraju, które są określone również w tym protokole – w dużej części zostało to sprawdzone – są formacjami fikcyjnymi. Żeby trochę państwa rozbawić, podam pewien przykład. Kiedy dochodzi do powodzi, strażacy, ochotnicy druhowie przyjeżdżają i noszą worki z piaskiem, a ponieważ pada deszcz, nakładają kurtki i jeden ma kurtkę sprzed wielu lat ze znakiem obrony cywilnej. Ja przyjeżdżam, a on do mnie: Panie komendancie, niech mnie pan ratuje, bo mnie zamęczą. Pytam: dlaczego? A on odpowiada: Dlatego że jako jedyny mam kurtkę obrony cywilnej i ci dziennikarz nic nie robią, tylko mnie filmują i chcą, żebym nosił te worki, a ja już nie mam siły. I mniej więcej tak to wygląda. Ci druhowie spełniają dokładnie tę rolę, więc nie twórzmy nowej fikcji. Projekt ustawy spowoduje, że tej fikcji nie będzie, pozbędziemy się jej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#LeszekSuski">Jakie będą koszty? Nie jestem w stanie tego określić, ale niewielkie. Jeśli chodzi o same magazyny, to pani poseł pytała o usytuowanie. Proszę państwa, chodzi o trzy centralne magazyny. Dlaczego powiedziałem, że bazowałyby na naszych szkołach. Państwo łoży pieniądze, z pieniędzy podatników te szkoły są opłacane, tam są nasi kadeci, w szkole głównej są podchorążowie. Państwo utrzymuje i kształci tych ludzi i jeżeli sprzęt w tych magazynach może czekać – przecież te magazyny nie są codziennie obsługiwane – to koszt dla państwa będzie zdecydowanie niższy. Polska nie jest olbrzymim krajem, gdzie przewiezienie urządzeń, sprzętu z tych magazynów na drugi koniec Polski byłby jakimś problemem. Wozimy do Bułgarii, do Rumunii, Grecji, więc nie jest to problem. Z tym że w Polsce powstałyby również podmagazyny.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#LeszekSuski">Chciałem powiedzieć jeszcze jedno. Proszę państwa, w celu przygotowania modelowego projektu do implementacji na poziomie powiatu, który by usprawniał system zarządzania w sytuacjach wystąpienia zagrożeń dla środowiska naturalnego, np. powodzie, huragany, trąby powietrzne, zdarzenia chemiczne – chodzi o niewystarczające zabezpieczenie techniczne powiatów przed np. powodzią – dokonałem analizy rozwiązania przyjętego w pewnej aglomeracji; chodzi o Opole. Aglomeracja opolska stanowi płaszczyznę współpracy dla 21 gmin skupionych wokół miasta. W jej skład, poza Opolem, wchodzą jednostki samorządowe znajdujące się w jego obszarze funkcjonalnym. Na obszarze tej aglomeracji opracowano program poprawy funkcjonowania systemu przeciwdziałania i ograniczania skutków występowania zjawisk ekstremalnych. Ten plan obejmuje najbliższe 5 lat. Program ten w mojej ocenie może stanowić modelowy przykład podejścia do zagadnień związanych z bezpieczeństwem na poziomie powiatu. Wobec powyższego będę prawdopodobnie rekomendował rozważenie możliwości przygotowania rządowego programu poprawy funkcjonowania programu przeciwdziałania i ograniczania skutków występowania zjawisk ekstremalnych na obszarze powiatów, co w przypadku pojawienia się problemu przeniesie się na zagrożenie wojną.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#LeszekSuski">Jeszcze króciutko chcę powiedzieć, na czym to będzie polegało. Proszę państwa, tam jest 21 gmin. Przeanalizowaliśmy, jakie zagrożenia tam występują: kiedy jest trąba powietrzna, kiedy są huragany, kiedy są powodzie, kiedy są podtopienia i jaki procent mieszkańców i budynków to obejmuje. Okazało się, że żadnej gminy nie stać na to, żeby zakupić wystarczającą ilość folii. Folia na jeden dom, żeby go ochronić już po zdarzeniu, to jest jakieś 300 m². Wyliczyliśmy, że takie zdarzenie obejmuje mniej więcej 5% budynków, ale gminy nie będzie stać, żeby kupić tyle folii, gdyby doszło do następnego zdarzenia. Ale jeżeli każda z tych 21 gmin kupi dwie folie, a zdarzenie nie obejmuje najczęściej wszystkich gmin – zdarza się, ale generalnie nie wszystkie, tylko jedną, dwie gminy – to tych folii wystarczy, żeby zabezpieczyć narażone obiekty w tych gminach. Zatem te gminy ze sobą współpracują. Podobnie sytuacja wygląda, jeżeli chodzi o zakup pomp wysokiej wydajności, szlamowych, o wydajności 24 m³/h. Samorząd zakupuje je pod kierownictwem PSP, są budowane stałe stanowiska, żeby nie podlewało wałów, bo woda wyrzucana z pompy podmywa dla odmiany wał z drugiej strony, woda dopływa do wałów różnymi innymi ciekami i potrzebujemy tę wodę przepompować. Samorządy wiedzą o tym i kupują takie pompy, dzięki czemu tych pomp jest więcej. Jeżeli się okaże, że w jednej gminie są potrzebne trzy pompy, a w gminach sąsiednich w tej aglomeracji nie ma zagrożenia powodzią, to te pompy mogą być wykorzystywane tam, gdzie są potrzebne. To samo dotyczy worków – to już na koniec powiem. W tamtym rejonie w 2010 r. było użytych 360 tys. worków na piasek. Żadnej gminy raczej nie stać na to, żeby kupić taką liczbę worków i trzymać to w magazynie. Ale sprawdziliśmy, jak gminy się zabezpieczyły. Ku mojemu pozytywnemu zdziwieniu okazało się, że te 21 gmin ma w sumie 250 tys. worków. Gdyby dzisiaj doszło do zdarzenia, to te 250 tys. worków praktycznie wystarczy – nie wiem, czy będzie potrzeba 360 tys., czy może 300 tys. albo 200 tys., ale wystarczy ich, żeby zabezpieczyć. Tak mniej więcej wyglądałaby ta ochrona, byłby to element ochrony ludności. Nastąpiłoby zatem przekształcenie w obronę cywilną i nie byłoby dużych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Z pytaniem jeszcze pani poseł Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, mam jeszcze krótkie, uściślające pytanie odnośnie do obrony cywilnej. Chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz, ponieważ zgodnie z ustawą o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej jednym z zasadniczych celów obrony cywilnej jest ochrona zakładów pracy. I teraz mamy taką sytuację, że np. szefem obrony cywilnej w mieście Warszawa jest prezydent miasta, a w zasadzie tylko w odniesieniu do tych zakładów pracy, które bezpośrednio mu podlegają, może on zdecydować o powstaniu formacji obrony cywilnej w tych zakładach. Prezydent jest szefem obrony cywilnej na terenie całego miasta i w tej sytuacji co z pozostałymi zakładami pracy? Nie mówię o zakładach prywatnych, tylko o zakładach państwowych, o przedsiębiorstwach, które są np. elementem infrastruktury krytycznej. Nie ma obecnie obowiązku ustawowego, przepisów, które by wyraźnie definiowały, że w tego typu zakładach formacje obrony cywilnej należy tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Krótko nawiążę jeszcze do raportu NIK z 2011 r., w którym czytamy, że w tamtym czasie nie były określone np. założenia do planów obrony cywilnej województw, powiatów, gmin i przedsiębiorców. Może to w tych założeniach powinno się znaleźć? Czy może w dalszej kolejności państwo przewidują wprowadzenie jakichś regulacji, które by ten obszar uściśliły, bo kiedyś takie regulacje były, ale to zmieniono i w tej chwili tego nie ma. To jest pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AnnaMariaSiarkowska">Drugi element. Chciałabym się odnieść do punktu pierwszego, o którym mówiliśmy na samym początku, czyli do kwestii związanych z zarządzaniem kryzysowym. Mam pytanie do pana ministra. Czy ministerstwo badało wdrożenie zarządzenia nr 74 Prezesa Rady Ministrów w sprawie wykazu przedsięwzięć i procedur systemu zarządzania kryzysowego, a w szczególności załącznika piątego, który mówi np. o wprowadzeniu stopni alarmowych na danym terenie – ALFA, BRAVO, CHARLIE, DELTA? Czy badane było wdrożenie tego systemu np. w przedsiębiorstwach państwowych, w elementach infrastruktury krytycznej? To jest związane oczywiście z zagrożeniami o charakterze stricte terrorystycznym. Chciałabym wiedzieć, czy te przepisy, które zostały wprowadzone, te regulacje zostały rzeczywiście wdrożone? Czy było to badane, a jeśli tak, to w jaki sposób? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani poseł Barbara Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BarbaraChrobak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam pytanie do pana ministra. Dużo dzisiaj mówiliśmy o OSP. W związku z tym chciałabym zapytać, czy państwo rozważacie wprowadzenie przepisów, które byłyby takim podziękowaniem tym druhom czy druhnom za to, że niosą pomoc z narażeniem życia? A wiemy, że PSP nie poradziłaby sobie bez OSP. Czy państwo rozważacie wprowadzenie dodatku np. do emerytur? Jeżeli nie, to miałabym taką prośbę, żebyście państwo skłonili się ku temu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Bardzo proszę, pan przewodniczący Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie komendancie, panie ministrze, czuję w tej chwili pewien dyskomfort. Otóż ja lubię być samokrytyczny i moje słowa krytyki odnosiły się do koalicji PO i PSL, mówiłem o tym, że przez tyle lat nie byliśmy w stanie przyjąć ustawy. Nie wiem, dlaczego pan uważa, że ktoś oskarża pana. Ja nie oskarżałem PiS o tę sprawę, żeby było jasne.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewSosnowski">Drugi mój dyskomfort dotyczy tego, że chyba się nie rozumiemy. Z jednej strony mamy informację, że poprzedni komendant zaproponował wydatki na poziomie 5,5 mld zł na rzecz ochrony i obrony cywilnej i tutaj czułem dezaprobatę. Z drugiej strony pan minister mówi: No jak, za darmo byście chcieli? Nie, ja jako poseł właśnie zdaję sobie sprawę, że to musi kosztować. Czując tę dezaprobatę, nie mogłem tego zrozumieć, bo uważam tak jak pan minister, że nie da się tego zrobić za darmo.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZbigniewSosnowski">Poza tym mam wrażenie kolejnej niejasności. Otóż z jednej strony mówimy, że 5,5 mld zł to za dużo, a z drugiej strony, że trochę pójdzie na obronę cywilną, ale dużo damy z modernizacji. Co to za różnica skąd się da? Mnie interesuje to, co miało być kupione. Dlatego myślę, że tutaj jest trochę gry politycznej, że nie ma chęci, aby rozmawiać merytorycznie. Tak nie można. Oczywiście myślę, że za te 5,5 mld zł, nawet jeśli to za duża suma, to miał być kupiony jakiś konkretny sprzęt. Co to za różnica, czy on byłby kupiony z tych pieniędzy, czy z pieniędzy z modernizacji? Za chwilę usłyszę, że my jesteśmy świetni, bo z modernizacji damy 4 mld zł. Nie chciałbym, żebyśmy takim językiem rozmawiali na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, bo przecież chodzi o pewną uczciwość. Ja potrafię być krytyczny wobec przeszłości, więc oczekuję uczciwej dyskusji na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan przewodniczący Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Myślę, że pan komendant w sposób bardzo uczciwy powiedział o tym, że prace nad ustawą o ochronie ludności trwają kilkanaście lat. To jest bardzo poważne wyzwanie. My też wspólnie z panem przewodniczącym Sosnowskim wspieraliśmy poprzedniego komendanta w pracach nad tą ustawą, niestety nie udało się dokończyć tych prac m.in. z powodów finansowych, stąd też dzisiaj nasze pytania. Natomiast trzymamy kciuki i zapewniamy, że na pewno może pan liczyć na wsparcie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, żeby prace nad tą ustawą zostały dokończone, dlatego że mamy nadzieję, iż tym samym nastąpi domknięcie systemu bezpieczeństwa obywateli. Z tego co pan mówił, jest to kontynuacja działań podjętych przez pana poprzednika i liczymy na to, że te działania zakończą się sukcesem. Proszę liczyć na nasze pełne wsparcie w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń, więc zanim zamkniemy posiedzenie, poproszę pana ministra i pana komendanta o odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławZieliński">Dziękuję bardzo. Dyskomfort, panie pośle, panie przewodniczący, jest jednym z ludzkich stanów, więc nic nadzwyczajnego się nie dzieje, jeżeli ma pan ten dyskomfort, tak bywa. Ale niepotrzebnie pan wprowadził ton emocjonalny, nie ma do tego powodów. Ja zresztą swoją wypowiedzią chyba nie dałem do tego pretekstu. Fakty są takie: ustawa o ochronie ludności miała być, ale jej nie ma, przez kilkanaście lat jej nie było, przez osiem lat też jej nie przygotowaliście. To jest fakt, prawda? NIK w 2011 r. oceniła to negatywnie, rozmawialiśmy o tym na posiedzeniach Komisji, były to wasze rządy, były tylko założenia, a ustawa nigdy nie powstała. Już w tej chwili, po niecałych czterech miesiącach, jest projekt ustawy, ale jeszcze w wersji roboczej. Powiedziałem, że do końca roku ustawa będzie w Sejmie i będzie, więc to będzie najwyżej rok naszych rządów, a uprzednio trwało to bardzo długo. I to jest jeden fakt.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JarosławZieliński">Fakt drugi. Ja nie zarzucałem nikomu, w tym panu, panie przewodniczący, że nie chcecie uznać, że koszty będą, i na ten temat rozmawiać. Mówiłem tylko – i to nie było skierowane do pana ani do nikogo innego, imiennie, personalnie – że bezpieczeństwo kosztuje. Mówiłem o pewnej zasadzie, o pewnym prostym fakcie, który trzeba uwzględnić. Jeżeli coś się planuje na rzecz bezpieczeństwa, to trzeba pamiętać, że będą koszty. Te koszty można w danym czasie ponieść albo w pełniejszym wymiarze, albo w węższym, bo to zależy od stanu finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JarosławZieliński">I teraz kolejna sprawa, dotycząca tego, że poprzedni komendant oszacował koszty na 5,5 mld zł. Mógł oszacować i na 20 mld zł, tylko co z tego? Panie przewodniczący, nie zostawiliście w budżecie i w projekcie budżetu na 2016 r. ani złotówki na ten cel, więc nie ma co szafować sformułowaniami o 5,5 mld zł. Powtarzam, że można mówić i o 20 mld zł, tylko co z tego wynika? Nic z tego nie wynika, trzeba chodzić po realnej płaszczyźnie państwa, za które jesteśmy odpowiedzialni. Powiedziałem, że nie ma jeszcze końcowej, zamkniętej wersji tego projektu ustawy. W związku z tym nie są jeszcze oszacowane koszty tego, co chcemy zrobić. Te koszty będą wynikały z jednej strony z potrzeb, a z drugiej strony z możliwości budżetowych w tym czasie, w którym przyszło nam żyć i pracować, więc to jest chyba normalne. Czy wydamy te środki w ramach ustawy modernizacyjnej, czy w ramach ustawy o ochronie ludności? Rzeczywiście, dla całości budżetu państwa nie ma to dużego znaczenia. Ja tylko mówiłem o tym – i to nie jest ucieczka z jednego miejsca w drugie i zasłanianie się jedną ustawą przed drugą – że trzeba to wszystko zintegrować. Taki był sens mojej wypowiedzi, bo to, co będzie kupowane w ramach programu modernizacji, musi uwzględniać również potrzeby dotyczące ochrony ludności i tej ustawy, która jest w drodze, po prostu, bo to jest jeden system; jeden budżet, ale i jeden system działania. Jak mówił pan komendant, nie może być tak, że w ramach programu modernizacji czy w ogóle bieżących zakupów w ramach corocznych budżetów służb będą dokonywane jedne zakupy, a w ramach ustawy o ochronie ludności będą obok tego kolejne potrzeby i jedno z drugim się nie zejdzie, nie zazębi się, nie będzie zintegrowane. To byłaby oczywiście rozrzutność i wyraz braku rozsądku. Moim zdaniem byłby to też uzasadniony powód do negatywnej oceny, że nie szanujemy grosza publicznego, bo musimy te wydatki realizować w sposób racjonalny, żeby to, co kupujemy czy budujemy, czy modernizujemy w ramach budżetu, służyło wszystkim tym funkcjom, którym służyć może. Powinno to być z jednej strony używane w ramach codziennego funkcjonowania służb, a z drugiej strony w przypadku zagrożeń szczególnych, tak jak mówił pan komendant. To tyle w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JarosławZieliński">Pani poseł pytała o inne przedsiębiorstwa, które nie są we władaniu np. pani prezydent m.st. Warszawy – dla przykładu, bo oczywiście podobnie jest w przypadku innych miast. W ramach rozwiązań, które planujemy, jest przyjęta jedna zasada – zresztą ona musi być przyjęta i te przepisy będą ku temu zmierzały. Nie może być tak, żeby na poziom bezpieczeństwa czy na poziom wykonywania zadań w zakresie zapobiegania zagrożeniom jakikolwiek wpływ miała forma własności, tzn. to, kto jest właścicielem danego przedsiębiorstwa. Obowiązki muszą być te same; czy to jest przedsiębiorstwo komunalne, czy prywatne, to nie ma znaczenia. Tak jest w przypadku tych kompetencji, które ma dzisiaj np. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wobec przedsiębiorstw w ramach ustawy o ABW i szczególnie w ramach tej roli, jaką ABW spełnia jako krajowa władza bezpieczeństwa i główna służba mająca za zadanie ochronę antyterrorystyczną kraju. Byłoby oczywiście czymś zupełnie dysfunkcjonalnym i szkodliwym, gdybyśmy brali pod uwagę to, kto jest właścicielem przedsiębiorstwa, które musi być chronione. Ono musi być chronione niezależnie od tego, kto jest jego właścicielem, ustawa musi taki obowiązek nałożyć. W państwie nie może być kilku czy kilkunastu różnych podpaństw sektorowych, bo nie bylibyśmy w stanie zapewnić bezpieczeństwa. Władza publiczna ma zapewnić bezpieczeństwo państwu – w znaczeniu bezpieczeństwa wewnętrznego, mówimy dzisiaj o tym aspekcie – więc ten system musi integrować wszystkich i nakładać te same obowiązki na podmioty niezależnie od tego, jaki jest ich charakter, zwłaszcza właścicielski. Tylko w ramach zarządzania organy państwowe czy samorządowe mają swoją rolę do wypełnienia, ale jednakowo muszą być obciążone obowiązkami wszystkie podmioty, co do których uznamy, że powinny być włączone w działania na rzecz bezpieczeństwa. Tak jest też dzisiaj przy zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JarosławZieliński">Zresztą ta ustawa może też wymagałaby jeszcze oceny, jak to działa, zwłaszcza pod kątem stopni zagrożeń, które pani wymieniła. W gruncie rzeczy takiej oceny chyba rzeczywiście nie dokonano. Elementy tej oceny były, ale wymagałoby to pozbierania. Jeżeli pani byłaby tym zainteresowana, to pan dyrektor departamentu mi podpowiada, a ja się chętnie na to godzę, że możemy to przygotować w formie pisemnej, bo to się wszystkim przyda – pani poseł, ale i nam także. Zbierzemy to, co było dotychczas w rozproszeniu. Może to dać materiał do dalszych działań, pozwoli wyciągnąć jakieś wnioski. Oczywiście nie tylko MSWiA będzie miało tu swoją rolę, poprosimy też o ocenę ABW, ponieważ bardzo istotny element z ważnymi zadaniami, jeśli chodzi o system bezpieczeństwa wewnętrznego, jest przypisany tej właśnie agencji.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JarosławZieliński">To chyba wszystko… A, jeszcze jedna sprawa – pani się uśmiecha, pani poseł. My podzielamy ten punkt widzenia, jeżeli chodzi o troskę o docenienie strażaków, zwłaszcza za długoletnią służbę w OSP, i uznanie ich prawa do tego, żeby mogli otrzymać rekompensatę w postaci dodatku emerytalnego. My jako PiS mówiliśmy o tym w poprzednich okresach w sensie bardzo pozytywnym. Nawet inicjowaliśmy takie inicjatywy ustawodawcze i chcielibyśmy to zrealizować, tylko jest pewien problem prawny – oczywiście i finansowy, ale to jest oddzielne zagadnienie. Wiadomo, że musimy stawać zawsze na płaszczyźnie realnej i szacować możliwości. Pomijam to w tej chwili, bo wiadomo, że koszty tego by jakieś były i być może wcale nie aż takie małe, ale też nie przerażające; sądzę, że do wyobrażenia i być może przy jakimś sensownym, racjonalnym wprowadzaniu w czasie – do udźwignięcia. Natomiast kwestia prawna jest taka, że Związek Ochotniczych Straży Pożarnych jest stowarzyszeniem, jest jednym z wielu stowarzyszeń. Jeśli przyznamy ochotnikom, członkom tego stowarzyszenia to prawo, to pojawia się natychmiast pytanie o inne stowarzyszenia, które się zgłaszają i mówią, że spełniają nieco podobną rolę jak OSP. Pewnie gdybyśmy to zrobili, to Trybunał Konstytucyjny, przynajmniej w tym kształcie, w jakim jest teraz, w jakim był dotąd, miałby wątpliwości – tak sobie można to z łatwością wyobrazić. Ale szukamy formuły, jesteśmy na to otwarci, bo to jest sprawa istotna. Ja mówię jasno i wyraźnie: PiS, które dzisiaj sprawuje władzę w naszym kraju, zawsze było za tym, żeby strażaków docenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmierzamy do końca, dobrze? Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, bardzo bym prosił pana ministra, żeby pan raczył odpowiadać konkretnie na pytania, a nie pozwalał sobie na ocenianie moich stanów emocjonalnych i na uprawianie tu politykierstwa. To nie jest nam potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo… Ja też chciałbym zabrać głos. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławZieliński">Panie pośle, ale to pan te emocje niepotrzebnie wywołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JarosławZieliński">Pan wywołuje te emocje, pan jest jakiś bardzo nerwowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie ministrze, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie ministrze, to, co pan robi, jest po prostu nieuczciwe i niekulturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławZieliński">Ja powiem za tekstem literackim: po co ta nerwowość, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewSosnowski">Bo boli kłamstwo, które pan wygłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, przebieg posiedzenia Komisji był zupełnie inny niż ta końcowa część. Chciałem jeszcze odnieść się do tej sprawy na koniec naszej dyskusji, bo szanowni państwo, oceniając kilka miesięcy pracy Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych mamy sytuację taką, że przyjęliśmy ustawę o Policji, jest kwestia modernizacji Policji, dzisiaj na sali plenarnej głosowaliśmy ustawę o cudzoziemcach, jeżeli chodzi o element oceny służb państwa polskiego w stosunku do cudzoziemców. Dzisiaj było głosowanie i zostało to przyjęte przez zdecydowaną większość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Głoszsali">Jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nawet jednogłośnie, tak. Mamy, panie ministrze, ustawę antyterrorystyczną, nad którą państwo pracujecie, i ten dzisiejszy dokument. Już w tej chwili nie chcę wchodzić w szczegóły, czy prace są na etapie końcowym, czy na etapie środkowym, tym niemniej, jak powiedział pan komendant, szef obrony cywilnej, jest pewna myśl, jak zorganizować ustawę o ochronie ludności. W związku z tym, szanowni państwo, w ciągu kilku miesięcy Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wypracowała naprawdę dosyć dużo rzeczy, jeżeli chodzi o kwestię poprawy bezpieczeństwa. Widzicie państwo, że zarówno ze strony Komisji, jak i ministerstwa jest życzliwa chęć współpracy. Dlatego wszystko na to wskazuje, że w tym roku będziemy mogli pochwalić się bardzo porządnym dorobkiem w zakresie szeroko rozumianego bezpieczeństwa publicznego. Oczywiście wszystko to widzimy w kontekście zmieniającego się świata. Przypomnę tylko państwu, że uchwaliliśmy ustawę o prekursorach materiałów wybuchowych, a kilka dni po jej przyjęciu przez Komisję dowiedzieliśmy się o nieszczęściach, wybuchach, które zdarzyły się w Brukseli, i że użyte tam ładunki były przygotowane z prekursorów materiałów wybuchowych. Jako Komisja mamy więc całą serię nowelizacji, które łącznie stanowią imponujący wysiłek legislacyjny i intelektualny MSWiA na rzecz poprawy bezpieczeństwa ludności. Jeśli do tego dołożymy jeszcze prace Komisji Obrony Narodowej, w których niektórzy z nas uczestniczą, gdzie dyskutujemy na temat obrony terytorialnej, to być może należałoby uznać, że Polska na tle Europy i na tle wydarzeń na świecie może poszczycić się w tej chwili podjęciem rękawicy na rzecz poprawy bezpieczeństwa państwa, ogólnie rzecz biorąc, bezpieczeństwa ludności. Myślę, że to jest taki optymistyczny akcent na zakończenie naszych prac. Niezmiennie jesteśmy zainteresowani pojawieniem się ustawy antyterrorystycznej. Jesteśmy też już po przyjęciu „specustawy” w związku ze Światowymi Dniami Młodzieży, więc łącznie mamy naprawdę ogromny dorobek, za co bardzo serdecznie, panie ministrze, dziękuję. Czasami jest pan, czasami jest pan minister Skiba, czasami pan minister Zdzikot lub pan minister Mariusz Błaszczak, ale łącznie, jeżeli chodzi o prace naszej Komisji, mamy duży merytoryczny dorobek.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">W trakcie mojej wypowiedzi zgłaszała się jeszcze pani poseł Anna Siarkowska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pozwolę sobie dodać jeden ważny element. Kluczem do tego, żeby poprawić bezpieczeństwo Polski w tym zmieniającym się świecie, a przede wszystkim bezpieczeństwo naszych obywateli, jest upowszechnienie prawa do posiadania broni. W pierwszej kolejności powinno się to odbyć, wydaje mi się, poprzez różnego rodzaju organizacje, które działają na rzecz upowszechnienia prawa do posiadania broni i spełniają zadania proobronne. Stąd bardzo bym prosiła, żeby państwo… Ja widzę, że się państwo uśmiechają i że dla części z państwa jest to temat kontrowersyjny, ale stoimy w obliczu tak ważnych wyzwań, które mogą stanowić ogromne zagrożenie dla bezpieczeństwa naszych obywateli, że powinniśmy przyjąć takie rozwiązania, które w przyszłości pozwolą naszym obywatelom na obronę. Bardzo proszę o rozważenie tych kwestii. Wiem, że na pewno w planie prac naszej Komisji, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ten temat jest przewidziany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oczywiście, bo przyjęliśmy to jednomyślnie, pani poseł, w planie pracy naszej Komisji. Przepraszam, panie ministrze, bo troszeczkę wywołałem ten temat. Pewnie przez moją wypowiedź pani poseł zabrała głos w kwestii przyszłych nowelizacji. Musimy mieć jednak świadomość, że obrona cywilna w myśl konwencji międzynarodowych nie ma absolutnie nic wspólnego z bronią i to też jest wyzwanie dla MON, żeby bardzo wyraźnie to rozdzielić. Przepraszam, że wywołałem troszkę inny temat, ale właściwie dzisiaj rozmawialiśmy o ochronie ludności, o obronie cywilnej, a to się odbywa bez broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Nie, nie, panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale obrona cywilna dysponuje krótką bronią do obrony osobistej. Na przykład podczas transportu rannych te osoby nie są zupełnie pozbawione możliwości obrony siebie i tych, których ochraniają. Natomiast oczywiście obrona cywilna absolutnie nie dysponuje żadną bronią długą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam bardzo, rzeczywiście, to wynikało z mojej niewiedzy. Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JarosławZieliński">Bardzo krótko, bo to nie jest temat dzisiejszego posiedzenia, a nie chcę nadużywać państwa czasu i formuły spotkania. To jest rozległy temat, pani poseł, pani wywołuje bardzo rozległy, bardzo poważny temat, nie załatwimy tej sprawy w ciągu krótkiej wymiany zdań. Przypominam tylko, że minister obrony narodowej rozpoczął budowę obrony terytorialnej kraju. To jest bardzo ważna część naszego systemu obronnego, naszego bezpieczeństwa i głównie w tę stronę trzeba skierować swoją uwagę w ramach tego kontekstu. I jeszcze tylko jedno zdanie natury ogólnej, może trochę filozoficznej, ale także politycznej. Mianowicie chyba nie jest dobre takie myślenie, że obywatele sami mają siebie obronić w sytuacjach niebezpiecznych, bo od tego jest państwo. Stąd wzmacnianie i unowocześnianie formacji, które mają zapewnić nam, obywatelom bezpieczeństwo, jest głównym kierunkiem. Natomiast oczywiście zakres dostępności do broni i warunki, cele z tym związane to jest oczywiście temat do dyskusji, ale wydaje mi się, że niebezpiecznym kierunkiem myślenia, który się pojawia tu i ówdzie, jest takie rozumowanie, że każdemu powinniśmy dać broń i w sytuacji niebezpieczeństwa każdy sam powinien się obronić. Nie, od tego jest państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">I tym sposobem wiemy, że dyskusja na temat nowelizacji ustawy na pewno będzie bardzo ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>