PPC / ppc

text_structure.xml 937 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyWenderlich">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Raz, dwa, trzy...)</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JerzyWenderlich">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów: Jagnę Marczułajtis-Walczak, Małgorzatę Sadurską, Monikę Wielichowską i Jana Ziobrę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JerzyWenderlich">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłanki Jagna Marczułajtis-Walczak oraz Małgorzata Sadurska.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JerzyWenderlich">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Jagna Marczułajtis-Walczak oraz Jan Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JerzyWenderlich">Pan minister Czapla zapisał mi tu w scenariuszu, że teraz powinienem zaprosić wyznaczonych posłów sekretarzy, ale oni bez zapraszania wiedzieli, gdzie ich miejsce, i swoje miejsca już zajęli.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JerzyWenderlich">Protokół 74. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JerzyWenderlich">Wysoka Izbo! Wysoki Sejmie! Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu pani poseł Izabeli Kloc na podstawie art. 251 § 5 ustawy Kodeks wyborczy marszałek Sejmu postanowiła o wstąpieniu na jej miejsce pana Czesława Sobierajskiego, który zgłosił się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#JerzyWenderlich">Proszę pana posła Sobierajskiego o zbliżenie się do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#JerzyWenderlich">Obecnie odczytam rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#JerzyWenderlich">„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Czesław Sobierajski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#CzesławSobierajski">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyWenderlich">Nie przerywałem, żeby te bardzo zasłużone oklaski na cześć pana posła Sobierajskiego mogły wybrzmieć do końca. Zresztą pan poseł Sobierajski ma już doświadczenie parlamentarne, więc wierzę, że w dobrym rytmie rozpocznie pracę w ostatnim roku tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyWenderlich">Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Grupa posłów przedłożyła wniosek w sprawie wyboru pana posła Radosława Sikorskiego na stanowisko marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyWenderlich">Wniosek ten został paniom i panom posłom przedłożony w druku nr 2746.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyWenderlich">Grupa posłów przedłożyła wniosek w sprawie wyboru pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JerzyWenderlich">Szanowni państwo, prosiłbym bardzo o ciszę, bo ci z państwa, którzy nie wiedzą, kto jest kandydatem na funkcję wicemarszałka Sejmu, przeoczą tę informację, którą chciałbym za chwilę odczytać, więc uprzejmie proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JerzyWenderlich">Raz jeszcze informuję więc, że grupa posłów przedłożyła wniosek w sprawie wyboru pani poseł Elżbiety Radziszewskiej na stanowisko wicemarszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JerzyWenderlich">Wniosek ten został paniom i panom posłom przedłożony w druku nr 2745.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JerzyWenderlich">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej, ustawy o urzędach i izbach skarbowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JerzyWenderlich">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 2739.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, po uzyskaniu, co pragnę podkreślić, jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JerzyWenderlich">Proponuję w związku z tym, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JerzyWenderlich">Kolejne informacje są mianowicie takie, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Kosmicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JerzyWenderlich">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2698.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#JerzyWenderlich">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusji nad wnioskiem w sprawie wyboru pana posła Radosława Sikorskiego na stanowisko marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Podobnie rzecz miałaby się dziać - mówię o 10-minutowych oświadczeniach - jeśli chodzi o pierwsze czytania rządowych projektów ustaw: o obligacjach, a także o zmianie ustawy o Służbie Celnej, ustawy o urzędach i izbach skarbowych oraz niektórych innych ustaw. Również ten sam tryb i 10-minutowe oświadczenia byłyby w związku z informacją Rady Ministrów o skutkach obowiązywania ustawy o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego wraz z propozycjami zmian.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#JerzyWenderlich">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Kosmicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#JerzyWenderlich">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#JerzyWenderlich">Informuję więc dalej, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie dramatycznej sytuacji firm transportowych, między innymi w związku z embargiem rosyjskim. O przedstawienie tej informacji bieżącej wniósł Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#JerzyWenderlich">Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie dostępna jest w Systemie Informacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#JerzyWenderlich">Proszę poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Ustawodawczej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komisją Administracji i Cyfryzacji - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Spraw Zagranicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Zdrowia - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Finansów Publicznych - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Infrastruktury - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Obrony Narodowej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Spraw Wewnętrznych - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Skarbu Państwa - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Obrony Narodowej - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">Komunikat. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Parlamentarnego Zespołu Olimpijskiego - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Parlamentarnego Zespołu ds. Onkologii - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Parlamentarnego Zespołu ds. Łuszczycy - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Parlamentarnego Zespołu Karpackiego - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Parlamentarnego Zespołu Polska 2.0 - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">- Parlamentarnej Grupy Kobiet - o godz. 18.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Jagnie Marczułajtis-Walczak za odczytanie tych komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyWenderlich">Wysoki Sejmie! Proponuję 2-minutową przerwę techniczną, bo - jak wiem z doświadczenia - Sejm musi przegrupować teraz swoje szeregi i szyki.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyWenderlich">Po tej 2-minutowej przerwie przewodnictwo obrad obejmie pan marszałek Marek Kuchciński i przystąpimy do rozpatrywania punktu 1. obecnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JerzyWenderlich">Ogłaszam 2-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 18 do godz. 9 min 20)</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JerzyWenderlich">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych (druki nr 2510 i 2723).</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JerzyWenderlich">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Maria Marcin Święcicki.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Poseł Marcin Święcicki: Tylko Marcin.)</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JerzyWenderlich">Nie Maria?</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#JerzyWenderlich">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych, wniesionym przez grupę 48 posłów, druki nr 2510 i 2723.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinŚwięcicki">Pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się 22 lipca na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, 26 sierpnia nad projektem obradowała podkomisja, a 10 września Komisja Finansów Publicznych przyjęła sprawozdanie w sprawie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarcinŚwięcicki">Projektodawcom ustawy chodzi o to, aby w przypadku...</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarcinŚwięcicki">... loterii fantowych zamienić wymóg uzyskania zgody na ich urządzanie na wymóg ich zgłoszenia, jeśli wartość puli nagród w loterii fantowej nie przekracza piętnastokrotności kwoty bazowej, czyli średniego wynagrodzenia, jednorazowo bądź trzydziestokrotności kwoty bazowej w przypadku przeliczenia na cały rok. Oprócz tego wniesiono kilka innych, drobniejszych poprawek, w trakcie obrad komisji zgłoszono kilkanaście poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarcinŚwięcicki">Chciałbym przypomnieć, proszę państwa, że według obecnych przepisów, żeby urządzić loterię fantową na cele dobroczynne na pikniku czy balu charytatywnym, gdy wartość nagród w tej loterii fantowej przekracza przeciętne wynagrodzenie, czyli 3700 zł, potrzebne jest multum rozmaitych zaświadczeń, a więc poświadczenie o legalności źródeł pochodzenia kapitału zakładowego i środków finansowych innego majątku przeznaczonego na urządzenie loterii fantowej czy poświadczenie o niezaleganiu z podatkami. Losy muszą być wyprodukowane przez specjalistyczną firmę, a następnie poddane analizie przez Polskie Towarzystwo Kryminalistyczne pod kątem tego, czy są odporne na manipulację, zafałszowanie. Loteria musi być prowadzona pod nadzorem osoby posiadającej odpowiednie świadectwo zawodowe, a żeby je otrzymać, trzeba zdać egzamin państwowy, za który płaci się 2000 zł. To świadectwo jest ważne tylko przez 3 lata, proszę państwa. Osoby, które organizują loterię, muszą mieć zaświadczenia, że są osobami niekaralnymi, a każde takie zaświadczenie kosztuje 50 zł. Wreszcie, żeby przeprowadzić taką loterię, trzeba przedstawić gwarancje bankowe, co również pociąga za sobą pewne koszty.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarcinŚwięcicki">Jedna z organizacji, która prowadzi loterie fantowe, aby pomóc dzieciom chorym na raka, stwierdziła, że przy wartości losów wynoszącej 25 tys., 500 losów po 50 zł, koszty uzyskania gwarancji bankowych i rozmaitych innych zaświadczeń z centralnego zarządu wynoszą ok. 10 tys. zł, czyli ponad 1/3 wartości dochodów uzyskanych z tych fantów.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarcinŚwięcicki">Komisja Finansów Publicznych wprowadziła do przedstawionego projektu kilkanaście poprawek, po wysłuchaniu opinii Ministerstwa Finansów, i są to poprawki, które Ministerstwo Finansów zaopiniowało pozytywnie. Rozszerzono zakres merytoryczny - jeśli chodzi o gry hazardowe - o gry bingo fantowe, a więc będą i loterie fantowe, i gry bingo fantowe, które mają bardzo podobny charakter. Jeśli chodzi o wysokość, wartość puli wygranych, do której wystarczy tylko zgłoszenie, to ostatecznie ustalono, że wynosić ona będzie trzydziestokrotność kwoty bazowej, czyli według obecnej wysokości przeciętnego wynagrodzenia ok. 120 tys. zł. Następnie zmieniono przepisy dotyczące wejścia w życie tej ustawy: oczywiście nie może ona wejść w życie 1 sierpnia, bo rozpatrywaliśmy to już później, tylko po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Przyjęto również rozwiązanie, które umożliwia, żeby sprawy, które zostały wszczęte przed wejściem w życie ustawy, dokończono w sposób z nią zgodny. Wreszcie przy okazji tej nowelizacji zaproponowano dokonanie innej maleńkiej poprawki w ustawie o grach hazardowych, mianowicie wyłączenie uczestników gier niskiego hazardu, a więc właśnie loterii fantowych, gier bingo fantowych, a także loterii promocyjnych, z obowiązku zwrotu wygranych. Zakłada się, że osoba, która wygrała, nie wiem, podróż samolotem czy jakiś drobny sprzęt, mogła nie zdawać sobie sprawy z tego, że loteria nie była zorganizowana w sposób zgodny z prawem, natomiast to wyłączenie nie dotyczy uczestników np. gier w kasynach gry.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MarcinŚwięcicki">Wszystkie poprawki komisja przyjęła jednomyślnie i również jednomyślnie rekomenduje państwu przyjęcie projektu ustawy, która zasadniczo ułatwi organizacjom pożytku publicznego organizowanie loterii fantowych i gier bingo fantowych dzięki możliwości tylko zgłoszenia tych gier, jeśli wartość wygranych nie przekracza trzydziestokrotności przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MarcinŚwięcicki">Wnoszę do Wysokiej Izby w imieniu komisji o przyjęcie niniejszego projektu ustawy wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekKuchciński">Informuję państwa, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekKuchciński">Pierwszy głos zabierze poseł Jacek Brzezinka z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekBrzezinka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JacekBrzezinka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JacekBrzezinka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym podmioty organizujące loterie fantowe mają obowiązek uzyskania zgody izby celnej na ich zorganizowanie. Procedura uzyskiwania zgody izby celnej wymaga od organizatora loterii fantowej nie tylko dużego nakładu pracy, ale przede wszystkim poniesienia dość wysokich kosztów, na które składają się między innymi koszty gwarancji bankowych, koszty uzyskania świadectwa zawodowego dla osoby prowadzącej loterię fantową, koszty sporządzenia ekspertyzy potwierdzającej zabezpieczenie losów przed sfałszowaniem, koszty zaświadczeń o niekaralności członków zarządu podmiotu organizującego loterie czy opłata za wydanie zezwolenia na prowadzenie loterii. Orientacyjnie uzyskanie zezwolenia izby celnej to dla organizatora loterii wydatek w wysokości kilku tysięcy złotych albo co najmniej kilku tysięcy złotych. Jedynie w przypadkach, w których wartość puli nagród nie przekracza kwoty bazowej określonej w art. 70 ustawy o grach hazardowych, która obecnie wynosi 3665 zł i 68 gr, w celu organizacji loterii fantowej wystarczy spełnienie wymogu uproszczonej procedury, jakim jest zgłoszenie organizowania loterii.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JacekBrzezinka">Przedłożony przez posłów Platformy Obywatelskiej, a przyjęty przez Komisję Finansów Publicznych projekt nowelizacji ustawy o grach hazardowych przewiduje ograniczenie wymagań formalnoprawnych w przypadku loterii organizowanych przez organizacje pożytku publicznego o wartości puli nagród nie większej niż 15-krotność kwoty bazowej. Jednocześnie w nowelizacji ustawy zaproponowana została górna granica łącznej wartości puli wygranych w loteriach fantowych organizowanych przez organizacje pożytku publicznego w ciągu jej roku obrotowego w oparciu o procedurę zgłoszenia. W toku prac nad projektem ustawy Komisja Finansów Publicznych przyjęła, że będzie to 30-krotność kwoty bazowej. Tym samym po wejściu w życie ustawy organizacje pożytku publicznego będą mogły pozyskiwać środki na swoją działalność poprzez organizację loterii w oparciu o uproszczoną procedurę zgłoszenia, jeżeli wartość puli nagród nie przekroczy kwoty ok. 55 tys. zł, chyba że będzie to kolejna loteria organizowana w roku obrotowym danej organizacji pożytku publicznego. W takim przypadku w celu organizacji loterii w oparciu o zgłoszenie dodatkowo musi zostać spełniony warunek nieprzekroczenia zaproponowanej w nowelizacji ustawy maksymalnej łącznej wartości puli nagród dla wszystkich loterii organizowanych przez dany podmiot.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JacekBrzezinka">Korzystne z punktu widzenia organizacji pożytku publicznego są także wszystkie pozostałe zmiany przyjęte w toku prac nad projektem ustawy. Najistotniejsza z nich dotyczy ograniczenia rygorów obowiązujących wobec osób nadzorujących i bezpośrednio prowadzących loterię, która będzie organizowana w oparciu o uproszczoną procedurę zgłoszenia. Także przyjęte przepisy przejściowe są korzystne dla organizatorów loterii. Mówił o tym szczegółowo pan poseł sprawozdawca, w związku z tym nie będę omawiał wszystkich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JacekBrzezinka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska informuję, że klub opowiada się za uchwaleniem nowelizacji ustawy o grach hazardowych w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Henryk Kowalczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych (druk nr 2510) i sprawozdania komisji (druk nr 2723). Intencją projektodawców zmiany tej ustawy było podwyższenie progu minimalnej kwoty finansowej, od którego wymagane są zezwolenia na prowadzenie loterii fantowych. Próg, który dotychczas wynosił ok. 3,5 tys. zł, był absolutnie niewystarczający, stąd organizacje pozarządowe, w tym organizacje pożytku publicznego, właściwie bardzo rzadko korzystały z możliwości organizowania loterii fantowych ze względu na uciążliwą procedurę uzyskiwania zezwoleń. W związku z tym również klub Prawo i Sprawiedliwość uznaje, że podwyższenie tego progu jest zasadne, bo dzięki temu będzie można zgodnie z prawem, nie obchodząc prawa, organizować loterie fantowe o puli wygranych 15 razy większej niż obecnie, czyli w kwocie ponad 50 tys. zł. Zmiana ta jest pożyteczna i pożądana.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HenrykKowalczyk">W czasie dyskusji podczas prac w komisji były również zgłaszane wątpliwości co do tego, czy nie należałoby objąć tym ułatwieniem wszystkich organizacji, a nie tylko organizacji pożytku publicznego. Uznawaliśmy, i klub Prawo i Sprawiedliwość za tym się opowiadał, że jednak organizacje pożytku publicznego podlegają znacznie większym rygorom kontrolnym, finansowym i jest to bezpieczniejsze, natomiast pozostawienie takiej możliwości wszystkim organizacjom pozarządowym stwarzałoby możliwość nadużywania takiego prawa i dlatego pozostał ten zapis. Jednak w czasie prac komisji na koniec pojawiła się poprawka dotycząca likwidacji kar, poprawka, która de facto nie miała nic wspólnego z treścią projektu oraz z intencją projektodawców co do zwiększenia limitu dotyczącego udziału w loteriach fantowych, poprawka, która zdejmowała możliwość karania uczestników za udział w loteriach, jeśli byłyby one organizowane w sposób nielegalny. Zresztą chodzi nie tylko o loterie, ale też o inne gry. Stąd nasze wątpliwości, dotyczące przede wszystkim konstytucyjności, w trakcie prac komisji. Wrzucenie poprawki, która właściwie całkowicie wykracza poza zakres projektu i intencji projektodawców, wnioskodawców, może być później podważane podczas procesu legislacyjnego, zatwierdzania tego. Jakikolwiek pretekst do zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego dałby taki efekt, że cała ustawa mogłaby być zagrożona, a w swojej głównej intencji jest ona słuszna. Również kary, które są przewidziane w macierzystej ustawie, są karami niezbyt dotkliwymi, jeśli za udział w nielegalnej loterii fantowej uczestnik tak naprawdę ponosi konsekwencje w postaci utraty wygranej. Powinien on zachować ostrożność i czujność, wiedzieć, w jakiej loterii bierze udział.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#HenrykKowalczyk">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość uznaję, że ta poprawka stwarza niebezpieczną furtkę do tego, żeby odpowiedzialność została całkowicie zdjęta zarówno z organizatorów, jak i z uczestników. W trosce o to, aby jednak nie stwarzać niebezpiecznych precedensów w tej kwestii, proponujemy jako klub Prawo i Sprawiedliwość poprawkę, która jednak znosiłaby zapis o likwidacji kar. Chodzi o to, żeby pozostawić ten projekt, tak jak było to uzgodnione w trakcie prac podkomisji, w takiej formie, w jakiej trafił do prac w komisji, i usunąć zapis o likwidacji kar w poprawce, która pojawiła się...</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#HenrykKowalczyk">... w ostatniej fazie prac komisji. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam poprawkę znoszącą likwidację kary. Jeśli zostanie ona przyjęta, to rzeczywiście ta ustawa będzie miała jasne i czyste intencje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanŁopata">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanŁopata">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zabrać głos i przedstawić opinię dotyczącą sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych, druk nr 2723.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanŁopata">Zamysłem grupy posłów - bo trzeba zauważyć, że jest to pomysł i projekt poselski - proponujących omawiane rozwiązanie była potrzeba zmiany przepisów ustawy o grach hazardowych z dnia 19 listopada 2009 r., a w szczególności art. 7 oraz po części art. 32, 38 i 60. Podstawowym, zasadniczym celem proponowanych zmian jest podniesienie wartości puli wygranych dla loterii fantowych organizowanych przez organizacje pożytku publicznego, o czym już wielokrotnie była tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanŁopata">Dotychczasowa regulacja stanowi, że kwota ta wynosi obecnie 3665,68 zł. Projektodawcy zapisali, zaproponowali, żeby wartość tej puli mogła zostać podwyższona piętnastokrotnie - oczywiście dotyczy to tylko loterii prowadzonych przez organizacje pożytku publicznego, to też chyba trzeba zauważyć. Spowoduje to, że instytucje, organizacje, które zamierzają przeprowadzić loterię fantową - a pula wygranych nie przekroczy podwyższonej kwoty bazowej - będą zobowiązane tylko do zgłoszenia tego do izby celnej, a nie, jak dotychczas, do uzyskania zezwolenia. Jest to, jak już zostało zauważone, zmiana bardzo istotna ze względów formalnych, a także finansowych, chodzi o zmniejszenie uciążliwości. Dość powiedzieć, że koszty uzyskania zgody izby celnej to kilka, kilkanaście tysięcy złotych. Wymienię kilka takich kwot. Otóż koszt gwarancji bankowej to 3–5% kwoty, zapłata za zezwolenie na prowadzenie loterii fantowej - 50% kwoty bazowej, czyli na dzień dzisiejszy ponad 1800 zł, świadectwo zawodowe dla osoby prowadzącej - również ponad 1800 zł, bo to także jest 50% kwoty bazowej, zaświadczenie o niekaralności, ekspertyzy, płace pracowników i jeszcze inne niewymienione opłaty. Jeśli to zsumujemy, to uzyskamy efekt niezamierzony przez ustawodawcę, którego celem było zwiększenie praworządności i ochrony społeczeństwa przed negatywnymi skutkami hazardu. Taki był cel wprowadzenia tej ustawy przed laty, a niezamierzonym jej efektem jest zanik pozyskiwania w ten sposób środków na działalność statutową przez organizacje pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanŁopata">Do propozycji poselskich rozwiązań dołączona jest bardzo wnikliwa analiza przepisów projektu pod kątem ustalonego stanu prawnego Unii Europejskiej. Otóż prawo Unii Europejskiej pozostawia państwom członkowskim znaczącą swobodę regulacyjną w dziedzinie gier hazardowych, ze względu zaś na ich specyfikę wynikającą z poważnych niebezpieczeństw, z którymi wiążą się te gry, dopuszczalne jest, by państwa w celu ochrony określonych dóbr publicznych całkowicie wyłączyły możliwość ich prowadzenia lub wprowadziły w tej sferze ograniczenia. Te ograniczenia są w projekcie zachowane w zakresie kwoty, która została podwyższona, ale jednak ograniczona. Jest również ograniczenie podmiotowe. W trakcie prac w komisji wprowadzono regulację, że podatnikiem podatku od gier jest także organizacja pożytku publicznego urządzająca loterie fantowe lub gry bingo fantowe na podstawie zgłoszenia, jeśli wartość puli wygranych loterii fantowych lub gry bingo fantowe przekracza kwoty bazowe.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JanŁopata">Wprowadzono również przepis stanowiący, że obowiązek posiadania świadectwa zawodowego nie dotyczy osób nadzorujących i bezpośrednio prowadzących loterię fantową.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JanŁopata">Reasumując, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę stwierdzić, iż opowiadamy się za przyjęciem rozwiązań zaproponowanych w wyniku dyskusji w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Artur Górczyński, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArturGórczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany, które się proponuje, dotyczące omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych, druki nr 2510 i 2723 - można je bardzo krótko podsumować - tak naprawdę są dobrymi zmianami. Faktem jest to, co zostało tu powiedziane, że będą one pozwalały takim organizacjom jak ośrodki opieki medycznej, szkoły, przedszkola, schroniska dla zwierząt i inne ośrodki kultury pozyskiwać pieniądze z dodatkowego źródła. I to właściwie tyle, co można powiedzieć o tych zmianach.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ArturGórczyński">Wykorzystując zatem czas, jaki mi jeszcze pozostał, chciałbym trochę powiedzieć o samej ustawie hazardowej. Powiedzmy sobie bowiem jasno, że wprawdzie te zmiany pomagają organizacjom pożytku publicznego, natomiast nie wnoszą nic, nie przynoszą żadnego zysku dla Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ArturGórczyński">Jestem poruszony tym, że odważyliśmy się dotknąć ustawy hazardowej, bo jako wiceprzewodniczący podkomisji nadzwyczajnej do spraw przygotowania projektu ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych wiem, że wielu posłów broniło się przed uczestnictwem w pracach tej podkomisji. Bali się tego uczestnictwa jak przysłowiowego ognia. Na dźwięk słowa „hazard” wspominali to, co działo się w 2009 r., i bali się pracować nad tym projektem ustawy. Przypomnę, że ustawa weszła w życie po tym, jak wybuchła afera hazardowa. Ta zaś dotyczyła automatów do gier o niskich wygranych, czyli tych automatów, które najbardziej narażają na uzależnienie od hazardu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ArturGórczyński">Przygotowując ten projekt ustawy - powiem kolokwialnie - do jednego wora wrzucono wiele innych rzeczy, m.in. grę, która nazywa się Texas hold’em poker. Co mamy dziś? Ano mamy to, że automaty i ich właściciele mają się dobrze, nowe miejsca do gier powstają jak grzyby po deszczu. Pan minister Kapica mówi, że to z tego powodu, iż licencje, które zostały wydane, są ważne do 2015 r. Czy aby na pewno? Bo co się okazuje? Czesi instalują maszyny w Polsce, szczególnie w miastach przygranicznych, ponieważ u nich faktycznie od 2015 r. będzie zakazana gra na tych maszynach. Tak więc oni instalują je w Polsce, gdzie ponoć wszystkie licencje będą wygasały również w 2015 r. Ponoć, bo wątpię, żeby przyszli tutaj na pół roku tylko po to, żeby mogli tutaj prowadzić swój biznes. Wprawdzie dotarłem do pewnych informacji uzyskanych od prawnika, który pracował przy tworzeniu ustawy, i powiedział mi, że w ustawie zostawiono furtkę dla właścicieli maszyn. Mamy jeszcze z nimi rozmawiać o tym, na czym ma to polegać, ale wszystko wskazuje na to, że być może faktycznie tak jest.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ArturGórczyński">Przypomnę, że ta ustawa, kiedy nad nią debatowano, kiedy ją przyjmowano, nie była notyfikowana przez Unię Europejską, co sprawiło, że ona tak naprawdę jest martwa. Ta ustawa jest martwa, jeszcze nikt nie został skazany za łamanie jej przepisów, a nawet jeżeli, to po odwołaniu do Trybunału Europejskiego na Polskę spłynęły horrendalne kary za takie wyroki, horrendalne kary odszkodowawcze.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#ArturGórczyński">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Mówiąc chociażby o Texas hold’em pokerze, mówimy o 100 mln euro leżących na chodniku. Wystarczy się po nie schylić. Nie mamy pieniędzy dla rodzin, nie mamy pieniędzy dla opiekunów dzieci niepełnosprawnych, nie mamy pieniędzy dla innych grup społecznych. Szukając tych pieniędzy, proponujemy kasy fiskalne dla pań sprzedających obwarzanki, których miesięczny dochód wynosi 1500 zł,...</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#ArturGórczyński">... a nie chcemy się schylić po te 100 mln euro, czyli ponad 0,5 mld zł, które leżą na ulicy. Przykładów mam tutaj jeszcze wiele, niestety brakuje już czasu.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#ArturGórczyński">Natomiast wracając do procedowanych zmian, chciałbym je rekomendować mojemu klubowi jako pozytywne. Jednak podczas serii pytań zadam jedno pytanie i od odpowiedzi na nie będzie zależała moja rekomendacja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekKuchciński">Pytanie, które pan poseł zada w ramach tego punktu? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Zbigniew Matuszczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych, druki nr 2510 i 2723.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZbigniewMatuszczak">Celem omawianego projektu ustawy jest zliberalizowanie obecnie obowiązujących przepisów regulujących zasady organizowania i prowadzenia loterii fantowych oraz fantowych gier bingo. Dotychczasowe wymagania są restrykcyjne, długie proceduralnie i kosztowne, mają charakter uproszczony tylko w przypadku, gdy wartość maksymalnej puli nagród nie jest większa niż wartość średniego miesięcznego wynagrodzenia - obecnie jest to niecałe 3700 zł. W pozostałych przypadkach organizacje pożytku publicznego jako ich organizatorzy są zobowiązane do uzyskania zezwolenia właściwej izby celnej po spełnieniu wielu przesłanek, takich jak wskazanie miejsca, czasu i celu przeprowadzanej loterii, przedłożenie gwarancji bankowej, że nagrody są zabezpieczone i zostaną wydane, złożenie projektu regulaminu gry, wykonanie losów przez autoryzowane podmioty, złożenie przez organizatorów zaświadczeń z rejestru karnego czy też zaświadczeń o niezaleganiu podatkowo-ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZbigniewMatuszczak">W myśl nowej ustawy loterie mogłyby być prowadzone przez organizacje pożytku publicznego bez zbiurokratyzowanego zezwolenia, a tylko na zasadzie zgłoszenia, jeżeli pula nagród jednej loterii nie przekraczałaby 15-krotności średniej kwoty bazowej, obecnie jest to ok. 57 tys. zł, a łączna wartość nagród wszystkich loterii organizowanych przez jedną organizację w ciągu roku nie przekroczyłaby 30-krotności średniego miesięcznego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZbigniewMatuszczak">Wprowadzone przepisy ułatwiają prowadzenie działalność organizacjom pożytku publicznego, które nie są nastawione na generowanie zysku, tylko na realizowanie szczytnych celów, takich jak chociażby wsparcie finansowe osób chorych, niepełnosprawnych czy wykluczonych społecznie.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ZbigniewMatuszczak">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera omawiany projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Andrzej Romanek, Klub Parlamentarny Sprawiedliwa Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o grach hazardowych idzie w kierunku oczekiwanym przez organizacje pożytku publicznego. Dlaczego oczekiwanym? Bo organizacje pożytku publicznego spełniają, szczególnie w Polsce, bardzo istotną i ważną rolę. Na podstawie ustawy z 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, która weszła w życie 1 stycznia 2004 r., organizacje pożytku publicznego tak naprawdę w wielu przypadkach zastępują państwo i samorządy, podejmując działania, których państwo podjąć nie chce albo nie daje rady tego zrobić, a zleca tę działalność właśnie organizacjom pożytku publicznego. W związku z powyższym to, co zawiera ten projekt ustawy, nad czym procedujemy, jest ważne. Z przykrością muszę stwierdzić, że niestety to, co stało się w 2009 r., było pokłosiem - mówię o nowelizowanej ustawie o grach hazardowych - afery hazardowej, bo wtedy wpisano do ustawy o grach hazardowych m.in. obowiązek uzyskania przez organizacje pożytku publicznego zgody dyrektora izby celnej na to, ażeby takie właśnie gry czy loterie fantowe mogły być przeprowadzane. Musiała być na to zgoda dyrektora izby celnej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejRomanek">Odstępujemy od tej zasady, złej zasady, co więcej, zwiększamy tę kwotę z kwoty 3665 zł do 15-krotności kwoty bazowej określonej w art. 70 tejże ustawy - ta kwota bazowa to kwota średniego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw w II kwartale roku poprzedniego. Ktoś może powiedzieć, że rodzą się obawy - bo ta kwota będzie niemała - że organizacje pożytku publicznego mogą to wykorzystywać w złym celu. Podkreślam wyraźnie, że to absolutnie nie ma i z całą pewnością nie będzie mieć miejsca. Dlaczego? Dlatego że organizacje pożytku publicznego pełnią niezwykle ważne role państwowe czy samorządowe. Przypomnę, o jakich działaniach mówimy, bo warto: są to działania z zakresu wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej, działalność na rzecz osób w wieku emerytalnym. Tych zajęć, które realizują organizacje pożytku publicznego, wymienionych jest w ustawie kilkadziesiąt. To są działalności, podkreślam, niezwykle istotne dla dobrego i sprawnego funkcjonowania naszego społeczeństwa. Nie ma się więc czego obawiać, bo sprawozdawczość, którą przedkładają Departamentowi Pożytku Publicznego Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w zakresie merytorycznym, ale i finansowym, z całą pewnością będzie temu zapobiegać i obaw w tej materii absolutnie nie powinniśmy mieć.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejRomanek">Dlatego też to, co proponuje się w tym projekcie ustawy, ze wszech miar zasługuje na aprobatę i uznanie. Chciałbym powiedzieć i podkreślić, że - tak jak mówiłem wcześniej - im bardziej pomożemy organizacjom pożytku publicznego, tym lepiej będzie się żyło w naszym kraju wielu grupom społecznym: dzieciom, emerytom, rencistom, osobom upośledzonym. Organizacje pożytku publicznego to m.in. stowarzyszenia, fundacje, ale też - nie zdajemy sobie sprawy z tego, a to jest fakt - organizacje działające na podstawie przepisów szczególnych, m.in. ustawy o stosunku państwa do kościoła, ustawy o sporcie. Status organizacji pożytku publicznego mogą mieć chociażby kluby sportowe. Niewielkie kluby sportowe mogą funkcjonować m.in. właśnie w oparciu o takie zbiórki, jakie przewiduje się w tym projekcie ustawy, chodzi o loterie fantowe.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejRomanek">Dlatego też nie ma żadnych obaw i nie powinno być żadnych obaw przy procedowaniu i przyjmowaniu założeń nowelizowanej ustawy. Sądy rejestrowe mogą przyznać danej organizacji status organizacji pożytku publicznego, jeśli wystąpi o to z wnioskiem do Krajowego Rejestru Sądowego, o ile prowadzi ona działalność pożytku publicznego w zakresie określonym w tejże ustawie przez okres co najmniej 2 lat. Co ważne, każde złamanie zasad określonych w tejże ustawie powoduje, że organizacja pożytku publicznego może stracić ten status, a jest on dla niej niezwykle ważny i istotny. Przypomnę - na organizacje pożytku publicznego może być przekazywany 1% podatku dochodowego od osób fizycznych, przysługuje im zwolnienie z podatku od nieruchomości od osób prawnych, zwolnienie z opłat sądowych i innych opłat, chociażby skarbowych, co jest dla tych organizacji niezwykle ważne, bo zmniejsza ich koszty. Organizacje pożytku publicznego mogą nawet prowadzić działalność gospodarczą pod warunkiem, że zyski z niej uzyskane będą przeznaczone na działalność związaną z przedmiotem działalności organizacji pożytku publicznego. A zatem ta 15-krotność kwoty bazowej, która pozwoli organizacjom pożytku publicznego zdobywać dodatkowe środki w postaci loterii fantowej bez obowiązku uzyskania zgody dyrektora izby celnej, a tylko zgłaszając ten fakt,...</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AndrzejRomanek">... jest z całą pewnością regulacją, która idzie w dobrym kierunku. Klub Sprawiedliwa Polska takie rozwiązania w całej rozciągłości popiera. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekKuchciński">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy pan...</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Romanek?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarekKuchciński">Nie, pan nie występuje jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarekKuchciński">Lista jest otwarta.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MarekKuchciński">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MarekKuchciński">Gdzie jest?</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#MarekKuchciński">Aha, jest tam.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#MarekKuchciński">Ile czasu pan potrzebuje na zadanie pytania?</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: 2 minuty)</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#MarekKuchciński">2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym skierować pytanie do pana posła sprawozdawcy. To rozwiązanie adresowane jest do organizacji pożytku publicznego. Jest ok. 100 tys. organizacji pozarządowych z osobowością prawną, a to rozwiązanie skierowane jest do ok. 8 tys. organizacji pozarządowych posiadających status organizacji pożytku publicznego. Dzisiaj w Polsce, jak popatrzycie państwo na działalność społeczną, działalność prowadzoną podczas dożynek wiejskich, różnego rodzaju jubileuszy itd., organizatorami wspomnianych festynów, loterii są koła gospodyń wiejskich, ochotnicze straże pożarne, kółka rolnicze, komitety społeczne. Żaden z tych podmiotów, jeśli nie będzie miał statusu organizacji pożytku publicznego, z tej możliwości nie skorzysta, żadna szkoła, jak ktoś tutaj mylnie powiedział, żaden dom środowiskowy czy coś takiego. Taki podmiot musi posiadać status organizacji pożytku publicznego. Obawiam się jednego, mianowicie tego, co funkcjonuje w instytucji 1%. 1% może pozyskać organizacja pożytku publicznego, a następnie zrobić dopisek czy przekazać go na rzecz innej organizacji. Tak tworzy się podzlecanie, zadania w zamian za haraczyk. Będziemy robić tak, że organizacje pożytku publicznego będą korzystać z tej możliwości, a następnie będą organizować to dla wszystkich innych, żeby odbywało się to zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TadeuszTomaszewski">Dlatego pan przewodniczący wspominał: Dlaczego państwo nie poszliście w kierunku organizacji pozarządowych posiadających osobowość prawną? Oczywiście dlatego że one muszą rozliczać się podatkowo, składać do urzędu skarbowego sprawozdania, podlegają tej samej odpowiedzialności, co organizacje pożytku publicznego. Uważam, że mimo wszystko jest to zawężenie tej możliwości. Nie rozwiązaliśmy...</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#TadeuszTomaszewski">... podstawowego problemu, którym jest stworzenie możliwości aktywności w tej szerokiej przestrzeni publicznej, zawęziliśmy go tylko do organizacji. Z tego wynika moje pytanie: Czy analizowano tę kwestię? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Artur Górczyński, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArturGórczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Mam takie pytanie. Jako klub Twój Ruch złożyliśmy projekt ustawy dotyczący zmian w ustawie o grach hazardowych. Dotyczy to stricte pokera. Mimo dobrych opinii Biura Analiz Sejmowych i wielu innych podmiotów, mimo potwierdzenia zgodności z prawem Unii Europejskiej wymagane jest od nas również pozyskanie notyfikacji Komisji Europejskiej. Co, jeżeli chodzi o tę ustawę, jest konieczne? Mam takie pytanie: Czy procedowane zmiany otrzymały taką notyfikację? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Tomaszewski pytał pana posła sprawozdawcę, natomiast ja zapytam w tej sprawie pana ministra, bo wydaje się, że to rozwiązanie, które państwo proponują, jednak nie rozwiązuje głównego problemu. Dotyczy to funkcjonujących organizacji - one były już wymieniane: straże pożarne, koła gospodyń wiejskich, szkoły czy parafie - które organizują festyny i przy okazji festynów organizują tzw. małe loterie fantowe. W tym zakresie, niestety, nie zmienia się sytuacja. Istnieje potężny problem, bo wiele organizacji zdaje sobie sprawę z tego, że organizując taką loterię, działa trochę na granicy prawa albo bez odpowiednich zgód.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławSzwed">Czy w tej sprawie w Ministerstwie Finansów rozważano kwestię, aby właśnie ten problem - czy jego rozszerzenie - nie dotyczył tylko organizacji pożytku publicznego, ale również innych podmiotów? Czy ewentualnie kwota 3600 zł, która w tej chwili jest barierą, bo rozumiem, że ta kwota w dalszym ciągu umożliwia różnym podmiotom organizowanie loterii fantowej, rzeczowej, mogłaby być podwyższona? Czy w tym zakresie w ministerstwie trwają jakieś prace? Czy w dalszym ciągu będzie ona na tym samym poziomie, czyli te organizacje praktycznie nie będą mogły z tych przepisów skorzystać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Grzegorz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Sprawozdawco! W zasadzie zwracam się do pana ministra, bo ze słów posła sprawozdawcy wynika, że poprawka, zmiana, o którą chciałbym zapytać, dotyczy inicjatywy pana ministra. Ta ustawa zawsze powinna absorbować dużą uwagę. Pewnie trzeba zmieniać każdą ustawę, tę też, ale trzeba to robić, zachowując pewną ostrożność. Projekt ustawy dotyczy w zakresie podmiotowym - to jest pozytywna rzecz - organizacji pożytku publicznego, jest adresowany do organizacji pożytku publicznego. W zakresie przedmiotowym obejmuje loterie fantowe i loterie bingo fantowe.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GrzegorzSchreiber">Jak należy uzasadnić fakt, iż 7. poprawka przekracza zarówno zakres podmiotowy, jak i zakres przedmiotowy tego projektu? Bo jeżeli chodzi o zakres podmiotowy, zmiana 7. dotyczy wszystkich podmiotów, nie tylko organizacji pożytku publicznego. Jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy, mamy tutaj do czynienia nie tylko z loteriami fantowymi i loteriami bingo fantowymi, ale również z loteriami audiotekstowymi i promocyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GrzegorzSchreiber">Jak pan minister uzasadnia swoją inicjatywę dotyczącą tejże poprawki, jeżeli mówimy o przekroczeniu...</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#GrzegorzSchreiber">... obu zakresów, zarówno przedmiotowego, jak i podmiotowego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejOrzechowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa o grach hazardowych wprowadziła Fundusz Rozwiązywania Problemów Hazardowych - sprawa trochę obok nowelizacji, ale jednak dotyczy tej ustawy - i na rachunkach tego funduszu jest do dyspozycji ok. 70 mln zł. Środki te mają być przeznaczone na zadania, których zakres jest bardzo wąski, i do tej pory tak naprawdę wykorzystanie tych środków jest nieznaczne. Najwyższa Izba Kontroli wielokrotnie - przy okazji sprawozdania z wykonania budżetu każdego kolejnego roku - zwracała uwagę, że pozostają wolne środki.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejOrzechowski">Chciałbym powiedzieć, że to jest trochę wbrew zasadzie jedności materialnej budżetu i wbrew zasadzie niefunduszowania. Wiem, że to jest wyjątek, ale jeśli te zadania są określone bardzo wąsko, to może warto zastanowić się i środki z tego funduszu po prostu przeznaczyć właśnie na ogólne zadania budżetu, rzeczywiście dla lepszego jego funkcjonowania i dla lepszego wydatkowania tych środków, by wykorzystać dobrze tę zasadę jedności materialnej budżetu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Andrzej Romanek, Sprawiedliwa Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jak już wcześniej wspomniałem, organizacje pożytku publicznego spełniają niezwykle istotną, kluczową rolę. Często wtedy, kiedy państwo nie chce, bo samo nie może, sprawnie tych zadań wykonać, zleca je organizacjom pożytku publicznego albo organizacje pożytku publicznego uważają, że działalność określoną w ustawie powinny podjąć, i podejmują ją, szukając środków na jej sfinansowanie. To jest nie tylko działalność charytatywna, także innego rodzaju szeroka działalność wśród ludzi młodych, starszych, także działalność sportowa i w wielu, wielu, wielu innych zakresach - dotycząca kultury, ochrony dóbr i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejRomanek">Wiemy, że potrzeby są ogromne, w związku z powyższym rodzą się pytania. Dotychczas ta kwota powyżej 3 tys., jeżeli chodzi o brak potrzeby uzyskania zgody, powodowała, że tak naprawdę organizacje pożytku publicznego rezygnowały z loterii fantowych, ale też z innych sposobów pozyskiwania pieniędzy, w wypadku których wymagano uzyskania zgody, bo to była droga przez mękę. Często uzyskanie tej zgody kosztowało więcej, niż wynosił uzysk, że tak się wyrażę, z przeprowadzonej loterii fantowej. Moje pytanie dotyczy takiej kwestii: Skąd jest ta piętnastokrotność kwoty bazowej i łączna wartość równa trzydziestokrotności kwoty bazowej określonej w art. 70?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejRomanek">Do czego zmierzam? Otóż rodzi się zasadnicze pytanie: Czy Ministerstwo Finansów analizowało sprawę przeprowadzanych wcześniej tego typu loterii i miało pełen obraz sytuacji, potrzeb tych organizacji pożytku publicznego i możliwości pozyskiwania środków na cele określone w statucie danej organizacji, w ustawie o działalności pożytku publicznego, czy też jest to po prostu taka kwota przybliżona, być może kwota równa piętnastokrotności ładnie brzmi, a kwota równa trzydziestokrotności jest dwukrotnością kwoty równej piętnastokrotności? A zatem pytam: Czy te wielkości wynikają z potrzeb i możliwości, czy też po prostu są elementem...</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejRomanek">... loterii - powiedziałbym - ministerialnej - oby to nie zabrzmiało źle - loterii fantowej, liczbowej? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekKuchciński">Mówiąc szczerze, nie wiem, co to znaczy loteria ministerialna, ale to jest jakaś przenośnia.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kontynuując wątek swojego przedmówcy, chciałbym zapytać o to, jaka jest skala problemu, skoro Wysoka Izba pochyla się nad tą sprawą w sposób szczególny. A mówiąc o skali problemu, chciałbym zapytać, jak w przedziale ostatnich trzech, może pięciu lat wyglądała kwestia organizacji loterii fantowych, jakie było zainteresowanie, jakie były obroty i jakie trendy można było w tym okresie odnotować, które oczywiście przyczyniły się do sytuacji, którą mamy w dniu dzisiejszym, a więc potrzeby nowelizacji ustawy, w której daje się szczególne uprawnienia, bo tak należy to powiedzieć, jeśli chodzi o organizację loterii fantowych, organizacjom pożytku publicznego, w przypadku których kwoty bazowe są zdecydowanie wyższe niż w każdym innym przypadku, jeśli chodzi o organizację tych loterii fantowych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RyszardZbrzyzny">Przecież przypomnę, że na dzień dzisiejszy do kwoty wynoszącej 3700 zł, a więc równej średniemu wynagrodzeniu za pracę, procedura jest bardzo uproszczona i praktycznie nie jest kosztowna, a powyżej tej kwoty procedura jest raczej złożona, bardzo kosztochłonna i tak właściwie stoi pod znakiem zapytania, czy opłaci się skórka za wyprawkę, a więc czy jest sens organizowania takich przedsięwzięć. W tym kontekście chciałbym zapytać, jak to wygląda w przedziale do tej kwoty, kiedy procedury są jeszcze uproszczone, ile w Polsce tych loterii się odbyło i z jakim skutkiem, i o przedział powyżej tej kwoty, i czy rzeczywiście to zainteresowanie jest tak szalone, że była potrzeba nowelizacji tejże ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekKuchciński">To już wszyscy państwo posłowie, którzy zgłosili się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu wiceministra finansów pana Jacka Kapicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekKapica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo! Bardzo serdecznie dziękuję za ten głos w dyskusji i pozytywne odniesienie się do poselskiego projektu ustawy. Ministerstwo Finansów, reprezentując stronę rządową, również uczestniczyło w tej dyskusji, wskazując na zasadność tego rodzaju zmiany. Odnosząc się do ostatniego, takiego bardziej generalnego pytania, pozwolę sobie przedstawić państwu, z czego wynikało w dyskusji to pozytywne stanowisko Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JacekKapica">W 2011 r. zmieniono ustawę o grach hazardowych i umożliwiono organizację loterii fantowych przez jakąkolwiek organizację, jakikolwiek podmiot na podstawie zgłoszenia. Chodzi o loterie, gdzie wygrane są małe, a pula wygranych nie przekracza jednokrotności kwoty bazowej, dzisiaj jest to 3700 zł. Okazało się, że to była bardzo potrzebna zmiana, ponieważ do tej pory wcześniej wymieniane szkoły, parafie, koła gospodyń wiejskich czy ochotnicze straże pożarne najczęściej organizowały tego rodzaju zabawy - bo to jednak ma charakter zabawy, a pula wygranych jest mała - de facto poza regułami, czyli bez zgłoszenia. W 2011 r. zorganizowano 78 tego rodzaju przedsięwzięć za zgłoszeniem, w 2012 r. już 1560, a w 2013 r. - 1700. Widać, że natychmiast była odpowiedź. Organizatorzy nie mieli zamiaru organizować tego poza prawem, bez zezwoleń, tylko te trudności sprawiały, że organizowali to bez stosownego pozwolenia. W momencie kiedy im umożliwiono organizowanie, natychmiast skorzystali z tej możliwości, zgodnie z zasadami. Jednocześnie obserwowaliśmy, uczestniczyliśmy w dyskusjach, które odbywały się w wielu gremiach. Organizacje, które gromadzą środki na cele społeczne, szczególnie organizacje pożytku publicznego, szeroko wykorzystują w wielu krajach Unii Europejskiej instrument w postaci loterii fantowych, żeby w jakimś stopniu zrewanżować się swoim donatorom, zintegrować się. Przy okazji różnego rodzaju eventów i spotkań w ten sposób gromadzą środki na swoją działalność. To był sposób, żeby wykorzystać spotkania. Chodziło o możliwość zebrania środków i sprzedaży losów poprzez uczestnictwo w grze, gdzie wygrane nie były stosunkowo wysokie, ale były metodą na pozyskanie środków na cel społeczny. W Polsce rocznie - odpowiadam na pytanie posła Romanka - organizowano jedną bądź dwie loterie tego rodzaju. W ubiegłym roku organizowano jedną, gdzie wartość puli wygranych wynosiła 60 tys. zł. Taka jest wartość, chodzi o 15-krotność kwoty bazowej, 2-krotność w ciągu roku, bo wydaje nam się, że to odpowiada temu charakterowi, tym zdarzeniom, które miały miejsce. Oczywiście będzie ich więcej. Spodziewamy się, że w sytuacji, w której nie trzeba będzie uzyskać zezwolenia, bo wystarczy zgłoszenie, będzie ich więcej. Natomiast dotychczasowe doświadczenia pokazały, że nie było potrzeby organizacji loterii o wartości wygranych wyższej niż 15-krotność kwoty bazowej. Dopuściliśmy tutaj 2-krotność, wiedząc, że tego rodzaju zdarzenia, jeżeli chodzi o jedną organizację, mogą mieć miejsce dwa razy w roku.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JacekKapica">W toku prac komisji i w Ministerstwie Finansów również rozpatrywaliśmy kwestie ograniczenia tego uprawnienia do organizacji pożytku publicznego, odpowiadając także na pytania dotyczące zarzutów konstytucyjnych. Tutaj niewątpliwie nie można mówić o zarzutach konstytucyjnych, bo organizacje pożytku publicznego na gruncie prawa podatkowego i tak są uprzywilejowane i mają specyficzną pozycję, bo korzystają z 1%. Jednocześnie wskazaliśmy, że są one kontrolowane, nie mówiąc o kontroli społecznej, przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, a w zakresie prowadzonych zbiórek przez ministerstwo administracji. Organizacje pożytku publicznego, zgodnie z ustawą, gromadzone środki w głównej części mają przeznaczać jednak na działalność społeczną, a nie na swoje funkcjonowanie. Dlatego wydawało się zasadne, mając na uwadze fakt, że część funkcji państwa jest realizowana poprzez organizacje pożytku publicznego, wzmocnienie ich potencjału w tym zakresie. Jednocześnie w toku prac komisji dodano siódmą zmianę dotyczącą niewyciągania konsekwencji wobec uczestników nielegalnych gier organizowanych bez zezwolenia. Po pierwsze, poparliśmy tę poprawkę, bo ma ona charakter społeczny i w części wiąże się z tym zakresem. Po drugie, byłoby kompletnie nielogiczne, gdybyśmy mieli wyłączyć uczestników loterii fantowych czy gry bingo pieniężne. Mogłoby się tak zdarzyć, że byłyby to organizowane przez organizacje pożytku publicznego bez zezwolenia, i te byłyby zwolnione, a inne nie byłyby zwolnione. Podział tej grupy uczestników wydaje się niewytłumaczalny z punktu widzenia odbiorców. Dlaczego uczestnik gry fantowej - nawet organizowanej przez organizację pożytku publicznego - który nie wie, że jest ona organizowana bez zezwolenia, byłby z tego zwolniony, a uczestniczący w grze promocyjnej organizowanej z jakiegoś innego powodu nie byłby zwolniony? Podział tej grupy ze względu podmiotowego wydaje się kompletnie niewytłumaczalny publicznie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JacekKapica">Natomiast oczywiście wątpliwość konstytucyjna była wskazywana przez Biuro Legislacyjne, było wyjaśnienie w tym zakresie spójności celu ustawy, celu społecznego. Zagrożenie oczywiście może istnieć, natomiast ryzyko wydaje się niskie. Jednocześnie jeśli chodzi o to, co było jasno powiedziane, nawet jeżeli miałaby to być sytuacja, w której ten przepis zostanie uznany za niekonstytucyjny, to tylko ten przepis w tym zakresie, a nie cała ustawa, jeśli chodzi o zmiany. W związku z tym posłowie przyjęli tego typu wyjaśnienia, głosując za tą poprawką i rozszerzeniem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JacekKapica">Jeszcze odniosę się do dwóch kwestii. Pan poseł Górczyński w toku prezentacji odnosił się do ustawy jako całości i kwestii gry pokera. Pragnę zapewnić, że ustawa działa - to jest jedna rzecz - a na Polskę z tytułu wyroku ETS nie zostały nałożone żadne kary, na Polskę nie zostały nałożone żadne sankcje z tego tytułu. Wyrok ETS wskazywał, że sądy administracyjne mają ocenić, czy projekty, ustawa, przepisy ustawy miały charakter techniczny, co jest w tej chwili przedmiotem postępowań sądowych.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JacekKapica">Ustawa działa. Faktycznie notujemy wzrost liczby automatów na rynku, co spotyka się z reakcją kontrolną. W ubiegłym roku zdjęto z rynku 6 tys. automatów, w tym roku będzie ich pewnie co najmniej dwa razy więcej. Przygotowujemy w tym zakresie analizę i będziemy proponowali reakcję również na - naszym zdaniem - zbyt niskie sankcje za organizację nielegalnych gier na automatach, bo nie ma wątpliwości, że one są nielegalne. Sądy orzekają przepadek automatów na rzecz Skarbu Państwa. Natomiast sankcje karne w tym zakresie, które miałyby zapobiegać ponownemu procederowi, naszym zdaniem są zbyt niskie.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JacekKapica">Nie ulega wątpliwości, co potwierdziły wyroki sądów, że gra pokera jest grą hazardową. Do tej pory nie ma żadnego innego dokumentu, który stwierdzałby, że gra pokera jest jakąkolwiek inną grą niż gra hazardowa. Zresztą sam pan poseł wskazał, że pieniądze leżą na ulicy. W związku z tym nie ulega wątpliwości, że te pieniądze wskazują, iż mamy do czynienia z grą hazardową, aczkolwiek oczywiście dyskusja w tym zakresie trwa. Pragnę państwu przekazać, że w roku 2012 zorganizowano 14 turniejów gry pokera na podstawie zezwolenia, w roku 2013 już 20 turniejów gry pokera na podstawie zezwolenia, a w roku 2014 do tego momentu już 22 turnieje. W związku z tym widać, że można skorzystać z legalnej organizacji gry pokera, co ma miejsce, i że jest coraz więcej tego typu zdarzeń i turniejów organizowanych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JacekKapica">Odnosząc się do ostatniej kwestii dotyczącej notyfikacji, którą podniósł pan poseł Tomaszewski, pragnę poinformować, że opinię o zgodności tej ustawy z przepisami Unii Europejskiej wydało Ministerstwo Spraw Zagranicznych, nie wskazując na konieczność notyfikacji. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekKuchciński">W trybie sprostowania poseł Schreiber.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekKuchciński">Potem poproszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan źle odczytał moje pytanie. Nie sugerowałem w żaden sposób tego, aby inaczej potraktować uczestników gier hazardowych i wszystkich uczestników gier hazardowych organizowanych przez organizacje pożytku publicznego. Sugerowałem jedynie to, że nie można do projektu ustawy, który ma pomóc organizacjom pożytku publicznego w organizowaniu tego typu gier, wprowadzać zapisów, które tak naprawdę ich nie dotyczą, tylko dotyczą wszystkich innych uczestników innych gier hazardowych. Na tym polega problem dotyczący tej zmiany, a nie na tym, co pan minister nam tak obszernie tłumaczył.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GrzegorzSchreiber">To jest pytanie zasadnicze: Dlaczego w ustawie o organizacjach pożytku publicznego wprowadzamy czy mamy wprowadzać zapisy ułatwiające życie organizatorom czy też uczestnikom nielegalnych gier hazardowych? Dlaczego do zakresu przedmiotowego dotyczącego gier bingo fantowego i loterii fantowych wprowadzacie państwo loterie audiotekstowe, które mają zupełnie inny charakter i w tej noweli w ogóle nie znajdują się w innym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#GrzegorzSchreiber">To są pytania, panie ministrze. Ale oczywiście pan minister przerzucił odpowiedzialność na komisję. Przypomnę, pan sprawozdawca w swoim wystąpieniu zasugerował - i dlatego do pana odniosłem te pytania - że to pan był inicjatorem tych zmian. Stąd było pytanie do pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekKuchciński">Jeszcze w trybie sprostowania poseł Artur Górczyński.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekKuchciński">Następnie poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArturGórczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ArturGórczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pieniądze leżą na ulicy, panie ministrze. Oczywiście to kolokwializm. A więc użył pan tego troszeczkę nie w porządku w stosunku do tego, co pan mówił. Chciałbym panu powiedzieć, że jeśli chodzi o to, co pan mówił, że są te turnieje itd., że ta ustawa działa i że jest tak pięknie, to dziś kluby pokerowe każdego wieczora, a jest ich około kilku, jeżeli nie kilkunastu tysięcy w Polsce... Bo dziś każdy, kto ma Internet i ochotę, będzie w tego pokera grał. Szukamy pieniędzy - powtarzam: szukamy pieniędzy - w kieszeniach podatników na łatanie różnych dziur budżetowych, a tutaj mielibyśmy czysty, legalny zysk, którego dolne granice to 100 mln euro rocznie. Tak więc proszę tak nie mówić. Powiedział pan, że sąd uznał to za grę hazardową, poker, że nie ma innych opinii. Bardzo chętnie wyślę panu mnóstwo opinii naukowców, którzy twierdzą, że jest to gra umiejętności z elementem losowości. Takie opinie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, chodzi o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArturGórczyński">OK. À propos sprostowania - mówił pan, panie ministrze, że w opinii MSZ nie wymaga to notyfikacji, bo jest zgodne z prawem Unii Europejskiej, tak? Podobną opinię mamy przy zmianie ustawy hazardowej dotyczącej pokera,...</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ArturGórczyński">... a mimo wszystko każe nam się uzyskać notyfikację. Tak więc rozumiem, że opozycyjne projekty traktuje się inaczej, tak? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Tadeusz Tomaszewski, także w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Przedstawiając rozwiązanie polegające na tym, że ten typ uproszczony będzie dla organizacji pożytku publicznego, jako jeden z argumentów podał pan kwestie podatkowe, podatku dochodowego od osób prawnych. Chcę pana zapewnić, że między klubem sportowym będącym osobą prawną i klubem sportowym będącym osobą prawną o statusie organizacji pożytku publicznego z punktu widzenia ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych nie ma żadnej różnicy. Jeden i drugi może przeznaczyć na działalność statutową swój dochód i jest ten dochód zwolniony z podatku dochodowego od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TadeuszTomaszewski">Natomiast jeśli chodzi o formę kontroli ministra pracy i polityki społecznej, to jest to sprawozdanie, które jest przesyłane, a na dzień dzisiejszy w sprawozdaniu nie ma mowy o wpływach z loterii fantowych, tylko jest mowa o ogólnych wpływach. Jest natomiast specjalny rozdział poświęcony wydatkowaniu środków z 1%, bo to żeśmy później wprowadzili. Stąd jest obawa, że zawężenie tego tylko i wyłącznie do organizacji pożytku publicznego, a nieuwzględnienie tu organizacji pozarządowych posiadających osobowość prawną, czyli...</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#TadeuszTomaszewski">... działających jako osoby prawne, nie rozwiąże tego problemu, że to tylko chwilowo jakby usunie tę kwestię. W Polsce ta sprawa jest barwna i szeroka. Niestety nadal na dożynkach będą organizować to koła gospodyń wiejskich, kółka rolnicze i inne. Oczywiście ktoś powie, że jeśli będą to organizować zgodnie z prawem, to wszystko jest w porządku. Jednak nie będą miały one tego przywileju, przywileju polegającego na tym, że jesteś osobą prawną, zgłaszasz to i korzystasz z rozwiązań, o których dzisiaj mówimy, podlegasz tym samym regułom co organizacja pożytku publicznego, bo rozliczasz się z urzędem skarbowym, bo składasz sprawozdanie finansowe, bo podlegasz tym samym zasadom z punktu widzenia rozliczenia z fiskusem co organizacja posiadająca status organizacji pożytku publicznego. Są ochotnicze straże pożarne posiadające status organizacji pożytku i nieposiadające takiego statusu, ale będące osobą prawną...</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#TadeuszTomaszewski">...Tu wprowadzono różnice w dostępie do prowadzenia działalności na rzecz społeczności lokalnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, że nie ma potrzeby odniesienia się do tego. Gdy była mowa o pieniądzach leżących na ulicy, to rozumiem, że w kontekście tych kilkunastu tysięcy miejsc, gdzie uprawiane są gry hazardowe, że w takiej szerokiej przenośni te słowa były używane.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekKuchciński">W tej chwili głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo wszystkim klubom poselskim za poparcie tego projektu. Chciałbym się ustosunkować do niektórych podniesionych tutaj spraw, a przede wszystkim do poprawki zgłoszonej w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przez pana posła Henryka Kowalczyka. Mianowicie w tej poprawce państwo proponujecie, żeby skreślić artykuł, w którym przewidujemy odstąpienie od kar administracyjnych w stosunku do uczestników loterii promocyjnych, loterii audiotekstowych, loterii fantowych i gry bingo fantowe, co według opinii Biura Legislacyjnego wykracza poza pierwotne propozycje wnioskodawców tego projektu ustawy. Otóż ta sprawa była rozpatrywana, panie pośle, na posiedzeniu komisji. Chciałbym tutaj kilka kwestii podnieść. Po pierwsze, ten przepis nie zwalnia z kary pieniężnej tych, którzy urządzają taką grę. Pan powiedział, że organizatorów też zwalnia. Otóż organizatorów nie zwalniamy. To jest nieporozumienie. Organizatorów, tych urządzających taką grę, absolutnie nie zwalniamy z kar pieniężnych, natomiast zwalniamy z kar pieniężnych tym przepisem uczestników nisko hazardowych gier, tych loterii fantowych, gry bingo fantowe, loterii audiowizualnych, bo oni rzeczywiście kompletnie nieświadomie mogli wylosować nagrodę taką czy inną, wziąć ten fant, a nawet już go wykorzystać. Jeśli to była, nie wiem, usługa, obiad w restauracji, przelot samolotem - rozmaite są tego rodzaju nagrody - to potem ściganie uczestników tych gier, żeby oni zwracali równowartość tej nagrody, naprawdę jest i trudno wykonalne, i mało zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinŚwięcicki">Natomiast na czym polega problem niekonstytucyjności tego? Otóż nie ma tutaj niebezpieczeństwa, że wprowadzając ten przepis, zaśmiecimy nasze ustawodawstwo jakimś deliktem niezgodnym z konstytucją. Nie o to chodziło w ogóle w tej sprawie konstytucyjnej, tych podniesionych wątpliwości konstytucyjnych. Wątpliwość dotyczyła tylko sprawy proceduralnej, tego, czy przy okazji tej ustawy, gier nisko hazardowych, organizacji pożytku publicznego, możemy trochę to rozszerzyć, objąć nią inne rodzaje loterii i inne organizacje, które tego typu rzeczy prowadzą, czy to nie jest naruszenie jakiejś procedury. Otóż alternatywną procedurą byłaby taka, żeby ten drobny przepis, tę drobną poprawkę wprowadzać w osobnym zupełnie projekcie ustawy i przeprowadzić całą procedurę ustawodawczą dla takiego drobiazgu Tak więc w imieniu wnioskodawców zgodziłem się z tą propozycją i wziąłem to na siebie, uznając, że możemy rozszerzyć zakres proponowanej ustawy, ponieważ, jak powiadam, najważniejszą rzeczą jest to, że nie wprowadzamy tutaj żadnego zaśmiecenia, żadnego niebezpieczeństwa niekonstytucyjności w naszym ustawodawstwie. Wykorzystaliśmy tę okazję tylko w sprawie proceduralnej, żeby wprowadzić pewną kontrolującą, w istocie rzeczy niekontrowersyjną poprawkę. Tak że nie naruszamy niczyjego interesu, nie naruszamy niczyich praw, jedynie w sprawie procedury zastosowaliśmy pewne lekkie uproszczenie, żeby nie iść zupełnie osobną procedurą, tylko przy tej okazji poprawić ten drobny przepis.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarcinŚwięcicki">Tak że jeszcze raz apeluję do pana i do klubu, żebyście zastanowili się, czy rzeczywiście warto głosować nad tym, wycofać się z tej poprawki, która jak powiadam, nie zepsuje naszego ustawodawstwa. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarcinŚwięcicki">Druga sprawa dotyczy notyfikacji w organach Unii Europejskiej. Otóż w tej sprawie chciałbym powiedzieć, że to nie jest stanowisko Ministerstwa Finansów, ale mamy stanowisko do tej ustawy Biura Analiz Sejmowych z kwietnia br., podpisane przez szefa Kancelarii Sejmu ministra Lecha Czaplę, że ten poselski projekt ustawy - cytuję - po pierwsze, nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej, po drugie, druga konkluzja - cytuję - projekt ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych nie wymaga notyfikacji do Komisji Europejskiej w trybie wynikającym z dyrektywy 98/34. Tak że jak nie wymaga, a mamy taką opinię naszego biura sejmowego, to po prostu przyjęliśmy to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MarcinŚwięcicki">Sprawa, którą podniosło kilku posłów, organizacji pożytku publicznego, czy nie rozszerzyć tego na wszelkie organizacje pozarządowe, czyli żeby zamiast tych około 10 tys. organizacji mogło z tego skorzystać 100 tys. organizacji. Rzeczywiście sprawa była dyskutowana, była podnoszona na posiedzeniu komisji. Nie zdecydowaliśmy się na to rozwiązanie. Sprawa faktycznie pozostaje otwarta, czy się tym zająć, czy nie. Przeważyły tu argumenty, że jest jednak jakiś silniejszy nadzór i kontrola nad organizacjami pożytku publicznego, a ja zgadzam się, że tej sprawy, czy możemy to rozszerzyć na te 100 tys. organizacji, czy nie, nie doprowadziliśmy do końca i zajęliśmy w tym momencie konserwatywne i ostrożne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MarcinŚwięcicki">Jeszcze raz dziękuję wszystkim posłom za pracę nad tą ustawą, za generalnie pozytywny do niej stosunek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekKuchciński">Pojawiło się pytanie, czy pan poseł sprawozdawca nie przekroczył swojego uprawnienia. Oczywiście, proszę państwa, pan poseł Święcicki występował również w imieniu wnioskodawców po zmianie posła, bowiem poseł Rosati w czerwcu zrezygnował z mandatu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Ponieważ, jak państwo wiedzą, w czasie drugiego czytania zgłoszono do projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował projekt ustawy ponownie do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2509 i 2724).</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Jacek Brzezinka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekBrzezinka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie komisji zostało przedstawione Wysokiej Izbie w druku nr 2724.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JacekBrzezinka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotą rządowego projektu ustawy jest umożliwienie wykorzystania aktywów finansowych niektórych jednostek sektora finansów publicznych w zarządzaniu płynnością budżetu państwa oraz stworzenie podobnego instrumentu dla jednostek samorządu terytorialnego. Działanie to ma na celu obniżenie poziomu państwowego długu publicznego oraz kosztów obsługi tego długu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JacekBrzezinka">Zaproponowana przez rząd nowelizacją ustawy o finansach publicznych konsolidacja finansów dotyczy kolejnej grupy jednostek sektora finansów i opiera się na pozytywnych doświadczeniach przeprowadzonego już wcześniej pierwszego etapu konsolidacji, obejmującego m.in. Narodowy Fundusz Zdrowia, agencje wykonawcze i państwowe osoby prawne. W efekcie przeprowadzenia pierwszego etapu konsolidacji zarządzania płynnością w latach 2011–2013 dług publiczny uległ obniżeniu o ponad 25 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JacekBrzezinka">Szczegółowe rozpatrzenie skierowanego przez Wysoką Izbę do Komisji Finansów Publicznych projektu ustawy poprzedziła dyskusja z udziałem przedstawicieli jednostek sektora finansów publicznych, których proponowane zmiany dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JacekBrzezinka">Szeroka dyskusja, w której wszyscy uczestnicy mieli możliwość pełnego, swobodnego ustosunkowania się do przedstawionych przez rząd rozwiązań, koncentrowała się wokół następujących kwestii: po pierwsze, przedstawionej przez Polską Akademię Nauk propozycji wyłączenia instytutów PAN z reżimu ustawy, tak jak uczyniono to w przypadku uczelni publicznych, z uwagi na brak w ocenie Polskiej Akademii Nauk uzasadnienia dla odmiennego traktowania w tym zakresie instytutów Polskiej Akademii Nauk, po drugie, zgłaszanych przez przedstawicieli sektora bankowego wątpliwości dotyczących wprowadzenia obowiązku przechowywania pieniędzy przyjętych do depozytu sądowego na rachunkach depozytowych ministra finansów oraz możliwości zarządzania wolnymi środkami zgromadzonymi na tych rachunkach przez ministra finansów zarówno z uwagi na naruszenie w ocenie podnoszącego tę kwestię sektora bankowego zasady ochrony własności, jak i pogorszenie warunków przechowywania środków poprzez sztywne określenie w przepisach ustawy oprocentowania sum depozytowych, po trzecie, skutków finansowych przyjęcia zaproponowanych w projekcie ustawy regulacji dla wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Po uzyskaniu szczegółowych i bardzo precyzyjnych wyjaśnień w sprawie zgłaszanych w trakcie dyskusji uwag Komisja Finansów Publicznych zdecydowała o przyjęciu zarówno w odniesieniu do Polskiej Akademii Nauk, jak i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej regulacji zaproponowanych w przedłożeniu rządowym. Również w kwestii przepisów dotyczących depozytów sądowych komisja opowiedziała się za przyjęciem rozwiązań zaproponowanych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JacekBrzezinka">Jednocześnie chcę poinformować Wysoką Izbę, że przyjęte w toku prac nad projektem ustawy przez Komisję Finansów Publicznych zmiany w projekcie mają charakter doprecyzowujący - tak jak w przypadku przepisów umożliwiających konsolidację finansów publicznych jednostkom samorządu terytorialnego, uzupełniający - taki charakter ma dodanie artykułu zmieniającego przepisy ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze, oraz legislacyjny - to jest szereg przyjętych zmian, które służą czytelności i jednoznaczności zaproponowanych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JacekBrzezinka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez komisję w sprawozdaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekKuchciński">Informuję państwa posłów, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarekKuchciński">Pani poseł Krystyny Skowrońskiej nie ma?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Na razie.)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MarekKuchciński">Nie mam tutaj zgłoszenia pani poseł Szumilas jako występującej w imieniu klubu. Rozumiem, że pani zastępuje panią Krystynę Skowrońską.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#MarekKuchciński">Proszę, pani poseł Krystyna Szumilas w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Pani Minister! Omawiany dzisiaj projekt zmiany ustawy o finansach publicznych to następny krok w kierunku konsolidacji zarządzania płynnością. Prowadzi on do obniżenia potrzeb pożyczkowych państwa, co w oczywisty sposób wpłynie na efektywniejsze zarządzanie pieniędzmi i obniżenie długu publicznego, może mieć również korzystny wpływ na budżety samorządów terytorialnych, jeżeli zdecydują się one na zastosowanie proponowanych rozwiązań. Nie spowoduje on również uszczerbku w finansach instytucji, które będą podlegały jego regulacjom, nie będzie miał negatywnego wpływu na gospodarkę i system bankowy. Z tych też powodów klub Platformy Obywatelskiej poprze ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrystynaSzumilas">W projekcie proponuje się, aby obowiązkiem lokowania wolnych środków finansowych na rachunkach ministra finansów objąć dodatkowo instytucje gospodarki budżetowej, państwowe instytucje kultury, Państwową Akademię Nauk i tworzone przez nią jednostki organizacyjne. Nowy obowiązek obejmie też samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, dla których podmiotem tworzącym jest minister, centralny organ administracji rządowej, wojewoda lub uczelnia medyczna, oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KrystynaSzumilas">Na rachunkach bankowych resortu finansów prowadzonych przez Bank Gospodarstwa Krajowego mają być też przechowywane pieniądze przyjęte do depozytu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KrystynaSzumilas">Warto na początku przypomnieć uwarunkowania leżące u podstaw proponowanych zmian. Otóż, z jednej strony, część pieniędzy, którymi dysponują instytucje publiczne, nie jest wykorzystywana na ich bieżącą działalność, lecz lokowana przede wszystkim w bankach, z drugiej strony, budżet państwa, aby przekazać pieniądze tym instytucjom, musi korzystać z kredytów, których oprocentowanie z definicji jest większe niż oprocentowanie uzyskiwane przez instytucje lokujące środki. Warto również przypomnieć, że na koniec 2012 r. instytucje, o których mówimy w tym projekcie, miały lokaty w wysokości 3,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KrystynaSzumilas">Stąd też według ostrożnych rachunków ministra finansów w 2015 r. potrzeby pożyczkowe budżetu państwa z tytułu wprowadzenia tych rozwiązań mogą obniżyć się o około 4,5 mld zł, a docelowo - o około 5,5 mld zł, co w oczywisty sposób wpłynie na lepsze zarządzanie finansami państwa i płynnością budżetu państwa, co według szacunków ministerstwa pozwoli obniżyć dług publiczny o ok. 0,2% w relacji do PKB.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#KrystynaSzumilas">Warto również podkreślić, że te rozwiązania nie odbierają instytucjom, które będą podlegać obowiązkowi lokowania wolnych środków na kontach ministra finansów, ani swobody, ani elastyczności lokowania, jedynie ograniczają katalog instrumentów, w których możliwe będzie ich lokowanie. Nadal to jednostka będzie swobodnie decydować o tym, czy lokować środki i na jaki okres. Po upływie terminu środki wraz z oprocentowaniem będą zwracane na rachunek jednostki. Środki przyjmowane przez ministra finansów w depozyt będą oprocentowane, tak jak w bankach komercyjnych, w oparciu o stawki ryczałtowe. Podstawowa obsługa bankowa będzie prowadzona przez Bank Gospodarstwa Krajowego nieodpłatnie - mówię tutaj o prowadzeniu rachunków, przelewach krajowych i zagranicznych - co również powinno przynieść oszczędności instytucjom, które obowiązkowi lokowania środków, wolnych środków w Ministerstwie Finansów będą podlegać.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#KrystynaSzumilas">Proponowane rozwiązania nie są rozwiązaniami nowymi, zostały już przetestowane, mówiąc kolokwialnie. Pierwszymi instytucjami, które zostały zobowiązane do lokowania wolnych środków na rachunkach ministra finansów już od 2010 r., są Narodowy Fundusz Zdrowia, agencje wykonawcze oraz niektóre państwowe osoby prawne, a państwowe fundusze celowe zobowiązano do oddawania w zarządzanie wolnych funduszy stanowiących aktywa finansowe Skarbu Państwa. Z tego tytułu również według szacunków ministra finansów w latach 2011–2013 właśnie na skutek konsolidacji zarządzania płynnością długu publicznego, zarządzania płynnością środkami finansowymi dług publiczny uległ obniżeniu o ok. 25,1 mld zł. Bez uwzględnienia efektu oszczędności na kosztach obsługi długu.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#KrystynaSzumilas">Jeszcze tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#KrystynaSzumilas">Warto podkreślić, że proponowane rozwiązania mogą również wpłynąć korzystnie na budżety jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli one zdecydują się stosować to rozwiązanie w stosunku do podległych im SPZOZ-ów, a SPZOZ-y lokowały w bankach komercyjnych kwoty ok. 1180 mln zł, chodzi tu również o instytucje kultury i samorządowe osoby prawne, to też może to wpłynąć na obniżenie długu jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#KrystynaSzumilas">Ważne pytanie: Jak proponowane rozwiązanie wpłynie na gospodarkę oraz przedsiębiorstwa? Niewątpliwie zmniejszą się lokaty bankowe, to jest kwota ok. 4700 mln zł, jednak zważywszy na to, iż banki na koniec 2013 r. dysponowały depozytami na łączną kwotę 978 mld zł, można dostrzec, że ten uszczerbek nie będzie duży, nie będzie znaczący, a przecież środki, które będą konsolidowane przez ministra finansów, będą również wpływały na gospodarkę, nie będą przetrzymywane na kontach Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#KrystynaSzumilas">Z tych też powodów, tak jak powiedziałam, klub Platformy Obywatelskiej poprze to rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Henryk Kowalczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw, projekt to druk nr 2509, sprawozdanie komisji to druk nr 2724.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#HenrykKowalczyk">Jest to kolejny proces konsolidacji, który tak naprawdę jest skutkiem dramatycznego zadłużenia Polski przez koalicję. Pomysły konsolidacji pojawiły się w momencie, kiedy rzeczywiście dług publiczny zaczął wzrastać do niebotycznych rozmiarów i teraz sięga się po te kilka miliardów. Pierwszy etap konsolidacji to dwadzieścia kilka miliardów, a teraz jest to 4500 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#HenrykKowalczyk">Jaki jest stan finansów publicznych, jeśli już po takie drobne kwoty minister finansów sięga do instytucji, jednostek po to, żeby choć odrobinę zmniejszyć dług publiczny? To świadczy o stanie finansów państwa. Może się wydawać, że obniżamy koszty długu dla budżetu, to się zgadza. Ale jeśli chodzi o koszty społeczne, choćby nawet tej pierwszej konsolidacji, którą tak państwo się szczycicie, to pewnie są one nie do oszacowania. Pierwszy etap konsolidacji obejmował m.in. Narodowy Fundusz Zdrowia, Fundusz Pracy i agencje wykonawcze, a przecież jeśli tym instytucjom zamrozi się pieniądze, bo tak to należy rozumieć, to przecież odbija się to na ich funkcjonowaniu. Nie wierzę w to, że całkowicie pozostaje to bez skutków. W roku 2011 np. dzięki ustawie refundacyjnej albo przez nią - nie wiem, jak to nazwać - w kasie Narodowego Funduszu Zdrowia pozostało prawie 2 mld zł z tytułu dopłat do leków, bo nie było dopłat, były inne warunki. Tak więc ustawa refundacyjna tak naprawdę wykończyła emerytów, którzy odchodzili z kwitkiem od aptecznych okienek, ale wtedy prawie 2 mld zł były z wielką chęcią skonsolidowane i oczywiście zmniejszono dług publiczny. Tylko pytam, jakim kosztem.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#HenrykKowalczyk">Kolejny przykład. Nie wiem, czy to nie przez to, że jest właśnie konsolidacja finansów publicznych i obowiązek lokowania wolnych środków, został zamrożony Fundusz Pracy. Jakie były skutki? W ramach Funduszu Pracy pozostawało 5–6 mld zł, natomiast bezrobocie w sposób systematyczny przez kolejne lata rosło. Tak więc takie są później efekty gospodarcze. Efekty gospodarcze mają polegać nie tylko na tym, że w bankach jest mniej pieniędzy, mniej lokat. W obrocie gospodarczym to są problemy już jakby mniej istotne, bo one są jakoś tam ważne dla banków, ale nie chcę się tym zajmować. Zwracam uwagę na te problemy, które powodowały, że przez to, że pieniądze są przekazywane ministrowi finansów, w ten sposób lokowane, są naciski, chęć, żeby jak najwięcej pieniędzy zamrażać, blokować poza budżetem, żeby zmniejszać dług publiczny. Czyli chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia, Fundusz Pracy czy agencje wykonawcze. Myślę, że też nie przypadkiem w grudniu 2013 r. wypłaty dopłat bezpośrednich dla rolników były przekazywane przez pierwszych parę dni grudnia, natomiast później wszystko było zablokowane i zamrożone. Po co wypłacić rolnikom, którzy mogliby zainwestować to w gospodarkę, lepiej to oczywiście zamrozić, zmniejszyć dług publiczny.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#HenrykKowalczyk">Tak więc to mało, że rząd skonsumował 150 mld zł z otwartych funduszy emerytalnych, bo zadłużenie i tak rośnie, nie widać żadnych efektów, bo spodziewałem się, że planowany deficyt na rok 2015 będzie w sposób istotny ograniczony, bo przecież nie ma odpływu składek, tymczasem okazuje się, że jest większy niż w innych latach, bo deficyt budżetu państwa na rok 2015 nadal jest planowany na 46 mld zł. Zamiast rzeczywistych efektów nadal mamy postępujące zadłużenie Polski, tak że tym momencie naprawdę bardzo trudno przykładać rękę do realizacji typu pomysłów, aby zabierać dysponentom kolejne środki po to, by łatać dziurę budżetową, zmniejszać dług publiczny. Właściwie koszty obsługi długu są w tym momencie naprawdę niewielkie,...</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#HenrykKowalczyk">... bo potrzeby pożyczkowe w związku z tą nowelizacją mają zmniejszyć się o 4,5 mld zł, pieniędzy jednak nie przybędzie, więc zabiera się jednym po to, żeby łatać dziurę budżetową. Pomijam fakt, że sięgamy naprawdę nie po publiczne pieniądze, bo depozyty sądowe są pieniędzmi prywatnymi, a więc nawet po takie środki sięgamy, nie mówiąc o tym, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska realizują zadania na rzecz samorządów wojewódzkich. Minister finansów również po takie pieniądze sięga, a więc jak dramatyczna musi być sytuacja finansowa państwa, skoro po takie pieniądze z taką uporczywością sięgamy, po takie nawet drobne kwoty. Nawet 4,5 mld zł trzeba zabrać po to, żeby obniżyć dług publiczny, narażając płynność finansową jednostek. To, że nie obyło się to bez skutków, pokazała pierwsza konsolidacja, obejmująca Narodowy Fundusz Zdrowia, Fundusz Pracy, agencje wykonawcze. Myślę, że ta konsolidacja spowoduje to samo, dlatego też klub Prawo i Sprawiedliwość nie poprze tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanŁopata">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanŁopata">Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zabrać głos i przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Zanim przedstawię stanowisko, chcę powiedzieć - chociaż nie moją rzeczą jest komentowanie wystąpień czy odnoszenie się do nich - że totalnie nie zgadzam się z argumentacją przedstawioną przez mojego przedmówcę. A już dość kuriozalnie brzmi stwierdzenie dotyczące tych paru miliardów. Gratuluję dobrego samopoczucia, jeżeli czterdzieści parę miliardów jest...</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kowalczyk: 4,5 mld.)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanŁopata">...paroma miliardami w przypadku tej ustawy. Mówiliśmy, że to jest konsekwencją tej poprzedniej ustawy, te czterdzieści kilka miliardów złotych jest z tej samej kieszeni tak na dobrą sprawę. Przechodzę do tematu, do meritum, ale nie mogłem nie odnieść się do tego.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JanŁopata">Wprowadzone na jesieni 2010 r. skuteczne regulacje prawne polegające na konsolidacji finansów publicznych przyniosły zamierzony efekt, a efektem tym jest zmniejszenie kosztów obsługi długu publicznego poprzez zmniejszenie potrzeb pożyczkowych państwa. Zamiar ten został osiągnięty przez wykorzystanie aktywów finansowych jednostek sektora finansów publicznych, które nie są wykorzystywane na bieżąco - podkreślam: nie są wykorzystywane na bieżąco - w działalności jednostek i zwykle są lokowane w sektorze bankowym, z którego to sektora Skarb Państwa w celu finansowania potrzeb pożyczkowych budżetu państwa pozyskiwał środki poprzez sprzedaż skarbowych papierów wartościowych, swego rodzaju perpetuum mobile. Jest oczywiste, że generowało to niepotrzebne, nieuzasadnione koszty.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JanŁopata">Propozycja zawarta w kolejnym projekcie rządowym, który omawiamy, obejmuje tym mechanizmem kolejne jednostki sektora finansów publicznych, mianowicie instytucje gospodarki budżetowej, państwowe instytuty kultury, Polską Akademię Nauk oraz jednostki przez nią tworzone, samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, dla których minister jest organem założycielskim, centralne organy administracji, uczelnie medyczne oraz wojewódzki fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Środki zgromadzone w depozytach sądowych lub na rachunkach depozytów sądowych podlegałyby również konsolidacji. Mówimy o łącznej wartości środków - tak zostało podliczone w uzasadnieniu - rzędu 4,5–4,7 mld zł, które moim zdaniem nie są drobnymi groszami i które nie są wykorzystywane na bieżącą działalność jednostek.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JanŁopata">Wprowadza się również możliwość lokowania wolnych środków w formie depozytów w jednostkach samorządu terytorialnego przez samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, dla których podmiotem tworzącym jest jednostka samorządu terytorialnego, jak również samorządowe instytucje kultury i samorządowe osoby prawne, z tym że nie przez wojewódzki fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej, który już w tej pierwszej regulacji został włączony do konsolidacji. Jednostka samorządu terytorialnego może przyjmować w depozyt wolne środki od wymienionych podmiotów w celu sfinansowania środków niezbędnych do pokrycia deficytu lub rozchodów na podstawie uchwały organu stanowiącego.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JanŁopata">Może warto również dodać, że środki gromadzone na rachunkach depozytowych ministra finansów będą oprocentowane w wysokości stopy depozytowej Narodowego Banku Polskiego - w przypadku środków w złotówkach, a dla środków wypłacanych na każde żądanie w wysokości oprocentowania, jakie stosuje Bank Gospodarstwa Krajowego. Oprócz poprawek o charakterze legislacyjnym i doprecyzowującym komisja nie wniosła - podkreślę: nie wniosła, koledzy posłowie z żadnego klubu nie wnieśli - innych zmian i w związku z powyższym komisja wnosi o przyjęcie przez Wysoki Sejm proponowanej ustawy. Chcę powiedzieć w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że podzielamy ten pogląd i będziemy głosowali za przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Wincenty Elsner, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Poselskiego Twój Ruch wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw, druki sejmowe nr 2509 i 2724.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WincentyElsner">Wracamy dzisiaj do projektu, który ma na celu ograniczenie wysokich kosztów obsługi długu publicznego, a także zmniejszenie w przyszłości potrzeb pożyczkowych budżetu państwa. Zgodnie z projektem należy to osiągnąć poprzez szersze wykorzystanie aktywów jednostek sektora publicznego. Przypomnijmy, że według założeń nowelizacji rozszerzony zostanie obowiązek lokowania wolnych środków na dodatkowe instytucje gospodarki budżetowej, państwowe instytucje kultury, Polską Akademię Nauk czy publiczne zakłady opieki zdrowotnej oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Dzisiaj tego typu obowiązek ograniczony jest do Narodowego Funduszu Zdrowia, agencji wykonawczych i państwowych osób prawnych. Wszystkie te instytucje mają obowiązek deponowania swoich wolnych środków w depozycie u ministra finansów. Zamiarem rządu jest, aby jak najwięcej instytucji związanych bezpośrednio z budżetem państwa trzymało pieniądze na depozytach dostępnych dla Skarbu Państwa, a nie w systemie bankowym. Zmiana ta jest zasadna, ponieważ w znaczący sposób zwiększa się płynność finansów państwa, tym bardziej że są to pieniądze jednostek publicznych. Według przedstawionych w uzasadnieniu wyliczeń uzyskana w ten sposób kwota może sięgać nawet 4,5–5 mld zł i o tyle będzie możliwe zwiększenie płynności gospodarki finansami publicznymi, budżetu państwa. Jeżeli chodzi o zasadę tego projektu, ten projekt zyska poparcie Klubu Poselskiego Twój Ruch, natomiast chciałbym krótko podsumować następujące zastrzeżenia wynikające z pracy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WincentyElsner">Pierwsze zastrzeżenie dotyczyło objęcia konsolidacją wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, zwłaszcza że, tak jak w trakcie prac komisji przedstawiciel ministerstwa to przedstawił, kwoty znajdujące się na kontach wojewódzkich funduszy ochrony środowiska na koniec lat 2011–2013 oscylowały wokół 1,5 mld - 1,7 mld zł, a więc to były znaczące kwoty. Według wyliczeń zawartych w uzasadnieniu jest to ponad jedna trzecia całego wolumenu tej przewidywanej konsolidacji. Zgłaszano zastrzeżenia, pan poseł Kowalczyk zgłaszał zastrzeżenia co do tego, czy te pieniądze nie powinny być lokowane w samorządach wojewódzkich, jednak wyjaśnienie ministra finansów jest tu zasadne - majątek wojewódzkich funduszy ochrony środowiska jest majątkiem, w który wyposażył je wojewoda, a nie samorząd wojewódzki, w związku z tym będą one lokowane centralnie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WincentyElsner">Drugie zastrzeżenie było zgłaszane przez przedstawicieli Polskiej Akademii Nauk i dotyczyło kłopotów organizacyjnych związanych z obsługą rachunków bankowych przez Bank Gospodarstwa Krajowego ze względu na to, że jednostki PAN muszą prowadzić dużą ilość rachunków związanych z poszczególnymi grantami (oddzielne rachunki dla różnych grantów). Wyjaśnienia przedstawicieli BGK - że BGK ma podpisane umowy z placówkami PKO, z Bankiem Pocztowym, z BZ WBK, w sumie 8 tys. placówek, oraz że system informatyczny BGK pozwala na dostęp zdalny i system funkcjonujący w BGK jest kompatybilny z systemem informatycznym SAP - w jakiś sposób rozwiały te wątpliwości. Natomiast nie zostały wyjaśnione naszym zdaniem dostatecznie wątpliwości dotyczące włączenia, objęcia konsolidacją finansów publicznych depozytów bankowych, a więc środków czasowo zatrzymanych przez sądy. Minister finansów nie ukrywał, że nie jest to element konsolidacji finansów publicznych, jest to jak gdyby element poboczny, gdyż te środki są środkami prywatnymi, środkami depozytariuszy. Poseł Wipler podczas obrad Komisji Finansów Publicznych zgłaszał zapowiedź złożenia poprawki wykreślającej ten element z planu konsolidacji finansów publicznych. Poparcie tej poprawki wydaje się zasadne, zwłaszcza że - podczas obrad Komisji Finansów Publicznych zwrócono na to uwagę - obecnie na podstawie K.p.c. depozytariusze składający depozyty na okres dłuższy niż trzy miesiące...</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WincentyElsner">... mają możliwość wyboru czy wskazania miejsca, w którym depozyt ma się znaleźć, a więc uzyskania w związku z tym oczekiwanych przez siebie pożytków, a przynajmniej niepogorszenia stanu składanego depozytu. W związku z tym ograniczenie lokowania depozytów jedynie do BGK w jakiś sposób ograniczałoby dysponowanie tymi depozytami przez depozytariuszy. Wydaje się, że obecny stan, w którym, tak jak minister finansów to przedstawił, ponad 60% sądów i tak ma swoje rachunki w BGK, jest stanem prawidłowym i należy ten istniejący stan zachować. W związku z tym jeżeli poseł Wipler, tak jak zapowiadał, złoży poprawkę wykreślającą włączenie depozytów bankowych do drugiego etapu konsolidacji, ta poprawka zostanie przez Twój Ruch poparta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekKuchciński">Na razie takiego zgłoszenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarekKuchciński">Proszę, głos ma poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych nie zmienia, praktycznie rzecz biorąc, w merytoryczny sposób tegoż projektu rządowego, wprowadza, jak zresztą poinformował Wysoką Izbę poseł sprawozdawca, jedynie zmiany kosmetyczne, legislacyjne, uzupełniające czy też uczytelniające całą tę ustawę. Powiem, że filozofia tego sprawozdania jest filozofią, która koresponduje z oczekiwaniami rządu, bowiem jeżeli głównym celem tejże ustawy ma być takie zarządzanie płynnością budżetu państwa, by potrzeby zewnętrznego, często, można powiedzieć, bardzo kosztownego wspomagania pożyczkowego płynności finansowej budżetu państwa były jak najmniejsze, to rzeczywiście każda zmiana w tejże ustawie pomniejszająca zestaw adresatów tej ustawy szłaby w kierunku pomniejszenia efektu oczekiwanego przez Skarb Państwa. Narzędziem, którym należałoby się posłużyć w tej konsolidacji finansów publicznych i obniżeniu potrzeb pożyczkowych budżetu państwa, jest rzeczywiście sięgnięcie po aktywa, które przynależą czy są przypisane jednostkom sektora finansów publicznych, i pokuszenie się o to, żeby w nowy sposób spróbować nimi zarządzać. Ta ustawa oczywiście realizuje ten cel. Nie zgadzam się z panem posłem reprezentującym PiS, że tak właściwie nie jest to zbyt wielkie obciążenie dla budżetu państwa, jeśli chodzi o obsługę długu publicznego. 43 mld zł bowiem to są same koszty obsługi, a nie pomniejszania długu publicznego. To jest kwota zbliżona do deficytu budżetu państwa w bieżącym roku. Co by było, gdyby? Można sobie zadać pytanie, co by było, gdybyśmy nie mieli takich zobowiązań dotyczących obsługi długu publicznego. Powiem, że nasz budżet państwa, budżet państwa na rok 2014, bilansowałby się bez potrzeby sięgnięcia po kolejne wspomaganie pożyczkowe.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RyszardZbrzyzny">Proponowana zmiana w tejże ustawie zakłada rozszerzenie obowiązku lokowania wolnych środków w formie depozytu prowadzonego przez ministra finansów na kolejne jednostki sektora finansów publicznych, a więc jednostki gospodarki budżetowej, samodzielne publiczne ZOZ, PAN itd., itd. To nie jest nowe rozwiązanie. Takie rozwiązanie zostało wprowadzone bodajże dwa czy trzy lata wcześniej pierwszą ustawą, która szła czy idzie w kierunku konsolidacji finansów publicznych, a więc jest to jakby kontynuacja pewnego modelu, który nie wiem, jak ma wyglądać docelowo, o to oddzielnie zapytam.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#RyszardZbrzyzny">Oczywiście w tle jest likwidacja nieefektywnej dla sektora finansów publicznych sytuacji, gdzie jednostki sektora finansów publicznych posiadają z danej chwili nadwyżki. Nie mając potrzeb wydatkowych, lokują w bankach komercyjnych znaczne kwoty, a jednocześnie budżet państwa, który w różnych momentach jest w różnej sytuacji, a więc są momenty, że przychody przekraczają wydatki, ale są momenty, gdzie wydatki są zdecydowanie wyższe od przychodów, wspomaga się, celem zachowania płynności finansowej, bardzo kosztownymi kredytami w formie obligacji skarbowych, często wykupywanych przez banki komercyjne za pieniądze, które są zdeponowane przez jednostki budżetowe w tychże bankach komercyjnych. Tu zadaję pytanie retoryczne każdemu posłowi. Czy ktokolwiek z was prowadzi w domu taką gospodarkę, że tak właściwie przekazuje pieniądze sąsiadowi, być może bez żadnych obciążeń i nie licząc na żadne odsetki, a jednocześnie za dwa, trzy miesiące idzie do tego sąsiada i pożycza od niego pieniądze, które wcześniej mu dał, oczywiście za wysokie premie? Myślę, że to jest nieracjonalne, nie do przyjęcia i nie może być popierane przez kogokolwiek racjonalnie myślącego i dobrze życzącego Polsce i polskim finansom publicznym.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#RyszardZbrzyzny">Oczywiście beneficjentem tej całej sytuacji jest sektor bankowy. To jest jeden z nielicznych sektorów, który w okresie kryzysu ma rekordowe zyski, sięgające kilkunastu czy kilkudziesięciu miliardów złotych rok w rok. Proszę mi pokazać drugi sektor w polskiej gospodarce, który w okresie kryzysu czy spowolnienia gospodarczego tak poprawił swoją efektywność.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#RyszardZbrzyzny">Powiem, że to nie jest perpetuum mobile, bo perpetuum mobile działa w ten sposób, że raz wprawia się je ruch i później oczywiście nie potrzebuje ono żadnego paliwa, a nadal funkcjonuje. To jest swoisty bankomat bez PIN-u, do którego można sięgać po duże kwoty bez jakichkolwiek przeszkód. My nie wyrażamy zgody na funkcjonowanie takiego bankomatu i popieramy tę ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekKuchciński">Jako ostatni głos ma poseł Andrzej Dąbrowski, Klub Parlamentarny Solidarna Polska, przepraszam, Sprawiedliwa Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu KP SP przedstawić nasze stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2509 oraz 2724.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejDąbrowski">Ten projekt ustawy jest bardzo obszerny, w dużej mierze też słuszny, bo jestem za wspieraniem polskiego sektora bankowego, ale chciałbym też poruszyć jedną kwestię. Wspierajmy polski bank, jakim BGK, ale nie kosztem obywateli. Dość szeroko omawiali te aspekty moi przedmówcy, ja chciałbym się skupić na kwestii depozytów sądowych, zresztą tutaj, panie pośle Elsner, będzie pan miał co poprzeć, bo złożę zaraz na ręce marszałka stosowne poprawki w tej kwestii. Od tej kwestii uzależniamy poparcie naszego klubu dla tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejDąbrowski">Pierwsza kwestia, jaką chciałbym poruszyć, to podejrzenie niekonstytucyjności tej ustawy. Mówiło o tym Rządowe Centrum Legislacji. Ministerstwo tłumaczyło te rzeczy, ale moim zdaniem nie do końca bym się zgodził z tłumaczeniami ministerstwa, zresztą podejrzewam, że przedstawiciele zaraz będą o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AndrzejDąbrowski">Druga kwestia to sprawa gwarantowanego oprocentowania depozytów sądowych. Ministerstwo Finansów wpisało do ustawy, że środki złożone na rachunkach depozytowych ministra finansów są oprocentowane w wysokości stopy depozytowej Narodowego Banku Polskiego w przypadku środków zgromadzonych w złotych. Obecnie jest to 1%. Czy tym samym nie narażamy obywateli na szkodę? Z tego, co się orientuję, te depozyty są w niektórych wypadkach oprocentowane wyżej.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AndrzejDąbrowski">Przygotowując się do tego wystąpienia, czytając na ten temat, wszedłem na stronę Platformy Obywatelskiej, na której jest napisane, że to państwo ma służyć obywatelowi, a nie obywatel państwu. Jeżeli mamy lepiej oprocentowane depozyty, to ma się nijak do tego, bo znowu robimy coś kosztem obywatela, bo obywatel na tym traci, a chyba nie o to chodzi. Zresztą to hasło, sprawdzałem trzy dni temu, cały czas widnieje na tej oficjalnej stronie.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AndrzejDąbrowski">Jeżeli spojrzy się na to też od strony technicznej, to materiały, którymi dysponowali posłowie z komisji finansów - również mam te materiały dotyczące opinii sądów - nie są, delikatnie rzecz ujmując, najlepsze, jeśli chodzi o współpracę z BGK. Wiele sądów wskazuje na pewne niedogodności. Nie ma czasu na cytowanie tutaj tych opinii, ale pewnie ministerstwo je zna. Jest to troszeczkę nie w porządku w stosunku do sądów. Oczywiście Ministerstwo Finansów mówi o tym, że większość - połowa czy ponad połowa - sądów jest już obecnie obsługiwana przez BGK, ale chodzi tu o najmniejsze sądy. Największe sądy nie są obsługiwane przez Bank Gospodarstwa Krajowego, co będzie generować dla nich najwyższe koszty. Poza tym należy też zadać sobie pytanie, czy przez narzucenie tego odgórnie nie pogorszy się jakość obsługi bankowej. Niektóre sądy szacują straty na od kilkudziesięciu do nawet kilkuset tysięcy w skali roku. Są to duże pieniądze, a zmniejszanie potrzeb pożyczkowych państwa przecież nie polega na tym, żeby po raz kolejny odbywało się to kosztem obywateli.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#AndrzejDąbrowski">Narzucając odgórnie formę nacjonalizacji tych usług, pozbywamy się konkurencji, a tylko konkurencja może zapewnić najwyższą jakość oferowanych usług, i o tym trzeba pomyśleć. Zaraz w imieniu klubu złożę na ręce marszałka stosowne poprawki. Mam nadzieję, że będą one rozpatrzone, bo - jak już powiedziałem - od tego też uzależniamy nasze stanowisko. Jesteśmy za wspieraniem polskiego sektora bankowego, ale nie poprzez takie formy nacjonalizacji realizowane kosztem obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekKuchciński">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekKuchciński">Do zadania pytań zgłosili się panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarekKuchciński">Pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Romanek, Sprawiedliwa Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ta tzw. konsolidacja w systemie finansów publicznych ma swoje zalety, ale ma też ogromne wady. Otóż oczywiście powoduje ona - i to nie ulega najmniejszej wątpliwości - zwiększenie płynności finansowej i zmniejszenie potrzeb pożyczkowych państwa, ale nie mylmy tego z pojęciami zobowiązania czy długu publicznego. Tak naprawdę rodzi się zasadnicze pytanie. Co prawda zwiększamy możliwości płynności finansowej ministra finansów, zmniejszamy potrzeby pożyczkowe państwa, ale powstają zobowiązania wobec tychże jednostek, których to zobowiązań wedle mojej wiedzy do długu publicznego się nie wlicza. W związku z powyższym rodzi się pewne pytanie. Mówiliśmy tu przed chwileczką o kwotach ponad 40, a teraz ponad 4 mld zł. Jakież są wielkości zobowiązań wobec tych jednostek, które deponują swoje środki na rachunku ministra finansów, na dzisiaj, na drugą połowę roku 2014? Tak naprawdę bowiem zobowiązania wobec tych jednostek w końcu trzeba będzie kiedyś zrealizować. Pomijam już fakt, że te jednostki w związku z deponowaniem środków mają ograniczone możliwości działania, np. chodzi tu o Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejRomanek">W związku z powyższym mam pytanie do ministra finansów: Ileż to zobowiązań z tego tytułu, w związku z tzw. konsolidacją finansów publicznych powstało wobec tychże jednostek w odniesieniu do drugiej połowy roku 2014? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejOrzechowski">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Konsolidacja dla uzyskania lepszej płynności budżetowej i zmniejszenia kosztów obsługi zadłużenia jest naprawdę bardzo poważną sprawą. Dobrze, że taka podstawa prawna się pojawia i jest, że tak powiem, rozszerzana. Kilkanaście lat temu próbowałem to zrobić w ramach samorządu terytorialnego i przyznam szczerze, że bez podstawy było to trudne do zrobienia, a teraz będzie łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejOrzechowski">Przy tej okazji chciałbym poruszyć problem podmiotów, które mają osobowość prawną, np. samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, bo do tej kwestii trzeba podchodzić już z pewną ostrożnością, po pierwsze, dlatego że chodzi o osoby prawne, które, po drugie, dysponują środkami, które są przeznaczane z Narodowego Funduszu Zdrowia na świadczenia medyczne i nie mogą być przeznaczane na nic innego. Czy tutaj nie będzie jakiejś konfuzji prawnej?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejOrzechowski">Jeszcze jedna kwestia. Dotyczy ona już trochę materii wykraczającej poza obszar tej regulacji. SPZOZ-y znajdują się w sektorze finansów publicznych, ale są takie instytucje, jak np. agencje rozwoju regionalnego czy specjalne strefy ekonomiczne, które, mając osobowość prawną i będąc prawie w 100% własnością samorządów terytorialnych bądź innych podmiotów publicznych, nie są w sektorze finansów publicznych, a na mocy opinii Urzędu Zamówień Publicznych muszą stosować zamówienia publiczne. Czy nie należałoby do tych instytucji podejść zupełnie inaczej i stosować tu ewentualnie innych regulacji, które nie będą zmuszały ich do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych? Przecież w gruncie rzeczy nie dysponują one wprost żadnymi środkami publicznymi w postaci dotacji czy dofinansowania, tylko uzyskują środki na swoją działalność w grze rynkowej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jesteśmy przy kolejnym etapie konsolidowania środków publicznych, co oczywiście ma umożliwić bardziej płynne funkcjonowanie budżetu centralnego oraz realizowanie zadań i zobowiązań bez sięgania głęboko, po kolejne długi w postaci obligacji skarbowych. Chciałbym wobec tego zapytać: Jaki był efekt - czy on jest policzalny - wprowadzenia tego pierwszego etapu, począwszy od roku 2011? Oczywiście efekt pozytywny dla finansów publicznych, bo tylko o takim mogę tutaj myśleć, mówić i o taki pytać. Jakiego oczekuje się efektu w związku z realizacją tego projektu i kolejnego etapu? Czy minister finansów pracuje nad kolejnym elementem, który mógłby wkomponować w ideę konsolidacji finansów publicznych? Jeżeli tak, to jakie jeszcze instytucje, jakie przedsięwzięcia czy jakie środki mogłyby być konsolidowane w celu poprawy płynności finansowej budżetu finansów publicznych? I właściwie jaki ma być ten docelowy model? Czy docelowy model będzie miał istotne znaczenie dla powiększających się zobowiązań z tytułu obsługi długu publicznego? Cokolwiek by powiedzieć, każdego roku budżetowego mamy deficyt budżetowy, a więc ten deficyt budżetowy powiększa zobowiązania państwa w stosunku do wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#RyszardZbrzyzny">Kolejne pytanie, dotyczące samorządów lokalnych, bowiem ten projekt ustawy - akurat nie było czasu o tym powiedzieć - daje także samorządom lokalnym możliwość zastosowania podobnej metodologii, jeśli chodzi o konsolidację własnych finansów. Czy ta konsolidacja, ta możliwość sięgnięcia po środki...</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#RyszardZbrzyzny">... zdeponowane w jakimś systemie bankowym na poziomie samorządów lokalnych wyjdzie naprzeciw potrzebom inwestycyjnym bądź rozwojowym samorządów lokalnych przy użyciu środków unijnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Wincenty Elsner, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Piszecie państwo w ocenie skutków regulacji o źródłach finansowania, że wejście w życie ustawy będzie generowało dodatkowe wydatki z budżetu państwa wynikające ze wzrostu wynagrodzenia dla BGK. Szacuje się, że to wynagrodzenie wzrośnie o mniej niż 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WincentyElsner">W związku z tym pierwsze pytanie: Jakie koszty w tej chwili ponosi budżet państwa na wygrodzenia dla BGK w związku z realizacją pierwszego etapu konsolidacji?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WincentyElsner">Dalej, w tym samym punkcie dotyczącym źródła finansowania, napisane jest tak: Przewiduje się dodatkowo jednorazowy wydatek na rzecz BGK w kwocie 3 mln zł z tytułu refundacji nakładów związanych z przygotowaniem i wdrożeniem systemu informatycznego dla obsługi rachunków depozytowych Ministerstwa Finansów oraz modyfikacją systemu informatycznego związanego z przyjmowaniem wolnych środków w depozyt i zarządzanie. Wysokość tej kwoty jest dość zastanawiająca, dlatego że przecież wiemy, iż po pierwszym etapie konsolidacji system informatyczny już funkcjonuje, więc można mniemać, że chodzi jedynie o otwarcie dodatkowych rachunków dla wojewódzkich funduszy ochrony środowiska czy dla PAN-u, czy innych jednostek, natomiast ten system, jako system obsługujący realizację konsolidacji, będzie taki sam jak dla pierwszego etapu. Dodatkowo, jeżeli chodzi o depozyty sądowe, twierdzicie państwo, że i tak 60% banków w tej chwili trzyma depozyty sądowe w BGK, a więc również istnieje system informatyczny obsługujący te depozyty.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WincentyElsner">A zatem pytanie: Na co będą przeznaczone te relatywnie duże środki, kwota 3 mln zł, ten jednorazowy, jak państwo piszecie, wydatek? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekKuchciński">Wszyscy posłowie zgłoszeni do dyskusji zabrali głos, wystąpili.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu wiceminister finansów panią Dorotę Podedworną-Tarnowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za udzielenie głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Pojawiające się zarzuty dotyczące depozytów sądowych były wyjaśniane - wydaje mi się, że bardzo szczegółowo i dokładnie - w trakcie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, w trakcie pierwszego czytania, ale pozwolicie państwo, że to powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Przede wszystkim zarzut, który się pojawiał, dotyczył odniesienia do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 4 września 2006 r., w którym to Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że istotnym elementem depozytu sądowego jest ograniczenie właściciela w możliwości dysponowania przedmiotem własności. Argumentacja, która dotyczy ograniczenia prawa własności, podważa w gruncie rzeczy całą instytucję prawną depozytu sądowego. Przyjęcie takiego stanowiska oznaczałoby, że obowiązujące obecnie przepisy w zakresie depozytu sądowego są również niekonstytucyjne, a tego Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku nie stwierdził. W swoim wyroku odniósł się do niekonstytucyjności aktów niższej rangi, a mianowicie rozporządzeń ministra sprawiedliwości i ministra finansów, których zakres przepisów został uznany za wykraczający poza delegację ustawową.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Jeśli chodzi o pytania szczegółowe, dotyczące ograniczania dyspozycyjności i zawłaszczania prywatnych pieniędzy obywateli, chciałabym wyjaśnić - wyjaśniałam to również w czasie pierwszego czytania - że tutaj nie ma miejsca zawłaszczanie absolutne środków prywatnych obywateli w związku z tym, że te depozyty, tak czy inaczej, w każdej chwili będą ulokowane na rachunku w BGK, w każdej chwili będą dostępne na życzenie depozytariusza.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Jeśli mówimy o depozytach lokowanych powyżej trzech miesięcy, to tylko w takich wypadkach klient ma możliwość decydowania o tym, w jakim banku ten depozyt może być ulokowany.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Głos z sali: I zostaje pozbawiony tych praw.)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">To jest tak naprawdę teoria, bo jak państwo posłowie doskonale wiecie, i na to wskazywano również w dyskusjach, na dzień dzisiejszy 60% tych depozytów jest obsługiwanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego, tak naprawdę bez przymusu, i przez Narodowy Bank Polski, pozostałe depozyty są obsługiwane przez trzy banki komercyjne. Mówię, że w teorii, dlatego że w praktyce wygląda to tak, że te depozyty są lokowane w danym... dany sąd ma podpisaną umowę z jednym bankiem, a więc 40% tych depozytów jest obsługiwanych przez trzy banki.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Jeśli byłaby zgoda, to przeszłabym do kolejnego pytania, dotyczącego stóp procentowych. Otóż zwracaliśmy się na etapie procedowania w podkomisji sejmowej o udostępnienie informacji dotyczących stóp procentowych z tychże lokat. Niestety nie otrzymaliśmy ze środowiska bankowego takiej informacji, co oznacza, że tak naprawdę oprocentowanie tego typu depozytów nie jest wyższe niż to, które jest w tej chwili proponowane w naszym projekcie. Jeszcze jedno wyjaśnienie. W depozytach o okresie zapadalności do trzech miesięcy to sąd decyduje, a nie depozytariusz, w jakim banku ulokować te pieniądze, czyli możliwość wyboru jest ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Teraz pytanie pana posła Zbrzyznego dotyczące przyznania jednostkom samorządu terytorialnego możliwości przyjmowania depozytów w przypadku samorządów. Otóż wyjaśnienie jest następujące: w projekcie rządowym proponujemy samorządom konsolidację w ramach samorządów. To jest tylko opcja dla samorządów, w związku z tym nie ma tutaj nakazu dla samorządów, że samorządy taką opcję mają wykorzystać; mają taką szansę.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Kolejne pytanie. Jaki jest oczekiwany efekt? 25 mld zł z pierwszego etapu konsolidacji to jest efekt obniżenia państwowego długu publicznego, natomiast pierwszy etap konsolidacji spowodował obniżenie sprzedaży skarbowych papierów wartościowych na kwotę ponad 28 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Kolejne pytanie. Jaki jest docelowy model... Przepraszam. Jakie oszczędności szacujemy z drugiego etapu? Szacujemy, że w wyniku wprowadzonych zmian potrzeby pożyczkowe budżetu państwa z drugiego etapu konsolidacji powinny w 2015 r. obniżyć się o ok. 4,5 mld zł, a docelowo o ok. 5,5 mld zł, a więc jest możliwość obniżenia długu o ok. 0,2% w relacji do PKB.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Kolejne pytanie. Jaki jest docelowy model konsolidacji? Docelowy model, panie pośle, czy maksymalne warunki brzegowe są regulowane ustawą o finansach publicznych, czyli mamy wymieniony katalog jednostek sektora finansów publicznych, i to jest, można powiedzieć, docelowy model. Czy pracujemy, czy pracowaliśmy? Oczywiście, analizy są zawsze prowadzone pod takim kątem, żeby w maksymalny sposób obniżyć dług publiczny i efektywnie zarządzać tym długiem publicznym, zmniejszać potrzeby pożyczkowe budżetu państwa, natomiast, jak powiedziałam, pracujemy. Dowodem tego jest chęć objęcia uczelni wyższych, co było procedowane, ale jak było wyjaśniane podczas pierwszego czytania, uczelnie wyższe mają autonomiczny charakter wpisany w konstytucję i w związku z tym, że były wątpliwości interpretacyjne co do charakteru tej autonomii, na etapie rządowym zrezygnowano w wypadku tej konsolidacji z tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Pytanie pana posła Orzechowskiego, takie zagadnienie padło też w czasie wystąpień klubów, dotyczące Funduszu Pracy, Narodowego Funduszu Zdrowia. Chciałabym powiedzieć, że limity i wielkość środków przeznaczanych na tego typu fundusze precyzują inne przepisy. Projekt tej ustawy absolutnie nie precyzuje wysokości środków. W konsolidacji w projekcie zmian do ustawy o finansach publicznych mówimy tylko i wyłącznie o zmianie katalogu instrumentów, w których mogą wybrane jednostki sektora finansów publicznych lokować wolne środki pieniężne. Nie mówimy o wysokości, w jakiej wysokości mają być te środki, dajemy opcje tym podmiotom, tym jednostkom sektora finansów publicznych, które decydują, kiedy i na jaki okres te środki ulokować, mają taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Pytanie pana posła Romanka, ile zobowiązań powstało z pierwszej transzy konsolidacji, jeśli dobrze zrozumiałam pytanie. Na dzień 31 maja 2014 r. - 29,7 mld zł, są to środki zdeponowane na rachunkach ministra finansów, jednostek sektora finansów publicznych objętych konsolidacją.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Może jeszcze jedno wyjaśnienie, które powinno pomóc w zrozumieniu istoty lokowania depozytów sądowych na rachunku ministra finansów. Wydaje mi się, że minister finansów też już kilka razy takie wyjaśnienia składał, ale pozwólcie państwo, że przypomnę. Otóż depozyty sądowe są również zobowiązaniem ministra finansów, a więc będą one wykazywane jako zobowiązanie ministra finansów do wypłaty. Tak jak powiedziałam wcześniej, na każde żądanie depozytariusza, sądu, który de facto zarządza tym rachunkiem, będą one musiały zostać wypłacone. A więc nie ma tutaj mowy o takiej argumentacji, że zawłaszczane są środki prywatne.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Elsnera, jakie są koszty z tytułu zarządzania rachunkami prowadzonymi przez BGK, to rocznie jest to ok. 2,5 mln zł. Taka kwota jest przewidziana na obsługę rachunków prowadzonych w imieniu ministra finansów przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekKuchciński">Czy sprawozdawca komisji pan poseł Jacek Brzezinka chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Brzezinka: Tak, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekBrzezinka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Korzystając z prawa do zabrania głosu, jako poseł sprawozdawca chciałbym odnieść się do jednego wątku, który przewinął się przez tę dzisiejszą dyskusję. A mianowicie, mówiąc o konsolidacji finansów publicznych, panowie posłowie Kowalczyk i Romanek sugerowali, że poprzez konsolidację Ministerstwo Finansów spowoduje zamrożenie jednostkom objętym tą konsolidacją wolnych środków, co w konsekwencji może mieć czy będzie miało wypływ na ograniczenie możliwości ich działania. Wydaje mi się, że to wymaga sprostowania, skomentowania, dlatego że jest to nieprawda. Konsolidacją zostaną objęte środki, które i tak te jednostki lokują, ponieważ nie są one w danym momencie wykorzystywane do prowadzenia bieżącej działalności przez te jednostki. Tak jak przed chwilą powiedziała pani minister, jednostki nadal zachowują swobodę i elastyczność lokowania tych środków, ograniczony zostaje jedynie katalog instrumentów finansowych, w których te środki mogą być lokowane. Uznałem, że warto to podkreślić, ponieważ dotyka to istoty całego procesu, a korzyści dla sytuacji finansowej państwa, jakie przynosi konsolidacja - co było podkreślane w wystąpieniach większości klubów - w pełni uzasadniają przyjęcie tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JacekBrzezinka">Wszystkim klubom bardzo serdecznie dziękuję za pracę nad tym projektem w podkomisji i Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekKuchciński">Ponieważ podczas drugiego czytania zgłoszono do projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o:</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MarekKuchciński">- rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#MarekKuchciński">- senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druki nr 2603, 2421 i 2726).</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie z prac komisji nad senackim projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zawartym w druku nr 2421, a także nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, zawartym w druku nr 2603. Sprawozdanie z prac komisji nad tymi dwoma projektami zawarte jest w druku nr 2726.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Pierwsze czytanie ww. projektów odbyło się na plenarnym posiedzeniu Sejmu w dniu 22 lipca 2014 r. Decyzją Prezydium Sejmu projekty skierowane zostały do Komisji Finansów Publicznych w celu dalszego procedowania, a prezydium i członkowie komisji zadecydowali o przekazaniu ich do podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego. Oba druki zostały bardzo sprawnie rozpatrzone na jednym posiedzeniu podkomisji. Za podstawę przyjęto druk rządowy, który zawierał w sobie treść druku senackiego. Trzeba także wspomnieć, że zapisy projektu senackiego zostały wcześniej skonsumowane w niedawno nowelizowanej ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. W czasie prac podkomisji w projekcie rządowym dokonano tylko niewielkich poprawek legislacyjnych, redakcyjnych. Wykreślono również z zapisów tego projektu art. 3, bo jak zauważono, już wcześniej został on zawarty w niedawno nowelizowanej ustawie o specjalnym podatku węglowodorowym. Po poprawkach legislacyjnych i redakcyjnych przygotowany projekt został przyjęty przez podkomisję bez głosów sprzeciwu. Sprawozdanie podkomisji zostało następnie przedstawione przez pana posła Marcina Święcickiego Komisji Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 10 września 2014 r. Pozytywne stanowisko rządu wobec projektu zawartego w sprawozdaniu podkomisji przedstawił, czy niejako powtórzył, pan Janusz Cichoń, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Następnie prezydium i członkowie Komisji Finansów Publicznych, po przegłosowaniu kolejnych artykułów, jednogłośnie i bez poprawek przyjęli projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko przedstawię cele projektu. Chodzi przede wszystkim o usprawnienie procesu wymiany informacji między płatnikami, podatnikami a administracją podatkową. Wdrożenie tych rozwiązań bezpośrednio przyczyni się do budowy elektronicznej administracji podatkowej, a pośrednio do poprawy poziomu dobrowolnego wypełniania obowiązków podatkowych, a co bardzo ważne i podkreślane - do ograniczenia najczęściej popełnianych błędów podczas rozliczeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Proponowane zmiany będą także wstępem do zapewnienia sprawnej, automatycznej wymiany informacji podatkowych oraz umożliwią udostępnienie przez administrację podatkową usługi wstępnie wypełnionych zeznań podatkowych. Ustawa w swych zapisach reguluje także płatności, terminy płatności i sposób sprawozdawania między płatnikami, podatnikami i aparatem skarbowym Skarbu Państwa. Umożliwia ona także stosowanie środków komunikacji elektronicznej przez płatników podatku.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Kolejne ważne zmiany zawarte w projekcie to zapisy, które pozwolą na sprawniejsze i bardziej precyzyjne gromadzenie bazy danych podatkowych. Efektem wdrożenia tej ustawy będzie łatwiejsze egzekwowanie podatków, a co najważniejsze - szybsze rozpatrywanie prowadzonych spraw czy postępowań. Wśród celów projektu jest również stworzenie optymalnego systemu pozyskiwania oraz wymiany informacji pomiędzy polską administracją podatkową i administracjami podatkowymi państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Wszystkie przedstawione zmiany są zgodne z przyjętą decyzją Komisji Europejskiej, Programem Operacyjnym „Innowacyjna gospodarka” w ramach pomocy wspólnotowej z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, który to program został przyjęty 30 października 2007 r. przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Biorąc pod uwagę powyższe argumenty mające na względzie usprawnienie i ułatwienie procesów zachodzących między płatnikami, podatnikami a administracją podatkową, podkreślając jednocześnie pełną aprobatę Komisji Finansów Publicznych wyrażoną w jednogłośnym przyjęciu przedstawionych zmian na posiedzeniu 10 września 2014 r., wnoszę o przyjęcie przedłożonego sprawozdania przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję, w której wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze poseł Sławomir Kowalski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SławomirKowalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SławomirKowalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych obejmującego dwa druki - jeden to złożony do Sejmu senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, drugi to rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SławomirKowalski">Celem tej ustawy jest dostosowanie prawa do wskazań Trybunału Konstytucyjnego oraz poprawa wymiany informacji między płatnikami, podatnikami a administracją podatkową, w szczególności mająca na celu umożliwienie rozwoju elektronicznego sprawozdawania podatkowego zgodnie z dyrektywą europejską, z decyzją Komisji Europejskiej i Programem Operacyjnym „Innowacyjna gospodarka” przyjętym przez Radę Ministrów. Projekt przewiduje, że wolne od podatku dochodowego od osób fizycznych będą otrzymane odszkodowania lub zadośćuczynienia, jeżeli ich wysokość lub zasady ustalania wynikają także z postanowień układów zbiorowych pracy i innych opartych na ustawie porozumień zbiorowych, regulaminów i statutów, o których mowa w art. 9 § 1 ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy. Ustawa reguluje płatności, terminy płatności i sposób sprawozdawania między płatnikami, podatnikami a aparatem skarbowym Skarbu Państwa. Umożliwia ona stosowanie środków komunikacji elektronicznej przez płatników podatku, a także lepsze gromadzenie bazy danych podatkowych. Efektem wdrożenia tej ustawy będzie również łatwiejsze i bardziej precyzyjne egzekwowanie podatków, szybsze rozpatrywanie spraw, możliwość wprowadzenia usługi wypełniania wstępnego wniosku podatkowego przez urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SławomirKowalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz przeprowadzoną dyskusję, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska proszę o przyjęcie ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekKuchciński">Pani poseł Maria Zuba zabierze głos, przedstawiając oświadczenie Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MariaZuba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dziś mamy wrzesień i 12. nowelizację ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. W ubiegłym roku było ich 10, stąd moje pytanie, czy jeszcze w tym roku zamierza pan minister w imieniu rządu przedstawiać nam kolejną propozycję nowelizacji i kiedy otrzymamy całościowo przygotowany projekt, nad którym moglibyśmy pracować? Taki system nowelizowania ani nie ułatwia funkcjonowania Sejmu, ani nie pomaga Polakom.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MariaZuba">Oprócz przedstawionych przez sprawozdawcę celów omawiany projekt w swoim założeniu ma również zapewnić realizację rozwiązań prawnych dyrektywy Rady 2011/16/UE z dnia 15 lutego 2011 r., w szczególności art. 8 dyrektywy unijnej, który stanowi, że właściwy organ, a w kontekście omawianego projektu ustawy organ podatkowy każdego z państw członkowskich przekazuje od dnia 1 stycznia 2014 r. w drodze automatycznej wymiany właściwemu organowi któregokolwiek z pozostałych państw członkowskich informacje obejmujący okresy rozliczeniowe, którymi dysponuje w odniesieniu do osób zamieszkałych w tym innym państwie członkowskim. Jednocześnie dyrektywa zobowiązuje państwa członkowskie do poinformowania Komisji w terminie do 1 stycznia 2014 r. o kategoriach informacji, które zostały zdefiniowane w dyrektywie jako przedmiot wymiany informacji, a co do których państwo członkowskie dysponuje informacjami.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MariaZuba">W omawianym projekcie ustawy rząd zakłada, że system wymiany informacji między polską administracją podatkową a administracjami pozostałych państw zostanie wdrożony od 1 stycznia 2015 r. Dziś mamy 24 września. Czy mamy określony zakres kategorii informacji i czy nasza administracja jest przygotowana do wdrożenia tego systemu?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MariaZuba">Projekt zakłada uproszczenia, a nawet utrzymuje dogodne terminy, ale tylko dla tych podatników, którzy będą przekazywali informacje drogą elektroniczną. Ci, którzy będą składać informacje w formie papierowej, niestety, będą mieli krótsze terminy. Rozumiem, że jest to pewnego rodzaju bonus skierowany do osób korzystających z systemu elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#MariaZuba">Niestety, poziom rozwoju e-usług administracji publicznej jest znacznie poniżej oczekiwań zarówno Unii Europejskiej, jak i naszych obywateli. Nie będę podawała wielu liczb, które potwierdzają opinię nie tylko moją, lecz także Unii Europejskiej. Dane są szokujące, wystarczy, że przytoczę informacje w zakresie pełnej interaktywności usług publicznych on-line: w 25 krajach Unii Europejskiej kształtują się one na poziomie 40%, natomiast w Polsce zaledwie na poziomie 9%. Ma to miejsce w sytuacji, kiedy ogromne pieniądze zarówno z budżetu państwa, jak i ze środków unijnych idą na budowę systemu elektronicznej administracji.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#MariaZuba">W proces popularyzacji elektronicznej administracji powinny być już teraz włączone szkoły średnie. Młody człowiek, kończąc szkołę średnią, powinien znać systemy administracji elektronicznej. On będzie nauczycielem dla swojej rodziny i swoich znajomych. Nie musimy tego tematu zostawiać organizacjom pozarządowym, które z opóźnieniem...</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#MariaZuba">... będą to robić za środki unijne. To szkoły powinny otrzymywać pieniądze, aby - nawet w ramach dodatkowych godzin - prowadzić szkolenia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#MariaZuba">Posłowie klubu Prawa i Sprawiedliwości widzą potrzebę podjęcia na szeroką skalę przez administrację rządową skutecznych działań na rzecz popularyzacji i upowszechniania systemu administracji elektronicznej. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości wstrzymają się od głosu w głosowaniu nad tym projektem ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanŁopata">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanŁopata">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, druk nr 2421, i o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanŁopata">Myślę, że na początku należy zauważyć, że komisja nie uwzględniła rozwiązań zawartych w senackim projekcie ustawy, jako że zostały one wdrożone i pokrywają się z rozwiązaniami zawartymi w uchwalonej przez Sejm ustawie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Taka jest nazwa ustawy, w której te przepisy proponowane przez Senat zostały zawarte. W wyniku prac komisji nie uwzględniono również rozwiązań zawartych w rządowym projekcie ustawy, który dotyczył zmian w zakresie Ordynacji podatkowej, one również były wcześniej uchwalone. To jeśli chodzi o zmiany wprowadzone przez Komisję Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Poziom rozwoju państw oceniany jest również właśnie na podstawie poziomu zaawansowania technologii, technik w zakresie rozwoju publicznych usług elektronicznych. Jak można wyczytać w uzasadnieniu, wśród analizowanych 25 krajów Unii Europejskiej poziom zaawansowania rozwoju usług publicznych oceniany jest na poziomie 68%, a w Polsce - tylko 38%. To jest rzeczywiście wskazanie pewnej drogi co do naszej działalności, naszej pracy. Odpowiednio pełna interaktywność usług publicznych w tych krajach kształtuje się na poziomie 40%, a w Polsce - tylko 9%, o tym też już tutaj była mowa. Można to przytaczać, ale nie w kategoriach krytyki, tylko jako przejaw takiej przychylności do tego podejścia, do zapisów tej projektowanej ustawy, bo niewątpliwie jest to wstępem do budowania elektronicznej administracji podatkowej. Podstawowym celem jest natomiast zoptymalizowanie procesów wymiany informacji między administracją podatkową a płatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych, płatnikami podatku dochodowego od osób prawnych oraz podmiotami niepełniącymi funkcji płatnika mającymi obowiązek składania informacji o dochodach osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JanŁopata">Dokumenty podatkowe przekazywane administracji podatkowej za pomocą środków komunikacji elektronicznej umożliwią natychmiastowe gromadzenie w systemie informatycznym danych niezbędnych do wypełniania wstępnego zeznania podatkowego, przynajmniej niektórym podatnikom, głównie tym rozliczającym się dzisiaj na podstawie formularza PIT-37. Podatnik, który zechce skorzystać z tej usługi, po zalogowaniu się na swoje konto w portalu będzie mógł przeanalizować przygotowane przez administrację podatkową zeznanie podatkowe i zdecydować, czy akceptuje ten dokument, czy wprowadza zmiany, takie jak np.: odpisy, zwolnienia, ulgi, odliczenia podatkowe, których administracja podatkowa w danym momencie jest nieświadoma. Po uzupełnieniu i odesłaniu zeznania podatnik automatycznie uzyska urzędowe potwierdzenie odbioru.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JanŁopata">Należy jednak zaznaczyć i podkreślić, że póki co będzie to usługa fakultatywna, do wyboru. To podatnik będzie decydował o formie składania tego i o możliwości odliczeń. Niewątpliwie istotnym celem projektu jest również stworzenie optymalnego systemu pozyskiwania oraz wymiany informacji pomiędzy polską administracją podatkową a administracjami podatkowymi państw Unii Europejskiej. Jest to swego rodzaju wypełnienie zapisów art. 8 dyrektywy Rady.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym poinformować, iż będziemy za uchwaleniem tych potrzebnych i dobrych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Łukasz Krupa, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ŁukaszKrupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ŁukaszKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Twój Ruch mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#ŁukaszKrupa">Z jednej strony częsta zmiana przepisów podatkowych rzeczywiście jest dużym utrudnieniem i komplikacją dla zwykłych podatników, ale przede wszystkim dla przedsiębiorców i księgowych biur rachunkowych. Z drugiej strony zmiany, które te projekty zakładają, są zmianami idącymi w dobrym kierunku, są zmianami mile widzianymi. Z jednej strony poszanowanie dyrektyw Rady i orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, z drugiej strony zwiększona informatyzacja, cyfryzacja, ulepszony kontakt urzędów skarbowych i podatników oraz lepszy przepływ informacji między nimi powodują, że - tak jak powiedziałem - kierunki zmian są właściwe. Klub Poselski Twój Ruch poprze oba projekty.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#ŁukaszKrupa">Nie będę przytaczał wszystkich założeń tych projektów, zostały tu dosyć dokładnie omówione. Kończąc to krótkie wystąpienie, jeszcze raz powtórzę, że Twój Ruch będzie za przyjęciem tych projektów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, co za zgodność, wszyscy się zgadzają.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zepsuję tego dobrego nastroju, bowiem także uważam, że ten projekt jest potrzebny zarówno obywatelom - podatnikom, przedsiębiorcom, jak i instytucjom pobierającym podatki.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RyszardZbrzyzny">Mówiąc o sprawozdaniu komisji, druk nr 2726, nie sposób nie zauważyć, że to sprawozdanie tylko aktualizuje obecną sytuację prawną, bowiem rzeczywiście nie uwzględniono art. 3 z przedłożenia rządowego, ale problem specjalnego podatku węglowodorowego został już uregulowany w innej ustawie, nie ma więc potrzeby powielać tych samych regulacji, byłoby to zresztą niezgodne z zasadami, które obowiązują w Wysokiej Izbie. Myślę, że senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wprowadzono do sprawozdania tylko dla celów porządkowych, bowiem problem nieopodatkowania odszkodowań i zadośćuczynień, który był przedmiotem rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego, także został rozwiązany, znalazło się to w innej regulacji prawnej, którą uchwaliliśmy, o ile dobrze pamiętam, 25 czerwca br. Nie ma więc potrzeby wracać do tematu, bo zostało to prawidłowo rozwiązane, zgodnie z przedłożeniem senackim i pewnie oczekiwaniami tych, którzy byli bezpośrednio zainteresowani tym rozstrzygnięciem. Na pewno jest to zgodne, ta regulacja, z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RyszardZbrzyzny">Generalnie rzecz biorąc, sprawozdanie odnosi się do przedłożenia rządowego i usuwa po drodze tylko te kwestie, które już zostały rozstrzygnięte, a więc na dobrą sprawę mamy projekt o niezmienionej konstrukcji formalnoprawnej. Wracając do kwestii tej konstrukcji, dodam, że rzeczywiście należy upraszczać sposób i możliwości rozliczania się podatników z tzw. fiskusem, mam tu na myśli zarówno osoby fizyczne, jak i osoby prawne. Moim skromnym zdaniem, ale także zdaniem tych, którzy przygotowali ten projekt ustawy, tylko i wyłącznie łatwość rozliczeń oraz coraz mniej skomplikowane systemy rozliczeń czy też uproszczenie tych systemów poprzez zastosowanie tzw. e-deklaracji spowodują większe zainteresowanie podatników tym, żeby rzetelnie rozliczać się z fiskusem, rzetelnie rozliczać się ze swoich zobowiązań podatkowych, bowiem nie będzie czy coraz mniej będzie tych elementów, które do tego zniechęcają.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#RyszardZbrzyzny">Wprowadzenie obowiązku składania do urzędów skarbowych deklaracji w formie elektronicznej, mam tu na myśli deklaracje podatkowe, jak też deklaracje podatników podatku dochodowego od osób prawnych i fizycznych, upraszcza możliwość wprowadzania do systemu komputerowego tychże wszystkich rozliczeń, a w konsekwencji oczywiście ustalania odpowiedniego wymiaru zobowiązań podatkowych dla każdego płatnika podatku dochodowego od osób fizycznych czy od osób prawnych, a płatników podatku dochodowego od osób fizycznych mamy w Polsce grubo ponad 16 mln osób, a więc dotyczy to prawie wszystkich dorosłych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#RyszardZbrzyzny">Oczywiście elementem, który budzi wątpliwości, nie mówię już o zastrzeżeniach, jest kwestia wprowadzenia tego systemu w życie z dniem 1 stycznia roku 2015. Dzisiaj mamy koniec września roku 2014, a o nowym systemie rozliczeń muszą być powiadomieni w odpowiednim czasie, z odpowiednim wyprzedzeniem zarówno płatnicy, jak i urzędy skarbowe. Do tego wszystkiego musi być przygotowany cały system informatyczny i cały system obsługi. Pytanie zasadnicze w kontekście tekstu uzasadnienia, w którym jest zawarta teza, że ten system ma szansę na powodzenie i wdrożenie z dniem 1 stycznia 2015 r. pod warunkiem, że ustawa będzie uchwalona w I połowie roku 2014, a więc ten warunek nie jest spełniony, brzmi: Czy ten system ma szansę być wdrożony 1 stycznia roku 2015? Tym bardziej że skraca się termin składania deklaracji podatkowych o 1 miesiąc - nie do końca lutego, tylko do końca stycznia roku 2015 za rok 2014 - bowiem żeby móc zrealizować zasadę...</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#RyszardZbrzyzny">... usługi wstępnie wypełnionych zeznań podatkowych dla niektórych podatników PIT, to oczywiście trzeba mieć wsad do oferty, propozycji wypełniania zeznań podatkowych za podatnika. To jest forma fakultatywna i podatnik sam zadecyduje, czy z tej formy zechce skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej nie zgłasza żadnych poprawek i poprze ten projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Andrzej Romanek, Sprawiedliwa Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany dotyczą dwóch bardzo istotnych kwestii: zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizyczny oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejRomanek">Pierwsza kwestia została w zasadzie już uregulowana. Otóż dotyczy ona zwolnienia z podatku dochodowego od osób fizycznych takich świadczeń jak odszkodowania i zadośćuczynienia, które co prawda nie są określone w powszechnych przepisach prawa pracy, jednak wynikają z układów zbiorowych pracy, czyli z powszechnych przepisów prawa pracy określonych w ustawie Kodeks pracy, innych ustawach lub aktach wykonawczych, ale też są elementem powszechnego prawa pracy, jako że zbiorowe układy pracy są elementem powszechnego prawa pracy. Co za tym idzie, można z tego wywodzić roszczenie, bo inaczej mówiąc, nakładają one na strony stosunku pracy prawa i obowiązki. Gdyby nie skarga wniesiona do Trybunału Konstytucyjnego, pewnie regulacja w tym zakresie pozostałaby do dzisiaj niezmieniona. Na szczęście ta regulacja została już przygotowana i przyjęta. Dobrze, że Senat też się zreflektował i przygotował projekt zmian w tym zakresie, dlatego że zadośćuczynienia i odszkodowania, które wynikają z innych źródeł prawa pracy niewynikających z ustawy lub aktów wykonawczych wydanych na postawie tejże ustawy, jak podkreśliłem, są elementem zbiorowego prawa pracy i też powinny być objęte tym zwolnieniem.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejRomanek">Dobrze się stało, że odszkodowania wynikające ze źródeł pozaustawowych są zwolnione z podatku dochodowego od osób fizycznych, bo przecież - podkreślam - układy zbiorowe pracy, regulaminy pracy lub inne źródła prawa pracy są zawsze korzystniejsze niż regulacje przewidziane w ustawach lub aktach wykonawczych. Dobrze więc się stało, że korzystniejsze dla pracownika rozwiązania są dodatkowo zwolnione z obowiązku obkładania tychże świadczeń odszkodowawczych lub związanych z zadośćuczynieniem podatkiem dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AndrzejRomanek">Druga niezwykle istotna kwestia regulowana w tejże ustawie, mająca charakter poniekąd nowatorski, to kwestia e-dokumentów czy e-deklaracji. W tym wypadku chodzi o dokumenty związane z ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych, ale też z ustawą Ordynacja podatkowa. Dzisiaj mamy taki stan rzeczy, że w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych e-deklaracje mają ograniczony zakres, a poza tym wynikają z woli podatnika, jeżeli chodzi o obowiązek ich składania. Inaczej jest w systemie ZUS-owskim. Otóż po stronie zobowiązanego leży obowiązek składania wszelkich dokumentów ZUS-owskich, poza pewnymi wyjątkami dotyczącymi zatrudniania nie więcej niż 5 pracowników, właśnie w formie elektronicznej. To jest, wydaje się, sprawdzone i dobre rozwiązanie, bo ono już dziś funkcjonuje w praktyce i przynosi zamierzone efekty. To zwolnienie, mówię tu o przepisach, dotyczące dokumentów ZUS-owskich dotyczących 5 pracowników wynika z oczywistych względów, po prostu z kosztów, bo do korzystania z tego systemu trzeba mieć odpowiedni program, który pozwala składać elektroniczne deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#AndrzejRomanek">Zmiana, która jest proponowana w ordynacji oraz w podatkowych ustawach dochodowych, będzie zatem polegała na tym, że płatnik teraz nie będzie miał alternatywy. Będzie miał w określonym zakresie, oczywiście nie dotyczy to wszystkich dokumentów podatkowych, obowiązek składania tych deklaracji właśnie w takiej, a nie innej formie, czyli nie w formie fizycznej, ale w formie elektronicznej. Wydaje się, że zmiana idzie w dobrym kierunku, dlatego że ZUS, jeżeli tak to mogę określić, przetestował to w praktyce i to przynosi pozytywne efekty.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#AndrzejRomanek">Jednakowoż jest jeden istotny problem. Mamy już prawie październik, koniec września. Skoro ustawa wchodzi w życie w dniu 1 stycznia 2015 r., to pojawia się zasadnicze pytanie: Czy nie jest za późno? Bo do takiego rozwiązania podatnicy i przede wszystkim płatnicy muszą się przygotować. Chodzi o wdrożenie systemu informatycznego, żeby dokumenty w formie elektronicznej, po pierwsze, poprawnie wypełniać, a po drugie, poprawnie je przesyłać.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#AndrzejRomanek">System informatyczny z całą pewnością na to pozwala, bo już dzisiaj płatnicy korzystają z e-dokumentów, e-deklaracji i składają deklaracje w tej formie, choć nie wszyscy, bo nie było takiego obowiązku. Rodzi się pytanie, które tu zostało zadane: Czy polscy płatnicy, przedsiębiorcy, bo przecież głównie chodzi o przedsiębiorców, będą w stanie podołać tym obowiązkom? Co więcej, z tego tytułu będą oni obarczeni kosztami.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#AndrzejRomanek">Koszty to jedna sprawa, a druga sprawa to czas, który jest niekorzystny, niestety, właśnie dla tych płatników i jest czasem niezwykle istotnym, kluczowym. Jakie z tego tytułu ewentualnie w przyszłości właśnie ci przedsiębiorcy czy ci płatnicy będą ponosić konsekwencje? Konsekwencje są poważne.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#AndrzejRomanek">W związku z powyższym trzeba by się zreflektować i zastanowić, czy aby to vacatio legis jest wystarczające, aby polscy płatnicy podatków mieli możliwość przygotować się technicznie do tego, aby takie deklaracje składać. Kierunek dobry, ale czy nie za późno i czy nie za mało czasu dla płatników? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Janusz Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chciałbym podziękować za wsparcie tych rozwiązań, bo tak jak większość z państwa, reprezentując kluby, zauważyła, jest to krok w dobrym kierunku. Rozwijamy elektroniczne usługi publiczne, wspieramy rozwój elektronicznych dokumentów. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o świadczenia usług drogą elektroniczną, z pewnością jako kraj odbiegamy dość istotnie od tego, co dzieje się w Europie, ale z kolei jakbyśmy popatrzyli na to, jak funkcjonuje administracja publiczna i system deklaracji podatkowych, to jesteśmy z pewnością w skali kraju liderem. Ten krok, to działanie, które podejmujemy teraz, z pewnością powinno tę sytuację wyraźnie poprawić, uruchomić również ssanie na tego typu usługi, na usługi elektroniczne, bo ono wydaje się do tej pory niedostateczne. Nie rozumiem w tym kontekście stanowiska PiS-u, który jest i za, i przeciw, w zasadzie za, ale się wstrzymuje od głosu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanuszCichoń">Natomiast jeśli chodzi o wątpliwości związane z możliwością wprowadzenia tych usług od nowego roku, rzeczywiście zakładaliśmy, że Sejm szybciej upora się z tym przedłożeniem, ale też nie zasypiamy gruszek w popiele ani nie czekamy z przygotowaniem się w sensie technicznym do wprowadzenia tych rozwiązań. Mogę państwa poinformować, że 4 lipca uruchomiliśmy środowisko testowe, w ramach którego pozwalamy dzisiaj płatnikom przygotować się do tych wprowadzanych od 1 stycznia zmian i przetestować je. Uruchomiliśmy też portal podatkowy, w którym przekierowujemy do tego środowiska testowego. Mamy pochlebne opinie ze strony płatników, jeśli chodzi o tę formułę. Jednocześnie pragnę zauważyć, że na 20 mln deklaracji PIT-11 już w tej chwili ponad 8 mln składane jest drogą elektroniczną, więc nie dla wszystkich będzie to zobowiązanie nowe. Są już w tej chwili dobrze funkcjonujące wzorce.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JanuszCichoń">Jeśli chodzi o wątpliwości pana posła Romanka, to w gruncie rzeczy idziemy tą postulowaną przez pana drogą, czyli idziemy tym samym tropem co ZUS, zakładając podobne reguły gry, jeśli chodzi o obowiązki składania deklaracji drogą elektroniczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Korzystając z przywileju posła sprawozdawcy komisji, w tym miejscu chcę podziękować wszystkim klubom za przedstawione stanowiska. Wierzę, że koledzy z Prawa i Sprawiedliwości jednak przyłączą się i poprą z nami ten projekt. Dziękuję członkom sejmowej podkomisji do spraw monitorowania systemu podatkowego, członkom Komisji Finansów Publicznych, pracownikom Biura Legislacyjnego i przedstawicielom Ministerstwa Finansów za wspólną pracę nad przedstawionymi dobrymi zmianami w zapisach ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekKuchciński">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w tej chwili obradom Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przysłuchuje się wycieczka z Pomorza Zachodniego z panią wójt Teresą Derą i samorządowcami oraz mieszkańcami gminy Dobra.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MarekKuchciński">Witamy serdecznie państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych (druki nr 2415 i 2725).</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Michał Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MichałSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych, druk nr 2415.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MichałSzczerba">Sejm na posiedzeniu w dniu 10 lipca 2014 r. skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniach w dniach 27 sierpnia i 10 września wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalił ten projekt, który został przedstawiony w druku nr 2725. Chciałbym poinformować, że prace nad tym projektem były prowadzone w podkomisji, której miałem zaszczyt przewodniczyć.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MichałSzczerba">Wysoka Izbo! Senacki projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych jest przede wszystkim ukierunkowany na usprawnienie postępowania dyscyplinarnego adwokatów i radców prawnych poprzez wprowadzenie w ustawie Prawo o adwokaturze oraz ustawie o radcach prawnych zmian ustrojowych i proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MichałSzczerba">Wśród projektowanych zmian o charakterze ustrojowym należy w szczególności wymienić nadanie rzecznikom dyscyplinarnym, rzecznikowi dyscyplinarnemu adwokatury oraz głównemu rzecznikowi dyscyplinarnemu, statusu organów, określenie zadań poszczególnych rzeczników dyscyplinarnych na poziomie ustawowym, przesądzenie roli zastępców rzeczników dyscyplinarnych, a także wydłużenie kadencji organów adwokatury, organów izb adwokackich i zespołów adwokackich oraz organów samorządu radców prawnych z trzech do czterech lat.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MichałSzczerba">Z kolei w odniesieniu do zmian przyspieszających postępowanie dyscyplinarne w aspekcie proceduralnym można wymienić m.in.: usprawnienie doręczania korespondencji w toku postępowania dyscyplinarnego, wydłużenie terminu przedawnienia deliktów dyscyplinarnych, wyartykułowanie zasady prawdy materialnej oraz zasady inkwizycyjności postępowania dyscyplinarnego. Z projektowanych zmian można wymienić także modyfikację zasad sporządzania i doręczania uzasadnień, orzeczeń i postanowień kończących postępowania dyscyplinarne, uregulowanie możliwości prowadzenia postępowania w przypadku nieusprawiedliwionego niestawiennictwa obwinionego, jak również przesądzenie, że prawomocne orzeczenie w zakresie kary pieniężnej oraz kosztów postępowania stanowi tytuł egzekucyjny w rozumieniu art. 777 Kodeksu postępowania cywilnego i po nadaniu mu klauzuli wykonalności przez sąd rejonowy właściwy ze względu na decyzje sądu dyscyplinarnego, który wydał to orzeczenie, podlega wykonaniu w drodze egzekucji prowadzonej w trybie tej ustawy. Proponowane zmiany zmierzają przede wszystkim do usprawnienia postępowania dyscyplinarnego adwokatów i radców prawnych, przy czym nie ograniczają uprawnień, które w tym zakresie posiada minister sprawiedliwości. Pozytywnie należy ocenić zmiany precyzujące przesłanki wnoszenia odwołania od rozstrzygnięć organów prowadzących postępowanie dyscyplinarne, w tym doręczanie z urzędu odpisów orzeczeń i postanowień.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MichałSzczerba">Wzmocnienie powierzonego samorządom zawodowym adwokatów i radców prawnych sądownictwa dyscyplinarnego wpłynie pozytywnie na sprawowanie przez nie pieczy nad należytym wykonywaniem wymienionych zawodów zaufania publicznego w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Prawidłowe wypełnianie przez samorządy zawodowe powierzonych im w tym zakresie zadań wymaga bowiem zapewnienia sprawnych procedur dyscyplinarnych oraz wzmocnienia pozycji organów prowadzących postępowanie dyscyplinarne. Należy podzielić ocenę projektodawców Senatu, zgodnie z którą obecnie funkcjonujące rozwiązania wymagają dostosowania do zmian w organizacji i funkcjonowaniu samorządów zawodowych. Potrzeba tego wynika zwłaszcza z podwojenia liczby osób czynnie wykonujących zawody adwokata i radcy prawnego w konsekwencji otwarcia dostępu do tych profesji, a co za tym idzie - zwiększenia liczby prowadzonych postępowań dyscyplinarnych. Wydaje się również, że projektowane rozwiązania stanowią odpowiedź na pojawiające się w debacie publicznej głosy krytyczne wynikające z przewlekłości toczących się postępowań. Powinny one wyeliminować sytuacje, w których sprawca przewinienia dyscyplinarnego nie może być ukarany z powodu przedawnienia. Projektodawcy słusznie zauważają, że przedawnienie się spraw nie jest skutkiem wyłącznie krótkich terminów przedawnienia, lecz także procedury, którą stosują sądy dyscyplinarne. Jeżeli chodzi o zmiany ustrojowe, wydaje się, że zwłaszcza wzmocnienie pozycji rzeczników dyscyplinarnych i uniezależnienie ich od organów samorządów powinno prowadzić do odejścia od postrzegania sądownictwa dyscyplinarnego jako nieobiektywnego, uzależnionego od organów samorządowych, a przez to niespełniającego stawianych przed nim zadań i celów.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#MichałSzczerba">Reasumując, w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka chciałbym bardzo prosić, aby Wysoki Sejm uchwalił projekt, który został przedstawiony w druku nr 2725. Chciałbym również bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi Kozdroniowi i całemu Ministerstwu Sprawiedliwości za sprawne procedowanie razem z komisją nad projektem senackim. Chciałbym również bardzo serdecznie podziękować Naczelnej Radzie Adwokackiej oraz Krajowej Izbie Radców Prawnych za współpracę, za wspólną pracę nad tym projektem. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w dyskusji nad tym punktem wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarekKuchciński">Pierwszy głos zabierze poseł Robert Kropiwnicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, druk nr 2725.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo się cieszę, że ten projekt jest tak szybko procedowany. Przypomnę, że pierwsze czytanie odbyło się 10 lipca na 71. posiedzeniu, czyli 2,5 miesiąca temu. Mamy bardzo dobrze zrobiony projekt, który został wypracowany przez komisję sprawiedliwości i podkomisję. To w ogóle, można powiedzieć, taki projekt, który połączył wiele organów, wiele środowisk w dobrej sprawie. Zawsze czuję radość, gdy takie projekty spotykają się z pozytywnym odbiorem. Senat przygotował, rząd popierał, samorządy zawodowe też były za tym projektem, i to jest bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#RobertKropiwnicki">Rzeczywiście, jeżeli chodzi o postępowania dyscyplinarne, to była to sprawa, która ciągnęła się, można powiedzieć, wiele lat. W różnych formach i w różnych gremiach dyskutowano, że coś trzeba zmienić, żeby postępowania dyscyplinarne były przyspieszone, żeby były prawdziwe. Przypomnę, że brało się to też z tego, że samorządy zawodowe na początku były dość kameralne, że były to niewielkie grona, a postępowania dyscyplinarne nie miały bardzo profesjonalnego charakteru. Dzisiaj, gdy samorządy zawodowe to poważne organy, który skupiają wiele tysięcy ludzi, są bardzo odpowiedzialne i starają się polepszać pracę swoich członków, ta zmiana absolutnie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom. Było wiele różnych pomysłów, jak uregulować postępowania dyscyplinarne. Udało się uzgodnić w drodze konsensusu bardzo dobry projekt, który wzmacnia rolę rzecznika dyscyplinarnego, wzmacnia pozycję sądu dyscyplinarnego, szczegółowo opisuje procedurę dyscyplinarną. Mam nadzieję, że to wszystko pozwoli unikać posądzania o to, że to koledzy sobie załatwiają, że samorząd nie jest wiarygodny, mam nadzieję, że to będzie takie prawdziwe postępowanie quasi-sądowe, wręcz dyscyplinarne, które będzie w samorządach. To dobre rozwiązanie już niedługo wejdzie w życie i to też jest dobra wiadomość.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#RobertKropiwnicki">Uważam, że dobrym ruchem jest też to, co zaproponował Senat. Dyskutowaliśmy nad tym w komisji i zostało przyjęte, aby wydłużyć kadencję władz samorządów do lat czterech. Rzeczywiście te trzy lata to było dość krótko. Raczej powinniśmy uzgadniać to tak, żeby wszystkie samorządy miały podobną długość kadencji. Osobiście opowiadam się za czterema latami.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#RobertKropiwnicki">Tak że w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie projektu przedstawionego w druku nr 2725. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Iwona Ewa Arent, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#IwonaEwaArent">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#IwonaEwaArent">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt zaprezentować opinię dotyczącą sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych, druki nr 2415 i 2725.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#IwonaEwaArent">Ustawa ta dotyczy organizacji samorządu adwokackiego i radcowskiego, a najistotniejszym jej elementem jest instytucja odpowiedzialności dyscyplinarnej. Odpowiedzialność dyscyplinarna zawodów adwokata i radcy prawnego pozostaje w gestii samorządów, odpowiednio adwokackiego i radcowskiego. Samorządy te są odpowiedzialne za prawidłowe wykonywanie postępowań dyscyplinarnych zgodnie z wymogami ustawowymi. Nowelizacja ta idzie w kierunku zwiększenia efektywności i prawidłowości działania organów samorządów adwokatów i radców prawnych właśnie w zakresie postępowań dyscyplinarnych. Członkowie tychże samorządów podlegają odpowiedzialności dyscyplinarnej za zawinione nienależyte wykonywanie zawodu, za czyny sprzeczne ze ślubowaniem lub z zasadami etyki bądź też za niedopełnienie obowiązku zawarcia umowy ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#IwonaEwaArent">Nowelizacja ta nadaje rzecznikom dyscyplinarnym status organów, określa ich zakres działania, a także kompetencji właściwych organów w zakresie wyborów rzeczników dyscyplinarnych, uchwalania regulaminów, ich działania oraz ustalania liczebności członków sądów dyscyplinarnych. Wydłuża kadencje organów adwokatury, organów izb adwokackich, zespołów adwokackich oraz organów samorządów radców prawnych z trzech lat do czterech lat.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#IwonaEwaArent">Zmiany usprawniające postępowania dyscyplinarne to przede wszystkim usprawnienie doręczania korespondencji podczas postępowania dyscyplinarnego. Pisma z postępowań wysyłane na adres doręczeń mają być uznawane za doręczone, a adwokat czy radca prawny, informując o siedzibie zawodowej, zostaje zobowiązany do wskazania adresu i nazwy kancelarii lub zespołu oraz adresu do doręczeń i powiadamiania samorządów o każdej zmianie adresu.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#IwonaEwaArent">Pozytywnym rozwiązaniem tej nowelizacji jest ujednolicenie przepisów obydwu ustaw: Prawa o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych. Ważne są też: propozycja wprowadzenia możliwości zobowiązania obwinionego do przeproszenia pokrzywdzonego oraz podanie przeprosin do publicznej wiadomości. Pozytywne jest również odsyłanie w sprawach nieuregulowanych w ustawach w zakresie postępowania dyscyplinarnego do odpowiedniego stosowania przepisów rozdziałów I-III Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#IwonaEwaArent">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak podczas pierwszego czytania, tak teraz chciałabym zwrócić uwagę państwa na to, aby jednak podjąć dyskusję i działania w celu zasadniczej zmiany sądownictwa dyscyplinarnego. Może warto by było wyprowadzić sądy dyscyplinarne i rzeczników dyscyplinarnych poza samorządy zawodowe? Nie ograniczam się tutaj tylko do adwokatów i radców prawnych, ale mówię o wszystkich samorządach zawodowych. Rzecznicy dyscyplinarni i członkowie sądu dyscyplinarnego powinni rekrutować się w większej części spoza danego samorządu zawodowego. Rzecznicy powinni wykonywać swoje funkcje zawodowo, z zabezpieczeniem finansowym za swoją pracę. Mówiła, wspominała o tym także Helsińska Fundacja Praw Człowieka, która zgłaszała postulaty profesjonalizacji funkcji rzeczników dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#IwonaEwaArent">Oczywiście przy tym potrzebna jest zasadnicza przebudowa sądownictwa dyscyplinarnego. Jest to postulat nie na dzisiaj, ale na przyszłość. Dzisiaj tylko nowelizujemy i usprawniamy to, co obecnie funkcjonuje. Każde nowe rozwiązanie, które usprawnia sądownictwo dyscyplinarne, jest warte wprowadzenia w życie.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#IwonaEwaArent">Dlatego też Prawo i Sprawiedliwość zagłosuje za zmianami w tych powyższych ustawach, natomiast zwracam uwagę na to, aby rzeczywiście podjąć działania w kierunku przebudowy sądownictwa dyscyplinarnego, a nie tylko takiej modernizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po zapoznaniu się zarówno z projektem zmiany ustawy Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych, druk nr 2415, jak i ze sprawozdaniem komisji, druk nr 2725, oświadcza, że ta nowelizacja jest sensowna i niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JózefZych">Chciałbym jednak podkreślić, że można było przygotować w szybkim czasie dobrą zmianę, bo przecież samorządy wcześniej nad tym pracowały. To nie jest tak, że Senat wychodzi z projektem ustawy. Ten projekt ustawy był od dawna dyskutowany w obydwu samorządach. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JózefZych">Druga sprawa: jeżeli w uzasadnieniu podnosi się, że potrzeba tego uregulowania wynika również z tego, że dotychczas w zakresie przedłużania się postępowań dyscyplinarnych i często doprowadzania do przedawnienia winna była procedura, chcę powiedzieć, że to jest w pewnym sensie nieporozumienie, nie znam aż tak skomplikowanych procedur, a akurat jestem członkiem samorządu radcowskiego. Problem polega na czym innym. W postępowaniach dyscyplinarnych problem zawsze polega - dotyczy to sędziów, prokuratorów, radców prawnych i adwokatów - na dobrej woli, woli ścisłego przestrzegania tych przepisów, które obowiązują, i obiektywnego, rzeczowego podejścia do zagadnienia. Jeżeli tego nie będzie, to możemy tworzyć różne terminy, różne komisje - wewnątrz, zewnątrz - i niewiele z tego będzie wychodzić. To musi być odpowiedzialna postawa przede wszystkim samorządów. Pamiętam, że kiedy tworzyliśmy samorząd radców prawnych, problemem numer jeden, jeżeli chodzi o postępowanie dyscyplinarne, było przekraczanie 1,5 etatu, zatrudnienie w takim wymiarze, potem doszły problemy związane z etyką wykonywania tego zawodu. Dziś to wszystko mamy łącznie, a zatem dopóki nie będzie dobrej woli, to oczywiście postęp w tym zakresie będzie niewielki.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JózefZych">Jest także inna sprawa bardzo istotna. Jak patrzymy na te obydwie ustawy, te nowelizacje, których dokonujemy w Sejmie, bo mam też na myśli dopuszczenie radców prawnych do procesu karnego, to widzimy, że jeżeli chodzi o rozbieżności w zakresie wykonywania zawodu adwokata i radcy prawnego, jest tu bardzo malutki margines. Czas najwyższy, żeby te dyskusje, które trwają, o ile pamiętam, co najmniej od 30 lat, wreszcie zakończyć i zastanowić się, jeżeli dobra wola istnieje, czy nie jest właśnie czas najwyższy na to, aby wreszcie był jeden zawód prawniczy - prawdopodobnie zawód adwokata. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Robert Biedroń, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RobertBiedroń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych (druk nr 2415).</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RobertBiedroń">Na wstępie powiem, podobnie jak miało to miejsce podczas prac komisyjnych i podkomisji, że w tego typu sprawach popieramy oczywiście przyjęcie tych rozwiązań. Są one ważne, bo usprawniają postępowanie dyscyplinarne w odniesieniu do adwokatów oraz radców prawnych, nadają rzecznikom dyscyplinarnym, rzecznikowi dyscyplinarnemu adwokatury i innym instytucjom odpowiedzialnym za sprawy dyscyplinarne nowe kompetencje, które doprowadzą do usprawnienia funkcjonowania tych instytucji. Niemniej po raz kolejny odnoszę wrażenie, że te zmiany są tylko i wyłącznie fragmentaryczne, że brakuje całościowej refleksji, o tym wspominała pani posłanka Arent, nad systemem sądownictwa dyscyplinarnego. Słusznie wskazuje Helsińska Fundacja Praw Człowieka, że w tej kwestii refleksja jest konieczna, że powinniśmy podejść do uregulowań w sposób systemowy, ministerstwo natomiast, podobnie zresztą jak zgłaszający ten projekt, podchodzi do tego raczej fragmentarycznie. To jest gaszenie pożaru, to jest próba uregulowania kwestii, którą trzeba uregulować, ale brakuje podejścia systemowego.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#RobertBiedroń">Nie powiedziano jeszcze w tej dyskusji niczego na temat statusu ministra sprawiedliwości w postępowaniu dyscyplinarnym. Dzisiaj minister sprawiedliwości jest stroną w tym postępowaniu, może uczestniczyć w tych postępowaniach. Dobrze byłoby się zastanowić nad wyłączeniem ministra sprawiedliwości z tej roli. Na przykład kwestia tajemnicy zawodowej, jeśli chodzi o adwokatów i radców prawnych, w momencie kiedy minister sprawiedliwości może uczestniczyć w tych postępowaniach, staje pod znakiem zapytania. Podczas prac były formułowane takie zarzuty, mówiono, że rola ministra sprawiedliwości powinna być bardziej doprecyzowana. Wyodrębnienie tego postępowania, sądownictwa dyscyplinarnego, nadanie jakiejś bardziej niezależnej formy funkcjonowaniu tego sądownictwa usprawniłoby, myślę, tę instytucję, doprowadziłoby do większej transparentności, przejrzystości i niezależności w funkcjonowaniu tego sądownictwa. Widzę, że pan minister kiwa głową. Te postulaty są podnoszone przez różne środowiska i warto byłoby, żebyśmy takiej refleksji nad profesjonalizacją funkcji dokonali - mogą to być rzecznicy dyscyplinarni - a na pewno nad profesjonalizacją tych postępowań. Chodzi o to, żebyśmy taką dyskusję podjęli, ona jest niezbędna, bo tych głosów pojawia się coraz więcej, nie tylko ze środowisk adwokatów i radców prawnych, ale także ze strony organizacji pozarządowych monitorujących wymiar sądownictwa w Polsce i funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#RobertBiedroń">A więc popierając przedstawione propozycje, apeluję do ministra sprawiedliwości o głębszą refleksję w tej kwestii. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z satysfakcją możemy odnotować fakt, że tak sprawnie przeszło procedowanie projektu, który z jednej strony wychodzi naprzeciw postulatom środowisk samorządów adwokatów i radców prawnych, głównie w zakresie usprawnienia postępowania dyscyplinarnego, co moim zdaniem - i nie tylko moim - stało się absolutnie niezbędne ze względu na ogromny przyrost liczby osób czynnie wykonujących te zawody. Z drugiej strony rolą przewidzianych zmian jest wpłynięcie na społeczną ocenę obu środowisk, która, przyznajmy to szczerze, do tej pory nie zawsze była zbyt przychylna. Jak zostało to już powiedziane, postępowanie dyscyplinarne powinno prowadzić do wyjaśnienia wszystkich okoliczności w sposób sprawny, rzetelny, wszechstronny i jawny. Ostatecznie, jeśli tak będzie, przyniesie to społeczne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Komisja jednogłośnie przyjęła projekt ustawy, co oczywiście zdarzyło się już nie po raz pierwszy, ale zawsze jest godne odnotowania. Poprawki w zasadzie miały charakter porządkujący. Zmiany merytoryczne, jak choćby poprawka dotycząca przedłużenia do 3 miesięcy okresu, w którym od dokonania wyboru we wszystkich izbach dochodzi do Krajowego Zjazdu Adwokatury, nie wzbudzały żadnych kontrowersji i zostały w pełni zaakceptowane przez komisję, jak również przedstawicieli samorządów.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Chcę podkreślić, bo wcześniej już te słowa padły, że rzeczywiście zaangażowanie samorządów było duże i zgodne. Podzielam to, co powiedział kilkanaście minut temu pan marszałek Zych na temat realnego zbliżania się do siebie tych dwóch samorządów, dwóch korporacji. To jest kolejny dowód na to, że to zbliżenie rzeczywiście następuje, o czym świadczy nawet ta zgodność w ocenie i w pomysłach, które znalazły się w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Mam też nadzieję, że zostały rozwiane wątpliwości, które były zgłaszane przez niektórych posłów sugerujących stworzenie sądów dyscyplinarnych, nazwijmy je, międzyzawodowych. I tu muszę odnieść się do tego, ponieważ nie sposób zapomnieć o istnieniu art. 17 konstytucji, który, przypomnę, gwarantuje samorządom reprezentującym osoby wykonujące zawody zaufania publicznego, a z tym przecież mamy do czynienia, sprawowanie pieczy nad należytym wykonywaniem tych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Oczywiście nikt nie zabrania dyskutować nad takimi pomysłami, żeby w sprawach radców prawnych orzekali na przykład prokuratorzy i sędziowie, bo taki pomysł też podczas pierwszego czytania się pojawił, ale poza poważnym zarzutem naruszenia konstytucji nie wydaje się, aby w świetle unormowań przyjętych w projekcie taka potrzeba istniała, choćby na przykład ze względu na zaproponowane rozwiązanie w zakresie rzeczywistego udziału w postępowaniu dyscyplinarnym strony pokrzywdzonej. O innych rozwiązaniach była tu już wcześniej mowa. Ufam, że ustawa spełni pokładane w niej nadzieje. Jeśli coś nie będzie należycie funkcjonować, zawsze po okresie weryfikacji będzie można wrócić do analizy przyjętych rozwiązań, choć nie ukrywam, że wolałabym, aby to nastąpiło jak najpóźniej.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wysoka Izbo! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Beata Kempa, Klub Parlamentarny Sprawiedliwa Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sprawiedliwa Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych, druki nr 2415 i 2725, traktującym o instytucji odpowiedzialności adwokatów i radców prawnych za delikty dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak naprawdę poza laurkami czy częścią laurek, które zostały tutaj wystawione, trzeba powiedzieć jasno i wyraźnie, że ten projekt nie jest projektem rządowym, zatem to nie jest jakaś wizja, tak to rozumiem, rządu, wizja, która powinna być przedstawiona. Ten rząd powinien mieć aspiracje, ambicje, aby przedstawić po 7 latach swoją wizję odpowiedzialności adwokatów, radców prawnych, sędziów, prokuratorów, a zatem odpowiedzialności wszystkich osób, które sprawują kluczowe funkcje w wymiarze sprawiedliwości, dlatego że - powtarzam to po raz kolejny z tej mównicy - państwo polskie, wszyscy obywatele łożą na wymiar sprawiedliwości około 10 mld zł, zatem mają prawo oczekiwać, że wymiar sprawiedliwości, w ich odczuciu, funkcjonuje bardzo dobrze i że to odczucie w ich mniemaniu jest należyte. Niestety tak nie jest, a w dużej mierze jest to spowodowane właśnie tym, że postępowanie dyscyplinarne nie funkcjonuje należycie.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#BeataKempa">Odpowiedzią na to jest tenże senacki projekt ustawy, za którym z bólem serca zagłosujemy, bo innego projektu nie ma, ale traktujemy to jako pewien lifting tego, co jest. Nie będę powtarzać za moimi przedmówcami, co jest zawarte w tym projekcie. Oczywiście zmiany są podzielone na dwie części. Część ma charakter ustrojowy, chociaż w mojej ocenie nie przyczyni się to w jakiś szczególny sposób do usprawnienia postępowania, bo nie sądzę, żeby wydłużenie kadencji organów adwokatury przyczyniło się do tego w sposób ewidentny, przynajmniej praktyczny. Co do kwestii usprawnienia w procesie proceduralnym być może kilka kwestii warto podkreślić, ale mimo wszystko szkoda, panie ministrze, że po tylu latach nie doczekaliśmy się podejścia całościowego do postępowania dyscyplinarnego i chociażby przedstawienia takiej konstrukcji wyprowadzenia postępowania dyscyplinarnego z korporacji. Wciąż jednak warto byłoby się zastanowić nad art. 17 konstytucji, nad sensem tego artykułu. Może kiedyś, kiedy był on wprowadzany, jego idea była słuszna, a dzisiaj widzimy, że art. 17 blokuje możliwości, jeśli idzie o kwestie rozwoju i szans tych młodych ludzi, bo to jest petryfikacja korporacji, ale widać również, że zasada: kruk krukowi oka nie wykole, jest zasadą świętą. Dopóki tak będzie, to cokolwiek byśmy zrobili, to tak naprawdę ta zasada będzie obowiązywać i ona będzie wpływała na wciąż złe postrzeganie, a szkoda, bo przecież w tych zawodach pracuje wielu fantastycznych ludzi, którzy poświęcają się bez reszty, a niestety na ich wizerunek wpływa tych kilka, już tutaj widzimy, nawet kilkaset do kilku tysięcy osób, które te delikty popełniają, a potem z powodów przedawnień czy innych kwestii nie ponoszą odpowiedzialności. To nie jest dobre. Oby to, co dzisiaj uchwalimy, przyczyniło się chociaż w nieznacznym stopniu do tego, że te osoby poniosą konsekwencje swoich czynów. Nade wszystko najważniejsze jest poczucie sprawiedliwości u naszych obywateli, którzy, powtarzam, płacą podatki i mają prawo oczekiwać sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#BeataKempa">Panie ministrze, leży taki projekt. Bardzo się cieszyłam, miałam nadzieję, nadzieja zawsze umiera ostatnia, że podejmiecie państwo prace na tym projektem, może nie do końca doskonałym, ale jednak projektem wyprowadzenia z korporacji, wyprowadzenia z samorządów postępowania dyscyplinarnego. To jest właśnie inne, nowe podejście do postępowania dyscyplinarnego wszystkich osób wykonujących zawody prawnicze. On jest w komisji utopiony, a szkoda, bo mogliśmy podjąć ową dyskusję, o której mówili pani poseł Iwona Arent,...</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#BeataKempa">... pan marszałek Zych i kilka innych osób. Widać, że jest wola w innych klubach, żebyśmy taką dyskusję prowadzili, nawet jeżeli tego nie uchwalimy, ale miejmy tę ambicję, panie ministrze, nie gdzieś bokiem, nie przez Senat, niech tę ambicję ma również nowy rząd, żebyśmy przez ten rok jednak tę sprawę przedyskutowali, jeśli nie uchwalili, to przygotowali grunt, bo naprawdę już dzisiaj widać, że nie da dłużej się tego modelu utrzymywać i ten lifting, krótko mówiąc, na dłuższą metę będzie nie do utrzymania. Mimo wszystko róbmy chociaż w tej całej sytuacji, co się da.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#BeataKempa">Z bólem serca, ale klub Sprawiedliwa Polska podniesie dzisiaj czy w piątek rękę, głosując za tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekKuchciński">O głos prosił sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Jerzy Kozdroń.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarekKuchciński">Jak rozumiem, prosił pan o krótki głos, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Proszę? Nie usłyszałem.)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#MarekKuchciński">O krótki głos pan prosił.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Prośba o krótki głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przede wszystkim podziękować Senatowi za podjętą inicjatywę nowelizacyjną ustaw o radcach prawnych i adwokaturze, jak również samorządom radcowskim i adwokackim, które włączyły się w procedowanie i przygotowanie, moim zdaniem, naprawdę dobrego projektu. Dzięki tym samorządom, przy niewielkim wsparciu ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, udało nam się przygotować niekontrowersyjną ustawę, która usprawni ewidentnie postępowania dyscyplinarne. To było do niedawna zmorą postępowań dyscyplinarnych, które trwały w nieskończoność, przedawniały się delikty dyscyplinarne, teraz nie będzie takiej groźby, ponieważ wprowadziliśmy nowe zasady doręczania, możliwość rozpoznawania pod nieobecność obwinionego, wydawania wyroków pod nieobecność obwinionego, i nie będą to wyroki zaoczne. Jednocześnie umocowaliśmy ustrojowo organy rzeczników dyscyplinarnych. O co chodziło? Często się zdarzało, że w samorządach wybierano, przecież to okręgowe izby radców prawnych, okręgowe rady adwokackie, Naczelna Rada Adwokacka czy Krajowa Rada Radców Prawnych wybierały rzeczników dyscyplinarnych spośród swych przedstawicieli. Teraz to będzie niezależny organ wybierany przez najwyższe gremia tych korporacji. Oni będą od nich niezależni, nie będzie możliwości odwołania w trakcie kadencji takiego rzecznika. Liczymy na to, samorządy się do nas zwracały i mówiły: musimy coś zrobić, bo tak wzrosła liczba członków korporacji, że nie jesteśmy w stanie opanować postępowań dyscyplinarnych. Mają ich dzisiaj około kilku tysięcy, w związku z tym trzeba wprowadzić sprawne, szybkie rozpatrywanie tych spraw, jednocześnie przy odpowiednim nadzorze ministra sprawiedliwości, który będzie monitorował wszelkiego rodzaju postępowania dyscyplinarne i sam niejednokrotnie będzie inicjował, i robi to, wszczynanie postępowań dyscyplinarnych. Minister sprawiedliwości zaskarża niektóre orzeczenia, w jego ocenie rażąco niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JerzyKozdroń">Druga ważna rzecz, o której chciałbym powiedzieć, bo to nam umknęło, że w postępowaniu sądowym dyscyplinarnym pokrzywdzony uzyskuje prawo strony, do tej pory nie mieliśmy tego,...</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Dźwięk telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JerzyKozdroń">... czyli będzie uczestnikiem tego procesu dyscyplinarnego. Przepraszam najmocniej. Dlatego też zrobiliśmy to, żeby te postępowania usprawnić. Widzę, że już czas mija, dziękuję serdecznie i przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekKuchciński">Otrzymaliśmy ważne informacje.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MarekKuchciński">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MarekKuchciński">W tej chwili zarządzam przerwę do godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 50 do godz. 13 min 08)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#MarekKuchciński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Wybór Marszałka Sejmu (druk nr 2746).</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#MarekKuchciński">Witam serdecznie marszałka Senatu pana Bogdana Borusewicza.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#MarekKuchciński">Witam panią premier Ewę Kopacz wraz z ministrami.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#MarekKuchciński">Szanowni państwo, zanim przystąpimy do punktu 5., który już anonsowałem, chciałbym wypowiedzieć dwa zdania o czasie przeszłym, które ocenią tę przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#MarekKuchciński">Kończymy trzy lata pracy pod kierunkiem pani marszałek Ewy Kopacz i chciałbym pani marszałek podziękować za te trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#MarekKuchciński">Za chwilę wręczę pani premier bukiet kwiatów i wiem, że każdy będzie inaczej odczuwał intensywność zapachu tych kwiatów,...</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#MarekKuchciński">... ale myślę, że dla wielu z nas będzie to zapach piękny, jak powiedział kilka lat temu klasyk. Pani premier wzięła dużą odpowiedzialność za państwo. Życzę, aby za sprawą działalności pani premier ubywało w Polsce problemów, by działania rządu pani premier ujmowały Polakom trosk, a dodawały im pomyślności. Powodzenie Polski bowiem - wierzę w to - jest równie ważne dla koalicji, jak i dla opozycji, dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#MarekKuchciński">Dziękuję za te trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jerzy Wenderlich podchodzi do ław rządowych i wręcza prezes Rady Ministrów Ewie Kopacz bukiet kwiatów)</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#komentarz">(Głosy z sali: Gorzko!)</u>
          <u xml:id="u-107.22" who="#MarekKuchciński">Słyszałem dość ciekawe okrzyki. Szkoda, że nie wznieśliście ich państwo dwie minuty temu.</u>
          <u xml:id="u-107.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.24" who="#MarekKuchciński">Szanowni państwo, teraz już to, co anonsowałem przed chwilą, czyli rozpoczynamy nowy rozdział, a ten nowy rozdział poprzedzą wybory marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-107.25" who="#MarekKuchciński">Muszę odszukać okulary, już je mam.</u>
          <u xml:id="u-107.26" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.27" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie! W związku z powołaniem pani poseł Ewy Kopacz na prezesa Rady Ministrów i jej rezygnacją z funkcji marszałka Sejmu grupa posłów złożyła wniosek o wybranie na stanowisko marszałka Sejmu pana posła Radosława Sikorskiego.</u>
          <u xml:id="u-107.28" who="#MarekKuchciński">Zanim poproszę posła, aby przedstawił tę kandydaturę, przeproszę za pewnego rodzaju gafę i pomyłkę. Chciałbym serdecznie powitać na naszej sali przewodniczącego Rady Europejskiej pana Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-107.29" who="#komentarz">(Posłowie koalicji wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.30" who="#MarekKuchciński">Nie przerywałem i pozwoliłem, aby te oklaski brzmiały tyle, ile państwo chcieliście zachowywać się w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-107.31" who="#MarekKuchciński">Teraz już proszę o zabranie głosu pana posła Rafała Grupińskiego w celu przedstawienia kandydatury pana posła Radosława Sikorskiego.</u>
          <u xml:id="u-107.32" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Rafał Grupiński.</u>
          <u xml:id="u-107.33" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RafałGrupiński">Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Przewodniczący Rady Europejskiej! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Mam dzisiaj zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska - a myślę, że mogę też spokojnie powiedzieć: koalicji - zaproponować posła Radosława Sikorskiego, do niedawna ministra spraw zagranicznych, jako kandydata na funkcję marszałka Sejmu, marszałka Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RafałGrupiński">Chcę inaczej rozpocząć to moje krótkie wystąpienie, dlatego że Radosław Sikorski jest doskonale wszystkim państwu znany, jest rozpoznawalny jako polityk i nie wymaga obszernej rekomendacji. Pozwolą państwo posłanki i posłowie, że odstąpię nieco od takiego typowego suchego biogramu i rozpocznę swoją niedługą wypowiedź od wspomnienia z jesieni 1986 r. Otóż jesienią 1986 r. w ówczesnym podziemnym Poznaniu dzięki pomocy Ireny Lasoty i komitetu „Solidarności” z nowojorskim komitetem „Solidarności” zaczęliśmy otrzymywać cały zestaw najlepszych intelektualnych pism z Zachodu po prostu do przeglądu, do pracy intelektualnej nad tym, jak w przyszłości mogłaby wyglądać Polska, kiedy będzie wolna. Tak więc otrzymywaliśmy i TLS z Londynu, i „New York Review of Books” z Nowego Jorku, „Commentary” i „Commentaire”, ale także takie pismo, które powstało na początku XVIII w., tj. „The Spectator”. I jesienią 1986 r. w tym piśmie z niezwykle wyrafinowaną angielszczyzną, w piśmie chyba o najwyższym poziomie intelektualnym ze wszystkich periodyków, jakie ukazywały się wówczas w Europie, pojawiały się pierwsze teksty Radka Sikorskiego, jego relacje z Afganistanu, jego relacje z wojny w Afganistanie, z wojny z ówczesnym Związkiem Radzieckim, z wojny mudżahedinów, z tego, co się tam działo, a także płynęły z niego pierwsze sygnały - to właśnie Radek Sikorski jako korespondent z Afganistanu pierwszy to sygnalizował - o niebezpiecznie rosnącej sile talibów. Przypominam ten epizod z czasów opozycji demokratycznej, z czasów podziemia, żeby uzmysłowić bogactwo życiorysu Radosława Sikorskiego, które mogłoby być tutaj państwu przedstawione, ale, jak powiedziałem, państwo dobrze tę historię znacie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#RafałGrupiński">Radosław Sikorski rozpoczynał działalność w strajkowym uczniowskim komitecie protestacyjnym po wydarzeniach w Bydgoszczy w 1981 r., po słynnym pobiciu Janka Rulewskiego. Był następnie uchodźcą, emigrantem politycznym. O jego roli, jeśli chodzi o Afganistan, wspomniałem. Potem po powrocie do kraju zaczął pełnić różne ważne funkcje państwowe. Był wiceministrem obrony narodowej w rządzie Jana Olszewskiego, m.in. odpowiadał za przystosowywanie polskiej armii, całego systemu obronnego do systemu NATO, bo to był początek przecież tej drogi, to był czas wyprowadzania wojsk rosyjskich z Polski. Był później jednym z polityków, którzy pracowali w rządzie Jerzego Buzka, w rządzie AWS. Był zastępcą i Bronisława Geremka jako wiceminister spraw zagranicznych, i Władysława Bartoszewskiego. Następnie został senatorem, posłem, był ministrem obrony narodowej w rządzie Kazimierza Marcinkiewicza, był wreszcie od 2007 r. ministrem spraw zagranicznych w rządzie Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#RafałGrupiński">Tak więc droga Radosława Sikorskiego to pełno doświadczeń, pełno dobrych elementów. Można powiedzieć, że Radosław Sikorski był jednym z tych polityków, którzy niezwykle ważną i pozytywną rolę odegrali w 25-leciu budowania wolności polskiej, w tym 25-leciu, które tak mocno podkreśla jako pewien symboliczny czas dzisiaj prezydent Bronisław Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#RafałGrupiński">Radosław Sikorski to także polityk o wpływach międzynarodowych i pozycji międzynarodowej. Państwo posłanki i posłowie doskonale wiecie o tym, że Radosław Sikorski jest politykiem z wieloma koneksjami międzynarodowymi, cieszącym się szacunkiem, jeśli chodzi o środowiska polityczne wszystkich krajów Zachodu i Stanów Zjednoczonych, jest politykiem, który zbudował wraz z Carlem Bildtem program Partnerstwa Wschodniego, co więcej, w wielu punktach przeprowadził go skutecznie, spowodował, że Europa odwróciła się od koncepcji wyłącznego finansowania kierunku południowego, na czym zawsze zależało np. Francji, i zaczęła wreszcie finansować i uprawiać racjonalną i dalekowzroczną politykę wschodnią. Efektem tego są dzisiaj zmiany, jakie zaszły w Mołdowii czy Mołdawii, mówiąc tradycyjnie, zmiany, które zaszły w Gruzji, zmiany, które wreszcie obserwujemy dzisiaj na Ukrainie w tym niezwykle trudnym czasie dla Ukrainy przy całej znanej nam dobrze agresji rosyjskiej. Ale może warto powiedzieć, mówiąc o Partnerstwie Wschodnim, o wielu elementach i osiągnięciach Radosława Sikorskiego. Warto przypomnieć, kiedy ma być on politykiem, który ma łączyć Izbę, ma być marszałkiem i koalicji, i opozycji, a więc nas wszystkim, że Radosław Sikorski też odnosił sukcesy w dyplomacji, o których się może dzisiaj nie pamięta. Był taki moment, 26 listopada 2010 r., kiedy na skutek starań dyplomatycznych właśnie m.in. ministra Radosława Sikorskiego, o czym być może nie wszyscy pamiętają, Duma rosyjska przyjęła uchwałę potępiającą mord katyński. To są osiągnięcia niezwykle ważne, które dzisiaj umykają naszej uwagi, ale o których naprawdę warto pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#RafałGrupiński">One świadczą o zdolnościach dyplomatycznych i koncyliacyjnych Radosława Sikorskiego wykraczających poza zwykłe ramy, o jakich zwykle mówimy w naszych dyskusjach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#RafałGrupiński">Dlatego z całym przekonaniem, z całą siłą rekomenduję Wysokiej Izbie poparcie kandydatury posła Radosława Sikorskiego do zajęcia tego najważniejszego miejsca w Sejmie, czyli do pełnienia funkcji marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Rafałowi Grupińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejGałażewski">Panowie Marszałkowie! Pani Premier! Panie Przewodniczący Rady Europejskiej! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt zarekomendowania w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej posła Radosława Sikorskiego na funkcję marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AndrzejGałażewski">Poseł Radosław Sikorski to mocny człowiek na trudne czasy. A czasy są trudne - wszyscy doskonale sobie z tego zdajemy sprawę - szczególnie w obszarze bezpieczeństwa. Konflikt na Ukrainie, embargo rosyjskie na polskie produkty, kłopoty z dostawą gazu i butne wypowiedzi prezydenta Putina, że mógłby w trzy dni, gdyby tylko chciał, zająć Warszawę - tymi wszystkimi problemami będziemy się też musieli zajmować tutaj, będziemy je musieli rozwiązywać tu w Sejmie. Polityka zagraniczna i bezpieczeństwa nie jest już li tylko domeną rządu. W celu zapewnienia bezpieczeństwa kraju konieczna jest współpraca prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, rządu i parlamentu. Radosław Sikorski gwarantuje, że współpraca ta będzie doskonała.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AndrzejGałażewski">Pozycja Polski w Unii Europejskiej w okresie ostatnich 7 lat zasadniczo się poprawiła. Świadczy o tym wybór premiera Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej, jedno z najwyższych stanowisk w Unii Europejskiej. Wysoka międzynarodowa pozycja Polski to także osobista zasługa Radosława Sikorskiego - szefa naszej dyplomacji - i jego ekipy. Nie udałoby się zjednać polityków europejskich dla naszych planów, gdyby nie wysokie zdolności negocjacyjne kandydata na marszałka Sejmu. Radosław Sikorski, polityk znany i ceniony w wielu stolicach świata, niewątpliwie wzmocni rangę Sejmu w wielu dziedzinach, włączając w to dialog międzynarodowy i bezpieczeństwo kraju.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#AndrzejGałażewski">Parlamentarny wymiar wspólnej polityki zagranicznej nabrał większego znaczenia. Przypomnę Wysokiemu Sejmowi, że w kwietniu 2012 r. na tej sali konferencja przewodniczących parlamentów powołała do życia międzyparlamentarną konferencję dotyczącą bezpieczeństwa, polityki zagranicznej i obronności. Konferencja jest miejscem, gdzie ścierają się poglądy i interesy parlamentów narodowych, tak zróżnicowanych w wielu dziedzinach Unii Europejskiej. To m.in. na tym forum z mozołem wykuwa się wspólne stanowisko Unii Europejskiej w sprawach bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#AndrzejGałażewski">Rola Polski w kształtowaniu wspólnej polityki bezpieczeństwa nie jest bagatelna. Radosław Sikorski, kierując polską dyplomacją, konsekwentnie i z determinacją wskazywał naszym partnerom europejskim na rosnące zagrożenie na wschodnich granicach Unii Europejskiej, proponując z jednej strony dialog, a z drugiej strony wzmocnienie obronności Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#AndrzejGałażewski">Wierzę, że Radosław Sikorski jako marszałek Sejmu nada międzyparlamentarnej konferencji większego znaczenia i poprzez posłów reprezentujących Sejm na tym forum będzie proponował nowe inicjatywy. Biorąc pod uwagę sposób działania Radosława Sikorskiego, kierującego przez ostatnie 7 lat Ministerstwem Spraw Zagranicznych, jestem o tym przekonany.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#AndrzejGałażewski">Przypomnę zaledwie dwie z wielu inicjatyw ministra Sikorskiego. Wspominał już o tym Rafał Grupiński.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#AndrzejGałażewski">Pierwsza - zresztą obie wpłynęły pozytywnie na nasz region i na sytuację w kraju - to Partnerstwo Wschodnie, wspólna polsko-szwedzka inicjatywa. To dzięki tej inicjatywie w przyszłości Mołdawia, Ukraina i Gruzja będą miały możliwość bycia członkami Unii Europejskiej. Te trzy państwa weszły na ścieżkę w kierunku Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#AndrzejGałażewski">Druga to ustanowienie strefy bezwizowej z obwodem kaliningradzkim. To znacznie wzmocniło sytuację gospodarczą województwa pomorskiego, ale także w perspektywie długofalowej być może wpłynie pozytywnie na relacje polsko-rosyjskie. O tym nie powinniśmy zapominać.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#AndrzejGałażewski">Krytycy Radosława Sikorskiego obawiają się wzrostu napięcia politycznego w Sejmie. Jeżeli spojrzymy na dokonania naszego kandydata, będziemy musieli przyznać, że obawy te są płonne, nie mają żadnego uzasadnienia. Świadczą o tym chociażby dwa podane przeze mnie przykłady. Obie inicjatywy miały na celu zbliżenie uprzedzonych do siebie narodów i skonfliktowanych państw. Radosław Sikorski okazał się mistrzem dialogu, a nie destrukcji.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#AndrzejGałażewski">Chciałbym także wspomnieć o dużej pracy wykonanej przy konsekwentnej modernizacji i polepszeniu organizacji pracy oraz racjonalizacji wydatków ministerstwa i polskich placówek zagranicznych. Dobra organizacja pracy i racjonalizacja wydatków publicznych to także przymioty, którymi powinien się cechować marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#AndrzejGałażewski">Klub Platformy Obywatelskiej proponuje Sejmowi na funkcję marszałka Sejmu posła z charakterem, znanego z wielu inicjatyw, które osiągnęły sukces, umiejętnego negocjatora i człowieka dialogu. Apeluję do wszystkich posłów, także opozycji, żeby uprzedzenia zostawić w kuluarach i bez obaw poprzeć naszego kandydata Radosława Sikorskiego na funkcję marszałka Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Gałażewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Krzysztofa Szczerskiego.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KrzysztofSzczerski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedną z najważniejszych ról, jakie pełni marszałek Izby poselskiej, jest stanie na straży reguł demokracji parlamentarnej i demokracji w parlamencie. Demokracja parlamentarna zaś to rządy większości przy szacunku i uznaniu praw mniejszości, czyli opozycji. Parlament nie może kierować się zasadą większości bezwzględnej, tzn. bez względu na rację i tak mamy większość, i co nam zrobicie. Odwrotnie, miarą demokracji w parlamencie jest to, jak traktowana jest w nim opozycja, czy postrzega się ją jako niezbędny element równowagi i potrzebny głos recenzujący działania większości, czy jako wroga, któremu trzeba wydać wojnę.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#KrzysztofSzczerski">Jasne jest dla wszystkich, że dziś koalicja PO-PSL wystawia jako kandydata na funkcję marszałka kogoś, kto w swych deklaracjach politycznych radykalnie zaprzecza regułom demokracji w parlamencie. Poseł Sikorski to chyba pierwszy w dziejach nowożytnego parlamentaryzmu kandydat na marszałka, który publicznie deklaruje, że opozycję trzeba dorżnąć i zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#KrzysztofSzczerski">W tym drugim przypadku używa innego czasownika, ale on nie ma charakteru parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#KrzysztofSzczerski">Nie jest też żadnym sprawnym organizatorem. W MSZ pozostawił po sobie CBA, które właśnie zawiadomiło prokuraturę o nadużyciach w zamówieniach publicznych przy okazji polskiej prezydencji. Dlatego poseł Sikorski jako marszałek jest czynnikiem ryzyka w Sejmie, a nie gwarantem stabilności. Istnieje ryzyko, że może dać się ponieść skłonnościom do mylenia laski marszałkowskiej z kijem baseballowym.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#KrzysztofSzczerski">Jest dla wszystkich oczywiste, że poseł Sikorski jest ostatnią, może przedostatnią - wiemy, o czym mówimy - osobą w klubie PO, która posiadałaby cechy charakteru zalecane w przypadku marszałka Sejmu: poczucie służby, umiar, skromność, wzbudzanie zaufania, szacunek dla innych poglądów, zdolność łączenia ludzi, a nie jątrzenia i doprowadzania do podziałów.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#KrzysztofSzczerski">Kandydat na tego ostatniego właśnie się odezwał.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski, gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#KrzysztofSzczerski">To w myśl zasady Platformy: Zawsze może być gorzej. Marszałek Sikorski to przepis na problemy, a nie gwarancja rozwiązań. Także dlatego - na to chciałbym zwrócić szczególną uwagę - że poseł Sikorski nie ma żadnego doświadczenia w pracy parlamentarnej tutaj, w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#komentarz">(Głos z sali: A pan ma?)</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#KrzysztofSzczerski">Odkąd został posłem w 2007 r., od razu był ministrem. Nigdy nie pracował więc w żadnej komisji sejmowej, nie przygotowywał żadnego sejmowego dokumentu, przez siedem lat został podpisany tylko pod jedną interpelacją zbiorową.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#komentarz">(Głos z sali: No i słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#KrzysztofSzczerski">Nie zadał żadnego zapytania poselskiego. Tylko w tej kadencji opuścił 1000 głosowań.</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: To teraz nadrobi.)</u>
          <u xml:id="u-112.20" who="#KrzysztofSzczerski">Jak chce się być marszałkiem, to może warto chociaż przynajmniej przez rok posłużyć w wojsku jako zwykły szeregowy. Powstaje w związku z tym pytanie: Dlaczego akurat on? To akurat pytanie jest szczególnie często zadawane w tych dniach w odniesieniu do nominacji Platformy Obywatelskiej: Dlaczego on? Dlaczego koalicja PO-PSL wystawia właśnie tego kandydata? Kandydata konfliktu, podziału, języka nienawiści? Dlaczego właśnie teraz, kiedy w Polsce potrzebne są spokój i odpowiedzialność? Są różne warianty odpowiedzi. Wszystkie łączy jeden element: nominacja posła Sikorskiego na marszałka to zwycięstwo partyjnych interesów Platformy nad interesem instytucji państwa. Mówią, że poseł Sikorski musi zostać marszałkiem. Musi, bo nikt go nigdzie indziej nie chciał: ani w NATO, ani w Unii, ani nawet w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-112.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.22" who="#KrzysztofSzczerski">Z czasów szkoły podstawowej pamiętam takie powiedzenie: uważaj, bo cię kopnę, aż polecisz na satelitę. I tak niektórzy tłumaczą nową funkcję dla posła Sikorskiego. Dostał kopa aż na satelitę, byle dalej od rządu.</u>
          <u xml:id="u-112.23" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.24" who="#KrzysztofSzczerski">Ale tym w Platformie, także tu, z pierwszych ław, którzy się cieszą, że marszałek Sikorski wyleciał z rządu, przypominam: i z satelity może wrócić na Ziemię. Były marszałek, a dziś minister Schetyna może byłemu ministrowi, a dziś marszałkowi Sikorskiemu udzielić niezbędnych rad i drogowskazów.</u>
          <u xml:id="u-112.25" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.26" who="#KrzysztofSzczerski">Inni mówią, że poseł Sikorski musiał zostać marszałkiem, bo jest to niezbędne, by zachować spokój w partii. Musiał coś dostać, żeby nie rozrabiał. Każdy dziś w PO musi coś dostać, żeby nie rozrabiał. Dostać kawałek Polski. Bo w końcu to już ostatni rok rządzenia. Każdy, więc także marszałek Sikorski.</u>
          <u xml:id="u-112.27" who="#KrzysztofSzczerski">Wydaje się, że najbardziej prawdopodobna jest jeszcze inna odpowiedź: nominacja dla posła Sikorskiego to nie przypadek i nie wynik walki frakcyjnej w Platformie. To kolejny etap realizacji planu politycznego obozu władzy, planu na ostatni rok rządzenia, tak elokwentnie wyłożonego na taśmach prawdy. To nie był żaden tam poalkoholowy bełkot, tylko omawianie realnego programu działania. Każde posunięcie, które było omawiane i nagrane na taśmach prawdy i ujawnione w aferze taśmowej, realizowane jest co do joty. Sypnięcie groszem publicznym przed wyborami, zmiana ustawy o NBP, wyjazd Donalda Tuska do Brukseli, majstrowanie przy emeryturach, ratowanie programu inwestycji rozwojowych, a teraz jest czas na kolejny krok - potrzeba kogoś, kto zrealizuje plan walki z Prawem i Sprawiedliwością na arenie sejmowej. Kogoś, kto będzie gwarantował ciągłą awanturę i konflikt, w które będzie chciał wciągnąć opozycję, aby ją zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-112.28" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Cieszcie się, że Niesiołowski nie zostanie marszałkiem.)</u>
          <u xml:id="u-112.29" who="#KrzysztofSzczerski">Platforma Obywatelska po prostu potrzebuje sejmowego prowokatora. Do tej roli poseł Sikorski nadaje się znakomicie, bo w gruncie rzeczy sam ją sobie wymyślił, co oznajmił także na taśmach prawdy. Pan poseł Sikorski w zamyśle Platformy Obywatelskiej jako marszałek ma jedno zadanie partyjne: zero dialogu, maksimum konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-112.30" who="#KrzysztofSzczerski">W tej sytuacji nie ma możliwości, abyśmy zaufali panu posłowi Sikorskiemu jako kandydatowi na marszałka.</u>
          <u xml:id="u-112.31" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Nie liczyliśmy na to.)</u>
          <u xml:id="u-112.32" who="#KrzysztofSzczerski">Będziemy głosować przeciwko tej kandydaturze. Jednocześnie jasno deklarujemy, że nie będziemy szukać zwady. Wszelkie prowokacje i zaczepki będziemy zbywać.</u>
          <u xml:id="u-112.33" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.34" who="#KrzysztofSzczerski">Ale będziemy także twardo bronić praw opozycji. Będziemy bronić praw tych wszystkich Polaków, którzy mają prawo myśleć inaczej niż władza, bo na tym polega demokracja.</u>
          <u xml:id="u-112.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.36" who="#KrzysztofSzczerski">Będziemy domagać się dla nich szacunku i miejsca w publicznej debacie, nawet jeśli marszałek Sikorski uważa, że cechuje ich murzyńskość. Będziemy bronić demokracji w Polsce i w polskim parlamencie. Dlatego mówimy jasno: oczekujemy, że poseł Sikorski, kiedy zostanie wybrany na marszałka dzięki głosom swojego obozu politycznego, będzie w stanie wypełnić tę funkcję zgodnie z jej istotą, zgodnie z jej godnością. Oczekujemy, że podda się temu, co w naukach społecznych nazywa się socjalizacją przez instytucję.</u>
          <u xml:id="u-112.37" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.38" who="#KrzysztofSzczerski">Aby to było możliwe, marszałek Sikorski musi i powinien przeprosić i odwołać swoje słowa o opozycji, bo one nie są godne marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-112.39" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-112.40" who="#KrzysztofSzczerski">Przede wszystkim mamy oczekiwania co do pewnej sprawy. W lasce marszałkowskiej leży powtórnie przez nas złożony projekt pakietu demokratycznego, wzbogacony o nowe elementy. Pakiet ten zwiększa udział opozycji w pracach Sejmu, m.in. poprzez wpływ na porządek obrad...</u>
          <u xml:id="u-112.41" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Lepiej wygrać wybory.)</u>
          <u xml:id="u-112.42" who="#KrzysztofSzczerski">...i wprowadzenie zasady godziny bezpośrednich pytań i odpowiedzi rządu. Procedowanie nad nim będzie testem intencji marszałka Sikorskiego, będzie testem jego dojrzałości jako polityka.</u>
          <u xml:id="u-112.43" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Nie chcecie wygrać wyborów.)</u>
          <u xml:id="u-112.44" who="#KrzysztofSzczerski">Marszałek Sikorski ma do wyboru dwie ścieżki: albo w kierunku komisji śledczej do spraw WSI, czyli antypolskiej awantury według planu z taśm prawdy, albo w kierunku pakietu demokratycznego, czyli poprawy kultury politycznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-112.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.46" who="#KrzysztofSzczerski">Oczekujemy, że marszałek Sikorski dokona właściwego wyboru i jak najszybciej podda pakiet demokratyczny pracom parlamentarnym oraz osobiście włączy się w jego promowanie, tak by wszedł on w życie jak najszybciej, głosami całej Izby. Jest to w interesie demokracji parlamentarnej i wszystkich ugrupowań, bo nikt nie wie, panie i panowie, kto za rok będzie w opozycji, a kto w koalicji.</u>
          <u xml:id="u-112.47" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Zostaniecie.)</u>
          <u xml:id="u-112.48" who="#KrzysztofSzczerski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kandydatura posła Sikorskiego na marszałka jest sprzeczna z naszym rozumieniem odpowiedzialności, spokoju i zaufania, jest sprzeczna z potrzebą dialogu i stabilności w Polsce, tak potrzebnych w tych trudnych czasach. To powoduje, że marszałek Sikorski dla wszystkich będzie w oczywisty sposób postrzegany jako reprezentant konkretnych partii - PO i PSL, a nie jako przedstawiciel całego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-112.49" who="#KrzysztofSzczerski">Jedna z prominentnych pań poseł z Platformy już publicznie zapowiedziała wczoraj, że pod rządami marszałka Sikorskiego - cytat - Sejmowi przyda się trochę dyscypliny, której tu brakuje. Czy pan marszałek nie czuje się takimi słowami urażony?</u>
          <u xml:id="u-112.50" who="#komentarz">(Głos z sali: Nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-112.51" who="#KrzysztofSzczerski">Kim ma być ten nowy marszałek? Kapralem? Kapral marszałek - to chyba najlepsza charakterystyka tej kandydatury. Bez naszej zgody.</u>
          <u xml:id="u-112.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.53" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale się wysilił.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Burego, który występować będzie oczywiście w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Przewodniczący! Panie Marszałku Senatu! Szanowni Państwo! Drodzy Posłowie! Za kilka chwil będziemy wybierać marszałka Sejmu Rzeczypospolitej. Na tej sali w ciągu ostatnich 25 lat wybierano już wielu marszałków, w tym marszałka kobietę. To ta Wysoka Izba wielokrotnie podejmowała ważne decyzje. Marszałkowie byli wybierani na tej sali z różnych opcji, od lewej do prawej strony sceny politycznej. Na tej sali siedzi dzisiaj wielu byłych już marszałków Sejmu: marszałek Dorn, marszałek Józef Zych, marszałek Schetyna i ostatnia marszałek pani Ewa Kopacz. Sejm potrafił wybierać ludzi ponad podziałami politycznymi, z lewej strony sceny politycznej marszałka Oleksego, marszałka Jurka po prawej stronie sceny politycznej. Wiele tych osób budziło także kontrowersje. W czasie wyborów nie wszyscy głosowali za marszałkami, ale potem okazywało się, że ta funkcja, ten fotel, to miejsce zmieniały zachowania, postawy wielu polityków.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanBury">Dzisiaj przed nami wybór kolejnego marszałka Najwyższego Sejmu Rzeczypospolitej. Tym kandydatem jest Radosław Sikorski, polityk znany wszystkim posłom na tej sali, znany senatorom, który pełnił funkcję senatora, posła, wiceministra, ministra obrony, ministra spraw zagranicznych. Przez ostatnich siedem lat pełnił zaszczytną funkcję ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JanBury">Drodzy państwo, każdy wie, jaka była kariera posła ziemi bydgoskiej, dzisiaj kandydata na marszałka, Radosława Sikorskiego. Każdy wie, że z jego osobą wiązało się budowanie silnej pozycji Polski na arenie międzynarodowej, w Unii Europejskiej, na świecie, w czasach kiedy pełnił funkcję ministra obrony narodowej, a ostatnio funkcję ministra spraw zagranicznych. Mocno wierzymy w to, że pełnienie tych funkcji, doświadczenie, kompetencje, które zdobył w Sejmie, Senacie, rządzie, na arenie międzynarodowej, pomogą mu także pełnić funkcję marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JanBury">Pan marszałek Sejmu Radosław Sikorski wczoraj spotkał się z naszym klubem, Klubem Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Wiadomo, że...)</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JanBury">Zapowiedział, że mimo swoich wad, bo każdy ma wady, będzie starał się być wobec opozycji parlamentarnej marszałkiem słodkim. A my, panie marszałku, apelujemy do pana, żeby pełniąc funkcję marszałka Sejmu Rzeczypospolitej, był pan marszałkiem koncyliacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#JanBury">Ta funkcja zobowiązuje, ta funkcja zmienia wielu polityków. Wielu polityków sprawujących tę funkcję pokazało klasę polityczną. Wierzę w to, że pan, będąc szefem polskiej dyplomacji, wielokrotnie pokazał klasę polityczną, bo Polska w ostatnich latach na arenie międzynarodowej jest liczącym się państwem. Wierzę w to, że jako marszałek Sejmu Rzeczypospolitej, druga osoba co do godności w państwie polskim, będzie pan także godnie piastował tę funkcję, z pożytkiem dla Polski, dla stanowienia dobrego prawa, dla tworzenia dobrych ustaw. Bo taka jest funkcja marszałka Sejmu: być marszałkiem nie koalicji rządzącej, ale marszałkiem całej Izby, od lewej do prawej strony sceny politycznej. Ten rok przed panem to jest rok na udowodnienie, że ma pan właśnie klasę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#JanBury">Nasz klub polityczny, PSL, będzie głosował za wyborem pana na stanowisko marszałka Sejmu Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Buremu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Palikota, Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanuszPalikot">Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Oczywiście nikt z nas nie wie dzisiaj, jakim marszałkiem będzie Radosław Sikorski, jaka część jego natury weźmie górę w czasie tych miesięcy urzędowania na tym stanowisku - czy twarz i natura ministra spraw zagranicznych, czy wojaka z Afganistanu. Ja też oczywiście nie wiem, jak będzie, tak jak my wszyscy tutaj.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanuszPalikot">Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że od samego takiego zestawienia: marszałek Piłsudski, marszałek Komorowski, marszałek Sikorski, może człowiekowi przewrócić się w głowie. Także perspektywa, jak kończyli czy jak realizowali się poprzednicy przyszłego marszałka, pan marszałek Komorowski - dziś prezydent Polski, pani marszałkini Kopacz - dziś premier polskiego rządu, to oczywiście perspektywa również przyprawiająca o zawrót głowy. Choć przypomnę, że można skończyć też tak, jak Ludwik Dorn, czyli nigdzie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JanuszPalikot">Ale dziś nie będę w przeciwieństwie do PiS-u, bo jak widać przynajmniej Jarosław Kaczyński już nie wytrzymał pańskiej nominacji, bo nie przyszedł na głosowanie w związku z wyborem marszałka Sejmu. Jak wiadomo, w demokracji najszybciej pęka najsłabsze ogniwo i przykład tego mamy właśnie dzisiaj na sali.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JanuszPalikot">Ale ja nie będę mówił o tym wszystkim, o tych wszystkich uszczypliwościach, złośliwościach, na które sobie pozwolił przedstawiciel PiS-u. Ja chcę panu powiedzieć o naszych oczekiwaniach, moich i mojego klubu wobec pańskiego urzędowania, wobec pańskiego marszałkowania. One są dosyć oczywiste i sformułowane w ostatnich tygodniach przez różnych ludzi w polskiej polityce.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#JanuszPalikot">Po pierwsze - strefa euro. Prezydent Bronisław Komorowski mówił o tym wczoraj, przedwczoraj, przepraszam. My powtarzamy to też od dawna. Znam również pańską wypowiedź berlińską w tej sprawie. Z tej ważnej wypowiedzi pana jako ministra spraw zagranicznych wynika, że dla bezpieczeństwa Europy strefa euro i jej ewentualny rozpad są ważniejsze niż cokolwiek innego. Chcę powiedzieć, że podzielamy tę troskę i uważamy, że sprawa wprowadzenia euro w Polsce jest kwestią wprowadzenia tak naprawdę istotnego elementu bezpieczeństwa narodowego. Jest czymś w rodzaju tarczy antyputinowej, jest czymś w rodzaju decyzji, która tworzy fundament bezpieczeństwa dla następnych pokoleń. Oczywiście wszyscy wiemy, jak trudna jest to sytuacja, bo w dzisiejszym Sejmie nie ma większości dla zmiany konstytucyjnej niezbędnej do wprowadzenia w Polsce euro jako waluty. Wiemy też, jakie są oczekiwania PiS-u w tym zakresie. Prawo i Sprawiedliwość oczekuje, aby odbyło się kolejne referendum w sprawie daty wprowadzenia euro. My wszyscy, którzy jesteśmy zwolennikami wprowadzenia euro i którzy wiemy, że euro jest niezbędne nie tylko z powodu bezpieczeństwa narodowego, ale także z tego powodu, że wiemy, jak wielkim krokiem milowym byłoby jednak dokonanie zmian w konstytucji i zaproponowanie porozumienia, w wyniku którego z jednej strony prawa część strony politycznej zgadza się na zmiany w konstytucji, z drugiej strony my się zgadzamy na kolejne referendum, choć już jedno było, ale referendum w sprawie daty wprowadzenia euro jest, być może, sposobem wyjścia z tego impasu, w którym się znajdujemy. W każdy razie niezależnie od tego, czy taki scenariusz, który tutaj podpowiadam, uda się zbudować, czy nie, samo podjęcie wysiłku, powołanie odpowiedniej komisji konstytucyjnej w tym zakresie, przygotowującej tę zmianę, konieczną, niezbędną, bez której nigdy nie będzie realnej szansy na wprowadzenie euro, oraz przygotowanie ewentualnych zmian dotyczących właśnie drugiej strony tego kompromisu, czyli tego typu referendum z pewnymi gwarancjami, że to referendum się odbędzie, jest i powinno być rolą marszałka Sejmu. To od pana będzie zależało, czy ta debata w tej kadencji się jeszcze zacznie. Ja na to bardzo liczę i jestem przekonany, że właśnie mierzy się jakość pełnienia tej funkcji m.in. takimi wyzwaniami. One oczywiście są trudne i nikt nie będzie miał do pana pretensji, jeśli one nie zakończą się powodzeniem. Ale jeśli pan nie rozpocznie tego dzieła i odłoży je na później, z całą pewnością przepuści pan jedną z najważniejszych szans pańskiego urzędowania, pańskiego marszałkowania.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#JanuszPalikot">Druga podobna, szalenie ważna i od dawna podnoszona, także przez Platformę Obywatelską, inicjatywa to jest kwestia immunitetów, przynajmniej tej ich części formalnej. Nie ma żadnego uzasadnienia, kiedy pijany poseł, prokurator czy sędzia powoduje wypadek, aby nie ponosił z tego powodu odpowiedzialności i chował się za immunitetem. To jest sprawa, którą możemy w tej kadencji załatwić i naprawdę ludzie tego oczekują. Państwo to wielokrotnie deklarowaliście i to pan jako przyszły marszałek, w przeciwieństwie do pani marszałkini Kopacz, która tego zadania nie podjęła, może przełamać falę w tym zakresie, może doprowadzić do istotnego przełomu. To byłby początek ważnych zmian zmierzających do wprowadzenia polskiej kultury politycznej na najwyższy poziom.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Każdego posła.)</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#JanuszPalikot">Dotyczyć to ma każdego bez względu na to, czy jest z mojego klubu, z waszego klubu czy z jakiegokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#JanuszPalikot">Po trzecie wreszcie - kwestia regulaminu Sejmu. Mówił o tym przedstawiciel PiS-u, z którym się rzadko zgadzam, ale nie ma żadnych powodów, żebyśmy tutaj wszyscy czuli się zażenowani kruczkami polegającymi na tym, że jak chcemy zadać pytanie panu premierowi czy pani premier w tej chwili, to uciekamy się do formuły wniosku formalnego czy jakichś innych sztuczek. To jest żenujące, to jest dziecinne i żenujące i nie ma żadnego powodu, żadnego, tym bardziej że wynik przyszłych wyborów też nie jest wcale taki oczywisty, żeby nie stworzyć bardziej demokratycznego charakteru debaty. Przecież z tego powodu nie stanie się w końcu nic fundamentalnego, bo i tak te wypowiedzi zostaną, a racje albo się obronią, albo nie, ale chodzi o zmianę regulaminu Sejmu w tym kierunku, podałem jeden przykład, a jest ich oczywiście znacznie więcej, kwestia ustaw opozycji itd. Tu można dyskutować o poszczególnych rozwiązaniach, natomiast samo podjęcie działania na rzecz pewnej demokratyzacji regulaminu jest bardzo ważnym i potrzebnym zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#JanuszPalikot">I wreszcie czwarte nasze oczekiwanie, moje i mojego klubu jest takie - jest kilka spraw w Polsce, nie wszystkie można poruszyć w ciągu tych mniej więcej 14 miesięcy, jakie pozostały, ale z całą pewnością energetyka i polityka energetyczna, w tym plan, konkretny plan uniezależnienia się od dostaw energii z Rosji, to jest jedna z fundamentalnych spraw do zrobienia, a mamy ogromy chaos w tej dziedzinie, bo mamy politykę od budowania energii atomowej poprzez złą ustawę o odnawialnych źródłach energii, poprzez niespójną politykę w sprawie węgla kamiennego, do wreszcie różnych niezrealizowanych czy przynajmniej istotnie opóźnionych w realizacji projektów, takich jak gazoport. My w tej sprawie nie mamy konkretnego planu, jak będziemy dochodzili do niezależności energetycznej od Rosji, jak ostatecznie będzie wyglądał miks różnych źródeł energii dla polskiej gospodarki. To zadanie to jeden z tych tematów, gdzie rzeczywiście partie polityczne, posłowie i liderzy powinni wyjść ponad podziały partyjne i podziały polityczne. I znów w takich sprawach, w których oczekujemy, że będzie coś więcej niż polityka rządowa, w sprawie polityki energetycznej inicjatywa powinna należeć do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#JanuszPalikot">Dodam tutaj jeszcze dodatkowo kwestię systemu emerytalnego, którego sprawy bym nie bagatelizował. Ja wiem, że prawdopodobnie nie jest możliwe dokończenie tego dzieła w tej kadencji, ale przynajmniej odbycie poważnej, fundamentalnej debaty, jak ten system ma wyglądać, jest konieczne. Wbrew całej propagandzie rządu i kalkulacji ekonomicznej 2600 tys. ludzi wybrało OFE. Wybrali tak, bo nie zgodzili się na kradzież tych pieniędzy. 135 mld przeniesione z OFE do ZUS nie uratowało ZUS, bo gdyby jeszcze te pieniądze ostatecznie dały efekt taki, że ZUS jest zdrowy, to nawet ci ludzie, którzy pofatygowali się, aby utrzymać się w OFE, mieliby pewne ratio dla postępowania władzy, ale go nie mają, bo ZUS jest w krytycznej sytuacji i ta sytuacja się pogarsza. Dopłaty z budżetu dla systemu ZUS zwiększają się i będą się zwiększały. W konsekwencji trzeba więc dokonać ostatecznego wyboru w tym zakresie. Sprawa emerytur jest tak fundamentalna dla finansów publicznych, że także wychodzi ponad bieżącą partyjną politykę.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#JanuszPalikot">Wreszcie ostatnim, piątym oczekiwaniem ze strony mojej, naszej, klubu Twojego Ruchu, jest oczywiście komisja do spraw Antoniego Macierewicza, do spraw WSI. Jej powstanie też będzie leżało w pańskiej gestii. Wtedy, kiedy Polska prowadzi tak trudne elementy polityki zagranicznej związane z konfliktami i na Wschodzie, i na Bliskim Wschodzie, danie wyraźnego sygnału, że w Polsce nie ma zgody na to, żeby ktoś tak bezprecedensowo jak Antoni Macierewicz niszczył polskie służby wywiadowcze, rozliczenie tej całej sprawy jest jednym z aspektów naszego oczekiwania wobec pańskiego czasu.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#JanuszPalikot">Kończąc, życzę panu odwagi i waleczności w czasie pokoju. Wojny prawdopodobnie nie będzie. Wtedy potrzebne są oczywiście inne cechy - roztropność i wstrzemięźliwość, ale w czasie pokoju liczą się odwaga i waleczność.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#JanuszPalikot">Do boju, panie marszałku! Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Iwińskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoki Sejmie! Wybór przewodniczącego parlamentu zawsze jest ważnym wydarzeniem, szczególnie w takim systemie politycznym jak nasz. Marszałek Sejmu bowiem nie tylko, jak głosi konstytucja, przewodniczy obradom Izby i reprezentuje ją na zewnątrz oraz - co konkretyzuje obszerny, złożony z 207 artykułów regulamin - realizuje 18 rozmaitych zadań, lecz nade wszystko powinien być uosobieniem dialogu i porozumienia, dbać o przestrzeganie standardów demokracji w duchu art. 1 ustawy zasadniczej akcentującego, że Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli, szukać najmniejszego wspólnego mianownika dla przedstawicieli różnych sił politycznych oraz respektować zwłaszcza prawa opozycji - powinien łączyć, a nie dzielić.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TadeuszIwiński">W III RP, nie licząc Sejmu kontraktowego i prof. Mikołaja Kozakiewicza, mieliśmy dotąd 12 marszałków, przy czym Józef Oleksy pełnił tę funkcję dwukrotnie. Każdy z nich odcisnął swoje piętno, choć według mnie najpełniej wcześniej zarysowane cele spełniali prof. Wiesław Chrzanowski, Józef Zych i niektórzy marszałkowie reprezentujący SLD.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#TadeuszIwiński">Klasycznym rozwiązaniem jest desygnowanie kandydatury na marszałka Sejmu przez rządzącą koalicję, na ogół, choć nie zawsze, przez największy klub poselski. I tak jest też tym razem w przypadku ponad 200-osobowego klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#TadeuszIwiński">Pan poseł Radosław Sikorski to bardzo doświadczony polityk, dobrze znany także poza granicami naszego kraju. Przeszedł długą i krętą drogę polityczną: od Ruchu Odbudowy Polski, przez Prawo i Sprawiedliwość, do PO. Przez cztery lata pracował jako podsekretarz stanu, najpierw w MON, potem w MSZ, i łącznie przez dziewięć lat jako minister konstytucyjny kolejno w tych właśnie resortach. Oznacza to, że był obok Waldemara Pawlaka najdłużej urzędującym ministrem w ogóle, nie tylko w resorcie spraw zagranicznych, w historii III RP. Ma również za sobą doświadczenie parlamentarne: dwa lata w Senacie i dwie kadencje sejmowe, choć w tym czasie siłą rzeczy koncentrował się na zadaniach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#TadeuszIwiński">Kandydat na marszałka Sejmu cztery lata temu powiedział, cytuję: Nie wszyscy są łasi na stanowiska. My w PO chcemy realizować te zadania, do których mamy predyspozycje.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#TadeuszIwiński">Z pierwszym zdaniem można się zgodzić. Drugie jawi się już jako nader sporne. Ponieważ nie wiemy, przynajmniej na razie, czego oczekiwać od nowego rządu, ważne byłoby dowiedzieć się, jak postrzega pan poseł, minister Sikorski swą przyszłą kluczową funkcję państwową, bo przecież nie oceniamy dziś prowadzonej przez lata pod pana kierunkiem polityki zagranicznej en bloc ani nawet pojedynczych ważnych jej aspektów, jak np. zmniejszenia roli Polski w rozwiązywaniu dramatycznego konfliktu na Ukrainie czy innych wielce kontrowersyjnych bądź niejednoznacznych wątków. Przyjdzie na to czas. Nie zajmujemy się też językiem wypowiedzi pana ministra, czy to klasycznych, czy na Twitterze - plastycznym, soczystym, a nierzadko prowokacyjnym. Notabene wydaje się, że jest pan chodzącym zaprzeczeniem starej maksymy ze sfery stosunków międzynarodowych, iż dyplomata to człowiek, który dwukrotnie się zastanowi, zanim nic nie powie.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#TadeuszIwiński">Pan mówił często bardzo ciekawe i ważne rzeczy, choćby w Berlinie w listopadzie 2011 r., ale nierzadko wypowiadał kuriozalne tezy, jak np. o potrzebie zburzenia Pałacu Kultury i Nauki w Warszawie czy porównujące Gazociąg Północny do paktu Ribbentrop-Mołotow. Wielu z nas zmartwiło przy tym ujawnione swoiste rozdwojenie jaźni, jeśli chodzi o niektóre poglądy wyrażane oficjalnie i te ujawnione na nagranych taśmach, tym bardziej że SLD jest głęboko przekonany co do wagi współpracy polsko-amerykańskiej. Per analogiam chodzi też o ocenę cech narodowych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#TadeuszIwiński">Szereg z tych kwestii można sprowadzić do następującego dylematu: Czy człowiek swoistej walki z oponentami politycznymi może przedzierzgnąć się w człowieka dialogu i porozumienia? Powinno to być imperatywem dla marszałka Sejmu. Tymczasem przewodniczący Grupiński nader oszczędnie prezentował przydatność kandydata do pełnienia tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#TadeuszIwiński">Ponadto pragnę poruszyć syntetycznie kilka kwestii odnoszących się do działalności naszej Izby. Chodzi mi o postępujący uwiąd jej funkcji kontrolnej, będącej obok ustawodawczej jedną z dwóch najważniejszych. Art. 95 konstytucji jasno stwierdza: Sejm sprawuje kontrolę nad działalnością Rady Ministrów w zakresie określonym przepisami konstytucji i ustaw. W praktyce bywa ona coraz bardziej ograniczana, a nawet naruszana. Zdarzało się, że w trakcie kluczowych debat, np. nad budżetem czy w sprawie OFE, premier, przyszły przewodniczący Rady Europejskiej, nie odpowiadał na żadne z licznych kierowanych przez posłów pytań, natomiast odnosił się do nich obszernie w rozmowach z dziennikarzami. To już było kuriozum. Nierzadko żaden z ministrów konstytucyjnych w ogóle nie ustosunkowuje się do opinii czy krytyki przedstawicieli opozycji. Takie sytuacje swoistego odgrywania roli Rejenta Milczka są nie do pomyślenia w państwach dojrzałej demokracji, Wielkiej Brytanii, Niemczech czy Skandynawii. Dochodzi do tego coraz częstsza zdawkowość w odpowiedziach na interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#TadeuszIwiński">Cztery tygodnie temu na posiedzeniu Sejmu swoista sztafeta rządowa złożona z premiera i 17 ministrów, nie wszystkich konstytucyjnych, występowała przez blisko trzy godziny, posłowie zaś nie mogli nawet zadawać pytań, a czas wystąpień klubowych ograniczono do 10 minut. Odnosiło się nieodparte wrażenie, że to rząd kontroluje Sejm, a nie odwrotnie. Mieliśmy już w dziejach Polski przed prawie trzema stuleciami Sejm niemy, ale próby, nawet okresowe, wprowadzania elementów Sejmu półniemego muszą spotkać się ze stanowczym sprzeciwem.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#TadeuszIwiński">Dlatego też klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, realizując głoszone od lat postulaty, w najbliższym czasie złoży projekt zmiany regulaminu Sejmu dotyczący wprowadzenia tzw. godziny pytań do prezesa Rady Ministrów. Jest to klasyczne rozwiązanie w państwach o ustabilizowanym parlamentaryzmie. Mamy nadzieję, że przyszły marszałek, znający m.in. brytyjskie realia, poprze to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#TadeuszIwiński">Chcielibyśmy wreszcie wiedzieć, czy będzie można liczyć na wyjaśnienie losu kilku naszych projektów ustaw, złożonych już dość dawno do laski marszałkowskiej, ważnych społecznie dla dużych grup Polek i Polaków. Czy poddałby je pan pod obrady Izby? Szczególnie chodzi tu o projekty dotyczące podniesienia płacy minimalnej oraz najniższych emerytur, wprowadzenia darmowych leków dla najuboższych emerytów powyżej 75. roku życia, pełnej refundacji zabiegów in vitro oraz kwestii związków partnerskich.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#TadeuszIwiński">Przywoływany często przez pana ministra Winston Churchill, oskarżony któregoś dnia przez Bessie Braddock o to, że jest pijany, odparł mało elegancko: Ale jutro będę trzeźwy, a pani, madame, nadal będzie taka brzydka.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#TadeuszIwiński">Natomiast politycy mogą się zmieniać i nierzadko tak się dzieje. Chciałoby się wierzyć, że taki kazus może wystąpić też na tej sali w odniesieniu do pana osoby.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#TadeuszIwiński">Wczoraj opiniotwórcza gazeta zaprezentowała następujący scenariusz wydarzeń, a nawet swoistą prognozę rozwoju sytuacji. Cytuję: Rok przed wyborami parlamentarnymi role zostały rozdane. Radosław Sikorski jako marszałek Sejmu ma przyjąć na siebie funkcję politycznego odgromnika. To on, a nie premier Kopacz, będzie stał na pierwszej linii politycznego sporu, czy mówiąc bardziej kolokwialnie, to on weźmie na siebie ciężar politycznych nawalanek z opozycją, która w kampanii wyborczej będzie coraz radykalniejsza w krytyce rządów PO. Marszałek Sikorski właśnie po to został wymyślony. Sejm stanie się areną ostrych debat i sporów, zwłaszcza że Sikorski działa na PiS jak płachta na byka. Wystarczy iskra, by Sejm zaczął płonąć. W tym czasie Ewa Kopacz ma utrwalać w elektoracie obraz matki Polki zatroskanej losem obywateli. To ona ma jeździć w teren, to ona ma rozmawiać z ludźmi i realizować społeczny testament Donalda Tuska. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#TadeuszIwiński">Mam nadzieję, panie pośle, że to jest czarny scenariusz i że pan w przypadku wyboru na marszałka nie pójdzie tą drogą, jak mawiał Aleksander Kwaśniewski, odnosząc się do jednego z pana prawdopodobnych poprzedników i następnych mówców. Ogromnie przykro jest patrzeć, jak umiera nadzieja, by przypomnieć myśl partnerki Sartre’a Simone de Beauvoir. Użyję podniosłych słów - to nie byłoby dobre dla Polski. Tu, w Sejmie, jest dużo do roboty, sporo do poprawy. Chodzi też o intensyfikację niektórych kierunków działań. Na przykład wykorzystując pana wielkie doświadczenie jako szefa polskiej dyplomacji, warto wzmocnić nabierającą coraz większej wagi współpracę oraz dyplomację parlamentarną, a także rozważyć jej nowe orientacje pozaeuropejskie, a nawet zainicjowanie kontaktów z Białorusią, gdzie wydaje się, że zachodzą interesujące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#TadeuszIwiński">Klub Poselski SLD liczy na to, że zechce pan ustosunkować się do tych pytań i propozycji. Od tego też uzależniamy nasze głosowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Iwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Jacka Żalka z Klubu Parlamentarnego Sprawiedliwa Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JacekŻalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy w 2011 r. debatowaliśmy nad wyborem Ewy Kopacz na marszałka Sejmu, pan poseł Sławomir Nowak - zapewne jest tu dzisiaj z nami - rekomendując kandydaturę Ewy Kopacz w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej, zachwalał obecną panią premier słowami: Ewa Kopacz ma wszystkie przymioty potrzebne nowemu marszałkowi, dobroć, osobistą uczciwość, bezinteresowne zaangażowanie. Jakie piękne słowa. Siła przekonywania i wiarygodność Sławomira Nowaka niestety zderzyły się z brutalną rzeczywistością. Jakim pani marszałek Ewa Kopacz była przewodniczącym naszej Izby, mogła przekonać się opozycja. Nie mówię tylko o Prawie i Sprawiedliwości, ale i o odległych temu ugrupowaniu opozycyjnych klubach SLD i Twój Ruch. Z całą pewnością to dzięki byłej pani marszałek słowo „zamrażarka” weszło do politycznego dyskursu na stałe, o czym boleśnie mogli się przekonać z mrożącą siłą również koalicyjni koledzy z PSL-u.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JacekŻalek">W przypadku Radosława Sikorskiego Platforma Obywatelska nawet nie sili się na mówienie o dobroci, osobistej uczciwości i bezinteresownym zaangażowaniu. O sile sprzeciwu partii opozycyjnych mogliśmy przekonać się w trakcie tej debaty. Przestał już dziwić bezinteresowny upór aktywistów Platformy. Dlaczego partia, która ponoć jest partią zgody i dialogu, wywołuje kolejny konflikt? Możecie państwo oczywiście opluwać opozycję...</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Nikt nikogo nie opluwa.)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JacekŻalek">...oskarżając ją o bezsensowny upór, ale to w waszych rękach spoczywa dzisiaj odpowiedzialność za kształt dialogu politycznego w tej Izbie przez co najmniej rok. Przekonani o własnej doskonałości od dawna już nikogo nie słuchacie.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JacekŻalek">Choć sprzeciwiam się działaniom Platformy Obywatelskiej jawnie zaogniającej konflikt polityczny, nie zamierzam atakować Radosława Sikorskiego, którego osobiście uważam za sprawnego polityka. Nie jest on - wbrew temu, co niektórzy twierdzą - produktem Platformy Obywatelskiej. Swoje doświadczenie zdobywał u boku premiera Jana Olszewskiego, a potem szlifował w rządzie Prawa i Sprawiedliwości. To dobry fundament.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JacekŻalek">Pani Ewa Kopacz, która w tak przesłodzony sposób była zachwalana przez posła Nowaka, była w 100% przedstawicielem jednej opcji politycznej. Być może jestem naiwny, ale mam nadzieję, że za jakiś czas marszałek Sikorski, którego nie sposób opisać w tak cukierkowo słodki sposób, okaże się kimś więcej niż tylko zakładnikiem jednej opcji politycznej. Zdecydowanie stać go na więcej, stać go na samodzielność, a funkcja marszałka Sejmu wymaga samodzielności i umożliwia ją. Atakowanie opozycji, a w szczególności byłych kolegów, może być przepustką do uwiarygodnienia się w oczach nowej grupy politycznej, ale z całą pewnością nie będzie budowało postawy męża stanu.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#JacekŻalek">Panie ministrze, stoi pan przed być może najważniejszym wyborem politycznym. Może pan zostać kondotierem, którego można wynająć, albo mężem stanu, który wykorzysta funkcję marszałka do budowania zgody w tej Izbie. Nowa funkcja wymaga nowego podejścia. Wola współpracy musi zastąpić wojowniczy charakter szlifowany w Afganistanie, czego panu ministrowi serdecznie życzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mam tak dalece rozbudzonych obaw odnośnie do potencjalnego marszałka, jak przedstawiciel klubu PiS, pan poseł Krzysztof Szczerski, dlatego że jestem przekonany, iż pan poseł, pan minister Sikorski ma wystarczające zdolności intelektualne, by prawidłowo zidentyfikować swój oświecony czy dobrze rozumiany interes własny, odwołam się do de Tocqueville’a, i nie będzie przedkładał ewentualnego bieżącego interesu swojej formacji politycznej - która, jeżeli oświeca swój własny interes, to rzadko i na krótko - nad pewne plany perspektywiczne. Czemu miałoby służyć Radosławowi Sikorskiemu, posłowi, ministrowi, bycie rozdętym do funkcji marszałka Sejmu posłem Stefanem Niesiołowskim? Niczemu, prawda? To jest pierwsza rzecz, natomiast to, że nie żywię takich obaw, oznacza, że nie jestem temu wyborowi przeciwny, ale nie oznacza, że gotów jestem bez żadnych warunków wesprzeć kandydaturę pana posła, ministra.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#LudwikDorn">Chciałbym przedstawić pewną koncepcję polityczną, która będzie służyć, jak sądzę, interesom politycznym przyszłego marszałka, a przede wszystkim interesom Sejmu i Rzeczypospolitej, a nie będzie toksyczna względem interesu formacji Platformy Obywatelskiej. Od tego uzależniam swoje głosowanie. Wiem, że dla posła Radosława Sikorskiego nie ma to żadnego znaczenia, bo i tak zostanie marszałkiem, natomiast może to mieć znaczenie w dłuższej perspektywie. Jaka to jest koncepcja polityczna? Tutaj zarówno Prawo i Sprawiedliwość, jak i ustami posła Iwińskiego SLD przedstawiły pewien opis stanu funkcjonowania Sejmu i postulaty. Otóż gdyby przyszły marszałek przed wyborem zadeklarował, że będzie to promował, co więcej, obejmie patronat nad tą inicjatywą, pakietem demokratyzacyjnym, to przysłużyłoby się to Rzeczypospolitej, przysłużyłoby się to Sejmowi, sądzę, że przysłużyłoby się przyszłemu marszałkowi, a miałoby także pewne ludyczne aspekty, o których wspomnę, a sądzę, że na tego typu aspekty przyszły marszałek nie jest obojętny.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#LudwikDorn">Na czym rzecz polega? W pełni podzielam, choć rzadko zgadzam się z panem posłem Iwińskim, jego bardzo trafnie wyrażony pogląd, że Sejm jest wypłukiwany ze swoich zasadniczych funkcji politycznych. Owszem, funkcjonuje, powołuje władzę wykonawczą, uchwala ustawy, natomiast de facto nie pełni funkcji nadzorczej wobec władzy wykonawczej ani nie jest już polem istotnych starć między władzą a opozycją. Rzeczywiście jest tak, że to pole przeniosło się poza mury Wysokiej Izby - na konferencje prasowe, konwencje partyjne. To jest sytuacja ustrojowo zła. Przyjęcie, być może z pewnymi zmianami, tego pakietu demokratyzacyjnego sprawiłoby, że to w Sejmie, a nie poza nim, dochodziłoby do najważniejszych wydarzeń politycznych, a to służyłoby interesom Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: A jednak wrócił pan poseł.)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#LudwikDorn">Jest pewien polityczny problem z punktu widzenia interesów formacji politycznej. Wprowadzenie np. godziny pytań do premiera nie byłoby, jak sądzę, wielkim kłopotem dla byłego premiera, ale jeśli chodzi o jego następczynię, można mieć co do tego pewne obawy. Możliwe natomiast jest następujące rozwiązanie: uchwalenie zmiany regulaminu Sejmu tak, by weszła ona w życie od następnej kadencji. Ważna rzecz by się stała, a pańska formacja polityczna żyłaby do wyborów w poczuciu pewnego komfortu.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#LudwikDorn">I wreszcie pewien aspekt ludyczny. Mianowicie gdyby przyszły marszałek przejął pakiet demokratyzacyjny, gdyby ten pakiet stał się pakietem Sikorskiego, to koleżanki i koledzy z Prawa i Sprawiedliwości znaleźliby się w dość trudnej sytuacji, odcięci od dopływu pewnego tlenu politycznego. Pewnie zabawnie by się w takiej sytuacji zapowietrzyli, a nasze życie polityczne jest nudne i tego rodzaju zabawne wydarzenia stanowiłyby miły przerywnik.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#LudwikDorn">Z tego względu od deklaracji kandydata na marszałka uzależniam to, czy poprę go w tym głosowaniu, czy wstrzymam się od głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Fedorowicz: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JerzyWenderlich">Do zadania pytania zapisało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś zgodnie z regulaminem chciałby jeszcze w tym punkcie wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę chętnych, więc listę pytających uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytać będzie pan poseł Mariusz Antoni Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na czele polskiego parlamentu powinna stać osoba umiarkowana i przewidywalna. Niestety, tego o panu pośle Sikorskim powiedzieć nie można. Problem polega na tym, że co innego myśli, a co innego mówi. To jest trochę problem osobowości, bo trochę wygląda to właśnie tak, jakby miał dwie twarze i dwie różne osobowości. Czasami tak radykalnie zmienia zdanie,...</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MariuszAntoniKamiński">... że trudno się w tym wszystkim zorientować.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#MariuszAntoniKamiński">Chcecie państwo przykład? Proszę bardzo. Na temat Rosji. Poseł Sikorski jeszcze jako minister potrafi z jednej strony nazwać rurociąg Nord Stream między Rosją a Niemcami paktem Ribbentrop-Mołotow, a z drugiej strony mówi o Rosji, że idzie drogą próby modernizacji i demokratyzacji, które uczynią z tego kraju równie wiarygodnego partnera i przyjaciela. Kiedy mówi o sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi, nazywa go strategicznym i gwarancją bezpieczeństwa. A na taśmach prawdy co się dzieje? Minister Sikorski mówi: polsko-amerykański sojusz jest nic niewart, jest wręcz szkodliwy.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#MariuszAntoniKamiński">Przykłady można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#MariuszAntoniKamiński">Podobnie z prezydentem Wałęsą. Z jednej strony mówi, że Lech Wałęsa to legenda narodowa, a przecież z drugiej strony sam napisał o nim, że Lech Wałęsa to prostak, jest nieprzewidywalny, nieodpowiedzialny, dyktatorski, próżny i skłonny do manipulacji. Który Radosław Sikorski jest prawdziwy? Kiedy mówi prawdę i jakim będzie marszałkiem Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#MariuszAntoniKamiński">Chyba sam Radosław Sikorski nie zna odpowiedzi na te pytania, tak już sam się zagmatwał.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#MariuszAntoniKamiński">Dlatego warto z tego miejsca zadać ważne pytanie: Czy marszałkiem polskiego Sejmu powinna być osoba tak niestabilna emocjonalnie i tak nieprzewidywalna? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Dariusza Jońskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#DariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy ostatnio wybieraliśmy jeszcze ówczesną panią poseł Ewę Kopacz na marszałka Sejmu, nie było debaty, były nieliczne pytania, a dzisiaj są. Panie pośle Sikorski, dzisiaj są i pan, i my wiemy dlaczego. Otóż marszałek Sejmu stoi na staży prawa, ale również stoi na straży godności Sejmu. To w dużej mierze od marszałka Sejmu zależy, czy posłowie różnych ugrupowań są w stanie poszukać kompromisu w najważniejszych dla naszego kraju sprawach.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#DariuszJoński">Niestety w ostatnich miesiącach, w ostatnich latach w Sejmie dochodzi coraz częściej do spięć, do różnego rodzaju awantur. Zależy to również od marszałka Sejmu i on musi uspokajać, on musi tonować i gasić, a nie podpalać. Piroman nie może być strażakiem. Ale, panie pośle, chcę zadać pytanie. Możemy zrobić jedną próbę ognia. Czy pan dalej uważa, panie pośle, że pałac kultury musi zostać zburzony?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Poseł Jakub Rutnicki: O powstanie zapytaj.)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#DariuszJoński">Czy pan dalej uważa, panie pośle, że trzeba dorżnąć watahę? I czy pan jest w stanie wyzbyć się swoich skrajnych poglądów, wypowiedzi tylko i wyłącznie po to, aby właśnie w Sejmie można było sprawnie pracować? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyWenderlich">Na tym zakończyliśmy sekwencję pytań.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JerzyWenderlich">Chciałbym zapytać przedstawiciela wnioskodawców pana posła Rafała Grupińskiego, czy chciałby odnieść się do opinii bądź udzielić odpowiedzi na pytania, które padły.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JerzyWenderlich">Pan przewodniczący Grupiński w tej chwili nie chce zabrać głosu, uważając, że to, co miał do powiedzenia w sprawie kandydata, już z tej trybuny padło.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#JerzyWenderlich">Zwracam się więc do pana posła Radosława Sikorskiego z pytaniem, czy chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RadosławSikorski">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący Rady Europejskiej! Pani Premier! Wysoka Izbo! Padły tutaj ważkie pytania do mnie osobiście, ale też o koncepcję, jaką miałbym na sprawowanie urzędu, na który zostałem nominowany. Zarówno z prawej strony, jak i z lewej strony padło zapytanie o niektóre moje wiecowe, sienkiewiczowskie powiedzenia, które, jeśli ktoś przeanalizuje to bez złej woli, nigdy nie miały odnosić się do opozycji i nie odnosiły się do opozycji.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#RadosławSikorski">Jeśli ktoś odniósł takie mylne wrażenie, to jest mi z tego powodu przykro.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#RadosławSikorski">Pan poseł Palikot mówił o potrzebie wprowadzenia Polski do strefy euro i doskonale wie, że od wielu lat się z nim w tej sprawie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#RadosławSikorski">Nie wiem, czy dobrym pomysłem jest zaproponowanie referendum w kształcie, który pan proponuje, natomiast bliska jest mi filozofia, którą zaprezentowało wielu państwa posłów, mianowicie aby proponować zmiany dla przyszłej kadencji Sejmu, abyśmy nie byli sędziami we własnej sprawie. Myślę, że to się odnosi i do referendum, i do zmian w regulaminie, i do ewentualnych przywilejów czy immunitetów poselskich. Pytał pan też o sprawę komisji do spraw WSI. Jako poseł i minister swoje zdanie już wypowiedziałem. Kwestia budzi emocje także po prawej stronie sali. Jako marszałek musiałbym kwestię rozważyć ponownie.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#RadosławSikorski">Pan poseł Iwiński pyta, jaki byłby plan mojego sprawowania urzędu. Mam na tyle skromności,...</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#RadosławSikorski">... aby wiedzieć, ile się udaje zrobić w ciągu jednego roku urzędowania, ale zgadzam się, że rząd potrzebuje władzy zwierzchniej, ustawodawczej w jej roli kontrolnej. Słusznie pan odgaduje, panie pośle Iwiński, że jako były mieszkaniec Wielkiej Brytanii odczuwam naturalną sympatię do instytucji cotygodniowych pytań do prezesa Rady Ministrów i odpowiedzi na nie, ale oczywiście taki system, jeśli miałby wejść w życie, wymagałby partycypacji samej prezes Rady Ministrów, tej lub następnej Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#RadosławSikorski">Dziękuję za dobre rady byłego marszałka Sejmu i kolegi z rządu pana marszałka Ludwika Dorna, a co do wypowiedzi pana posła Mariusza Kamińskiego, to nie widzę sprzeczności w tym, że jesteśmy jako Polacy szczególnie uwrażliwieni na porozumienia zawierane ponad naszymi głowami, bo jesteśmy, i że Rosja szła drogą prób demokratyzacyjnych, niestety nieudanych.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#RadosławSikorski">Pana posła Dariusza Jońskiego z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę uspokoić, że wszelkie zabytki w Polsce są bezpieczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JerzyWenderlich">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Leszek Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a później pan poseł Sławomir Kopyciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Pani Premier! Zwracam się z uprzejmą prośbą o 5 minut przerwy. Po wystąpieniu pana kandydata niewiele się dowiedzieliśmy. Chcielibyśmy podyskutować w kwestii głosowania. Bardzo proszę o 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, pan poseł Sławomir Kopyciński, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SławomirKopyciński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek dalej idący, proszę o 20 minut przerwy dla Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To może krakowskim targiem - 15 minut.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyWenderlich">Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Dobry obyczaj w tym Sejmie trwający od dawien dawna nakazuje, abym zgodnie z prośbami klubów ogłosił przerwę. Czy moglibyśmy ustalić, żeby pogodzić tę różnicę pomiędzy 5 a 20 minut, by była to przerwa 15-minutowa?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JerzyWenderlich">Ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 24 do godz. 14 min 42)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#JerzyWenderlich">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#JerzyWenderlich">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 5. porządku dziennego: Wybór Marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#JerzyWenderlich">Jako że rzecz dotyczy głosowania szczególnego, jeszcze chwilę poczekam, zanim panie i panowie posłowie nie zajmą swoich miejsc, a powiem nawet więcej, zanim nie przygotują kart do głosowania. I powiem nawet jeszcze więcej, zanim tych kart nie włożą do czytników.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#JerzyWenderlich">Prosiłbym o przyspieszenie. Wierzę, że wszyscy państwo już macie karty włożone do czytników.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Zdążyliście.)</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#JerzyWenderlich">Przystępuję już w takim razie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#JerzyWenderlich">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#JerzyWenderlich">Zgodnie z art. 4 ust. 3 regulaminu Sejmu Sejm wybiera marszałka Sejmu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#JerzyWenderlich">Kto jest za wyborem...</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#JerzyWenderlich">Słyszę jeszcze prośby o chwilę czasu.</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#komentarz">(Wesołość, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#JerzyWenderlich">No, ale już teraz uznajmy, że ten czas na przygotowanie kart i włożenie ich do czytników rzeczywiście się skończył.</u>
          <u xml:id="u-133.19" who="#JerzyWenderlich">Kto z pań i panów posłów jest za wyborem na stanowisko marszałka Sejmu pana posła Radosława Sikorskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-133.20" who="#JerzyWenderlich">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.21" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-133.22" who="#JerzyWenderlich">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-133.23" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-133.24" who="#JerzyWenderlich">W głosowaniu udział wzięło 438 posłów. Większość bezwzględna - 220. Za kandydaturą pana Radosława Sikorskiego głosowało 233 posłów, przeciw było 143 posłów, wstrzymało się 62 posłów.</u>
          <u xml:id="u-133.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.26" who="#JerzyWenderlich">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów wybrał pana posła Radosława Sikorskiego na stanowisko marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-133.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.28" who="#JerzyWenderlich">Jeśli można, pozwólcie państwo, że jako marszałek senior zwrócę się w kilku zdaniach do nowo wybranego marszałka.</u>
          <u xml:id="u-133.29" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-133.30" who="#JerzyWenderlich">Szanowny panie marszałku, ten wynik to mocny mandat do sprawowania przez pana tej zaszczytnej funkcji. Uważam, że ten mocny mandat jest dobrym punktem wyjścia do oczekiwania, że jako nowo wybrany marszałek Sejmu będzie pan maksymalnie bezstronnie i jednakowo traktować wszystkich posłów, a zdolność poszukiwania kompromisu stanie się celem pana marszałka. Dla wielu na tej sali pozostaje pan marszałek wciąż magnum ignotum, czyli wielką niewiadomą,...</u>
          <u xml:id="u-133.31" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-133.32" who="#JerzyWenderlich">... ale życzyłbym panu marszałkowi, żeby w krótkim czasie pojawiły się powody, aby uznany pan został za magnum bonum, czyli wielkie dobro, tego parlamentu. Wierzę, panie marszałku, w to spełnienie, wierzę w to spełnienie ponad podziałami politycznymi, ponad politycznymi sporami.</u>
          <u xml:id="u-133.33" who="#JerzyWenderlich">Zapraszam pana marszałka i proszę o przejęcie prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-133.34" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-133.35" who="#komentarz">(Marszałek Sejmu Radosław Sikorski wita się z osobami zasiadającymi przy stole prezydialnym)</u>
          <u xml:id="u-133.36" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Radosław Sikorski)</u>
          <u xml:id="u-133.37" who="#JerzyWenderlich">Wysoka Izbo! Panowie Marszałkowie! Panie Przewodniczący Rady Europejskiej!</u>
          <u xml:id="u-133.38" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-133.39" who="#JerzyWenderlich">Pani Premier! Czcigodni Goście! Dziękuję za okazane zaufanie. Jest to dla mnie wielki zaszczyt, móc stanąć na czele Izby, która jest jednym z najstarszych parlamentów w Europie. Dziękuję klubom za to, że nie wystawiły innych kandydatur. Dziękuję tym, którzy na mnie głosowali, i tym, których jeszcze do siebie nie przekonałem. Nie przemówieniami, a pracą będę się starał, aby zdobyć wasze zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-133.40" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie da rady.)</u>
          <u xml:id="u-133.41" who="#JerzyWenderlich">Będę się starał być godnym następcą mojej poprzedniczki, pani premier Ewy Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-133.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.43" who="#JerzyWenderlich">Jubileusz 25 lat naszej wolności, ale i to, że wchodzimy w rok wyborczy, przywodzą na myśl słowa mojego wielkiego poprzednika...</u>
          <u xml:id="u-133.44" who="#komentarz">(Głos z sali: Którego?)</u>
          <u xml:id="u-133.45" who="#JerzyWenderlich">...marszałka Wiesława Chrzanowskiego, który w momencie wyboru powiedział: „Skład naszego Sejmu jest zróżnicowany, taki jest w obecnej chwili nasz naród, ale wierzę w dobrą wolę i chęć współpracy. Sejm Ustawodawczy po I wojnie światowej też był zróżnicowany, a mimo to w 10 dni po inauguracyjnym posiedzeniu jednogłośnie uchwalił małą konstytucję”. Tak jak wtedy chodziło o tworzenie podwalin państwa polskiego, tak dziś, do końca tej kadencji powinniśmy solidarnie wesprzeć dwa priorytety, o których mówi prezydent Bronisław Komorowski: wzmocnienie polskiej rodziny i wzmocnienie polskiej obronności. Jako były minister obrony narodowej z rekomendacji części dzisiejszej opozycji proponuję całej Izbie partnerstwo na rzecz pakietu obronnościowego, bez którego wszystko, co cały nasz naród przez ostatnie ćwierć wieku osiągnął, wystawione może być na szwank.</u>
          <u xml:id="u-133.46" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Dzięki panu.)</u>
          <u xml:id="u-133.47" who="#JerzyWenderlich">Jestem posłem mojej rodzinnej ziemi bydgoskiej, jestem członkiem klubu sejmowego największej partii w tym Sejmie. Ciąży na mnie współodpowiedzialność za to, aby koncepcje większości mogły być realizowane, ale jednocześnie pamiętam, że choć przyszliśmy tu z innymi pomysłami, to z tą samą myślą - żeby wszyscy Polacy mogli być dumni z naszej ojczyzny. Wysłuchałem z uwagą ciekawych propozycji z obu stron Izby i obiecuję poważną dyskusję. Zapraszam opozycję do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-133.48" who="#JerzyWenderlich">Na koniec mam dla Wysokiej Izby wiadomość nieprzyjemną. Szacunek, jakim cieszy się Sejm wśród naszych rodaków, jest najniższy spośród głównych instytucji państwowych. Zaledwie 18% Polaków ma do nas zaufanie jako do społeczności parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-133.49" who="#komentarz">(Głos z sali: Policja.)</u>
          <u xml:id="u-133.50" who="#JerzyWenderlich">To znacznie mniej niż zaufanie, jakim cieszy się wielu z nas osobiście. Oznacza to, że sposób, w jaki tu ze sobą rozmawiamy, Polakom się nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-133.51" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-133.52" who="#JerzyWenderlich">Atmosfera konfrontacji, która często tu panuje, nie tylko utrudnia stanowienie mądrego prawa, ale też nie przysparza nikomu z nas popularności. Myślę, że dla każdego z nas, bez wyjątku, powinno to być powodem do autorefleksji.</u>
          <u xml:id="u-133.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.54" who="#JerzyWenderlich">Sądzę, że droga ku poprawie jest prosta. W każdej swej wypowiedzi powinniśmy pokazywać, że jesteśmy tu po to, aby rozwiązywać, a nie tworzyć problemy, że pomyślność Rzeczypospolitej i dobro jej obywateli są dla nas najwyższym nakazem.</u>
          <u xml:id="u-133.55" who="#JerzyWenderlich">Za chwilę złożę kwiaty pod tablicami upamiętniającymi parlamentarzystów, których nie ma już wśród nas, tych, którzy stracili życie podczas II wojny światowej, i tych, którzy zginęli w katastrofie smoleńskiej:...</u>
          <u xml:id="u-133.56" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.57" who="#JerzyWenderlich">... marszałka Macieja Płażyńskiego, wicemarszałka Jerzego Szmajdzińskiego, wicemarszałka Krzysztofa Putrę oraz wszystkich posłów i senatorów, którzy zginęli w katastrofie smoleńskiej. Cześć ich pamięci! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-133.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.59" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Wybór Wicemarszałka Sejmu (druk nr 2745).</u>
          <u xml:id="u-133.60" who="#JerzyWenderlich">Wysoka Izbo! W związku z powołaniem pana posła Cezarego Grabarczyka na urząd ministra sprawiedliwości i rezygnacją z funkcji wicemarszałka Sejmu grupa posłów przedłożyła wniosek o wybranie na stanowisko wicemarszałka Sejmu pani poseł Elżbiety Radziszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-133.61" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu panią poseł Bożennę Bukiewicz w celu przedstawienia tej kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BożennaBukiewicz">Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt zaprezentować państwu kandydaturę pani poseł Elżbiety Radziszewskiej na stanowisko wicemarszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#BożennaBukiewicz">Elżbieta Radziszewska - lekarz, poseł z Piotrkowa Trybunalskiego. Ukończyła studia na Wydziale Lekarskim Akademii Medycznej w Łodzi. Należała do Ruchu Obywatelskiego Akcja Demokratyczna, Unii Demokratycznej oraz Unii Wolności. W 2001 r. współtworzyła Platformę Obywatelską. Nieprzerwanie od 17 lat jest parlamentarzystką. W latach 2008–2011 pełniła urząd pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania. Pracowała w Komisji Zdrowia, Komisji do Spraw Służb Specjalnych, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Pełniła funkcje przewodniczącej i wiceprzewodniczącej komisji. Reprezentowała klub Platformy Obywatelskiej przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia. W tej kadencji pracowała nad często trudnymi ustawami, będąc sprawozdawcą komisji i przewodniczącą specjalnej podkomisji m.in. przy ustawie o tzw. bestiach czy ustawie o transgranicznej opiece medycznej oraz ostatnio ustawie dotyczącej prawa europejskiego wobec fałszowania leków.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#BożennaBukiewicz">Od 17 lat Elżbieta Radziszewska promuje działalność kół gospodyń wiejskich, jest propagatorką kultury ludowej oraz roli kobiet ze środowisk wiejskich i z małych miasteczek. W latach 1997–2005 pracowała w polsko-litewskim zgromadzeniu parlamentarnym.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#BożennaBukiewicz">Elżbieta Radziszewska jest pracowitą i sumienną osobą, która jest bardzo dobrze przygotowana do pełnienia funkcji wicemarszałka Sejmu Rzeczypospolitej. Dlatego zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o poparcie przedstawionej kandydatury pani poseł Elżbiety Radziszewskiej na stanowisko wicemarszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RadosławSikorski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#RadosławSikorski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie zgłoszonej kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#RadosławSikorski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#RadosławSikorski">Zgodnie z art. 5 ust. 6 w związku z art. 4 ust. 3 regulaminu Sejmu Sejm wybiera wicemarszałka Sejmu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#RadosławSikorski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#RadosławSikorski">Kto z pań i panów posłów jest za wyborem na stanowisko wicemarszałka Sejmu pani poseł Elżbiety Radziszewskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#RadosławSikorski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#RadosławSikorski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#RadosławSikorski">Głosowało 430 posłów. Większość bezwzględna - 216. Za oddało głos 245 posłów, przeciwnego zdania było 137 posłów, 48 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#RadosławSikorski">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów wybrał panią poseł Elżbietę Radziszewską na stanowisko wicemarszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#RadosławSikorski">Serdecznie gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#RadosławSikorski">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 15.15.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 58 do godz. 15 min 17)</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#RadosławSikorski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#RadosławSikorski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Obrony Narodowej o uchwale Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Kosmicznej (druki nr 2660 i 2698).</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#RadosławSikorski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Kaźmierczaka.</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#RadosławSikorski">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanKaźmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do ustawy przyjętej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczącej powołania Polskiej Agencji Kosmicznej, Senat w stosownej uchwale zgłosił 41 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JanKaźmierczak">Komisje: Obrony Narodowej i Gospodarki rozpatrzyły te propozycje na posiedzeniu w dniu 27 sierpnia i rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie 40 z tych poprawek i odrzucenie poprawki 2. dotyczącej sprawy, która okazała się najbardziej kontrowersyjna, czyli siedziby Polskiej Agencji Kosmicznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwsza w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zabierze głos pani poseł Bożena Szydłowska.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BożenaSzydłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub Platforma Obywatelska rozumie, jak ważne jest partnerstwo Polski w aktywności kosmicznej Europy, i w całej rozciągłości popiera sprawozdanie przedłożone przez pana posła sprawozdawcę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości głos zabierze pan poseł Jerzy Materna.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyMaterna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Witam też specjalistów od spraw kosmosu, którzy siedzą na galerii i przyglądają się naszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JerzyMaterna">Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Kosmicznej, druki nr 2660 i 2698.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JerzyMaterna">Panie Marszałku! Niepokoi mnie - nie tylko mnie, lecz także świat nauki, o czym świadczy dzisiejszy artykuł w „Rzeczpospolitej” - fakt wstrzymania prac legislacyjnych nad ustawą o utworzeniu Polskiej Agencji Kosmicznej. Przypomnę, iż projekt ustawy wpłynął do Sejmu 5 grudnia 2013 r. Na ostatnim posiedzeniu Sejmu dowiedziałem się, iż powodem wstrzymania prac nad ustawą według pani marszałek Kopacz jest niewskazanie źródła finansowania agencji. Otóż, Wysoka Izbo, my znamy możliwe źródło finansowania agencji: mógłby nim być niewykorzystany w tym roku fundusz rezerwy ryzyka walutowego dla składki do Europejskiej Agencji Kosmicznej. Wynosi on 20 mln zł, a przewidywany roczny budżet Polskiej Agencji Kosmicznej to 10 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JerzyMaterna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Kosmicznej został przygotowany przez Parlamentarną Grupę ds. Przestrzeni Kosmicznej i jej ekspertów. Jest projektem ponadpartyjnym i gwarantuje wysoką jakość merytoryczną i organizacyjną tej agencji. Jej szybkie utworzenie jest bardzo ważne, bo każdy miesiąc opóźnienia powoduje milionowe straty i nie pozwala na przyspieszenie wykorzystania technik satelitarnych do zwiększania zdolności obronnych naszego kraju w groźnej i degradującej się sytuacji na wschód od Polski.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JerzyMaterna">Chciałbym przypomnieć, że pierwsze czytanie projektu tej ustawy odbyło się 23 kwietnia, a wagę tych wyzwań i ich pilność doceniły komisje sejmowe, pozytywnie opiniując projekt bez powoływania podkomisji nadzwyczajnej, co pozwoliło na bezzwłoczne przejście do głosowania. Sejm uchwalił ustawę prawie jednomyślnie w dniu 25 lipca, tymczasem w sierpniu w Senacie bez konsultacji środowiskowych i eksperckich, mimo sprzeciwu m.in. senatorów Prawa i Sprawiedliwości, ustawa została zepsuta kilkoma szkodliwymi poprawkami. Po pierwsze, zaproponowano, żeby siedziba agencji została przeniesiona z Warszawy do Gdańska, co spowodowałoby dramatyczne ograniczenie jej skuteczności. Po drugie, premier miałby samodzielnie dokonywać wyboru prezesa. To, Wysoka Izbo, oznacza po prostu mianowanie czysto polityczne czy urzędnicze, natomiast ustawa sejmowa ustanawia, że wybór kandydatów na prezesa może być dokonany przez dobrze skonstruowaną radę agencji, a premier może tylko dokonać ostatecznego mianowania jednego z zaproponowanych...</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JerzyMaterna">... kandydatów. Po trzecie, poprawki senackie dałyby premierowi całkowitą kontrolę nad wyborem członków rady, a jej status ciała doradczo-nadzorczego zostałby zdegradowany do podrzędnej roli niewiele znaczącej, niemej grupy urzędniczej, którą politycznie mianowany prezes może po prostu ignorować.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#JerzyMaterna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie tych poprawek oznaczałoby zdegradowanie dobrze zaprojektowanej, flagowej, eksperckiej instytucji państwa do roli podrzędnego, upolitycznionego urzędu i spowodowanie niepowetowanych strat. Tutaj chciałbym podkreślić, że jesteśmy już nie tylko za Rumunią, która od dawna ma agencję kosmiczną, lecz także za Bułgarią, która właśnie przystąpiła do zakupu swojego pierwszego satelity telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#JerzyMaterna">Tak jak już podkreśliłem w moim wystąpieniu kilka miesięcy temu, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwości uważa utworzenie tej agencji za sprawę o znaczeniu narodowym i epokowym dla naszego państwa. Jest to kwestia sprawności działania wobec wyzwań, przed którymi dzisiaj stoi Polska. Dlatego nasz klub Prawo i Sprawiedliwość zwraca się do innych klubów o wzniesienie się w tej narodowej sprawie ponad podziały partyjne i odrzucenie tych senackich poprawek, które psują ustrój Polskiej Agencji Kosmicznej, a zaakceptowanie tych, które porządkują zapisy ustawy i jej słownictwo oraz powodują, że agencja powstanie już 1 stycznia 2015 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowisko przedstawi pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie premierze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WaldemarPawlak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL przedstawić stanowisko klubu wobec sprawozdania o uchwale Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Kosmicznej.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WaldemarPawlak">Są poprawki Senatu, które mają charakter porządkowy, legislacyjny. Do tych poprawek nie będę się odnosił. Proponuję, żeby przyjąć stanowisko komisji, która akceptuje, popiera przyjęcie tych poprawek. Natomiast jest kilka poprawek o charakterze merytorycznym, systemowym. Zacznę od jednej z pierwszych, tj. od poprawki, która dotyczy siedziby agencji. Senat proponuje, aby siedzibę tej agencji przenieść do Gdańska. Wydaje się, że sama idea uterenowienia państwa jest bardzo słuszna, bardzo interesująca i warta rozpatrzenia w sposób całościowy, natomiast w przypadku agencji, która rozpoczyna działalność i ma za zadanie koordynować zarówno administrację centralną, środowiska naukowe, jak i środowiska gospodarcze, taka decyzja nie jest do końca uzasadniona. Dlatego klub będzie się opowiadał przeciwko przyjęciu tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WaldemarPawlak">Druga grupa poprawek dotyczy spraw związanych z relacjami w agencji. Chodzi tu szczególnie o rolę, którą ma odgrywać rada agencji. Chciałbym podkreślić, że rozwiązania przyjęte przez Sejm mają lepszą, bardziej uzasadnioną strukturę, jeżeli chodzi o konsekwencje, proponują lepiej wyważyć relacje między radą agencji, która ma reprezentować nie tylko przedstawicieli administracji, ale także środowiska gospodarcze i naukowe. Chodzi o to, aby prezes agencji był w pewien sposób pod nadzorem merytorycznym rady agencji, aby rada agencji mogła wykonywać te zadania w sposób bardziej wpływowy, a sama agencja była miejscem, gdzie łączą się interesy tych wszystkich, którzy są praktycznie i gospodarczo zainteresowani szeroko rozumianymi technologiami kosmicznymi. Chodzi o środowiska gospodarcze, środowiska naukowe i koordynację instytucji urzędów rządowych. Generalnie administracja w tych sprawach może w istotny sposób sprzyjać lepszemu wykorzystaniu środków, które mamy do dyspozycji w ramach naszego członkostwa w Europejskiej Agencji Kosmicznej.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WaldemarPawlak">I na koniec grupa poprawek, która dotyczy samego prezesa agencji. Sejm przyjął rozwiązanie, które jest bardziej wymagające dla prezesa agencji, dlatego będziemy się opowiadać za pozostawieniem rozwiązania sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WaldemarPawlak">Na zakończenie pozwolę sobie wyrazić zadowolenie, że prace nad tym projektem dobiegają końca i Polska będzie mogła w pełnym zakresie uczestniczyć w działaniach Europejskiej Agencji Kosmicznej, a także wykorzystać swój potencjał gospodarczy i naukowy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch stanowisko w tej kwestii przedstawi pan poseł Maciej Mroczek.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MaciejMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch przedstawił stanowisko w sprawie utworzenia Polskiej Agencji Kosmicznej.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MaciejMroczek">Panie Marszałku! Padały już z tej mównicy przed chwilą stwierdzenia czy określenia, które bardzo dobrze oddają charakter tych poprawek. Z jednej strony są one merytoryczne, mówimy o poprawkach typowo legislacyjnych, porządkujących. Z drugiej strony były też poprawki, które mają charakter tylko polityczny, a na to zgody w Twoim Ruchu nie ma. Nie po to przygotowano, przy znaczącym udziale pana premiera Pawlaka, odpowiedni dokument, odpowiedni projekt ustawy, aby go teraz upolityczniać, bo nie można inaczej odebrać zapisu, który ujmuje kompetencji radzie agencji. Dosyć kuriozalny jest przykład poprawki, która przenosi siedzibę agencji z Warszawy do Gdańska. Nie ma kompletnie żadnego merytorycznego uzasadnienia dla takiej zmiany, takiej poprawki. Przypomnę Wysokiej Izbie, że przecież całkiem niedawno, parę miesięcy temu praktycznie jednogłośnie przeszedł projekt odpowiedniej ustawy, właśnie tej, nad którą dzisiaj debatujemy. Dzisiaj debatujemy nad poprawkami do tej ustawy. Jeśli dobrze sobie przypominam, dwa głosy były przeciw. To o czymś świadczy, Wysoka Izbo. Pozostaje pytanie, dlaczego Senat przyjął tego typu zapisy, czasami kuriozalne, przywoływane już tutaj przez pana posła Maternę i pana posła Pawlaka. One nie znajdują odzwierciedlenia. Powiem więcej, środowisko naukowe, które w tym momencie zabrało głos, stwierdziło w sposób jednoznaczny, że one są szkodliwe, w żaden sposób nie są merytoryczne, że nie pomagają działalności, potencjalnej działalności tej agencji. Przecież mówimy tutaj o dziesiątkach milionów złotych, o składce, którą płacimy do Europejskiej Agencji Kosmicznej, mówimy o potencjale naszych naukowców i instytutów badawczych, mówimy o wielkim potencjale naszego biznesu. Pamiętajmy, będę to powtarzał jak mantrę, że każde euro zainwestowane w kosmos zwraca się pięciokrotnie. Wysoka Izbo, nie możemy tego zaprzepaścić.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MaciejMroczek">W związku z tym, jak mówiłem na wstępie, panie marszałku, Twój Ruch będzie niektóre z poprawek natury legislacyjnej akceptował, natomiast wszystkie pozostałe odrzuci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi Maciejowi Mroczkowi z Twojego Ruchu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">O zabranie głosu proszę pana posła Bogusława Wontora z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BogusławWontor">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#BogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Kosmicznej.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#BogusławWontor">Panie i Panowie Posłowie! W pełni zgadzam się z moimi przedmówcami z Prawa i Sprawiedliwości, PSL-u i Twojego Ruchu. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli ta ustawa przeszłaby w kształcie zaproponowanym przez Senat, to mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że ona niczemu nie będzie służyła, do niczego nie będzie potrzebna i niczego nie będzie rozwiązywała, odbiegałaby od standardów europejskich. Praktycznie rzecz biorąc, można by ją postrzegać, tak jak robi to część mediów, jako zapewnienie, powiedzmy, synekur politycznych części działaczy odpowiednich partii politycznych, aby mogli objąć te stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#BogusławWontor">Chciałbym powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że w Europie nie ma agencji, której główna siedziba byłaby poza stolicą. Dlaczego? Chociażby dlatego że wewnętrzną rolą agencji jest koordynowanie prac poszczególnych ministerstw, instytucji, przedstawicielstw gospodarki, nauki. To wszystko jest ulokowane w stolicy, w Warszawie. Nie wiem, jak szef agencji mógłby z Gdańska prowadzić koordynację pewnych działań, a bez tej koordynacji agencja w układzie wewnętrznym traci sens. W układzie zewnętrznym znowuż, jeżeli przyjmiemy tę poprawkę, wszystko, co dotyczy układu zewnętrznego, jest, praktycznie rzecz biorąc, pozbawione sensu, bo pozbawiamy tę agencję nawet angielskiej nazwy.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#BogusławWontor">Kuriozalne są też poprawki dotyczące rady, o których wspominał między innymi pan premier Pawlak, czy też powoływania prezesa. My w naszym projekcie ustawy - mówię my jako parlamentarzyści, bo był to projekt poselski - ustawiliśmy poprzeczkę dosyć wysoko i żaden z parlamentarzystów przy tych wymaganiach nie spełniał kryteriów, żeby zostać na przykład prezesem Polskiej Agencji Kosmicznej. Dzisiaj rozpatruje się zapisy, przez które premier będzie mógł powołać niemalże każdego z ulicy. Nie ma roli kontrolnej czy wpływów przedstawicieli biznesu, przedstawicieli nauki na funkcjonowanie agencji poprzez...</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#BogusławWontor">... radę, bo rola rady została tak ograniczona, że stała się ona ciałem marionetkowym.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#BogusławWontor">W takim kształcie funkcjonowanie tej agencji nie ma najmniejszego sensu, więc Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie popierał wszystkie niemerytoryczne poprawki Senatu, które porządkują ten projekt ustawy, wprowadzają do niego pewien ład, i będzie głosował przeciwko wszystkim poprawkom merytorycznym, tak aby ta agencja służyła przemysłowi, bo przemysł jest za takim rozwiązaniem, służyła polskiej nauce, bo nauka jest przeciwko rozwiązaniu zaproponowanemu przez Senat i dzisiaj wspieranemu przez klub Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#BogusławWontor">Zadaję pytanie: Komu, poza rządem, jego częścią, ma to służyć? Na pewno nie środowisku związanemu z kosmosem, bo to środowisko jednoznacznie wypowiedziało się przeciwko temu. Zróbmy coś dobrego, co będzie służyło przez lata tym, którym powinno służyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi Bogusławowi Wontorowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jest nieobecny na sali.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wolę zabrania głosu wyraził pan prezes...</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Mam pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma nikogo zapisanego do pytań.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Ale chcielibyśmy się zgłosić.)</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja też chcę.)</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zapisał się pan, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do pytań została...</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zgłaszają się pan poseł Wontor, pan poseł Iwiński...</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł Mroczek.)</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">...pan poseł Mroczek.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#komentarz">(Głos z sali: I pan poseł Ajchler.)</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Byłem pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykamy listę posłów zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-147.20" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać: Jak w toku prac legislacyjnych doszło do tego, że siedziba Polskiej Agencji Kosmicznej ma się znaleźć w mieście Gdańsku? Stolicą naszego kraju od kilkuset lat jest Warszawa i wszystkie instytucje państwowe, rządowe znajdują się w mieście stołecznym Warszawie. Wszystkie agencje: Agencja Rynku Rolnego, Agencja Nieruchomości Rolnych, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa swoje siedziby mają w stolicy naszego kraju, czyli w Warszawie. Kto wpadł, panie ministrze, na tak genialny pomysł, żeby kolejną agencję, którą mamy powołać, bardzo ważną agencję, moi przedmówcy tutaj dużo o niej powiedzieli, umieścić w mieście Gdańsku? Nie przenośmy stolicy z Warszawy do Gdańska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Bogusław Wontor.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Na mównicę wchodzi poseł Tadeusz Iwiński)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Wontor: To może zamieńmy się, jak już jest na mównicy.)</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Przepraszam, źle usłyszałem.)</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dobrze, skoro pan poseł Iwiński już jest na mównicy, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TadeuszIwiński">Przepraszam, panie marszałku, źle usłyszałem. W Polsce połowa ludzi niedosłyszy. Akurat ja słyszę dobrze, ale widocznie nie w danym momencie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym zapytać, czy u podłoża tych kuriozalnych poprawek Senatu nie leży swoista kampania medialna, która była prowadzona, nie wiem, może bezwiednie - jestem wielkim zwolennikiem tezy, że najlepsze improwizacje są dobrze przygotowane, a ona wyglądała na dobrze przygotowaną - przeciwko w ogóle powstaniu samej agencji kosmicznej. Mówię to też tak trochę pół-żartobliwie, ale i na serio, jako człowiek, który, jeszcze zanim generał Hermaszewski poleciał w kosmos, wygrał kiedyś teleturniej z zakresu astronautyki. Nawet mam taki dyplom, który pokazałem później generałowi Hermaszewskiemu, że to ja jestem pierwszy polskim kosmonautą.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#TadeuszIwiński">Sprawa jest szalenie ważna, bo przystąpiliśmy do ESA jako trzecie państwo regionu, po Czechach i Rumunii. Jeżeli się weźmie pod uwagę składkę np. czeską i dodatkowe dobrowolne wpłaty, to my wyglądamy w tym kontekście skromnie. I...</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#TadeuszIwiński">... chciałbym też zapytać, ponieważ nie ma w Polsce jednej instytucji koordynującej, nadzorującej te projekty kosmiczne, które pozostają w gestii kilku resortów, jak można koordynować tę działalność nie z miasta stołecznego. Wątek geograficzny jest w tym przypadku istotny. Jako człowiekowi, który był od samego początku w komisji konstytucyjnej przeciwny istnieniu Senatu w ogóle, ponieważ druga Izba ma sens tylko w państwach o strukturze federalnej, a nie unitarnej, przykro mi, że to są kolejne kroki, które udowadniają zbyteczność wyższej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, dziękuję za te uwagi, choć dyskutujemy o agencji, a nie o Senacie, wyższej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym bardzo proszę pana Wontora, który wcześniej zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BogusławWontor">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#BogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać pytanie posłowi sprawozdawcy, ale nie ma go już na sali, więc pozostaje mi zadanie pytań przedstawicielom rządu. Mam kilka pytań. Pierwsze pytanie, o czym zresztą mówiłem w swoim sprawozdaniu: Czy państwo znacie takie rozwiązanie w Europie, że siedziba główna agencji nie mieści się w stolicy? Jak sobie państwo ewentualnie wyobrażacie to, co jest najważniejszą rzeczą dla spraw wewnętrznych - koordynowanie prac, chociażby ministerstw, na wypadek powodzi czy innych klęsk żywiołowych, bo dzisiaj się do tego wykorzystuje kosmos, z Gdańska? Rozumiem, że mogą powstawać pewne elementy agencji w innych miastach. Tak to często bywa w innych państwach, że nawet większe jej części są lokowane poza stolicą, ale ta główna siedziba jest w stolicy z uwagi na tąże koordynację. Chciałbym też zapytać,...</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#BogusławWontor">... bo w Senacie mówiono, że to z rządu wypłynęło: Co państwem powodowało, żeby obniżyć standardy i poziom przy powoływaniu prezesa? Czy państwo zdajecie sobie sprawę, że jeżeli wybierzemy kogoś z ulicy, przepraszam za takie określenie, to ta osoba w układzie europejskim nie będzie potrafiła się poruszać, nie będzie mogła niczego załatwić dla naszego kraju w kontekście spraw związanych z kosmosem? Przecież to musi być osoba, która będzie prezentowała pewien poziom i będzie tam rozpoznawalna, bo my polityki kosmicznej nie prowadzimy w Polsce, my ją prowadzimy co najmniej w układzie międzynarodowym - patrz: europejskim czy światowym. Czy państwo nie uważacie, że powinniśmy budować nie urząd, tylko instytucję? A jeżeli to ma być instytucja tak jak w innych państwach, to czy rada nie powinna składać się z przedstawicieli świata nauki, gospodarki i poszczególnych instytucji rządowych, bo taki układ by tworzył jakby najlepiej funkcjonującą instytucję, czyli agencję? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Maciej Mroczek w celu zadania pytań panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MaciejMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sumie mam tylko jedno pytanie - bo wszystkie pytania, które chciałem zadać, zadali moi przedmówcy - ale dosyć istotne - o finansowanie. Jak Ministerstwo Gospodarki zamierza pozyskać środki, niewielkie, bo mówimy tu, przypomnijmy, o kwocie 10 mln zł rocznego budżetu, na bieżące funkcjonowanie Polskiej Agencji Kosmicznej? Czy jest na to pomysł? Dla porównania podam, bo wiem, że budżet francuskiej agencji kosmicznej to kwota prawie 2,2 mld euro. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako ostatni pytania zadawał będzie pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RomualdAjchler">Już padło to pytanie, zadał je pan poseł Mroczek, w związku z powyższym... Pamiętam pierwsze czytanie tejże ustawy i zapewnienia pana premiera Pawlaka, a on troszeczkę inaczej to finansowanie przedstawił. Ba, nawet w ten sposób - nie wiem, czy dobrze to rozumiem - iż środki polska agencja będzie mogła zdobywać z uwagi na to, że będzie należała do wspólnej rodziny kosmicznej w Europie. To po pierwsze. Wracam do pytania, które zadał pan poseł Olejniczak, a także wielu posłów występujących po nim, o siedzibę w Gdańsku. Myślę, że teraz już, kiedy premiera mamy z innej części Polski...</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Z Radomia.)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RomualdAjchler">...to ten pęd gdański minie. Ale ja sobie to wyobrażam - i mam tu propozycję - że można nie tylko z Warszawy tym kierować.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#RomualdAjchler">Jestem z Wielkopolski i wyobrażam sobie, że np. w takiej byłej stolicy jak Gniezno można by było również w Polsce kierować agencją. W związku z powyższym bym nie był takim tego przeciwnikiem.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#RomualdAjchler">Zapytam jeszcze o coś, o obniżenie kryteriów w stosunku do rady. Nie wiem - a tak podejrzewam - czy przypadkiem prezes tej agencji, bo to mieściłoby się w tym, nie był już mianowany i nie jest z Gdańska. I dlatego też padnie pytanie: Czy ten pomysł wyszedł z Senatu - a jeśli tak, to który z senatorów taki wniosek zgłosił - czy rzeczywiście z rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ja też jestem z Wielkopolski, ale nie będziemy licytować się w kwestii wyższości Wielkopolski nad ziemią radomską, bo zupełnie niepotrzebna taka licytacja.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wolę zabrania głosu wyraził prezes Rządowego Centrum Legislacji pan minister Maciej Berek.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MaciejBerek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę się odnieść do kilku kwestii, które były przedstawione w wystąpieniach państwa posłów i później powtarzały się w zapytaniach. Zależy mi na tym, tym bardziej że mam wrażenie, iż kilka z tych kwestii jest jednak wynikiem jakiegoś nieporozumienia związanego z treścią poprawek, które Senat przedstawił Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MaciejBerek">Ale zacznę od stwierdzenia bardziej ogólnego. To był projekt poselski. Ustawa uchwalona przez Sejm była projektem poselskim, nie była inicjatywą rządową. To posłowie wnioskodawcy zapisali w tym projekcie, że ta agencja według wersji uchwalonej pierwotnie przez Sejm ma podlegać prezesowi Rady Ministrów, a podległość, panie pośle, ma określone znaczenie w strukturze administracyjnej. Ta agencja nie ma podlegać prezesowi, tylko ma być przez niego prawdopodobnie nadzorowana. To, co zrobił Senat, to dostosowanie przepisów, które sytuują premiera w tej ustawie, do reguł sprawowania nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MaciejBerek">W wersji, którą Sejm był uprzejmy uchwalić przed poprawkami senackimi, premier de facto nie miał żadnego wpływu nawet na uruchomienie procedury konkursowej dotyczącej osoby, którą ma obowiązek powołać. A więc w sytuacji teoretycznej, a prawo musi przewidywać sytuacje teoretyczne, w której jest wakat na stanowisku prezesa tej agencji i premier ma go powołać, ale nie może uruchomić procedury, staje się odpowiedzialny za podległą mu jednostkę, na której obsadzenie prezesa nie ma wpływu.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MaciejBerek">Mam wrażenie, że część poprawek senackich, które się na tym skupiają - rzeczywiście w trakcie prac senackich prosiliśmy o to, żeby struktura relacji czy ułożenie relacji między prezesem agencji, agencją, organami agencji a premierem była porównywalna do innych podmiotów, które podlegają premierowi - część z tych zmian jest interpretowana jako...</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Wontor: Żeby to nie było: urząd a instytucja.)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#MaciejBerek">...dokonująca jakiegoś zamachu na niezależność tej agencji. Tymczasem jeżeli chodzi o radę agencji...</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Materna: Proszę przeczytać.)</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#MaciejBerek">Czytam, panie pośle, tekst ustawy uchwalonej przez Sejm i poprawki senackie.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#MaciejBerek">Tymczasem jeżeli czytam wersję uchwaloną przez Sejm, w której zapisano, że rada agencji jest organem doradczym i nadzorującym, to pytam się jako prawnik, który w tej sprawie pomagał: Jakie to jest ciało, jak można doradzać i nadzorować, doradczy czy nadzorujący? To trzeba jednoznacznie określić. Poprawki Senatu w naszym przekonaniu porządkują te relacje. Poprawki Senatu nie zmniejszają liczby przedstawicieli środowisk naukowych i gospodarczych, którzy mają być w radzie agencji. Ten przepis, który określa liczbę przedstawicieli środowisk naukowych i gospodarczych, pozostał niezmieniony.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Wontor: Ale delegacji już nie mają.)</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#MaciejBerek">Jedyne, o co rzeczywiście prosiliśmy w trakcie prac senackich, to to, żeby skład przedstawicieli rządu uwzględniał wszystkie te ministerstwa, które są zaangażowane w zakres zadań agencji, bo dobór był nie do końca jasny.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#MaciejBerek">W trakcie prac nad tą ustawą i w Senacie, i teraz w Sejmie mam zaszczyt reprezentować stanowisko rządu razem z przedstawicielem ministra gospodarki. Minister gospodarki odwołał się do bardzo prostego kryterium. Dzisiaj koordynacją tych zagadnień zajmuje się zespół międzyresortowy, który skupia przedstawicieli tych ministrów, którzy są zainteresowani tymi zagadnieniami z racji tego, że potencjalnie mają projekty, które powinny być realizowane np. przy udziale tej agencji po jej powołaniu. Poprosiliśmy o to, aby ten zestaw przedstawicieli administracji rządowej był adekwatny do tego, kto się w rządzie tymi zagadnieniami zajmuje. Poprawki senackie nie dotykają - jeszcze raz to mówię - tego, jaka jest skala i jakie są zasady doboru przedstawicieli środowiska naukowego i środowiska gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Wontor: Premier wybiera, a nie np. Polska Akademia Nauk...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę nie polemizować z ław poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MaciejBerek">Jeśli chodzi o zasady powoływania prezesa agencji i kryteria, które musi spełnić kandydat na prezesa agencji, to państwo posłowie posługiwaliście się pojęciem, że to są wręcz kuriozalne wymagania. Mniej więcej cytuję: każdy z ulicy mógłby się ubiegać o to stanowisko. A więc zgodnie z poprawką, którą Senat przedkłada Wysokiej Izbie, kandydat na prezesa musi posiadać co najmniej stopień naukowy doktora, uznany dorobek naukowy w dziedzinie związanej z zakresem działalności agencji oraz co najmniej 3-letnią praktykę na stanowisku kierowniczym albo tytuł zawodowy magistra lub równorzędny, co najmniej 3-letnią praktykę na stanowisku kierowniczym i co najmniej 6-letni staż pracy w przemyśle wysokich technologii.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Magister to nie jest tytuł, tylko stopień. Tylko profesor to tytuł.)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MaciejBerek">Tytuł zawodowy, panie profesorze, magistra. Tak jest zapisane w tekście projektu poprawki senackiej i to jest zgodne z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MaciejBerek">Jedyne, co zrobił Senat w tej poprawce, to skorygował błąd, ponieważ w wersji uchwalonej przez Sejm ten przepis brzmiał: musi mieć stopień doktora. Zapisuje się, że musi mieć co najmniej stopień doktora. Tak to jest przyjęte w szeregu tego typu przepisów. Żadna zmiana merytoryczna co do wymagań, kierunku wykształcenia, lat doświadczenia tutaj nie nastąpiła. Jedyna zmiana tekstu ustawy w stosunku do tej uchwalonej przez Sejm proponowana przez Senat polega na dodaniu słów: co najmniej.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Wontor: Nieprawda, zasadnicza zmiana.)</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#MaciejBerek">Jeżeli dodanie słów: co najmniej, jest zmniejszeniem wymagań, to ja przepraszam, ale nie potrafię zinterpretować tego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest nie do końca prawda, panie prezesie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę nie prowadzić polemiki z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan minister ma głos.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MaciejBerek">Na koniec chcę jeszcze odpowiedzieć na takie bardzo precyzyjne pytania związane z siedzibą agencji. To była poprawka, która padła w trakcie debaty na posiedzeniu plenarnym Senatu. Zgłosił ją pan senator prof. Wittbrodt. To nie była poprawka inspirowana przez Radę Ministrów. W toku debaty nad tym w trakcie prac senackich odnieśliśmy się do tego w sposób neutralny.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MaciejBerek">Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy tego typu instytucje mają w krajach europejskich siedzibę poza miastami stołecznymi. Pan poseł Iwiński z całą pewnością zna kraje, w których szereg organów władzy publicznej jest usytuowanych poza miastami stołecznymi. To jest pewna kwestia modelu. Senatorowie mocno naciskali na to, żeby nie powtarzać tego ciągłego umiejscawiania kolejnych instytucji, agencji w mieście Warszawie. Jest to oczywiście kwestia wyboru, decyzji. Nie wydaje się, żeby przy dzisiejszych technologiach nie było możliwe funkcjonowanie tego typu agencji poza Warszawą, ale to nie była rzecz, o którą rząd wnosił, o którą zabiegał, podchodzimy do tego absolutnie neutralnie.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MaciejBerek">Bardzo dziękuję, panie marszałku, Wysoka Izbo. Wiem, że pan minister będzie gotów odpowiedzieć na to pytanie związane z modelem finansowania po uruchomieniu agencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan minister Jerzy Witold Pietrewicz.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyWitoldPietrewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W kwestii finansowania agencji projekt ustawy w art. 19 wskazuje, że to prezes Rady Ministrów określa w drodze decyzji składniki majątkowe i niemajątkowe stanowiące majątek agencji i określa ten czas. Natomiast do czasu utworzenia agencji koszty związane z wynagrodzeniem i działalnością prezesa agencji pokrywane są przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Można sądzić na podstawie sposobu finansowania naszej składki do ESA, w którym uczestniczą różne resorty, że również na przyszłość ta działalność będzie współfinansowana przez zainteresowane resorty: Ministerstwo Gospodarki, MON, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego czy też MSZ. Tak to sobie wyobrażamy. Myślę, że w dalszej perspektywie czasowej będzie w tym zakresie, jeśli chodzi o współfinansowanie, coraz większy udział również przedsiębiorstw przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JerzyWitoldPietrewicz">Bardzo proszę o przyjęcie tego wyjaśnienia do akceptującej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o środkach ochrony roślin (druki nr 2689 i 2729).</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Dunina w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ArturDunin">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu w dniu 10 września 2014 r. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatrzyła projekt poselski dotyczący zmiany ustawy o środkach ochrony roślin. W dyskusji, debacie parlamentarzyści wszystkich klubów zajmowali stanowiska dotyczące dwóch rozwiązań. Pierwsze z nich dotyczyło możliwości nietłumaczenia na język polski olbrzymiej liczby stron dokumentacji technicznej, a drugie - możliwości przedłużenia eksploatacji danego środka ochrony roślin o 12 miesięcy po uprzednim jego przebadaniu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#ArturDunin">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po debacie rekomenduje przyjęcie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Leszek Korzeniowski.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Praktycznie półtora roku temu ten projekt, jako projekt matka, został zaakceptowany przez Sejm. Po tym czasie, a właściwie już znacznie wcześniej, beneficjenci tej ustawy zauważyli, że dwa elementy, o których mówił pan poseł sprawozdawca, czyli przedstawianie dokumentacji w języku polskim oraz brak atestów, brak możliwości przedłużania ważności stosowania środków ochrony roślin, w bardzo poważny sposób przeszkadzają w funkcjonowaniu polskiego rolnictwa. To nie jest żadne patetyczne słowo. Rozpoczęły się różnego rodzaju próby i naciski na posłów, aby spróbować zmienić ten stan rzeczy. Ten projekt powstał z inicjatywy poselskiej, z poparciem rządu. W czasie pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mieliśmy możliwość obserwowania, jak ścierają się dwa zasadnicze poglądy, czyli zwolenników i przeciwników tej noweli.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#LeszekKorzeniowski">Jeśli chodzi o zastrzeżenia pszczelarzy co do etykiety, to moim zdaniem pszczoły są bardzo istotne, ale pszczelarz może dokładnie przeczytać instrukcję stosowania, która jest napisana w języku polskim, i zastosować się do niej, a jeżeli będzie chciał dowiedzieć się jeszcze więcej na ten temat, to może dotrzeć do źródeł napisanych w języku polskim. Z tego, co wiemy, a pytaliśmy resort rolnictwa, czy ktokolwiek z zainteresowanych skorzystał z tych tłumaczeń, informacji w języku polskim, to na razie nie ma chętnych, którzy chcieliby to zrobić. Natomiast koszty, którymi obarczani są ci wszyscy, którzy chcą rejestrować środki ochrony roślin w Polsce, są niebotyczne i tutaj już nawet nie ma sensu o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#LeszekKorzeniowski">Jako klub, jeżeli chodzi o ten pierwszy punkt, całkowicie zgadzamy się i popieramy te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#LeszekKorzeniowski">Jeżeli chodzi o drugi element tej poprawki, czyli możliwość atestacji środków ochrony roślin, która była zawsze i było to robione, rozmawiałem z panem dyrektorem oddziału Instytutu Ochrony Roślin w Sośnicowicach, czyli instytucji, która zajmowała się tym od wielu, wielu, wielu lat, i według jego wiedzy praktycznie nie ma takiej możliwości, żeby preparat po dwóch latach mógł w normalnych warunkach utracić swoje właściwości w stopniu większym niż 0,5%. To nie ma większego, praktycznie żadnego wpływu na to. Natomiast spowodowało to wtórny obieg na polskim rynku środków ochrony roślin. I wszyscy ci, którzy je sprzedają, w momencie kiedy zbliżał się termin ich ważności, starali się za wszelką cenę upłynnić te preparaty. To powodowało, tak jak powiedziałem, wiele perturbacji nawet wśród rolników. Bo jeżeli rolnik kupił dany środek ochrony roślin, nie zastosował go z różnych powodów, przede wszystkim klimatycznych, to on tego preparatu nie odniesie z powrotem do sklepu, bo nikt mu go nie przyjmie. I wtedy, jeżeli minie mu termin, to będzie musiał nielegalnie go zastosować. I nielegalnie go stosowano. W tej chwili ma on taką możliwość, że może go sobie przebadać i zgodnie z prawem zastosować na swojej działce.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#LeszekKorzeniowski">Tutaj jeszcze powinna być mowa o środkach ochrony roślin tzw. zastosowań małoobszarowych, ale ze względu na czas i na to opóźnienie nie będę się nad tym więcej rozczulał.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę państwa, chciałbym w imieniu Platformy Obywatelskiej powiedzieć, że nasz klub w pełni będzie popierał tę inicjatywę poselską. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu nowelizacji ustawy o środkach ochrony roślin, druki nr 2689 i 2729.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PiotrPolak">Ustawą o środkach ochrony roślin, która weszła w życie 8 marca 2013 r., zajmowaliśmy się szczegółowo, wprowadzając do jej zapisów wiele zmian, na przełomie roku 2012 i 2013. Senat po zakończeniu prac w Sejmie dokonał zmian, później przez Sejm tutaj zaakceptowanych, które odnosiły się do obowiązku tłumaczenia na język polski całości dokumentacji niezbędnej do zarejestrowania w Polsce środka ochrony roślin, a tym samym przestrzegania zapisów art. 27 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi o tym, że językiem urzędowym w Polsce jest język polski.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PiotrPolak">Dzisiaj temat ten wraca, bo grupa posłów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego wnioskuje o zmianę tego obowiązku, a tym samym kwestionuje ten konstytucyjny zapis i proponuje zniesienie wymogu składania dokumentacji w języku polskim, a tym samym umożliwia wnioskującym podmiotom rejestrację środków ochrony roślin, również gdy dokumentacja będzie sporządzona tylko po angielsku.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PiotrPolak">Propozycja ta wzbudziła na posiedzeniu komisji gorącą dyskusję. Prawo i Sprawiedliwość uważa, że zarówno art. 27 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak i ustawa z 7 października 1999 r. o języku polskim obligują nas do ich przestrzegania i nałożenie na producentów czy składających wnioski o rejestrację środków ochrony roślin obowiązku tłumaczenia na język polski winno być obowiązkowo egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PiotrPolak">Ciekawe argumenty za obowiązkiem tłumaczenia na język polski przedstawili na posiedzeniu komisji ekolodzy i pszczelarze. Otóż niestety w Polsce często dochodzi do zatrucia rodzin pszczelich i pszczelarze mają poważne problemy z udowodnieniem przed sądem, dlaczego pszczoły zginęły i jaki wpływ miał na to dany środek chemiczny. Jeżeli nie ma wtedy dokumentacji w języku polskim, to cały obowiązek tłumaczenia spada na tego, kto oskarża o zatrucie, czyli pszczelarza. Wtedy pojawiają się problemy finansowe związane z tłumaczeniem. Odpowiedź więc na pytanie, czy w takim przypadku to pszczelarze winni ponosić koszty tłumaczeń, czy producenci, jest jednoznaczna. Producent winien to zrobić, a nie poszkodowany obywatel Polski.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PiotrPolak">Prawo i Sprawiedliwość nie zgadza się także z argumentem przedstawionym w uzasadnieniu projektu, że to z unijnego prawa wynika obowiązek używania języka angielskiego. Otóż Biuro Analiz Sejmowych w stosownej opinii jednoznacznie zakwestionowało takie uzasadnienie, podkreślając, iż proponowane zapisy znacznie wykraczają poza unijne prawo. Trzeba dodać, iż przedstawiciele ministerstwa nie potrafili jednoznacznie stwierdzić, czy dotychczas obowiązujące obostrzenia językowe wpłynęły na rynek środków ochrony roślin w Polsce, w tym na dostępność tych środków dla polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PiotrPolak">Prawo i Sprawiedliwość mimo powyższych zastrzeżeń rozumie jednak potrzebę osiągnięcia konsensusu i proponuje wprowadzenie poprawki, w której chcemy, aby dokumentacja dopuszczeniowa dołączona do wniosku o rejestrację była w języku angielskim lub polskim, ale opinie, sprawozdania, badania polowe oraz oceny ryzyka i uwagi sporządzane były po polsku i po angielsku. Tłumaczenie tych kilkudziesięciu stron na język polski nie wiąże się z dużym kosztem ani nie trwa bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PiotrPolak">Oto stosowna poprawka, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PiotrPolak">Jeszcze nie skończyłem, jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Tak, bardzo proszę, minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PiotrPolak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PiotrPolak">Odnośnie do dalszego stosowania środków przeterminowanych, mimo upłynięcia terminu ważności, nie zgadzamy się na zapisy umożliwiające dopuszczenie takiego stosowania. To producenci środków decydują pierwotnie o terminie ważności i chyba wiedzą, co robią, umieszczając na etykietach termin przydatności, a tym samym zakładają 100-procentową skuteczność jego działania oraz 100-procentową gwarancję bezpieczeństwa dla ludzi, chronionych płodów i owadów zapylających. Każde przekroczenie terminu przydatności to podważenie tych 100% gwarancji i my, Prawo i Sprawiedliwość, na to się nie zgadzamy. Dla nas najważniejsze jest bezpieczeństwo zdrowia i życia ludzi, bezpieczeństwo pożytecznej fauny, zdrowa żywność, a nie interes producentów, wielkich koncernów chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PiotrPolak">Mając na względzie powyższe, Prawo i Sprawiedliwość jest przeciwne omawianemu projektowi ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PiotrWalkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Zgłoszone poprawki wynikają z potrzeb stosowanych technologii. Była tu mowa o tym, że koszty tłumaczeń z języka angielskiego są zbyt duże, ażeby opłacało się koncernom, czyli producentom, tłumaczenie na język polski. Rzeczywiście zdarza się to w praktyce, są to kwestie ciągle postępujących zmian technologicznych, produkowania nowych środków, z nowymi substancjami. One przebiegają bardzo szybko, nawet w ten sposób, że środki, do których tradycyjnie przyzwyczailiśmy się, są wycofywane z rynku, kończona jest produkcja tych środków. Szczególnie w produkcji roślin, gdzie zastosowana jest tzw. ochrona precyzyjna, ma to duże znaczenie. Grupy sadowników, ogrodników, którzy, nie mając dostępu do nowoczesnych technologii i środków, nie mogą zakupić tych środków na rynku polskim, robią wycieczki zagraniczne i tam kupują te środki. Oczywiście stosowanie środków, które nie są dopuszczone w polskich warunkach, jest łamaniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PiotrWalkowski">Koszty tłumaczenia dla producentów i koncernów są zbyt duże, żeby zwróciły się podczas sprzedaży. Legło to u podstaw wniesionych poprawek do ustawy dotyczących tłumaczenia, żeby dokumentacja techniczna wprowadzenia środka nie była jedynie w języku polskim, ale żeby była zachowana w języku angielskim. Zresztą poseł przekazał informację, że z tej dokumentacji w czasie obowiązywania prawa nikt nie korzystał. Druga kwestia, dotycząca możliwości stosowania środków w terminie wydłużonym o 12 miesięcy, po tzw. atestacji, również polega na tym, że utylizacja i niszczenie tych środków są kosztowne, natomiast stosowane środki pomimo tego 12-miesięcznego przeterminowania są skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PiotrWalkowski">Z tego też względu klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjętymi poprawkami. Co do poprawki zgłoszonej przez klub Prawa i Sprawiedliwości, będziemy dyskutować o tym na posiedzeniu komisji rolnictwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Lewandowski, Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam przyjemność przestawić stanowisko w sprawie przedstawionej w projekcie poselskim ustawy o zmianie ustawy o środkach ochrony roślin, druki nr 2689 i 2729.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejLewandowski">Projekt nowelizacji ustawy o środkach ochrony roślin znosi obowiązek tłumaczenia załączników do wniosku o rejestrację na język polski oraz przywraca możliwość atestowania przeterminowanych substancji. Następna propozycja odnosi się do potwierdzenia przydatności zastosowania zgodnie z przeznaczeniem środków, których termin przydatności upłynął. Jest tu mowa o terminie nie dłuższym niż 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AndrzejLewandowski">Według projektodawców, którzy przedstawiają projekt nowelizacji ustawy, przepisy uchwalone przez Sejm w marcu 2013 r. wprowadziły zmiany dotyczące rejestracji środków ochrony roślin, które niosą ze sobą negatywne skutki dla rolnictwa. Chodzi o obowiązek tłumaczenia załączników do wniosków o rejestrację na język polski oraz o zniesienie możliwości ponownego atestowania środków, którym upłynął termin przydatności. W ocenie autorów projektu tłumaczenie z angielskiego na polski obszernych dokumentów technicznych potrzebnych do rejestracji środka ochrony roślin jest zbędne. Jest też kosztowne i wstrzymuje procedurę rejestracji. Dokumentacja techniczna stanowiąca załączniki do wniosków o zatwierdzenie środka ochrony roślin składa się z 30–50 tys. stron informacji technicznej. Tłumaczenie takiego tekstu trwa dwa, trzy lata i wymaga doskonałej znajomości języka. Koszt szacowany jest od 1 do 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#AndrzejLewandowski">Projektodawcy w uzasadnieniu wskazują, że w celu zapewnienia sprawnej współpracy w ramach rejestracji strefowej wskazane jest, aby dokumentacja naukowo-techniczna oraz jej ocena opracowywane były w języku angielskim. Zasadę tę stosują wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej. Jednocześnie zaproponowana w projekcie ustawy zmiana zostawia możliwość opracowania tej dokumentacji i jej oceny w języku polskim. Sytuacja z tymi raportami wygląda tak, że są one przygotowywane przez Polskę, jeżeli Polska w tzw. rejestracji strefowej wykonuje całą ocenę dokumentacji środków ochrony roślin, jednak również w dużej mierze trafiają do nas raporty opracowane przez inny kraj członkowski. Te inne kraje członkowskie opracowują oceny zazwyczaj w języku angielskim i można powiedzieć, że w 70% przypadków tę dokumentację czy cały raport, jak również oceny ryzyka będziemy dostawali w języku angielskim.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#AndrzejLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie prac nad zmianą ustawy na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wiceprezes Polskiego Związku Pszczelarskiego wnosił o rozpatrzenie paru ważnych uwag. Pierwsza - opis badań polowych w języku polskim. To jest bardzo istotne, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo pszczół. Tak samo, jeżeli chodzi o art. 64 ust. 1, gdzie jest mowa o szkoleniach. W ramach tych szkoleń nie mówi się o tym, żeby przeszkolić firmy profesjonalne na temat zagrożeń dla owadów zapylających ze szczególnym uwzględnieniem pszczół, a takie informacje powinny się znajdować, żeby firma czy osoby, które przeprowadzają zabiegi agrotechniczne, wiedziały, z czym wiąże się stosowanie środków ochrony roślin, ze szczególnym uwzględnieniem wpływu tych środków na owady zapylające, i to, że opryskiwanie rzepaku w czasie lotu pszczół powoduje, że na wiosnę giną wszystkie rodziny pszczele.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#AndrzejLewandowski">Zrozumiałe jest, że tłumaczenie dokumentacji technicznej stanowiącej załączniki do wniosków o zatwierdzenie substancji czynnych oraz zezwoleń dopuszczających do obrotu środki ochrony roślin jest czasochłonne i kosztowne, jednakże jest to bardzo ważny czynnik w przypadku ewentualnych roszczeń sądowych. Dodatkowo obowiązek złożenia pełnej dokumentacji w języku polskim powinien leżeć po stronie producenta, który chce dany środek wprowadzić na nasz rynek. Może tłumaczenie samej dokumentacji dopuszczającej środek do użytku, z którą mają do czynienia tylko eksperci znający język angielski, nie budzi uwag, ale jeżeli chodzi o opinie, sprawozdania i oceny ryzyka, jest konieczne, żeby było to w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#AndrzejLewandowski">Jeśli chodzi o przedłużenie terminu przydatności środków, to jest to bardzo ważnym problemem, ponieważ utylizacja pozostałości niektórych środków czy u rolników, czy w magazynach powoduje ogromne koszty. Jednak mówimy tutaj o środkach chemicznych, które mogą powodować nieodwracalne szkody w zdrowiu użytkownika. W komisji słyszeliśmy argument, że przed obecnymi zapisami badania przydatności do użycia przeterminowanych produktów wskazują, że tylko od 2% do 3% zbadanych próbek nie uzyskało ponownego pozwolenia na dopuszczenie do obrotu handlowego. Problemem jest tutaj raczej określenie daty przydatności takich środków, bo te terminy są po prostu zbyt krótkie, ponadto kto poniesie koszty badań atestacyjnych przydatności do użycia przeterminowanych produktów.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#AndrzejLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konkludując, przedkładanie dokumentacji powinno odbywać się w języku polskim i angielskim, z wyraźnym nastawieniem na polskie tłumaczenie opinii, sprawozdań i ocen ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#AndrzejLewandowski">Klub Poselski Twój Ruch jest przeciw zaproponowanej nowelizacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Otóż w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawię stanowisko klubu dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o środkach ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#RomualdAjchler">Ja, Wysoka Izbo, pamiętam projekt ustawy, nad którym debatowaliśmy w 2013 r. I te kwestie, o których dzisiaj jest mowa, były przedmiotem tamtej debaty. Były przedmiotem tamtej debaty i Wysoka Izba nie zgodziła się na to, aby tłumaczenia, o których dzisiaj jest mowa, w języku polskim i angielskim, wyszły z Izby, tylko Senat wniósł odpowiednią poprawkę i to się znalazło w ustawie. Ale ja muszę powiedzieć, że byłem głębokim zwolennikiem tego zapisu. I po wyrażeniu zgody przez rząd, bo przecież rząd na posiedzeniu Senatu zgodę musiał wyrazić, wyraził zgodę, nie wierzę, żeby Senat podjął decyzję wbrew woli rządu podczas debaty nad tymi zapisami, dokonano tejże poprawki i przyjęto takie obowiązujące prawo, jakie w chwili obecnej mamy.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#RomualdAjchler">Ta nowelizacja co nam, Wysoka Izbo, mówi. Wysoka Izbo, ona mówi nam to, że jeżeli chodzi o środki ochrony roślin, dokumentacja może być w języku polskim lub w języku angielskim. To słowo „lub” jest tutaj kością niezgody, bo gdyby było: i w języku angielskim, nie byłoby żadnego problemu, ba, nawet nie byłoby nowelizacji. Natomiast czy to jest istotne?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: Bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#RomualdAjchler">Otóż pan poseł Polak podniósł jeden ważny problem, zresztą on przewijał się także i podczas debaty w wystąpieniu prezesa związku pszczelarskiego. Mianowicie sprawa polega na tym, że jeżeli rzeczywiście wyginie rodzina pszczela czy kilka rodzin, czy jeżeli ktoś niezgodnie z instrukcją zastosuje środki ochrony roślin, wytruje pszczoły, to potem problem jest dochodzenie racji i udowodnienie tego, kto ma rację, czy jest to wynikiem źle zastosowanego środka chemicznego, a żeby to dostrzec, to trzeba ponieść odpowiednie koszty za tłumaczenie. I teraz, Wysoka Izbo, czy milion, czy dwa miliony złotych to są wielkie środki dla tak potężnego przemysłu chemicznego? Ja uważam, że nie, że to jest tylko takie zrzucanie odpowiedzialności i szukanie środków w kieszeni rolników, użytkowników, także i handlowców. Niemniej jednak, jak dowiaduję się, że chodzi o 13 czy 18 mln w 2018 r., to już jest to kwota warta zastanowienia, pod warunkiem że ponosić te koszty będą rolnicy, czytaj, pośrednio, bo będą one w cenie środków ochrony roślin, które będą kupować, a następnie stosować. To jest pierwszy temat.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#RomualdAjchler">I druga kwestia, dotycząca atestacji. Oczywiście tutaj przede wszystkim piłka jest po stronie producentów, bo jeżeli dzisiaj dopuszczamy czy chcemy tą ustawą dopuścić ponowne atestowanie środka chemicznego - nie mam nic przeciwko temu - to ten, który jest producentem, powinien przewidzieć albo powinien mieć wiedzę na temat tego, w jakich warunkach i kiedy środek chemiczny może przestać być użyteczny, zatraci walory, dzięki którym ma służyć. Wysoka Izbo, jeżeli jest to 3, 4, 5%, bo 95% środków ochrony roślin ponoć po atestacji uzyskuje ponownie atest, to coś tu jest nie w porządku. To znaczy, że gwarancja, którą się daje na funkcjonowanie czy na prawidłowe działanie tego środka, jest albo asekuracją, albo także mykiem w coś, czego nie chciałbym w tej Izbie powiedzieć. To jest jedna rzecz. I druga, wydaje mi się, trochę też niepokojąca, a mianowicie idzie o to, czy kiedy nastąpi wydłużanie tego lub ponowna atestacja tychże środków chemicznych, nie zaczną nam spływać do kraju środki, które przestały być funkcjonalne w innych państwach, a producenci czy handlowcy będą chcieli dokonać tutaj ponownej analizy, ponownej atestacji, ponownego wprowadzenia...</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#RomualdAjchler">... do obrotu tychże środków ochrony roślin. I powiem w ten sposób: przyjrzymy się temu, mam na myśli tę poprawkę, którą złożył PiS, tam chodzi o złożenie sprawozdań. Pewne kwestie powinny być zachowane, powinien to być język polski. Nie chodzi już o uszanowanie języka, ale wiedza, która jest zawarta w tychże sprawozdaniach, powinna być dostępna...</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#RomualdAjchler">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RomualdAjchler">...w języku polskim także, oprócz języka angielskiego. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podejmie decyzję w tej sprawie po debacie, jaką przeprowadzimy nad poprawką, która została zgłoszona przez PiS. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprawiedliwa Polska nie wyraziła woli zaprezentowania stanowiska klubowego.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się trzech posłów. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby dołączyć do posłów zadających pytania?</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dołączył pan?</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamknął pan listę posłów pytających.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadawanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy będzie zadawał pytanie pan Zbigniew Babalski.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mój kolega przedmówca, poseł Ajchler chyba w samo sedno sprawy na końcu utrafił, zaznaczył to i podkreślił. Dwie kwestie - pierwsza to język. Żyjemy w Polsce i urzędowym językiem, językiem, którym się posługujemy w naszym kraju, jest język polski. Wszystko, co do Polski wpływa, a szczególnie może mieć wpływ na poczucie bezpieczeństwa ludzi i wszystkich organizmów żywych, powinno być w sposób doskonały i dokładny przetłumaczone, szczególnie jeśli chodzi o środki ochrony roślin, które są absolutnie nagminnie stosowane, nie zawsze również w odpowiednich terminach agrotechnicznych. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#ZbigniewBabalski">Druga - atestowanie. Poseł Ajchler to tutaj dobitnie powiedział. Jeśli ta ustawa...</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#ZbigniewBabalski">... wejdzie w życie, z tymi poprawkami, które są proponowane, za chwilę polski rynek może być zarzucony przeterminowanymi środkami ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Poseł Artur Dunin: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#ZbigniewBabalski">Zaraz będzie pan miał czas i okazję, to pan się odniesie. Nie do pana o tym mówię, tylko do Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewBabalski">Kończę już, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewBabalski">Po prostu zadam jedno pytanie. W czyim interesie - w czyim interesie - pewne osoby tak szybko, po roku funkcjonowania tej ustawy, próbują to zmienić na niekorzyść polskiego rolnictwa? Gdy zginie ostatnia pszczoła na świecie, to po 4 latach nie będzie świata. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadawania pytań pan poseł Piotr...</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Walkowski: Artur Dunin.)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Artur Dunin.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem panu posłowi Babalskiemu: w interesie polskiego rolnika. Ja dziwię się, że państwo zgłaszacie takie uwagi, ponieważ wiadomo, że każdy ruch, który ogranicza sprowadzanie do Polski i rejestrację, co jest najważniejsze, środka ochrony roślin, oznacza przerzucenie i zwiększenie kosztów, przerzucenie ich na polskiego rolnika. A więc dziwię się frazesom i mówieniu, że tylko i wyłącznie wy dbacie o polskiego rolnika. To jest właśnie wasze dbanie o polskiego rolnika - żeby ponosił większe koszty i żeby rozwierały się te nożyce.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#ArturDunin">Ja jeszcze jedną rzecz powiem - to, co tak naprawdę skłoniło nas do tego, żeby złożyć projekt, a jestem jednym z posłów wnioskodawców tej zmiany, to właśnie opinia rolników. Spotkania z rolnikami spowodowały, że przedłożyliśmy ten projekt poselski Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#ArturDunin">I pytanie do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#ArturDunin">Czy to prawda, że aby złożyć dokumentację dotyczącą rejestracji środka ochrony roślin, trzeba ją wykonać w języku polskim - i to jest bez zmian - i czy wszystkie najważniejsze informacje, również dla rolnika, w tym dotyczące ochrony pszczół, są zawarte w dokumentach rejestracyjnych?</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#ArturDunin">Jeszcze jedna rzecz na sam koniec do pana posła Ajchlera. Jestem przyjacielem pszczół, polskich pszczelarzy. Chcę pana zapewnić, że w badaniach polowych nie bada się szkodliwości dla pszczół, więc wydaje się, że nie jest potrzebne przedstawianie w języku polskim, nie ma konieczności przedstawiania tych badań polowych w języku polskim. Dziękuję bardzo i bardzo bym prosił pana ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Cezary Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle, 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Państwo Ministrowie! Ja też jestem przyjacielem pszczół, żeby była jasność, nie tylko pan poseł Dunin. Myślę, że wszyscy na tej sali, szczególnie członkowie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jesteśmy przyjaciółmi pszczół i polskich pszczelarzy.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#CezaryOlejniczak">Mam pytanie do pani minister odnośnie do środków, które są stosowane w uprawach małoobszarowych. W Polsce mamy kilkanaście gatunków zarówno owoców, jak i warzyw, które stanowią mały obszar powierzchni, ale ta produkcja finalna jest w sumie bardzo duża. Jeżeli chodzi o owoce, to jest aronia, owoce jagodowe - czarna porzeczka, częściowo też malina. To samo jest w przypadku wielu upraw warzyw kapustnych, jak np. kapusta pekińska, i wielu innych gatunków warzyw, które są w Polsce uprawiane. Tak się składa, że producenci tychże warzyw czy owoców nie mają środków, które mogą stosować. Posiłkują się innymi środkami, które są tak naprawdę niezarejestrowane, żeby używać ich w przypadku tych roślin.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#CezaryOlejniczak">Stąd moje pytania: Czy ministerstwo rolnictwa i inspekcja ochrony roślin i nasiennictwa wiedzą, jaka jest skala tychże upraw? Czy jest możliwość i czy te zmiany, które wnioskodawcy, czyli posłowie Platformy Obywatelskiej, proponują, spowodują, że te gospodarstwa, które mają małe obszary, będą mogły te środki, które są w krajach Unii Europejskiej, legalne stosować?</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ostatni zadający pytania to pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W uzasadnieniu projektu ustawy jest zapis, który mówi, iż tłumaczenie trwa od dwóch do pięciu lat. Projekt ustawy, nad którym debatujemy, nie jest... Powiem inaczej: zapisy, o których dzisiaj debatujemy, zostały wprowadzone w 2013 r., czyli, innymi słowy, jeszcze nie upłynął ten okres, o którym państwo piszecie, który jest potrzebny, żeby to przetłumaczyć. Skąd ten zapis znalazł się w uzasadnieniu? Z jakiego doświadczenia państwo skorzystaliście? Praktycznie rzecz biorąc, ustawa została uchwalona w marcu 2013 r., a więc minęło trochę więcej niż rok, a państwo piszecie, że jednak te 30–50 tys. stron trzeba przetłumaczyć i trwa to do dwóch do trzech czy tam do czterech lat.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#RomualdAjchler">Nie wiem, skąd ta wiedza, także dotycząca strat, jakie ponosi tutaj Polska, w tej szacowanej wysokości od dwóch do kilkunastu milionów złotych w 2018 r. Skąd państwo wzięliście te wyliczenia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Celem udzielenia odpowiedzi na zadane pytania głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pani Zofia Szalczyk.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZofiaSzalczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Poselski projekt ustawy zmieniającej ustawę o środkach ochrony roślin jest zgodny z oczekiwaniami rolników i organizacji rolników powszechnie deklarowanymi wobec ministerstwa rolnictwa. Rolnicy na podstawie praktyki tych kilkunastu miesięcy zgłaszają swoje obawy w związku z tym, że w niedalekiej przyszłości rynek środków ochrony roślin zostanie w Polsce znacznie ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#ZofiaSzalczyk">Minister rolnictwa i rozwoju wsi przygotował projekt stanowiska rządu, który został skierowany do uzgodnień międzyresortowych. Zgodnie z przygotowanym przez ministra rolnictwa projektem stanowiska popiera się przyjęcie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o środkach ochrony roślin. Rozwiązania zaproponowane w tym projekcie są zgodne z rządowym projektem ustawy o środkach ochrony roślin, który został przekazany Wysokiej Izbie w dniu 12 września 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#ZofiaSzalczyk">W celu zapewnienia sprawnej rejestracji strefowej wskazane jest jednak, aby przygotowawcza dokumentacja naukowo-techniczna oraz jej ocena były opracowywane w języku angielskim lub języku polskim. Zasadę tę stosują wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej i zaproponowana w projekcie ustawy zmiana pozostawia możliwość opracowywania tej dokumentacji i jej oceny w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#ZofiaSzalczyk">Pragnę zwrócić uwagę, że większość wniosków o wydanie zezwolenia złożonych po wejściu w życie ustawy o środkach ochrony roślin nie spełnia wymogów formalnych w tym zakresie. Przytoczę statystykę. Na 149 wniosków złożonych pod rządami tej nowej ustawy tylko 12% spełnia wymogi formalne i językowe, co znacząco wydłuża procedurę rozpatrywania wniosków i stwarza takie zagrożenie, że zainteresowani producenci nie będą kontynuować tego procesu w Polsce, bowiem mogą nie mieć w tym interesu komercyjnego.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#ZofiaSzalczyk">Druga sprawa nowelizowana tą ustawą to kwestia przedłużenia terminu ważności środków ochrony roślin. Otóż pozostaje w dyspozycji gospodarstw rolnych duża część środków ochrony roślin, które są przeterminowane. Należy umożliwić stosowanie tych środków w sytuacjach, gdy w wyniku niezależnych badań laboratoryjnych zostanie potwierdzona pełna skuteczność takich środków. Ministerstwo rolnictwo opowiada się za tym, żeby jednak to pozwolenie było czasowe, nie dłuższe niż na okres 12 miesięcy. Ale badanie laboratoryjne - podkreślam stanowczo - ma na celu pełne potwierdzenie, czy środek ochrony roślin spełnia wszystkie wymagania stawiane danemu środkowi.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#ZofiaSzalczyk">Chcę Wysoką Izbę zapewnić, że również dla ministerstwa rolnictwa kwestia ochrony pszczół jest kwestią ogromnej wagi, jest kwestią bardzo ważną. Proponowana zmiana w naszej ocenie nie prowadzi do zagrożeń związanych z pszczelarstwem, bowiem - trzeba, należy to wyraźnie powiedzieć - nie może być dopuszczony do rejestracji żaden wniosek o rejestrację środka, który jest stosowany w warunkach polowych, bez odpowiednich badań, czy ten środek nie stanowi zagrożenia dla pszczół. Jest to podstawowe kryterium oceny wniosku. I dokumentacja tę ocenę zawiera. Jeżeli ona będzie tylko w języku angielskim, to zapewniam państwa, że zarówno laboratoria, do których mogą trafić kwestie sporne związane z zatruciem pszczół, jak i PIORiN wpierają pszczelarzy w dokładnym zbadaniu przypadków, również przy użyciu dokumentacji technicznej, która była wcześniej wykorzystywana dla potrzeb rejestracji danego środka.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#ZofiaSzalczyk">Było już tutaj mówione, tylko to potwierdzę, że pszczelarze do tej pory nie występują o udostępnienie dokumentacji rejestracyjnej czy o wgląd do tej dokumentacji rejestracyjnej, ale zwracają się o wsparcie do gminnych komisji oceniających, do PIORiN, do laboratoriów i w tym zakresie służby publiczne wspierają pszczelarzy.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#ZofiaSzalczyk">Reasumując, pragnę powiedzieć, że mając na względzie interes producentów rolnych w naszym kraju i konkurencyjność środków ochrony roślin na naszym rynku, minister rolnictwa przygotował projekt stanowiska rządu popierający omawiany dzisiaj projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wolę zabrania głosu wyraził sprawozdawca komisji pan poseł Artur Dunin.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ArturDunin">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Bardzo serdecznie dziękuję za tę dyskusję. Wrócimy do tego na kolejnym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, tak abyśmy jak najszybciej przedyskutowali poprawki złożone przez PiS. Zajmiemy się tym na najbliższym posiedzeniu komisji. Już teraz dziękuję za pracę i proszę o zaangażowanie na posiedzeniu komisji. Panie marszałku, bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos pana posła sprawozdawcy zamyka dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia (druki nr 2683 i 2732).</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Leszka Korzeniowskiego.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#LeszekKorzeniowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, druk nr 2732, o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#LeszekKorzeniowski">Ten projekt jest typowym projektem przystosowującym prawo polskie do prawa unijnego. Zawiera pięć podstawowych elementów. Pierwszym jest kontrola urzędowa przeprowadzona w celu sprawdzenia zgodności z prawem paszowym i żywnościowym oraz regułami dotyczącymi zdrowia zwierząt i dobrostanem tych zwierząt. Drugim element tego projektu są szczegółowe zasady wdrażania wspólnotowych skal klasyfikacji tusz wołowych, wieprzowych i baranich oraz rozpatruje ich ceny. Trzeci element dotyczy przekazywania konsumentowi informacji na temat żywności, m.in. zbliża ustawodawstwo państw członkowskich w zakresie etykietowania, prezentacji i reklamy środków spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#LeszekKorzeniowski">Następny punkt to rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Unii w sprawie finansowania wspólnej polityki rolnej, zarządzania nią i monitorowania jej. Ostatnim elementem jest ustanowienie wspólnej organizacji rynków rolnych. Wszystkie te elementy mają również za zadanie uchylenie niektórych innych wcześniej funkcjonujących rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#LeszekKorzeniowski">Wspomnę tylko o tym, że komisja rolnictwa spotkała się na posiedzeniu w dniu 11 września 2014 r. Wynikiem tego posiedzenia jest prośba do Wysokiego Sejmu o uchwalenie załączonego do sprawozdania projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Beata Rusinowska.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BeataRusinowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Proponowane zmiany zawarte w drukach nr 2683 i 2732 mają na celu wykonanie przepisów prawa Unii Europejskiej. Zmiany dotyczą uporządkowania i usystematyzowania przepisów dotyczących handlu artykułami rolno-spożywczymi oraz kodyfikacji ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#BeataRusinowska">Projektowana ustawa będzie miała w szczególności wpływ na producentów jaj w zakresie objęcia ich obowiązkiem jednorazowego zgłoszenia do Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych w związku z prowadzeniem działalności w zakresie produkcji i pakowania jaj oraz w związku z obowiązkiem znakowania jaj. Zmiany dotyczyć będą także podmiotów zainteresowanych technikami automatycznej klasyfikacji tusz wołowych. W związku z wejściem w życie przepisów unijnego rozporządzenia przedsiębiorcy są świadomi konieczności dokonania zmian oznakowania opakowań środków spożywczych do 13 grudnia br. Projekt ustawy, co bardzo ważne, nie wprowadza dodatkowych obciążeń w tym zakresie. Klasyfikowanie tusz wołowych za pomocą automatycznych technik podlegać będzie jednorazowemu zatwierdzeniu, co stanowi wymóg ustanowiony przepisami prawa Unii Europejskiej. Nie spowoduje to dodatkowych obciążeń administracyjnych dla producentów i zakładów ubojowych. Jednorazową procedurę zatwierdzenia będą musiały przejść tylko podmioty zainteresowane ich stosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#BeataRusinowska">Zmiana wskazana w art. 1 pkt 10 projektu ustawy podyktowana jest faktem, że dotychczas Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych była upoważniona do kontroli w zakresie produktów zarejestrowanych jako chroniona nazwa pochodzenia, chronione oznaczenie geograficzne lub gwarantowana tradycyjna specjalność. Proponowana zmiana ma na celu rozszerzenie kontroli z urzędu również na produkty wprowadzane do obrotu pod nazwami odwołującymi się do nazw zarejestrowanych, ale wobec których nie wydano certyfikatów zgodności i świadectw jakości potwierdzających zgodność procesu produkcji produktów rolnych lub środków spożywczych ze specyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#BeataRusinowska">Jednocześnie dodano nowy przepis umożliwiający Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych dokonywanie kontroli win oraz napojów spirytusowych posiadających chronione nazwy pochodzenia i chronione oznaczenia geograficzne lub nazwy odwołujące się do nazw zarejestrowanych.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#BeataRusinowska">Projekt ustawy nadał nowe brzmienie art. 17a ustawy, podyktowane jest to koniecznością uwzględnienia inspekcji handlowej w sprawowaniu nadzoru w obrocie detalicznym nad jakością handlową mięsa drobiowego, jaj, tusz wieprzowych, tusz wołowych, tusz innych zwierząt oraz mięsa pochodzącego z bydła w wieku poniżej 12. m.ż.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#BeataRusinowska">Wprowadzenie projektowaną ustawą nowych regulacji nie będzie miało wpływu na sektor finansów publicznych. Nie przewiduje się też wpływu projektowanej ustawy na rynek pracy. Natomiast zgodność przepisów projektowanej ustawy z przepisami Unii Europejskiej przyczyni się do zwiększenia konkurencyjności krajowej branży spożywczej, wyeliminuje obecny brak zaufania innych państw członkowskich do polskich eksporterów jaj, zwiększy obiektywność oceny tusz. Projekt ustawy został poddany konsultacjom z organizacjami społeczno-zawodowymi i instytucjami działającymi w obszarze regulowanym projektowanymi zmianami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#BeataRusinowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, który reprezentuję, popiera zmiany i głosować będzie za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość, i przedstawi stanowisko klubu.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość stanowisko wobec sprawozdania z pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia, druk nr 2683.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JanWarzecha">Projekt ustawy został przygotowany w związku z koniecznością implementacji unijnego rozporządzenia z 2011 r. Pięć proponowanych zmian ma na celu ujednolicenie regulacji wynikających z rozporządzenia z naszymi krajowymi przepisami w związku ze zmianą dyrektywy z 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JanWarzecha">Pierwsza zmiana dotyczy uchylenia definicji zawartej w obowiązującej ustawie. Obejmuje ona definicję opakowania środka spożywczego oraz wymagań dotyczących nazewnictwa środków spożywczych, a także czytelnego i niewprowadzającego w błąd oznakowania, chodzi głównie o wielkość czcionki napisów na etykiecie. Całość ustawy dotyczy dwóch resortów: Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwa Zdrowia, a precyzując, Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych i Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Jak wiemy, IJHARS zajmuje się jakością produktów, natomiast Państwowa Inspekcja Sanitarna - bezpieczeństwem i zawartością składników odżywczych.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#JanWarzecha">Rolnicy mają zostać objęci obowiązkiem zgłoszenia wojewódzkiemu inspektorowi sanitarnemu prowadzonej działalności w zakresie czynności typowych dla zakładu pakowania jaj. Wszystkie tego typu zakłady muszą być zgłoszone w Inspekcji Weterynaryjnej i nadzorowane pod względem jakości produktu finalnego. Zmiana polega głównie na tym, że rolnicy indywidualni, którzy prowadzą czynności typowe dla pakowania jaj, jednorazowo będą musieli przybyć do wojewódzkiego inspektora jakości handlowej w celu zgłoszenia, że prowadzą taką działalność. Jak zapewniał przedstawiciel ministerstwa rolnictwa, nie pociągnie to za sobą żadnych skutków finansowych po stronie rolnika.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#JanWarzecha">Konieczność wprowadzenia tej zmiany argumentowano tym, że w ubiegłym roku napływały skargi do Komisji Europejskiej ze strony importerów z innych krajów członkowskich, że na ich rynek trafiają jaja nieopakowane, nieodpowiedniej jakości. Kraje te skarżyły się w Komisji Europejskiej, że u nas, w Polsce, system znakowania jaj jest niewłaściwie wdrożony.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#JanWarzecha">W zmienianej ustawie doprecyzowano przepisy odnoszące się do obowiązku przekazywania Komisji Europejskiej informacji o podmiotach zwolnionych ze znakowania jaj. Chodzi o jaja bezpośrednio dostarczane do przetwórstwa, natomiast ma to nie dotyczyć jaj wysyłanych do innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#JanWarzecha">Rozporządzenie nr 1308 ustanawiające wspólną organizację rynków rolnych wprowadziło zmianę w definicji bydła, którego tusze muszą być poddawane klasyfikacji. Od 1 stycznia 2014 r. klasyfikacji należy poddawać bydło w wieku od ósmego miesiąca, a nie - jak było dotychczas - to powyżej 300 kg wagi.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#JanWarzecha">Wprowadza się dobrowolne, automatyczne techniki klasyfikacji tusz wołowych. Do tej pory dokonywano oceny metodą wzrokową.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#JanWarzecha">W procedowanym projekcie ustawy doprecyzowano procedury związane z kontrolami prawidłowości dokonywanych transakcji finansowych. Chodzi tu głównie o relacje pomiędzy Agencją Rynku Rolnego, Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz GIJHARS w kontekście gwarancji funduszu rolniczego, którego mogą być beneficjentami.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#JanWarzecha">W projekcie ustawy jest zawarta kwestia bezpieczeństwa żywności wynikająca z ustawy z 2006 r., obejmująca m.in. wprowadzenie korekt w zawartych w ustawie definicjach odnoszących się do okresu trwałości składnika odżywczego oraz uchylenie przepisów ustawy wdrażającej wymagania w zakresie oznakowania żywności.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#JanWarzecha">Prezydium komisji rolnictwa zaproponowało procedowanie bez powoływania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#JanWarzecha">Pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski podczas pierwszego czytania zgłosił w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poprawkę dotyczącą zwiększenia skuteczności kontroli prowadzonej przez inspekcję jakości handlowej. Dotyczy ona art. 24, art. 25, art. 26 i art. 27 określających sposób prowadzenia kontroli i to, jakie uprawnienia ma inspektor, który wchodzi na teren zakładu, co może kontrolować i w jakich pomieszczeniach, sposób zabezpieczenia zarówno pobranych próbek, wtórników, jak i partii produktów, które nie powinny trafiać na rynek do czasu zakończenia kontroli. Poseł argumentował, że są przykłady, które wskazują, że ze względu na procedury administracyjne: odwoływanie się właściciela, oczekiwanie na wynik z laboratorium, produkt trafia na rynek przed ostatecznym wynikiem kontroli. Uznał, że to wymaga poprawienia. Zaproponował, aby art. 26 ust. 1 nadać brzmienie: Dokumenty, artykuły rolno-spożywcze i inne przedmioty mające związek z kontrolą oraz pomieszczenia, w których dokonuje się czynności kontrolnych, o których mowa w art. 23 ust. 2, mogą być zabezpieczone w sposób, który jest określony w art. 27. Uznał, że inspektor zadecyduje o tym, czy zabezpieczenia wymagają tylko i wyłącznie próbki i wtórniki, czy też partia, która nie może być wpuszczona na rynek do czasu ostatecznego wyniku kontroli. Rząd poparł poprawkę posła Jana Krzysztofa Ardanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#JanWarzecha">Zaproponowana została również druga poprawka, przez dyrektor departamentu, aby ustawa weszła w życie z dniem 13 grudnia 2014 r., tak jak we wszystkich krajach członkowskich Unii, na co komisja wyraziła zgodę.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prawo i Sprawiedliwość jest za wzmocnieniem instytucji kontrolnych, aby chronić dobrą, zdrową polską żywność przed wszelkiego rodzaju fałszerstwami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zabierze pan poseł Piotr Walkowski.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PiotrWalkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W związku z tym, że moi poprzednicy bardzo szczegółowo omówili kwestie dotyczące tego projektu ustawy, pozostaje mi tylko przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jesteśmy za proponowanymi zmianami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: Ty to masz dobrze, Piotr.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Lewandowski z Twojego Ruchu i przedstawi stanowisko klubowe.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AndrzejLewandowski">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia, druki nr 2683 i 2732.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#AndrzejLewandowski">Projektowane przepisy wprowadzają zmianę w definicji bydła, którego tusze muszą być poddawane klasyfikacji. Od 1 stycznia 2014 r. klasyfikacja dotyczy bydła w wieku od ośmiu miesięcy, natomiast przestaje obowiązywać definicja bydła dorosłego, za które uważano zwierzęta o masie powyżej 300 kg. Obecna unijna definicja nie odnosi się więc do masy, tylko do wieku zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#AndrzejLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z nowymi przepisami rolnicy, którzy zajmują się pakowaniem jaj, będą mieli obowiązek zgłoszenia tej działalności wojewódzkiemu inspektorowi jakości handlowej. Zapisy te są zbyteczne, gdyż działalność w zakresie sortowania i pakowania jaj z własnej fermy, prowadzona w ramach działalności rolniczej jako działy specjalne produkcji rolnej, podlega obowiązkowi rejestracji na podstawie przepisów weterynaryjnych dotyczących produktów pochodzenia zwierzęcego. Zakład pakowania jaj prowadzony w ramach takiego gospodarstwa posiada odrębny weterynaryjny numer identyfikacyjny dla tego zakresu działalności, jeden odnoszący się do pakowania jaj, a drugi - do prowadzenia fermy produkującej jaja. Obydwa zakresy działalności są zarejestrowane przez powiatowego lekarza weterynarii i jest to publikowane zgodne z unijnymi wymaganiami przez głównego lekarza weterynarii na odrębnych listach. W związku z tym rejestracja takiej działalności w Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych jest zbędna, a sama działalność kontrolna tej inspekcji powinna się odbywać na zasadach współpracy i dostępu do rejestru powiatowego lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#AndrzejLewandowski">Projekt wprowadza ponadto procedury zatwierdzania technik automatycznej klasyfikacji tusz wołowych. Obecnie klasyfikacja tusz wołowych jest przeprowadzana metodą wzrokową przez uprawnionego rzeczoznawcę. W wyniku postępu technicznego do klasyfikacji tusz wołowych wprowadzono urządzenia automatyczne. W tym celu musi być przeprowadzony test certyfikacyjny. KE musi być poinformowana o metodologii tych badań. Instytucją odpowiedzialną za organizację takich testów ma być główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Według projektowanych przepisów koszty zatwierdzenia techniki automatycznej klasyfikacji tusz wołowych pokrywałby zainteresowany podmiot ubiegający się o zatwierdzenie takiej techniki. Jednak wprowadzone zmiany będą miały istotny wpływ na sektor finansów publicznych. Dlaczego? Nałożenie na IJHARS nowych zadań związanych z systemem dobrowolnego znakowania mięsa wołowego wiąże się ze zwiększeniem nakładów finansowych na kontrole oraz dodatkowym zaangażowaniem pracowników, czyli ze zwiększeniem zatrudnienia w wojewódzkich inspektoratach.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#AndrzejLewandowski">Ponadto wszyscy rolnicy zobowiązani są do spełniania norm wynikających z zasady wzajemnej zgodności i podlegają szczególnym kontrolom, których wyniki powinny zapewnić, że produkowana żywność spełnia wymagane standardy. Wprowadzenie obowiązku rejestrowania gospodarstwa w kolejnych instytucjach kontrolnych nakłada na rolnika kolejne obowiązki administracyjne oraz przyczyni się do zwiększenia biurokracji w instytucjach otoczenia rolnictwa. W projekcie doprecyzowano też procedury dotyczące kontroli prawidłowości dokonywanych transakcji finansowych przez Europejski Fundusz Rolniczy Gwarancji poprzez określenie zasad współpracy między głównym inspektorem jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, prezesem Agencji Rynku Rolnego a prezesem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#AndrzejLewandowski">Projektowana nowelizacja wprowadza także zmiany w ustawie z 2006 r. o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Jest to konsekwencja wejścia w życie zmienionych przepisów unijnych, odnoszą się one m.in. do definicji dotyczących okresów trwałości.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#AndrzejLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze planowane utworzenie jednej inspekcji całościowo zajmującej się nadzorem nad produkcją i bezpieczeństwem żywności, należałoby rozważyć, czy w tej sytuacji celowe są zmiany przepisów ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Może jednak warto przyspieszyć prace nad powołaniem takiej instytucji? Klub Poselski Twój Ruch sprzeciwia się dalszemu wzrostowi biurokracji, dlatego będzie głosował przeciwko przyjęciu sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Doprecyzuję: To było stanowisko klubu Twojego Ruchu.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawi pan poseł Cezary Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Inspektorze! Pani Dyrektor! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#CezaryOlejniczak">Moi przedmówcy, zarówno pani posłanka Rusinowska, jak i poseł Warzecha, powiedzieli praktycznie wszystko o projekcie ustawy, o tym, że jest on implementacją dyrektyw i rozporządzeń Unii Europejskiej i że tak naprawdę nie mamy tu innego wyjścia - musimy tę ustawę przyjąć, tak żeby mogła zacząć obowiązywać od 13 grudnia 2014 r. Bezpieczeństwo żywności jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#CezaryOlejniczak">Nie chciałbym już powtarzać argumentów w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Moi przedmówcy dużo już o tym powiedzieli. Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera ten projekt ustawy i w głosowaniu będziemy głosować za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wyczerpaliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprawiedliwa Polska nie zgłosiła posła do przedstawienia stanowiska klubowego.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się czterech posłów.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów jeszcze chciałby dołączyć do tej listy?</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwszy zadawał pytania będzie pan poseł Artur Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam krótkie pytanie związane z tą ustawą, z interpretacją prawa unijnego. Czy ta ustawa wpłynie na polskiego konsumenta? Czy polski konsument będzie mógł się czuć bezpieczniej, kupując polską żywność? Czy polskie produkty rolno-spożywcze, które będziemy eksportować, również będą miały zagwarantowane bezpieczeństwo, po to żeby inne kraje z wielką przyjemnością i w poczuciu bezpieczeństwa je kupowały? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawała będzie pani Beata Rusinowska z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BeataRusinowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projektowana ustawa będzie miała w szczególności wpływ na producentów jajek w zakresie objęcia ich obowiązkiem jednorazowego zgłoszenia prowadzonej działalności. Chciałabym zapytać: Jakiej liczby producentów jaj dotyczyć będzie ten obowiązek? Drugie pytanie. Ile zakładów jest już pod nadzorem Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do zadania pytania zapisał się również pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przepraszam. Panie Ministrze! Panie są może kandydatkami na przyszłych ministrów, kiedy będzie następne rozdanie.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#RomualdAjchler">Chciałbym zapytać o jedną bardzo istotną kwestię. W Sejmie jest już zgłoszony projekt ustawy dotyczący inspekcji weterynaryjnej i bezpieczeństwa żywności. Ten projekt spadł z wokandy, on czeka w zamrażarce, teraz już u pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Poseł Artur Dunin: Nie w zamrażarce, tylko poproszono Biuro Legislacyjne i rząd o wyrażenie opinii.)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#RomualdAjchler">Powinien być, co prawda, dopracowany i rzeczywiście ma dużo błędów, niemniej jednak chciałbym się dowiedzieć, czy ta ustawa nie będzie miała wpływu także na ustawę o weterynarii i bezpieczeństwie żywności. Bo obawiam się, że jak wymyślimy jeszcze dwie podobnego typu, to powstanie...</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#RomualdAjchler">... taki bałagan, że trudno będzie sobie poradzić z ustawą, która będzie miała przejąć obowiązki zapisane w tej ustawie. Jeśli polikwidujemy wszystkie inspekcje, które urzędują w chwili obecnej i mają wpływ na bezpieczeństwo żywności - już kończę, panie marszałku - a ustawa weterynaryjna i o bezpieczeństwie żywności ma działać od pola do stołu, to nie wiem, czy projekt, nad którym dzisiaj debatujemy, jest potrzebny. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Cezary Olejniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym również pociągnąć wątek tego, o czym mówił poseł Ajchler. Chodzi o powstanie jednej instytucji, która będzie badać polską żywność, ale takiej, która powstanie z połączenia instytucji, które nadzoruje pan jako minister rolnictwa i rozwoju wsi, oraz części sanepidu, która podlega ministrowi zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#CezaryOlejniczak">Chciałbym zapytać o poselski projekt przygotowany przez posłów Platformy Obywatelskiej. Jaka jest opinia rządu i biura legislacyjnego rządu na temat poselskiego projektu złożonego przez posłów Platformy Obywatelskiej? Czy zgodnie z tymi zapisami, które tam są, część sanepidu, która odpowiada za bezpieczeństwo żywności, również znajdzie się w tej superinstytucji? Chcę przypomnieć, że to państwo, zarówno z PO, jak i z PSL, zapowiadaliście, że taka instytucja powinna powstać. My już tu, i ja też, kilkakrotnie pana premiera Tuska z tej mównicy pytaliśmy o to, kiedy w końcu ta instytucja powstanie,...</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#CezaryOlejniczak">... teraz trzeba będzie zapytać panią premier Kopacz. Czy państwo jesteście gotowi na to, żeby w tej kadencji powstała instytucja bezpieczeństwa żywności będąca połączeniem inspekcji, które podlegają panu ministrowi, i części sanepidu? Bez tej części sanepidu, która odpowiada za środki spożywcze, to naprawdę nie ma sensu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zarządzam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, po przerwie będzie pan mógł zabrać głos. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 04 do godz. 17 min 28)</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 9. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Krzysztofa Ardanowskiego z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niezależnie od przyszłych losów połączonej instytucji odpowiedzialnej za bezpieczeństwo żywności zdaję sobie sprawę z tego, ile dylematów i wątpliwości budzi ten projekt. Cieszę się, że poprawiamy również funkcjonowanie Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Chciałbym podziękować ministerstwu za poparcie poprawki, którą zgłosiłem. Wydaje się, że w logiczny sposób domyka ona pewien system kontroli, który czasami okazywał się nieszczelny. Chciałbym zwrócić uwagę na to - i myślę, że pan minister doskonale to rozumie - że problem fałszowania żywności w Polsce, co jest zjawiskiem występującym na rynku, to nie jest tylko kwestia możliwości zaszkodzenia konsumentowi. Rzadko się to zdarza, chociaż zapewne takie przypadki również mogą mieć miejsce, ale jest to problem pojawienia się na rynku nieuczciwej konkurencji, która sprawia, że ci, którzy działają w sposób absolutnie poprawny, produkują żywność zgodnie z technologią, są oszukiwani i wypierani z rynku przez tych, którzy uzyskują nieuprawnione dochody,...</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">... czerpią korzyści z faktu fałszowania żywności. Myślę, że ta poprawka plus przepisy, którymi posługuje się inspekcja, mogą być podstawą do skutecznego zwalczania problemu fałszowania żywności w Polsce. Zachęcam pana ministra do podejmowania takich działań niezależnie od tego, jaki będzie los inspekcji, jej przyszłość. Mając te narzędzia, które są, można skutecznie realizować nadzór nad bezpieczeństwem żywności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WandaNowicka">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WandaNowicka">Zwracam się do sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju wsi pana Kazimierza Plocke o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KazimierzPlocke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym gorąco podziękować przedstawicielom poszczególnych klubów za dyskusję nad procedowanym dzisiaj projektem ustawy. To bardzo ważny projekt, dlatego że porządkuje kwestie dotyczące bezpieczeństwa żywności i wprowadzania tejże żywności na rynek.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym odpowiedzieć na pytania, które zostały zgłoszone w trakcie drugiego czytania. Pan poseł Dunin pyta, jak ten projekt ustawy wpłynie na świadomość konsumentów. Pragnę poinformować, że te regulacje, które wdrażamy w życie, sprawią, że będziemy mieli większą wiedzę, uzyskamy lepszą informację na temat składu jakościowego poszczególnych produktów żywnościowych wprowadzonych na rynek. Zwiększy się świadomość konsumentów. Jeśli chodzi o procedury, które będą w tym względzie obowiązywać w zakresie produkcji, wprowadzania produktów żywnościowych na rynek i kontroli, proces ten będzie bardziej czytelny.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#KazimierzPlocke">Odnośnie do pytania, które postawiła pani poseł Rusinowska, informuję, że mamy w tej chwili 150 ferm, które są jednocześnie zakładami pakowania jaj. To jest 150 zakładów. Jeśli chodzi o ich działalność, jest to w gestii i pod kontrolą Głównego Inspektoratu Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. 330 zakładów to fermy zajmujące się produkcją jaj, a więc nie są one objęte kontrolami GIJHARS-u.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#KazimierzPlocke">Pan poseł Ajchler i pan poseł Olejniczak zwracali uwagę na kwestie dotyczące stanu prac nad poselskim projektem ustawy o Państwowej Inspekcji Weterynarii i Żywności. Informuję, że tenże projekt jest w Sejmie, natomiast rząd przygotowuje do niego stanowisko. Trwają uzgodnienia pomiędzy poszczególnymi resortami, planowane jest spotkanie z udziałem ministrów konstytucyjnych, które jest konieczne. Uzgadniane będą, po pierwsze, kwestia kompetencji, czyli to, komu ta inspekcja będzie podlegać, po drugie, kwestia dotycząca odzespolenia tejże nowej struktury od struktur wojewódzkich, po trzecie, kwestia nowych kompetencji. Chodzi przede wszystkim o kompetencje inspekcji sanitarnej i część kompetencji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w zakresie handlu. Te kwestie wymagają uzgodnień. Myślę, że w niedługim czasie te uzgodnienia zostaną poczynione, będzie można przedstawić stanowisko rządu do tego projektu, a wówczas będą mogły rozpocząć się prace nad tym projektem w parlamencie. Chcemy uczynić to jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#KazimierzPlocke">Jeśli chodzi o sprawę, która została zgłoszona przez pana posła Ardanowskiego, to dziękujemy za tę poprawkę i za zwrócenie uwagi na te wszystkie problemy, które dotyczą bezpieczeństwa żywności. To bardzo ważna sprawa. Przy okazji chciałbym dodać, że być może przedstawiciele Klubu Poselskiego Twój Ruch nie zrozumieli intencji rządu w zakresie projektowanych przepisów. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że niewdrożenie tychże przepisów może oznaczać, że Polska zostanie pozbawiona możliwości eksportu produktów żywnościowych na teren Unii Europejskiej. Przypomnę, że 80% polskiego eksportu to eksport do krajów Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o nasz udział w eksporcie żywności na teren Unii Europejskiej, to jego wartość przekracza kilkanaście miliardów euro. Te przepisy muszą być zatem bezwzględnie wdrożone niezależnie od tego, czy będzie jedna nowa inspekcja bezpieczeństwa żywności, czy przyjmiemy te przepisy, które znajdują się w tym projekcie ustawy, o którym dzisiaj dyskutujemy. Wydaje nam się, że brak implementacji tychże przepisów równa się brakowi eksportu. Taka jest tego logika i takie byłyby skutki niewdrożenia tychże przepisów, dlatego prosiłbym kolegów z Twojego Ruchu, ażeby zweryfikowali swoje stanowisko, bo być może jest jakieś niezrozumienie, być może wymaga to jeszcze doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#KazimierzPlocke">To tyle z mojej strony, pani marszałek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WandaNowicka">Pan poseł Olejniczak w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WandaNowicka">Jedna minuta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#CezaryOlejniczak">Pani Marszałkini! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pytałem precyzyjnie i chciałbym, żeby pan powiedział, kiedy możemy spodziewać się wyniku tych konsultacji rządowych, czyli uzgodnień międzyresortowych, z resortem rolnictwa i rozwoju wsi, a przede wszystkim chodzi mi o resort zdrowia. Czy te prace naprawdę trwają i kiedy może nastąpić finał tych uzgodnień między Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi a Ministerstwem Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WandaNowicka">Czy pan minister chciałby się odnieść?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#KazimierzPlocke">Pani Marszałek! Pan poseł jest bardzo dociekliwy, natomiast gdybym tę wiedzę posiadał, to oczywiście podzieliłbym się z Wysoką Izbą. Mogę tylko tyle zapowiedzieć, że pewnie w przyszłym tygodniu takie spotkanie się odbędzie.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#KazimierzPlocke">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WandaNowicka">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Cyfryzacji o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach (druki nr 2543 i 2727).</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Bożenę Kamińską w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BożenaKamińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#BożenaKamińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Administracji i Cyfryzacji o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach, druki nr 2543 i 2727.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#BożenaKamińska">Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierowała w dniu 1 lipca 2014 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Administracji i Cyfryzacji do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#BożenaKamińska">Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt zmian w ustawie o orderach i odznaczeniach wychodzi naprzeciw oczekiwaniom byłych działaczy opozycji demokratycznej i osób represjonowanych w PRL. Uzasadnione jest wprowadzenie ustawowej zasady, iż Krzyż Wolności i Solidarności jest odznaczeniem o charakterze pamiątkowym, nadawanym nie ze względu na podlegające subiektywnej ocenie zasługi, lecz wszystkim osobom spełniającym określone kryteria. Projektowana zmiana w art. 15a ust. 1 ustawy o orderach i odznaczeniach prowadzi do rezygnacji z zasady precedencji, a tym samym umożliwia powszechne nadawanie Krzyża Wolności i Solidarności. Nowy ust. 4 w art. 15a jednoznacznie przesądza, że przedmiotowe odznaczenie nadawane jest wszystkim osobom spełniającym kryteria, o których mowa w ust. 1, 2 i 3 tego artykułu. Takie rozwiązanie uznać należy za społecznie aprobowane, tym bardziej iż prowadzi do symbolicznego uhonorowania całego wielkiego i masowego ruchu „Solidarności” i przyznania mu należnej rangi.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#BożenaKamińska">Przedstawiona nowelizacja ustawy o orderach i odznaczeniach usuwa przeszkodę do szerszego pośmiertnego nadawania Krzyża Wolności i Solidarności, polegającą na wskazaniu w odniesieniu do tego odznaczenia, że art. 32 ustawy o orderach i odznaczeniach nie stosuje się.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#BożenaKamińska">Komisja Administracji i Cyfryzacji, po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 28 sierpnia oraz 12 września 2014 r., jednogłośnie poparła następujące zmiany ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#BożenaKamińska">Art. 1. W ustawie z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach wprowadza się następujące zmiany: w art. 15a w ust. 1 wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie: „Krzyż Wolności i Solidarności jest odznaczeniem o charakterze pamiątkowym, będącym nagrodą dla działaczy opozycji wobec dyktatury komunistycznej, którzy w okresie od 1 stycznia 1956 r. do 4 czerwca 1989 r., z wyłączeniem okresu od 31 sierpnia 1980 r. do 12 grudnia 1981 r., na terytorium Polski co najmniej przez 12 miesięcy:”; dodaje się ust. 4 w brzmieniu: „4. Przepisu art. 32 nie stosuje się.”; w art. 30 dodaje się ust. 4 w brzmieniu: „4. Nieprzedstawienie Prezydentowi wniosku o nadanie Krzyża Wolności i Solidarności przez organ uprawniony wymaga zawiadomienia zgłaszającego inicjatywę”.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#BożenaKamińska">Art. 2. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#BożenaKamińska">W imieniu Komisji Administracji i Cyfryzacji wnoszę o poparcie przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WandaNowicka">Pierwszy głos zabierze pan poseł Antoni Mężydło z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AntoniMężydło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec sprawozdania Komisji Administracji i Cyfryzacji o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach. Krzyż Wolności i Solidarności ustanowiony nowelizacją ustawy o orderach i odznaczeniach z sierpnia 2010 r. o wznowieniu Krzyża Niepodległości oraz ustanowieniu Krzyża Wolności i Solidarności miał być odznaczeniem przyznawanym każdemu z działaczy opozycji wobec komunistycznej dyktatury, który spełniał warunki formalne do jego otrzymania, jednak ze względu na wynikającą z ustawy o orderach i odznaczeniach hierarchię orderów i odznaczeń, a także stosowaną przez prezydenta precedencję ugruntował się trwały zwyczaj nienadawania Krzyża Wolności i Solidarności osobom, które otrzymały ordery lub odznaczenia wyższej rangi. Przedstawiony senacki projekt zmian w ustawie o orderach i odznaczeniach wychodzi głównie naprzeciw oczekiwaniom byłych działaczy opozycji demokratycznej i osób represjonowanych w PRL.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AntoniMężydło">Wprowadzenie ustawowej zasady, o czym mówiła przedstawicielka komisji, iż Krzyż Wolności i Solidarności jest odznaczeniem o charakterze pamiątkowym, prowadzi do rezygnacji z zasady precedencji, a tym samym umożliwia powszechne nadawanie Krzyża Wolności i Solidarności. Założenia proponowane w projektowanej ustawie wpisują się w prawny zwyczaj istniejący już w ustawie o orderach i odznaczeniach. To rozwiązanie sprowadza się do tego, że obok orderów i odznaczeń nadawanych przez prezydenta za wybitne zasługi funkcjonuje również odrębna kategoria nagród o charakterze pamiątkowym i to są takie medale jak: Medal za Długoletnią Służbę, Medal za Długoletnie Pożycie Małżeńskie czy odznaczenia wojskowe o charakterze pamiątkowym, które mają w swojej nazwie wyraz „gwiazda”. Jednak wysokie i bardzo merytoryczne kryteria, których spełnienie jest konieczne do nadania Krzyża Wolności i Solidarności, prowadzą do tego, iż pomimo zmiany statusu Krzyża Wolności i Solidarności na odznaczenie o charakterze pamiątkowym nie traci on swej renomy i prestiżu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AntoniMężydło">Inna zmiana, jaką przy okazji wprowadza Senat, usuwa przeszkodę do szerszego pośmiertnego nadawania Krzyża Wolności i Solidarności. Jest ona oczekiwana ze względu na to, że Krzyż Wolności i Solidarności został wprowadzony już po kilkudziesięciu latach od zaistnienia największego ruchu oporu wobec władzy komunistycznej i dlatego się uważa, że pośmiertne nadawanie tego odznaczenia powinno być powszechne. Rygory w tym zakresie zawarte w ustawie o orderach i odznaczeniach są bardzo duże. Przepis art. 30 ust. 3 ustawy o orderach i odznaczeniach nakazuje, żeby te kryteria były jeszcze ostrzejsze przy nadawaniu orderów i odznaczeń pośmiertnie. Omawiany projekt ustawy zawiesza ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#AntoniMężydło">Ostatnia zmiana zawarta w tej nowelizacji zakłada, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej będzie zobowiązany jedynie do poinformowania zgłaszającego inicjatywę o nieprzedstawieniu prezydentowi wniosku o nadanie odznaczenia, jednakże bez wskazania powodów takiej decyzji z uwagi na ochronę danych wrażliwych. Jest to bardzo istotne ze względu na to, żeby przy okazji takiego zaszczytu nadawania Krzyża Wolności i Solidarności nie przeprowadzać zakulisowo lustracji. Myślę, że ta inicjatywa jest bardzo cenna.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#AntoniMężydło">W pracach podkomisji dokonano właściwie jednej zmiany o charakterze techniczno-legislacyjnym dotyczącej wykreślenia zbędnych powtórzeń, o czym już powiedziała przedstawicielka komisji.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#AntoniMężydło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trzeba podziękować Wysokiemu Senatowi za tę inicjatywę legislacyjną, bo ona jest ważna i oczekiwana przez społeczeństwo, przez środowiska opozycji, szczególnie opozycji solidarnościowej. Jednocześnie trzeba podziękować prezesowi Instytutu Pamięci Narodowego, który w związku ze swoimi doświadczeniami zasugerował przeprowadzenie takiej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#AntoniMężydło">Klub Platformy Obywatelskiej opowiada się za przyjęciem projektu ustawy według przedłożenia Komisji Administracji i Cyfryzacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Król z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PiotrKról">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwości chciałbym przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach, druki nr 2543 i 2727.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PiotrKról">Po pierwsze, należy przyjąć z satysfakcją to, że ten projekt się pojawia, ponieważ - trzeba to sobie szczerze powiedzieć - obecna sytuacja, w której się znaleźliśmy i o której mówił mój zacny przedmówca pan poseł Mężydło, nie jest dobra dla ludzi, tych działaczy, którzy zaangażowali się w prace opozycji demokratycznej, walczyli o wolność. Powstała niedobra praktyka, taka sytuacja prawna, że ci z nich, którym przyznano jakiekolwiek inne odznaczenie, nie otrzymywali Krzyża Wolności i Solidarności. Poprawka polegająca na tym, aby uznać, że Krzyż Wolności i Solidarności będzie miał charakter pamiątkowy, otwiera drogę do tego, aby każdy z działaczy opozycji demokratycznej, który walczył z komunistyczną dyktaturą, miał możliwość otrzymania tego odznaczenia bez względu na to, czy posiada inne odznaczenia czy też nie. Z całą pewnością należy tę poprawkę uznać za zasadną, słuszną. Trzeba sobie szczerze powiedzieć, że to jest też poprawka, na którą to środowisko czeka. Co do tego jest pełna zgoda i popieramy to w całej rozciągłości.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PiotrKról">Po drugie, chodzi o ten smutny element, ale o nim też trzeba powiedzieć, podnoszą to też wspomniane środowiska, że niestety ludzie zaangażowani w działania opozycyjne umierają. Czasem zdarza tak, że nie dożywają momentu przyznania medalu, więc chodzi o stworzenie możliwości przyznania im tego krzyża pośmiertnie, choćby po śmierci uznać ich zasługi w walce o wolną Polskę. Tę poprawkę również należy uznać za zasadną.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PiotrKról">Po trzecie, jest tu najbardziej istotny element, o którym mówiła pani poseł, czyli jedna prosta zasada: jeżeli spełniasz kryteria, to będziesz miał możliwość otrzymania tego odznaczenia. W tym momencie w imieniu klubu chciałbym powiedzieć, że tylko z pewnej ostrożności, ale jednak uważamy, że ten zapis, który został wykreślony w czasie prac podkomisji, warto jednak pozostawić. Pozwolę sobie w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości złożyć oficjalną poprawkę do tego projektu ustawy, aby zostawić ten pierwotny zapis, nad którym pracowaliśmy, czyli te ust. 4 i 5, chodzi o w brzmienie pierwotnego ust. 4: „Krzyż Wolności i Solidarności nadaje się osobom, które spełniają kryteria, o których mowa w ust. 1 lub 2, jeżeli nie zachodzą wobec nich okoliczności, o których mowa w ust. 3”. Wydaje nam się, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby ten zapis pozostał. To jest taka dość wyraźna, jasna wytyczna co do tego, że jeżeli spełnia się kryteria, to to odznaczenie się otrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PiotrKról">Pani marszałek, po moim wystąpieniu pozwolę sobie złożyć tę poprawkę i wyrażam nadzieję, że Wysoka Izba zechce ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PiotrKról">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość po tym, jak poprawka zostanie przyjęta, będzie głosować za tym projektem. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Sosnowski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jak słusznie, a zarazem zasadnie przyjął Senat, celem projektowanej materii jest poszerzenie kręgu osób odznaczonych Krzyżem Wolności i Solidarności. Odznaczenie to ma stanowić nagrodę i wyróżnienie dla osób będących działaczami opozycji wobec reżimu i komunistycznej dyktatury. Warunki przyznawania i nadawania krzyża określa przepis art. 15a ustawy o orderach i odznaczeniach. Chociaż wspomniana ustawa nie reguluje zasady pierwszeństwa nadawania odznaczeń co do wysokości ich klasy, to jednak hierarchia orderów i odznaczeń traktuje, iż odznaczenia wyższej rangi kompensują te, które są rangi niższej. Obowiązujący w obecnym stanie prawnym tryb postępowania ze względu na gradację rangi jest niesprawiedliwy oraz eliminuje znaczną liczbę osób wybitnie zasłużonych w działalności niepodległościowej. Dotyczy to także byłych działaczy opozycji demokratycznej i osób represjonowanych w okresie PRL. Była o tym mowa w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#ZbigniewSosnowski">Panie i Panowie Posłowie! Komisja z wielką uwagą pochyliła się nad projektem izby senatorskiej, uznając za zasadne zarekomendowanie Wysokiej Izbie sprawozdania w przedmiotowej sprawie. Zatem Krzyż Wolności i Solidarności uznano za odznaczenie pamiątkowe dla działaczy opozycji. Uwzględniając okres od 1 stycznia 1956 r. do 4 czerwca 1989 r., dokonano wyłączenia okresu od 31 sierpnia 1980 r. do dnia 12 grudnia 1981 r. na całym terytorium Polski. Wprowadzono przepis, mocą którego nieprzedstawienie prezydentowi wniosku o nadanie krzyża wymagać będzie zawiadomienia zgłaszającego inicjatywę. Mocą woli Senatu komisja uznała zasadność wejścia w życie ustawy po upływie 14 dni od dnia jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#ZbigniewSosnowski">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, przywiązany do tradycji ludowych i niepodległościowych, opowiada się za przyjęciem sprawozdania komisji, popierając słuszność zawartej materii. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WandaNowicka">Pan poseł Jacek Najder z Klubu Poselskiego Twój Ruch złożył swoje niewygłoszone wystąpienie na piśmie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WandaNowicka">A zatem głos zabierze pan poseł Jacek Czerniak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JacekCzerniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach (druki sejmowe nr 2543 i 2727).</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JacekCzerniak">Proponowana nowelizacja wprowadza szereg istotnych zmian zarówno co do statusu Krzyża Wolności i Solidarności, jak i zasad jego nadawania. Krzyż Wolności i Solidarności ma stać się odznaczeniem o charakterze pamiątkowym, nadawanym nie ze względu na podlegające subiektywnej ocenie zasługi, lecz wszystkim osobom spełniającym jednoznacznie określone ustawowe kryteria. Tym samym projektowana zmiana w art. 15a ust. 1 ustawy o orderach i odznaczeniach uchyla zasadę precedencji, co otworzy możliwość powszechnego nadawania Krzyża Wolności i Solidarności. Podobnemu celowi służy usunięcie istniejącej obecnie przeszkody prawnej do pośmiertnego nadawania Krzyża Wolności i Solidarności, polegające na uchyleniu w odniesieniu do tego odznaczenia art. 32 ustawy stanowiącego, że „z wnioskiem o odznaczenie zasłużonych osób zmarłych można występować wyjątkowo w uznaniu szczególnych i godnych upamiętnienia zasług dla Rzeczypospolitej Polskiej”. Tym samym obowiązywać będzie wyłącznie zasada ogólna, iż „ordery i odznaczenia mogą być nadawane pośmiertnie”, czyli art. 7 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JacekCzerniak">Szanowni Państwo! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej nie wnosi uwag do przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Edward Siarka z Klubu Parlamentarnego Sprawiedliwa Polska.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#EdwardSiarka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu mojego klubu mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec senackiego projektu zmiany ustawy o orderach i odznaczeniach, druk nr 2543, i wobec sprawozdania o nim.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#EdwardSiarka">Na samym początku mojego wystąpienia chcę przypomnieć, że odznaczenie państwowe, jakim jest Krzyż Wolności i Solidarności, zostało ustanowione ustawą z dnia 5 sierpnia 2010 r. W roku 2011 pierwsze Krzyże Wolności i Solidarności otrzymali uczestnicy wydarzeń radomskich, które na dobrą sprawę były pierwowzorem wydarzeń z 1980 r. w Polsce. Inicjatywę ustanowienia Krzyża Wolności i Solidarności przygotowały osoby stowarzyszone w Krakowskim Komitecie Krzyża Solidarności, a w marcu 2010 r. inicjatywę tę poparło 31 posłów. Przypomnę, że byli to posłowie Prawa i Sprawiedliwości, których część później zginęła w katastrofie smoleńskiej, ale inicjatywa uchwalenia tej ustawy, ustanowienia Krzyża Wolności i Solidarności, uzyskała akceptację Sejmu i później już był tylko podpis pana prezydenta Bronisława Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#EdwardSiarka">W precedencji Krzyż Wolności i Solidarności jest umieszczony między Złotym Krzyżem Zasługi z Mieczami a Złotym Krzyżem Zasługi. Takie umiejscowienie odznaczenia przyznawanego działaczom opozycji antykomunistycznej powodowało, iż w praktyce osoby, które otrzymały już wyższe odznaczenie od Złotego Krzyża Zasługi, nie mogły otrzymać Krzyża Wolności i Solidarności. W sposób oczywisty to rozwiązanie, umiejscowienie tego odznaczenia w precedencji, powodowało powszechną krytykę, często spotykało się z krytyką działaczy opozycji, którzy mieli poczucie niezrozumienia wobec ich wysiłku w walce o obalenie systemu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#EdwardSiarka">Proponowana przez Sejm nowelizacja ustawy wprowadza szereg zmian co do statusu Krzyża Wolności i Solidarności, jak i zasady jego nadawania. Zgodnie z intencją Senatu, ale i Instytutu Pamięci Narodowej oraz organizacji kombatanckich skupiających osoby działające w ruchu antykomunistycznym i osób represjonowanych Krzyż Wolności i Solidarności ma być odznaczeniem o charakterze pamiątkowym, nadawanym nie poszczególnym osobom ze względu na podlegające subiektywnej ocenie zasługi, lecz wszystkim spełniającym określone w ustawie kryteria. To są słowa prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, który w pełni poparł tę inicjatywę. Chodzi w tym rozwiązaniu o niestosowanie zasady precedencji, co umożliwi nadanie Krzyża Wolności i Solidarności szerszej grupie działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych w PRL. Przyjęte rozwiązanie pozwoli również na nadanie tego odznaczenia osobom, które już dzisiaj nie żyją, a mają wielkie zasługi w walce z systemem komunistycznym. Przyjęte rozwiązanie będzie podziękowaniem i uznaniem dla osób, które przyczyniły się do obalenia w Polsce systemu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#EdwardSiarka">W proponowanej nowelizacji zmianie ulegnie również art. 30 ustawy o orderach i odznaczeniach przez dodanie ust. 4. Na podstawie tego rozwiązania, tego zapisu prezes Instytutu Pamięci Narodowej będzie mógł informować inicjatorów wniosku o nadanie odznaczenia o nieprzedstawieniu go prezydentowi bez wskazywania powodów takiej decyzji. Do tej pory wedle przyjętych rozwiązań w ustawie o odznaczeniach prezes musiał w odmowie przedstawić treść uzasadnienia, dlaczego nie przedstawił osoby do odznaczenia prezydentowi. Często to były dane wrażliwe. Stąd takie rozwiązanie, które zostało przewidziane w tej nowelizacji. W proponowanej nowelizacji ustawy prezes Instytutu Pamięci Narodowej zostaje ostatecznie zwolniony z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#EdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tym roku...</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#EdwardSiarka">... obchodziliśmy 25. rocznicę zmian ustrojowych w Polsce. Mimo upływu lat nie rozwiązaliśmy szeregu podstawowych problemów działaczy opozycji i osób represjonowanych. Proponowane dzisiaj rozwiązania w ustawie o odznaczeniach są jedynie niewielką zmianą, która jest wyjściem naprzeciw oczekiwaniom działaczy opozycji antykomunistycznej. Będziemy popierali ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WandaNowicka">To było ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WandaNowicka">Zanim zamknę listę, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze się do niej dopisać, by zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to listę zamykam i ustalam czas na pytanie na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Jan Rzymełka z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#WandaNowicka">Panie pośle Iwiński, można prosić o trochę ciszej.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: To my jesteśmy niegrzeczni.)</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#WandaNowicka">Panie pośle, może pan by przestał już komentować każdą moją uwagę pod pana adresem. Będę bardzo wdzięczna, kiedy pan jednak się będzie stosował do tych uwag.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Pani marszałek jest nadwrażliwa.)</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#WandaNowicka">Dziękuję i bardzo proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanRzymełka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym w pierwszej kolejności podziękować i Senatowi, i senatorom, i posłom za pracę nad bardzo dobrym rozwiązaniem. Czas ucieka, biologiczny czas ucieka, a ludzie, którzy walczyli w podziemiu, odchodzą, i to coraz szybciej. I dobrze, że wchodzi ta nowelizacja, bo ona bardzo wiele spraw ułatwia IPN. Chciałbym również podziękować IPN.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanRzymełka">Mam kilka pytań do pana ministra, bo znam te czasy, uczestniczyłem w tym: Jaka jest struktura, jeżeli chodzi o dotychczas nadane ordery, co do ich ilości i co do wnioskujących? Czy to w większości są wnioski organizacji związkowych solidarnościowych? Kto do tej pory grał wiodącą rolę w zgłaszaniu kandydatów? Interesuje mnie też, jaki procent osób, które zmarły, a którym chciano nadać krzyż, został usatysfakcjonowany? Czy mamy taką statystykę, ile osób internowanych otrzymało ten medal, ten order? Na przykład była drużyna Lecha Wałęsy, byli posłowie i senatorowie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Ile osób z tej kategorii otrzymało ten order?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JanRzymełka">Dzisiaj na pewno będzie można inaczej podejść do tej sprawy, bo wiele z tych osób otrzymywało inne ordery, od Orła Białego do krzyży kawalerskich i oficerskich. Po tej nowelizacji będzie dużo łatwiej. Chciałbym generalnie usłyszeć, jaka była struktura, jaka do dzisiaj była statystyka, jak to w Polsce wyglądało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Józef Lassota z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JózefLassota">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie w podobnym stylu. Kiedyś w interpelacji z początku 2013 r. podnosiłem właśnie te sprawy, jeżeli chodzi o to, co przez środowisko były oceniane jako niewystarczające. Wówczas otrzymałem odpowiedź, że do końca 2012 r., czyli właściwie przez półtora roku obowiązywania tej nowelizacji ustawy, uhonorowano zaledwie 669 osób. Nie wiem, ile do dzisiaj. W każdym razie to świadczy o tym, że zamysł inicjatorów ustawy, żeby to było odznaczenie masowe, jakoś się nie udał, nie sprawdził. Stąd bardzo dobrze, że jest ta inicjatywa. Zresztą jest to postulowane, było postulowane, jeżeli chodzi o tę inicjatywę, przez wiele środowisk.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JózefLassota">Druga sprawa dotyczy procedury wnioskowania. Oczywiście prezes Instytutu Pamięci Narodowej ma do tego uprawnienia, ale raczej odnosiło się wrażenie, że główną przesłanką do tego, żeby wystąpić z takim wnioskiem do prezydenta Rzeczypospolitej, był zasób Instytutu Pamięci Narodowej. Otóż ten zasób, jak wiemy, bywał różny, nie mówiąc o tym, że przede wszystkim wiele informacji o wielu ludziach, którzy rzeczywiście działali, tam nie było. Czy ta praktyka dalej jest stosowana? Czy rzeczywiście prezes Instytutu Pamięci Narodowej bardziej otworzył się na to środowisko? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Orzechowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejOrzechowski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Też cieszę się, że Krzyż Wolności i Solidarności będzie mógł być bardziej powszechny. Cieszę się, że środowiska są w jakiś sposób chociaż symbolicznie usatysfakcjonowane. Dobrze, że ten krzyż będzie też mógł być nadawany pośmiertnie.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AndrzejOrzechowski">Zgłosiłem się do pytania w związku z poprawką zgłoszoną przez pana posła, który reprezentuje Prawo i Sprawiedliwość. Chciałem zaapelować, aby tę poprawkę wycofał, ale pan poseł wyszedł. W związku z tym chciałbym zadać pytanie pani poseł sprawozdawcy i panu ministrowi. Ten zapis, który jest teraz wnioskowany w poprawce zgłoszonej w drugim czytaniu, został wykreślony z powodów legislacyjnych. Powtarzał się w tym projekcie i legislacyjnie był po prostu zbędny. To oczywiście wcale nie oznacza, to pytanie jest adresowane do pani poseł i do pana ministra, że ograniczona będzie możliwość nadawania Krzyża Wolności i Solidarności. Chodzi o to, żeby przepisy ustawy nie były przeregulowane. Jeśli odpowiedź będzie pozytywna, to chciałbym prosić posła, który tę poprawkę w drugim czytaniu zgłosił, aby ją wycofał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WandaNowicka">Ostatnie pytanie zada pan poseł Jacek Czerniak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JacekCzerniak">Pani Marszałek! Mam pytanie do pana ministra, które w pewnym zakresie jest powieleniem pytania pierwszego posła. Czy mamy dane statystyczne, ile było wniosków o nadanie tego orderu? Ile było negatywnych opinii? Ile dzisiaj wniosków dotyczy osób, które nie zdążyły tego orderu przyjąć? Chodzi o osoby, które umarły przed nadaniem tego orderu. Czy mamy takie dane? Jeżeli tak, to bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WandaNowicka">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WandaNowicka">O odpowiedź na zadane pytania zwracam się do podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Marka Buciora.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekBucior">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Przede wszystkim chcę podkreślić, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w pełni popiera przedłożenie. Stanowiska rządu zaś do tej pory nie ma ze względu na to, że wystąpienie Sejmu do rządu było na tyle późne, że po prostu nie zdążyliśmy przeprowadzić wszystkich uzgodnień. Pozytywny projekt stanowiska rządu został przygotowany przez ministerstwo, dziś kończy się okres uzgodnień międzyresortowych. Nie było żadnych uwag, żadne negatywne uwagi nie wpłynęły, dlatego też można przypuszczać, że gdyby proces uchwalania tej ważnej ustawy był trochę dłuższy, wydłużył się odrobinę, to oczywiście stanowisko rządu również byłoby w pełni pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MarekBucior">W związku z tym przechodzę do odpowiedzi na zadane pytania. Proszę zwrócić uwagę, że Krzyż Wolności i Solidarności jest przyznawany postanowieniem prezydenta. Udział w nadawaniu tego krzyża ma wprost Kancelaria Prezydenta RP. Jest on nadawany postanowieniem prezydenta na wniosek prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Jest to kolejny podmiot, który jest poza strukturami rządowymi. Dlatego też chcę bardzo wyraźnie zwrócić uwagę na to, że Rada Ministrów, ministerstwo, wszyscy dysponują tylko tymi danymi, które możemy pozyskać albo z Kancelarii Prezydenta RP, albo z Instytutu Pamięci Narodowej. W tym konkretnym przypadku, jeżeli padają pytania o to, jak wiele zostało nadanych tych odznaczeń, orderów, należy powiedzieć wprost, że odpowiedź znajduje się w druku nr 2543. W uzasadnieniu senackim na stronie 5 wprost zostało wskazane, że do października 2013 r. prezydent RP nadał zaledwie 1021 Krzyży Wolności i Solidarności. Jednocześnie wskazano, że według przewidywań, szacunków, które były czynione, gdy Krzyż Wolności i Solidarności był ustanawiany przez parlament, kryteria spełni ok. 30 tys. osób. Zgodnie z danymi zawartymi w uzasadnieniu oznacza to ok. 3% nadanych krzyży, tylko 3% osób je uzyskało. Oczywiście w związku z tym, że cała sprawa jest poza strukturami rządowymi i Rada Ministrów nie posiada takich informacji, to takie dane można uzyskać wyłącznie bezpośrednio od prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, jak również z Kancelarii Prezydenta RP. W związku z tym byłbym wdzięczny za kierowanie takich pytań pod właściwy adres. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WandaNowicka">Czy pani sprawozdawczyni komisji chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę panią posłankę Bożenę Kamińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BożenaKamińska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Do projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach, druki nr 2543 i 2727, zgłoszono dzisiaj poprawkę. Zgodnie z podjętą decyzją i jednogłośnym przyjęciem zmiany ustawy o orderach i odznaczeniach w dniu 10 września na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej Komisji Administracji i Cyfryzacji, która rozpatrywała senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach, na wniosek i w związku z uwagą Biura Legislacyjnego Sejmu przegłosowaliśmy, iż dwa razy nie powtarzamy tego samego zapisu, to znaczy nie powtarzamy, że Krzyż Wolności i Solidarności nadaje się osobom, które spełniają kryteria, o których mowa w ust. 1 lub 2, jeżeli nie zachodzą wobec nich okoliczności, o których mowa w ust. 3. Jednogłośnie to przyjęliśmy, stwierdzając, że nie ma takiej potrzeby, żeby ten zapis był dwukrotnie powtarzany w ustawie. Nie znam też powodów i argumentów, dlaczego mielibyśmy ten zapis rzeczywiście dwukrotnie powtarzać. Ja też po prostu uważam, żebyśmy tworząc nowe prawo, nie tworzyli nadinterpretacji i nie stosowali dwukrotnie tych samych zapisów w tej ustawie. Podkomisja nadzwyczajna w dniu 10 września 2014 r. jednogłośnie takie zapisy przyjęła i odrzuciła to brzmienie, zostawiła tylko zapis w ust. 4. Nie widzę żadnych przesłanek i argumentów, żeby dwukrotnie powtarzać ten sam zapis. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JacekNajder">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JacekNajder">Podstawowym celem projektowanej ustawy jest poszerzenie kręgu osób odznaczonych Krzyżem Wolności i Solidarności. Zgodnie z ustawą z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach Krzyż Wolności i Solidarności jest nagrodą dla działaczy opozycji wobec dyktatury komunistycznej, działających w latach 1956–1989. Warunki przyznania odznaczenia, jakim jest Krzyż Wolności i Solidarności, zawarte są w art. 15a ustawy o orderach i odznaczeniach. Z wnioskiem o nadanie Krzyża Wolności i Solidarności może zwrócić się do prezydenta RP prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JacekNajder">Klub Poselski Twój Ruch będzie głosował za omawianym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt od Komisji Administracji i Cyfryzacji w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WandaNowicka">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o poselskim projekcie uchwały w sprawie ludobójstwa dokonywanego na chrześcijanach, jazydach, Kurdach oraz innych mniejszościach religijnych i etnicznych przez organizację terrorystyczną tzw. Islamskie Państwo (ISIS) na obszarze północnego Iraku i Syrii (druki nr 2696 i 2721).</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Iwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#WandaNowicka">Jest pan poseł Iwiński?</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Szczerski: Właśnie zniknął po tym, jak go pani marszałek potraktowała.)</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#WandaNowicka">Taki jest bardzo wrażliwy.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#WandaNowicka">Zapraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#WandaNowicka">Niepokoiliśmy się już, co się stało z panem posłem.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Pani marszałek nadmiernie się o mnie niepokoiła.)</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#WandaNowicka">Tak, oczywiście. Teraz widzę, że mój niepokój nie jest niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych sprawozdanie o poselskim projekcie uchwały w sprawie ludobójstwa dokonywanego na chrześcijanach, jazydach, Kurdach oraz innych mniejszościach religijnych i etnicznych przez organizację terrorystyczną tzw. Islamskie Państwo (ISIS). To jest skrót angielski, który zresztą wywodzi się ze skrótu arabskiego. Tak naprawdę ta organizacja w języku arabskim nazywana jest Daesh, ale zostawmy to dla obszaru północnego Iraku i Syrii.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#TadeuszIwiński">Najpierw odczytam krótki tekst, który został jednogłośnie przyjęty przez sejmową Komisję Spraw Zagranicznych:</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#TadeuszIwiński">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża solidarność z prześladowanymi chrześcijanami, jazydami i Kurdami oraz przedstawicielami innych mniejszości religijnych i etnicznych na obszarze północnego Iraku i Syrii.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#TadeuszIwiński">Wspieramy wysiłki USA, Francji i innych państw szczególnie angażujących się w pomoc prześladowanym, wysiedlanym, a także mordowanym.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#TadeuszIwiński">Apelujemy do społeczności międzynarodowej o zgodną i pilną interwencję, która zapobiegnie zbrodni ludobójstwa na chrześcijanach, jazydach, Kurdach oraz przedstawicielach innych mniejszości religijnych i etnicznych na obszarze północnego Iraku i Syrii, za pomocą wszelkich środków przewidzianych w Karcie Narodów Zjednoczonych”.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym kilka minut poświęcić wyjaśnieniu przyczyn złożenia takiego projektu uchwały. Klub SLD złożył ten projekt ponad 2 miesiące temu, jeżeli mnie pamięć nie myli, jeszcze w sytuacji, gdy ta cała sprawa, ogromna tragedia, która owocuje wieloma ofiarami - chodzi o zabitych, a także o dziesiątki tysięcy uchodźców - i groźbą zamachów terrorystycznych nawet w Europie czy Ameryce Północnej, nie była jeszcze tak znana i tak pilna. Tak się złożyło, że dzisiaj już jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#TadeuszIwiński">To jest nietypowe rozwiązanie, jeżeli chodzi o islam. Struktury terrorystyczne raczej były związane z mniejszością szyicką, ponieważ, nie chcę wchodzić w szczegóły, dopiero od czwartego kalifa, Alego, szyici uważają, że władza polityczna powinna być sprzężona z władzą religijną. Tu mamy do czynienia z czymś innym, mianowicie to jest ugrupowanie sunnickie nawiązujące do dawnych rozwiązań wiążących się jeszcze z VII wiekiem naszej ery - nie ma powodu wchodzić w szczegóły związane z całą strukturą kalifatu - które na terenach północnego Iraku i wschodniej Syrii postanowiło zorganizować strukturę - dysponuje ono siłami zbrojnymi szacowanymi na ponad 30 tys. bojowników - która wprowadzi w życie nie tylko rozwiązania szariatu, ale również skrajne rozstrzygnięcia. Ponieważ uzyskali oni dostęp do sprzętu, który pozostawiła armia iracka - głównie to jest sprzęt zachodni, przede wszystkim amerykański, pochodzący jeszcze z czasów, gdy Amerykanie przez 8 lat ze swoimi sojusznikami byli w Iraku - mają duże możliwości oddziaływania. Ofiarami padają kobiety, ponieważ masowo stosowane są porwania nie tylko kobiet, ale również młodych dziewczyn, które są siłą wcielane do oddziałów, a przede wszystkim przydzielane swoistym mudżahedinom, czyli bojownikom. Stosowany terror ucieka się także do pozyskiwania bojowników islamskich z Zachodu czy dramatów, które chyba wszyscy kilkakrotnie widzieliśmy, w postaci zupełnie barbarzyńskich rozwiązań, mianowicie odcinania głów zakładnikom arabskim, ale przede wszystkim zachodnim w celu zastraszenia Amerykanów, Brytyjczyków itd. To się rozwija.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#TadeuszIwiński">W zeszłym miesiącu dwukrotnie byłem z ramienia Rady Europy w Turcji, obserwowałem wybory prezydenckie, i byłem między innymi w stolicy tureckiego Kurdystanu Diyarbakir, a także na granicy - od strony tureckiej - z Syrią. To wszystko jest sprzężoną beczką prochu. Irak jest dzisiaj państwem upadłym. Na północy mamy autonomiczny region kurdyjski, który jest dość dobrze zorganizowany i sam się broni. Poniżej mamy właśnie Państwo Islamskie ze stolicą w Rakka, w dystrykcie Rakka na granicy Iraku i Syrii. Między innymi ten rejon był przedmiotem pierwszego wczorajszego bombardowania przez lotnictwo amerykańskie i lotnictwo 5 innych sunnickich państw arabskich, zwłaszcza Arabii Saudyjskiej i Jordanii, dlatego że wcześniejsze bombardowanie pozycji Państwa Islamskiego dotyczyło, na co zgodziły się władze Bagdadu, tylko Iraku. Rząd iracki w Bagdadzie - jeżeli chodzi o Irak, to jest to państwo o powierzchni 444 km?, czyli o 1/3 większe od Polski - kontroluje tylko rejon Bagdadu i południe. W Syrii z kolei od 3 lat trwa wojna domowa przeciwko rządowi prezydenta Asada w Damaszku, gdzie występuje kłębowisko sił i organizacji albo miejscowej Al-Kaidy, albo związanych z Al-Kaidą. One były popierane przez Zachód, a dzisiaj często działają zupełnie samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#TadeuszIwiński">Żeby nie przedłużać, pani marszałek, powiem tylko, że rzeczywiście to jest zupełnie nowe zjawisko w sensie barbarzyństwa i jego skali, na przykład domy chrześcijan nierzadko oznacza się literą N - od słowa Nazarejczyk - co ma ułatwić ataki sunnickim dżihadystom - dżihad, czyli święta wojna. Oczywiście nie ma dogodnych warunków, żeby ocenić w sposób wiarygodny skalę tragedii, ale co najmniej 0,5 mln osób uciekło z domów i jest ściganych i zabijanych przez, jak do tej pory, całkowicie bezkarnych terrorystów. To jest ewidentne ludobójstwo i wyjątkowe barbarzyństwo, wobec którego ani Polska, ani społeczność międzynarodowa nie mogą być obojętne. Dobrze, że Polska udzieliła, wprawdzie na niewielką skalę, pomocy. W Erbilu, stolicy irackiego Kurdystanu, jakiś czas temu wylądował jeden samolot z pomocą humanitarną. Wydaje się, że w miarę możliwości pomoc należy zwiększać. Polska politycznie popiera tę akcję, ale nauczona doświadczeniami między innymi z Iraku, a także z Afganistanu nie przewiduje, nie przewidują tego nawet Amerykanie, wysłania sił lądowych, a istnieje niebezpieczeństwo, że bez sił lądowych nie da się pokonać tej bardzo dobrze zorganizowanej armii.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#TadeuszIwiński">Krótko mówiąc i podsumowując, zwracam się o przyjęcie tej uchwały, która ma jakby wieloraki walor, m.in. również ten, o którym wspominał papież Franciszek kilka dni temu w trakcie pobytu w Albanii, w Tiranie, że nie można pod pozorem, pod płaszczykiem jakiejkolwiek religii naruszać praw człowieka, dokonywać aktów terroru, że jest to absolutnie nieusprawiedliwione w odniesieniu do jakiejkolwiek grupy etnicznej czy religijnej. To nie jest, chcę powiedzieć, pierwszy przypadek, ponieważ kilka lat temu Sejm również przyjmował trochę inną uchwałę, nawet powołaliśmy wtedy specjalną podkomisję, która zajmowała się tym projektem - miałem nawet honor jej wtedy przewodniczyć - i zostało to również przyjęte. Myślę, że trudno jest porównywać skalę tragedii. Ta obecna jest chyba jeszcze większa aniżeli wówczas, kilka lat temu. Nie wiadomo, jak to się będzie rozwijać, nie ma tutaj prostych recept, jeżeli rzeczywiście nie chce się doprowadzić do angażowania sił lądowych wielu państw, ale oczywiście trzeba zaprotestować, a także apelować o solidarność i być przygotowanym na potrzebę dalszych kroków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WandaNowicka">Pierwszy głos zabierze pan poseł Michał Szczerba z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MichałSzczerba">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić naszą opinię o poselskim projekcie uchwały w sprawie ludobójstwa dokonywanego na chrześcijanach, jazydach, Kurdach oraz innych mniejszościach religijnych i etnicznych przez organizację terrorystyczną Państwo Islamskie na obszarze północnego Iraku i Syrii.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MichałSzczerba">Tak samo jak Komisja Spraw Zagranicznych, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera ten projekt i zagłosuje za przedstawionym przez pana posła sprawozdawcę projektem uchwały. Uważamy za istotne, aby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraził solidarność ze wszystkimi ofiarami ludobójstwa, wspieramy wysiłki Stanów Zjednoczonych, krajów Unii Europejskiej, instytucji europejskich szczególnie angażujących się w pomoc prześladowanym, wysiedlanym, a także mordowanym. Apelujemy do społeczności międzynarodowej o zgodną i pilną interwencję, która zapobiegnie dalszym zbrodniom ludobójstwa za pomocą wszelkich środków przewidzianych w Karcie Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MichałSzczerba">Wysoka Izbo! Chciałbym poinformować, że kilka dni temu, 18 września 2014 r., Parlament Europejski również przyjął rezolucję w sprawie sytuacji w Iraku i Syrii oraz ofensywy Państwa Islamskiego, w tym prześladowania mniejszości. Polski parlament poprzez ten projekt uchwały także włącza się w ten międzynarodowy apel dotyczący sytuacji w tym regionie. W wyniku okupacji części terytorium Iraku i Syrii przez terrorystyczny dżihadystyczny odłam Al-Kaidy o nazwie Państwo Islamskie sytuacja humanitarna i stan bezpieczeństwa w tym regionie uległy dalszemu pogorszeniu. Warto zwrócić uwagę na ponadnarodowy charakter Państwa Islamskiego i innych ugrupowań terrorystycznych, które stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa nie tylko w tym regionie. Dlatego społeczność międzynarodowa jest zaniepokojona losem osób przebywających nadal na terenach kontrolowanych przez siły Państwa Islamskiego, które w ciągu ostatnich miesięcy rozszerzyło podbite przez siebie terytorium ze wschodniej Syrii na północno-zachodni Irak, zajmując m.in. Mosul, drugie co do wielkości miasto w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#MichałSzczerba">29 czerwca 2014 r. Państwo Islamskie ogłosiło utworzenie kalifatu Państwa Islamskiego na terytoriach, które kontroluje w Iraku i Syrii. Państwo Islamskie nie uznaje granic uznanych na arenie międzynarodowej i zamierza rozszerzyć islamski kalifat na inne kraje, w których żyje większość muzułmańska. Na obszarach kontrolowanych przez Państwo Islamskie i powiązane ugrupowania terrorystyczne odnotowujemy poważne przypadki naruszania praw człowieka, a także łamanie międzynarodowego prawa humanitarnego, w tym ukierunkowane zabójstwa, przymusowe nawrócenia, uprowadzenia, handel kobietami, niewolnictwo kobiet i dzieci, rekrutowanie dzieci do samobójczych zamachów bombowych, wykorzystywanie seksualne i nadużycia fizyczne oraz tortury. Celem ataków Państwa Islamskiego są społeczności chrześcijan, jazydów, Turkmenów, Szabaków, jarsanitów, Sabejczyków, szyitów, a także wielu Arabów i sunnitów. Iraccy chrześcijanie są prześladowani, pozbawiani praw podstawowych i zmuszani do opuszczania domów i stają się uchodźcami ze względu na religię i przekonania.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#MichałSzczerba">Trzeba zwrócić uwagę, że według organizacji Open Doors International liczba chrześcijan w Iraku znacznie spadła. Na początku lat 90. XX w. wynosiła 1200 tys. osób, a obecnie ta społeczność wynosi od 330 do 350 tys. Natomiast przed wybuchem konfliktu w Syrii w tym kraju żyło 1800 tys. chrześcijan, a od czasu rozpoczęcia konfliktu wysiedlonych zostało co najmniej pół miliona chrześcijan. Według ostatnich szacunków Biura ONZ ds. Koordynacji Pomocy Humanitarnej w Iraku było w tym roku 1400 tys. uchodźców wewnętrznych, a półtora miliona osób potrzebuje pomocy humanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#MichałSzczerba">Szefowie państw i rządów uczestniczący w szczycie NATO w dniach 4 i 5 września stwierdzili, że obecność Państwa Islamskiego zarówno w Syrii, jak i w Iraku stanowi zagrożenie dla stabilności w regionie, a mieszkańcy Syrii, Iraku i innych krajów regionu potrzebują wsparcia społeczności międzynarodowej, aby przeciwdziałać temu zagrożeniu, tak że 5 września zawiązała się koalicja przeciwko Państwu Islamskiemu. 10 września prezydent Stanów Zjednoczonych Barack Obama ujawnił swoją strategię walki z Państwem Islamskim, która obejmuje m.in. prowadzenie regularnych nalotów na cele Państwa Islamskiego, bez względu na to, gdzie one się znajdują. Dlatego też siły amerykańskie przeprowadziły we wtorek i w środę w Syrii i w Iraku serię nalotów na dżihadystów z Państwa Islamskiego. W sumie Państwo Islamskie było już w Syrii atakowane 20 razy.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#MichałSzczerba">Chciałbym powiedzieć, że sprawcy tych wszystkich zbrodni popełnianych w Iraku i Syrii nie mogą pozostać bez kary. Apelujemy także o przekazanie Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu spraw dotyczących osób podejrzanych o popełnienie w Syrii i Iraku zbrodni przeciwko ludzkości i popieramy wszelkie inicjatywy zmierzające w tym kierunku. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Szczerski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KrzysztofSzczerski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość poprze projekt uchwały o treści zgłoszonej przez pana posła sprawozdawcę. Przypominamy, że jest to w tej kadencji już druga uchwała dotycząca prześladowań na tamtym obszarze świata. Rok temu przyjęliśmy jako parlament uchwałę o solidarności z chrześcijanami prześladowanymi wówczas w Egipcie i Syrii, bo to były dwa najbardziej wtedy gorące miejsca. Mam nadzieję, że tym razem projekt uchwały przyjmiemy jednomyślnie. Tamten projekt uchwały niestety nie został przyjęty jednomyślnie i wyrażam dzisiaj ponownie żal, że wtedy nie wszyscy zdobyli się na to, żeby wyrazić solidarność z ludźmi mordowanymi w imię religii. Wtedy przeciwko głosował Twój Ruch, ale także między innymi od głosu wstrzymał się pan przewodniczący Leszek Miller. Mam nadzieję, że pan poseł Iwiński tym razem przekona przewodniczącego do tego, żeby wyraził solidarność z prześladowanymi ludźmi. Zawsze warto, i to jest nasz punkt widzenia, i należy okazać solidarność z ludźmi, którzy giną w imię wyznawanych wartości, w imię własnej religii, w imię etniczności, w imię własnego narodu, własnej grupy etnicznej; taką solidarność z każdym, kto ginie z tego powodu, należy wyrazić. Dzielenie ofiar na dobre i złe nie ma żadnego sensu.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#KrzysztofSzczerski">Rzeczywiście sytuacja, to pokazuje ta uchwała po roku od tamtej uchwały sejmowej, nie poprawiła się, wręcz odwrotnie, skala prześladowań jest coraz większa, także terytorialnie się rozszerza. Dzisiaj chrześcijanie są na świecie najbardziej prześladowaną grupą religijną. Liczba męczenników chrześcijańskich rośnie z każdym dniem. Najbardziej prześladowana grupa religijna na świecie to dzisiaj są chrześcijanie, ale także wszyscy ci, którzy giną w imię, jak powiedziałem, tożsamości etnicznej, wszystkim tym ofiarom i ich rodzinom, ich bliskim, należy się nasza solidarność.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#KrzysztofSzczerski">Skala tragedii humanitarnej nie dotyczy tylko, jak już powiedziano, mordów, dotyczy także czystek etnicznych, czystek religijnych, wykorzenienia całych społeczności z miejsc, w których żyły one od wieków, od tysięcy lat. To jest też gigantyczne pole tego typu wydarzeń na świecie, które podważają sens istnienia prawa międzynarodowego, instytucji międzynarodowych, dlatego ważne jest, żeby wszystkie instytucje, które stoją na straży prawa międzynarodowego, zmobilizować do tego, by tego prawa przestrzegać, żeby postawić tamę tym wszystkim strasznym praktykom, które mają miejsce dzisiaj na terytorium Syrii i Iraku.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#KrzysztofSzczerski">Trzeba także jasno powiedzieć, że wszyscy ci, którzy mogą w tej sprawie cokolwiek zrobić, powinni rzeczywiście dołożyć wszelkich starań, tu nie chodzi tylko o to, by siłą wojskową zniszczyć Państwo Islamskie, ale także, żeby odciąć to państwo od zasobów, którymi się żywi, od pieniędzy, od dostaw broni, od wszystkiego tego, dzięki czemu to państwo powstało. Ono powstało na oczach instytucji międzynarodowych, finansowych, świata współczesnego. Ono nie zrodziło się z dnia na dzień, to był proces. Tego procesu nikt nie był w stanie zatrzymać, kiedy to jeszcze było do zatrzymania. Dzisiaj ta odpowiedzialność musi być wyegzekwowana, ta sprawiedliwość i ten typ walki z Państwem Islamskim, ten typ walki z tą tragedią musi mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#KrzysztofSzczerski">Ostatnia rzecz, dla nas szczególnie ważna, ta uchwała to przede wszystkim uchwała o solidarności z ofiarami. To nie jest uchwała przeciwko komuś. Szanujemy wszystkich wierzących w Boga. Uważamy, że wszyscy ci, którzy są ludźmi religijnymi, są w stanie prowadzić ze sobą dialog. Każdy, kto wierzy w Boga, jest partnerem dialogu, natomiast każdy, kto nadużywa religii, kto nadużywa legitymacji religijnej do tego, żeby mordować i prześladować innych, powinien być nazwany terrorystą. Ta uchwała o solidarności nie jest uchwałą przeciwko nikomu, jest uchwałą przeciwko nadużywaniu legitymacji religijnej do prześladowań ludzi. To nigdy nie powinno mieć miejsca. Szanujemy wszystkich tych, którzy wyznają jakąkolwiek religię, bo z nimi jako chrześcijanie możemy prowadzić dialog.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#KrzysztofSzczerski">Dlatego popieramy ten projekt uchwały. Jak powiedziałem, oczekujemy od społeczności międzynarodowej pełnej mobilizacji, żeby położyć kres prześladowaniu chrześcijan i innych grup etnicznych...</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#KrzysztofSzczerski">... i religijnych na terytorium Iraku i Syrii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jarosław Górczyński z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JarosławGórczyński">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko dotyczące poselskiego projektu uchwały w sprawie ludobójstwa dokonywanego na chrześcijanach, jazydach, Kurdach oraz innych mniejszościach religijnych i etnicznych przez organizację terrorystyczną tzw. Islamskie Państwo na obszarze północnego Iraku i Syrii.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JarosławGórczyński">29 czerwca 2014 r. ISIS (fundamentalna islamska organizacja terrorystyczna - salafici) proklamowała na okupowanych przez siebie ziemiach Iraku, Syrii i Libanu powstanie kalifatu, Państwa Islamskiego, opartego na zasadach prawa koranicznego (szariatu). Tym samym nastąpiło dramatyczne zaostrzenie agresji fundamentalistów islamskich z tego ugrupowania w północnym Iraku i w regionie wobec chrześcijan.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JarosławGórczyński">Według Międzynarodowego Towarzystwa Obrońców Praw Człowieka 80% wszystkich ataków dyskryminacji na tle religijnym, do jakich dochodzi w dzisiejszym świecie, skierowanych jest przeciwko chrześcijanom. Centrum Badań Chrześcijaństwa na świecie ze Stanów Zjednoczonych szacuje, że każdego roku 100 tys. chrześcijan umiera za wiarę. Oznacza to, że w wyniku prześladowań religijnych co 5 minut ginie jedna osoba. Jak wygląda sytuacja chrześcijan w Iraku? Ostatnie informacje są dramatyczne, niszczone są kościoły, siedziby biskupie czy budynki parafialne. Tylko w ciągu ostatnich miesięcy doszło do niezliczonych, udokumentowanych przypadków uwięzień, gwałtów, morderstw, przymuszania do zmiany wyznania, okaleczenia żeńskich narządów płciowych i wygnań z kraju. A chrześcijanie dostają wybór: albo przejście na islam, albo zapłacenie gigantycznego podatku (w praktyce niemożliwego do zapłacenia) albo ucieczka, albo śmierć. Niestety sytuacja chrześcijan w tych regionach z każdym kolejnym dniem staje się jeszcze gorsza. Chrześcijanie chronią się głównie w Kurdystanie, ale kurdyjski premier przestrzega, że zaczyna już brakować miejsca, są przecież także przedstawiciele innych mniejszości, którzy uciekają przed islamistami, w tym np. szyici.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JarosławGórczyński">Położony na północy Iraku autonomiczny region Kurdystanu w ostatnich dwóch latach w wyniku agresji ISIS i krwawej wojny domowej w Syrii przyjął na swoje terytorium 275 tys. uciekinierów. Szacuje się, że obecnie po nowej fali ucieczek w Mosulu i innych regionów kraju może ich być już ponad milion.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#JarosławGórczyński">Wysoki Sejmie! Wspólnota międzynarodowa musi pozostać wierna takim fundamentalnym prawom człowieka, jak wolność religijna i wolność sumienia. Trzeba pamiętać, że obecnych w Iraku, Syrii czy Libanie chrześcijan nie importowano, żyją tam od dwóch tysiącleci i mają prawo być traktowani jak obywatele tych krajów. Niestety są oni wciąż prześladowani za wyznawaną religię. Nie tylko groźby są wprowadzane w czyn, są niszczeni i zabijani. Naszym obowiązkiem jest ująć się za tymi ludźmi. W Polsce nie może być przyzwolenia na tego typu akty. I nie chodzi tylko o chrześcijan, lecz także o eksterminację ludności arabskiej.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#JarosławGórczyński">Wyrażając pełną solidarność z prześladowanymi oraz doceniając wysiłki wielu państw aktywnie angażujących się w pomoc prześladowanym, mordowanym i wysiedlonym, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera przedmiotową uchwałę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Robert Biedroń z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RobertBiedroń">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam przyjemność przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o poselskim projekcie uchwały w sprawie ludobójstwa dokonywanego na chrześcijanach, jazydach, Kurdach oraz innych mniejszościach religijnych i etnicznych przez organizację terrorystyczną tzw. Islamskie Państwo (ISIS) na obszarze północnego Iraku i Syrii.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#RobertBiedroń">Od razu pragnę zaznaczyć, że ze zdziwieniem przyjmujemy tę uchwałę. Otóż przypominam, to dzisiaj już było mówione, że ponad rok temu rozmawialiśmy tutaj w tym miejscu na temat innej uchwały dotyczącej wyrażenia solidarności z prześladowanymi wspólnotami chrześcijańskimi w Egipcie i Syrii. Podczas tej debaty wyrażaliśmy nasze zaniepokojenie, że ta uchwała będzie tylko i wyłącznie czczą deklaracją, bardzo patetyczną, nadużywającą poważnych określeń, wzywającą do bojkotu ekonomicznego państw tego regionu i efektów przyjęcia tej uchwały nie będzie żadnych. Okazuje się, że mieliśmy rację, że ten konflikt, który jest konfliktem m.in. religijnym, nie dotyczy tylko i wyłącznie prześladowań chrześcijan. Dotyczy on konfliktów religijnych, etnicznych, ale nie można w przyjmowanych uchwałach dzielić ludności na lepszą i gorszą, wyznającą lepsze religie i gorsze religie, a ten błąd niestety popełniliśmy 11 października 2013 r. i przy pomocy projektu uchwały, który złożył bliski mi, jeśli chodzi o wyznawane wartości, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, popełnimy ponownie. Ja przygotowując się do tego wystąpienia, przejrzałem szereg raportów Amnesty International, UNHCR, Human Rights Watch, Open Doors, starając się zrozumieć, dlaczego w tej uchwale wymieniamy te a nie inne grupy etniczne, narodowościowe czy religijne i okazuje się, że w żadnym z tych raportów nie ma takich kategorii. Te raporty mówią o prześladowaniu niesunnickich muzułmanów i nie-Arabów, np. w raporcie Amnesty International nie popełnia się tego błędu, który może tylko i wyłącznie zaostrzyć ten konflikt, bo budujemy tutaj piramidę tych, których chronimy, i tych, których nie chronimy, a naszym obowiązkiem jest chronienie wszystkich prześladowanych grup, wszystkich bez wyjątku, nie tylko chrześcijan. Ze zdziwieniem to przyjmuję, jeżeli chcieliście już państwo w tej uchwale wyszczególnić te grupy, to przecież dobrze państwo wiecie, a Sojusz Lewicy Demokratycznej tym bardziej, że przecież tam są także prześladowane osoby bezwyznaniowe, które nie wyznają żadnej religii, o tym nie ma ani słowa. Kobiety i dzieci są prześladowane w sposób szczególny. Wspomniał o tym pan profesor Iwiński w uzasadnieniu, ale w samej uchwale tego nie ma. Wszystkie raporty międzynarodowe podkreślają, że grupami szczególnie narażonymi przez funkcjonowanie tzw. Państwa Islamskiego są dzieci i kobiety, które są systematycznie gwałcone, poniżane, wykorzystywane, prześladowane. O tym w tej uchwale nie ma ani słowa, więc jest to uchwała odrealniona, daleka od rzeczywistości, która ma miejsce w tamtym regionie. Dobrze by było, żebyśmy na przyszłość nie przyjmowali takich uchwał, szczególnie że znów podejmujemy jakieś zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#RobertBiedroń">Chciałbym tutaj zapytać pana ministra o przyjętą rok temu uchwałę Sejmu, która wzywała do bojkotu ekonomicznego krajów objętych prześladowaniami wspólnot chrześcijańskich w Egipcie i Syrii, jakie sankcje ekonomiczne zostały nałożone na te kraje, bo Sejm, parlament apelował o nałożenie tych sankcji przez nasz rząd.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#RobertBiedroń">Chciałbym zapytać: Jak funkcjonują tego typu uchwały? Czy one naprawdę są realizowane? Czy to są uchwały, które mają dzielić, a nie łączyć? Przecież dobrze wiemy, że realnym problemem w tamtym regionie...</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#RobertBiedroń">... - chodzi o uniknięcie prześladowań grup religijnych czy etnicznych - jest bieda, wykluczenie. To są problemy. Głód, ubóstwo. Powinniśmy przede wszystkim przyjmować takie uchwały, które będą wzywały rząd Rzeczypospolitej Polskiej także do wspierania humanitarnego tych krajów. W tej uchwale niestety tego nie odnajduję.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#RobertBiedroń">W związku z tym Klub Poselski Twój Ruch wstrzyma się od głosu w głosowaniu nad tą uchwałą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Szczerski: Niech zabijają chrześcijan.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Oni są przewidywalni.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Szczerski: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WandaNowicka">Ale pan się nie...</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Szczerski: Ale ja przedstawiłem uchwałę wymienioną przez pana posła i chciałbym się do tego odnieść.)</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#WandaNowicka">Ale to może nie w tym momencie. W ramach pytań bardzo proszę, dam panu posłowi dłużej odnieść się do tego. Bo to nie jest ani sprostowanie, ani nic.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Jońskiego z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#DariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#DariuszJoński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawił projekt uchwały w sprawie sytuacji w Iraku, ponieważ dość często mówimy o sytuacji na wschodzie, m.in. na Ukrainie, ale to, co się dzieje w Iraku i w Syrii, to jest prawdziwy Armagedon.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#DariuszJoński">Pan poseł Biedroń na pewno korzysta z portali społecznościowych, z Facebooka, Twittera. Między innymi są tam niestety prawie co chwilę zamieszczane nowe zdjęcia z tych wszystkich egzekucji, które wykonują ci barbarzyńcy, bo inaczej nie można ich nazwać. My jako Polacy powinniśmy w tej sprawie zabrać głos nie tylko dlatego, że dochodzi do takich sytuacji, lecz także dlatego, że przecież zaangażowaliśmy się w ten konflikt w Iraku, przecież polskie wojska tam służyły. Dlatego też powinniśmy w tej chwili bardzo stanowczo zaprotestować, ale też zaapelować.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#DariuszJoński">Otóż w projekcie uchwały - to jest projekt autorstwa Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mówił o tym poseł Tadeusz Iwiński - odnosimy się do ludobójstwa dokonywanego na chrześcijanach, jazydach, Kurdach oraz innych mniejszościach religijnych i etnicznych, panie pośle Biedroń. A więc nie wiem, o czym pan mówi. My mówimy o wszystkich mniejszościach religijnych i etnicznych. ISIS to międzynarodówka zbrodniarzy i fanatyków religijnych, którzy są godnymi spadkobiercami Al-Kaidy czy też Al-Kaidy w Iraku. Oni zabijają wszystkich, którzy nie należą właśnie do ISIS, którzy są wrogami ISIS.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nienawiść zakryła oczy.)</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#DariuszJoński">A więc tutaj mówimy o całych wioskach, całych grupach etnicznych i religijnych, które są bestialsko mordowane, ich kultura jest wymazywana, a zabytki są niszczone. Przecież codziennie możemy to zobaczyć. Mówimy, tak jak powiedziałem, o wszystkich mniejszościach religijnych. Nie chcę wymieniać ich wszystkich, bo jest ich bardzo wiele. Chrześcijanie oczywiście są największą grupą, jazydzi, zoroastrianie, żydzi. Przecież oni żyją tam często od tysięcy lat i dłużej. W tej chwili oczywiście nie pozostaje kamień na kamieniu. Ich jedyną winą jest to, że mają odwagę kultywować wiarę swoich przodków i pielęgnować swoje zabytki, czyli po prostu mieli nieszczęście stanąć na międzynarodowej drodze fanatyków religijnych ISIS.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#DariuszJoński">Chcę powiedzieć, że współczesny świat nigdy nie przypuszczał, że stanie wobec tak niezwykłego i bezkarnego barbarzyństwa, jakie tam się odbywa. Do tych sieci społecznościowych, do tego, co widzimy w Internecie, już nie chcę wracać, ale chcę jeszcze zwrócić uwagę - być może pan poseł Biedroń zmieni jednak zdanie - na to, że my jako Polska jesteśmy szczególnie doświadczeni przez okrucieństwa II wojny światowej i przez tragedię Holokaustu, przez zbrodnie popełniane na polskich obywatelach tylko dlatego, że byli właśnie Polakami, Żydami czy też Romami. Nie możemy bezkarnie i bezczynnie przyglądać się temu, jak ktoś popełnia zbrodnię przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#DariuszJoński">Nasz wkład w koalicję zwalczającą międzynarodowych dżihadystów powinien być oczywiście dostosowany do naszych możliwości. To jest dobre pytanie: Co możemy zrobić jako Polska? Możemy nieść pomoc humanitarną - to możemy zrobić - dla tych wszystkich Kurdów, jazydów, chrześcijan, Szabaków, słowem, dla tych, którzy przeżyli i zdołali uciec. Mówimy o tej grupie, o tych, którzy jeszcze w ogóle żyją, którzy uciekli. Nie mają dachu nad głową, cierpią od nędzy i chorób. Nie mamy możliwości, żeby bronić Kurdów w północnym Iraku, ale możemy przecież leczyć w Polsce chociażby kurdyjskie dzieci. Żałuję, że pan poseł Biedroń teraz nie słucha. Mówię o tych dzieciach, o dzieciach. Możemy właśnie w Polsce leczyć kurdyjskie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Szkoda, że o nich nie wspomnieliście.)</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#DariuszJoński">Z całą pewnością i stanowczością powinniśmy potępić zbrodnie. Ta uchwała przede wszystkim ma służyć temu, żeby potępić zbrodnie popełnione przez tzw. państwo islamskie i wezwać wspólnotę międzynarodową do zgodnej i przewidzianej w Karcie Narodów Zjednoczonych reakcji, oczywiście włącznie z użyciem sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#DariuszJoński">Wczoraj słyszeliśmy też wypowiedź prezydenta Komorowskiego, który mówił o pomocy humanitarnej. Mam nadzieję, że ten projekt uchwały, który szykowaliśmy w sierpniu, jeszcze przed tą falą m.in. tego, co się później wydarzyło... Mam na myśli dziennikarzy, m.in. dziennikarza amerykańskiego. Szykowaliśmy to wcześniej, bo już dużo wcześniej dostawaliśmy sygnały,...</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#DariuszJoński">... że fala tych dżihadystów będzie zalewała Irak, aby właśnie zareagować. Między innymi chodzi o pomoc humanitarną. I taki jest cel: potępić to, co się dzieje, i zastanowić się nad tym, jak możemy pomóc tym, którzy tam są.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#DariuszJoński">Naprawdę apeluję do Twojego Ruchu i do pana posła Biedronia, by to zweryfikowali. Jeśli chcecie coś zmienić w tym projekcie uchwały, to zaproponujcie to. Na pewno poseł Tadeusz Iwiński, który reprezentuje cały klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w przypadku tej uchwały, może nanieść poprawki. Ale dobrze by było, gdyby polski Sejm akurat w tej sprawie mówił jednym głosem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WandaNowicka">To było ostatnie wystąpienie klubowe, bo nie widzę pana posła Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WandaNowicka">A zatem przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WandaNowicka">Czy zanim zamknę listę, ktoś jeszcze chciałby się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Szczerski: Jeszcze poseł Pyzik.)</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WandaNowicka">Jeszcze pan poseł Pyzik, bardzo proszę, jako ostatni.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WandaNowicka">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#WandaNowicka">1,5 minuty na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Krzysztof Szczerski.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#KrzysztofSzczerski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po pierwsze, czy zgadza się pan z tym, że uchwała podjęta przez nas rok temu, mówiąca o konieczności wywarcia presji, także ekonomicznej, na państwa prześladujące chrześcijan, w przeciwieństwie do tego, co mówił pan poseł Biedroń, odniosła bardzo konkretny skutek? Dlatego że państwo Egipt jako państwo bardzo wyraźnie wzięło w obronę chrześcijan na terytorium Synaju, właśnie w obawie przed sankcjami ekonomicznymi, a zwłaszcza przed upadkiem w tym kraju turystyki w wyniku sankcji. Rzeczywiście mieliśmy kontakty z przedstawicielami tego państwa, także jako posłowie, i deklaracje współpracy w zakresie ochrony chrześcijan były bardzo jasne. Wynikało to także z tego, że były proponowane i dyskutowane sankcje ekonomiczne. W związku z powyższym wiadomo było, że mogą one uderzyć w gospodarkę egipską, i Egipt w swoich działaniach wziął wtedy w obronę chrześcijan. Tak że ta uchwała miała bardzo konkretne skutki i rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#KrzysztofSzczerski">Druga kwestia, my po tej rok temu podjętej uchwale dostaliśmy bardzo dużo listów z tego terytorium z wyrazami wdzięczności od prześladowanych tam chrześcijan, którzy wreszcie usłyszeli jakiś głos z Zachodu, kogoś, kto ujął się za nimi, przejął ich tragicznym losem. Pan poseł Biedroń mówił o odrealnieniu. Musiałby pan tego posłuchać, poczytać relacje ludzi, którzy dziękowali nam za to, że z Zachodu popłynął głos solidarności z nimi. Trzeba mieć w sobie minimum empatii, minimum jakiejś otwartości na ludzką krzywdę, żeby zrozumieć, że ci ludzie naprawdę cierpią. To nie jest zabawa w ideologię, w jakieś antychrześcijańskie uprzedzenia. Ludzie naprawdę cierpią i każdy głos, który przychodzi z Zachodu, wyrażający solidarność z nimi jest dla nich bardzo cenny. Czy pan minister podziela takie głosy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Anna Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AnnaPaluch">Wysoka Izbo! To jest bardzo ważne, żeby wyrażać stanowisko polskiego Sejmu w sprawie ludobójstwa dokonywanego przez Państwo Islamskie na chrześcijanach, a także na innych mniejszościach religijnych i narodowych na obszarze północnego Iraku i Syrii. Te wyrazy solidarności wobec ofiar bestialstwa oczywiście trzeba formułować. Trzeba zachęcać wspólnotę międzynarodową do tego, żeby ten temat nie znikał, żeby artykułować sprzeciw wobec tego bestialstwa. Ale narastające prześladowania i tragiczna, naprawdę tragiczna sytuacja, w której znaleźli się chrześcijanie, wymagają działań. Powinny zostać podjęte takie działania, które sprzeciwią się zbrodniom dokonywanym na chrześcijanach, wysiedlaniu ich z miejsc, które zajmują od setek lat. Powinny zostać podjęte takie działania, które zmierzają do odcięcia Państwa Islamskiego od zasobów, od dopływu surowców, broni, pieniędzy, narzędzi terroru.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#AnnaPaluch">Stąd moje pytanie do pana ministra, bo przecież forum takich działań powinna być Unia Europejska, w końcu jest to podmiot międzynarodowy. Pytam zatem, czy i jakie działania podjęły na forum Unii Europejskiej polski rząd i polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, żeby doprowadzić do jakiejś wspólnej akcji państw Unii Europejskiej przeciwko narastającym od miesięcy prześladowaniom chrześcijan w Iraku i Syrii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan marszałek Franciszek Jerzy Stefaniuk z klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy ktoś będzie w stanie mi odpowiedzieć. Otóż pozwolę sobie przypomnieć, że w 2004 r. siły NATO z udziałem USA, Wielkiej Brytanii i Polski skwapliwie wkroczyły do Iraku z tzw. misją stabilizacyjną. Obecnie w cywilizowanym świecie, w którym giną setki tysięcy ludzi, już pomijając fakt, że oczywiście jest to wojna religijna przeciwko dziś już milionowej masie ludzi, zadziwiająca jest milcząca bezczynność cywilizowanego świata. Po uzupełnieniu kilku punktów będziemy dyskutować o konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet - w Polsce, a tam giną kobiety i giną dzieci. To jakaś zadziwiająca hipokryzja. Czy ktoś jest w stanie wytłumaczyć, o co tu chodzi? Czy wielkie mocarstwa kontrolujące świat boją się tego świata islamskiego, czy po prostu zależy im na tym, żeby gdzieś była wojna, żeby kwitł przemysł zbrojeniowy? Tego po prostu nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: A może chcą zabijać chrześcijan?)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A może chcą zabijać chrześcijan.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle Biedroń, poseł Górczyński wyraźnie podawał statystyki.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Co 5 minut ginie jedna osoba, ofiara za wiarę. Ja nie pytam o to - i poseł Górczyński o tym nie mówił - jakiego wyznania. Za wiarę. Każda religia powinna być uszanowana. To są przekonania, to jest własność wewnętrzna każdego człowieka. Nie powinniśmy być obojętni. Dziś apelujemy do świata. Wyrażam szacunek wobec posłów wnioskodawców z SLD.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Maria Nowak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MariaNowak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MariaNowak">Pani Marszałek! Jeden z przedmówców powiedział, że taka uchwała to jedynie pusta deklaracja. Otóż Sejm wypowiada się m.in. poprzez uchwały - poprzez ustawy, ale także poprzez uchwały. Milczenie w tej sprawie byłoby po prostu akceptacją, przyznaniem, że z tą sytuacją, która tam panuje, w której giną chrześcijanie, giną wyznawcy innych religii, po prostu się zgadzamy. Możemy jedynie podjąć uchwałę, ale inne narzędzia, może o wiele bardziej skuteczne, na pewno mają rząd i Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#MariaNowak">Dlatego mam pytanie: Jakie dotychczas działania w tej sprawie podjęło ministerstwo i jakiej pomocy tym, którzy giną za wiarę - i tylko dlatego giną, że wyznają daną religię - udzieliło? Jakie działania ma zamiar podjąć - czy skierowaną tam pomoc humanitarną, czy może tutaj, na terenie kraju, jakieś działania związane z lecznictwem, z opieką nad małoletnimi dziećmi? Chciałabym usłyszeć o bardzo konkretnych sprawach, bo my możemy jedynie apelować i podjąć uchwałę, ale ministerstwo ma narzędzia, aby konkretnej pomocy tamtym ludziom, chrześcijanom ginącym za wiarę udzielić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PiotrPolak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rzeczywiście na naszych oczach rozgrywa się wielka, niewyobrażalna tragedia, w tamtym rejonie świata giną setki niewinnych osób za to tylko, że nie chcą się podporządkować nowemu przywódcy, kalifowi, kalifatowi, który został założony na terenach Kurdystanu i Syrii. Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom rządu, ponieważ ta sytuacja jest bardzo, bardzo dynamiczna i rzeczywiście w ostatnich dniach wiele nowych działań zostało podjętych przez społeczność międzynarodową, przez Stany Zjednoczone, Francję czy kolejne państwa arabskie, w tym działań zbrojnych. Są też informacje, i można znaleźć w Internecie właśnie takie deklaracje tych terrorystów z ISIS, że planowane jest powstanie kolejnego kalifatu już na terenie jednego z państw europejskich, konkretnie w Hiszpanii. To jest konkretne zagrożenie, które oby niebawem nie okazało się czymś rzeczywistym. Czyli tutaj jest pytanie o to, o co pytali moi poprzednicy - jak Komisja Europejska, jak organy unijne podchodzą do tej sprawy i czy widzą tu realne zagrożenie. Mamy nowego szefa Rady Europejskiej. Czy tutaj też są jakieś przemyślenia i czy działania w tym względzie zostały podjęte?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PiotrPolak">I kolejna niepokojąca informacja, którą znalazłem - to, że Turcja potajemnie, w sekrecie dozbraja ISIS.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PiotrPolak">Wiadomo, że Turcja jest członkiem NATO, a więc problem jest głębszy i szerszy, to sprawa bezpieczeństwa nawet we ramach NATO. Czy tutaj jest planowane podjęcie jakichś działań? Bo jeśli rzeczywiście to prawda, że Turcja, państwo NATO-wskie z olbrzymią armią, też włącza się w procedurę budowy tego kalifatu i tego państwa, to jest to kolejne zagrożenie, które może eskalować, stać się zagrożeniem na skalę międzynarodową. Chciałbym zapytać: Czy coś wiadomo w tej sprawie i jakie działania są podejmowane przez polski rząd na tych dwóch forach, o których mówiłem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Lassota z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JózefLassota">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Oczywiście wyrażanie stanowiska przez parlament każdego kraju, a w tym przypadku nasz parlament, jest niezwykle ważne. Jest to deklaracja polityczna, wyrażenie pewnej woli, niezgody na to, co się dzieje. Oczywiście jest to również pewne przesłanie dla organu wykonawczego, jakim jest rząd, co do tego, że ta sprawa jest niezwykle ważna i należy podejmować działania.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JózefLassota">Trudno się nie zgodzić z prawie wszystkimi wypowiedziami o wadze tej uchwały, ale pytanie mam bardziej przyziemne. Wypowiada się wiele słów o konieczności solidarności z prześladowanymi, o otwartości na ludzką krzywdę. Mówi się, że sytuacja wymaga działań, że my możemy jedynie apelować. Otóż możemy nie tylko apelować. Jeśli mówimy o ludzkiej krzywdzie, to mówimy o krzywdzie każdego poszczególnego człowieka. Czy wnioskodawca lub ktoś inny nie zechciałby jednak coś konkretnego w tej sprawie zrobić, chociażby wystawić skarbonkę? Zobaczylibyśmy, jak te deklaracje, które są tak bardzo podniośle tutaj wypowiadane, przełożyłyby się na udzielenie pomocy na przykład konkretnym osobom - nie wymieniam ich z imienia i nazwiska, ale paru osobom, gdybyśmy rzeczywiście potrafili przeznaczyć konkretną kwotę.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#JózefLassota">Przypominam sobie, że w stanie wojennym były bardzo ważne deklaracje i oświadczenia zachodnie, ale dla poszczególnych ludzi była też niezwykle ważna konkretna pomoc, która przychodziła z Zachodu, nawet niewielka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Jan Dziedziczak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanDziedziczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polska pamięta o prześladowanych chrześcijanach i o innych osobach, które padają ofiarą radykalnego islamu. Bracia chrześcijanie, bracia i siostry chrześcijanie - jesteśmy z wami, kraj Jana Pawła II o was pamięta i będzie was wspierał, jak tylko będzie mógł.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JanDziedziczak">Tak, to prawda, nasza uchwała jest deklaracją, deklaracją polityczną, również wezwaniem polskiego rządu do działań. Chciałbym zapytać nasz rząd: Jak w tej chwili wygląda pomoc dla chrześcijan, najbardziej prześladowanej grupy religijnej na świecie? W jaki sposób polskie placówki dyplomatyczne prowadzą politykę pomocy chrześcijanom? Jak wygląda nasza działalność na forum ONZ, Rady Europy, Unii Europejskiej i NATO? Czy pomoc prześladowanym chrześcijanom, nie tylko oczywiście na terenie tego samozwańczego Państwa Islamskiego, ale też w innych miejscach na świecie, jest wpisywana zawsze do agendy naszych działań? Jeśli nie jest, to prosimy również za sprawą tej uchwały, żeby to wpisać i realizować.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#JanDziedziczak">Chciałbym zapytać również posła wnioskodawcę, pana ministra Iwińskiego, dlaczego SLD nie poparło rok temu naszej uchwały, o której mówił pan profesor Szczerski. Cieszę się, że teraz to zostało...</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#JanDziedziczak">... zaproponowane przez pana posła Iwińskiego. Natomiast my rok temu też, jak już szeroko o tym mówił pan poseł Szczerski, proponowaliśmy to, ale wsparcia niektórych klubów, dzisiaj tak ciepło się o tym wypowiadających, wtedy nie było. Ale nie martwmy się, my w ten sposób nie postępujemy, nawet jeżeli to inny klub zgłasza jakąś uchwałę, a jest ona obiektywnie dobra, to ją popieramy, i oczywiście teraz tę też poprzemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Pyzik z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PiotrPyzik">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PiotrPyzik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mówimy o problemie, który jest problemem globalnym. Mówimy o przypadku łamania porządku ustanowionego po II wojnie światowej, jakżeż krwawej wojnie, po której ukonstytuował się ONZ. ONZ miał służyć właśnie temu celowi, żeby takie sytuacje jak te mające miejsce dzisiaj nie miały miejsca. Mówię tu nie tylko i wyłącznie o powstaniu państwa zwanego ISIS, ale i o zjawisku ogólnie towarzyszącym jego powstaniu. Cieszę się również, że mamy taką fajną dyskusję dotyczącą tego problemu, dlatego że przeciętny obywatel naszego kraju nie wie o tym, że to, co dzisiaj robi ISIS z chrześcijanami, Kurdami i innymi mniejszościami etnicznymi, religijnymi, wszystkie państwa, na terenie których mieszkają Kurdowie, robiły z Kurdami od bardzo wielu lat. Na dzień dzisiejszy statystyki wskazują, że w 75 krajach świata 350 mln chrześcijan jest poddanych różnym formom dyskryminacji. Nie posiadam danych dotyczących prześladowania Jazydów, Kurdów i innych mniejszości etnicznych, narodowych na całym świecie, w związku z tym jako chrześcijan skupię się na chrześcijanach. W związku z tym uważam, że apel Sejmu jest absolutnie niezbędnym działaniem...</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WandaNowicka">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WandaNowicka">Czy mogę prosić państwa z prawej strony, żeby nie utrudniali wypowiedzi swojemu koledze? Jest bardzo głośno.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PiotrPyzik">Bardzo dziękuję, pani marszałek. Pozwolę sobie parę sekund dłużej mówić.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PiotrPyzik">W związku z tym, że mamy do czynienia z łamaniem tego porządku, jak również prawa międzynarodowego,...</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PiotrPyzik">... moje pytanie do pana ministra brzmi: Jakie działania dotychczas były podjęte wobec krajów, które łamią prawa obywatelskie w stosunku do chrześcijan? Skupię się w tym momencie tylko na chrześcijanach. Mówię tu o jakichś sankcjach czy propozycjach sankcji. Połączę tutaj pytanie zarówno pani poseł Nowak, jak i pana posła Dziedziczaka odnośnie do sankcji, ale w jakim ujęciu? Mianowicie jakie działania zostały podjęte w stosunku do instytucji europejskich i innych krajów, m.in. Stanów Zjednoczonych, które są uważane za jedynego rozjemcę w tym sporze? Jak wiadomo, w spór w Syrii jest zaangażowana bardzo głęboko Rosja Putinowska. Tutaj mówiono o dostarczaniu broni przez Turcję. Rosjanie także są tutaj aktywni. W związku z tym moje pytanie brzmi: Jakie działania podjęli państwo na arenie międzynarodowej, sankcje czy inne działania, by inne kraje, zwłaszcza silniejsze ekonomicznie od nas, wymusiły pożądane rozwiązanie, czyli zaprzestanie tych działań prześladowczych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WandaNowicka">Na tym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Artura Nowaka-Fara.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ArturNowakFar">Pani Marszałko! Wysoka Izbo! Odnosząc się do pytań, przejdę je po kolei, o ile nie zdołam połączyć niektórych wątków występujących w nich jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#ArturNowakFar">Pytania pana posła Biedronia dotyczyły ewentualnego nacisku, również nacisku ekonomicznego, który państwa europejskie, a w szczególności Polska, wywierały na Egipt i na Syrię, i charakteru uchwały, którą Sejm podejmuje, czy uchwały o podobnym charakterze. Odnosiły się one również do oceny skuteczności uchwały podjętej przez Sejm w przeszłości w odniesieniu do tych dwóch państw, o których wspomniałem, czyli Egiptu i Syrii. Uchwały, które podejmuje Sejm, tego rodzaju jak ta, która jest przedmiotem obrad Izby, mają charakter polityczny, charakter pewnych deklaracji politycznych, natomiast przez rząd one wszystkie są traktowane bardzo poważnie. Stosownie do tego, co głoszą, wyznaczają one kierunek działania rządu, a również, co uważam za element niezmiernie ważny, tworzą swoisty mandat dla rządu wtedy, kiedy on działa na forum międzynarodowym, kiedy ma rozmawiać o ewentualnych np. sankcjach w odniesieniu do tych państw, których dotyczy dana uchwała. Krótko mówiąc, jestem daleki od tego, żeby jakoś recenzować uchwały Wysokiej Izby, ale na te elementy bardzo chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#ArturNowakFar">Jeżeli mówimy o skutku uchwały, która była podjęta w zeszłym roku w odniesieniu do Egiptu i Syrii, to pragnę powiedzieć, że zgadzam się tutaj z oceną jej skuteczności, tak jak to przedstawił pan poseł Szczerski. Istotnie jest tak, że w odniesieniu do Egiptu wystarczył tutaj pewien nacisk polityczny, który się pojawił, oczywiście nie tylko ze względu na uchwałę polskiego Sejmu, ale także poprzez działania społeczności międzynarodowej i udział rządu polskiego w tych działaniach, i który skłonił rząd egipski do podjęcia bardziej stanowczych środków zapobiegawczych. W wypadku Syrii to trochę inaczej wygląda, dlatego że Syria nie ma jakiegoś rozwiniętego przemysłu turystycznego, nie ma obecnie rozległych stosunków międzynarodowych. Natomiast pragnę zwrócić uwagę na to, że w odniesieniu do samej Syrii, w odniesieniu do reżimu Asada na forum Unii Europejskiej przyjęto szereg decyzji, które dotyczyły sankcji ekonomicznych skierowanych przeciwko określonym wycinkom gospodarki syryjskiej, ale w szczególności przeciwko członkom owego reżimu. A Polska popierała wszystkie te inicjatywy. Nie chcę powiedzieć, że zawsze byliśmy w jakiejś awangardzie albo że to my zaproponowaliśmy te decyzje, natomiast byliśmy bardzo aktywnym promotorem tego rodzaju działań podejmowanych na forum unijnym.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#ArturNowakFar">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Szczerskiego, to ja już właściwie na nie odpowiedziałem, ale chcę tylko powiedzieć czy potwierdzić, że dzięki tego rodzaju uchwałom istnieje... One mają potencjał, jeśli chodzi o wywarcie efektywnego nacisku, ukierunkowują nasze działania, jak również - co pan poseł, moim zdaniem słusznie, stwierdził - mają niezmiernie duże znaczenie, jeżeli chodzi o wymiar, powiedziałbym, duchowy, jeżeli chodzi po prostu o wspieranie ludzi, którzy przecież cierpią i za którymi ktoś w świecie się ujmuje. A wszyscy wiemy, że nie samym chlebem człowiek żyje. Tak więc takie deklaracje nie mają czczego charakteru, dlatego że one tak naprawdę są wiążące, przynoszą skutek, wywierają nacisk polityczny na określone grupy rządzące, stwarzają również mandat do działania i ukierunkowują działania rządów, a także stanowią poważny sygnał natury symbolicznej, ważny w odniesieniu do społeczności, które są adresatem prześladowań.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#ArturNowakFar">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Paluch dotyczące inicjatywy Polski w ramach Unii Europejskiej, podjęcia jakichś działań zapobiegawczych odnoszących się do społeczności, które są prześladowane w Iraku, to tutaj nie jestem w stanie podać bardzo dokładnej informacji w tym zakresie. Będzie to, jak również inne fragmenty pewnych pytań, w tym pytania pana posła Jana Dziedziczaka, przedmiotem naszego dokładniejszego sprawozdania dla państwa, dokładniejszej informacji. Natomiast moja ogólniejsza informacja jest taka, że po pierwsze, my wspieramy wszystkie tego rodzaju inicjatywy, ale po drugie, to wymaga pewnego wyjaśnienia. Jeżeli państwo pytający o tę kwestię spodziewacie się takiego działania na, że tak powiem, terenie, na którym zdarzają się tego rodzaju ekscesy, to odpowiedź brzmi tak: niestety to nie jest teren do tego, żeby podejmować działania na przykład natury humanitarnej czy pomocowej. Nasza, polska, pomoc w tym kontekście dzisiaj ogranicza się w zasadzie do podjęcia inicjatywy, ustanowienia szeregu stypendiów dla uczniów i studentów z tamtego regionu. Drugi element to wsparcie natury humanitarnej dla szkoły przy katedrze w Irbilu oraz podjęcie, powiedziałbym, dosyć zniuansowanych działań prawnych dotyczących ochrony zabytków archeologicznych, które w tej chwili na masową skalę są wywożone z tamtego terenu i stanowią również źródło finansowania ISIS. W tym zakresie po prostu możemy podjąć jakiekolwiek działania. Również tym kluczem w działaniach dzisiaj kieruje się Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#ArturNowakFar">Proszę zwrócić uwagę, że w mojej wypowiedzi zabrakło elementu, o który państwo bardzo często pytaliście, mianowicie sankcji odnoszących się, powiedziałbym, do finansowania tego pseudopaństwa. Tutaj odpowiedź brzmi tak: oczywiście te działania są podejmowane. Natomiast te działania w znacznym stopniu będą bezskuteczne z uwagi na to, że ISIS finansuje się w sposób nielegalny, oczywiście ze sprzedaży ropy naftowej, nielegalnie przejętych źródeł wydobycia ropy naftowej, omija również sankcje, które, że tak powiem, są nastawione na to, aby uniemożliwić tego rodzaju handel. Ale również, co jest bardzo ważne, ISIS posługuje się tradycyjnym systemem rozliczeń finansowych, który nazywa się hawala i który istnieje na Bliskim Wschodzie. Jest on już dosyć dobrze rozpoznany, zarówno przez naukę, jak i oczywiście przez decydentów politycznych. On po prostu polega na, powiedziałbym, bardzo tradycyjnych rozliczeniach, w ogóle nie wykorzystuje takiego systemu rozliczeń, jaki znamy, czyli systemu rozliczeń za pomocą drogi internetowej czy bezgotówkowego. To jest rozliczanie gotówkowe i trochę polega na, powiedzielibyśmy, powrocie do średniowiecza. Ale w ten sposób tego rodzaju finansowanie wymyka się ewentualnym sankcjom, które przecież istnieją w tym zakresie, nawet nie dlatego, że istnieje tutaj sankcja skierowana przeciwko ISIS-owi, tylko to jest system sankcji nakierowany na zwalczanie terroryzmu, bo to jest przecież organizacja terrorystyczna, która ustanowiła jakąś formę pseudopaństwa.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#ArturNowakFar">Pan poseł Stefaniuk słusznie stwierdził czy wezwał, bo tak rozumiem jego wystąpienie, do tego, żeby przerwać bezczynność cywilizowanego świata w odniesieniu do prześladowań, bardzo szeroko ujętych, które występują na tamtym terytorium. Myślę, że już częściowo odpowiedziałem na pytanie, skąd mogłaby się wziąć ewentualna ocena dotycząca bezczynności. Jeżeli mówimy o takich formach pomocy, która jest nakierowana bezpośrednio na grupy objęte prześladowaniami, to trzeba stwierdzić, że po prostu nie ma w tej chwili do tego warunków. Ja nie ośmieliłbym się na pytanie zadane przez pana odpowiedzieć tutaj panu posłowi w ten sposób, że przecież istnieje w tej chwili system dozbrajania Kurdów, zostały również podjęte decyzje o szeregu nalotów na kluczowe, strategiczne punkty w pseudopaństwie ISIS, bo to tak naprawdę nie służy bezpośrednio temu, żeby ulżyć bardzo ciężkiemu losowi prześladowanych grup. Natomiast to są te formy działania, które podejmowane są przez cywilizowany świat. Pewnie kiedyś, daj Boże, nadejdzie czas, że zostaną stworzone odpowiednie warunki do tego, żeby takie państwa jak Polska weszły tam z pomocą humanitarną, realizowały rozleglejszy program zakładający działania nakierowane na poprawę losu tych poddanych prześladowaniom ludzi, którzy tam mieszkają.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#ArturNowakFar">Pani poseł Maria Nowak pytała o konkretne formy pomocy. Przypomnę, bo to już padło w mojej wypowiedzi, że na dzień dzisiejszy Polska udziela wsparcia administracji regionalnej Kurdystanu, bo właśnie tam to się przede wszystkim dzieje. Będzie ono udzielone także w formie owych stypendiów, które dopiero będą uruchomione, bo to jest proces, który ze względu na nasze reżimy prawne wymaga czasu. Inną formą pomocy było wyposażenie punktu szkolnego przy katedrze w Irbilu czy zapobieganie handlowi, upłynnianiu zabytków archeologicznych. Na naszym terytorium...</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: A pomoc medyczna?)</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#ArturNowakFar">Pomoc medyczna jest udzielana jedynie w formie darów w postaci leków. Dokładniejszych informacji dotyczących liczby tego, zakresu tej pomocy udzielę na piśmie, dlatego że nie mam tutaj tego rodzaju danych, nie mam tego w głowie, po prostu tego nie pamiętam. Wiem, że wykazujemy pewnego rodzaju działalność w tym zakresie. Jeżeli pani poseł pozwoli, będzie to przedmiotem tej dokładniejszej informacji, jaką pozwolę sobie skierować zarówno do pani, jak i do pana posła Dziedziczaka, bo jego pytanie też dotyczyło konkretów.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#ArturNowakFar">Pan poseł Piotr Polak zapytał, czy instytucje Unii Europejskiej dostrzegają realne zagrożenia, które wynikają z działalności ISIS, jak również przedstawicieli tych nurtów radykalnych islamu czy po prostu terrorystów, bo tak naprawdę o to chodzi, to jest tylko płaszczyk ideologiczny w tym wypadku, w odniesieniu do innych regionów Europy. Pragnę powiedzieć, że w zasadzie jako przedstawiciel rządu polskiego nie powinienem występować w imieniu instytucji unijnych, ale instytucje unijne dostrzegają tę problematykę i w ramach systemu zwalczania terroryzmu podejmują działania, o których od czasu do czasu słyszymy w mediach, kiedy jest mowa o tym, że zapobieżono jakiemuś atakowi grup, które wywodzą się, przynajmniej ideologicznie, z tego nurtu terrorystycznego. Natomiast nie jest mi nic wiadomo o tym - chcę to bardzo mocno podkreślić ze względu na pewną doniosłość międzynarodową jednego ze stwierdzeń, które pan poseł zechciał sformułować - żeby Turcja w jakikolwiek sposób dozbrajała ISIS. Turcja nie ma w tym strategicznego interesu, dlatego że tego quasi-państwa bardzo obawiają się wszystkie państwa, które tam funkcjonują. Krótko mówiąc, tego rodzaju ewentualne działanie Turcji nie ma uzasadnienia, ale nic nam nie jest wiadomo, nie doszło do nas innymi drogami, żeby tego rodzaju działania Turcja podjęła.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#ArturNowakFar">Na forum ONZ i Unii Europejskiej jak najbardziej podejmuje się wszelkie działania, które mają za zadanie ograniczyć wpływy ISIS. Trzeba tu wspomnieć o takich formach ONZ-owskich, o których jeszcze nie wspomniałem, jak podjęta wczoraj uchwała Rady Bezpieczeństwa o izolacji i zwalczaniu bojowników islamskich wywodzących się z tego nurtu terrorystycznego w tamtym regionie świata. ONZ również nie podejmuje w tym zakresie żadnej akcji humanitarnej w terenie z tego powodu, że po prostu w ocenie ekspertów nie jest to jeszcze odpowiednia pora, żeby można było w miarę bezpiecznie - bez ryzykowania oczywiście, że tego rodzaju inicjatywa będzie jakiejś olbrzymiej skali klęską - tego rodzaju działania tam ryzykować.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#ArturNowakFar">Pan poseł Jan Dziedziczak pytał o pomoc udzielaną chrześcijanom, o to, jak wygląda. Wspomniałem już, że prześlemy dokładną informację na ten temat. Natomiast chciałbym jeszcze uzupełnić moją informację, dodam więc, że MSZ jest w zasadzie w stałym kontakcie z tamtejszymi przedstawicielami czy przywódcami społeczności chrześcijańskiej. To są przede wszystkim przywódcy duchowi. Niektórzy z nich przed tym negatywnym rozwinięciem się sytuacji w tamtym regionie byli nawet w Polsce. Informowali nas wtedy o występujących zagrożeniach. Pozostawanie z nimi w kontakcie jest możliwe na tyle, na ile pozwalają na to warunki lokalne. W związku z tym tylko tyle wiemy o tym, co rzeczywiście się tam dzieje, gdy korzystamy z tych źródeł informacji, bo mamy też inne źródła, które również dostarczają nam wiedzy o bardzo niedobrej sytuacji, która ma tam miejsce.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#ArturNowakFar">Pan poseł Piotr Pyzik zapytał, było to jedno z ostatnich pytań, o sankcje przeciwko tym podmiotom, które prześladują chrześcijan. W zasadzie czuję, że odpowiedziałem na to pytanie, dlatego że może samo pytanie sugeruje, że zwalcza się te podmioty, te osoby poprzez nakładanie jakichś sankcji na nie. Natomiast to przecież nie do końca tak wygląda. Trzeba zwrócić uwagę, że przecież Unia Europejska, ONZ przygotowały bardzo szeroki i bardzo bogaty program działań zmierzających do ograniczenia wpływu terrorystów i ograniczenia w ogóle terroryzmu w świecie. Cały ISIS jako twór terrorystyczny, jak to się mówi, załapuje się na tego rodzaju system i ten system działa na tyle skutecznie, na ile oczywiście może być skuteczny system podobny w swoim wymiarze do systemu sankcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#ArturNowakFar">Natomiast jest rzeczą bardzo istotną stwierdzenie, że w zasadzie jest tam potrzebne po prostu wsparcie militarne. Bojownicy kurdyjscy są dozbrajani właściwie przez wszystkie wiodące państwa, które mają tam jakieś interesy. Nie chcę sugerować, że Polska kogokolwiek dozbraja, ale doskonale wiemy, że Amerykanie to robią, jak również w pewnym zakresie, na co warto zwrócić uwagę, Rosjanie, którzy również mają program dozbrajania Kurdów. A więc myślę, że tym stwierdzeniem postarałem się odpowiedzieć na państwa pytania, za które bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#TadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Moim zdaniem to była i jest bardzo ciekawa i potrzebna dyskusja. Przede wszystkim chciałbym podziękować wszystkim uczestniczącym w niej, również wielu koleżankom i kolegom, którzy rozwinęli ten temat, a także panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#TadeuszIwiński">Zacznę od tego, iż tego typu dokumenty jak uchwała parlamentu mają rzeczywiście znaczenie polityczne, ale mają też znaczenie moralne. To jest kategoria imponderabiliów, czyli taka, że są rzeczy, wartości, których nie da się ani zmierzyć, ani zważyć, ale one są istotne. Przepraszam za porównanie, ale gdy w 1942 r. Jan Karski, którego rok właśnie teraz obchodzimy, przyjechał ze specjalnym raportem Armii Krajowej, państwa podziemnego do Stanów Zjednoczonych, przekazując dowody na rozpoczęty Holokaust, został wysłuchany, ale nie podjęto żadnych działań, inaczej by mogło być, mimo że przekazał te wiadomości na poziomie prezydenta. Oczywiście analogie nie są proste.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#TadeuszIwiński">Ponieważ ten projekt był przygotowany tak dawno, na wstępnym etapie tego, co miało się dziać, naturalnie nikt nie mógł przypuszczać, że to bardziej parapaństwo, bo tak to należy nazwać, niż pseudopaństwo tak się rozwinie, że dzisiaj z globalnego punktu widzenia wiele państw i mocarstw w wielu regionach świata uważa, że jest to sytuacja groźniejsza aniżeli ta odnosząca się do konfliktu ukraińsko-rosyjskiego. Oczywiście to nie są rzeczy porównywalne, nie da się tego zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#TadeuszIwiński">Staraliśmy się w tym projekcie uchwały jednoznacznie mówić - nie ma niestety pana posła Biedronia, do którego za chwilę jeszcze się zwrócę - że apelujemy o zapobieganie zbrodni ludobójstwa na chrześcijanach, jazydach... Jazydzi, których miałem okazję wielu poznać, bo przepraszam, że to nieskromnie powiem, ale nie najgorzej znam ten teren z autopsji: Irak, Jordanię, Syrię, południową Turcję itd., to jest religia synkretyczna, która zawiera w sobie elementy zarówno islamu, jak i chrześcijaństwa. Kurdowie to są w zdecydowanej większości muzułmanie. Poza tym w istocie przedstawiciele Daesh, Państwa Islamskiego zwalczają wszystkich innych, także Arabów, także sunnitów, nie tylko szyitów.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#TadeuszIwiński">Notabene to jest rzecz symboliczna, że również Iran, który jest największym państwem szyickim i którego polityka powodowała i powoduje często wiele kłopotów i jest w pewnym konflikcie historyczno-cywilizacyjno-religijnym z państwami regionu południa zatoki, a więc również Iran jest bardzo zaniepokojony tym, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#TadeuszIwiński">Mówimy o innych mniejszościach religijnych i etnicznych, więc dziwię się przedstawicielowi Twojego Ruchu, gdy mówi, że nie wspomina się o kobietach ani dzieciach. Nie mówimy oddzielnie o kategoriach pokoleniowych, nie mówimy o starcach, bo wiadomo, że zawsze w tragediach humanitarnych, np. uchodźczych... Wielokrotnie kierowałem misjami Rady Europy w najbardziej dramatycznych momentach ruchów uchodźczych związanych i z Czeczenią, i z Afryką i skład uchodźców zawsze jest ten sam: kobiety, dzieci i starsi ludzie. Mężczyzn nie ma, mężczyźni albo walczą, albo uciekli. A więc nie mówimy o kobietach, bo akurat nie podkreślamy wątku płci. Sam w tym wprowadzeniu o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#TadeuszIwiński">Ubolewam tym bardziej, że pan poseł Biedroń jest inteligentnym człowiekiem, który wchodzi również w skład polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, gdzie o tych kwestiach w Strasburgu również mówimy. Przecież sensem demokracji jest również, jak to było powiedziane dzisiaj we wcześniejszej dyskusji w innym punkcie, prawo decydowania większości, ale z poszanowaniem wszelkich mniejszości, od etnicznych, językowych, kulturowych, religijnych po seksualne itd. Tak więc w grę nie wchodzą wyłącznie chrześcijanie. Prawdą i dramatem wojny domowej w Syrii, która, w moim przekonaniu, toczona była z wieloma błędami, bo oczywiście nikt nie chce bronić rządu al-Asada, jest to, że Syria była zdecydowanie bardziej bezpieczna przed rozpoczęciem tej sponsorowanej przez niektóre ośrodki na Zachodzie akcji, ponieważ paradoks polega na tym, że ekipa al-Asada opiera się na alawitach, od dziesiątków lat. Alawici to jest bardzo ciekawa, mało znana w Polsce grupa religijno-etniczna, która broni al-Asada, podobnie jak jego ojca, przez dziesiątki lat, bo gdyby było inaczej, zostaliby wycięci w pień. Zresztą akurat w Syrii wiele mniejszości religijnych, i to na tym polega to splątanie, popiera tę niedemokratyczną ekipę, która naruszała prawo międzynarodowe i używała broni chemicznej w Damaszku. Tak więc wydaje mi się, że warto tę uchwałę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#TadeuszIwiński">Na koniec chciałbym powiedzieć tylko o rzeczy mało znanej, bo czas upływa, a my często nie zdajemy sobie sprawy w natłoku wydarzeń z bardzo rozmaitych procesów. Pozwolę sobie na krótką i osobistą dygresję. Wiele lat temu byłem na stypendium Fulbrighta po doktoracie na Uniwersytecie Harvarda i współpracowałem blisko z Samuelem Huntingtonem, doradcą prezydentów amerykańskich, człowiekiem, który wtedy nie był tak znany, bo nie napisał jeszcze słynnego szkicu „Zderzenie cywilizacji” wydrukowanego na łamach „Foreign Affairs”, który później został zawarty w książce. Po dramatycznych wydarzeniach z 11 września 2001 r. tę jego książkę, tę jego pracę odczytano jako proroczą, bo to, co nastąpiło później, w różnych aspektach, w Londynie, w Madrycie, w wielu innych miejscach, zostało przewidziane. Otóż odpowiedzią, nie tylko ONZ, na to zderzenie cywilizacji powinien być dialog cywilizacji, a kośćcem cywilizacji jest religia. On nie zawsze występował, nawet w dwóch państwa takich jak Turcja i Hiszpania, notabene absolutnie pan minister ma rację. Zresztą rozmawiałem o tym, ponieważ jestem od wielu lat szefem delegacji polsko-tureckiej i znam osobiście ustępującego prezydenta Güla, jest moim serdecznym kolegą, obecnego prezydenta, premiera Davuto?lu i obecnego ministra spraw zagranicznych Áavuşo?lu. Oni absolutnie zmienili swoją politykę wobec Kurdów i doprowadzili kilka dni temu do zwolnienia ponad 40 zakładników tureckich, również dyplomatów z Irbil, absolutnie nie wspierają ISIS. W zasadzie teoretycznie nikt nie wspiera. Nie chcę mówić o informacjach, które są niejawne, o tym, kto ich wspiera, ale rzeczywiście przejęli nie tylko broń, ale również banki, karty. Tak więc pytanie, jak długo można z tym wytrzymać, bo dysponują różnymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym powiedzieć, że w okresie rządów SLD w tym budynku, w Sejmie, i mówię to w kontekście tego, co zostało powiedziane, że Leszek Miller wstrzymał się przy jakiejś uchwale, pod patronatem premiera organizowaliśmy przez dwa czy trzy lata, chyba przez dwa, wielkie konferencje naukowo-polityczne na temat dialogu cywilizacji z udziałem przedstawicieli różnych kultur, religii, ludzi nauki i polityków z Europy, z różnych kręgów kulturowych, z Bliskiego Wschodu, z Azji i Afryki. Miały one bardzo dobry wydźwięk. Być może trzeba będzie do tego wrócić, bo podstawowe przesłanie jest takie, że dopóki między kulturami, religiami nie będzie prowadzony dialog cywilizacji, rzeczywiście będą występowały zamiast tego rozmaite, absurdalne, barbarzyńskie, okrutne formy zderzenia cywilizacji, nawet jeżeli one tout court nie są tak nazywane.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#TadeuszIwiński">Tak więc jeszcze raz chciałbym, pani marszałek, podziękować. Na pewno ten projekt uchwały nie jest idealny, mógłby być lepszy, ale nie może być krytykowany w sposób, moim zdaniem, kuriozalny, np. gdy mówiono, że nie zostali uwzględnieni bezwyznaniowcy, którzy, powiedzmy, w aspekcie religijnym są mniejszością, i to niewielką, ale istotną, bo przecież mniejszości są bardzo różne. Tak więc szkoda i wydaje mi się, że być może jeszcze koleżanki i koledzy z Twojego Ruchu przemyślą stanowisko. Większą siłę miałoby przyjęcie jej jednogłośnie czy nawet przez aklamację aniżeli zwykłą większością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WandaNowicka">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WandaNowicka">Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 40 do godz. 19 min 46)</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#WandaNowicka">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych, sporządzonej w Lanzarote w dniu 25 października 2007 r. (druki nr 2681 i 2722).</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Borysa Budkę w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BorysBudka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#BorysBudka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie tychże komisji o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych, sporządzonej w Lanzarote w dniu 25 października 2007 r., zawartym w druku nr 2681.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#BorysBudka">Wysoka Izbo! Po rozpatrzeniu tego projektu ustawy komisja, a właściwie komisje, bo to było posiedzenie połączonych wskazanych komisji, rekomendują przyjęcie tego projektu ustawy, a więc ratyfikowanie konwencji Rady Europy, bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#BorysBudka">Ponieważ jest to już na etapie sprawozdania komisji, nie będę przedstawiał szczegółów tej konwencji. W pierwszym czytaniu przedstawiciele rządu zrobili to w sposób profesjonalny, wystarczający. Wskażę tylko, tak jak podnoszono to w uzasadnieniu, że ta konwencja w sposób kompleksowy reguluje zagadnienia dotyczące ochrony dzieci przed wykorzystywaniem seksualnym. Jest to dopełnienie wiążących nasz kraj konwencji, między innymi Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawach dziecka, a także protokołu fakultatywnego do tej konwencji w sprawie handlu dziećmi i dziecięcej prostytucji, dziecięcej pornografii. Polska jest również stroną Konwencji Rady Europy o cyberprzestępczości oraz ratyfikowała Konwencję Rady Europy w sprawie działań przeciwko handlowi ludźmi. Również na szczeblu Unii Europejskiej obowiązujące akty nakładają na nasz kraj wprowadzenie do naszego porządku prawnego określonych mechanizmów ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#BorysBudka">W ocenie połączonych komisji to wszystko sprawia, że przedłożony projekt ustawy wyrażający zgodę na ratyfikację tej konwencji zasługuje w pełni na aprobatę. Dlatego też z wielką przyjemnością rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie przedłożenia bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WandaNowicka">Pierwsza głos zabierze pani posłanka Iwona Guzowska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#IwonaGuzowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#IwonaGuzowska">Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam wielki zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych, druk nr 2681.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#IwonaGuzowska">Szanowni Państwo! O wszystkich aktach prawnych, które obowiązują Polskę, ale również gremium międzynarodowe, wspomniał poseł sprawozdawca, mówiliśmy o tych wszystkich szczegółach wielokrotnie. Chciałabym natomiast zwrócić uwagę na tę drugą, bardziej ludzką stronę. Według światowych badań co siódme dziecko na świecie poniżej 15. roku życia jest dotknięte przemocą seksualną. Dzieci, które są poddawane tym strasznym praktykom, są samotne, opuszczone i doświadczają od dorosłych wielu krzywd. Ból i tortury to są metody, którymi oprawcy uzależniają od siebie ofiary. Te dzieci żyją w permanentnym strachu najpierw przed oprawcą, a później przed wymiarem sprawiedliwości. Nie wiedzą, jak potoczą się ich losy, boją się trafić do Policji, do izby dziecka, jeżeli chodzi o rozwiązania w Polsce. To, co robimy my, dorośli, jest niedopuszczalne. Tym bardziej cieszę się, że dziś w tej smutnej, haniebnej dla ludzkości sprawie stajemy po stronie prawa, po stronie dobra i staramy się zrobić wszystko, co w naszej mocy, żeby uchronić najmłodszych ludzi. Jeśli będą mieli odrobinę szczęścia, zmierzą się z dorosłością, wejdą w nią. Niestety, część z tych dzieci płaci najwyższą cenę. Część z tych dzieci musi zapłacić życiem za to, co przygotowali im dorośli. Z tego miejsca chcę z całego serca podziękować panu ministrowi Markowi Michalakowi. Jako rzecznik praw dziecka bardzo konsekwentnie działał, aby doszło do ratyfikacji tej konwencji. Dziękuję również poprzedniemu ministrowi Markowi Biernackiemu, który tak sprawnie doprowadził do pełnej implementacji konwencji z Lanzarote do polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#IwonaGuzowska">Szanowni Państwo! Z dumą na posiedzeniu komisji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w poniedziałek będę mogła powiedzieć, że Polska ratyfikowała konwencję z Lanzarote. Dlatego jeszcze raz z wielką przyjemnością chcę powiedzieć, że to jest ten moment, w którym nareszcie ratyfikujemy konwencję.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: Zwlekając 7 lat.)</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#IwonaGuzowska">Dlaczego tak długo? Dlatego że proces wprowadzenia tego do porządku prawnego tyle trwał. W tym roku na Cyprze odbywała się ogromna konferencja, było także posiedzenie komisji Rady Europy. Tam właśnie przedstawiono mnóstwo problemów z implementacją konwencji do prawa lokalnego na Cyprze. W związku z tym jeszcze raz na koniec z wielką przyjemnością chciałabym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska oczywiście poprze ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych, sporządzonej w Lanzarote w dniu 25 października 2007 r., druk nr 2681.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Wykorzystanie seksualne jest jednym z najpoważniejszych przejawów patologii społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WandaNowicka">Przepraszam, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WandaNowicka">Czy mogę prosić panią posłankę Mazurek, żeby jednak rozmowę przeniosła na korytarz, bo to przeszkadza koleżance?</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WandaNowicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mnie to nie przeszkadza, nie słyszę tego.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Wykorzystywanie seksualne jest jednym z najpoważniejszych zjawisk patologii społecznej i wpływa na aktualne życie ofiary i jej przyszłość. Seksualne wykorzystywanie małoletnich, to jest pornografia czy prostytucja, nabiera cech przestępczości globalnej i zorganizowanej, jak możemy przeczytać w uzasadnieniu. W Polsce wzrasta liczba nieletnich pokrzywdzonych z powodu tych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Należy pamiętać, iż mamy do czynienia także z transmitowaniem przemocy z pokolenia na pokolenie, bo doświadczenie nadużycia seksualnego jest nie tylko mocno urazowym przeżyciem dla dziecka, ale również dotyczy szerszego kręgu osób i stąd jest czynem o dużej szkodliwości społecznej. Bycie ofiarą przemocy seksualnej, zwłaszcza dziecka, jest jednym z najbardziej urazowych doświadczeń. Wykorzystanie uniemożliwia mu prawidłowy rozwój i często prowadzi do zaburzeń sfery emocjonalnej, społecznej i seksualnej, dlatego tak ważne jest przyjęcie odpowiednich aktów prawnych dotyczących ochrony praw dzieci, edukacja w zakresie zagrożeń czy organizowanie kampanii informacyjnych dotyczących tegoż zjawiska. Musimy pamiętać także o ustanowieniu programów społecznych w celu wsparcia dla ofiar seksualnego wykorzystywania, stworzenia aktów prawnych określających zasady zgłoszenia podejrzenia o wykorzystywanie seksualne, programów mających na celu zmniejszenie ryzyka dalszego popełniania przestępstw o charakterze seksualnym przeciwko dzieciom i zmianach w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Obecnie konwencja jest w 100% implementowana do polskiego porządku prawnego przez nowelizację Kodeksu karnego, jak informował nas pan minister na posiedzeniu komisji, bo o to pytaliśmy. Zapewniono pełną zgodność prawa polskiego z porządkiem konwencyjnym. Stronami konwencji, jak zostało już powiedziane, są 32 państwa, w tym 19 państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Klub Prawa i Sprawiedliwości popiera omawiany projekt, będzie głosował za jego przyjęciem, jednakże pragnę zauważyć, iż w niektórych szkołach i przedszkolach prowadzi się działania niezgodne z podpisanymi przez Polskę aktami prawa międzynarodowego. Chęć przyjmowania kontrowersyjnych rozwiązań z innych konwencji przez obecny rząd świadczy o daleko idącej niespójności jego działań. Nawiązuję tu do innych dziś omawianych konwencji.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pragnę skierować apel do nowych i starych członków rządu, aby przyjmowali tylko rozwiązania korzystne dla funkcjonowania rodziny, bo to przede wszystkim chroni dziecko przed różnego rodzaju patologiami. Chodzi o uznanie rodziny za naturalną i podstawową komórkę społeczeństwa, która ma prawo do ochrony ze strony państwa i społeczeństwa, jak jest to sformułowane w art. 16 ust. 3 Powszechnej deklaracji praw człowieka i obywatela. Wsłuchajmy się w słowa świętego Jana Pawła II: „Troska o dziecko jest pierwszym i podstawowym sprawdzianem stosunku człowieka do człowieka”. Kardynał Stefan Wyszyński mówił: „Jeżeli najbardziej niewinne i bezbronne dziecko nie może czuć się bezpiecznie w jakimś społeczeństwie, wówczas już nikt bezpiecznie czuć się w nim nie może”. Każdy z nas powiedziałby, że dziecko to największy skarb. Najważniejszy obowiązek wobec dzieci to dać im szczęście. W domu pełnym dzieci diabeł traci swą moc.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Życzyłabym wszystkim nam, tutaj i na świecie, aby nie tylko mówić o podpisywaniu i ratyfikowaniu konwencji, ale aby życie codzienne pokazywało, że wymiar sprawiedliwości, rzecznik praw dziecka i wszystkie inne agencje państwowe rzeczywiście pozwalają uchronić rodzinę przed patologiami, przed wszelkiego rodzaju niebezpieczeństwami. Chodzi zwłaszcza o to, aby dziecko nie było odrywane od rodziny tylko z powodu złych warunków materialnych, bo ta sprawa powinna być objęta należytą ochroną również tych urzędów i tych instytucji, które są do tego powołane.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jarosław Górczyński z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JarosławGórczyński">Szanowna Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych, sporządzonej w Lanzarote w dniu 25 października 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JarosławGórczyński">Seksualne wykorzystywanie małoletnich, w tym pornografia i prostytucja dziecięca, przybrało niepokojące cechy przestępczości globalnej i zorganizowanej. Przestępczość ta wzrasta z powodu korzystania z technologii informacyjnych i telekomunikacyjnych zarówno przez dzieci, jak i sprawców przestępstw przeciwko nim. Pornografia dziecięca w Internecie przybiera formę tekstów, filmów lub grafiki. Za źródło materiałów pornograficznych, które są publikowane w Internecie, odpowiadają zorganizowane siatki pedofilskie specjalizujące się w darmowej wymianie materiałów pornograficznych, ale również sami sprawcy, którzy publikują amatorskie zdjęcia z wykorzystaniem nieletnich. Powszechnym zjawiskiem stało się podszywanie pedofili pod młode osoby podczas rozmów na forach internetowych oraz różnego rodzaju kanałach dyskusyjnych.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#JarosławGórczyński">Skala problemu, jakim jest wykorzystywanie seksualne dzieci, jest bardzo niepokojąca. Niemal codziennie w programach informacyjnych słyszymy o nowych przypadkach przestępstw seksualnych, których ofiarami są najmłodsi. Przestępstwa o charakterze seksualnym wpływają w sposób głęboko destrukcyjny na zdrowie dziecka, uniemożliwiają mu prawidłowy rozwój i często prowadzą do zaburzeń sfery emocjonalnej, społecznej i seksualnej. Przeciwdziałanie takiemu zjawisku wymaga wprowadzenia przez poszczególne państwa wspólnej polityki kryminalnej oraz zwiększenia współpracy międzynarodowej. Konwencja Rady Europy o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych to ważny krok do stworzenia odpowiednich działań państw i organizacji międzynarodowych na rzecz promocji praw dzieci, ułatwiania wykonywania tych praw w różnych dziedzinach, ochrony dzieci przed wszelkimi formami wykorzystywania oraz zwalczania przestępstw seksualnych popełnianych przeciwko dzieciom. Rada Europy za główny cel konwencji postawiła sobie jak najlepsze wykorzystanie istniejących możliwości w celu ochrony dzieci przed przemocą i wykorzystywaniem seksualnym zarówno na terytorium Unii Europejskiej, jak i poza jej granicami. Cele te są zgodne z ideą programu na rzecz bezpiecznego Internetu, który został stworzony z myślą o bezpiecznym korzystaniu z Internetu i nowych technologii internetowych w szczególności przez dzieci oraz w celu zwalczania nielegalnych treści zamieszczanych w sieci.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#JarosławGórczyński">Problem wykorzystywania seksualnego dzieci przez najbliższych obecnie czyni tę sprawę jednym z najpoważniejszych zjawisk patologii społecznej. Od lat stanowi poważny problem, o którym jest coraz głośniej, i coraz częściej jest on tematem różnych kampanii. Niestety, jak pokazuje rzeczywistość, nie zawsze jesteśmy w stanie skutecznie przeciwdziałać wykorzystywaniu dziecka oraz odpowiednio je chronić. Oczywiście jako rodzice staramy się podejmować szereg działań, które uwrażliwią dziecko na przejawy niebezpiecznej czułości ze strony znajomej lub obcej osoby. Seksualne wykorzystywanie dzieci ma charakter ukryty, dlatego też dane dotyczące tego problemu są jedynie szacunkowe, a rzeczywiste wskaźniki są zaniżane. Dzieci dotknięte traumą wykorzystywania seksualnego są zbyt przerażone, wystraszone, zawstydzone oraz zakłopotane, a także obawiają się braku akceptacji w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#JarosławGórczyński">Mając to na uwadze, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem rządowego projektu ustawy o ratyfikacji protokołu dodatkowego do Konwencji Rady Europy o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych, sporządzonej w Lanzarote w dniu 25 października 2007 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Robert Biedroń z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RobertBiedroń">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Twój Ruch w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych, sporządzonej w Lanzarote w dniu 25 października 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#RobertBiedroń">Ta przyjemność i zaszczyt są dla mnie osobiście o tyle ważne, że jestem członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i podobnie jak moja koleżanka posłanka Iwona Guzowska uczestniczyłem w wielu debatach, dyskusjach o potrzebie przyjęcia tej konwencji. Zarówno posłanka Guzowska, jak i ja wiemy dobrze, że wielokrotnie musieliśmy się tłumaczyć, dlaczego polski rząd nie ratyfikował tej ważnej konwencji. Ale myślę, że dzisiaj Janusz Korczak byłby z nas dumny. Pochodzimy bowiem z kraju, który ma szczególne zobowiązania wobec wspólnoty międzynarodowej w kwestii praw dziecka, w kwestii ochrony dzieci przed wykorzystywaniem. Dwa lata temu, w rocznicę śmierci Janusza Korczaka, Polska zorganizowała w Radzie Europy wystawę jemu poświęconą i wtedy bardzo często padało pytanie, jak się mają te deklaracje do rzeczywistości, dlaczego Polska, pomimo że większość krajów ratyfikowała konwencję, nadal tego nie zrobiła. Dzisiaj Polska będzie 33. krajem, który ratyfikuje konwencję, jednym z ostatnich krajów Rady Europy. To na pewno jest spore zaniedbanie i pokazuje tak naprawdę, że w kwestii wykorzystywania i niegodziwego traktowania dzieci nadal, pomimo zmian legislacyjnych, mamy jeszcze wiele do nadrobienia.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#RobertBiedroń">Ta konwencja dotyczy dwóch ważnych kwestii, na które chciałbym zwrócić uwagę, a które nie zostały tutaj poruszone, czyli zasady niedyskryminacji i edukacji dzieci. Nie jest tak, że w Polsce w pełni już ta konwencja obowiązuje. Prawnie - tak, mamy świetne prawo, i tutaj podziękowania dla świetnego, wybitnego rzecznika praw dziecka - bardzo serdecznie dziękuję, panie rzeczniku, za pana zaangażowanie - ale jeśli chodzi o praktykę, jeśli spojrzymy na edukację dzieci, to niestety ta konwencja nadal nie jest realizowana, bo np. mamy w niej zapis mówiący, że każda ze stron przyjmuje konieczne środki ustawodawcze lub inne środki w celu zapewnienia dzieciom w trakcie ich edukacji w szkole podstawowej i ponadpodstawowej wiedzy o zagrożeniach związanych z seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych oraz o środkach ochrony przed tymi zagrożeniami. Chciałbym tutaj zapytać pana ministra sprawiedliwości, bo rozumiem, że pan minister reprezentuje w tej kwestii rząd: Jakie formy edukacji w polskich szkołach zapewniają przekazywanie tej wiedzy, jakie programy są realizowane w celu zapewnienia pełnej realizacji tej konwencji?</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#RobertBiedroń">Moje drugie pytanie i także wątpliwość co do pełnej implementacji tej konwencji, z czego tak bardzo jesteśmy dumni, i tego, że już tak naprawdę wszystko jest załatwione, dotyczy zasady niedyskryminacji. Otóż jednym z zobowiązań jest to, że implementacja postanowień tej konwencji, w szczególności korzystanie ze środków ochrony praw ofiar, powinna być zapewniona bez dyskryminacji ze względu na jakąkolwiek przyczynę, w tym: płeć, rasę, kolor skóry, język, religię, polityczne lub inne przekonania, pochodzenie narodowe, społeczne, związek z mniejszością narodową, urodzenie, orientację seksualną, stan zdrowia, niepełnosprawność lub inną przyczynę. Chciałbym zapytać, w jaki sposób w systemie edukacji, w polskim prawie te prawa dzieci są zapewnione, jeśli chodzi o przeciwdziałanie dyskryminacji w tych wszystkich sferach. Obawiam się, że niestety w tej kwestii jest jeszcze wiele do nadrobienia.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#RobertBiedroń">Ciesząc się z przyjęcia tej konwencji, apeluję do rządu polskiego, żebyśmy zrobili wszystko, żeby nie tylko deklaratywnie, za pomocą nie tylko instrumentów prawa, ale także systemu edukacji w pełni implementować tę konwencję, żeby dzieci realnie były chronione przed zagrożeniami, jakie stoją przed nimi obecnie w rzeczywistości, nie tylko w Internecie, ale także w realnym życiu. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#TadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rada Europy, która jest bardzo często mylona nie tylko z Radą Europejską jako nowym organem wprowadzonym przez traktat lizboński w ramach właśnie Unii Europejskiej, ale również z Unią Europejską, najstarsza organizacja na naszym kontynencie, istniejąca od 1949 r., ma głównie chronić prawa człowieka i rozwój demokracji. Obecnie liczy ona 47 państw członkowskich. Polska przystąpiła do niej w listopadzie 1991 r. i dwa lata później między innymi przyjęła na siebie zobowiązania wynikające z poddania się jurysdykcji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka - dziecko to też człowiek - w Strasburgu. Polska spośród ok. 200 konwencji Rady Europy ratyfikowała sporo, bo ponad 100 - nie ma żadnego państwa, które ratyfikowałoby wszystkie konwencje - to dużo. Konwencja z Lanzarote, małej wyspy kanaryjskiej, gdzie odbyło się...</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: W Hiszpanii.)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#TadeuszIwiński">Tak, tak, oczywiście należącej do Hiszpanii, podobnie jak sześć pozostałych wysp tego archipelagu.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#TadeuszIwiński">Ona została przedstawiona między innymi w efekcie decyzji III szczytu Rady Europy i ostatniego szczytu w dziejach Rady Europy - były tylko trzy szczyty, a ostatni miał miejsce w Warszawie w roku 2005. W trakcie tego szczytu opracowano plan przeciwdziałania seksualnemu wykorzystywaniu dzieci. W efekcie tego po dwóch latach w trakcie 28. Konferencji Europejskich Ministrów Sprawiedliwości szereg państw, w tym Polska, ją podpisało. Oczywiście należy zadać tradycyjne pytanie: Dlaczego trwało to tak długo? Dlaczego musiało upłynąć siedem lat, żeby ona została ratyfikowana? Tak się zdarza w odniesieniu do niektórych konwencji. Za chwilę będziemy analizowali następną konwencję, która została sporządzona w Stambule w roku 2011. Mimo wszystko udało się - też za późno, ale jednak - przyspieszyć proces jej ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#TadeuszIwiński">Głównym celem - jak już tu mówiono i co bardzo obszernie opisano w 20-stronicowym uzasadnieniu do tej konwencji, która poza preambułą ma 50 artykułów, a każdy wart jest zastanowienia - jest zapobieganie i zwalczanie wspomnianego seksualnego wykorzystywania dzieci, a także niegodziwego traktowania dzieci w celach seksualnych, ochrona praw dzieci będących ich ofiarami oraz promowanie krajowej i międzynarodowej współpracy przeciwko tym zjawiskom. Konwencja nakłada na państwa członkowskie szereg obowiązków w zakresie penalizacji tego typu zachowań, które niewątpliwie są spotęgowane w związku z rozwojem nowych technologii, w tym Internetu.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#TadeuszIwiński">W trakcie innej konferencji, która odbyła się w Warszawie w roku 2008, ówczesny podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Łukasz Rędziniak oceniał, że polskie statystyki wskazują, że rejestruje się corocznie ok. 3 tys. przypadków różnych czynów popełnionych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, których ofiarami padają małoletni. Nie wiem, pewnie są jakieś nowsze dane, ale jeżeli one istnieją, to raczej wskazują zdecydowane nasilenie tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#TadeuszIwiński">Zmierzając do końca, chciałbym powiedzieć, w dyskusji już do tego nawiązywano, bardzo dobrze, że w maju tego roku weszła w życie nowelizacja Kodeksu karnego rozszerzająca karalność za pornografię i prostytucję dziecięcą. Istotne znaczenie ma to, że przyjęte zmiany przede wszystkim obejmują podniesienie wieku ochrony małoletnich przed wykorzystywaniem seksualnym na przykład w celu produkcji pornografii dziecięcej. Karane będzie utrwalenie, sprowadzenie, przechowywanie lub posiadanie pornografii z udziałem małoletniego poniżej lat 18, a nie,...</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#TadeuszIwiński">... jak dotychczas, 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#TadeuszIwiński">Na koniec drobna uwaga językowa. Mówimy i u nas tak się przyjęło, że konwencję sporządzono w Lanzarote, a nie ma miejscowości Lanzarote. Stolicą jest Arrecife. Nie ma miejscowości Lanzarote, jest wyspa Lanzarote. Notabene kiedyś na niej ćwiczyli amerykańscy kosmonauci przed lądowaniem na Księżycu, bo ta wyspa ma podobną strukturę geologiczną i nie tylko. Warto więc uwzględnić to przy stosowaniu należytej formy, bo moglibyśmy powiedzieć, że jest konwencja z Korsyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WandaNowicka">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WandaNowicka">Czy mogę prosić panią posłankę Pawłowicz, żeby nie przeszkadzała w wypowiedzi panu posłowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TadeuszIwiński">To już jest oczywiście minorum gentium...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WandaNowicka">W takim razie dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Omawiamy poważne sprawy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#TadeuszIwiński">...ale skoro mówimy o poważnych rzeczach, to nie można...</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale myśmy słuchali, naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#TadeuszIwiński">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Chwalimy pana posła, że pan dobrze mówi.)</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#TadeuszIwiński">Wskazałem na to, bo myślę, że ci, którzy tłumaczyli ten tekst, powinni może w jakichś drobnych szczegółach o tym pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WandaNowicka">Czy jest pan poseł Woźniak?</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WandaNowicka">Nie ma go.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WandaNowicka">A zatem to było ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#WandaNowicka">Teraz głos zabierze rzecznik praw dziecka pan Marek Michalak.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Pani marszałek, popieramy wszystko, co dobre.)</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#WandaNowicka">Bardzo się cieszę, ale jeżeli można, to w czasie wystąpień mówców proszę wyrażać poparcie po cichutku.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarekMichalak">Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W tym roku mija 7 lat od podpisania przez Polskę tak zwanej konwencji z Lanzarote, która jest jednym z najważniejszych - jeśli nie najważniejszym - dokumentów mających na celu zagwarantowanie ochrony dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MarekMichalak">Przyjmując ochronę dzieci przed krzywdzeniem jako jeden z priorytetów działalności rzecznika praw dziecka, wielokrotnie od 2008 r. występowałem zarówno do Wysokiej Izby, jak i do resortu sprawiedliwości o podjęcie działań umożliwiających szybką ratyfikację tego dokumentu. Rzecznik praw dziecka zgłaszał także konkretne postulaty zmian prawnych, które krok po kroku przybliżały nasz kraj do wszczęcia procesu ratyfikacyjnego. W tym miejscu wyrażam wdzięczność za uwzględnienie wielu wniosków rzecznika w uchwalonych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MarekMichalak">Rząd oraz parlament sukcesywnie podejmowali szereg działań dostosowujących polskie przepisy do wymogów konwencji. Działania legislacyjne skutkujące wieloma poważnymi zmianami w prawie krajowym obrazują, jak daleko od standardów międzynarodowych pozostawały nasze wcześniejsze uregulowania prawne w tym zakresie. Założenia, jakie przyświecały twórcom konwencji, wyznaczają prawidłowy kierunek, w którym powinny zmierzać krajowe ustawodawstwa w celu zabezpieczenia dzieci przed krzywdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#MarekMichalak">Jedną z pierwszych zmian była penalizacja groomingu, to jest nagabywania, uwodzenia małoletniego za pośrednictwem Internetu w celu popełnienia przestępstwa o charakterze seksualnym. Kolejną kluczową zmianą była penalizacja publicznego propagowania zachowań o charakterze pedofilskim. W ten sposób ustawodawca zareagował na coraz szersze wykorzystywanie dobrodziejstw postępu technologicznego przez potencjalnych sprawców zachowań seksualnych wobec małoletnich.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#MarekMichalak">Z zadowoleniem przyjąłem również zmiany trybu ścigania m.in. przestępstwa zgwałcenia, które od czasu wprowadzenia nowelizacji w tym zakresie jest zawsze ścigane z urzędu. Na potrzebę dokonania takiej zmiany rzecznik zwracał uwagę zarówno w wystąpieniu generalnym do ministra sprawiedliwości, jak i w uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka. Dzięki tej zmianie wprowadzono gwarancję reagowania właściwych służb na informację o podejrzeniu popełnienia wymienionego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#MarekMichalak">Podobnie oceniam działania legislacyjne, które przyczyniły się do wydłużenia okresu przedawnienia przestępstw o charakterze seksualnym. Dzisiaj nie ulega przedawnieniu przestępstwo tego typu popełnione wobec dziecka do czasu ukończenia przez nie 30. roku życia. Moim zdaniem wcześniejsze przepisy niedostatecznie zabezpieczały możliwość skutecznego dochodzenia praw ofiar nadużyć seksualnych. Przypomnę, że w tej sprawie wniosek rzecznika był jeszcze dalej idący - wnioskowałem o nieprzedawnianie tych przestępstw, jednak każde wydłużenie tego okresu oceniam pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#MarekMichalak">W trakcie prac nad tymi przepisami wskazywałem, że należy dążyć do stworzenia warunków każdej osobie pokrzywdzonej w dzieciństwie przestępstwem seksualnym do tego, aby mogła ujawnić popełnienie tego przestępstwa bez obawy, że upłynął termin do złożenia stosownego zawiadomienia. Sprawca tego typu przestępstw nie może pozostawać bezkarny, jest on bowiem jak tykająca bomba zegarowa, która w każdej chwili może wybuchnąć i doprowadzić do kolejnej tragedii kolejnego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#MarekMichalak">Ponadto z aprobatą przyjąłem zmiany, które weszły w życie 27 stycznia 2014 r., w zakresie zagwarantowania ochrony małoletnich pokrzywdzonych i świadków w trwających postępowaniach karnych. Zmianie uległy przede wszystkim przepisy procedury karnej, które aktualnie przewidują, że w sprawach o przestępstwa popełnione z użyciem przemocy, groźby bezprawnej oraz inne określone w przepisach, małoletniego pokrzywdzonego lub małoletniego świadka, który w chwili przesłuchania nie ukończył 15 lat, przesłuchuje się we wskazanych w tych przepisach warunkach. Przyjęto zasadę jednokrotnego przesłuchiwania dziecka w obecności biegłego psychologa w odpowiednio przygotowanym pomieszczeniu. Nowelizacja wprowadziła także nowy przepis dotyczący warunków przesłuchania pokrzywdzonych m.in. przestępstwem zgwałcenia. W tym zakresie określone gwarancje ochronne uzyskały również dzieci powyżej 15. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#MarekMichalak">Oprócz wyżej wymienionych zmian konwencja obliguje do wprowadzenia szeregu daleko idących gwarancji ochrony dzieci przed nadużyciami seksualnymi, które w sposób kompleksowy zabezpieczają dzieci zarówno na szczeblu krajowym, jak i międzynarodowym przed pogwałceniem ich praw.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#MarekMichalak">Cieszy mnie, że Polska podjęła trud żmudnego dostosowywania prawa krajowego do wymogów konwencji, a obecnie, kiedy znajdujemy się już na końcowym etapie prac, którym jest ratyfikacja tego ważnego dla dzieci dokumentu, możemy śmiało powiedzieć: Jesteśmy gotowi ratyfikować konwencję i jeszcze lepiej chronić prawa dzieci do ochrony przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#MarekMichalak">Zamykamy pewien etap w doskonaleniu prawa chroniącego dzieci. Wspomniano tutaj Janusza Korczaka, na podstawie działalności którego budowano zapisy Konwencji o prawach dziecka, konwencji, która była dokumentem uchwalonym z polskiej inicjatywy. Kolejne dokumenty, jakie podejmowano w międzyczasie, to ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, bardziej kompleksowo chroniąca dzieci przed karami cielesnymi, ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Teraz przyszedł czas, żeby postawić kropkę nad „i”. Jest nią konwencja z Lanzarote. Bardzo cieszy mnie, że wszystkie kluby z taką życzliwością i ze zrozumieniem podchodzą do tego dokumentu, dokumentu, który jest bardzo potrzebny polskim dzieciom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WandaNowicka">Chciałabym zapytać, czy ktoś z pań posłanek bądź panów posłów chciałby zapisać się do zadania pytania, jeżeli oczywiście do tej pory tego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na pytanie na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#WandaNowicka">Pierwsza pytanie zada pani posłanka Maria Nowak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MariaNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prace zmierzające do podjęcia wspólnych działań zwalczających wykorzystywanie seksualne dzieci są prowadzone od dawna, bo już w 1997 r. w Strasburgu przyjęto plan działania pod kątem wypracowania wspólnych standardów, a w celu realizacji tego zadania trwały prace w latach 2006–2007, notabene właśnie po szczycie w Warszawie. Konwencja została przyjęta w lipcu 2007 r., podpisana została przez Polskę 25 października 2007 r. Pan minister, rzecznik praw dziecka powiedział, że to jest jedna z najważniejszych konwencji, nie można więc nie zapytać, co się działo, skoro przez 7 lat ta jedna z najważniejszych konwencji nie została ratyfikowana - dopiero teraz, po 7 latach. To pytanie musi paść i chciałabym usłyszeć konkrety co do tego, dlaczego tak długo zwlekano.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MariaNowak">I druga sprawa. Mianowicie chciałabym usłyszeć, jakie zapisy pozwalają chronić dzieci przed atakiem na ich psychikę przez wszechobecną pornografię, to znaczy w Internecie, w mediach, w telewizji, i jak te przepisy są przestrzegane. Według mnie takie przepisy są, ale one w ogóle nie są przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#MariaNowak">I do rzecznika praw dziecka. Panie ministrze, niedługo...</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#MariaNowak">... będziemy mówić o następnej konwencji. Ja myślę, że pan zna zapisy, które narzucają rodzicom edukację seksualną małych dzieci. Czy pan uważa, w świetle tej konwencji, nad którą teraz debatujemy, że te zapisy o edukacji seksualnej pozwalają rzeczywiście chronić dzieci przed pornografią, przed tym wszystkim, przed tymi zagrożeniami, o których żeśmy przed chwilą mówili? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Adam Rogacki z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AdamRogacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mówimy tu dzisiaj o bardzo poważnym problemie. Dobrze, że jest chęć i wola konsensusu w tej sprawie, choć oczywiście nie zapominam o tym dysonansie, który pewnie będziemy mieli za chwilę, omawiając kolejną z konwencji. Natomiast biorąc pod uwagę to i mając świadomość tego, że dzisiaj wiele z tych zagrożeń dla najmłodszych związanych właśnie z możliwością wykorzystania seksualnego płynie z Internetu, że takim źródłem jest Internet, chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi rządu, ale też panu rzecznikowi. Ponad rok temu w Komisji Administracji i Cyfryzacji zwracaliśmy właśnie uwagę na ten bardzo łatwy dostęp do pornografii, w bardzo młodej grupie wiekowej właściwie zdecydowana większość dzieci, tak wynika z badań, potwierdza styczność z pornografią, a co za tym idzie, z różnego rodzaju kontaktami, nagabywaniem właśnie młodocianych czy dzieci. I chciałbym w związku z tym zadać pytanie, bo wtedy przedstawiciele resortu administracji i cyfryzacji, pan minister Boni - mieliśmy potem jego następcę, teraz będziemy mieli kolejnego - mówili o tym, że będą przygotowane stosowne rozwiązania prawne i rozwiązania techniczne, które będą właśnie zapobiegać temu dostępowi. Między innymi zgłaszany tam był wzorem rozwiązań brytyjskich pomysł, by dostęp do treści pornograficznych przy zamawianiu usługi Internetu był uzyskiwany na życzenie, a nie jakby z urzędu, tak by nie trzeba było tego blokować. Stąd moje pytanie: Czy w tej kwestii coś się zmieniło, czy sprawy posunęły się do przodu? To pytanie zarówno do przedstawiciela rządu, jak i do pana rzecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Czesław Hoc z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#CzesławHoc">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Głównym celem konwencji z Lanzarote jest zapobieganie seksualnemu wykorzystywaniu dzieci i zwalczanie go, a także niegodziwego ich traktowania w celach seksualnych, ochrona praw dzieci będących ofiarami takich praktyk oraz promowanie krajowej i międzynarodowej współpracy w walce z tą patologią. Wykorzystywanie seksualne dzieci jest jedną z najbardziej odrażających i okropnych form przemocy, w Polsce rejestrowanych jest corocznie około 3 tys. takich dramatycznych przypadków. I oto wreszcie po 7 latach rząd polski tę konwencję przyjmuje. To bardzo dobrze, jednak pragnę z przykrością i pełną dezaprobatą zauważyć, że ten sam rząd PO i PSL w tej poważnej kwestii prowadzi politykę wyraźnie niespójną i niepokojącą. Oto niespełna dwa tygodnie temu, to jest 12 września, Sejm głosami głównie PO odrzucił obywatelski projekt ustawy „Stop pedofilii”, w którym przewidziano między innymi kary do dwóch lat więzienia za propagowanie i pochwalanie podejmowania przez małoletnich zachowań seksualnych. Za chwilę, w następnym punkcie obrad Sejmu, rząd będzie rekomendował projekt ratyfikacji konwencji rzekomo antyprzemocowej, która tak naprawdę pozbawia Polskę solidarności w sprawach moralności i rodziny, zdecydowanie osłabia rodzinę oraz tradycyjne role związane z wychowaniem dzieci. Można rzec, że rząd PO i PSL działa na zasadzie: Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#CzesławHoc">Panie ministrze, nie da się zadowolić obu stron, nie ma kompromisu między dobrem a złem. Musi zwyciężyć wartość nadrzędna - dobro dzieci. Zatem dlaczego taka niespójność w aspekcie ochrony praw dzieci?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Beata Mazurek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BeataMazurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Konwencja o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych weszła w życie 1 lipca 2010 r. Dlaczego zatem przez te kilka lat w Polsce jej nie ratyfikowano? Czy polskie ustawodawstwo jest zgodne z postanowieniami konwencji i nie musimy już wprowadzać żadnych zmian? Jeśli tak, to kiedy ostatnie zmiany w tym zakresie zostały wprowadzone, kiedy nastąpiła pełna zgodność prawa polskiego z konwencją? I w związku z tym, że tę konwencję będziemy ratyfikować: Czy rząd planuje przeprowadzenie akcji społecznej w tym zakresie? Jeśli tak, to kiedy, za pomocą jakich środków i metod ta akcja zostanie przeprowadzona? Pytam, bo ona rzeczywiście będzie skutecznie, mam nadzieję, chroniła dzieci przed niebezpieczeństwami, które w naszym kraju niestety je dotykają. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Lassota z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JózefLassota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JózefLassota">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać o sprawę szczegółową. Wydaje się, przynajmniej z pozoru, że zapisy konwencji niekoniecznie są spójne z zapisami Kodeksu karnego, a dotyczy to określenia, zdefiniowania dziecka. Otóż zgodnie z konwencją dziecko oznacza osobę poniżej 18. roku życia. W Kodeksie karnym mówimy o małoletnim, zresztą w tym nowelizowanym 4 kwietnia tego roku Kodeksie karnym, gdzie jest kwestia pornografii i wykorzystywania, rozpowszechniania, również jest mowa o małoletnim. Czy te zapisy są rzeczywiście spójne, zapis konwencji i zapisy w naszym Kodeksie karnym, a małoletni to jest poniżej 15. roku życia, czy też należy niejako domniemywać, że tak jest? Być może dla specjalistów prawa karnego jest to sprawa jasna, ale gdy się to czyta, niekoniecznie wydaje się to jest spójne. Bardzo proszę o wyjaśnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan marszałek Franciszek Jerzy Stefaniuk z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wszyscy wypowiadają się za przyjęciem konwencji, a jednak niektórzy mają wątpliwości, ale nie o to chciałem zapytać. Problemem jest dostęp dzieci, dostęp małoletnich do pornografii w Internecie. Już kiedyś zadawałem pytanie, czy istnieje możliwość, żeby zabezpieczyć dzieci przed dostępem do pornografii. Ale przychodzi inna myśl: Czy istnieje możliwość, żeby Internet w ogóle oczyścić z pornografii, ponieważ ona nic dobrego nie wnosi? Takie oto pytanie zadaję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WandaNowicka">Czy jest pani posłanka Fabisiak?</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WandaNowicka">Jest pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanka Fabisiak z klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JoannaFabisiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak dla ratyfikowania konwencji, to jest oczywiste. Pytanie moje dotyczy takiego zjawiska, kiedy przemocy seksualnej wobec dziecka dokonuje nie dorosły, a inne dziecko. Seksualizacja naszego życia powoduje, iż zjawisko sekstingu, obecne w Europie, obecne także w Polsce, nie jest dostrzegane przez nauczycieli czy też przez resort edukacji, jest ukrywane. To jest naturalne, że nie ma się czym chwalić, ale istnieją badania, i taką też otrzymałam odpowiedź na moją interpelację, uniwersytet bydgoski prowadził na ten temat badania w wielu szkołach i potwierdził istnienie zjawiska sekstingu wśród dzieci, a więc ohydnej przemocy seksualnej dziecka wobec dziecka. Będę prosiła pana ministra o zainteresowanie się tą sprawą, o odpowiedź, jak ocenia pan to zjawisko czy też skalę tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JoannaFabisiak">Rzecz druga. To prawda, że przemoc seksualna jest ukrywana, ale nie zawsze. Jeśli spojrzymy na nasze drogi czy też jedziemy drogami, to widzimy tam prostytutki. To jest niewolnictwo seksualne, a jak powiedziała mi policja, bardzo często, jest to nawet do 20%, są to dziewczynki w wieku do 15, 16 lat. Na ogół są to dzieci niepolskie, ale jest to tym bardziej ohydne, że właśnie do Polski istnieje eksport z biedniejszych krajów dziewczynek, które muszą wykonywać takie usługi niewolniczo. Chciałabym spytać, bo konwencja obejmuje 30 krajów, zatem większość tych krajów, w których to zjawisko występuje, jest już po ratyfikowaniu konwencji, Polska podpisała umowę, chciałabym spytać, prosząc o odpowiedź na piśmie,...</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#JoannaFabisiak">... będę prosiła panią marszałek o skierowanie do stosownej instytucji, jaka jest skala tego problemu, czyli prostytucji, tzw. tirówek, i jaki jest udział w tym dzieci małoletnich, czyli do 15. roku życia, i jakie są podejmowane działania. Wydaje mi się, że jednak niedostateczne czy też w ogóle niewielkie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WandaNowicka">Myślę, że przedstawiciele rządu zrozumieli, że mają udzielić odpowiedzi na piśmie. Bardzo proszę o udzielenie pani posłance odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Pyzik z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PiotrPyzik">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PiotrPyzik">Kontynuując wypowiedź pani posłanki Fabisiak, mógłbym stwierdzić, że jest popyt, jest podaż. Niestety dzieci stają się przedmiotem rozgrywek rynkowych na tzw. wolnym rynku. Myślę, że ta konwencja ma za zadanie m.in. przeciwdziałać takim sytuacjom, takim zjawiskom.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PiotrPyzik">Przysłuchując się dzisiejszej dyskusji, chciałbym zapytać o rzeczy następujące. Ile państw, i jakie, podpisało tę konwencję? Dlaczego rozpatrujemy tę konwencję po siedmiu latach - przyłączam się do głosu pani poseł Nowak i moich koleżanek i kolegów z klubu. Rozumiem, że ścieżka legislacyjna innych rozwiązań powoduje jakieś opóźnienia, ale siedem lat to jest bardzo długo. Następna kwestia to jest skuteczność egzekwowania prawa. Jedną z cech państwa jest umiejętność egzekwowania prawa, zwłaszcza na swoim terenie. W związku z tym chciałbym zapytać konkretnie o dzieci, które są odbierane, o sieroty społeczne, osoby, które są odbierane rodzinom, zazwyczaj wielodzietnym, biednym, i umieszczane w różnych miejscach. Czy państwo, mówię o państwie polskim, monitoruje w jakikolwiek sposób, co się z tymi dziećmi dzieje, zwłaszcza czy są wychowane w takim duchu, w jakim życzyłyby sobie tego osoby, które mają pieczę prawną nad nimi, to znaczy rodzice biologiczni? Chciałbym zapytać o takie rzeczy w aspekcie tych krajów, które już to podpisały, chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PiotrPyzik">... zapytać o zjawisko tzw. dobrego i złego pedofila. Może tyle na ten moment. Chodzi o brak przyzwolenia dla takich praktyk. Czy ta konwencja rozwiązuje tego typu zjawiska? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WandaNowicka">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WandaNowicka">Będę po kolei zwracać się do instytucji o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania i ustosunkowanie się do podniesionych problemów.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze rzecznik praw dziecka pan Marek Michalak.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekMichalak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Padły pytania skierowane do mnie, niektóre ogólne. Najpierw chciałbym odnieść się do tej ostatniej kwestii. Nie ma w ogóle czegoś takiego, jak dobra czy zła pedofilia. Pedofila jest czymś złym, to jest zjawisko niewłaściwe. Próba jakiegokolwiek relatywizowania tego zjawiska jest niegodziwością. Jeśli ktoś to robi, to postępuje niewłaściwie, to jest złe. W ten sposób nawet nie należy tego rozważać.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ale jaki typ edukacji o tym mówi?)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#MarekMichalak">Miałem się odnieść do tematu dotyczącego edukacji seksualnej, edukacji w zakresie seksualności, jeśli chodzi o dzieci. Edukacja w tym zakresie jest potrzebna. W przypadku dziecka, które ma wiedzę o swojej seksualności, które wie, czym jest dobry i zły dotyk, jest mniejsze prawdopodobieństwo, że zostanie ofiarą wykorzystywania seksualnego.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: A nie wie pan, że mamy edukację seksualną?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę nie przerywać panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WandaNowicka">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekMichalak">Dzisiaj jesteśmy na takim etapie, że już nie należy się zastanawiać, czy edukować, czy nie. Raczej stawiałbym pytanie, jak, w jakim kierunku ona powinna pójść.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ale pan nie...)</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MarekMichalak">Pani poseł, ja teraz chciałbym, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Poseł Borys Budka: Proszę nie przeszkadzać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, bardzo proszę nie przeszkadzać panu ministrowi w odpowiedzi. Pani posłanko, utrudnia pani prowadzenie obrad. Bardzo proszę nie utrudniać panu ministrowi odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekMichalak">Bardzo ważne jest badanie jakości, sprawdzanie, jakie treści, na jakim etapie, w jakim okresie są podawane, a na pewno nie taki kierunek, że tak czy nie, tylko jak, to jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MarekMichalak">Było też pytanie, do którego się odniosę i które chyba było kierowane bezpośrednio, ale pan minister ewentualnie uzupełni. Chodziło o odbieranie dzieci. Rozumiem, że w kontekście omawianego dzisiaj tematu mówimy o odebraniu dzieci wykorzystywanych seksualnie, żeby je uchronić. To jest właściwy kierunek. Trzeba dzieci chronić i nie dopuszczać do sytuacji wykorzystywania seksualnego przez kogokolwiek, szczególnie przez najbliższych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WandaNowicka">Teraz zwracam się do podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Michała Królikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: A jednak.)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MichałKrólikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panowie Ministrowie! Niektóre pytania, które zostały zadane, mimo że zostały skierowane do ministra sprawiedliwości jako do przedstawiciela rządu, nie mogą spotkać się z bezpośrednią odpowiedzią ze strony ministra sprawiedliwości. Dotyczy to przede wszystkim pytań pana posła Biedronia. Zobowiązuję się do tego, że przekażę te pytania pani minister edukacji narodowej i poproszę o pisemną odpowiedź w kontekście tego, jak wygląda edukacja w zakresie, w jakim pan Biedroń to pytanie zadał.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#MichałKrólikowski">Odpowiadając na inne pytania związane z konwencją i ratyfikacją oraz powiązanymi z tym zagadnieniami merytorycznymi, chciałbym zauważyć, co następuje. Po pierwsze, konwencja została ratyfikowana przez 32 państwa, 15 państw podpisało tę konwencję, w tym także Polska, i jej nie ratyfikowało. Wskazywali państwo na termin ratyfikacji konwencji jako na zagadnienie, które budzi kontrowersje, zwracając uwagę na to, jak to jest możliwe, że tak długo ta konwencja czekała na czynności ratyfikacyjne. Z legislacyjnego punktu widzenia, bo tak na to pytanie mogę odpowiedzieć, ratyfikacja tej konwencji, zresztą zgodnie z zasadami wynikającymi z ustawy o umowach międzynarodowych, może nastąpić dopiero wtedy, kiedy wcześniej prawo polskie zostanie dostosowane do warunków wynikających z tej konwencji, tak aby ratyfikując, nie wprowadzić zobowiązania międzynarodowego, które przeważą nad ustawą i jest z ustawą sprzeczne. W związku z tym najpierw należało dokonać zmiany ustawodawstwa, które pozwoli bezkolizyjnie ratyfikować tę konwencję. Zmiana ustawodawstwa w tym zakresie była skomplikowana nie tylko z powodu treści tejże konwencji, ale najścia na siebie dwóch aktów: tzw. konwencji z Lanzarote i dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady, która została sporządzona na podstawie inicjatywy polskiej prezydencji, dotyczącej przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich. Problem polega na tym, że te dwa dokumenty, jakkolwiek dotyczące tego samego zagadnienia i w wielu miejscach zbieżne, posługują się kilkoma istotnymi instrumentami w sposób rozbieżny. Trzeba było znaleźć dość staranny sposób implementacji i dostosowania prawa polskiego do konwencji, aby te dwa dokumenty mogły być w pełni zrealizowane i bezkolizyjnie wprowadzone do porządku prawnego w Polsce. Prace nad tym trwały dwa lata. Wysoka Izba przyjęła te zmiany w kwietniu 2014 r. To tłumaczy termin.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#MichałKrólikowski">Druga rzecz związana z ową konwencją. Państwo zadawali tutaj pytania o definicję małoletniego, która jest używana w brzmieniu konwencji, zwracając uwagę na to, że w systemie prawa polskiego istnieje kilka terminów w różnych gałęziach prawa na określenie osoby poniżej 18. roku życia, a sam Kodeks karny posługuje się tym pojęciem w sposób nie do końca być może czytelny dla osoby, która nie jest prawnikiem z wykształcenia, co powoduje, być może, pewne niezrozumienie, o którego małoletniego chodzi, tego do 15. roku życia czy tego starszego. Rzeczywiście jest tak, że konwencja i dyrektywa, mówiąc o małoletnim, rozumieją przez to osoby poniżej 18. roku życia i przepisy zmienionego Kodeksu karnego wprowadzają ochronę małoletnich przed szeroko pojętym wykorzystywaniem seksualnym, odwołując się do tej granicy, czyli 18. roku życia. Natomiast zarówno konwencja, jak i dyrektywa dopuszczają wprowadzenie przez państwa według ich uznania tzw. wieku zgody, czyli wieku przyzwolenia na wolną inicjację seksualną i utrzymywanie relacji seksualnej, chociaż konwencja sugeruje starszy wiek niż ten, który jest u nas, a mianowicie 16 lat. W Polsce ten wiek jest na poziomie 15. roku. Dlatego też, z jednej strony, Kodeks karny posługuje się owym wiekiem przyzwolenia jako wiekiem, który - i tutaj odpowiadam na jedno z pytań - umożliwia podjęcie i odbycie stosunku seksualnego przez małoletnich powyżej 15. roku życia i poniżej 18. roku życia, jak również osobę poniżej 18. roku życia i osobę, która jest nieco od niej starsza i ma więcej niż 18 lat, a z drugiej strony, przewiduje większą ochronę osób poniżej 15. roku życia, wprowadzając szerszy zakres kryminalizacji czynów związanych z szeroko pojętą seksualizacją i ingerencji w rozwój psychoseksualny tych osób. W tym zakresie należy zwrócić uwagę na dwa zagadnienia. Pierwsze zagadnienie jest związane z tym, że przestępstwo doprowadzenia małoletniego poniżej 15. roku życia do obcowania płciowego może być dokonane przez osoby, które mają powyżej 18 lat, ale których wiek mieści się w tzw. granicy 5, 6 lat starszeństwa w stosunku do tej drugiej osoby, i wtedy relacja seksualna jest traktowana jako relacja, która zasługuje na mniejsze potępienie - a nawet na legalizację - w porównaniu z tymi czynami, które mają charakter stricte pedofilski, gdy sprawcę i ofiarę dzieli duża różnica wieku. Kodeks karny w kształcie przyjętym w kwietniu tego rozróżnienia nie wprowadza i każde podjęcie czynności seksualnych wobec osoby poniżej 15. roku życia przez osobę, która ukończyła 17. rok życia, może być traktowane jako przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#MichałKrólikowski">Kilka osób zadawało pytanie o problem związany z pornografią dziecięcą i dostępnością pornografii dla dzieci w Internecie. Zwracam tutaj uwagę na to, że z perspektywy prawnej sytuacja jest jednoznaczna, a mianowicie od czasu reformy tego rozdziału dotyczącego przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczajności każda prezentacja treści pornograficznych w ramach wolnego dostępu umożliwiającego małoletniemu kontakt z nimi, w tym także z zastosowaniem typowej bramki z tekstem: mam 18 lat i zgadzam się na te treści, jest naruszaniem zakazu karnego. Problematyka odpowiedzialności jest związana z technikami ścigania, jak również z tym, że część tych stron jest lokowana poza granicami Polski, a problem przestępstw w sieci jest jednym z większych problemów jurysdykcyjnych, jeżeli chodzi o stosowanie współcześnie prawa karnego. Nie zmienia to jednak faktu, że z perspektywy prawnej treści pornograficzne w Internecie prezentowane w ramach wolnego dostępu są nielegalne i w taki sposób powinny być oceniane.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#MichałKrólikowski">Zadali państwo również pytanie dotyczące projektu obywatelskiego. Jeden z panów posłów zwracał uwagę na pewne rozdwojenie jaźni związane z tym, że rząd z jednej strony stanowczo popiera ratyfikację tzw. konwencji z Lanzarote, z drugiej strony popiera ratyfikację konwencji przemocowej z Istambułu, i w końcu odrzuca projekt obywatelski, który miał wprowadzić do Kodeksu karnego przestępstwo obejmujące nakłanianie drugiej osoby do podejmowania dobrowolnej inicjacji seksualnej. Zwracam tutaj uwagę na dwa zagadnienia. Wrócę do debaty, która miała miejsce w Sejmie, i do wystąpienia, które wówczas miałem. Obywatelski projekt zmiany Kodeksu karnego nie dotyczył dwóch podstawowych rzeczy, które były wskazane w uzasadnieniu jako racja przemawiająca za przyjęciem tego rozwiązania. Po pierwsze, projekt ten nie obejmował kryminalizacji pedofilii dziecięcej, ta bowiem, tak samo jak propagowanie pedofilii dziecięcej, jest objęta zakazem karnym z art. 200b, także po zmianach z 4 kwietnia 2013 r. Tak więc w tym zakresie projekt niczego nie dodawał. Po drugie, nie jest też prawdą, że projekt ustanawiał tamę dla agresywnej czy permisywnej edukacji seksualnej, która ma miejsce w polskich szkołach, ponieważ standardy europejskie, na które powoływał się przedstawiciel wnioskodawców, nie są w Polsce obowiązujące, co więcej, są sprzeczne z regulacjami prawa polskiego w zakresie edukacji w przedmiocie wychowanie do życia w rodzinie. Część podawanych przez przedstawiciela wnioskodawców sposobów prowadzenia zajęć, polegających na okazywaniu pewnych czynności seksualnych czy wykorzystywaniu pewnych modeli, może być traktowana jako naruszenie wprowadzonego przez Wysoką Izbę zakazu karnego dostarczania małoletnim przedmiotów mających charakter pornograficzny czy nawiązujących do treści pornograficznych lub też prezentowania im tego rodzaju czynności. Z tego też powodu nie ma sprzeczności pomiędzy poparciem ratyfikacji konwencji z Lanzarote i uchwaleniem w Kodeksie karnym zmian z kwietnia 2013 r. a odrzuceniem projektu obywatelskiego. Dyskusja na temat konwencji przemocowej jest przewidziana w następnym punkcie, ministra sprawiedliwości i rząd będzie w tym wypadku reprezentował pan minister Jerzy Kozdroń, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#MichałKrólikowski">Ostatnie z pytań szczegółowych dotyczyło działalności promocyjnej tejże konwencji. Zwrócę państwu uwagę na to, że w roku 2008 to właśnie polskie Ministerstwo Sprawiedliwości wraz z Radą Europy zorganizowało w Warszawie konferencję dla państw członkowskich Rady Europy promującą stosowanie i ratyfikację tej konwencji. Polska stanowczo uczestniczy również cały czas w Global Alliance w tym zakresie, a także modyfikuje, precyzuje zasady współpracy. Nie bez znaczenia jest również to, że podczas polskiej prezydencji byliśmy inicjatorem dyrektywy o zwalczaniu wykorzystywania seksualnego małoletnich, która jest instrumentem bardziej skutecznym, jeśli chodzi o państwa członkowskie Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WandaNowicka">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Poseł Borys Budka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#WandaNowicka">Sprawozdawca komisji pan poseł Borys Budka.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#BorysBudka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż nie pozostaje mi nic innego, jak tylko podziękować wszystkim państwu, którzy wzięliście udział w dyskusji, za to wyjątkowe mówienie jednym głosem. Ta konwencja jest potrzebna. Wzmacnianie ochrony małoletnich przed tymi wszystkimi negatywnymi zjawiskami, które pojawiają się we współczesnym świecie, jest konieczne. Dlatego też w imieniu połączonych komisji dziękuję za zaprezentowane stanowiska. Wierzę, że jeszcze podczas tego posiedzenia Sejm jednomyślnie przyjmie projekt ustawy zaprezentowany w druku nr 2681. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WandaNowicka">Jeszcze pani posłanka Nowak w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WandaNowicka">1 minuta, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MariaNowak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MariaNowak">Panie ministrze, chyba zostałam źle zrozumiana. Nie mówiłam o tym, czy wprowadzić edukację seksualną, czy nie, bo dzisiaj edukacja seksualna w polskich szkołach, począwszy od szkoły podstawowej, jest realizowana w ramach programu przygotowania do życia w rodzinie. Pytałam, czy pan minister uważa, że to, co jest dzisiaj, jest realizowane dobrze, czy też może to, co proponuje ideologia gender - edukacja od przedszkola i ten program - pana zdaniem będzie służyć naszym dzieciom. Tylko o tym mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dotychczasowe przepisy są zbyt mało rygorystyczne i należy ostrzej karać głównie producentów i odbiorców pornografii dziecięcej, a także osoby korzystające z prostytucji dziecięcej.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JanWarzecha">Pewne obawy może jednak budzić wprowadzenie dobra chronionego, jakim jest rozwój psychoseksualny małoletnich. Zagrożenie z tym związane pojawiłoby się, gdyby został jakimś sposobem przeforsowany projekt ustawy o ustalaniu płci. Dla przykładu, gdyby na jakimś etapie rozwoju dziecko, chłopiec oznajmił rodzicom, że czuje się dziewczynką, a rodzice nie chcieliby tego uznać, to wówczas ten chłopiec lub jego pełnomocnik mógłby powołać się na zapisy o dobru chronionym. Czy więc wtedy zachowanie rodziców można by uznać za godzenie w rozwój psychoseksualny dziecka?</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#JanWarzecha">Już dziś dobrze byłoby wiedzieć, o jaką płeć będzie chodzić, o biologiczną czy społeczną. W związku z tym może zasadne jest wprowadzenie zapisów chroniących dzieci zarówno przed treściami pornograficznymi, jak i przed ideologią gender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WandaNowicka">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WandaNowicka">Ogłaszam 3 minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Na ciasto i kawę.)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 55 do godz. 20 min 57)</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#WandaNowicka">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, sporządzonej w Stambule dnia 11 maja 2011 r. (druki nr 2515 i 2701).</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Roberta Kropiwnickiego.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#RobertKropiwnicki">Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! W imieniu dwóch połączonych komisji, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, sporządzonej w Stambule dnia 11 maja 2011 r., druk nr 2515.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#RobertKropiwnicki">Na wstępie trzeba powiedzieć, że ta konwencja wynika z systemu ochrony praw człowieka stworzonego w dużej mierze przez Radę Europy, którego podstawą jest europejska konwencja praw człowieka. Wszystkie konwencje, które wynikają z tej najstarszej konwencji, z początku lat 50., właściwie są konwencjami, jak to mówimy, sektorowymi: dotyczą zakazu dyskryminacji, przeciwdziałania rasizmowi i szeregu innych spraw, które na przestrzeni lat wynikały właśnie z poszczególnych praw i wolności gwarantowanych, chronionych przez europejską konwencję praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#RobertKropiwnicki">Dzisiaj rozpoczynamy czy raczej kontynuujemy debatę, bo też bardzo poważna i długa debata odbyła się na posiedzeniu połączonych komisji, trwała ona ponad trzy godziny, właśnie nad konwencją o przeciwdziałaniu, zapobieganiu przemocy domowej i przemocy wobec kobiet. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że każda przemoc jest zła. Przemoc jednego człowieka wobec drugiego człowieka bez względu na to, jaką miałaby formę, czy jest to forma psychiczna, prawna, ekonomiczna, czy każda inna, jest zła i należy ją tępić i w pewien sposób jej przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#RobertKropiwnicki">Mamy w tej sprawie, można powiedzieć, pewną domniemaną kolizję między dwoma prawami: prawem do prywatności, tym, co dzieje się w domach czy w sferze prywatnej obywateli, a tym, że państwo musi chronić podmioty, osoby słabsze, właśnie takie jak dzieci i bardzo często kobiety, bo jednak dużo rzadziej dochodzi do przemocy kobiet wobec mężczyzn niż mężczyzn wobec kobiet. I państwo musi pełnić tę swoją podstawową funkcję, czyli gwarantowanie równości obywateli, kładąc większe naciski, przeznaczając większe nakłady na to, żeby chronić podmioty słabsze w relacjach z podmiotami silniejszymi, którymi rzeczywiście w tym momencie są mężczyźni, często nadużywający swojej kulturowej pozycji wobec kobiet czy dzieci.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#RobertKropiwnicki">To, co budzi kontrowersje wokół tej konwencji, moim zdaniem zupełnie niesłusznie, czyli próba zdefiniowania słowa „gender”, która się w niej pojawia, dotyczy roli społeczno-kulturowej, która się zmienia. Trzeba to wyraźnie powiedzieć: role społeczno-kulturowe mężczyzn i kobiet były inne 300, 200 czy nawet 100 lat temu. Tak naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale my mówimy dzisiaj o czym innym.)</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#RobertKropiwnicki">...role społeczno-kulturowe podlegają zmianom, bo 200 czy 300 lat temu nie do wyobrażenia było, żeby tyle pięknych i mądrych pań siedziało w parlamencie, również polskim. Proszę pamiętać, że od 1919 r., to bardzo wcześnie, kobiety w Polsce mają prawo wyborcze. To nie jest jakaś bardzo stara sprawa, bo dopiero od niespełna 100 lat tak to się odbywa w Polsce, która zawsze uchodziła za kraj bardzo przyjazny kobietom i dość liberalny w pewnych zakresach. Dlatego uważamy, że definiowanie roli społeczno-kulturowej jest czymś innym niż definiowanie płci biologicznej. To pewnego rodzaju nieszczęście, że w języku angielskim są to dwa pojęcia, a w języku polskim mamy jedno pojęcie i dlatego to jest często mieszane, tak kontrowersyjnie używane i też prześmiewane. Mamy z tym pewien kłopot językowy, ale musimy też pamiętać, że państwo musi mieć ten obowiązek kształtowania opinii i postaw swoich obywateli właśnie w takim zakresie, żeby przeciwdziałać nadużywaniu pozycji podmiotów silniejszych wobec podmiotów słabszych.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#RobertKropiwnicki">Konwencja - nie będę jej szczegółowo omawiał, nie jest bardzo długa, więc myślę, że większość z państwa ją dość szczegółowo przeczytała - dodaje pewne nowe elementy, których rzeczywiście w polskim prawie nie mieliśmy, takie jak przemoc ekonomiczna. To bardzo ważne, bo coraz częściej zdarza się, że oprócz przemocy psychicznej dotyczy to również przemocy ekonomicznej. To bardzo dobrze, że to się w tej konwencji również pojawia.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#RobertKropiwnicki">Polska już wiele zrobiła w ciągu ostatnich 15–20 lat, żeby dostosować się do współczesnego europejskiego standardu. To chociażby „Niebieska karta”, ponad 200 ośrodków pomocy samotnym matkom i schronisk czy sieć powiatowych centrów pomocy rodzinie. Wszystkie te instytucje funkcjonują i może rzeczywiście trzeba je udoskonalać, poprawiać, ale one są i jest podstawa do tego, żeby ta konwencja w pełni zadziałała.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#RobertKropiwnicki">Polska składa zastrzeżenia do tej konwencji i na temat tych zastrzeżeń również odbywała się szeroka dyskusja. To zastrzeżenia i oświadczenia, bo są też dwa oświadczenia. Jest oświadczenie o tym, że Polska będzie stosować konwencję zgodnie z zasadami, przepisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, i drugie oświadczenie, konsularne, i kilka zastrzeżeń, które są dopuszczane treścią konwencji. Konwencja jest, można powiedzieć, dość młoda, jej praktykowanie będzie się dopiero ucierać. Mam jednak pełne przekonanie, że jest to potrzebny dokument, który będzie wpływał na kształtowanie się postaw administracji, Policji, urzędników, a także polityków wszelkich szczebli, żeby zwracać większą uwagę na to, co poniekąd mamy uregulowane w polskim prawie, czyli równość konstytucyjną. Chodzi o to, żeby zakaz dyskryminacji był jeszcze lepiej egzekwowany i stosowany. Z tego względu uważam, że ta konwencja jest potrzebna. Wprowadza ona do polskiego systemu prawnego, do polskiej administracji dokument, który będzie wspierał wszystkie działania, które będą przeciwdziałały przemocy domowej, przemocy wobec kobiet. W związku z tym w imieniu obydwu komisji wnoszę do Wysokiego Sejmu o przyjęcie projektu ustawy ratyfikującej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WandaNowicka">Pierwsza głos zabierze pani posłanka Beata Bublewicz z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#BeataBublewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Wierzymy w panią.)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#BeataBublewicz">W panią też zawsze wierzę, pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Żebyśmy się nie rozczarowali.)</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#BeataBublewicz">Mam nadzieję, że będziemy się różnić pięknie.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#BeataBublewicz">Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Konwencja ta weszła w życie 1 sierpnia 2014 r. Obecnie stronami konwencji jest 14 państw, w tym osiem państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#BeataBublewicz">Konwencja jest pierwszym traktatem, który kompleksowo odnosi się do problematyki zwalczania przemocy wobec kobiet, w tym przemocy domowej. Ochrona, którą zapewnia konwencja, ma przyczynić się do eliminacji tego zjawiska oraz wszelkich innych form dyskryminacji kobiet. Podstawowym zobowiązaniem państw stron konwencji jest przyjęcie regulacji prawnych i innych rozwiązań w zakresie praktyki administracyjnej niezbędnych do promowania i chronienia praw kobiet do życia wolnego od przemocy w sferze prywatnej i publicznej. Powodem decyzji o powstaniu konwencji jest zauważenie faktu, że zjawisko przemocy jest związane z płcią, bowiem ofiarami przemocy są najczęściej kobiety. 45% kobiet w Unii Europejskiej deklaruje, że co najmniej raz padło ofiarą przemocy ze względu na płeć, a 40–45% kobiet doświadczyło molestowania seksualnego w pracy. Szacuje się, że w Europie w wyniku przemocy ze względu na płeć codziennie umiera siedem kobiet. Z badań Eurobarometru wynika, że zjawisko przemocy wobec kobiet jest bardzo częste. Co czwarta osoba zna kobietę będącą ofiarą przemocy domowej, a co piąta zna sprawcę przemocy.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#BeataBublewicz">Warto także podkreślić, że większości aktów przemocy wobec kobiet dokonują mężczyźni z bezpośredniego otoczenia ofiar, głównie partnerzy lub byli partnerzy. Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, była pełnomocniczka rządu do spraw równego traktowania, która 18 grudnia 2012 r. złożyła podpis pod konwencją o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet, uważa: W Polsce panuje powszechne przekonanie, że ognisko domowe jest domeną wyłącznie kobiety. Powinna ona bezpłatnie świadczyć wszelkie usługi w zakresie sprzątania, gotowania, prasowania i opieki nad dziećmi. Kobiety, które tego nie robią, są postrzegane jako złe matki i żony. W sytuacjach kryzysowych może to prowadzić do przemocy. Jasno pokazała to słynna kampania „Bo zupa była za słona”. Przekonanie, że kobiety są istotami biernymi, mniej inteligentnymi, mniej odważnymi i mniej ambitnymi, powoduje, że od początku inaczej formułuje się oczekiwania wobec dziewczynek, a potem kobiet. Kultywuje się w nich postawę bierności i skromności, co potem wpływa na ich sytuację na rynku pracy. Kobiety proszą rzadziej o awans nie dlatego, że rzadziej na niego zasługują, ale właśnie dlatego, że od małego tłumaczy im się, że skromność jest jedną z głównych kobiecych zalet. W związku z tym kobiety same rezygnują z dodatkowych starań o pracę i wyższe stanowiska. Postrzeganie kobiet jako biernych i uległych również prowokuje przemoc, w tym seksualną. Walka o świat bez stereotypów to walka o świat bardziej sprawiedliwy, bardziej prawdziwy i wolny od przemocy. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#komentarz">(Głos z sali: O, bardziej sprawiedliwy.)</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#BeataBublewicz">W preambule konwencji, jak i w raporcie wyjaśniającym podkreśla się związek pomiędzy osiąganiem...</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WandaNowicka">Przepraszam, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę o cichsze rozmowy albo przeniesienie ich do kuluarów, bo naprawdę państwo przeszkadzają w wystąpieniu, a mnie w prowadzeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Z prawej strony.)</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WandaNowicka">Tak się składa, że z prawej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BeataBublewicz">Jestem pewna, że pan poseł wysłucha do końca...</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę prawą stronę o to, aby umożliwić mi prowadzenie obrad, a pani posłance wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę kontynuować, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#BeataBublewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#BeataBublewicz">Podkreśla się związek pomiędzy osiąganiem równości płci a eliminacją przemocy wobec kobiet zarówno w prawie, jak i w praktyce. Równość płci zmniejsza zagrożenie przemocą, dlatego też zapobieganie przemocy wiąże się z promowaniem równości płci rozumianej jako równość szans kobiet i mężczyzn, solidarne i sprawiedliwe dzielenie się prawami i obowiązkami zarówno w życiu rodzinnym, jak i zawodowym. Zapobieganie przemocy wobec kobiet to także podejmowanie niezbędnych działań, by promować zmianę społecznych i kulturowych wzorców zachowań kobiet i mężczyzn, tak aby wykorzenić uprzedzenia, zwyczaje, tradycje oraz inne praktyki oparte na idei niższości kobiet lub na stereotypowym postrzeganiu ról społecznych kobiet i mężczyzn. Konwencja wyraźnie zachęca państwa do stosowania jej postanowień wobec wszystkich ofiar przemocy domowej.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#BeataBublewicz">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#BeataBublewicz">Profesor Małgorzata Fuszara, pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, podkreśla: Nie jest prawdą, że konwencji nie stosuje się do mężczyzn. Państwa są zachęcane, żeby konwencja była stosowana wobec wszystkich. Pamiętajmy, że konwencja nie jest pisana wyłącznie dla Polski, lecz dla wszystkich. Pewne formy przemocy zdarzają się na szczęście daleko od nas, co nie znaczy, że nigdy nie mogą zdarzyć się na naszym terytorium. Nie ma żadnych wątpliwości, że taki akt poświęcony zwłaszcza przemocy wobec kobiet jest niesłychanie potrzebny. Nie ma mowy nie tylko o równości, ale i o poszanowaniu podstawowych praw człowieka - koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#BeataBublewicz">Podsumowując, chcę wyraźnie i stanowczo podkreślić, że ratyfikacja konwencji pozwoli skuteczniej zwalczać przemoc wobec kobiet, w tym również przemoc w rodzinie, a zawarte w niej postanowienia są ważnym krokiem w kierunku respektowania praw człowieka i ochrony ofiar przemocy.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#BeataBublewicz">W związku z tym klub Platformy Obywatelskiej będzie głosować za jej przyjęciem. Słabszych trzeba zawsze chronić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Małgorzata Sadurska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MałgorzataSadurska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MałgorzataSadurska">Wysoka Izbo! Nie ma wątpliwości, należy przeciwdziałać przemocy, walczyć z nią, chronić ofiary, potępiać wszelkie formy agresji, których ofiarami są szczególnie osoby słabsze, bezbronne - dzieci, kobiety, osoby starsze, chore, niepełnosprawne. Tego nie kwestionujemy. Tylko nie zgadzamy się na to, aby pod pozorem walki o prawa kobiet, walki z przemocą, wsparcia dla ofiar wprowadzać coś, co jest niezgodne nie tylko z polskim porządkiem prawnym, z polską konstytucją, lecz także z nadrzędnymi wartościami, zasadami, na których opiera się nasza polska tradycja, kultura, nasza tożsamość. Nie zgadzamy się na to zakłamanie, że w pięknym opakowaniu dążenia do ochrony, zagwarantowania i zabezpieczenia praw kobiet była przemycana zgubna dyktatura.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#MałgorzataSadurska">Kiedy czytałam konwencję, nie mogłam oprzeć się wrażeniu, że jest to ideologia w czystej postaci. Zbieżność z marksizmem jest ewidentna. Tam była walka klas, tu w przypadku konwencji jest walka płci. Engels twierdził, że pierwszą, prapierwotną formą ucisku jest ucisk kobiety przez mężczyznę, dlatego postulował odrzucenie klasycznego modelu rodziny. Podobnie jest w konwencji, która - jak czytamy w preambule - widzi przyczynę, powód przemocy w nierównych stosunkach władzy między kobietami i mężczyznami na przestrzeni wieków, które to miały doprowadzić do dominacji mężczyzn nad kobietami i dyskryminacji kobiet, a także stanęły na drodze pełnego rozwoju kobiet.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#MałgorzataSadurska">Można zadać pytanie: Dlaczego twórcy i lobbyści konwencji jako podłoże przemocy wskazują tradycyjną rodzinę? Dlaczego nie doszukują się przyczyn przemocy, agresji np. w uzależnieniach: od alkoholu, narkotyków, leków, a nawet pracy, w nadmiernej seksualizacji, w lekceważeniu przemocy w życiu publicznym? Przecież z przemocą mamy do czynienia wszędzie, nawet w szkole, natomiast konwencja podejmuje się walki z przemocą tylko i wyłącznie w jednym, wymyślonym przez siebie aspekcie - walki z pojmowaniem męskości i kobiecości, na które patrzy przez pryzmat naturalnych, biologicznych ról, określanych jako - cytat - stereotypy płciowe, oraz walki z zastaną strukturą społeczną, czyli rodziną. I fanatycznie uważa, że jak zlikwiduje się rodzinę, zniknie przemoc, brutalność, agresja.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#MałgorzataSadurska">Konwencja w art. 1 zobowiązuje do likwidacji przemocy wobec kobiet, ale nie tylko poprzez nakazanie zmian regulacji prawnokarnych. One co prawda są i w naszym systemie prawnym w Polsce obowiązują, ale na pierwszy plan wysuwa się ideologia, czyli ofensywne, ale też i agresywne dążenie do usiłowania zmiany zachowań i wzorców, wykorzenienie tych złych - stereotypowych i przeszkadzających nie tyle kobietom, co krzewicielom ideologii. Im przeszkadzają polska kultura, tradycja, zwyczaje, religia, bo to przecież w nich zakorzeniony jest ten zbrodniczy podział świata - na kobiety i mężczyzn tworzących rodzinę. A przecież nasza konstytucja w preambule, która nadaje jej kształt i oddaje ducha, mówi, że wdzięczni naszym przodkom za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie jesteśmy zobowiązani przekazać przyszłym pokoleniom wszystko, co cenne z naszego ponadtysiącletniego dorobku.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#MałgorzataSadurska">Art. 12 konwencji wprost daje wytyczne, że należy wykorzenić zwyczaje, tradycję, religię, kulturę, które są uznawane za akty usprawiedliwiające przemoc. A zgodnie ze słowniczkiem przemoc występuje w rodzinie, w gospodarstwie domowym, między obecnymi i byłymi małżonkami i partnerami.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#MałgorzataSadurska">I tutaj kolejne niebezpieczeństwo. W polskim porządku prawnym nie występuje termin „partner”. Ratyfikacja tej konwencji na nowo otworzy dyskusję podsycaną przez lobby mniejszościowe o konieczności legalizacji związków partnerskich. Czy tego chcemy?</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#MałgorzataSadurska">Art. 18 konstytucji stoi na straży polskiej rodziny, prawnie chroni małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, macierzyństwo i rodzinę. Art. 32 mówi o równości wszystkich wobec prawa. Twórcom i polskim entuzjastom konwencji to za mało. Ważne, żeby wprowadzić do naszego porządku prawnego coś innego, na czym im zależy, a więc rozmytą tożsamość, zacieranie różnic, promocję wszystkiego, co jest sprzeczne z chrześcijańskim systemem wartości. Już w słowniczku wprowadza się definicję płci społeczno-kulturowej, gender, czyli wszelkich zachowań, działań, atrybutów, które społeczeństwo uznaje za właściwe dla kobiet i mężczyzn, a niekoniecznie związanych z płcią biologiczną.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#MałgorzataSadurska">W art. 4 konwencji pojawia się termin „tożsamość płciowa”, czyli określenie płci, z którą dana osoba się identyfikuje, utożsamia, a która również nie jest zgodna czy nie musi być zgodna z płcią biologiczną.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#MałgorzataSadurska">Art. 48 konstytucji daje rodzicom prawo do decydowania, jak mają być wychowywane ich dzieci,...</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#MałgorzataSadurska">... a konwencja w art. 14 narzuca wprowadzenie do programów nauczania na wszystkich etapach edukacji treści dotyczących, po pierwsze, równości kobiet i mężczyzn, po drugie, promocji niestereotypowych ról społeczno-kulturowych.</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#MałgorzataSadurska">Do tego dochodzi jeszcze powołanie mechanizmu monitorującego, czyli grupy GREVIO, która jest nadinstytucją, która może żądać pilnego sprawozdania o podjętych działaniach - mówi o tym art. 68 ust. 13 - a nawet sama może wydawać zalecenia i określić datę ich realizacji. Jest to nic innego, tylko aparat wywierania nacisku na Polskę w kierunku ślepej i bezrefleksyjnej akceptacji rozwiązań ideologicznych niezgodnych z naszym systemem wartości. Reasumując, walka z przemocą - tak, ideologia - nie.</u>
          <u xml:id="u-346.13" who="#MałgorzataSadurska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam na ręce pani marszałek poprawkę do projektu ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację konwencji. Proszę wszystkich posłów - wiem, że nie ma transmisji, bo akurat dzisiaj, kiedy dyskutujemy o tak ważnej rzeczy, transmisja internetowa została wyłączona...</u>
          <u xml:id="u-346.14" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: To na pewno zbieg okoliczności.)</u>
          <u xml:id="u-346.15" who="#MałgorzataSadurska">Tak myślę - że to jest zbieg okoliczności, mówię to ironicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, proszę już konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MałgorzataSadurska">A to, pani marszałek, jest prawda, mówimy o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WandaNowicka">Tak, proszę bardzo, tylko że już znacznie przekroczyła pani czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MałgorzataSadurska">Proszę wszystkich posłów, dla których ważny jest chrześcijański system wartości, dla których ważna jest polska rodzina, aby zagłosowali przeciwko tej szkodzącej konwencji, która godzi w polską rodzinę i w polską kobietę.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jarosław Górczyński z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JarosławGórczyński">Szanowna Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, sporządzonej w Stambule dnia 11 maja 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JarosławGórczyński">Ta konwencja budzi bardzo duże kontrowersje w Polsce w różnych środowiskach. Co do tak ważnej kwestii nie mamy dylematu - zero przemocy wobec kobiet, ale nad zapisami konwencji nie powinniśmy głosować bez głębokiej analizy, poszanowania wszystkich aspektów.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#JarosławGórczyński">Przemoc wobec żony, dzieci, matki, męża, bicie i krzywdzenie drugiego człowieka jest w naszym kraju przestępstwem. Na początek, pozwólcie państwo, dane w telegraficznym skrócie. Mocno podkreślamy, że w XXI wieku przemoc wobec kobiet i przemoc domowa to nadal zjawiska powszechne. Co najmniej jedna na trzy kobiety w ciągu całego życia poważnie cierpi z powodu przemocy. Dane wciąż są alarmujące. Na świecie więcej kobiet w wieku od 15. do 44. roku życia umiera właśnie na skutek przemocy niż na raka czy w wypadkach drogowych. Bez wątpienia przeciwdziałanie przemocy wobec kobiet, ale także wobec dzieci i mężczyzn wymaga zdecydowanych działań. Przypominamy, że dwa lata temu głęboko znowelizowano ustawę o przemocy w rodzinie i wprowadzono nowe rozwiązania prawne. Niewątpliwie więc istnieją argumenty służące walce z przejawami tego zjawiska oraz chroniące przed przemocą w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#JarosławGórczyński">Dokument, który stanowi dziś przedmiot naszej dyskusji, budzi zastrzeżenia natury konstytucyjnej. Przepisy dotyczące zachowania równych praw, przeciwne dyskryminacji, są zapisane w wielu artykułach Konstytucji RP, m.in. w art. 30, art. 31, art. 32 i art. 33. Polska podpisała też liczne akty prawa międzynarodowego deklarujące równość wobec prawa i zakazujące wszelkiej dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#JarosławGórczyński">Naszym zdaniem konwencja nie wprowadza nowych narzędzi prawnych służących przeciwdziałaniu i zapobieganiu przemocy, o których mówiliśmy, oraz nie rozpoznaje i nie umożliwia eliminowania rzeczywistych przyczyn przemocy wobec kobiet. Założenia zawarte w dokumencie odwołują się do bezkrytycznego poglądu o formowaniu społeczeństw za pomocą dowolnie stanowionego prawa, wieszczą fałszywe wyobrażenie rzeczywistości, w której religia, tradycja i kultura są źródłem przemocy i patologii wobec kobiet.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#JarosławGórczyński">Doceniamy konieczność zapobiegania i przeciwdziałania przemocy wobec dzieci, kobiet i mężczyzn, z całą stanowczością stwierdzamy jednak, że w konwencji nie chodzi o rozwiązanie tego problemu. Dokument natomiast narzuca zmianę cywilizacyjną. Pod parawanem przeciwdziałania przemocy zmierza ona do wymuszenia zmian społecznych niszczących małżeństwo, rodzinę, wychowanie dzieci i pozytywną tradycję. Chodzi tu m.in. o promowanie genderowej definicji płci, formułowanie płci na podstawie ról społecznych, co według naszego klubu kultywującego tradycję jest niedopuszczalne. Według konwencji płeć oznacza społecznie skonstruowane role i zachowania. Taka definicja płci jest prostą drogą do omijania przepisów konstytucji, która w art. 33 ust. 1 - przypominam - mówi, że „kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym”.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#JarosławGórczyński">Wysoka Izbo! Jako Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zgadzamy się z gestami promującymi obce naszej kulturze i chrześcijańskiej spuściźnie pojęcia wymierzone wprost lub pośrednio w instytucję małżeństwa i rodziny, które to właśnie są wręcz przemycane w konwencji. Przypominamy, że według art. 18 Konstytucji RP państwo chroni małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny oraz macierzyństwo i rodzicielstwo. Co więcej, aprobując zawarte w przedmiotowym dokumencie założenia, zgodzimy się, czego uczynić nie wolno, na walkę z wypracowanym pozytywnym dorobkiem cywilizacyjnym, który w konwencji traktowany jest jako zagrożenie, nie zaś jako wartościowy dorobek poprzednich pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#JarosławGórczyński">Równie ważna jest kwestia wdrożenia ewentualnego dokumentu. Zwracamy uwagę, iż konwencja zobowiązuje do organizowania kosztownego aparatu wykonującego jej postanowienia. Zdaniem klubu PSL nie ma zatem żadnych argumentów za tym, by przyjmować kolejne rozwiązania prawne, budować równoległą do istniejącej i, co ewidentne, drogą administrację do jej realizacji. Nie powinniśmy się też pozbawiać naszej suwerenności w sprawach moralności i rodziny na rzecz kontroli międzynarodowej instytucji, co właśnie przewiduje konwencja.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#JarosławGórczyński">Dostrzegamy pozytywne elementy tej konwencji, jak kwestię przemocy ekonomicznej i przeciwdziałanie jej, stworzenie bezpłatnej infolinii. Z drugiej strony nasz niepokój budzi propozycja wprowadzenia specjalnego komitetu Grevio oceniającego i nadzorującego wykonywanie konwencji, który może narzucić daleko...</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#JarosławGórczyński">... idące zmiany w polskim prawie z obowiązkiem ich wdrożenia, niekoniecznie przy udziale strony polskiej i naszym przedstawicielstwie.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#JarosławGórczyński">Hołdując tradycji i tym samym uznając tradycyjny model rodziny, kultywując tradycyjne wartości chrześcijańskie, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża stanowczy sprzeciw wobec przyjęcia przez Polskę tej jakże szkodliwej konwencji. Jest oczywiste, że przeciwdziałanie przemocy wobec kobiet, a także dzieci i mężczyzn jest sprawą niesłychanie ważną. Podpisujemy się tym samym pod apelem wielu środowisk społecznych i politycznych, dla których wartości chrześcijańskie są tak samo ważne jak Konstytucja RP. Wyrażamy nadzieję, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej odrzuci konwencję jako dyskryminującą i szkodliwą, wprowadzającą chaos pojęciowy i poniżającą małżeństwo i rodzinę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-352.13" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Robert Biedroń z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ojej...)</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#WandaNowicka">Pani posłanko Pawłowicz, pani już naprawdę dzisiaj przesadziła, jeśli chodzi o ten rozkoszny klimat.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Pani przesadza.)</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, obradujemy nad bardzo poważnymi sprawami. To nie jest temat do żartów ani do wyśmiewania.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie wyśmiewam.)</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, utrudnia mi pani prowadzenie obrad. Ostrzegam panią.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Pani sama sobie przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Szmer na sali wynika z tego, że po prawej stronie nikogo nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę nie utrudniać mi prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#RobertBiedroń">Pani Marszałkini! Pani Ministro! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, sporządzonej w Stambule dnia 11 maja 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#RobertBiedroń">Wysoka Izbo! Przemoc ma płeć. Wielokrotnie już dzisiaj o tym wspominano. Nieprzypadkowo dzieje się tak, że ofiarami przemocy są kobiety, a sprawcami przemocy w zdecydowanej większości są mężczyźni. Żyjemy w społeczeństwie, w którym przemoc przybiera nie tylko formę agresji fizycznej - choć chyba każdy z nas na tej sali spotkał się z tą formą przemocy, szczególnie w najbliższym otoczeniu - ale bardzo często ta przemoc ma charakter i psychiczny, i seksualny, i ekonomiczny. Kompletnie niezrozumiałe jest dla mnie to, że w czasie tak ważnej dyskusji, którą dzisiaj odbywamy, dyskusji na tak bardzo poważny temat Wysoka Izba, członkowie Wysokiej Izby próbują wprowadzać wątki, które w mojej ocenie nie powinny mieć miejsca. Bo każdy w tej Izbie, jestem o tym głęboko przekonany, zna w swoim najbliższym otoczeniu ofiary przemocy. Każdy z nas, a my szczególnie jako posłowie i posłanki, ma moralny obowiązek tej przemocy przeciwdziałać. Próby bagatelizowania tego tematu, próby straszenia społeczeństwa, że konwencja Rady Europy, o której dzisiaj mówimy, to wybieg ideologiczny, to szkodzenie racji stanu, są próbą ukrywania, udawania, że tej przemocy nie ma, chowania głowy w piasek. A przecież wszyscy wiemy, szczególnie panie, które pozwalają sobie nawet na rechot w czasie tej dyskusji, że bardzo często...</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: W związku homoseksualnym stosowana jest większa przemoc.)</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#RobertBiedroń">...także wasze matki, córki i babki padają ofiarami tej przemocy, jeśli nie wy same.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Niech pan mówi o sobie.)</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#RobertBiedroń">Dzisiaj najwyższa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko Pawłowicz, pan poseł Biedroń ma prawo mówić, proszę mu nie utrudniać.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Pani marszałek, nie można obrażać.)</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WandaNowicka">Pani posłanko Mazurek, pani od dawna już jest posłanką i wie pani, że jest normalny tryb. Wie pani, w jaki sposób dyskutuje się na tej sali. Nie zagłusza się i nie utrudnia się występowania. Będzie pani mogła zadać pytanie, wtedy pani się do tego odniesie.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Moja babcia nie padła ofiarą przemocy.)</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, nie utrudniajmy sobie wzajemnie, gdy toczy się debata na tej sali na tak bardzo ważny temat.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To niech nie obraża naszych matek i babek.)</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Obraża moją babcię i matkę.)</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#RobertBiedroń">Badania pokazują, że każdego roku w naszym kraju ofiarą przemocy pada ok. 800 tys. kobiet, z czego średnio 150 umiera. Nie można przymykać na to oczu.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#RobertBiedroń">Pani posłanka Sadurska mówiła, że nasza kultura i tradycja opierają się na pewnych wartościach. Jestem przekonany, że za tę wartość nie uważa pani przemocy. Dlatego apeluję szczególnie do państwa, do Wysokiej Izby, żebyśmy nie szarżowali dzisiaj w tej dyskusji wartościami i kulturą, szczególnie chrześcijaństwem. Jeżeli państwo naprawdę uważacie się za chrześcijan, to waszym obowiązkiem, naszym też, jest dzisiaj zrobić wszystko, żeby nikt nie stał się ofiarą przemocy. Dzisiaj mamy tę szansę. Jestem przekonany, że gdyby Jezus mógł do państwa przemówić, to apelowałby o to, żeby ta konwencja była przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Jaworski: To jest skandal!)</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#RobertBiedroń">Proszę nie pokrzykiwać, panie pośle Jaworski.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Jaworski: Proszę nie pozwalać na obrazę uczuć religijnych.)</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#RobertBiedroń">Panie pośle Jaworski, proszę nie pokrzykiwać.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę bronić naszych praw do...)</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#RobertBiedroń">Pani również, pani posłanko Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę reagować, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#RobertBiedroń">Proszę mnie nie pouczać. Pani posłanko Wróbel, przypominam pani, że utrudnia mi pani prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#komentarz">(Głos z sali: On się śmieje.)</u>
          <u xml:id="u-356.12" who="#komentarz">(Gos z sali: Ja skończyłem.)</u>
          <u xml:id="u-356.13" who="#RobertBiedroń">Bardzo proszę kontynuować wypowiedź, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#RobertBiedroń">Jest to dla mnie naprawdę rozczarowujące, że osoby, które zakłócają, to głównie kobiety.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#RobertBiedroń">Przecież to w interesie kobiet jest to, żeby ta konwencja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: To nie obrażaj naszych uczuć religijnych!)</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#RobertBiedroń">Jako członek Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy powiem teraz coś bardzo ważnego.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Co nas obchodzi Rada Europy, człowieku.)</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#RobertBiedroń">Wielokrotnie uczestniczyłem w dyskusjach nad tą konwencją w Radzie Europy, w posiedzeniach komisji, w których zasiadają także członkowie Prawa i Sprawiedliwości, którego przedstawiciele najgłośniej dzisiaj krzyczą na tej sali przeciwko tej konwencji. Powiem państwu coś, co jest dla mnie rozczarowujące. Pomimo że przyjeżdżaliście państwo do Strasburga, mogliście brać udział w dyskusji dotyczącej tej konwencji, braliście diety, to ani razu żaden z członków Prawa i Sprawiedliwości w komisji równości, która między innymi pracuje nad tą konwencją, nie zabrał nawet głosu, nie wyraził sprzeciwu wobec tej konwencji. Jest pewną hipokryzją, że dzisiaj w Polsce, kiedy dyskutujemy na ten temat, państwo tak aktywnie sprzeciwiacie się tej konwencji, a w Strasburgu, kiedy mieliście okazję przeciwko niej protestować, nie zabraliście ani razu głosu. To jest hipokryzja i to jest po prostu nie fair. Gracie państwo nie fair w tej grze.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#RobertBiedroń">W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch deklaruję, że będziemy głosowali za tą konwencją, także w interesie pań posłanek, które dzisiaj są na tej sali, żeby nigdy - tego paniom życzę - nie stały się ofiarami przemocy.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Myśl o sobie.)</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#RobertBiedroń">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#RobertBiedroń">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#RobertBiedroń">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#TadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Niedługo minie 100 lat od chwili, gdy...</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie pana sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#TadeuszIwiński">...Aleksiej Tołstoj rozpoczął pisanie swojej słynnej trylogii „Droga przez mękę”, poświęconej losom inteligencji rosyjskiej w okresie wojny domowej. Batalia prawno-polityczna toczona od kilku lat nad Wisłą wokół ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, otwartej do podpisu 11 maja 2011 r. w Istambule, dlatego określana jest ona często mianem konwencji istambulskiej, przypomina tytuł owego dzieła.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#TadeuszIwiński">Ten dokument stanowi na gruncie europejskim najnowszą regulację prawną sytuacji, w której coraz więcej kobiet doznaje przemocy w różnej postaci. W Polsce szacuje się ich liczbę na mniej więcej milion rocznie. Warto przypomnieć, że już w 1979 r. Zgromadzenie Ogólne ONZ uchwaliło Konwencję w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, nazywaną międzynarodową kartą praw kobiet, ratyfikowaną przez 187 państw. Po raz pierwszy zdefiniowano w niej pojęcie „dyskryminacji kobiet” oraz przewidziano możliwość zastosowania tzw. dyskryminacji pozytywnej w celu przyspieszenia osiągnięcia rzeczywistej równości płci. Ważnym uzupełnieniem i wzmocnieniem tej konwencji stała się w 1993 r. ONZ-owska Deklaracja o eliminacji przemocy wobec kobiet. Uznano w niej tę przemoc za manifestację historycznej nierówności między płciami oraz pogwałcenie praw i fundamentalnych wolności kobiet. Wkrótce ustanowiono też 25 listopada Międzynarodowym Dniem Eliminacji Przemocy wobec Kobiet.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#TadeuszIwiński">Wspominałem w poprzedniej debacie o ponad 200 konwencjach Rady Europy. Otóż niektóre z nich, poczynając od fundamentalnej europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności z 1950 r., uznawane są za swego rodzaju kamienie milowe całego procesu. Konwencja istambulska wydaje się być taką właśnie. Ujęta, poza preambułą, w 12 rozdziałach i 81 artykułach ma realizować trzy główne cele: zapobiegać przemocy wobec kobiet, chronić jej ofiary oraz ścigać sprawców przemocy. Zapewnia ponadto specjalny mechanizm monitoringu, gwarantujący skuteczne wdrożenie przepisów konwencji przez strony, które ją ratyfikowały. Poszerza wreszcie, o czym wspominano, pojęcie przemocy o przemoc ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#TadeuszIwiński">Przedmiotową konwencję podpisało dotychczas około 40 państw. Polska uczyniła to w grudniu 2012 r. 1 sierpnia tego roku konwencja weszła już w życie w związku z wymaganą liczbą ratyfikacji, której dokonały nie tylko takie państwa jak Szwecja, Francja, Włochy czy Hiszpania, lecz nawet Turcja, Albania oraz Bośnia i Hercegowina, gdzie ze względu na kulturę i cywilizację islamską sytuacja kobiet bywa szczególnie delikatna. Batalia o tę ratyfikację w naszym kraju napotkała jednak poważne przeszkody. Niektóre środowiska i siły polityczne uznały ten dokument za wysoce kontrowersyjny, jakoby - dzisiaj też już o tym wspominano - skoncentrowany wokół idei walki płci. Z żalem stwierdzam, że w tym gronie znalazły się Prawo i Sprawiedliwość, Episkopat Polski i szereg organizacji prorodzinnych, jak choćby Polska Federacja Ruchów Obrony Życia. Przez dłuższy czas proces ratyfikacji blokował minister sprawiedliwości koalicji PO-PSL Jarosław Gowin, a teoretycznej podbudowy do takich działań dostarczał mu - obecny tu jeszcze kilkanaście minut temu - jego zastępca Michał Królikowski swoiście interpretujący niektóre zapisy konstytucji. Po odejściu z rządu posła Gowina i wahaniach części klubu Platformy Obywatelskiej Rada Ministrów wiosną tego roku przedstawiła Sejmowi projekt ustawy o ratyfikacji konwencji istambulskiej. Dostosowano też polskie prawo do niektórych jej zapisów, wprowadzając np. do Kodeksu karnego przepis stanowiący, że wszczynanie śledztw o przestępstwa przeciwko wolności seksualnej nie będzie już uzależnione od wniosku ofiary, lecz odbywać się będzie z urzędu. Skierowano wreszcie cały projekt do sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych, gdzie po burzliwej dyskusji został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#TadeuszIwiński">Zmartwiłem się, że na poprzednim posiedzeniu Sejmu decyzją marszałek Kopacz ów punkt został niestety zdjęty z porządku obrad i ucieszyłem się, że dotrzymano słowa i że rozpatrywanie tego punktu odbywa się obecnie, bo pamiętałem o gorzkiej, a nawet przewrotnej maksymie Thomasa de Quincey, wybitnego angielskiego pisarza z XIX stulecia, według której obietnica obowiązuje w odwrotnym stosunku do liczby osób, wobec których została złożona.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#TadeuszIwiński">38-stronicowe uzasadnienie tej...</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#TadeuszIwiński">... konwencji jest bardzo merytoryczne i wyczerpujące. Dlatego w opinii klubu SLD polskie kobiety, przynajmniej zdecydowana ich większość, czekają na tę ratyfikację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Beata Kempa z Klubu Parlamentarnego Sprawiedliwa Polska.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#BeataKempa">Wysoka Izbo! Na samym początku chcę złożyć poprawkę, która jasno i wyraźnie mówi o tym, aby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w osobach przytomnych posłów, umiejących czytać dokumenty ze zrozumieniem, nie wyraził zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#BeataKempa">Wysoka Izbo! Prawą i lewą rękę klub Sprawiedliwej Polski i wszyscy przytomni posłowie w tej Izbie podnieśliby za ratyfikacją konwencji, która rzeczywiście zwalczałaby przemoc wobec kobiet, przemoc domową, tak jak to pokazuje ta świetnie opakowana konwencja, powtarzam: świetnie opakowana, umiejąca otumanić każdego, kto, powtarzam, nie chce czytać dalej dokumentu, pokazuje i każdy podniósłby rękę, bo przecież wszyscy, jak tu siedzimy, jesteśmy przeciwko przemocy i względem kobiet, i względem osób słabszych, i względem dzieci, i względem kogokolwiek, również względem mężczyzn, bo nie wolno bić, nie wolno poniżać, nie wolno dyskryminować, i to jest chyba oczywiste w środku wielkiego kraju, w środku Europy.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#BeataKempa">Ale w tym szaleństwie jest metoda. Pożytecznych idiotów i w tym Sejmie nie brakuje. Bo co mamy w zapisie tej konwencji? Czytamy art. 3 pkt c. I o to chodzi tym, którzy chcą tej ratyfikacji, a może bardziej tym, którzy już tam gdzieś za murami się cieszą, bo zbiją na tym świetny interes i kapitał, bo czasami jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o świetne pieniądze. Jak czytamy dalej, to widzimy, kto chce na tym zrobić świetny interes, na gromadzeniu danych, robieniu szkoleń, wykładów i na innych kwestiach. Przecież to o to chodzi. Tylko czy z tego powodu, kochani, chociaż jedna ofiara zostanie uratowana, chociaż jednej ofierze przestępstwa pomożemy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#BeataKempa">Platformo Obywatelska, co zrobiliście przez 7 lat, żeby zapobiegać przemocy? Bo dzisiaj wszyscy, którzy bronią tej konwencji w mediach, mówią, że te ofiary są takie uciśnione. To ja się pytam: Co zrobiliście przez 7 lat, żeby było lepiej? W jaki sposób i jakie instrumenty prawne wprowadziliście, żeby było lepiej? Dobrze, wprowadziliście ustawę, która miała przeciwdziałać przemocy. Czy ona polepszyła ten stan? Nie. I uważacie, że jeżeli wprowadzicie tę świetnie opakowaną konwencję, to ona polepszy ten stan? Nie. Te środowiska - nie będę ich tu wymieniać, bo nie chce mi się już mówić o tym po 100 razy - chcą was wykorzystać, żeby co wprowadzić? Coś, co jest wbrew naturze. Niech oni się nie obrażają na tę naturę, bo natura powiedziała, że płeć jest biologiczna, bo z kobiety i mężczyzny powstanie dziecko, a nie z mężczyzny i mężczyzny, z kobiety i kobiety, bo to natura mówi, i płeć jest biologiczna, a nie to, co chce zapisać konwencja czy osoby, które sobie to tam zapisały, i te, które tutaj to popierają.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#BeataKempa">To pkt c mówi, że: „'płeć społeczno-kulturowa' oznacza społecznie skonstruowane role, zachowania, działania i atrybuty, które dane społeczeństwo uznaje za odpowiednie dla kobiet lub mężczyzn”. Wiecie, co to oznacza? Jak się znajdą tacy, co sobie rano wymyślą, że będą dziewczynką, to se będą od rana do wieczora dziewczynką, a jak sobie wieczorem wymyślą, że będą chłopcem, to sobie będą od wieczora do rana chłopcem. Potem zaczynają się różnego rodzaju ideologie i dorabianie do tego całych systemów edukacji i wdrażania, i wtłaczania w głowy różnego rodzaju kwestii, o których ta konwencja również mówi. My takiemu deprawowaniu, szczególnie od przedszkola, mówimy: nie. Ta konwencja ma przede wszystkim to na celu, bo jak każda ideologia jest świetnie opakowana, a miała chwycić za serce właśnie tym, że ona będzie działała przeciwko przemocy w rodzinie. Trzeba uświadomić destrukcyjne konsekwencje tej konwencji dla podstawowej wspólnoty, bo ona ma rozwalić taką wspólnotę, takie pojęcie jak małżeństwo, rodzina. Już mówi się o czym? Przemoc domowa. To ma podprogowo, podświadomie działać, że w domu jest przemoc. Tam, gdzie jest, zgadzam się, powinno się ją żelazem wypalać.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#BeataKempa">Dlaczego Platforma Obywatelska nie głosowała za projektem ustawy, gdzie chcieliśmy, żeby tam, gdzie małe dziecko zostanie pobite bądź zabite, oprawca siedział 25 lat? Nie, tu nie ma przemocy, tak? Tu mówicie: nie. Ale że płeć jest płcią społecznie-kulturową, określaną, że możemy na tej podstawie tworzyć później różnego rodzaju inne akty prawne, tego typu bzdury, tak, to jest to zapobieganie przemocy. Ale temu, żeby gość siedział 25 lat,...</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#BeataKempa">... jak zamorduje maleńkie dziecko, to już Platforma Obywatelska mówi: nie. I to jest przeciwdziałanie przemocy w rodzinie? Czegoś tutaj nie rozumiem. O co wam chodzi?</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#BeataKempa">Wysoka Izbo! Wiele środowisk, w tym autorytety, może do was przemówi. Pan prof. Zoll, były szef Trybunału Konstytucyjnego, przestrzega, Forum Kobiet Polskich, nie feministki, choć te pierwsze feministki mówiły o równości szans, te pierwsze feministki miały rację. One nie mówiły o równości płci. Im jeszcze nie zamieszano w głowach. One mówiły o równości szans. Równość szans - tak, ale równość płci to są po prostu herezje. Nie ma równości płci. Jak facet urodzi dziecko, pogadamy o równości płci. Póki co nie ma czegoś takiego. Biologia mówi - nie, natura mówi - nie, prawo Boże mówi - nie. Ale dobrze, na prawo Boże i Pana Boga możecie się obrażać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, proszę kończyć, czas już został przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#BeataKempa">O, właśnie. Myślę, że nie przypadek uczynił, pani marszałek, że to pani dzisiaj prowadzi te obrady. To jest pewnie pierwsza decyzja pana marszałka Sikorskiego. On powinien prowadzić te obrady, dlatego że pani ze względu na swoje poglądy nie potrafi zachować dzisiaj obiektywizmu. Pani nie potrafi się dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#BeataKempa">...zachować ani prowadzić tych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WandaNowicka">...przekroczyła pani granicę. Naprawdę proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#BeataKempa">Pani marszałek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WandaNowicka">Pani przekroczyła granicę. Podam panią do komisji etyki. To, co już pani w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#BeataKempa">Pani marszałek, może mnie pani przekazywać do komisji etyki, natomiast nie zwolni mnie pani z wykonywania zawodu posła i senatora. Naprawdę do tego predysponują mnie moi wyborcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WandaNowicka">Nie mam takiego zamiaru, natomiast mogę już pani odebrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#BeataKempa">...a nie pani marszałek...</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WandaNowicka">Teraz głos zabierze pani posłanka Marzena Dorota Wróbel, posłanka niezrzeszona.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie będę zbytnio oryginalna, stwierdzając, że jest to konwencja niezwykle groźna, konwencja skandaliczna, która uderza w Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, uderza w wiarę chrześcijańską i w definicję rodziny, i w sposób naszego funkcjonowania w społeczeństwie. Konwencja promuje wizję świata zdominowanego przez walkę płci. W czasach komunistycznych mieliśmy walkę klas. W tej chwili nowi inżynierowie społeczni wymyślili, w jaki sposób podzielić społeczeństwa. Mamy do czynienia z walką płci. To, co jest najgorsze w tej konwencji - o tym mówili już moi poprzednicy - to przede wszystkim zmiana definicji słowa kobieta, pojęcia kobieta. Konwencja wprowadza niezwykle groźną definicję genderową płci. Wyraża się to w sformułowaniach następujących: Wdrażanie postanowień niniejszej konwencji przez strony, zwłaszcza rozwiązań chroniących prawa ofiar, będzie zapewnione bez jakiejkolwiek dyskryminacji ze względu na płeć, płeć społeczno-kulturową, orientację seksualną, tożsamość płciową. A ta płeć społeczno-kulturowa oznacza społecznie skonstruowane role, zachowania, działania i atrybuty, które dane społeczeństwo uznaje za odpowiednie dla kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przełóżmy teraz te piękne zdania, bardzo wygładzone, na wizję rzeczywistości, która jest wprowadzana poprzez te zapisy. Kto będzie w tej chwili kobietą? Kobietą ma być właściwie każdy, kto chce kobietą być, niezależnie od budowy genetycznej, niezależnie nawet od płci metrykalnej, bo kobietą może być także na przykład mężczyzna, który jest w związku homoseksualnym i w tym związku pełni rolę kobiety. Jeśli jego partner go pobije, to może iść do sądu i sąd uzna wówczas, że to kobieta została pobita. Przecież to jest absurd. To jest idiotyzm, to już nawet nie jest śmieszne...</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Jaworski: Kobieta bije kobietę.)</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">...to jest tragiczne. Jak można proponować nam przyjęcie takiej bzdury?</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę państwa, za tą genderową definicją płci idzie uderzenie w tradycyjną polską rodzinę, również w naszą tradycję narodową i chrześcijańską. Widać to wyraźnie w art. 12, w tzw. „Zobowiązaniach ogólnych”. Czytamy tam: Strony podejmują działania niezbędne, by promować zmianę społecznych i kulturowych wzorców zachowań kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk opartych na idei niższości. I dalej: Strony czuwają, by kultura, zwyczaje, religia, tradycja lub tzw. honor nie były uznawane za usprawiedliwiające akty przemocy objęte zakresem niniejszej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja sobie nie życzę, żeby ktoś mnie wyzwalał z mojej kultury, tradycji, z historii mojego kraju. Ja jestem dumna z historii Polski, bo w Polsce nigdy nie aprobowano przemocy wobec kobiet. W Polsce już przed wiekami kobiety także rządziły i zarządzały i potężnymi majątkami, i państwem. Miały olbrzymi wpływ na to państwo. W Polsce w XIX w. kobiety miały olbrzymią władzę i nad rodziną, i władzę ekonomiczną. Związane to było z faktem, że nasz kraj znajdował się w niewoli, mężczyźni bardzo często walczyli, związane z tym były represje, w kraju zostawały kobiety i one ciągnęły cały naród i całe społeczeństwo. To nie jest przypadek, że Polska była jednym z pierwszych krajów, w których wprowadzono prawa wyborcze kobiet. Właściwie natychmiast po odzyskaniu przez Polskę niepodległości kobiety dostały prawa wyborcze i to było naturalne. A więc ja nie życzę sobie, żeby ktokolwiek mnie wyzwalał z mojej tradycji i z mojej kultury, i z historii mojego narodu. To, co proponujecie...</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#MarzenaDorotaWróbel">... w tej konwencji, to jest dla nas wszystkich policzek.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#MarzenaDorotaWróbel">Co jeszcze mamy w tej konwencji? Zalecenia edukacyjne bardzo interesujące: Strony podejmują, gdy to właściwe, niezbędne działania, by wprowadzić do programów nauczania na wszystkich etapach edukacji dostosowane do etapu rozwoju uczniów treści dotyczące równości kobiet i mężczyzn, niestereotypowych ról społeczno-kulturowych.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeśli idzie o równość kobiet i mężczyzn, to mamy ją zagwarantowaną w konstytucji i nie są nam potrzebne żadne dodatkowe zapisy. Ja odwołuję się do art. 33 Konstytucji Rzeczypospolitej: Kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, społecznym i gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#MarzenaDorotaWróbel">A więc tu nie chodzi o to, żeby promować równość w szkole, wam chodzi o to, żeby promować niestereotypowe role społeczno-kulturowe, żeby uderzyć w rodzinę i powiedzieć, że rodzina to nie jest matka, ojciec i dziecko, tylko to są na przykład dwie osoby tej samej płci. To jest przemycanie szkodliwej ideologii, której celem jest rozwalenie i społeczeństwa, i narodu polskiego. Jak wy się nie wstydzicie w ogóle nam coś takiego proponować?</u>
          <u xml:id="u-372.12" who="#MarzenaDorotaWróbel">Kiedy małe dzieci tworzą swoją tożsamość, chociażby płciową, wy im chcecie narzucać inne role społeczno-kulturowe? Chcecie o tym informować? Po co? Po to, żeby zachwiać ich światem? Po to, żeby im zrobić krzywdę do końca życia? Nigdy na to zgody nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, czas został już znacznie przekroczony, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zakończę w takim układzie cytatami, a pozostały wywód zostawię na pytania.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ci, którzy zaproponowali konwencję, chcą, żebyśmy dołączyli do światłych krajów Europy Zachodniej, w których ta konwencja została wprowadzona. A więc zacytuję wskaźniki przemocy, analizy dotyczące zjawiska przemocy, które zostały przygotowane przez Agencję Praw Podstawowych. Najwyższy wskaźnik przemocy odnotowano w krajach skandynawskich: Dania 52%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, proszę kończyć, czas został znacznie przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...Finlandia - 47%, a Polska - 19%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję. Już pani wyartykułowała argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nikt nie pochwala przemocy. Natomiast proszę nam nie narzucać rozwiązań ideologicznych i organizacyjnych, które są gorsze od naszych.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania, jeżeli do tej pory tego nie uczynił?</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#WandaNowicka">Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Krystyna Pawłowicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jeśli pani marszałek nie będzie się gniewać, to jestem pani poseł, dobrze? Naprawdę, mówię szczerze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, znam język polski i używam go zgodnie ze swoim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ale konstytucja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, czy pani chce się wypowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#KrystynaPawłowicz">...mówi o pośle, nie o ministrze, premierce. Nie jestem niczyją posłanką, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#KrystynaPawłowicz">Proszę do mnie mówić „pani poseł”. Z całą sympatią do pani mówię, jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WandaNowicka">Ja też pani z całą sympatią powiem, że będę używała języka polskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dobrze, to ja jestem, mówi poseł Krystyna Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WandaNowicka">...zgodnie z moim wyczuciem językowym i zgodnie z gramatyką.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: To nie jest zgodne z gramatyką.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#KrystynaPawłowicz">Projekt ustawy zezwalającej na ratyfikację i włączenie do polskiego systemu prawnego patologicznych w swej treści, nienaturalnych, wywołujących wojny społeczne i ideologiczne postanowień konwencji o przemocy jest przez to właśnie drastycznie sprzeczny z konstytucją, jej przepisami i wartościami. Ustawa zezwala na obalenie konstytucyjnych konstrukcji dotyczących modelu życia społecznego, rodzinnego, małżeństwa, godności poddawanych demoralizacji dzieci. Ustawa umożliwia rozpoczęcie wojny między państwem a Kościołem, który ma być przez władzę zwalczany jako stereotyp. Obali zasadę światopoglądowej neutralności państwa, wprzęgając je w wojnę z własnym społeczeństwem. Ustawa zezwoli na obalenie polskiego systemu prawa w sprawach rodziny i małżeństwa, zmieniając członków rodziny w walczących ze sobą wrogów, wprowadzi nienaturalną definicję płci społecznej.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#KrystynaPawłowicz">Rząd ani Sejm nie mają mandatu wyborczego, by obalać model rodziny w Polsce i podważać ład społeczny. Nie było zresztą na ten temat żadnych konsultacji społecznych. Chcę też dodać, że subiektywne zastrzeżenie obecnego rządu na początku konwencji, że Rzeczpospolita będzie stosować konwencję zgodnie z zasadami i przepisami konstytucji, nie ma żadnego znaczenia prawnego.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#KrystynaPawłowicz">Wprowadza w błąd, bo to nie rząd jest od badania zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#KrystynaPawłowicz">Zresztą już teraz założenia i główne treści konwencji są tak drastycznie sprzeczne z konstytucją, że nie należy oczekiwać, że rząd lewicowo-feministyczny, który siłą, wbrew opinii publicznej, forsuje ideologię, kiedykolwiek powie, że nie stosuje jej zgodnie z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Antoni Błądek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AntoniBłądek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Debatujemy dzisiaj nad ratyfikacją przez polski parlament Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Jakkolwiek to zabrzmi, ta konwencja jest całkowicie zbędna, niepotrzebna, a wręcz szkodliwa, ponieważ to wcale nie jest konwencja o zwalczaniu przemocy wobec kobiet. Jej nazwa ma się nijak do tego, co jest zapisane w jej postanowieniach. Pod szczytnymi hasłami zwalczania i zapobiegania przemocy domowej chce się przenieść hasła gender. Próba zdefiniowania płci w oderwaniu od jej biologicznych podstaw, próba narzucenia sposobów myślenia, wymuszanie wręcz na polskim ustawodawstwie wprowadzenia i zalegalizowania tzw. związków partnerskich na pewno nie będzie służyło rozwiązywaniu poważnych problemów rodzinnych, jakimi są m.in. przemoc wobec kobiet, dzieci i ogólnie pojęta przemoc domowa. Serwowanie pod obrady Sejmu tego rodzaju niedorzeczności jest niczym innym, jak odwróceniem uwagi od problemów bezrobocia, emigracji młodych Polaków za chlebem, beznadziejności i polskiej biedy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Czesław Hoc z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#CzesławHoc">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Polacy pamiętają, że nie tak umówiliśmy przed przystąpieniem do Unii Europejskiej. Oto treść uchwały Sejmu z dnia 11 kwietnia 2003 r. w tej sprawie: W obliczu zbliżającego się referendum w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że polskie prawodawstwo w zakresie moralnego ładu życia społecznego, godności rodziny, małżeństwa i wychowania oraz ochrony życia nie podlega żadnym ograniczeniom w drodze regulacji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#CzesławHoc">I oto rząd Platformy Obywatelskiej proponuje nam teraz konwencję - rzekomo antyprzemocową, czyli tak naprawdę pozbawia Polskę suwerenności w sprawach moralności i rodziny na rzecz kontroli międzynarodowych instytucji. Jak przewiduje konwencja, bo jeśli wejdzie w życie, będzie aktem prawnym obligującym do zmiany ustawodawstwa, łącznie z konstytucją, wszystkie państwa unijne. Konwencja zdecydowanie osłabia małżeństwo i rodzinę oraz tradycyjne role związane z rodzeniem i wychowaniem dzieci, ponieważ te podstawowe wspólnoty mają być rzekomo odpowiedzialne za przemoc. Co więcej, konwencja nie wprowadza nowych instrumentów pomocy ofiarom przemocy. Nie wprowadza nowych rozwiązań prawnych służących przeciwdziałaniu i zapobieganiu przemocy oraz nie identyfikuje i tym samym nie pozwala eliminować rzeczywistych przyczyn przemocy wobec kobiet.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#CzesławHoc">W zamian forsuje założenia radykalnych postaci ideologii gender. Definiuje płeć jako społecznie skonstruowane role, zachowania, działania i cechy, a więc bez wymiaru biologicznego, bez wartości kariotypu,...</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#CzesławHoc">... zresztą wbrew art. 18 konstytucji nakazującego wspierać związek kobiety i mężczyzny, rodzinę, macierzyństwo i rodzicielstwo. Konwencja wprowadza obowiązek walki z tradycją i dorobkiem cywilizacyjnym. Jeśli np. kobieta dobrze spełnia się w macierzyństwie, to należy z tym walczyć. Wprowadza obowiązek edukacji dość dziwnej i niebezpiecznej, np. o niestereotypowych rolach płciowych, np. obowiązek promowania transseksualizmu czy też homoseksualizmu. Zatem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę kończyć, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#CzesławHoc">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#CzesławHoc">...pod pozorem zwalczania i zapobiegania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej wprowadza się w tej dziedzinie antycywilizacyjne i czysto ideologiczne rozwiązania. Tak więc można powiedzieć, że ubrał się diabeł w ornat i ogonem na mszę dzwonił.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jan Dziedziczak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JanDziedziczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pod niewinną nazwą konwencji kryje się legislacyjny potworek. Nikt normalny oczywiście nie jest za przemocą wobec kobiet. Nasz klub zdecydowanie nie jest, wielokrotnie to udowadniał. W przeciwieństwie do innych klubów myśmy opowiadali się choćby w tej kadencji Sejmu za podwyższeniem kar za przemoc domową. Niestety, inne kluby, których przedstawiciele tak wiele dzisiaj mówią o walce z przemocą domową, wtedy kiedy realnie się rozstrzygały te sprawy, nie poparły nas. A swoją drogą mam pytanie i do przedstawicieli rządu, i do sprawozdawcy: Dlaczego państwo nie popieraliście naszych postulatów, żeby rzeczywiście karać przestępców, którzy katują jakieś osoby w swoich domach? Chciałbym zapytać: Czy rzeczywiście państwa zdaniem to tradycja, kultura i religia powodują przemoc domową? Według nas jest zupełnie inaczej. Jest wręcz przeciwnie: to tradycja, kultura i religia - tak, religia chrześcijańska - przemawia za poszanowaniem kobiety, za miłością, za odrzuceniem przemocy. Tak samo jest w polskiej tradycji. Odwołam się tutaj choćby do wielkich kobiet w naszej historii, do braku dyskusji w 1918 r., czy przyznawać kobietom prawa wyborcze, czy nie. W Polsce nie było takiej dyskusji. W Szwajcarii dopiero pod koniec lat 70. kobietom je przyznano. Tak że my jesteśmy krajem zdecydowanie stawiającym na kobiety od dawna.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JanDziedziczak">Kolejne pytanie i do sprawozdawcy, i do przedstawicieli rządu: Jak to jest, państwo odrzucają tradycję, kulturę, religię, czyli co, stawiamy zamiast na małżeństwa sakramentalne na konkubinaty? W konkubinatach jest więcej przypadków przemocy, czy w małżeństwach?</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#JanDziedziczak">Proszę powiedzieć, gdzie jest więcej przypadków przemocy - proszę się powołać na statystyki policyjne - bezdyskusyjnie więcej. Słyszymy zawsze w radiu, w telewizji, że konkubent skatował dziecko, bardzo rzadko słyszymy, że to był mąż i ojciec. Najczęściej, w 90% to są przypadki skatowania przez konkubenta. Tak więc proszę o podanie nam szczegółowych informacji, czy w konkubinacie jest więcej przestępstw i przemocy domowej, czy w małżeństwach. Bardzo ciekawe są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanDziedziczak">Już, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JanDziedziczak">...też badania z Zachodu, gdzie są dozwolone tzw. związki homoseksualne. Drodzy państwo, tam gdzie jeszcze dopuszczono, o zgrozo, adopcję dzieci, jest wylęgarnia patologii i przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#JanDziedziczak">Gigantyczne statystyki wskazują na to, że - i tak jest naprawdę - zamiast jednego, dwóch procent kilkadziesiąt procent to są patologie w związkach lesbijskich i homoseksualnych. Wiem, że to niewygodne, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę kończyć. Pan już bardzo przekroczył limit czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanDziedziczak">Tak więc proszę o podanie tych statystyk. Jeśli państwo ich nie mają, to proszę przekazać je na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WandaNowicka">Już pan wyartykułował to pytanie 5 razy. Proszę już kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JanDziedziczak">Proszę państwa, my jesteśmy za wolnością. Niech sobie religię, tradycję i kulturę każdy wybiera taką, jaka ma obowiązywać w jego własnym domu. A państwo chcecie nam to na siłę narzucić. I tym się różnimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Maria Nowak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MariaNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Doceniam znaczenie i konieczność zapobiegania i przeciwdziałania przemocy wobec wszystkich ludzi, wszystkich, tj. dzieci, kobiet, mężczyzn, zwłaszcza tych słabszych. Ale muszę zauważyć, że polskie ustawodawstwo posiada obszerne regulacje w tej materii i nie ma żadnej potrzeby przyjmowania konwencji, która nic pozytywnego do prawa polskiego nie wnosi, a wręcz przeciwnie, szkodzi, szkodzi rodzinie, szkodzi dzieciom i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#MariaNowak">Ze względu na czas zadam tylko jedno pytanie, odnośnie do art. 12 pkt 1. Konwencja zobowiązuje państwo do wykorzenienia, panie ministrze, tradycji i zwyczajów opartych na stereotypach i tradycyjnym modelu rodziny. Proszę powiedzieć, kto, w jaki sposób, jakimi metodami, czym się kierując, będzie określał i wykorzeniał te stereotypy w modelu polskiej rodziny. W pkt 5 pojawia się odniesienie do kultury, zwyczajów, religii, tradycji, które traktowane są jako zagrożenie dla realizacji celów tej konwencji. Jest to ewidentnie sprzeczne z zapisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a zwłaszcza z art. 48 i 53 pkt 3. Bardzo chciałabym usłyszeć, na czym polega to zagrożenie ze strony naszej kultury, tradycji dla polskich kobiet, tych takich feministek bardzo uciśnionych.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#MariaNowak">Nie możemy, szanowni państwo, nie mamy prawa przyjąć tej konwencji, która osłabia polską rodzinę i jest sprzeczna z naszą ustawą zasadniczą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Adam Rogacki z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AdamRogacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mamy dzisiaj do czynienia z pewnego rodzaju paradoksem. Próbuje nas się przekonać, nas, Polaków, że to, co jest zgodne z naszą religią, to, co jest zgodne z naszą tradycją, z naszymi wartościami, z naszą kulturą, ma stać w sprzeczności z walką z przemocą wobec kobiet. No, przecież jest dokładnie odwrotnie. Każdy, kto został wychowany w tradycyjnym polskim domu, ma szacunek dla kobiety, w takich duchu został wychowany. I nie wierzę, żeby dekalog w czymkolwiek mógł w tej kwestii przeszkadzać. Te wyświechtane slogany, że konwencja zmieni rzeczywistość, można odnieść chociażby do tego, że mamy w Polsce z jednej strony...</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Konwencję...)</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#AdamRogacki">...konwencję dotyczącą praw człowieka i wolności,...</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#AdamRogacki">... a z drugiej strony mamy do czynienia z zabijaniem nienarodzonych dzieci mimo prawa do życia przewidzianego w tej konwencji. Polska ratyfikowała również konwencję dotyczącą praw dziecka, a wiemy, że jest w Polsce blisko milion głodnych dzieci. Wiemy, że konwencjami rzeczywistości nie zmienimy. Możemy ją zmienić tylko swoją postawą i obowiązującymi uregulowaniami prawnymi. Wszyscy i w rządzie, i siedzący na tych ławach, od lewa do prawa, mają świadomość, że jeżeli tylko dzisiejsze prawo będzie stosowane, to nie trzeba jakichś nowych pomysłów idących z Europy, żeby to zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#AdamRogacki">I mam związane z tym pytanie do przedstawiciela rządu, do pana ministra, również jako rodzic. Art. 14 konwencji zobowiązuje państwa m.in. do uwzględniania w treściach edukacyjnych materiałów na temat niestereotypowych ról płciowych oraz przemocy. Mówię to jako rodzic, który chciałby skorzystać ze swojego konstytucyjnego prawa określonego w art. 48 i mieć prawo do wychowania swoich dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#AdamRogacki">Czy nie sądzicie, że chociażby zapis, który prawdopodobnie może zostać podważony przez Trybunał Konstytucyjny, jest sprzeczny, chodzi o wprowadzenie tej konwencji do polskiego porządku prawnego?</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie wiem, dlaczego zgłasza się pan poseł Dziedziczak. Z wnioskiem formalnym, tak?</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Z wnioskiem formalnym.)</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanDziedziczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#JanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie zadawali dotychczas pytania skierowane do posła sprawozdawcy i prawdopodobnie nadal będą stawiane takie pytania, a posła sprawozdawcy nie ma na sali. Kto słucha tych pytań i kto będzie na nie odpowiadał? W związku z tym składam wniosek o przerwę...</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo mamy pytania.)</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#JanDziedziczak">...i mam prośbę o sprowadzenie posła sprawozdawcy na salę. Mamy do niego pytania i już te pytania padały. Rozumiem, że posłowie Platformy...</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy o przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#JanDziedziczak">...są w dość ograniczonym składzie na sali i to wiele mówi o tym, jak traktują oni tę konwencję i cały ten pomysł.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#JanDziedziczak">Prosimy o sprowadzenie posła sprawozdawcy na salę.</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Straż Marszałkowska go sprowadzi.)</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy mogę prosić, żeby nie było śmiechów na sali?</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">To po pierwsze. Poseł sprawozdawca nie ma obowiązku bycia na sali, może oglądać w telewizji i odpowie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Nie ma transmisji.)</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Co z panem posłem Kropiwnickim?)</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo dziękuję panu posłowi, który zgłosił wniosek w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, nie ma transmisji, o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma już dzisiaj transmisji.)</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Jerzy Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-409.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: A co z panem Kropiwnickim?)</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani profesor, bardzo proszę nie utrudniać prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest zasadne pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie marszałku, że nie ma transmisji.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Tak, bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na wstępie chciałbym przekazać wyrazy szacunku dla wszystkich kobiet i tu, na sali, i na wasze ręce.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: To zbędne.)</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł, przepraszam, jeśli chodzi o przemoc, to wobec pani przemocy, o przemoc się nie martwię.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: I bardzo dobrze, tak ma być.)</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast w jakimś sensie zasmuca mnie pewna refleksja. Otóż konwencja wobec...</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#komentarz">(Głos z sali: O zwalczaniu przemocy.)</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Konwencja Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej została sporządzona w Stambule. Być może w Stambule, być może w krajach arabskich są inne zwyczaje i inne tradycje, do których trzeba się odnosić, natomiast z polskiego punktu widzenia, z punktu widzenia naszej kultury i tradycji dziś należałoby zastanowić się nad jedną sprawą. Otóż, Wysoka Izbo, w punkcie 11. porządku dziennego była dzisiaj dyskusja nad przedmiotem uchwały w sprawie ludobójstwa dokonywanego na chrześcijanach, jazydach, Kurdach oraz innych mniejszościach religijnych i etnicznych przez organizację terrorystyczną tzw. Islamskie Państwo na obszarze północnego Iraku i Syrii.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zadziwiająca bezczynność cywilizowanego świata tam, gdzie giną, są poniżane, bezczeszczone, mordowane kobiety, tam świat jest obojętny, natomiast tutaj, gdzie są zachowywane tradycje, poprawne tradycje rodzinne, przekazywane z pokolenia na pokolenie, próbuje się wprowadzać pewne wzorce albo, inaczej powiem, wchodzenie z butami w polską rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-414.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-414.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze by było, gdyby do tego nie doszło. Natomiast jeżeli będą zauważone jakieś pozytywne aspekty konwencji, to my możemy je przejąć bez przyjmowania konwencji.</u>
          <u xml:id="u-414.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Rozumiem, że aplauz dla wypowiedzi pana marszałka był tutaj wyraźny.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo lubimy pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł, o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Prosiłbym tylko, aby nie dyskutować z mówcą z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Lubimy pana marszałka Stefaniuka.)</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Rozumiem, że lubimy, aczkolwiek nie będziemy tego okazywać z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Dobrze, że transmisji nie ma, bo doniosłoby się do żony.)</u>
          <u xml:id="u-415.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana konwencja neguje biologiczną odmienność kobiety i mężczyzny, wprowadzając określenie płci społeczno-kulturowej, czyli gender. W konwencji w art. 12.1. zobowiązuje do walki z tradycją i dorobkiem cywilizacyjnym. Konwencja budzi zastrzeżenia natury konstytucyjnej, nie wprowadza nowych narzędzi prawnych służących przeciwdziałaniu i zapobieganiu przemocy oraz nie rozpoznaje i nie umożliwia eliminowania rzeczywistych przyczyn przemocy wobec kobiet. Narzuca natomiast zmianę cywilizacyjną, wprowadzając założenia niepotwierdzonej naukowo ideologii gender. Ratyfikacja konwencji pozbawia Polskę deklaracji o suwerenności w sprawach moralności i kultury, którą gwarantuje uchwała Sejmu z 11 kwietnia 2003 r.: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że polskie prawodawstwo w zakresie moralnego ładu życia społecznego, godności rodziny, małżeństwa i wychowania oraz ochrony życia nie podlega żadnym ograniczeniom w drodze regulacji międzynarodowych. Zatem pytam rząd i posła sprawozdawcę, którego nie ma - nie wiem, co pan z tym zrobi, panie marszałku - po co tę konwencję wprowadzacie. Czy polskie prawo nie zapewnia dzisiaj kobietom ochrony? Jeśli nie, to pytam, co robił rząd PO-PSL przez 7 lat, by tę ochronę kobietom zapewnić? Jeśli ochrona jest, to pytam, czemu ma służyć wprowadzenie tej konwencji, która - jak mówili moi przedmówcy, z mojego klubu - jest szkodliwa dla kobiet i dla polskich rodzin? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję pani poseł Mazurek.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Piętę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#StanisławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy to jest konwencja o zwalczaniu przemocy wobec kobiet? Biorąc pod uwagę jej zapisy, jest to konwencja o zwalczaniu małżeństwa, rodzicielstwa, rodziny.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#StanisławPięta">O co chodzi Platformie Obywatelskiej? Proszę państwa, co to są za zapisy? Płeć społeczno-kulturowa? Czytamy o wykorzenieniu zwyczajów, wykorzenieniu tradycji. W art. 14 zawarto takie zobowiązanie: strony podejmują konieczne działania w celu uwzględnienia materiałów dydaktycznych na temat takich kwestii jak niestereotypowe role płci w formalnych programach zajęć i na wszystkich poziomach edukacji. Przecież to jest, proszę państwa, przepis, który będzie pozwalał na seksualną indoktrynację dzieci w przedszkolu. Takie sytuacje mają już miejsce. Przypomnę, że za pieniądze europejskie przy pomocy Ministerstwa Rozwoju Regionalnego w 80...</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#StanisławPięta">... przedszkolach jest realizowany program „Równościowe przedszkole”. Chciałbym się dowiedzieć od pana posła sprawozdawcy, od przedstawicieli rządu, czy proponowane zapisy konwencji są zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, z art. 18, art. 36, i czy są zgodne z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka, która zapewnia dzieciom prawo do rodzicielskiej miłości, do edukacji i do wpływu rodziców na edukację dzieci. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Kazimierz Smoliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#KazimierzSmoliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oprócz wielu wcześniej zgłoszonych zastrzeżeń prawnych należy stwierdzić, że polskie przepisy zapewniają kobietom co najmniej jednakowy standard ochrony jak rozwiązania konwencyjne. Wyniki przeprowadzonych badań, jeżeli chodzi o stosowane w Polsce rozwiązania, mówią, że są one znacznie skuteczniejsze niż działania podejmowane w oparciu o założenia przyświecające tej konwencji. Tak więc nie trzeba wprowadzać dodatkowych przepisów, aby to poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#KazimierzSmoliński">Ponadto z art. 28 konwencji wynika wprost, że zachęca ona i namawia do tego, aby np. adwokaci, którzy prowadzą sprawy, byli zwolnieni z zasady poufności uzyskiwanych informacji i mogli zgłaszać przestępstwa. Tak więc w jaki sposób, panie ministrze, mamy pogodzić zasady zaufania klienta do adwokata czy do radcy prawnego i kwestie uzyskiwanych informacji i zgłaszania kwestii popełnianych przestępstw do organów ścigania w sytuacji, w której ten obowiązek istnieje?</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#KazimierzSmoliński">Następne pytania do pana ministra: Jak zabezpieczyć się przed sytuacją, w której grupa GREVIO podobnie jak komitet praw dziecka może nadinterpretować konwencję kosztem kompetencji suwerennych państw? Ponadto, panie ministrze, proszę też powiedzieć, jakie są przewidywane skutki finansowe wprowadzenia tej konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość rzetelnie i od dłuższego czasu przygotowywał się do tej poważnej debaty. Świadczy o tym chociażby fakt, że z inicjatywy Parlamentarnego Zespołu na rzecz Ochrony Życia i Rodziny oraz Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia 4 lutego 2014 r. odbyła się konferencja o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej oraz jej następstwach dla jednostki, społeczeństwa i państwa. Podczas konferencji wystąpiło wielu ekspertów z dziedziny prawa, socjologii i psychologii, a także przedstawicieli organizacji pro life. Udział wzięli: profesor Stępkowski, profesor doktor Pankiewicz, profesor Korab, profesor Maria Ryś i profesor Józefa Hrynkiewicz. Również dzisiaj klub Prawa i Sprawiedliwości jest najliczniej reprezentowany na tej sali, a ci, którzy tak często mówią o zwalczaniu przemocy wobec kobiet, są nieobecni albo reprezentowani bardzo szczątkowo. Również wiodące ugrupowanie jest bardzo nielicznie reprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#ElżbietaRafalska">Proszę państwa, z tej merytorycznej, podkreślam, merytorycznej debaty wynikało, i nie było co do tego najmniejszych złudzeń, że dokument ten nie powinien być ratyfikowany. Takie było też stanowisko...</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#ElżbietaRafalska">... środowisk naukowych, które mówiły o tym, że problematyka przeciwdziałania przemocy domowej już jest przedmiotem rozbudowanej regulacji ustawowej w Polsce. Konwencja nie jest bezstronna światopoglądowo i jej ratyfikacja naruszyłaby art. 25 ust. 2 konstytucji. Konwencja zbudowana jest na aksjologii, przewiduje wprowadzenie do programów nauczania treści, które są w społeczeństwie jednoznacznie nieakceptowane, a jej przyjęcie będzie generować znaczne obciążenia finansowe. Konwencja poprzez system monitorowania jej realizacji tworzy mechanizm mogący służyć wywieraniu międzynarodowego nacisku na Polskę w kierunku akceptacji rozwiązań nacechowanych ideologicznie.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#ElżbietaRafalska">Panie ministrze, czy zna pan te wnioski? Czy przedstawiciele resortu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, czas minął. Proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ElżbietaRafalska">...brali udział w konferencji o charakterze naukowym, która odbyła się w polskim parlamencie już w lutym i która miała też przygotować parlamentarzystów do dzisiejszej debaty?</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jacek Świat, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JacekŚwiat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najlepiej niech mówią cyfry. Agencja Praw Podstawowych, czyli szacowna unijna instytucja, w tegorocznym raporcie mówi, że w Unii Europejskiej najwięcej kobiet doświadczyło przemocy fizycznej lub seksualnej w Danii - 52%, w Finlandii - 47%, a w Polsce tylko 19%. Z tych samych badań wynika, że przypadki molestowania seksualnego kobiet powyżej 15. roku życia w Polsce dotykają 32% kobiet, w Szwecji - 80%, w Danii - 81%. No więc jak to jest? Największa przemoc dotyczy krajów, które mają prawodawstwo już dawno dostosowane do zapisów obecnej konwencji. Czy są jakieś dane mówiące o tym, że wprowadzenie tego prawodawstwa zmniejszyło przemoc? Jak mamy zatem uwierzyć, że wprowadzenie tej konwencji w czymkolwiek pomoże? A może będzie odwrotnie?</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#JacekŚwiat">Jest tak, że największa przemoc występuje w krajach najwyżej rozwiniętych, a więc tam, gdzie kobiety mają najwięcej swobody, są najlepiej wykształcone, gdzie jest najwyższa świadomość społeczna, ale jednocześnie są to kraje, gdzie są najsłabsze rodziny, najsłabsze tradycyjne więzi rodzinne i więzi społeczne. Jak to wyjaśnić? Może zapytam o statystyki?</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#JacekŚwiat">Czy są takie, które mówią o tym, że tradycyjna rodzina jest naprawdę siedliskiem zła i przemocy? Może porównajmy kwestię przemocy w rodzinach tradycyjnych z kwestią przemocy w konkubinatach, związkach partnerskich czy związkach jednopłciowych. Prosiłbym o poparcie tego dokumentu, jakim jest konwencja, konkretnymi badaniami, bo nie wiem, czy mamy do czynienia z dokumentem opartym na nauce, na wiedzy, czy po prostu z jakimś stekiem genderowych zabobonów.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Marzena Dorota Wróbel jako niezależna.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Niezrzeszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Niezrzeszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z filarów kultury europejskiej i cywilizacji europejskiej jest prawo rzymskie. Jak do zasad prawa rzymskiego ma się art. 28 konwencji, którą omawiamy? Cytuję: Strony podejmują niezbędne działania, by zapewnić, że zasady poufności nałożone przez prawo wewnętrzne na wykonujących niektóre zawody nie będą stanowić w odpowiednich okolicznościach przeszkody w zgłoszeniu właściwym organizacjom lub władzom uzasadnionego podejrzenia popełnienia poważnego aktu przemocy objętego zakresem niniejszej konwencji lub jeżeli można spodziewać się kolejnych aktów przemocy. Jak rozumieć ten zapis w kontekście prawa każdego do obrony i do posiadania adwokata? To jest zapis, który w prosty sposób uderza w tajemnicę adwokacką i tajemnicę radcowską. To jest zapis po prostu skandaliczny. To jest uderzenie w podstawy prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Kolejne pytanie. Czy państwo uważacie, że w demokratycznym, cywilizowanym kraju może istnieć czy funkcjonować, choćby periodycznie, twór monitorujący o nazwie GREVIO, który będzie miał olbrzymi immunitet? Właściwie członkowie tego ciała mogą de facto narzucić wszystko krajowi, który tę konwencję podpisze, a sami nie podlegają żadnym restrykcjom. Nikt w Polsce nie ma takiego immunitetu, jaki będzie miało to GREVIO. Ani poseł, ani prezydent nie mają takiego immunitetu. Co w sytuacji, kiedy członek GREVIO zostanie przyłapany na popełnieniu przestępstwa, proszę państwa? Nie będzie w ogóle podlegał żadnym restrykcjom, nie zostanie aresztowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, bardzo dziękuję. Proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nikogo z nas taki immunitet nie dotyczy. To jest po prostu skandal.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Marzena Michałek, Prawo...</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#komentarz">(Poseł Marzena Machałek: Machałek.)</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MarzenaMachałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć wyraźnie, że nikt z nas nie bagatelizuje problemu przemocy wobec osób słabszych, przemocy wobec kobiet, przemocy wobec dzieci. Ja sama pracowałam z ofiarami przemocy i wiem, jaki jest to trudny i skomplikowany problem. Chcę wyraźnie powiedzieć, że ta konwencja jest instrumentalnym traktowaniem kobiet, instrumentalnym traktowaniem problemu, by narzucić nowy model człowieka oderwanego od korzeni, od tradycji, od Kościoła i od rodziny. Jest to, powtórzę, instrumentalne, a w związku z tym bardzo, powiedziałabym, niegodne traktowanie tego problemu i kobiet.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#MarzenaMachałek">Chcę tutaj zwrócić się do posła sprawozdawcy, a także do przedstawicieli rządu. Jak ta konwencja ma się do polskiej konstytucji w świetle zapisu art. 14 tejże konwencji, a dotyczy to spraw edukacji? Jest to szczególnie ważne dla nauczycieli, dla rodziców, bowiem będzie to zmieniało polskie programy nauczania. Zapis brzmi tak: Strony podejmą, gdy to właściwe, działania niezbędne, by wprowadzić do programów nauczania na wszystkich etapach edukacji treści dotyczące równości kobiet i mężczyzn oraz niestereotypowych ról społeczno-kulturowych.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#MarzenaMachałek">Jak to się ma do zapisu art. 48 konstytucji, zgodnie z którym rodzice mają prawo do wychowania własnych dzieci zgodnie z przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia, wyznania, przekonania. Tak naprawdę ta konwencja, która ma przeciwdziałać przemocy, jest przemocą wobec społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Dariusz Piontkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy dziś o konwencji, którą forsuje polski rząd, tak jakby w ostatnim czasie stało się coś nadzwyczajnego, jakby w Polsce w ostatnich latach doszło do gwałtownego wzrostu liczby przestępstw i przemocy wobec kobiet. Żadne z danych, którymi dysponujemy, na takie zjawisko nie wskazują, a gdyby nawet na nie wskazywały, to należałoby zapytać: Co polski rząd dotąd zrobił, aby tę przemoc powstrzymać? Czy robiliśmy coś, co spowodowało, że Polska jest szarym, złym, czarnym koniem Europy pod tym względem. Moi koledzy przedstawiali dane, które pokazują, że jest wręcz odwrotnie, że Polska jest państwem, w którym przemoc wobec kobiet jest o połowę niższa niż średnia w Unii Europejskiej, jest dwu-, trzykrotnie niższa niż w krajach skandynawskich. Polska jest państwem, w którym kobiety znacznie częściej niż w państwach zachodnioeuropejskich zgłaszają przypadki przemocy. Na razie mniej się boją.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#DariuszPiontkowski">Państwo chcą nam narzucić rozwiązania, które mają nas zbliżyć do państw Europy Zachodniej. Czy w związku z tym te podwyższone standardy, o których ja i moi koledzy mówiliśmy wcześniej, odtąd mają obowiązywać w Polsce? Czy nie jest raczej tak, że dzisiaj polski rząd, dysponując większością w parlamencie, próbuje przemocą wprowadzić rozwiązania, które nie są akceptowane przez większość społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#DariuszPiontkowski">Czy państwo, niby chcąc chronić kobiety przed przemocą, tak naprawdę nie chcecie przemocą zmienić naszego systemu wartości i tradycji? Dlaczego gdy kilkadziesiąt minut temu rozmawialiśmy o konwencji, która dotyczyła powstrzymania przemocy i zachowań seksualnych wobec dzieci, panowała na tej sali powszechna zgoda? Trzymajmy się więc takich rozwiązań, które są powszechnie przyjmowane w społeczeństwie, a nie takich, które chcecie narzucić ze względów ideologicznych Polakom.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Wiesław Suchowiejko, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Zobaczymy, co powie przyzwoity poseł z Pomorza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WiesławSuchowiejko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek powiem, że mam podobny stosunek do obu przedmiotów dzisiejszej debaty, a więc do przemocy wobec kobiet i do konwencji, o której tu dziś mówimy, choć oczywiście zdecydowanie bardziej niechętny do przemocy wobec kobiet. Natomiast precyzując, jeżeli chodzi o konwencję, mam poważne wątpliwości, czy jest to właściwe narzędzie do zwalczania właśnie owej przemocy. Po prostu nie jestem pewny, czy powinniśmy tę konwencję przyjmować. Wiele zastrzeżeń artykułowanych przez państwa częściowo czy też w dużej mierze podzielam. Powiem jeszcze o dwóch.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WiesławSuchowiejko">Mam problem z „tzw. 'honorem'” w art. 12 oraz art. 42. Tego słowa się używa w cudzysłowie ze skrótem tzw. Czym jest honor dla Polaków? Dość przypomnieć, że mówił o tym minister Beck w Izbie sejmowej 75 lat temu. Brak honoru, dyshonor, brak zdolności honorowej - tak o tym mówimy. Takiego pojęcia jak „tzw. 'honor'” nie znamy.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#WiesławSuchowiejko">Mam nadzieję, że skutkiem przyjęcia tej konwencji nie będzie to, że napis na budynku Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zostanie wzbogacony o cudzysłów i dopisek „tzw.”. Mam nadzieję, że nigdy do tego nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Bóg, Honor, Ojczyzna.)</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#WiesławSuchowiejko">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-438.7" who="#WiesławSuchowiejko">Druga rzecz dotyczy podnoszonej już tutaj kwestii art. 12 ust. 1, który zobowiązuje strony do promowania zmian we wzorcach zachowań kobiet i mężczyzn...</u>
          <u xml:id="u-438.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-438.9" who="#WiesławSuchowiejko">... w celu wykorzenienia praktyk, w tym zachowań i tradycji, opartych na stereotypowych rolach kobiet i mężczyzn. Tu podkreślam, że nie chodzi o szkodliwe stereotypy ról kobiet i mężczyzn, ale o stereotypy takich ról w ogóle. To nie jest prawda, że wszystkie stereotypy są złe.</u>
          <u xml:id="u-438.10" who="#WiesławSuchowiejko">To są wątpliwości, które ciągle mam. Niestety, pewnie będą miały wpływ na mój głos. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-438.12" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Wierzymy w pana.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Andrzej Jaworski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejJaworski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiona i omawiana dzisiaj Konwencja Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej tak naprawdę sama zadaje przemoc podstawowym prawom obywatelskim, podstawowym prawom człowieka. Dziwię się, że Platforma Obywatelska właśnie za tą konwencją optuje, mimo że łamie ona, o czym mówił mój poprzednik - w art. 12 konwencja zobowiązuje państwa do stosowania inżynierii społecznej w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów i tradycji...</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Skandal!)</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#AndrzejJaworski">...w art. 48 konwencja utrudnia lub uniemożliwia korzystanie z postępowania mediacyjnego lub rozjemczego i innych alternatywnych metod rozwiązywania sporów; w art. 14 konwencja zobowiązuje państwa do ingerowania w prawa rodziców i do wpływu na wychowywanie i edukację swoich dzieci - prawo chronione chociażby przez art. 48. ust. 1 konstytucji. W tej konwencji brak jest klauzuli gwarantującej autonomię szkołom prywatnym lub związkom wyznaniowym. To są podstawowe prawa obywatelskie, podstawowe prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#AndrzejJaworski">Totalnym absurdem jest też, o czym mówili moi poprzednicy, ustanowienie jakiejś wielkiej rady mędrców czy pseudomędrców, która występuje pod piękną nazwą GREVIO, składającej się 10–15 członków, którzy nie tylko będą mogli oceniać, jak dane państwa realizują...</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#AndrzejJaworski">... postanowienia tej konwencji, ale będą mogli wizytować wszystkie instytucje na terenie danego państwa i samodzielnie decydować o tym, jakie poprawki należy wnieść, aby ta konwencja była przestrzegana. Nie będziemy mieli na to żadnego wpływu, bo zbierze się 10–15 mędrców i oni zadecydują o tym za nas, zadecydują za polski parlament, za polskie społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Skandal!)</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#AndrzejJaworski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-440.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#RobertTelus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Państwo Ministrowie! Stało się już taką tradycją, że gdy występuję w sprawach rolniczych, bardzo często odnoszę się do PSL, bo zazwyczaj mam największy żal do tej partii, która zwie się ludową. Również w dzisiejszym wystąpieniu chcę zapytać przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego, czy mówił w imieniu całego klubu, czy mówił tylko w swoim imieniu, dlatego że bardzo często zdarza się tak, że występujący przedstawiciele klubu PSL mówią, że będą głosować razem z Prawem i Sprawiedliwością, a później okazuje się, że duża część klubu głosuje inaczej. W tej sprawie również biłem brawo, kiedy mówił przedstawiciel PSL, bo mówił to, co chcą usłyszeć katolicy, chrześcijanie, ale czy tak będzie postępował klub? Chcę również tak delikatnie przypomnieć, że PSL jest w koalicji z Platformą Obywatelską i że naprawdę koalicjant ma możliwość zmuszenia swojego koalicjanta, nawet większego, do pewnych zachowań w Sejmie. Jeżeli nie macie takiej mocy, to po co trwać w tej koalicji, drodzy panowie? To jest dziwne.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#RobertTelus">A teraz, wracając do tematu, mam pytanie dotyczące art. 14.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#RobertTelus">Konwencja wprost nakazuje państwu ratyfikującemu, aby w programach edukacyjnych na każdym szczeblu promowano niestereotypowe role społeczno-kulturowe. To co będziemy promować, jeżeli tata jest stereotypowy, mama jest stereotypowa, rodzina jest stereotypowa, kobieta rodzi dzieci i to też jest stereotypowe? Co państwo zgodnie z tym zapisem będziecie w zamian promować? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle. Zgodnie z regulaminem nie ma pytań do przedstawicieli klubów, w związku z tym pan te pytania kierował nieregulaminowo.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: A może pan marszałek odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PiotrPyzik">Przepraszam najmocniej, panie marszałku, proszę mi zdefiniować, komu ja zadaję pytanie,...</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#PiotrPyzik">... bo jest późno i może czegoś nie rozumiem. Bardzo bym o to prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zgodnie z regulaminem bardzo proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PiotrPyzik">Rozumiem, w związku z tym, zgodnie z tym, co usłyszałem, zadaję pytanie do mikrofonów i do szanownych koleżanek i kolegów.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PiotrPyzik">Powiem tak, kuriozalność projektu... Nie wiem, co powiedzieć, pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Sprawozdawcy z Platformy nie ma, bo tak Platforma traktuje nas i naród.)</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#PiotrPyzik">Nie wiem, procedujemy nad czymś tak kuriozalnym, że to po prostu nie mieści się w głowie. Powiem tak, przysłuchuję się dzisiejszej dyskusji i mogę stwierdzić rzecz następującą - wiele z tych argumentów, które padają, jest jak najbardziej zasadnych, ale ja wyciągnę jeszcze inny, może też kuriozalny, tak jak ta propozycja. Dla mnie ta propozycja to jest nic innego jak jakaś taka smycz, którą chce się polskiemu społeczeństwu założyć tylko i wyłącznie po to, żeby je zniewolić i dokładnie udowodnić: Jesteście psami łańcuchowymi, jesteście krajem postkolonialnym. Nie jesteśmy krajem postkolonialnym.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#PiotrPyzik">Następna sprawa. Oczywiście mógłbym zadać pytanie, dlaczego wprowadzono tak kuriozalne definicje pojęcia płci, małżeństwa, rodziny. OK, ale jeśli już słyszę, że religia jest źródłem przemocy wobec kobiet, to z całym szacunkiem, ale mnie jako katolikowi, bo za takiego się uważam, aż strach popatrzeć na moje koleżanki klubowe.</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#PiotrPyzik">Kolejna sprawa, przykłady, które są w tej konwencji kuriozalne, dotyczą krajów, które po prostu prowadzą praktyki na poziomie organizacji społecznej dosłownie ludów pierwotnych. Czy w Polsce mamy na przykład do czynienia z małżeństwami dojrzałych mężczyzn z dwunastoletnimi dziewczynkami?</u>
          <u xml:id="u-446.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-446.8" who="#PiotrPyzik">Dalej, czy w Polsce mamy problem honorowych zabójstw? Parędziesiąt minut temu rozmawialiśmy tutaj o prześladowaniu chrześcijan, nie było mowy o tzw. honorowych zabójstwach. Wiecie państwo, co to są honorowe zabójstwa? One nie wchodzą do statystyk dotyczących przemocy wobec chrześcijan, Kurdów i innych mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-446.9" who="#PiotrPyzik">Dobrze, w takim razie, czytając ten materiał, człowiek dochodzi do prostego pytania: No dobra, ale o co w tym wszystkim chodzi? O przemoc w rodzinie. W związku z tym trzeba się zastanowić, co autor chciał tymi słowami powiedzieć. Dochodzę do prostego wniosku, że autor znalazł najlepsze rozwiązanie problemu przemocy w rodzinie - zlikwidować rodzinę. Wtedy nie będzie przemocy w rodzinie. No sorry, może mamy taki klimat, ale nie tu, w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-446.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-446.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Wspaniałe wystąpienie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł kierował pytania do rządu i sprawozdawcy. Pan poseł wiedział, do kogo kieruje pytania.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: A gdzie jest sprawozdawca?)</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Woźniak będzie zadawał pytania skierowane do rządu i do sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: A gdzie sprawozdawca?)</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma obowiązku bycia na sali.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: A kto udzieli odpowiedzi, panie marszałku, według regulaminu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie marszałku, czas mi ucieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani... Nie, ten czas...</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, sprawozdawca ogląda naszą debatę...</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Ale gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprawozdawca jest w wannie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#TadeuszWoźniak">Ale my nie mamy pewności, czy on ogląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę, pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#TadeuszWoźniak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Przedstawiciele Rządu Rzeczypospolitej Polskiej! Pragnę na początku mojego wystąpienia zadedykować obecnemu rządowi pod kierunkiem pani premier Ewy Kopacz, podobnie jak poprzedniemu rządowi pod kierunkiem pana premiera Donalda Tuska, który skierował do Sejmu ten projekt ustawy, jak również wszystkim tym, którzy popierają ratyfikację tej nieszczęsnej konwencji, słowa pewnej piosenki: „Przeszłości ślad dłoń nasza zmiata, / Przed ciosem niechaj tyran drży, / Ruszymy z posad bryłę świata, / Dziś - niczym, jutro wszystkim my”.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#TadeuszWoźniak">Tak jeszcze nie tak dawno śpiewali komuniści, wprowadzając rewolucję opartą na ideologii marksistowsko-leninowskiej. Tamte założenia padły, przynajmniej w naszej części świata, ale dzisiaj lewica, głęboka lewica, już nie chcę powiedzieć - lewactwo, ma nową ideologię, wprowadza tylnymi drzwiami rewolucję. To już nie jest walka klas, dzisiaj mamy walkę płci, prawda? Dzisiaj mamy zniszczyć stary świat i wprowadzić nowe regulacje. Mamy zniszczyć tradycję, mamy zniszczyć Kościół, mamy zniszczyć normalność, mamy zniszczyć moralność, bo teraz wymyśliliśmy sobie gender. Ideologia gender ma być teraz po prostu przyszłością naszej planety. Nie możemy się z tym zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#TadeuszWoźniak">Mam pytanie do rządu:...</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#TadeuszWoźniak">... Po co komu ta ratyfikacja? Na co komu? Komu ona ma służyć? Chyba tylko tym, którzy będą na niej kręcić lody, i tym, którzy będą robić ogromne pieniądze w trakcie realizacji założeń tej konwencji. Ta konwencja nie wprowadza dodatkowych, lepszych elementów chroniących kobietę, tylko wprowadza elementy ideologiczne. I o te elementy ideologiczne po prostu chodzi wnioskodawcom.</u>
          <u xml:id="u-454.7" who="#TadeuszWoźniak">Drodzy państwo, gdyby rzeczywiście chcieć bronić kobiety, to przecież można szukać zapisów tam, gdzie ich jeszcze brakuje, nie wiem, w Kodeksie karnym, w Kodeksie karnym wykonawczym, w innych ustawach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#TadeuszWoźniak">Już kończę, już konkluduję.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#TadeuszWoźniak">Natomiast nie wiem, czemu uparliście się państwo, żeby ratyfikować konwencję o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Przepraszam bardzo, a dlaczego nie chcecie zwalczać przemocy wobec mężczyzn?</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest dyskryminacja.)</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#TadeuszWoźniak">Przecież to jest dyskryminacja.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#TadeuszWoźniak">To jest jawna dyskryminacja, przeciwko której ja protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, tym akcentem zakończył pan swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#TadeuszWoźniak">Tak samo jest w przypadku przemocy domowej. W polskim prawie mamy jedną ustawę, która walczy z przemocą w rodzinie. A teraz będziemy mieć jeszcze konwencję, która będzie walczyła z przemocą domową. Nie ma przemocy w zakładach pracy, nie ma jej na stadionach, ulicach. Nigdzie jej nie ma, jest tylko przemoc w rodzinie i przemoc w domu.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#TadeuszWoźniak">Jeśli państwo tak uważacie, to wam gratuluję, tylko ja takiego rządu nie chcę.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Swoją wypowiedź skończył pan poseł Tadeusz Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Kazimierz Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie jest obecny.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Małgorzata Sadurska.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie spiesz się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#MałgorzataSadurska">Powiem tak: cały czas mam dylemat, bo chciałam zadać pytanie posłowi sprawozdawcy, natomiast pana posła nie ma i mam wątpliwości, czy zejdzie o godz. 23. Mam nadzieję, że już zdąży się przebrać z piżamy.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego ma zejść?)</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#MałgorzataSadurska">Natomiast mam pytanie...</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie zejdzie?)</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#MałgorzataSadurska">Zejdzie do sali sejmowej, panie pośle Jaworski.</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#MałgorzataSadurska">Mam pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo przepraszam, ten śmiech nie jest stosowny. W związku z tym proszę się powściągnąć w ławach poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MałgorzataSadurska">Mam pytanie do pana ministra, nie do pani pełnomocnik, tylko do pana ministra, jak rozumiem, Kozdronia. Agencja Praw Podstawowych Unii Europejskiej przeprowadziła badania zjawiska przemocy wobec kobiet we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej w oparciu o metodologię zapewniającą pełną porównywalność wyników badań i uniknięcie zniekształcenia wyników ze względu na różnicę w sposobie percepcji zjawiska przemocy przez badane kobiety. W świetle tych badań - już to tutaj mówiono - Polska odznacza się najniższym wskaźnikiem przemocy doświadczanej przez kobiety i bardzo wysokim wskaźnikiem raportowalności przemocy. Natomiast kraje posługujące się genderowym podejściem do walki ze zjawiskiem przemocy wobec kobiet, stawiane jako wzór do naśladowania, na przykład Skandynawia, mają najwyższy wskaźnik przemocy i jeden z najniższych wskaźników raportowalności.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#MałgorzataSadurska">Mam konkretne pytanie i bardzo proszę o konkretną odpowiedź: Na którym posiedzeniu rządu...</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#MałgorzataSadurska">... były analizowane te dane i w jaki sposób rząd je uwzględnił, podejmując uchwałę w sprawie przedłożenia do ratyfikacji konwencji posługującej się genderowym sposobem podejścia do zagadnienia przemocy?</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Romanek.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż spośród różnych kategorii przemocy przemoc seksualna wobec kobiet jest najbardziej traumatycznym przeżyciem. Gdy patrzę na założenia tej konwencji, tytuł....</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Sprawozdawca musi zejść w piżamie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę nie utrudniać wystąpienia panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pan poseł ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AndrzejRomanek">Gdy patrzę na założenia tej konwencji i jej tytuł - zwalczanie przemocy wobec kobiet, zastanawiam się, czy ci, którzy dzisiaj z Platformy Obywatelskiej, ale też z innych ugrupowań lewicowych ronią krokodyle łzy nad losem kobiet, nie przejawiają daleko idącej hipokryzji. Otóż nie tak dawno, bo w 2012 r., Solidarna Polska złożyła projekt zmian w ustawie Kodeks karny polegających na zaostrzeniu odpowiedzialności za przestępstwo zgwałcenia. Dlaczego? Dlatego że dzisiaj w trybie podstawowym najniższa kara to dwa lata. Co to powoduje? To, że 40% orzekanych kar to kary w zawieszeniu dla zbrodniarzy dopuszczających się gwałtów. Wtedy Platforma Obywatelska tej wrażliwości wobec kobiet jakoś specjalnie nie chciała przejawiać.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Hipokryzja.)</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#AndrzejRomanek">Ci zbrodniarze chodzą na wolności i chodzą do tej pory, a kobiety płaczą, przeżywając co wieczór, co dzień te traumatycznie wspomnienia. Na spotkaniu, na posiedzeniu komisji kobiety o tym opowiadały.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#AndrzejRomanek">Co więcej, zaproponowaliśmy zaostrzenie odpowiedzialności, jeżeli zgwałcenie było ze szczególnym okrucieństwem. A więc mówimy o wręcz sadystycznym nastawieniu wobec kobiet i o zgwałceniu o podłożu sadystycznym. Zaproponowaliśmy podwyższenie kary do 25 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#AndrzejRomanek">Nie znalazło to uznania w oczach m.in. członków Platformy Obywatelskiej, bo do dzisiaj nie mamy tych zmian. Te projekty trafiły do komisji do spraw zmian w kodyfikacjach. Do dzisiaj projekt Solidarnej Polski stamtąd nie wypłynął. Umarł tam, przepraszam za to określenie, śmiercią polityczną.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#AndrzejRomanek">Jeżeli chcemy troszczyć się o kobiety, to zadbajmy, aby w polskiej kodyfikacji ta troska przejawiała się tym, ażeby zbrodniarze znaleźli się tam, gdzie ich miejsce, czyli za kratami, i żeby kobiety nie bały się wyjść z domu w związku z tym, że ten zbrodniarz chodzący na wolności może popełnić - a niestety tak się zdarza - podobne przestępstwo po raz kolejny.</u>
          <u xml:id="u-466.7" who="#AndrzejRomanek">Jeszcze jedno pytanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AndrzejRomanek">Konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#AndrzejRomanek">Ta konwencja spowoduje bardzo poważne konsekwencje szczególnie wśród ludzi młodych, dzieci, dlatego że ona będzie zaburzała świadomość seksualności, tożsamości płciowej, bo na siłę będziemy wtłaczać młodym ludziom, że oprócz własnej tożsamości biologicznej mogą mieć jeszcze inną tożsamość. A przecież nie mogą mieć innej tożsamości, bo to jest akt czy stan rzeczy przyrodzony człowiekowi, a nie wykształcony. W związku z tym nie mieszajmy ludziom, szczególnie młodym, w głowach, nie zmieniajmy prawa natury. Nie chcecie się odwołać do prawa powszechnego, do doktryny chrześcijańskiej, odwołajcie się do prawa natury. To chyba wszyscy możemy jasno i spokojnie zrozumieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">I to jest konkluzja wystąpienia pana posła.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł, pani marszałek Wanda Nowicka.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WandaNowicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Ministro! Panie Ministrze! Wiele widziałam już na tej sali i słyszałam...</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: My też.)</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#WandaNowicka">...ale dzisiejsza debata na temat europejskiej konwencji dotyczącej przeciwdziałania przemocy wobec kobiet przekroczyła wszelkie granice ignorancji, głupoty, fanatycznego zacietrzewienia, a przede wszystkim złej woli.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#WandaNowicka">Obojętność wobec tysięcy kobiet, które codziennie w Polsce cierpią, stają się kalekami, a czasem giną w wyniku przemocy doświadczanej w domu ze strony mężów bądź partnerów, jest przerażająca. Ile trzeba złej woli, posłanki i posłowie PiS i PSL, by nie mieć żadnej wrażliwości na nieszczęścia i tragedie tylu kobiet i tylu rodzin. Spotykam się z kobietami, które doświadczają długotrwałej przemocy. Mimo ponoć dobrego prawa...</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: My również.)</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#WandaNowicka">To dziwię się, że nic nie chcecie w tej sprawie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-470.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Zrobiliśmy bardzo dużo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo przepraszam, panie pośle, głos w tej chwili ma pani poseł Nowicka. Proszę nie utrudniać prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WandaNowicka">Spotykam się z kobietami, których dotyka długotrwała przemoc. Mimo ponoć dobrego prawa, jakie mamy, nie otrzymują żadnej pomocy ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Bo nie ma państwa.)</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#WandaNowicka">Powinniście to wiedzieć i powinniście coś w tej sprawie zrobić. Jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Bo rządzi PO.)</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#WandaNowicka">Pamiętajcie, że ofiary przemocy domowej od dawna czekają na konwencję.</u>
          <u xml:id="u-472.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-472.6" who="#WandaNowicka">Nie pozbawiajcie ich szansy na lepszą ochronę, na sprawiedliwość i wsparcie. To, co jest obecnie, nie chroni kobiet. Kobiety wam tego nie wybaczą.</u>
          <u xml:id="u-472.7" who="#WandaNowicka">Mam jeszcze pytanie do przedstawicieli rządu. Chciałabym się zapytać, co ta konwencja, tak bardzo krótko, wprowadza najważniejszego, jeżeli chodzi o to, co mogłoby poprawić sytuację kobiet. Jakie wprowadza mechanizmy, instrumenty, które w realny sposób mogłyby pomóc tym ofiarom przemocy, o których właśnie mówiłam? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos pani marszałek był ostatnim głosem w ramach pytań.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pełnomocnik do spraw równego traktowania, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pani Małgorzata Fuszara.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Ale jako kto?)</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, pan nie ma głosu. W tej chwili głos ma pani...</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: To chyba przesada.)</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę panią minister...</u>
          <u xml:id="u-473.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-473.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy mogę prosić, abyście państwo nie utrudniali prowadzenia obrad?</u>
          <u xml:id="u-473.10" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Pytania były do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-473.11" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani jest upoważniona do występowania w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-473.12" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-473.13" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ma upoważnienie do występowania w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-473.14" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MałgorzataFuszara">Jeśli państwo nie chcą słuchać odpowiedzi, to jest mi bardzo przykro, ale chciałabym odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Nie do pani kierowaliśmy pytania.)</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#MałgorzataFuszara">Są cztery resorty w imieniu rządu upoważnione do prowadzenia tej konwencji. Ponieważ większość z tych pytań była kierowana pod moim adresem, najwięcej było takiego typu, to zacznę odpowiedź. Jeżeli państwo będą czuli niedosyt, możecie państwo te pytania, jak rozumiem, zadawać jeszcze pod adresem innych osób.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#MałgorzataFuszara">Może zacznę od informacji, która będzie pośrednio odpowiedzią na pytanie pani marszałkini Wandy Nowickiej. Chodzi o pewne nowe elementy, które konwencja wnosi do walki z przemocą wobec kobiet i przemocą w rodzinie. Chciałabym powiedzieć, że zanim jeszcze ta konwencja została uchwalona, to tak naprawdę wniosła rozmaite zmiany, bo jej uchwalenie wymagało wprowadzenia tych zmian. Jedną z pierwszych i najbardziej znaczących zmian była zmiana odnosząca się do trybu ścigania przestępstwa zgwałcenia, która została właściwie jednogłośnie przyjęta przez Wysoką Izbę. To była zmiana, która była konieczna, jeżeli chodzi o ratyfikację konwencji. Jest cały szereg innych rozwiązań, które mają niezwykle duże znaczenie dla ofiar przemocy. Sprawa jednego przesłuchania. Zdarzyło się na przykład - nie wiem, czy państwo to wiedzą - że ileś lat temu ofiara przestępstw seksualnych, zgwałcenia była przesłuchiwana 28 razy. Nie było to za czasów rządów PO-PiS, przepraszam, PO-PSL, więc proszę nie mówić, że to było z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#MałgorzataFuszara">Jest w konwencji cały szereg elementów, które zwracają naszą uwagę na takie formy przemocy, które dotąd nie były właściwie w Polsce analizowane, o zapobieganiu którym się nie mówiło, chodzi na przykład o przemoc ekonomiczną. Jeżeli chodzi o jeszcze jeden przykład zmiany, chcę powiedzieć, że konwencja bardzo wyraźnie sygnalizuje fakt...</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-474.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-474.7" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Ale pani minister może odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-474.8" who="#MałgorzataFuszara">Nie jestem przyzwyczajona do odpowiadania, jeżeli komuś to przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę odpowiadać Wysokiej Izbie na zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MałgorzataFuszara">Kolejnym elementem, który w moim pojęciu jest bardzo istotny, jest traktowanie jako ofiary przemocy dziecka, które jest świadkiem przemocy. To jest także jeden z tych elementów, na które dotąd nie zwracaliśmy uwagi. Chcę też powiedzieć, że to nie jest przypadek, że ta konwencja podkreśla element płci ponieważ ze wszystkich badań kryminologicznych wynika, że ponad 90% dorosłych ofiar przemocy to są kobiety...</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: 15% to mężczyźni.)</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#MałgorzataFuszara">...natomiast z badań, które są w tej chwili prowadzone, dotyczących korzystania z pomocy dla ofiar przemocy - to są badania w projekcie badawczym „Ewaluacja lokalnego systemu przeciwdziałania przemocy w rodzinie” - wynika, mogę państwu powiedzieć, bo pytanie tego dotyczyło, że 96% zgłaszających się do tych placówek to są kobiety. Duża część osób - to jest cytat z raportu badawczego, państwo pytali o wyniki badań w tej dziedzinie - doświadczających przemocy to osoby pozostające w związkach formalnych - blisko 50%, nieformalnych - 14%. To było pytanie, więc myślę, że ktoś z państwa, kto je zadał... Zdaje się, że pan poseł, który je zadał, teraz rozmawia. Znacznie mniejszą grupę stanowią osoby rozwiedzione - 17%, a kawalerowie i panny - 15%.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Niech pani nas nie poucza.)</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#MałgorzataFuszara">To było pytanie dotyczące tego, czy przemoc...</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pani jest od odpowiadania na pytania, ale nie od pouczania nas.)</u>
          <u xml:id="u-476.6" who="#MałgorzataFuszara">Przepraszam, pytanie dotyczyło tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, pani raczy powściągnąć swoje emocje. Odpowiada pani, która...</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę nas nie pouczać. My jesteśmy wybrani przez naród.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MałgorzataFuszara">Konkretne pytanie dotyczyło tego, czy są to...</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#komentarz">(Poseł Wanda Nowicka: Posłowie to nie święte krowy, którym wszystko wolno. Niech się pani uspokoi.)</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Niech pani się uspokoi.)</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#komentarz">(Poseł Wanda Nowicka: Może pani chociaż raz się zachowa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani marszałek, bardzo proszę powściągnąć swoje emocje.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#komentarz">(Poseł Wanda Nowicka: Musiałam to powiedzieć. Już nic nie mówię, skończyłam.)</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Rozumiemy emocje.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MałgorzataFuszara">Pozwolę sobie przypomnieć, że padło pytanie o wyniki badań i o to, czy osoby, które są ofiarami przemocy, są w związkach formalnych, czy nieformalnych. Odpowiadam ściśle na to pytanie na podstawie najnowszych badań opierających się na tym, kto zwraca się o pomoc do odpowiednich placówek.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#MałgorzataFuszara">Kolejne pytania. Był cały szereg pytań...</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli kto?)</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#MałgorzataFuszara">Powtórzyć? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Odpowiada sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i panie i panów posłów proszę o to, żeby nie prowadzić polemiki z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MałgorzataFuszara">Wśród ogółu osób doświadczających przemocy w rodzinie, zgłaszających się do placówek i instytucji lokalnego systemu przeciwdziałania przemocy w rodzinie 96% to kobiety. Duża część osób doświadczających przemocy to osoby pozostające w związkach formalnych - prawie 50%, nieformalnych - 14%. Znacznie mniejszą grupę stanowią osoby rozwiedzione - 17% i kawalerowie czy panny.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Na tle społeczeństwa to potwierdza nasze intencje.)</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#MałgorzataFuszara">Przed chwilą już to mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#MałgorzataFuszara">Kolejna sprawa, która została tutaj poruszona, to kwestia zgodności z konstytucją. Może powiem tak, że ta zgodność z konstytucją była oczywiście przedmiotem opinii prawnych, które są dostępne w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#MałgorzataFuszara">Cały szereg pytań i uwag, które tutaj padło, odnosi się do innej definicji rodziny, którą konwencja rzekomo wprowadza. Konwencja niczego takiego nie wprowadza, nie definiuje inaczej rodziny, nie mówi niczego o związkach partnerskich, w związku z czym te pytania są chybione. Często odnoszę wrażenie, że państwo odnoszą się do pewnych insynuacji, które pojawiły się wokół konwencji, a nie do treści konwencji, ponieważ nie ma tu żadnej innej definicji rodziny, żadnej innej definicji małżeństwa i żadnej definicji związków partnerskich. W związku z tym te pytania są skierowane w ogóle nie do tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: A niestereotypowe role płciowe?)</u>
          <u xml:id="u-482.6" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli chodzi o artykuł, który mówi o stereotypach w nauczaniu i edukacji - jest to art. 14, który był tu kilkakrotnie przez państwa przywoływany - to chcę powiedzieć, że jest on niemal tożsamy z art. 5 Konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, którą Polska ratyfikowała w 1982 r. i co do wykonywania postanowień której zdajemy sprawozdania co 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-482.7" who="#MałgorzataFuszara">Mogę powiedzieć o badaniach naukowych, o które państwo wielokrotnie apelowali, że takie badania nad zawartością podręczników szkolnych są prowadzone od lat 80. Zapoczątkowała je w naszym kraju pani prof. Szacka. Wskazywały one na ogromną zawartość stereotypów w podręcznikach, które są na szczęście sukcesywnie eliminowane. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że w takich podręcznikach, właśnie tych, z których eliminowano stereotypy, znajdował się np. taki wiersz „Pan Pas”, który przedstawiał pas jako wielofunkcyjne narzędzie, które służy zarówno do tego, żeby podtrzymać spodnie tatusiowi, jak i do tego, żeby dać lanie dziecku.</u>
          <u xml:id="u-482.8" who="#MałgorzataFuszara">Na szczęście, o czym mówił już dzisiaj rzecznik praw dziecka, przemoc wobec kobiet również w postaci lania jest eliminowana. Myślę, że państwo akceptują także eliminowanie z polskich podręczników tego rodzaju wierszyków gloryfikujących przemoc wobec dzieci. O to mniej więcej chodzi w eliminowaniu stereotypów, ale także o to, żeby nie było tam tak, że tatuś nigdy nie zajmuje się dziećmi, zwłaszcza małymi dziećmi, a takie były podręczniki, że zajmowała się nimi wyłącznie mama. I nie chodzi o to, że mama ma się nie zajmować, tylko o to, że później, jak robię badania socjologiczne z ojcami, którzy zajmują się małymi dziećmi do lat 3, to okazuje się, że oni sami nie mają zaufania do swoich umiejętności i całe otoczenie nie ma zaufania do ich umiejętności, ponieważ nigdy nie zostali oni przekonani przez systemy edukacyjne, że ojciec nadaje się do wykonywania takich zadań wychowawczych także wobec małego dziecka. Tak jak mówię, te stereotypy są eliminowanie w oparciu o konwencję CEDAW i w tej sprawie konwencja niczego nowego nie wnosi.</u>
          <u xml:id="u-482.9" who="#MałgorzataFuszara">Pojawiła się tutaj sprawa honoru i zabójstw honorowych. Myślę, że naprawdę trzeba mieć dużo... Pewnie przez pomyłkę odnosi się to do czegoś innego niż zabójstwa honorowe. Chcę też powiedzieć, że podobne nieporozumienia pojawiały się wokół art. 12. Chcę powiedzieć, że chodzi tutaj o wykorzenienie uprzedzeń opartych na idei niższości kobiet i stereotypowym modelu roli kobiet i mężczyzn. Myślę, że państwo nie uważają, że nasza kultura oparta jest na idei niższości kobiet. Konwencje nie są pisane z intencją przykrawania ich do jednego kraju, do Polski. Naprawdę nie bądźmy tacy zarozumiali, na tyle, żebyśmy uważali, że konwencja ma odnosić się tylko do Polski. Jest to akt międzynarodowy i odnosi się do różnych sytuacji, różnych kultur, być może i takich, których obecność niedługo na terenie Polski także będzie bardziej widoczna niż teraz. I może myślmy o tym w takim szerszym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-482.10" who="#MałgorzataFuszara">Tak samo chciałabym o to zaapelować w sytuacji, kiedy państwo tak łatwo krytykują mechanizm konwencyjny. GREVIO, które tutaj jest jako część konwencji proponowane, nie różni się w istocie od innych mechanizmów konwencyjnych przewidzianych w innych konwencjach międzynarodowych. Mechanizm sprawozdawania państwa z wykonywania konwencji jest przecież znany, a przecież niektóre pytania zadawali prawnicy i prawniczki, którzy doskonale o tym wiedzą. Tak jest w każdej konwencji, w związku z tym nie rozumiem, dlaczego akurat w tym przypadku was to dziwi. I mówienie, że to oznacza narzucanie czegokolwiek krajowi, jest przecież, każdy prawnik i prawniczka to wie, kompletnym nieporozumieniem, dlatego że mechanizmy konwencyjne wyglądają w ten sposób, że państwo sprawozdaje wykonywanie konwencji - ja to będę robiła niedługo w przypadku CEDAW w imieniu rządu polskiego za okres 8 lat - następnie to jest oceniane, jest cały mechanizm zaleceń dla państwa, co ono może zrobić, żeby swój system poprawić. I to trzeba traktować w moim przekonaniu jako wskazówkę, co możemy tak naprawdę poprawić. Nikt nie jest w stanie nas zmusić do niczego za pomocą takiej konwencji. W związku z tym nie rozumiem tak naprawdę całego szeregu tych pytań i zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-482.11" who="#MałgorzataFuszara">Wydaje mi się, że to są zupełnie podstawowe problemy, które tutaj się pojawiły. Padały pewne, może chwytliwe, stwierdzenia, pytano, czy to jest smycz. Ja myślę, że to jest smycz, ale nie dla państwa - to smycz, która ma powstrzymać przemoc. To, że tam się pojawia koncepcja płci kulturowej i że w ogóle tam jest gender based violence, a nie sex based violence, bierze się przecież stąd, że w przekonaniu osób, które konstruują takie akty prawne, nie płeć biologiczna powoduje to, że 96% ofiar to są kobiety i że ponad 90% sprawców to mężczyźni, ale właśnie, zwłaszcza w niektórych kulturach, przekonania stereotypowe o niższości kobiet i wyższości mężczyzn, którzy po prostu mogą sprawować władzę nad kobietami.</u>
          <u xml:id="u-482.12" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: A niestereotypowe role płciowe?)</u>
          <u xml:id="u-482.13" who="#MałgorzataFuszara">Jeżeli chodzi o sprawę trwałości rodziny, chcę powiedzieć, że jednym z największych antyrodzinnych zjawisk w Polsce jest przemoc. Ja robiłam wielokrotnie badania nad rozwodami w Polsce i mogę państwu z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że w większości spraw rozwodowych pojawia się przemoc. Przez eliminację przemocy tak naprawdę możemy doprowadzić do trwałości rodziny, a nie do jej rozbicia. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-482.14" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Alkohol przede wszystkim, a wy popieracie reklamę alkoholu.)</u>
          <u xml:id="u-482.15" who="#MałgorzataFuszara">Ja też jestem przeciwko reklamie alkoholu, ale nie o tym jest dyskusja w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-482.16" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: A o tym właśnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, pan nie ma głosu w tym momencie i utrudnia pan prowadzenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MałgorzataFuszara">W związku z tym eliminowanie przemocy wobec kobiet jest tak naprawdę prorodzinnym zadaniem i zajęciem. Oczywiście zawsze można zadać pytanie o charakterze zasadniczym, po co w ogóle ratyfikujemy konwencję, i był cały szereg takich wypowiedzi, dlaczego coś z zewnątrz przyjmujemy. No, możemy nie ratyfikować żadnych konwencji, możemy wypowiedzieć wszystkie, które dotąd ratyfikowaliśmy. Przecież sami zwalczamy korupcję, a jednak odpowiednią konwencję ratyfikujemy. Przed chwilą mówiliśmy o konwencji dotyczącej dzieci - też możemy robić to bez konwencji. Te wszystkie pytania mogą państwo zadać pod adresem każdej konwencji. W związku z tym rodzi się pytanie: Dlaczego zadajecie pod adresem tej? Dlatego że właśnie walczycie z czymś, czego w tej konwencji nie ma tak naprawdę, insynuując, zakładając, że tam jest jakaś inna definicja rodziny - gdzie to jest? - że to skłania do aborcji - gdzie to jest? - że tu są związki...</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: A te niestereotypowe role płciowe?)</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#MałgorzataFuszara">Tego w ogóle nie ma w tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Niech pani wyjaśni te niestereotypowe role płciowe.)</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#MałgorzataFuszara">Dałam jeden z przykładów.</u>
          <u xml:id="u-484.5" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: A może inny przykład?)</u>
          <u xml:id="u-484.6" who="#MałgorzataFuszara">Niestereotypowa rola płciowa to jest na przykład to, że w podręczniku pokazuje się mężczyznę, który opiekuje się małym dzieckiem, ponieważ w podręczniku sprzed 10 lat tego w ogóle jeszcze nie było, a kobieta chodzi do pracy, czego też właśnie nie było. Te analizy...</u>
          <u xml:id="u-484.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Baba z babą to niestereotypowe role płciowe.)</u>
          <u xml:id="u-484.8" who="#MałgorzataFuszara">Nie, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-484.9" who="#MałgorzataFuszara">...od pani profesor Szackiej poprzez doktora Buczkowskiego, poprzez doktor Kalinowską pokazują, że stereotypy w podręcznikach polegały na tym, że kobiety były pokazywane wyłącznie w kontekście rodzinnym, mężczyźni wyłącznie w kontekście zewnętrznym wobec domu. Nie było mężczyzn w domu, a kobiet w sferze pozadomowej. I to jest jeden z elementów, który jest eliminowany właśnie na podstawie naszych zobowiązań związanych z konwencją CEDAW. To są te niestereotypowe role płciowe.</u>
          <u xml:id="u-484.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani nie wie, o czym mówi.)</u>
          <u xml:id="u-484.11" who="#MałgorzataFuszara">W związku z tym państwo właśnie znowu oczekują czegoś, czego tu nie ma. Przypisują coś...</u>
          <u xml:id="u-484.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-484.13" who="#MałgorzataFuszara">Krysiu, nie przeszkadzaj mi.</u>
          <u xml:id="u-484.14" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Małgosiu, umiemy czytać.)</u>
          <u xml:id="u-484.15" who="#MałgorzataFuszara">No właśnie czasami mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-484.16" who="#MałgorzataFuszara">Tutaj były podawane różne cytaty: z Engelsa, z pieśni rewolucyjnych. Ja też jeden cytat przytoczę: „Jesteśmy niestety spadkobiercami dziejów pełnych uwarunkowań, które we wszystkich czasach i na każdej szerokości geograficznej utrudniały życiową drogę kobiety, zapoznanej w swej godności, pomijanej i niedocenianej, nierzadko spychanej na margines, a wreszcie sprowadzonej do roli niewolnicy. Nie pozwalało jej to być w pełni sobą i pozbawiało całą ludzkość prawdziwych bogactw duchowych. Z pewnością niełatwo ustalić dokładnie odpowiedzialność za ten stan rzeczy z uwagi na głęboki wpływ wzorców kulturowych, które w ciągu wieków kształtowały mentalność i instytucje”. Mam nadzieję, że państwo wiedzą, z czego to jest cytat. To jest List Jana Pawła II do kobiet. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-484.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-484.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze...</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#MarekKuchciński">Później, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Jerzy Kozdroń.</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-485.6" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, proszę zająć miejsce. Powiedziałem, że później udzielę panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na zadane mi pytania skierowane bezpośrednio pod moim adresem, chciałbym na wstępie powiedzieć, że konwencja w sprawie zapobiegania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej zawiera pewien katalog czynów, które według niej powinny być uznane za czyny zabronione, przestępne. Ten katalog jest rozbudowany. Jeżeli przeanalizujemy to, tę konwencję, to mówi się tu o przemocy psychicznej, przemocy fizycznej, przestępstwie stalkingu, przemocy seksualnej, w tym zgwałceniu, o wymuszaniu małżeństwa, okaleczaniu żeńskich narządów płciowych, wymuszonej aborcji, przymusowej sterylizacji, molestowaniu seksualnym itp. Wszystkie te czyny mają swoje odpowiedniki w Kodeksie karnym jako zagrożenie z tytułu odpowiedzialności, są przestępstwami. Co prawda, trzeba powiedzieć, że nie ma u nas sui generis tak dokładnie odwzorowanych tych czynów, jakie są wymienione w konwencji. Nie ma na przykład przestępstwa okaleczenia żeńskich narządów płciowych, ale w art. 156 i 157 jest przestępstwo ciężkiego uszkodzenia ciała. Nie ma przestępstwa przymusowej sterylizacji, ale to też jest ciężkie uszkodzenie ciała. Ministerstwo Sprawiedliwości uznało, że nie ma potrzeby nowelizacji Kodeksu karnego w tym zakresie, ponieważ sprawę tę mamy wszechstronnie uregulowaną...</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma czego ratyfikować.)</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#JerzyKozdroń">...w dotychczasowym Kodeksie karnym. Natomiast żeby nie było tak dobrze do końca, żebyśmy się wszyscy z tego tak nie cieszyli, powiem, że były pewne problemy. Ci z państwa posłów, te z pań posłanek i ci z panów posłów, którzy pracowali w komisji sprawiedliwości czy komisji kodyfikacyjnej, zapewne pamiętają, jak zmienialiśmy to w poprzedniej i obecnej kadencji. Niektóre przestępstwa... Na przykład przestępstwo stalkingu było pojęciem w ogóle nieznanym, wprowadziliśmy je w poprzedniej kadencji. Nie dość tego - zmienialiśmy tryb ścigania tych przestępstw. Do tej pory na przykład przestępstwa zgwałcenia były ścigane na wniosek. Zmieniliśmy to jako przestępstwa ścigane z urzędu itd. Wprowadziliśmy też pewne...</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#JerzyKozdroń">Czy ja panu przeszkadzam?</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Nie, skądże znowu.)</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#JerzyKozdroń">Tak pan stoi, myślałem, że pan coś...</u>
          <u xml:id="u-486.6" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Grzecznie słucham.)</u>
          <u xml:id="u-486.7" who="#JerzyKozdroń">Tak pana zadziwiłem, że aż na stojąco. Dobrze. Ale straciłem wątek, widzi pan?</u>
          <u xml:id="u-486.8" who="#JerzyKozdroń">Potem będę szczegółowo odpowiadał...</u>
          <u xml:id="u-486.9" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: To na moje pytanie, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-486.10" who="#JerzyKozdroń">...tylko chciałbym zrobić taki mały wstęp, żeby wprowadzić państwa w tematykę. Jeśli chodzi o problem dotyczący trybu ścigania, nowelizowaliśmy to - pani poseł Sadłowska oczywiście wie, ale pozostali posłowie mogą nie wiedzieć - wprowadziliśmy ściganie z urzędu. Wprowadziliśmy nowe formy przesłuchiwania osób pokrzywdzonych, żeby zapobiec powtórnej wiktimizacji. Kwestia przesłuchiwania małoletnich, to dotyczy już innej konwencji, z Lanzarote, pamiętamy o tym. Kolejna sprawa - zaostrzyliśmy odpowiedzialność karną za przestępstwa zgwałcenia i przestępstwa o charakterze pedofilskim, za przestępstwa pornografii internetowej. To wszystko robiliśmy, cały czas robiliśmy te postępowania dostosowawcze.</u>
          <u xml:id="u-486.11" who="#JerzyKozdroń">Czego nie zrobiliśmy, proszę państwa i w jakich sprawach polski rząd złożył zastrzeżenia, że tego nie będzie, nie będzie stosował tej konwencji. Chodzi tutaj o takie historie, jak ograniczenie jurysdykcji. Przewiduje się w tej konwencji odpowiedzialność osób ze względu na stały pobyt, miejsce zamieszkania, czyli nie tak jak dotychczas w kodeksie - czyn popełniony w Polsce, na polskim statku powietrznym, na polskim terytorium czy na polskim statku morskim. Jest tak: jeśli czyn został popełniony przez obcokrajowca w Holandii, na przykład Niemca, który ma miejsce zamieszkania, miejsce pobytu stałego w Polsce, to konwencja nakazuje, żeby postępowanie karne wobec takiej osoby prowadziło państwo strona tej konwencji. Powiedzieliśmy: nie, w tym zakresie nie będziemy rozszerzać swoich kognicji na tego rodzaju podmioty. Jeżeli Niemiec popełnił przestępstwo na terenie Holandii, a miejsce pobytu stałego ma w Polsce, to są inne instrumenty. Niech Holandia wystąpi do Polski o wydanie go w formie ekstradycji. Jesteśmy w stanie udzielić daleko idącej pomocy w zakresie pomocy prawnej, przesłuchać go, natomiast nie czujemy się zobligowani do tego, żeby prowadzić wobec niego postępowanie karne i osądzać go na terenie państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-486.12" who="#JerzyKozdroń">Druga sprawa, kwestia ograniczenia roszczeń w sprawie przyznania państwowej kompensaty dla ofiar przestępstw. Do tej pory w ustawie o państwowej kompensacie przewiduje się, że prawo skorzystania z kompensaty mają tylko obywatele polscy i obywatele Wspólnoty Europejskiej. Chciałbym państwu powiedzieć, że w chwili obecnej jest już w pierwszym czytaniu projekt opracowany w Senacie, który rozszerza ten krąg podmiotowy. Obejmuje nie tylko obywateli Polski i członków Wspólnoty Europejskiej, ale rozszerza to na wszystkich pokrzywdzonych mających miejsce zamieszkania na terytorium Polski. W tym zakresie też to już dostosowujemy, nie ma wymogu obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-486.13" who="#JerzyKozdroń">Trzecie zastrzeżenie, które złożyliśmy, że nie będziemy prowadzić postępowań z urzędu w sprawach drobnych przestępstw. Drobne przestępstwa, które do tej pory są ścigane z oskarżenia prywatnego, takie jak na przykład naruszenie nietykalności kobiety. Uważamy, że zbyt daleko idąca ingerencja ze strony oskarżyciela publicznego, zbyt daleko idąca ingerencja ze strony państwa też jest niewskazana. Strony mogą dochodzić, bo to są drobne czyny.</u>
          <u xml:id="u-486.14" who="#JerzyKozdroń">Przejdę do odpowiedzi na zadane pytania. Pan poseł Dziedziczak pytał: Dlaczego nie popieraliśmy projektów rządowych podnoszących odpowiedzialność karną? Tak pan mówił?</u>
          <u xml:id="u-486.15" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Tak jest, tak mówiłem. Chodziło o zwiększenie kary.)</u>
          <u xml:id="u-486.16" who="#JerzyKozdroń">Starałem się to w miarę dokładnie zapisać. Połączyłem to z pytaniem zadanym przez pana posła Andrzeja Romanka, który mówił o zbyt niskich zagrożeniach i zbyt niskich karach stosowanych przez wymiar sprawiedliwości, mimo uporczywych projektów składanych przez klub Prawa i Sprawiedliwości. Chodziło o przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajowości. Był postawiony m.in. zarzut, że w typie podstawowym przestępstwo zgwałcenia jest w bardzo wielu przypadkach zawieszane. Proszę państwa, chciałbym się nie zgodzić z tym stanowiskiem, ponieważ w typie podstawowym za zwykłe zgwałcenie, wedle Kodeksu karnego obecnie obowiązującego, obowiązuje kara od 2 lat do 12 lat pozbawienia wolności. Nie mówię o przestępstwach ze szczególnym udręczeniem czy przestępstwach kwalifikowanych, bo przestępstwa kwalifikowane, na przykład przestępstwo zgwałcenia popełnione z inną osobą czy przestępstwo zgwałcenia popełnione na osobie poniżej 15 lat, czy przestępstwo zgwałcenia popełnione na osobie najbliższej, spokrewnionej, zaczyna się od 3 lat, czyli zaczyna się zbrodnia, a przestępstwo popełnione ze szczególnym okrucieństwem zaczyna się od 5 lat i idzie to w górę.</u>
          <u xml:id="u-486.17" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Zwykły gwałt - 2 lata, tak?)</u>
          <u xml:id="u-486.18" who="#JerzyKozdroń">Zwykły gwałt od 2 do 12 lat, w tym przedziale.</u>
          <u xml:id="u-486.19" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Zwykły?)</u>
          <u xml:id="u-486.20" who="#JerzyKozdroń">Zwykły...</u>
          <u xml:id="u-486.21" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Czyli za katowanie zwierzęcia mniejsza kara niż za gwałt.)</u>
          <u xml:id="u-486.22" who="#JerzyKozdroń">Tłumaczę panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MarekKuchciński">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, jeżeli będzie pan chciał dodatkowo zabrać głos, to go panu udzielę, a w tej chwili proszę nie przerywać, proszę państwa, bo przedłużacie debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JerzyKozdroń">Wydaje mi się, że tłumaczę, że zagrożone jest to karą od 2 lat, czyli jest to minimalny próg zagrożenia, do 12 lat w typie podstawowym, to jest zwykłe przestępstwo. W typie kwalifikowanym zaczyna się od 3 lat do 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#JerzyKozdroń">Prawdą jest, że sądy częstokroć stosują warunkowe zawieszenie wykonania kary pozbawienia wolności. Na to nie mamy specjalnego wpływu, ponieważ władza sądownicza jest niezawisła i niezależna. Natomiast żeby nie wyglądało, że jesteśmy bezradni, Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło inicjatywę ustawodawczą, zmianę Kodeksu karnego w części ogólnej. W tej chwili Wysoka Izba proceduje nad tą częścią ogólną Kodeksu karnego. W tej chwili w komisji kodyfikacyjnej, która mówi: można zawiesić karę za przestępstwo, wymierzoną do jednego roku pozbawienia wolności... W sytuacji gdy mamy przestępstwo zgwałcenia w typie podstawowym, które się zaczyna od 2 lat, sąd nie będzie mógł zawiesić kary. Będzie to musiała być kara bezwzględnego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#JerzyKozdroń">Druga rzecz, o której chciałbym powiedzieć. W tym roku na wiosnę wyraźnie zaostrzyliśmy kary za przestępstwa o charakterze seksualnym popełnione przeciwko małoletnim, małoletnim rozumianym jako osoby poniżej 18. roku życia, czyli podnieśliśmy tę granicę, chodzi o pornografię, wykorzystanie małoletnich w pornografii, którzy mają poniżej 18. roku życia. Do tej pory było poniżej 15. roku życia, teraz została podniesiona ta granica. I to Wysoka Izba zrobiła, czyli w tym zakresie podjęliśmy określone inicjatywy, podnoszące surowość represji karnej.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#JerzyKozdroń">To tyle, jeżeli chodzi o te przestępstwa. Teraz chciałbym odpowiedzieć na pytanie, które postawili pan poseł Kazimierz Smoliński i pani poseł Marzena Wróbel, odwołujące się do art. 28 konwencji. Artykuł 28 konwencji rzeczywiście jest nieprecyzyjnie sformułowany. Mówi się tak: Strony podejmują niezbędne działania, by zapewnić, że zasady poufności nałożone przez prawo wewnętrzne na wykonujących niektóre zawody nie będą stanowić w odpowiednich okolicznościach przeszkody w zgłoszeniu właściwym organizacjom lub władzom uzasadnionego podejrzenia popełnienia poważnego aktu przemocy, objętego zakresem niniejszej konwencji. I było postawione pytanie wprost, głośno, czy to dotyczy również tajemnicy adwokackiej, tej rzymskiej zasady poufności adwokata.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa, do tej konwencji...</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Teraz mają donosić na podstawie konwencji?)</u>
          <u xml:id="u-488.6" who="#JerzyKozdroń">No niech pan pozwoli mi skończyć. Potem, kiedy skończę, panu wyjaśnię. Ale pan nie chce słuchać, już to pan wie z góry.</u>
          <u xml:id="u-488.7" who="#JerzyKozdroń">W związku z tym do konwencji jest załączone tzw. memorandum wyjaśniające, które wskazuje, jakich podmiotów to dotyczy. To dotyczy lekarzy i psychiatrów. Nie dość tego, mamy jeszcze konwencję o ochronie wolności obywatelskich, wynikające z art. 6 prawo do sądu i prawo do adwokata, i tajemnicy adwokackiej. Jedna z drugą konwencją by się nie mogły wykluczać, że tak powiem. Nie może jedna konwencja wykluczać drugiej w tym zakresie. I to memorandum wyjaśniające jest odpowiednią wskazówką, jakiego zakresu podmiotowego ta konwencja dotyczy. Tak więc jeszcze raz powtarzam: dotyczy ona lekarzy i psychiatrów, ponieważ kiedy przychodzi ktoś do lekarza, pobita kobieta, to konwencja nakłada obowiązek na lekarza, żeby powiadomił odpowiednie organa o tym, że wobec tej osoby stosowana jest przemoc domowa.</u>
          <u xml:id="u-488.8" who="#JerzyKozdroń">Chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania?</u>
          <u xml:id="u-488.9" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Na moje ostatnie nie.)</u>
          <u xml:id="u-488.10" who="#JerzyKozdroń">Na które nie?</u>
          <u xml:id="u-488.11" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Na ostatnie. Na którym posiedzeniu rządy były rozpatrywane...)</u>
          <u xml:id="u-488.12" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Panie ministrze, są jeszcze inne punkty porządku obrad.)</u>
          <u xml:id="u-488.13" who="#JerzyKozdroń">Chętnie skończę, ale niech pan poprosi koleżankę, żeby dalej mnie nie męczyła.</u>
          <u xml:id="u-488.14" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Czy w ogóle były rozpatrywane?)</u>
          <u xml:id="u-488.15" who="#JerzyKozdroń">Pani poseł, ja pani powiem, że nie wiem, w którym porządku...</u>
          <u xml:id="u-488.16" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: To poproszę o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-488.17" who="#JerzyKozdroń">Natomiast jest takie coś jak „Krajowy program przeciwdziałania przemocy w rodzinie” i wedle tego programu prowadzi to ministerstwo pracy i ministerstwo pracy ma w tym zakresie pełną wiedzę. Ja, skromny urzędnik Ministerstwa Sprawiedliwości, w tym zakresie nie wiem nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#MarekKuchciński">Mam prośbę do pana ministra. Jeżeli ze stenogramu będzie wynikać, że nie odpowiedział pan minister na wszystkie pytania państwa posłów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JerzyKozdroń">To odpowiem na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MarekKuchciński">...to proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MarekKuchciński">I teraz, proszę państwa, dwóch panów posłów i jeszcze pan poseł Dziedziczak chcieli zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#MarekKuchciński">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Formalnym.)</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#MarekKuchciński">W trybie formalnym? Co to znaczy?</u>
          <u xml:id="u-493.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-493.6" who="#MarekKuchciński">Zaraz, chwileczkę. Pan poseł w trybie sprostowania, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-493.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-493.8" who="#MarekKuchciński">A pan?</u>
          <u xml:id="u-493.9" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Jeżeli pan poseł chce w trybie formalnym, to wiem, co chce powiedzieć. To niech on...)</u>
          <u xml:id="u-493.10" who="#MarekKuchciński">Chwileczkę, tryb formalny? Tryb sprostowania może być.</u>
          <u xml:id="u-493.11" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-493.12" who="#MarekKuchciński">A, wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-493.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwa...)</u>
          <u xml:id="u-493.14" who="#MarekKuchciński">W trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-493.15" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-493.16" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#TadeuszWoźniak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Zwracam się do pana marszałka z wnioskiem o zarządzenie przerwy i spowodowanie, aby na salę obrad dotarł poseł sprawozdawca Kropiwnicki, który w imieniu połączonych komisji sprawozdawał kwestię przedmiotowej ustawy dotyczącej ratyfikacji konwencji, powiedział, co miał do powiedzenia, a następnie ostentacyjnie wyszedł, dając nam do zrozumienia, gdzie ma tę ustawę i Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A były liczne pytania do niego.)</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#TadeuszWoźniak">W związku z powyższym, ponieważ były liczne pytania kierowane do pana posła sprawozdawcy, którego przez cały czas nie było na sali, proszę, aby pan marszałek zechciał spowodować, aby pan poseł sprawozdawca wrócił na salę i odpowiedział na pytania posłów. W innym przypadku mamy tu do czynienia z pewnym deliktem legislacyjnym. Jeżeli tak każdy poseł sprawozdawca będzie robił, to może i każdy minister wyjść z sali, wyjdą oni z sali, a my będziemy rozmawiać sami ze sobą, a przy głosowaniu i tak większość jaka jest, taka jest, każdy to wie. Tak że proszę pana marszałka o zarządzenie przerwy i spowodowanie, aby poseł sprawozdawca wrócił na salę i odpowiedział na pytania. Nie pozwolimy, aby tak traktowano Wysoką Izbę, żeby poseł pokazywał po prostu, jaki ma do niej stosunek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, nie mogę tego zaliczyć do kategorii wniosków formalnych. Do wniosków formalnych - czytam państwu art. 184 ust. 3, który tak brzmi - zalicza się wnioski o przerwanie, odroczenie lub zamknięcie posiedzenia...</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: No to o przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#MarekKuchciński">...ponadto o uchwalenie tajności posiedzenia, dalej, o zamknięcie listy mówców, zamknięcie dyskusji, przejście do porządku dziennego, odesłanie do komisji, głosowanie bez dyskusji, zmianę w sposobie prowadzenia dyskusji, zmianę w sposobie przeprowadzenia głosowania, ograniczenie czasu przemówień, stwierdzenie kworum, przeliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#MarekKuchciński">Ewentualnie można byłoby to uznać za zmianę w sposobie prowadzenia dyskusji, proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: A o przerwę?)</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#MarekKuchciński">...ale osobiście nie mogę tego zakwalifikować do wniosków formalnych, mogę jednak panu obiecać, że zaraz poproszę, żeby przekazano posłowi Robertowi Kropiwnickiemu informację, że jest jako sprawozdawca komisji oczekiwany. Z tym że z regulaminu, proszę państwa, nie wynika, że ma taki obowiązek. Przedstawił swoje stanowisko, a na koniec rozpatrywania każdego punktu, jeżeli wypowiada się przedstawiciel rządu, to potem sprawozdawca komisji może się wypowiedzieć, ale nie musi.</u>
          <u xml:id="u-495.6" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Chcemy odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-495.7" who="#MarekKuchciński">To jest taka sprawa. Tak że w tej kwestii więcej wniosków formalnych państwo.</u>
          <u xml:id="u-495.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek Zych...)</u>
          <u xml:id="u-495.9" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: Jeśli można...)</u>
          <u xml:id="u-495.10" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo. A przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-495.11" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Nie, dziękuję, to było.)</u>
          <u xml:id="u-495.12" who="#MarekKuchciński">Może ja źle interpretuję regulamin.</u>
          <u xml:id="u-495.13" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie marszałku, jestem zdania, że jednak odnosi się to do sposobu procedowania, bo jeżeli przyjmiemy,...</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#JózefZych">... że jest to proces procedowania, do którego należy również udzielanie odpowiedzi przez sprawozdawcę, to kiedy sprawozdawcy nie ma, to jest ten proces zakłócony.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#JózefZych">I jest druga rzecz. Pan marszałek ma rację z formalnego punktu widzenia. Tylko proszę sobie wyobrazić, jak ten proces legislacyjny ma wyglądać, jeżeli sprawozdawca, do obowiązków którego należy również udzielanie odpowiedzi, jest nieobecny, czyli proces legislacyjny nie jest zupełny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-496.5" who="#komentarz">(Poseł Wanda Nowicka: Jeśli chodzi o tę sprawę, panie marszałku, to, co pan mówił, to nie jest regulaminowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Zrobimy tak. Rozumiem, że wniosek pana posła Telusa również tego dotyczył. Chodzi o zmianę w sposobie prowadzenia dyskusji. Rozumiem, że państwo posłowie występujecie w tej sprawie, bo to jest ewentualnie kategoria do rozpatrzenia. Ale, proszę państwa, mogę zrobić tak, że zarządzę przerwę, choć w gruncie rzeczy nie wiem, jak długo ona będzie trwała, jeżeli miałaby się zakończyć przybyciem posła, albo - i tak chyba zrobię, przyjmując państwa uwagi - będziemy dalej rozpatrywać ten punkt, poszukując posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Ale ten punkt się kończy.)</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#MarekKuchciński">Może przyjdzie pod koniec punktu, bo nikt z państwa nie może stwierdzić, że on na przykład nie ogląda debaty w telewizorze w którymś gabinecie.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było transmisji.)</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest awaria serwerów.)</u>
          <u xml:id="u-497.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Już nie, są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-497.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Już to działa.)</u>
          <u xml:id="u-497.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Może do jutra zróbmy przerwę?)</u>
          <u xml:id="u-497.8" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: A może zadzwonić do posła?)</u>
          <u xml:id="u-497.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Śpi.)</u>
          <u xml:id="u-497.10" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, dziękuję za ten wniosek. Przyjmuję to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-497.11" who="#MarekKuchciński">Poseł sprawozdawca jest poszukiwany.</u>
          <u xml:id="u-497.12" who="#MarekKuchciński">W tej chwili głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Artur Nowak-Far.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ArturNowakFar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zająć państwa uwagę tylko jedną kwestią, która dotyczy zagadnienia treści konwencji, a dokładnie kwestii przywilejów i immunitetów, dlatego że ta sprawa, po pierwsze, była przedmiotem pytania, ale również, po drugie, wymaga przy okazji tego pytania pewnego wyjaśnienia. Mianowicie ten immunitet członków GREVIO nie jest bardzo szeroki. Nie jest tak szeroki, jak to sugerowano - w moim przynajmniej odbiorze - w pytaniu, dlatego że zakres immunitetów i przywilejów jest ograniczony funkcjonalnie. Załącznik, który dotyczy tej kwestii i uzupełnia w ten sposób art. 66 konwencji, mówi wyraźnie, że immunitety i przywileje są ograniczone tylko do zakresu, w jakim członkowie GREVIO wykonują swoje funkcje. Tutaj zacytuję tylko fragmenty: „w ramach wypełnienia swoich funkcji”, „w związku z wypełnianiem swoich zadań” i jeszcze jest § 6 tego załącznika, który w dodatku dookreśla zakres tych przywilejów i immunitetów w następujący sposób: przywileje i immunitety przyznawane są osobom wymienionym w ust. 1, by zapewnić niezależność w wykonywaniu zadań w interesie GREVIO, nie zaś dla osobistych korzyści. Jest jeszcze jedno istotne zdanie, mianowicie takie: sekretarz generalny Rady Europy może uchylić immunitet tych osób, jeżeli jego zdaniem utrzymanie immunitetu mogłoby utrudnić bieg postępowania sądowego, a jego uchylenie nie przyniesie szkody interesom GREVIO, co oznacza, że w tych przypadkach, o których była mowa w pytaniach, kiedy członek GREVIO popełni jakieś pospolite przestępstwo w Polsce, po pierwsze, nie będzie to objęte zakresem immunitetu, a nawet gdyby były jakiekolwiek wątpliwości co do tego, czy on to popełnił na przykład w kontekście wykonywanych zadań, to po drugie, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, jest możliwość uchylenia tego immunitetu przez sekretarza generalnego Rady Europy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Jaworski: Panie marszałku, mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MarekKuchciński">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Jaworski: W trybie sprostowania właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Źle zrozumiana wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#MarekKuchciński">Chodzi o pańską wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#MarekKuchciński">W trybie sprostowania poseł Andrzej Jaworski.</u>
          <u xml:id="u-499.5" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AndrzejJaworski">Panie Marszałku! W nawiązaniu do wypowiedzi mojego poprzednika chcę jasno zacytować: członkom GREVIO i innym członkom delegacji składającym wizyty w krajach immunitet chroniący przed postępowaniem prawnym w odniesieniu do wypowiedzi ustnych lub pisemnych lub działań przez nich podjętych obowiązuje nawet po zakończeniu przez daną osobę wykonywania tych zadań. Tak więc w momencie, kiedy sprawa będzie dotyczyła tych elementów, o których mówiliśmy, że np. ci członkowie skrytykują tradycję, kulturę, postępowanie akceptowalne w danym kraju czy według danej kultury czy danego prawa, kiedy ta krytyka naraziłaby każdą inną osobę na odpowiedzialność w związku chociażby z obrazą uczuć religijnych - pani pełnomocnik, tutaj nie ma się z czego śmiać - wtedy nie będą oni mogli podlegać tej karze, bo będą właśnie chronieni immunitetem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę bez osobistych uwag.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#MarekKuchciński">Jak rozumiem, pan poseł Jaworski wcześniej występował w trybie sprostowania, bo chodzi o odniesienie się do źle zrozumianej wypowiedzi pana posła.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Jeszcze ja, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#MarekKuchciński">W trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-501.4" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Tak, pan minister mnie nie zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-501.5" who="#MarekKuchciński">Pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-501.6" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie Ministrze! Rzeczywiście jest zapis w załączniku, który precyzuje, że wykonując zadania związane z przygotowaniem i przeprowadzaniem wizyt w krajach, członkowie GREVIO korzystają z następujących przywilejów. I tutaj najważniejszy jest ten immunitet uniemożliwiający aresztowanie, zatrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, proszę mi powiedzieć, bo trudno mi wyobrazić sobie taką sytuację, by w ramach wykonywania zadań związanych z przygotowaniem i przeprowadzaniem wizyty, na przykład w naszym kraju, to wykonywanie zadań byłoby tak groźne, że członkowi GREVIO groziłoby aresztowanie bądź zatrzymanie, po prostu nie jestem w stanie zegzemplifikować sobie tej sytuacji. Myślę, że to jest zapis, który daje członkom GREVIO pozycję absolutnie uprzywilejowaną, zupełnie funkcjonalnie niezależną od zadań, które oni mają wykonać.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MarekKuchciński">Pani poseł, to nie był tryb sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#MarekKuchciński">Tak że bardzo państwa proszę o, że tak powiem, przestrzeganie regulaminu. Nie widzę więc potrzeby, aby na kolejne pytanie pan minister udzielał odpowiedzi, chyba że przedstawiciel rządu chce, to już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister chce.)</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#MarekKuchciński">Tylko ja bym państwa prosił jednak, żebyście państwo respektowali zapisy regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#MarekKuchciński">Pan minister chce, proszę bardzo, pan minister Artur Nowak-Far.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ArturNowakFar">Ja bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#ArturNowakFar">Pani poseł, jak już wspomniano w tej naszej dyskusji, konwencja jest skrojona na różne kraje i różne systemy prawne. W Polsce nie za bardzo sobie wyobrażam, żeby była konieczność w ogóle zastosowania tych przepisów w taki sposób, żeby one miały autonomicznie chronić członków GREVIO, dlatego że my żyjemy jednak w systemie, chwała Bogu, demokratycznym, w którym swoboda wypowiedzi jest zachowana. Natomiast konwencja jest skrojona również na takie państwa, które mogą mieć z zachowaniem tego wysokiego standardu ochrony jednak jakieś problemy i to jest skierowane przede wszystkim do nich.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Może nie przyjmujmy tego załącznika.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili, proszę państwa, zarządzam przerwę 5-minutową. Może pan poseł sprawozdawca dojdzie, bo nie wiemy, jaka jest przyczyna jego nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Ktoś dzwonił do sprawozdawcy?)</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#MarekKuchciński">Ta decyzja, że tak powiem, jest podjęta w związku z państwa wnioskami formalnymi.</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 23 min 42 do godz. 23 min 50)</u>
          <u xml:id="u-505.5" who="#MarekKuchciński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-505.6" who="#MarekKuchciński">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 13. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-505.7" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie! W tym punkcie głos jeszcze może zabrać sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-505.8" who="#MarekKuchciński">Nie widzę pana posła sprawozdawcy komisji Roberta Kropiwnickiego i w związku z tym, że był wniosek formalny, to informuję państwa posłów, że informację na ten temat przekażę Prezydium Sejmu z wnioskiem o wyciągnięcie konsekwencji regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-505.9" who="#MarekKuchciński">A w tej chwili informuję, że w związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-505.10" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-505.11" who="#MarekKuchciński">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-505.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-505.13" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-505.14" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: W sprawie formalnej bardzo krótko.)</u>
          <u xml:id="u-505.15" who="#MarekKuchciński">W kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-505.16" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#RobertTelus">Panie Marszałku! Króciutko jeszcze do posła sprawozdawcy. Skoro jest taka sytuacja, że posła nie będzie i zamykamy ten punkt, to ja bym prosił pana marszałka, żeby poseł sprawozdawca odpowiedział posłom na piśmie na pytania, które były do niego zadane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MarekKuchciński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#MarekKuchciński">To również znajdzie się we wnioskach skierowanych do marszałka Sejmu i Prezydium Sejmu w odniesieniu do potrzebnych konsekwencji regulaminowych względem zachowania posła sprawozdawcy. Muszę państwu powiedzieć, że do tej pory nie wiemy, jakie są przyczyny nieobecności posła sprawozdawcy, tak że proszę zawczasu nie wyciągać wniosków i nie oceniać, bo mogą być jakieś przyczyny niezwiązane z podejrzeniami, jakie, jak rozumiem, część z państwa posłów ma.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#MarekKuchciński">Pani marszałek chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#komentarz">(Poseł Wanda Nowicka: Nie, nie, nie)</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zniesieniu 9 maja jako Narodowego Święta Zwycięstwa i Wolności (druki nr 2533 i 2704).</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#MarekKuchciński">W tej chwili mam informację, że poseł sprawozdawca w tym punkcie dociera na salę posiedzeń, więc prosiłbym państwa o chwilę cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-507.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Czy można zmienić kolejność?)</u>
          <u xml:id="u-507.7" who="#MarekKuchciński">Pani poseł, można zmienić kolejność po decyzji marszałka Sejmu, który powinien zaopiniować taką zmianę na posiedzeniach Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-507.8" who="#MarekKuchciński">W takim razie ogłaszam 2 minuty przerwy, czekamy na posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-507.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 23 min 54 do godz. 23 min 56)</u>
          <u xml:id="u-507.10" who="#MarekKuchciński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-507.11" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy więc do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-507.12" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Wojciech Szarama.</u>
          <u xml:id="u-507.13" who="#MarekKuchciński">Informuję pana posła, że musiałem ogłosić przerwę, ponieważ nie było pana na sali, gdy rozpoczynaliśmy ten punkt. To również zostanie odnotowane i przekazane do Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WojciechSzarama">Panie marszałku, byłem na sali i pan mnie chyba widział, tak mi się wydaje, natomiast nie było innego posła sprawozdawcy, tak że ja oczywiście tę uwagę przyjmuję z pokorą, natomiast proszę o miarkowanie.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#WojciechSzarama">Wysoki Sejmie! Komisja Ustawodawcza rozpatrzyła przedłożony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość projekt ustawy przewidującej zniesienie 9 maja jako Narodowego Święta Zwycięstwa i Wolności i zaopiniowała go pozytywnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w tym punkcie wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Trudno będzie mówić 5 minut o takiej oczywistej oczywistości.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec poselskiego projektu ustawy o zniesieniu 9 maja jako Narodowego Święta Zwycięstwa i Wolności, druk nr 2533, oraz sprawozdania Komisji Ustawodawczej, druk nr 2704.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Nie budzi wątpliwości, że II wojna światowa zakończyła się podpisaniem przez Niemcy, które reprezentował feldmarszałek Wilhelm Keitel, bezwarunkowej kapitulacji w jednym z berlińskich kasyn o godz. 22.30 czasu środkowoeuropejskiego dnia 8 maja 1945 r. Przerwanie działań wojennych nastąpiło dokładnie o godz. 23.01.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#BrygidaKolendaŁabuś">W Moskwie w momencie podpisywania dokumentu było już po północy. Dlatego Rosjanie obchody zakończenia wojny świętują 9 maja. W 1945 r. władze sowieckie wymusiły na krajach należących do strefy będącej pod ich kontrolą przyjęcie jako daty zakończenia drugiej wojny światowej 9, a nie 8 maja, co miało być wyrazem podległości i podkreślać odróżnienie się bloku komunistycznego od pozostałej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Po 1989 r. w Polsce powrócono do daty 8 maja, ale nie zadbano o to, aby uporządkować stan prawny. Święto wprowadzone dekretem, a nie ustawą, panie pośle, z 8 maja 1945 r. od dziesięcioleci nie jest obchodzone w naszym kraju, stąd inicjatywa poselska dotycząca jego zniesienia jest w pełni uzasadniona. Mój klub bierze pod uwagę przytoczony argument historyczny, jednak jako zasadniczy powód poparcia projektu ustawy uznaje fakt, że mimo uwolnienia od totalitaryzmu hitlerowskich Niemiec zadeklarowane w zapisach dekretu demokracja, wolność i sprawiedliwość nie były Polakom dane aż do 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-510.5" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosować za przyjęciem projektu ustawy o zniesieniu 9 maja jako Narodowego Święta Zwycięstwa i Wolności w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej, czyli ze zmianą daty wprowadzenia go w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Tadeusz Dziuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#TadeuszDziuba">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Narodowe Święto Zwycięstwa i Wolności ustanowiono dekretem Krajowej Rady Narodowej podpisanym przez Bolesława Bieruta i datowanym na dzień 8 maja 1945 r. W zamierzeniu miało ono upamiętniać dzień 9 maja jako dzień zakończenia II wojny światowej w Europie, jak to przyjęto w Związku Sowieckim. Na władzach krajów należących do utworzonej w wyniku II wojny światowej strefy państw kontrolowanych przez Związek Sowiecki wymuszono ustanowienie takiego właśnie święta.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#TadeuszDziuba">Z mikroskopijnymi wyjątkami w innych państwach świata za dzień zakończenia II wojny światowej przyjmuje się 8 maja, czyli dzień podpisania kapitulacji sił zbrojnych III Rzeszy według czasu środkowoeuropejskiego. Zakończenie II wojny światowej w dniu 9 maja upamiętnia się obecnie jedynie w Rosji, na Białorusi, Ukrainie, w Armenii, Azerbejdżanie, Gruzji, Kazachstanie, Kirgizji, Mołdawii, Tadżykistanie, Turkmenistanie, Uzbekistanie oraz Izraelu.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#TadeuszDziuba">Dzień 9 maja ustanowiono Narodowym Świętem Zwycięstwa i Wolności, cytuję: celem upamiętnienia po wsze czasy zwycięstwa narodu polskiego i jego wielkich sprzymierzeńców nad najeźdźcą germańskim, demokracji nad hitleryzmem i faszyzmem, wolności i sprawiedliwości nad niewolą i gwałtem. Tymczasem Polska, choć uwolniona spod zniewolenia niemieckim faszyzmem, popadła pod długotrwałe zniewolenie sowieckim komunizmem. Totalitaryzm hitlerowskich Niemiec został pokonany, ale w Polsce nie można było z woli narodu ustanowić ustroju demokratycznego wyrosłego z europejskiej tradycji, lecz na bagnetach sowieckiego hegemona ustanowiono w naszym kraju ustrój komunistycznego totalitaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#TadeuszDziuba">Ustanowienie święta 9 maja było więc jednym z aktów fałszowania historii oraz wyrazem podległości polskich władz komunistycznych sowieckiemu dysponentowi. Zatem w Rzeczypospolitej owe upamiętnienie nie może się ostać. Mając możliwość demokratycznego stanowienia, winniśmy unieważnić wciąż obowiązujący dekret będący reliktem sowieckiego totalitaryzmu. Konieczne jest to również z tego powodu, że już od ponad 20 lat nie obchodzimy zakończenia II wojny światowej w Europie w dniu 9 maja, lecz dzień wcześniej, tak jak w innych krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-512.4" who="#TadeuszDziuba">Można ewentualnie rozumować, że w następstwie długotrwałego niestosowania czy nieprzestrzegania dekretu utracił on moc obowiązującą. Byłoby to równoznaczne z zastosowaniem reguły desuetudo. Mówi ona, że jeśli państwo straciło zainteresowanie dla danej normy i przestaje chronić ją swoim przymusem, to tym samym owa norma przestaje obowiązywać. Jednak reguła desuetudo nie jest powszechnie akceptowaną zasadą i jej stosowanie w obecnych systemach prawnych jest kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-512.5" who="#TadeuszDziuba">Krótko mówiąc, dekret Bieruta należy dla porządku usunąć z polskiego systemu prawnego. Zaproponowaliśmy to w projekcie ustawy i zaakceptowała to sejmowa Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-512.6" who="#TadeuszDziuba">Na marginesie tej abrogacji, czyli całkowitego zniesienia normy prawnej bez zastępowania jej nową, można zadać niebanalne pytanie: Ile w polskim obiegu prawnym jest jeszcze przepisów niestosowanych, które nie powinny być stosowane i są absolutnie archaiczne?</u>
          <u xml:id="u-512.7" who="#TadeuszDziuba">Nasz klub będzie głosował za projektem ustawy w wersji ustanowionej przez Komisję Ustawodawczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiążę do przedmówców w przedmiotowej sprawie. Opieram się na zapisach historycznych, które to zapisy twierdzą, że Józef Stalin nie uznał niemieckiej kapitulacji z 7 maja, natomiast alianci zgodzili się, aby tę kapitulację podpisać jeszcze raz. Nastąpiło to 8 maja w radzieckiej kwaterze głównej pod Berlinem. Kapitulację przyjął radziecki marszałek Żukow. Są podawane różne godziny, ale była to wówczas, według mojej informacji, godz. 22.16 czasu środkowoeuropejskiego. Zgodnie z czasem moskiewskim było już po północy, czyli był 9 maja, i tę datę Stalin uznał za dzień zwycięstwa.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarówno Rosjanie, jak i państwa powstałe z byłego Związku Radzieckiego, a jest ich łącznie 12, obchodzą dzień zwycięstwa 9 maja. W Polsce natomiast obowiązuje czas środkowoeuropejski, zgodnie z którym nawet kapitulacja Niemiec przyjęta przez stronę radziecką miała miejsce 8 maja.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt ustawy. Niemniej jednak, Wysoka Izbo, przy takich okazjach trzeba okazywać szacunek wszystkim, którzy walczyli z najeźdźcą hitlerowskim. Trzeba okazywać szacunek i oddać hołd wszystkim, którzy stracili życie w obronie, walcząc z hitlerowskim najeźdźcą, i tym, którzy przyczynili się do zwycięstwa. Nie można zatrzeć faktu, że to zwycięstwo nad hitlerowskim najeźdźcą nastąpiło. Trzeba również okazywać szacunek wszystkim, którzy się do tego przyczynili, także obywatelom rosyjskim, w tym czasie radzieckim. Nie można zatrzeć faktu, że Polacy brali w tym walny udział i że Polska poniosła wielkie, niepowetowane ofiary. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Artur Dębski, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ArturDębski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie tego posiedzenia Sejmu w sali obrad pracujemy mniej więcej 25 godzin, z czego około 7 godzin poświęcamy na dyskusję nad projektami, które nie mają znaczenia, jeżeli chodzi o jakość życia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#komentarz">(Poseł Bartosz Kownacki: To można powiedzieć przy następnym punkcie.)</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#ArturDębski">Jeżeli chodzi o projekt ustawy, który zaproponowało Prawo i Sprawiedliwość, trudno nie zgodzić się z tym, że okres po 9 maja był okresem sowieckiej okupacji. Czy był to okres gorszy niż okres II wojny światowej, różne są na ten temat opinie. Uważam, że prace nad tego typu rozwiązaniami, nad zniesieniem różnych świąt, powinny być prowadzone w latach 90., w roku 1990 i w roku 1991 - to był czas na tego rodzaju rozwiązania. Oczywiście zgadzam się, że nie możemy celebrować święta, które ustanowił Józef Wissarionowicz Stalin, bo to po prostu nam nie przystoi, natomiast czy rok 2014 jest dobrym rokiem na rozpatrywanie takich projektów ustaw, w obliczu takiej sytuacji gospodarczej, w jakiej znajduje się nasz kraj? Rozumiem, że dla niektórych te sprawy są najistotniejsze, ale naprawdę sprawy gospodarcze są znacznie ważniejsze. Klub Twojego Ruchu nie podjął jeszcze decyzji o tym, jak będzie głosował w sprawie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szczerze powiem, że jestem zdumiony wniesieniem tego projektu ustawy. Klub Prawa i Sprawiedliwości z refleksem szachisty już po 25 latach dopatrzył się, odnalazł, przemyślał itd. Zdumiewa mnie również to, że klub Platformy Obywatelskiej bez większej refleksji opowiada się mechanicznie za potwierdzeniem tego. Jest to kolejny spór historyczny, ale to jest, uważam, polityka historyczna prowadzona bez głębszego zastanowienia, jak powiedziałby Talleyrand: To więcej niż zbrodnia - to błąd.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#TadeuszIwiński">W czym rzecz? Otóż z pewnością historycy, a także politycy, długo będą spierali się o koniec II wojny światowej w Europie, bo przecież wojna trwała nadal na Dalekim Wschodzie i skończyła się dopiero po kilku miesiącach, po zrzuceniu przez Amerykanów bomb na Hiroszimę i Nagasaki, a także po przystąpieniu Związku Radzieckiego do ataku zaraz po zakończeniu II wojny światowej, po kapitulacji Niemiec hitlerowskich w Europie, przeciwko Japonii. Dwie szkoły spierają się o to do dzisiaj i nadal będą się spierać. Dla jednych badaczy, dla jednej grupy ludzi, koniec wojny w Europie oznaczał przede wszystkim zwycięstwo nad nazizmem, nad hitleryzmem i ocalenie narodu polskiego przed biologiczną zagładą. Zginęło 6 mln Polaków.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#TadeuszIwiński">Jeżeli ktoś mówi, że okres, który nie był sowiecką okupacją - był oczywiście efektem Teheranu, Jałty i Polska nie była suwerenna - był niemal taki, że ktoś mógłby zastanawiać się, jak usłyszeliśmy od kolegi Dębskiego, który okres był gorszy: 1945 r., 1989 r. czy okres II wojny światowej, to przepraszam, ale przypomina mi to starą maksymę Montaigne’a: Każdy z nas mówi czasem głupstwa. Nieznośne są tylko głupstwa wypowiadane uroczyście. Otóż to, co było tu powiedziane, to jest głupstwo wypowiedziane uroczyście.</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#TadeuszIwiński">Prawdą jest, naturalnie, że święto 9 maja, jeżeli chodzi o Polskę, zostało ustanowione dekretem Krajowej Rady Narodowej. Wtedy była ona władzą, czy to się komuś podoba, czy nie. Przez kogo ustanowioną, jak, to jest inny temat, natomiast rzecz najważniejsza jest taka, że niemal cały świat zachodni obchodzi dzień 8 maja jako dzień zwycięstwa. Obchodzi się go i we Francji, i w Wielkiej Brytanii, wszędzie. W zeszłym roku prezydent Komorowski w trakcie oficjalnej wizyty w Paryżu - akurat było to 8 maja - złożył z tej okazji wraz z prezydentem François Hollande’em pod Łukiem Triumfalnym wieniec. My historii nie zmienimy, możemy spierać się o interpretację historii, ale faktów nie zmienimy.</u>
          <u xml:id="u-518.4" who="#TadeuszIwiński">Za chwilę przedstawię konkretną propozycję, aby wyjść z tego dylematu, żebyśmy jako Izba nie narazili się, tak uważam, na śmieszność. Marszałek Stefaniuk powiedział - a także mówili o tym przedmówcy - że ta kwestia wzięła się z podwójnego zamętu czy z podwójnego nieporozumienia. Otóż odmienna była interpretacja ostatnich aktów prawnych III Rzeszy podejmowanych przez jej kierownictwo państwowo-wojskowe z admirałem Karlem Dönitzem na czele. Dla jednych - aliantów - wystarczało podpisanie aktu kapitulacji w Reims w dniu 7 maja, dla Stalina rzeczywiście nie wystarczało. Stąd podpisano to dopiero wtedy, gdy brytyjski samolot wojskowy dostarczył na lotnisko Tempelhof trzyosobową delegację niemiecką z feldmarszałkiem Wilhelmem Keitlem na czele. Rzeczywiście, są różne źródła, prawdopodobnie była to godz. 22.30, tak mówi większość źródeł historycznych, czyli godz. 0.30 w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-518.5" who="#TadeuszIwiński">Otóż w imieniu Klubu Poselskiego SLD chciałbym zgłosić propozycje poprawek - zaraz złożę je do pana marszałka - i prosić wszystkich o ich wsparcie nie dlatego, że to my je zgłaszamy, ale dlatego, że powinni to zauważyć wnioskodawcy, a nie zauważyli, nad czym ubolewam. Poprawki zmierzają do tego, żeby, po pierwsze, utrzymać tytuł ustawy: ustawa z dnia (...) 2014 r. o zmianie dekretu o ustanowieniu Narodowego Święta Zwycięstwa i Wolności, chodzi o to, żeby rzeczywiście znieść to święto w dniu 9 maja, natomiast w pkt 2 poprawki proponujemy, żeby w dekrecie...</u>
          <u xml:id="u-518.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-518.7" who="#TadeuszIwiński">... z dnia 8 maja 1945 r. o ustanowieniu Narodowego Święta Zwycięstwa i Wolności wprowadzić następujące zmiany - aby art. 1 otrzymał brzmienie: Znosi się dzień 9 maja jako Narodowe Święto Zwycięstwa i Wolności, rzeczywiście trzeba to znieść, ale żeby art. 2 otrzymał brzmienie: Ustanawia się dzień 8 maja jako Narodowe Święto Zwycięstwa.</u>
          <u xml:id="u-518.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Jakiego zwycięstwa? To nie nasze zwycięstwo, to nasza niewola.)</u>
          <u xml:id="u-518.9" who="#TadeuszIwiński">No dobrze, zwycięstwa nad III Rzeszą. Bez wolności, jeśli komuś się ta interpretacja...</u>
          <u xml:id="u-518.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-518.11" who="#TadeuszIwiński">To było zwycięstwo nad III Rzeszą, które do dzisiaj jest obchodzone, powtarzam, we wszystkich demokracjach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-518.12" who="#TadeuszIwiński">Wydaje mi się, że jest to rozsądny kompromis. Panie marszałku, przedstawiam to jako poprawkę. Mam nadzieję, że osiągniemy, jeśli chodzi o tę propozycję, konsensus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Tadeusz Woźniak, Klub Parlamentarny Sprawiedliwa Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#TadeuszWoźniak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt wygłoszenia stanowiska klubu Sprawiedliwa Polska w sprawie projektu ustawy o zniesieniu 9 maja jako Narodowego Święta Zwycięstwa i Wolności. Pragnę podkreślić, że dzień 9 maja jako Narodowe Święto Zwycięstwa i Wolności został ustanowiony dekretem z dnia 8 maja 1945 r. o ustanowieniu Narodowego Święta Zwycięstwa i Wolności. Już sam fakt, że 8 maja 1945 r. ustalono, że będzie to 9 maja, bo wiedziano, że akt bezwarunkowej kapitulacji będzie podpisywany już po północy, świadczy o tym, że po prostu był to zapewne dokument kontrdatowany i w związku z tym był też dotknięty fałszerstwem.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#TadeuszWoźniak">Jesteśmy absolutnie przeciwni jakiemukolwiek poprawianiu dekretów Bieruta. Uważam, że Wysoka Izba powinna przyjąć projektowaną ustawę o zniesieniu 9 maja jako Narodowego Święta Zwycięstwa i Wolności. Należałoby też przejrzeć inne akty prawne z okresu stalinowskiego, żebyśmy mieli ten temat zamknięty i nie wracali do tego po latach.</u>
          <u xml:id="u-520.3" who="#TadeuszWoźniak">Zgadzam się, że rzeczywiście pan prezydent Komorowski ciągle mówi o 25 latach wolności, a przez te 25 lat Wysoki Sejm nie był w stanie uchwalić tak istotnego aktu prawnego dotyczącego święta zwycięstwa nad hitlerowską Rzeszą, nad faszyzmem, żeby było ono obchodzone we właściwym dniu, kiedy rzeczywiście była podpisana kapitulacja. Jest tylko jedna sprawa, że w momencie kiedy Wysoki Sejm przyjmie ten projekt ustawy, uchwali tę zmianę, to wówczas okaże się, że w Polsce nie obchodzi się dnia zwycięstwa nad hitlerowskimi Niemcami. Jest to oczywiście poważny problem, ale panie pośle, wie pan, wydaje mi się, że niestosowne byłoby poprawianie dzisiaj dekretu Bieruta. W związku z powyższym...</u>
          <u xml:id="u-520.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Zły dzień.)</u>
          <u xml:id="u-520.5" who="#TadeuszWoźniak">...deklaruję Wysokiej Izbie, że Klub Parlamentarny Sprawiedliwa Polska zagłosuje za przyjęciem projektu ustawy o zniesieniu 9 maja, a w najbliższym czasie złożymy do laski marszałkowskiej projekt uchwały o ustanowieniu 8 maja Dniem Zwycięstwa.</u>
          <u xml:id="u-520.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Zniesienie. To jest załatwione w tej propozycji.)</u>
          <u xml:id="u-520.7" who="#TadeuszWoźniak">Nie, pan chce poprawiać dekrety Bieruta, a ja jestem przeciwny poprawianiu dekretów Bieruta. Należy je znosić i uznawać prawo w wolnej Polsce, tak jak to być powinno.</u>
          <u xml:id="u-520.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Jakby dysponował pan pamięcią po północy, to wiedziałby pan, że tam w pkt 1 jest propozycja zniesienia tego.)</u>
          <u xml:id="u-520.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-520.10" who="#TadeuszWoźniak">Tak, jest. I ja jestem za zniesieniem 9 maja, czyli też za zniesieniem tego dekretu.</u>
          <u xml:id="u-520.11" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Tak jest w tej propozycji.)</u>
          <u xml:id="u-520.12" who="#TadeuszWoźniak">W związku z powyższym deklaruję, że w najbliższym czasie Klub Parlamentarny Sprawiedliwa Polska złoży do laski marszałkowskiej stosowny projekt ustawy o ustanowieniu 8 maja Dniem Zwycięstwa.</u>
          <u xml:id="u-520.13" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: To jest właśnie napisane w tej poprawce.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MarekKuchciński">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#TadeuszWoźniak">Ale pan, panie pośle, cały czas chce poprawiać dekret Bieruta, a my nie chcemy poprawiać dekretu Bieruta.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#TadeuszWoźniak">W związku z powyższym uważamy, że dzień zwycięstwa powinien odrębną ustawą ustanowić Sejm najjaśniejszej Rzeczypospolitej, a nie jakiś tam Bierut. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Nie potrafi pan zapamiętać dwóch zdań.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#komentarz">(Poseł Bartosz Kownacki: Czy mógłbym zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie, do zadania pytań zgłosiło się trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-523.4" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Tadeusz Woźniak, Sprawiedliwa Polska, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-523.5" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Bartosz Kownacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-523.6" who="#MarekKuchciński">Czas na zadanie pytania ustalam na...</u>
          <u xml:id="u-523.7" who="#komentarz">(Głos z sali: 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-523.8" who="#MarekKuchciński">...1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#BartoszKownacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#BartoszKownacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie do posła sprawozdawcy, a być może także, niestety, do innych posłów, którzy byli posłami dłużej niż jedną kadencję, czyli pracują tu od kilku kadencji: Dlaczego ta decyzja zapadła tak późno? To jest wstyd przed wcześniejszymi pokoleniami, że w wolnej Polsce przez 25 lat nie potrafiliśmy rozstrzygnąć takiej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#BartoszKownacki">Druga kwestia dotyczy tego, co zaproponował pan poseł Iwiński. Niezależnie od tego, czy było to 7 maja, 8 maja czy 9 maja, a przecież podpisanie tego 8 maja było wymuszone przez Stalina, to rzeczywiście był to dzień zwycięstwa nie nad III Rzeszą, tylko nad nazistowskimi Niemcami, to trzeba mówić - nad nazistowskimi Niemcami, bo próbuje się fałszować historię, mówiąc, że to jakaś III Rzesza, jacyś naziści, a słowo Niemcy w ogóle nie pada. Rzeczywiście był to dzień...</u>
          <u xml:id="u-524.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zwycięstwa nad Niemcami.)</u>
          <u xml:id="u-524.4" who="#BartoszKownacki">...zwycięstwa nad niemiecką III Rzeszą, tak. Jest tylko jeszcze jeden problem, panie profesorze. Niezależnie od tego, jaką decyzję ostatecznie podejmiemy, trzeba pamiętać, że ten dzień zwycięstwa, 8 maja, który świętowano na ulicach Paryża czy Londynu, pito wino, whisky i bawiono się, dla setek tysięcy Polaków - czy się nam to podoba, czy nie - był dniem kolejnego zniewolenia. Już wtedy dziesiątki tysięcy żołnierzy Armii Krajowej, niewinnych ludzi siedziało w komunistycznych ubeckich więzieniach. O tym również musimy pamiętać. To było rzeczywiście zwycięstwo dla Francuzów, dla Anglików, ale dla nas była to niestety kolejna niewola. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-524.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#MarekKuchciński">Oczywiście pytanie może być skierowane do posła sprawozdawcy, bo w tym punkcie nie ma przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie marszałku, ponieważ pan poseł Iwiński, który zgłosił poprawkę, prosił o poparcie i ustosunkowanie się do niej, wobec tego pozwolę sobie ustosunkować się do niej. Panie pośle, pan wie, jak ogromnie pana cenię, szczególnie w ostatnim czasie, za to, że pan upomina się o godność Sejmu i posłów, i to w wielu przypadkach. Niestety, z punktu widzenia formalnoprawnego mam bardzo poważne wątpliwości, czy możemy dokonywać zmiany, a o to chodzi, dekretu. Obecnie w Polsce nie ma takiego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#JózefZych">Dekret był, ale obecnie wśród źródeł prawa nie ma takiego źródła prawa jak dekret. W związku z tym trzeba to rozważyć z punktu widzenia formalnoprawnego. Nie ustosunkowuję się do treści, bo w tej sprawie wypowiedział się już mój kolega marszałek Stefaniuk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MarekKuchciński">W trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale po co? Nie trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-527.4" who="#MarekKuchciński">Poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Ponieważ jest po północy, być może każdemu z nas trochę brakuje precyzji. Być może trzeba przyjąć, jeżeli chodzi o poselski projekt ustawy o zniesieniu 9 maja, chociaż to było konsultowane z prawnikami sejmowymi - wiadomo, że prawnicy sejmowi są różni - że tytuł ustawy powinien pozostać jak w proponowanym projekcie, czyli nie o zmianie dekretu, tylko o zniesieniu dekretu. Zresztą w art. 1 znosi się dzień 9 maja jako narodowe święto zwycięstwa, a art. 2 otrzymuje brzmienie: ustanawia się dzień 8 maja jako Narodowe Święto Zwycięstwa - bez wolności. Nie chcę tu polemizować z kolegą mecenasem, który w tej chwili przekonuje panią profesor Pawłowicz, nikt z nas wtedy nie żył i nie pamięta tego momentu, ale filmy i wszelkie przekazy pokazują, że także w Polsce tego dnia bardzo świętowano, więc to nie jest tak, że gdzie indziej pito whisky i wino, a u nas szły karawany i wszyscy się smucili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#MarekKuchciński">Oczywiście, Wysoki Sejmie, komisja rozstrzygnie, czy poprawka jest dobrze zapisana, czy nie, bo pkt 2 rzeczywiście - pan marszałek Zych zwrócił na to uwagę, ja też to zauważyłem - może być rozumiany, tak, że należałoby wprowadzić zmiany w dekrecie. Ta kwestia będzie rozstrzygnięta przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#komentarz">(Poseł Bartosz Kownacki: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#MarekKuchciński">Nie widzę takiej potrzeby, panie pośle. Bardzo pana przepraszam, ale nie widzę potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-529.4" who="#MarekKuchciński">W tej chwili muszę państwa poinformować, że zamykam dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-529.5" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Były pytania do posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-529.6" who="#MarekKuchciński">Przepraszam, jeszcze poseł sprawozdawca pan Wojciech Szarama.</u>
          <u xml:id="u-529.7" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Padło pytanie, a więc w miarę moich możliwości udzielę odpowiedzi. Co się działo przez te lata? Słusznie, panie pośle Kownacki. Działo się niewiele, szczerze powiedziawszy. Patrzymy na to, co dzieje się na Łączce, ile lat minęło, a dopiero teraz tym, którzy zginęli, jest przywracana cześć, a ci, którzy tego dokonali, uniknęli kary.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest uproszczenie.)</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#WojciechSzarama">Tak, proszę państwa, to jest oczywiście olbrzymie uproszczenie, ale coś w tym jest, że gruba kreska to nie była gruba kreska, tylko gruba linia, a linia, jak wiemy, nie ma ani początku, ani końca. A więc to, że kiedyś postanowiono i zaaprobowano, również w polskim Sejmie, taką politykę, że nie będziemy wracać do przeszłości, niewątpliwie się mści. Dobrze jednak, że takie inicjatywy są podejmowane i że one są wychwytywane.</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#WojciechSzarama">Jeśli chodzi o inicjatywę pana posła Iwińskiego, to wydaje mi się, że niewątpliwie ona jest godna rozważenia, dlatego że Polska faktycznie znalazła się w obozie państw, które wygrały II wojnę światową. To jest fakt. Nikt wtedy nie mówił o tym, czy to jest Krajowa Rada Narodowa, co do której legalności działania moglibyśmy przeprowadzić dyskurs historyczny i prawny. Niewątpliwie były polskie władze na uchodźstwie, był polski prezydent w Londynie. Te władze - z pewnością reprezentujące Polskę - były tymi władzami, które mogły świętować dzień zwycięstwa nad hitlerowskimi Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-530.4" who="#WojciechSzarama">Problem prawny, o którym powiedział pan marszałek Zych, jest bardzo ważny. Ponieważ poprawka została zgłoszona, poprosimy o analizy. To zostanie rozpatrzone w Komisji Ustawodawczej. Po prostu zastanowimy się wspólnie z panem posłem Dziubą i innymi osobami, które są tą sprawą zainteresowane, nad tym kawałkiem historii Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#MarekKuchciński">W związku z tym, że zostały zgłoszone dwie poprawki, proponuję, żeby Sejm skierował projekt ustawy ponownie do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-531.4" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 2677).</u>
          <u xml:id="u-531.5" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Michał Kabaciński w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-531.6" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-531.7" who="#komentarz">(Na mównicę wchodzi poseł Michał Kabaciński w kołnierzu ortopedycznym)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MichałKabaciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Patrząc na porę...</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#MarekKuchciński">Chwileczkę, panie pośle, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, jednak prosiłbym o to, żebyście państwo nie przeszkadzali w debacie nad następnym punktem.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: To jest dysputa historyczna, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-533.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale koledze już nic nie zaszkodzi.)</u>
          <u xml:id="u-533.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-533.6" who="#MarekKuchciński">Przyjmuję ten żart, ale jednak uprzejmie proszę umożliwić panu posłowi prezentację.</u>
          <u xml:id="u-533.7" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MichałKabaciński">Żeby panu tak się kiedyś nie przytrafiło. Ale rozumiem poczucie humoru, bo jest potrzebne o tej porze, trudno smucić się i płakać.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#MichałKabaciński">Natomiast wracając do przedmiotu tej debaty, projekt ten jest wszystkim państwu znany. Z tego, co obserwuję, wnioskuję, że chyba jestem jedynym zwolennikiem tego projektu na sali, więc proszę od razu zrozumieć moją sytuację. Będę próbował dzielnie bronić tego tematu. Nie zamierzam też wchodzić w szczegóły, ponieważ, tak jak powiedziałem, Wysoka Izba miała już okazję procedować nad proponowaną nowelizacją, która ma usunąć art. 196 z Kodeksu karnego. Nie będę ponawiał argumentów, które pojawiły się kilka miesięcy temu. Pragnę tylko przedstawić krótkie uzasadnienie tego, dlaczego po raz kolejny proponujemy ten projekt, zapis, który naszym zdaniem jest wyrazem idei nowoczesnego, przyjaznego i świeckiego państwa, które szanuje to, że można mówić otwarcie, i to nie tylko w debacie politycznej, bo art. 196 zazwyczaj jest wykorzystywany nie w dyskursie politycznym, nie w sporach publicznych, ale raczej w sporach dotyczących wydarzeń kulturalnych. To tego najczęściej dotyczy art. 196.</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#MichałKabaciński">Jakiś czas temu byliśmy świadkami dyskusji na temat słynnego przedstawienia „Golgota Picnic”, które budziło wiele kontrowersji. Również przy okazji tej projekcji pojawiła się kwestia złamania zasady zawartej w art. 196 i mogło dochodzić do obrazy uczuć religijnych. To wywołało falę różnego rodzaju protestów, sporów w społeczeństwie, spowodowało jego polaryzację, czego jestem wielkim przeciwnikiem. Uważam, że nie powinniśmy doprowadzać do sytuacji, w której z jednej strony stawiamy osoby, które są mocno przeciwne danemu wydarzeniu kulturalnemu, a z drugiej strony - jego zwolenników. To zawsze doprowadza do jednego, do konfliktu, sporu, oburzenia obejmującego kapitał społeczny, którego dzisiaj i tak w Polsce nam brakuje.</u>
          <u xml:id="u-534.3" who="#MichałKabaciński">Wolałbym, żebyśmy nie musieli zajmować się w Wysokiej Izbie takimi projektami. Wolałbym, żebyśmy stosowali zasadę wolności. Jeżeli faktycznie ktoś czuje się urażony, to stosujmy Kodeks cywilny, który przewiduje obrazę dóbr osobistych. Możemy to rozszerzyć, możemy bardziej doprecyzować tę kwestię, bo zgodzę się również z tym, co pojawiało się w poprzednich debatach nad tym zagadnieniem, że dzisiejsza konstrukcja art. 24 Kodeksu cywilnego może być niewystarczająca do ochrony pewnych dóbr. Rozmawiajmy o tym, dyskutujmy. Natomiast stanowczo jestem przeciwnikiem tego, żeby Kodeks karny był taką maczugą dla jednaj i drugiej strony. Żeby sprawa była jasna, uważam, że nie powinniśmy faworyzować ani jednej, ani drugiej grupy, dając im pewne przywileje w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-534.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Taka jest rola kodeksu.)</u>
          <u xml:id="u-534.5" who="#MichałKabaciński">W momencie, w którym dyskutowaliśmy tutaj o ochronie mniejszości przed tzw. mową nienawiści, rozszerzając również pewne zapisy Kodeksu karnego, też z tego miejsca mówiłem o tym, że wolałbym, żebyśmy takich projektów nie procedowali. Lepiej budować taką relację w społeczeństwie, żeby nie trzeba było używać Kodeksu karnego - tylko co najwyżej pozostawić kwestię dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-534.6" who="#MichałKabaciński">Nasza propozycja zbiegła się z projekcją „Golgota Picnic”. Wtedy odbyła się duża dyskusja na temat tego, czy ta projekcja obraża uczucia religijne, czy nie. Znów pojawiła się dyskusja o tym, czym są uczucia religijne. Między innymi to jest jednym z głównych elementów, które poruszamy w naszym projekcie - brak doprecyzowania tego, czym te uczucia religijne są. Często jest tak, że one są trudne do określenia, co powoduje pewnego rodzaju patologie na etapie postępowania. Dlatego zgodzę się również z osobami, które są przeciwne temu projektowi i mówią, że art. 24 Kodeksu cywilnego jest niewystarczającą ochroną. Zastanówmy się, może zmienilibyśmy art. 24 Kodeksu cywilnego?</u>
          <u xml:id="u-534.7" who="#MichałKabaciński">Naszym zdaniem usunięcie art. 196 będzie realizacją podstawowej wartości, która moim zdaniem powinna panować w państwie europejskim, czyli wolności i otwartości, szczególnie w debacie odnośnie do kultury. Jeśli spojrzymy na wiele miast naszego kraju, to kultura stanowi w polskich miastach bardzo ważny element, nie tylko turystyczny, ale również gospodarczy, z punktu widzenia lokalnych samorządów. Często to wydarzenia kulturalne determinują przyjazność danego miasta, otwartość na turystykę, to przede wszystkim one zachęcają do turystyki. To właśnie wydarzenia kulturalne przyciągają do wschodnich miast, takich jak Lublin, rzesze turystów nie tylko z kraju, ale również z Europy, można tam obserwować różnego rodzaju wydarzenia kulturalne. Jeżeli dzisiaj stawiamy taką tezę, to zakładamy pewien kaganiec na wydarzenia kulturalne, które naprawdę wpływają pozytywnie na to, że w danym mieście rozwija się lokalna gospodarka. Wiem, że dla państwa może być to za słaby argument, ale uwierzcie mi, jeśli ktoś przyjeżdża na duży festiwal sztuki do Lublina czy na jakieś bardzo duże wydarzenie kulturalne...</u>
          <u xml:id="u-534.8" who="#komentarz">(Poseł Bartosz Kownacki: Ale na prawdziwą sztukę.)</u>
          <u xml:id="u-534.9" who="#MichałKabaciński">...to tylko dlatego, że mamy art. 196...</u>
          <u xml:id="u-534.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Prawdziwa sztuka nikogo nie obraża.)</u>
          <u xml:id="u-534.11" who="#MichałKabaciński">Do czego zmierzam? W festiwalach jest często tak, że mamy 20 czy 30 różnego rodzaju punktów w agendzie. Jedno wystąpienie może być kontrowersyjne i często zdarza się tak, że ten art. 196 decyduje o całości festiwalu. Proszę mi powiedzieć, dlaczego ten jeden punkt ma burzyć całą wizję miasta i promocję tego miasta?</u>
          <u xml:id="u-534.12" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Jest sprawą polityczną.)</u>
          <u xml:id="u-534.13" who="#MichałKabaciński">Szanowna pani, od tego jest Kodeks cywilny. Dlatego stoję na stanowisku, że spierajmy się, ale podczas pracy w komisji. Wiem, że jest bardzo późno, nie chciałbym tej dyskusji przedłużać. Naszym zdaniem usunięcie art. 196 jest działaniem nowoczesnego państwa, państwa, które szanuje wolność jednostki, szanuje wolność wyrażania myśli i nie powoduje, że Kodeks karny staje się maczugą, która coraz częściej jest wykorzystywana w tym, o czym powiedziałem, szczególnie w zakresie kultury, pomijając już kwestie sporów politycznych, które zazwyczaj kończą się sporami w studiu telewizyjnym, ale nie kończą się sporami w sądzie z art. 196. To kultura jest największą ofiarą zapisów Kodeksu karnego w zakresie art. 196, dlatego konsekwentnie przedstawiamy tę propozycję, prosząc Wysoką Izbę nie tyle o poparcie dzisiaj z tego miejsca i zaakceptowanie w całości tego projektu, ile chociażby o próbę dyskusji w komisji, czy faktycznie nie jest tak, że ten konkretny artykuł jest tylko i wyłącznie maczugą polityczną, a Kodeks karny nie powinien być taką maczugą. Chyba nikt na tej sali nie podpisze się pod taką kwestią, że kodeksy powinny być maczugą polityczną. Nie chciałbym, żeby tak było. Niestety, tak się dzieje, pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-534.14" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Jest sprawą polityczną.)</u>
          <u xml:id="u-534.15" who="#MichałKabaciński">Chyba nie po to, żeby był maczugą polityczną. W takim państwie nie chciałbym żyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Niech pan uważa, żeby się panu nic nie stało.)</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w tym punkcie wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Kabaciński: Niech się pani o mnie nie martwi. Jak mówicie: Złego diabli nie biorą.)</u>
          <u xml:id="u-535.4" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, rozumiem, że spór jakiś powinien być, ale...</u>
          <u xml:id="u-535.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: O wszystkich się martwimy.)</u>
          <u xml:id="u-535.6" who="#MarekKuchciński">...prowadźmy ten spór w taki sposób, że tak powiem...</u>
          <u xml:id="u-535.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Pan poseł się potknął. Martwimy się, żeby sobie nic nie zrobił.)</u>
          <u xml:id="u-535.8" who="#MarekKuchciński">Dobrze, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-535.9" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-535.10" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze poseł Jarosław Pięta, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#JarosławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko wobec druku nr 2677 dotyczącego zmiany w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#JarosławPięta">Wnioskodawcy wnoszą o uchylenie art. 196 Kodeksu karnego dotyczącego obrażania i znieważania uczuć religijnych. Warto w tym zakresie wrócić troszeczkę do historii, ponieważ ten artykuł obowiązuje nie tylko w kodeksie od 1997 r., ale podobny zapis obowiązywał w kodeksie z 1996 r., jak również w kodeksie sprzed II wojny światowej. Warto pamiętać, że Polska jest krajem wielokulturowym, wielonarodowym i wielowyznaniowym. W tradycji polskiej podobne kwestie były regulowane już za czasów I Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#JarosławPięta">Wolność sumienia i wyznania związana jest niewątpliwie z art. 53 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a ten łączy się z art. 196, który go uszczegółowia i konkretyzuje. Ochrona uczuć religijnych za pomocą prawa karnego jest standardem przyjętym w wielu innych krajach europejskich. Wbrew temu, co mówią wnioskodawcy, nie ma również trudności z interpretacją art. 196. Wykładnia w tym zakresie wielokrotnie była dokonywana przez Sąd Najwyższy. Artykuł 196 Kodeksu karnego chroni uczucia religijne wyznawców wszystkich religii i związków wyznaniowych działających w Polsce, nie tylko katolików, jak twierdzą projektodawcy. W ocenie mojego klubu przepis ten w odpowiedni sposób chroni prawo każdego człowieka do wolności sumienia i wyznania oraz zapewnia ochronę uczuć religijnych, zapewnia wolność słowa i wolność wyznania.</u>
          <u xml:id="u-536.4" who="#JarosławPięta">Pan poseł Kabaciński również odnosił się do ostatniej kwestii, że 7 marca 2012 r. odrzucono ten projekt w pierwszym czytaniu. Artykuł 196 dotyczy szczególnych treści, a więc musimy w sposób rozważny i ostrożny podchodzić do tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-536.5" who="#JarosławPięta">Biorąc pod uwagę wszystkie te kwestie, o których mówiłem na wstępie, klub Platformy Obywatelskiej wnosi o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-536.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Małgorzata Sadurska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MałgorzataSadurska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#MałgorzataSadurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka faktów. Listopad 2013 r. W Centrum Sztuki Współczesnej w Warszawie, placówce finansowanej przez podatników, prezentowana jest bluźniercza, obliczona na skandal, instalacja Jacka Markiewicza pt. „Adoracja Chrystusa”, na której nagi mężczyzna imituje kontakt seksualny z figurą Jezusa na średniowiecznym krzyżu. Sam autor przyznał się do swoich złych intencji. Cytuję: „Gdy wszedłem do kościoła w Warszawie, zobaczyłem ludzi modlących się do wyrzeźbionego niby-boga. Przeżyłem szok. Do pracy, w której pieszczę Chrystusa, motywowała mnie chęć obrazy tego, co nie jest Bogiem”. Czyżby to było szczere wyznanie? Nie. W żaden sposób to wyznanie to nie było wyznanie winy, nie łagodzi tego, czego dokonała ta osoba. Ta osoba wiedziała, jak rani i jak bardzo obraża uczucia religijne osób wierzących. Niestety działo się to i dzieje się w pewnym sensie pod świadomym patronatem obecnie zawiadujących państwem polskim, w tym przypadku pionu kultury. Choć trudno użyć wyrazu „kultura” w kontekście instalacji „Adoracja Chrystusa”.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#MałgorzataSadurska">Kolejny fakt, cytowany, przytaczany również przez pana posła. Czerwiec 2014 r. - „Golgota Picnic” - bluźniercza profanacja, sztuka teatralna przepełniona pornografią, wulgaryzmami, kpi z Chrystusa i jego męki na krzyżu. Ukazuje Jezusa Chrystusa jako szaleńca. W taki oto pokrętny sposób, jak mówił, autor zamierzał pokazać konsumpcyjne społeczeństwo Zachodu, jego pustkę duchową, kulturę przemocy. Można powiedzieć, że w pewnym sensie udało się to autorowi, bo to on i jego wytwór są żywym przykładem właśnie tej pustki duchowej, okrucieństwa i komercyjnego podejścia do tematu. Na skandalu można zarobić kasę. Po raz kolejny chciano przekazać pieniądze podatnika na coś, co obraża uczucia religijne osób wierzących. Na szczęście liczne protesty zablokowały wystawianie tej sztuki na poznańskim Malta Festivalu.</u>
          <u xml:id="u-538.3" who="#MałgorzataSadurska">Inne fakty. Lipiec 2014 r. Kruszyniany - zniszczone meczet i muzułmański cmentarz. To szczególnie bulwersujący przykład braku szacunku dla uczuć religijnych ludzi innego wyznania w Polsce, dla zamieszkałych od setek lat polskich Tatarów. Ten przypadek agresji wobec symboli religijnych, który miał miejsce akurat podczas rozpoczynającego się miesiąca postu, niestety nie wzbudził aż tak wielkiego zaangażowania środowisk lewicowych jak ataki na protestujących w związku z poprzednimi faktami.</u>
          <u xml:id="u-538.4" who="#MałgorzataSadurska">Do tego należy jeszcze dodać publiczne podarcie Biblii przez Nergala, zbezczeszczenie krzyża przez panią Nieznalską czy skazanie z art. 196 Kodeksu karnego Dody za karygodne słowa, jeżeli chodzi o powstanie świata, że ona bardziej wierzy w odkrycia naukowe niż w Biblię napisaną przez, tutaj cytat, faceta naprutego winem i palącego jakieś zioła. Na szczęście ta osoba została skazana.</u>
          <u xml:id="u-538.5" who="#MałgorzataSadurska">Oczywiście jest też cały katalog oszczerstw wypowiadanych przez politycznych kolegów posła wnioskodawcy, którzy są znani z tego, że szydzą z Kościoła, z księży, wiary, a właściwie robią to tylko i wyłącznie dla kariery, robią na tym kariery polityczne.</u>
          <u xml:id="u-538.6" who="#MałgorzataSadurska">Art. 196 Kodeksu karnego gwarantuje minimalną ochronę uczuć religijnych, które mogą zostać urażone przez znieważenie publiczne przedmiotu czci religijnej lub miejsca przeznaczonego do publicznego wykonywania obrzędów religijnych.</u>
          <u xml:id="u-538.7" who="#MałgorzataSadurska">Projekt ponownie składany przez posłów Twojego Ruchu można określić kolokwialnym powiedzeniem: hulaj dusza, piekła nie ma. Ten projekt ma jeden cel: poprzez wykreślenie z Kodeksu karnego art. 196 wprowadzić dowolną możliwość bezczeszczenia i obrażania wszystkiego, co dla wielu Polaków jest święte, powiem więcej, dla większości Polaków jest święte. I tego projektu nie można inaczej traktować. Pan poseł mówił tutaj, że to jest element nowoczesnego państwa. Nie, panie pośle, tego projektu nie można traktować inaczej niż jako kolejnego elementu walki z Kościołem.</u>
          <u xml:id="u-538.8" who="#MałgorzataSadurska">Wart podkreślenia jest jeszcze jeden fakt. Przedstawiciele Twojego Ruchu bardzo chętnie widzieliby wzmocnienie ochrony, również karnej, panie pośle, osób należących...</u>
          <u xml:id="u-538.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-538.10" who="#MałgorzataSadurska">... na przykład do mniejszości seksualnych. Myślę, że bardzo chętnie byście tutaj dążyli do zwiększenia takiej ochrony. Natomiast w przypadku ochrony czci religijnej nie widzicie takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-538.11" who="#MałgorzataSadurska">W związku z tym składam na ręce pana marszałka wniosek o odrzucenie w całości w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-538.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zapoznał się z projektem zmiany ustawy Kodeks karny. W imieniu klubu chciałbym zwrócić uwagę na dwa istotne zagadnienia z uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#JózefZych">Otóż w uzasadnieniu jest napisane m.in., że „w obowiązującym stanie prawnym art. 196 Kodeksu karnego chroni wolność poszczególnych osób od wszelkich zachowań, które obrażając ich uczucia religijne, stwarzają im poczucie dyskomfortu psychicznego związanego z odczuwaniem braku szacunku dla ich konfesji. Warto podkreślić, iż jest to jedyny przepis prawa karnego, który ochroną obejmuje tak abstrakcyjne i trudno mierzalne dobro jak ludzkie uczucia”. Przed chwilą kolega z Platformy Obywatelskiej próbował rozwinąć to zagadnienie na tle Kodeksu karnego, ja za chwilę powrócę do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#JózefZych">Jest też drugie stwierdzenie: „Nie oznacza to jednak całkowitego pozbawienia obu dóbr, tj. uczuć religijnych, ochrony prawnej. Przysługiwać ona będzie nadal chociażby na podstawie art. 24 Kodeksu cywilnego, który zapewnia osobie, której dobro osobiste zostało naruszone lub też tylko zagrożone, dwa roszczenia”. Tu wymienia się formalne.</u>
          <u xml:id="u-540.3" who="#JózefZych">Otóż, Wysoki Sejmie, to nie jest tak. Jeżeli chodzi o pojęcie dobra osobistego, to chciałbym przytoczyć tutaj m.in. orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego oraz doktrynę. Zarówno w doktrynie, jak i w orzecznictwie Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego rozważano, jak zdefiniować pojęcie dobra osobistego, i w prawie karnym, i w prawie cywilnym. Próbując je zdefiniować, sięgano także do dorobku filozofii i etyki. Jest to uzasadnione. Tu chciałbym powiedzieć, że art. 24 Kodeksu cywilnego mówi o formalnych uprawnieniach, natomiast samą definicję dobra osobistego znajdujemy w art. 23 stanowiącym, że dobra osobiste człowieka, w szczególności: zdrowie, wolność, cześć, swoboda sumienia, bo tu ma to zastosowanie, nazwisko, pseudonim, wizerunek, tajemnica korespondencji, nietykalność itd., pozostają pod ochroną prawa cywilnego. Nie określa się taksatywnie, co uznaje się za dobro osobiste, ale przykładowo wymienia się dobra zasługujące na ochronę prawną.</u>
          <u xml:id="u-540.4" who="#JózefZych">Zarówno w doktrynie, jak i w orzecznictwie Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego istnieje zgodność poglądów co do tego, iż fundamentem ochrony dóbr osobistych jest godność każdej istoty ludzkiej będąca przyrodzonym atrybutem człowieczeństwa, i ta cecha winna stanowić punkt odniesienia przy ustalaniu, czy nastąpiło ich naruszenie. Trybunał Konstytucyjny, rozważając problem dóbr osobistych i wartości o podstawowym znaczeniu dla każdej jednostki, powołuje się na art. 30 konstytucji. Istotne rozważania na ten temat zawarte są w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 1 września 2006 r. Czytamy tam: Art. 30 konstytucji wyraża wolność kluczową z punktu widzenia aksjologii konstytucyjnej i nie może być pominięty wtedy, gdy chodzi o ocenę regulacji prawnych nakierowanych na obronę najbardziej żywotnych interesów każdej osoby. Norma konstytucyjna gwarantująca ochronę godności każdej osoby pełni więc w takim przypadku rolę istotnej dyrektywy konstytucyjnej, z której wynika m.in. wyraźny nakaz stosowania jednolitych kryteriów przy ocenie poprawności rozwiązań odnoszących się do dóbr i wartości o podstawowym znaczeniu dla każdej jednostki ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-540.5" who="#JózefZych">A zatem, Wysoki Sejmie, po pierwsze, nie ulega żadnej wątpliwości, że w doktrynie, w orzecznictwie mamy zdefiniowane pojęcie dobra osobistego i konstytucja nakazuje stosowanie go bezwzględne. I druga rzecz - gdyby przyjąć proponowane rozwiązanie i pójść drogą cywilną, to proszę sobie wyobrazić, co by się stało. Gdyby w takim przypadku jak w Poznaniu...</u>
          <u xml:id="u-540.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-540.7" who="#JózefZych">... 100 tys. ludzi, 1 mln, 2 mln wytoczyło w jednym dniu procesy, to sądy byłyby zatkane na całe lata.</u>
          <u xml:id="u-540.8" who="#JózefZych">Tak więc tych konstrukcji niestety nie da się tutaj zastosować i w związku z tym Klub Parlamentarny PSL nie może poprzeć tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-540.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Michał Kabaciński, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MichałKabaciński">Panie Marszałku! Stanowisko w imieniu klubu było wyrażone przeze mnie w pierwszej części tej debaty, czyli w sprawozdaniu wnioskodawcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Dziękujemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MarekKuchciński">Informuję, że pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej swoje oświadczenie złożyła do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#MarekKuchciński">Co dalej robimy? Będą pytania. Otwieram rundę pytań.</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#MarekKuchciński">Jako pierwsza głos ma pani poseł Krystyna Pawłowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-543.3" who="#MarekKuchciński">Ile pani potrzebuje minut?</u>
          <u xml:id="u-543.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pięć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ja? 1,5 minuty. 90 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MarekKuchciński">Co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#KrystynaPawłowicz">No, 90 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MarekKuchciński">1,5 minuty. Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#KrystynaPawłowicz">Tak powiedziałam. Zawsze to lepiej brzmi niż 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#KrystynaPawłowicz">Obowiązek publicznej ochrony prawnej wolności człowieka, w tym wyznawania religii i poszanowania uczuć religijnych, nakłada na władze publiczne konstytucja. Jest to standard, który zakazuje poniżania i grubiańskiego obrażania lub wyszydzania cudzych przekonań religijnych i przedmiotów kultu. Obecny Kodeks karny, realizując konstytucję, w art. 196 chroni wolność religijną wszystkich wyznań. Pomysł projektodawców, nieukrywających w uzasadnieniu swej chorobliwej niechęci do chrześcijan, jest aktem czystej nienawiści prawnej. Projektodawcy czują się ośmieleni, niestety, bardzo pobłażliwą praktyką sądów, które w zasadzie nie chronią, tak jak nakazuje konstytucja, wolności religijnej katolików, z reguły uniewinniając sprawców od zarzutu najbardziej barbarzyńskich zachowań. Projekt jest kolejnym bezczelnym, antydemokratycznym, antykatolickim działaniem polskich lewaków, tym razem z próbą wykorzystania do tego Sejmu. Warto tutaj przypomnieć, że i Sąd Najwyższy, i Krajowa Rada Sądownictwa, zwłaszcza Sąd Najwyższy, negatywnie, surowo oceniły ten niekonstytucyjny projekt, który w istocie znosi ochronę publiczną wolności religijnej nakazaną przez art. 30 i 31. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AntoniBłądek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pomysł wykreślenia z Kodeksu karnego art. 196, który dotyczy obrazy uczuć religijnych, jest tak samo bezsensowny jak większość projektów ustaw, za którymi stoi partia Twój Ruch. Wnioskodawcy w uzasadnieniu projektu ustawy powołują się na to, że większość wyroków zapadających w sprawie o obrazę uczuć religijnych chroni tylko i wyłącznie katolików. Nawet jeśli tak jest w rzeczywistości, to wynika to tylko z tego, że większość obywateli naszego kraju jest katolikami i większość różnego rodzaju działań artystycznych czy też większość różnych wypowiedzi krytycznych uderza właśnie w katolików. Ale chcę zauważyć, że ten przepis reguluje sprawę obrazy uczuć religijnych wyznawców wszystkich religii i związków wyznaniowych, a nie tylko katolików, jak by tego chcieli wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#AntoniBłądek">Wolność wyrażania myśli czy też wolność wypowiedzi nie może być traktowana jako wolność nieograniczona, tak samo jak różne działania artystyczne nie mogą naruszać sfery wolności innych osób. Zasadne jest, aby takie czyny, które godzą w swobodę wyznania innych i obrażają ich uczucia religijne, były karane i spenalizowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#MarekKuchciński">Pani poseł Elżbieta Rafalska, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Całkiem niedawno klub Palikota, Twojego Ruchu przedstawiał projekt noweli Kodeksu karnego, który zakładał kary za znieważanie flagi unijnej, za niszczenie, uszkadzanie tej flagi. Wtedy będzie groziła grzywna, kara ograniczenia wolności bądź nawet pozbawienia wolności do 1 roku. W żadnym innym kraju europejskim tego typu kary w odniesieniu do flagi europejskiej nie były stosowane.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#ElżbietaRafalska">A co dzisiaj jest propozycją? Coś zupełnie odwrotnego. Ochrona uczuć religijnych za pomocą prawa karnego jest ogólnie przyjętym standardem w państwach europejskich. Państwo jesteście akurat wyjątkowo oryginalni w kwestiach światopoglądowych, w kwestiach wyznania i wiary. Powtarzam, ochrona uczuć religijnych za pomocą prawa karnego jest standardem przyjętym w wielu państwach europejskich. Na przykład w niemieckim kodeksie karnym kryminalizuje się publiczne znieważanie przekonań religijnych, również w Austrii kryminalizuje się poniżanie, wyszydzanie osoby stanowiącej przedmiot czci działającego w kraju Kościoła, także szwajcarski kodeks karny zabrania pod groźbą kary publicznego i grubiańskiego obrażania, wyszydzania przekonań religijnych.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#ElżbietaRafalska">Proszę powiedzieć, skąd się bierze państwa niechęć, wrogość, żeby nie powiedzieć, nienawiść w stosunku do katolików, do Kościoła, która przejawia się w tego typu inicjatywach, w tego typu rozwiązaniach, które nigdzie w Europie nie są stosowane?</u>
          <u xml:id="u-552.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#MarekKuchciński">Pani poseł Marzena Dorota Wróbel, poseł niezależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MarekKuchciński">Przepraszam, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciel wnioskodawców stwierdził, że nowoczesne, świeckie i przyjazne państwo warunkuje to, aby znieść art. 196, który każe ścigać tych wszystkich pseudotwórców, którzy, aby zaistnieć publicznie, muszą obrażać uczucia religijne innych ludzi. Ja się z tą tezą diametralnie nie zgadzam, zasadniczo się nie zgadzam. Czy w nowoczesnym i przyjaznym państwie można kogoś obrażać, czy to jest norma dopuszczalna? W mojej ocenie, panie pośle, nie. Prawdziwa sztuka nie powinna nikogo obrażać, a jeżeli ktoś z twórców kultury, żeby zaistnieć, musi obrażać katolików, to trudno go określać mianem człowieka kultury.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie pośle, pan stwierdził, że zamiast Kodeksu karnego dobrym rozwiązaniem byłoby zastosowanie tutaj zapisów Kodeksu cywilnego. A więc mam pytanie: Czy to nie oznaczałoby, że ta procedura byłaby droższa i dłuższa, a zastosowanie Kodeksu karnego...</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-556.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">... eliminowałoby taką możliwość, żeby obraza uczuć religijnych była ścigana jednak z mocy prawa? Droga, którą pan zaproponował, w mojej ocenie jest znacznie bardziej uciążliwa dla tych, którzy w demokratycznym kraju chcą dochodzić swoich praw i nie pozwalają się obrażać przez osoby, które za wszelką cenę chcą zaistnieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-556.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z projektem zniesienia artykułu dotyczącego znieważania i obrażania uczuć religijnych mam pytanie: Dlaczego w opinii wnioskodawców należy doprowadzić w Polsce do umożliwienia obrażania uczuć religijnych? Czy mam rozumieć, że jeżeli ten wniosek by przeszedł, zmierzałoby to do umożliwienia bezkarnego zakłócania również uroczystości religijnych? I czy to ma być normą, czy norma nowoczesnego państwa właśnie tego wymaga? Bez względu na to, jak się o tym mówi, u nas w Polsce przytłaczająca większość to ludzie wierzący i praktykujący, a nawet normy demokratyczne nakazują szacunek dla większości. I dlatego to mnie dziwi akurat, taka determinacja po prostu w zmierzaniu w tym kierunku, do zakłócenia czegoś, co przez wieki utarło się w Polsce, w polskim społeczeństwie jako normalne.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#MarekKuchciński">Wszyscy państwo posłowie zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#MarekKuchciński">W tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-559.3" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Brawo, panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-559.4" who="#MarekKuchciński">...proszę o zabranie głosu wiceministra sprawiedliwości pana Michała Królikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-559.5" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Wasze brawo to dla mnie pocałunek śmierci politycznej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MichałKrólikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z jednej z ostatnich okazji do zabrania głosu w charakterze wiceministra sprawiedliwości, jak również korzystając z pory, która daje pewną osłonę nocy, chciałbym zabrać głos, odnosząc się do trzech fragmentów wypowiedzi posła przedstawiającego projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#MichałKrólikowski">Po pierwsze, pan poseł powiedział o tym, że w nowoczesnym państwie świeckim tego rodzaju zakazy karne nie mają racji bytu, nazywał to pan poseł maczugą polityczną. Moja uwaga jest tu taka, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nie zakłada wizji państwa świeckiego. Mówi o państwie bezstronnym w stosunku do światopoglądów, do wizji światopoglądowych, do aksjologii, ale jednocześnie zakłada ochronę tych aksjologii w ekspresji publicznej. Owa świeckość to założenie, że odniesienia aksjologiczne nie mogą mieć wpływu na prezentowanie poglądów przy sprawowaniu funkcji publicznej czy też nie mogą mieć wpływu na kształtowanie wizji państwa przez organy administracji rządowej lub inne organy państwowe. Bezstronność, o której mówi konstytucja, ma inną treść. To nie jest świeckość w tym znaczeniu, tylko pewnego rodzaju dystans, jeżeli chodzi o preferencje, o jeden z tych poglądów, a jednocześnie umożliwienie obecności tych poglądów w życiu publicznym. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#MichałKrólikowski">Druga uwaga jest następująca. Z reguły, jeżeli mówimy o zakazach karnych, to test konstytucyjności robimy w perspektywie spełnienia warunku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP, czyli z tak zwanej klauzuli imitacyjnej. Sprawdzamy, czy wprowadzenie danego zakazu karnego jest uzasadnione w perspektywie zasady konieczności i proporcjonalności. Są jednak takie momenty, jeżeli chodzi o prawo karne, że ten standard jest odwrócony. On jest odwrócony wtedy, kiedy wprowadzenie zakazu karnego jest pozytywnym obowiązkiem państwa, który wynika z sensu zabezpieczonej wolności. Jeżeli na przykład konstytucja wprowadza zakaz tortur i nieludzkiego traktowania, to zobowiązuje ustawodawcę, żeby wprowadził taki zakaz karny. Tam, gdzie konstytucja zakłada wolność ekspresji religijnej w przestrzeni publicznej, tam zakłada również istnienie mechanizmów chroniących tę przestrzeń przed ingerencją osób trzecich w taki sposób, aby tej ekspresji i tożsamości nie zakłócić. Tu nie chodzi o katolików, tu chodzi o każdą mniejszość religijną. Co więcej, ten przepis konstytucyjny jest napisany dla mniejszości religijnej, nie dla większości religijnej.</u>
          <u xml:id="u-560.3" who="#MichałKrólikowski">Trzecia uwaga jest następująca. Omawiany przepis Kodeksu karnego, art. 196, należy do kanonu tej grupy przepisów, która chroni wolność religijną i wolność ekspresji religijnej. Tego rodzaju rozwiązania stały się przedmiotem kontroli Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Było to związane z bardziej radykalnym ustawodawstwem włoskim, gdzie wprowadzono obowiązek w organach, w urzędach publicznych i szkołach wieszania znaków krzyża i innych znaków religijnych. W tym orzeczeniu, w odniesieniu do stanu prawnego znacznie bardziej radykalnie promującego pewną wizję aksjologiczną i symbol religijny, Europejski Trybunał Praw Człowieka, na który przecież często powołują się ci, którzy starają się dbać o tę nową, bardziej laicką wizję państwa, powiedział, że wolność religijna jednych nie może blokować wolności religijnej drugich. Innymi słowy, jeżeli częścią ekspresji religijnej jest korzystanie z symboli religijnych w przestrzeni publicznej, np. krzyża, to głoszenie podglądów ateistycznych czy agnostycznych nie może prowadzić do tego, że od osób wierzących będzie się wymagać usunięcia tych symboli z życia publicznego. Nie ma takiego standardu w interpretacji europejskiej konwencji praw człowieka, nie ma takiego standardu w interpretacji polskiej konstytucji, aby wizja państwa funkcjonującego w tym kraju pozwalała na likwidację art. 196 Kodeksu karnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-560.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Michał Kabaciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MichałKabaciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jest przedstawiciel Platformy Obywatelskiej. Bardzo krótko. Nie ukrywałem, jeżeli chodzi o uzasadnienie tego projektu, że jednym z elementów przemawiających za usunięciem art. 196 Kodeksu karnego jest kwestia nie tyle może maczugi, może źle zostałem zrozumiany, ile wprowadzania pewnej cenzury w zakresie kultury. Przytoczę tylko wypowiedź minister kultury obecnego rządu. Mam nadzieję, że podczas piątkowego głosowania będę mógł zapytać o to panią minister, która w jednym zdaniu dosyć jednoznacznie opowiedziała się za tym, aby kultura w Polsce nie była ograniczana. Nie dopuszczę nigdy do tego, by ktokolwiek podniósł rękę na wolność artystów. Myślę, że to zdanie powinno dać w pewnym sensie do myślenia przedstawicielom Platformy Obywatelskiej, bo prawa strona konsekwentnie opowiada się przeciwko temu projektowi, przeciwko takiej wizji państwa. Ma do tego prawo, ponieważ żyjemy w wolnym kraju. Prawa strona ma takie fundamenty swojego programu i swojego funkcjonowania. To jest jak najbardziej zrozumiałe i nawet ja nie zamierzam tego podważać. Natomiast w przypadku Platformy widzę w pewnym sensie jakąś niekonsekwencję. Wypowiedzi waszych ministrów, osób, które was reprezentują na wysokich stanowiskach, bo chyba stanowisko w ministerstwie kultury jest wysokim stanowiskiem, są sprzeczne z tym, co dzisiaj mówicie z tej mównicy. Minister, który wypowiada się w ten sposób, wie, że tak naprawdę całe to zamieszanie z „Golgota Picnic” wynikało z art. 196. Z jednej strony mówi wprost, że nie dopuści do nakładania takiego kagańca, tej cenzury na kulturę, a z drugiej strony przedstawiciel Platformy Obywatelskiej jednoznacznie się za tym opowiada.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#MichałKabaciński">Rozumiem, że prawa strona ma taką zasadę, i to trzeba uszanować, ale w waszym przypadku wprowadzacie w błąd nie tyle mnie, bo mnie to mało interesuje, ale przede wszystkim społeczeństwo. Z jednej strony jesteście lewicowi, wolnościowi, liberalni, chcecie otwartego i wolnego kraju, a z drugiej strony głosujecie jak prawa strona tej sali. Zdecydujcie się.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie we wszystkim.)</u>
          <u xml:id="u-562.3" who="#MichałKabaciński">Dlatego mówię, że brakuje tej konsekwencji, co powoduje, że wprowadza to w błąd. W przypadku państwa to rozumiem, bo po prostu macie taką zasadę, to jest wasz fundament i wy nie zmieniacie zdania jak chorągiewka, a Platforma taką chorągiewką trochę jest. Również pan minister tak dosyć jednoznacznie mówił o tej świeckości i że to nie wynika z konstytucji. Rozumiem, że to jest pana przekonanie, to jest jeden z powodów, dla których to było chyba pana ostatnie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-562.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: On tu jeszcze wróci.)</u>
          <u xml:id="u-562.5" who="#MichałKabaciński">To jest jakaś poważna deklaracja. Nie wchodząc w polemikę z salą, oczywiście przyjmuję słowa krytyki. Zdaję sobie sprawę, że problem jest bardzo trudny, dla wielu wydaje się póki co niedopuszczalny nawet do przemyślenia. Szanuję to, natomiast tak jak minister Królikowski ma podobno wrócić na tę salę, tak gwarantuję, że nawet jeśli ten projekt będzie wycofany, odrzucony, to również kiedyś wróci na tę salę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#MarekKuchciński">Z tymi powrotami to zobaczymy, jak będzie.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#komentarz">(Poseł Michał Kabaciński: Ale w moim wypadku czy pana ministra?)</u>
          <u xml:id="u-563.3" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, nad którym debatujemy, zawarty w druku nr 2677, jak można było się spodziewać, wywołuje dużo emocji.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Ponownie zapoznałam się ze stenogramami posiedzeń Sejmu, podczas których odbyły się pierwsze czytania projektów złożonych ponad dwa lata temu, które de facto dotyczyły tej samej problematyki. Jakie można z tego wyciągnąć wnioski? Na pewno takie, że trudno jest znaleźć porozumienie międzyklubowe co do tego, żeby umożliwić dalszą pracę w komisji nad tematem dotyczącym zmian w Kodeksie karnym, a odnoszącym się wprost do ochrony uczuć religijnych. Można zrozumieć intencję projektodawców, którzy w kraju takim jak nasz, z silnie zakorzenioną religią katolicką, oczekują pluralizmu aksjologicznego, szczególnie wtedy gdy mowa jest o kreacji artystycznej, a jak wynika z praktyki, mają miejsce takie sytuacje, gdy zbyt pochopnie uznaje się określony projekt artystyczny za obrażający uczucia religijne poprzez znieważenie publiczne przedmiotu czci religijnej lub miejsca wykonywania obrzędów religijnych.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Intencją Klubu Poselskiego SLD jest podjęcie prac nad projektem zarówno po to, żeby w gronie ekspertów jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, czy ochrona cywilnoprawna, o jakiej mówią w uzasadnieniu ustawy jej autorzy, jest wystarczająca, jak i po to, by poważnie podyskutować nad tym, czy przepis karny, być może odpowiednio zmodyfikowany, pogodziłby zainteresowane strony. Dlatego w imieniu mojego klubu wnioskuję o przekazanie projektu do pracy w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w trakcie dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#MarekKuchciński">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 2682).</u>
          <u xml:id="u-565.3" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat wnosi do Wysokiej Izby uchwałę w sprawie zmiany Kodeksu karnego. Maleńkie sprostowanie, ta prośba jest skierowana do pani marszałek. Dziś już wiemy, że w tym zakresie jest nieaktualna, zaś w pozostałym pozostaje aktualna.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#JanRulewski">Nie chodzi o zmianę całego kodeksu lub znacznych jego fragmentów, chodzi o zmianę art. 191. Przypominam Wysokiej Izbie, że to jest artykuł, który ma chronić wolności osobiste, w szczególności ma chronić obywatela przed przemocą. Inicjatywa zmiany wyszła od rzecznika praw obywatelskich, ale można uznać, że również opinia publiczna w postaci artykułów w różnego rodzaju mediach, zróżnicowanych politycznie, adresowała potrzebę zmiany obecnego stanu prawnego. Obecny stan prawny wprowadzony w kodeksie w 1997 r. uznawał, że przemoc może mieć tylko charakter bezpośredni, wprost można nawet powiedzieć, że jest to przemoc fizyczna wobec osoby. Oczywiście dalej się mówi też o groźbie i że ta groźba, jak mówi artykuł, jest bezprawna.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#JanRulewski">Praktyka, której usiłował bronić i stworzyć osłonę prawną rzecznik praw obywatelskich, a którą podjął Senat, zmierzała do tego, żeby wprowadzić nowe kwalifikacje, nowy rodzaj przestępstwa, a zarazem ochrony przed tym przestępstwem, mianowicie przemoc pośrednią. Bliżej formułowano to jako przemoc przez rzecz, przedmiot. A już tak felietonowo mówiąc, rzecznikowi praw obywatelskich leżała na sercu sprawa ochrony lokatorów, gdyż liczne doniesienia wskazywały, że właśnie na tym rynku mieszkaniowym występuje, zdaniem rzecznika, najwięcej problemów. W związku z tym zwrócił się do Senatu o to, aby Senat podjął inicjatywę ustawodawczą, co też się stało, a dzisiaj mam przyjemność tę propozycję Wysokiej Izbie przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-566.3" who="#JanRulewski">Senat uważa zatem, że do obecnej treści art. 191 należy dopisać nowy § 1a, który wprowadza przemoc pośrednią. Czy to oznacza jednakże, że będzie przywrócona zasada ujęta w kodeksie z roku 1969 czy nawet przedwojennym? Otóż nie. W trakcie prac senackich okazało się, że występuje duża różnica poglądów między Sądem Najwyższym, Krajową Radą Sądownictwa i prokuratorem. Dodam, że rząd wobec inicjatywy wprost określonej przez rzecznika praw obywatelskich również prezentował negatywne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-566.4" who="#JanRulewski">W wyniku ucierania się tego procesu powstała inicjatywa ustawodawcza, która zmierzała do ograniczania przypadkowości i liczby spraw wynikających z konfliktu związanego z mieszkaniami, ale i innymi formami, gdzie przemoc bezpośrednia czy pośrednia może być stosowana. Przecież nie jest tak, że może ona mieć zastosowanie tylko wobec lokatorów. Może być też odwrotnie: lokatorzy mogą również używać przemocy wobec wynajmujących czy właścicieli. Ale przecież tę przemoc można również zauważać podczas realizacji umów dzierżawy, pożyczek, leasingu, użyczenia, komisu, blokowania miejsc w transporcie.</u>
          <u xml:id="u-566.5" who="#JanRulewski">W wyniku tego ucierania powstała propozycja ustawy, którą przedkładam Wysokiej Izbie, ograniczająca możliwości stosowania tego przepisu. To ograniczenie powiada, że ściganie przestępstwa przemocy, zarówno bezpośredniej, jak i pośredniej, będzie na wniosek ofiary czy poszkodowanego, pokrzywdzonego. Ważniejsze w tym jest - wokół tego skupiła się praca Senatu - jak uwzględnić stanowiska sądu, ministra sprawiedliwości, Sądu Najwyższego i prokuratora. Uznano, że należy dopisać nowy § 1a, który wprowadza penalizację czynu przemocy pośredniej, ale formułuje to tak, że to jest ten inny rodzaj przemocy stosowanej uporczywie lub w sposób istotnie utrudniający innej osobie zaspokajanie jej podstawowych potrzeb życiowych. Mimo zainteresowania Wysokiej Izby, które obserwuję fizycznie, ze względu na porę nie będę przeprowadzał wykładni tych przepisów, która jest zawarta w materiałach i jest dostępna Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-566.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-566.7" who="#JanRulewski">A zatem w imieniu Senatu namawiam Wysoką Izbę do przyjęcia tej ustawy w przekonaniu, że państwo polskie wprawdzie stosuje cywilizowane zasady prawne, które powinny być jak najbardziej redukowane w zakresie penalizowania czynów, ścigania poprzez Kodeks karny na rzecz prawa cywilnego, jednak Senat uznał, że drastyczne naruszanie praw lokatora i innych osób wymaga ingerencji państwa w postaci użyczenia mu delegacji w Kodeksie karnym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-566.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili informuję, że w dyskusji wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Zenon Durka z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#ZenonDurka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#ZenonDurka">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, druk nr 2682.</u>
          <u xml:id="u-568.2" who="#ZenonDurka">Przedmiotowa nowela przewiduje zmianę art. 191 w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny w kierunku penalizacji stosowania przemocy innego rodzaju, tzw. przemocy pośredniej, skierowanej wobec rzeczy, a nie wobec człowieka, w sposób uporczywy lub utrudniający innej osobie zaspokajanie jej podstawowych potrzeb życiowych.</u>
          <u xml:id="u-568.3" who="#ZenonDurka">Projekt ma realizować propozycję rzecznika praw obywatelskich, który zwrócił się o rozważenie nowelizacji przepisów dotyczących problemów związanych z karalnością przypadków używania różnych środków zmierzających do wymuszania opuszczania mieszkań przez lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-568.4" who="#ZenonDurka">Należy zauważyć, że penalizacja konkretnego zachowania poprzez objęcie jego znamion normą prawa karnego stanowi rozwiązanie ostateczne, które powinno wchodzić w rachubę tylko wobec braku innych mechanizmów prawnych o charakterze ochronnym.</u>
          <u xml:id="u-568.5" who="#ZenonDurka">Ustawodawca, decydując się na objęcie konkretnych sytuacji normą prawną o charakterze karnym, winien kierować się zasadą proporcjonalności. Dodatkowo, jak wspomniałem, wprowadzenie do porządku prawnego nowej normy prawnej winno służyć rozwiązaniu społecznego problemu, jakim jest wyeliminowanie negatywnych zjawisk. Znaczne natężenie takich zdarzeń uzasadnia podjęcie debaty co do sposobu rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-568.6" who="#ZenonDurka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Biorąc pod uwagę wniosek rzecznika praw obywatelskich i widząc możliwość wypracowania w tej materii niebudzących wątpliwości rozstrzygnięć, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wnosi o skierowanie przedmiotowego projektu do właściwej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-568.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Bartosz Kownacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#BartoszKownacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie, ponieważ chyba rzeczywiście jest dzisiaj ostatnia możliwość, żeby podziękować panu ministrowi za współpracę, chciałbym to zrobić, bo jakkolwiek fundamentalnie nie zgadzałem się z projektami, które pan minister wielokrotnie prowadził, które były, uważam, szkodliwe dla wymiaru sprawiedliwości, to nie można odmówić panu ministrowi świetnego merytorycznego przygotowania i zawsze z dużym respektem wchodziłem na tę mównicę, kiedy wiedziałem, że z drugiej strony zmierzę się z tak wielkim fachowcem i tak znakomicie merytorycznie przygotowaną osobą. Życzę panu ministrowi dalszych sukcesów, być może także kiedyś z powrotem tutaj, tak jak już było wcześniej powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#BartoszKownacki">Natomiast odnośnie do samego projektu, panie marszałku, trzeba oddać wyrazy uznania w pierwszej kolejności rzecznikowi praw obywatelskich za determinację przy przeprowadzaniu tej zmiany, bo Ministerstwo Sprawiedliwości było tym organem, który kwestionował potrzebę wprowadzenia takiej zmiany, powołując się chociażby na to, że dzisiaj przepisy Kodeksu cywilnego, czyli droga sądowa, droga cywilna, pozwalają te sprawy uregulować. O tym, jak skuteczna jest dzisiaj droga sądowa, wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#BartoszKownacki">Warto też zastanowić się nad genezą tych przepisów, bo tak naprawdę pomysł, tak jak powiedział pan senator, wynikł ze spraw bardzo często głośno opisywanych w mediach, dotyczących lokatorów kamienic. Ale ta sprawa po prostu nie została załatwiona przez 25 lat w Polsce, w niepodległej, wolnej ojczyźnie, bo z jednej strony mieliśmy racje ludzi, których ograbiono z ich kamienic, z ich majątków, a ograbili ich komuniści, z drugiej strony mieliśmy racje ludzi, którzy rzeczywiście przez kilkadziesiąt lat mieszkali w tych kamienicach, łożyli na nie i których nie stać na to, żeby się wyprowadzić, a z trzeciej strony państwo nie spełniało swojego podstawowego zadania, nie budowało mieszkań socjalnych, gdzie ci ludzie mogliby się przenieść.</u>
          <u xml:id="u-570.3" who="#BartoszKownacki">Skutkiem tego 25-letniego zaniedbania była taka oto sytuacja, że właściciele kamienic, którzy je nawet odzyskiwali albo przynajmniej sprzedawali prawa do roszczenia o te kamienice, przenosili je na przedsiębiorców, na prawników, na biznesmenów, a ci rzeczywiście w wielu przypadkach traktowali osoby zamieszkujące w tych kamienicach po prostu jak wkładki, których trzeba się pozbyć.</u>
          <u xml:id="u-570.4" who="#BartoszKownacki">To jest odpowiedzialność państwa polskiego. Dzisiaj państwo polskie musi tę sprawę regulować za pośrednictwem Kodeksu cywilnego. Gdyby odpowiedzialni politycy rozwiązali ten problem wcześniej, dziś ten projekt w takim kształcie, a przynajmniej z innym uzasadnieniem, pewnie pojawiłby się w Sejmie. Rzeczywiście jest on potrzebny, aczkolwiek należy się zastanowić na tym, czy dokładnie chodzi o takie brzmienie i czy ten przepis dokładnie tak powinien wyglądać. Jakkolwiek zarzucałem ministrowi sprawiedliwości to, że oponował całkowicie temu projektowi, to z drugiej strony należy również ważyć to, że prawo karne ma być ostatecznym środkiem stosowanym w dochodzeniu swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-570.5" who="#BartoszKownacki">Czytam w uzasadnieniu, że np. sytuacja związana z zabraniem kluczyków do samochodu, co utrudnia zaspokajanie podstawowych potrzeb życiowych, mogłaby być regulowana Kodeksem karnym, czyli sytuacja małżonków, którzy się pokłócili, są w trakcie rozwodu i teraz jedno drugiemu zabiera czy też chodzi o podział majątku wspólnego już po rozwodzie, kiedy jedno drugiemu zabiera kluczyki. Pytanie, jak to regulować, czy będzie odpowiedzialność z zakresu prawa karnego. Jest inny przykład, o którym też jest mowa w uzasadnieniu, dotyczący dostępu do dóbr kultury, czyli np. telewizji TVP Kultura. Ktoś nie płaci za dostęp do tej telewizji, odcięto mu dostęp czy właściciel mieszkania odciął mu ten dostęp. Czy będziemy to regulowali Kodeksem karnym?</u>
          <u xml:id="u-570.6" who="#BartoszKownacki">Dlatego zwracam uwagę, że jakkolwiek nad tymi przepisami warto i należy procedować, i trzeba tę sprawę uregulować ze względu na zaniedbania państwa polskiego, to źle by się stało, gdyby przepisy prawa karnego, a dzisiaj często tak się dzieje np. w procesach rozwodowych, przy innych przepisach, np. popularnych znętach, przepisy Kodeksu karnego zastępowały lub wzmacniały proces cywilny. Tak nie powinno być, dlatego trzeba tak przeprowadzić te zmiany, żeby uchronić obywateli przed zagrożeniem nadmiernym stosowaniem prawa karnego dla osiągania zupełnie innych celów.</u>
          <u xml:id="u-570.7" who="#BartoszKownacki">Ostatnia uwaga. Te przepisy w mojej ocenie przy odpowiedniej wykładni artykułów Kodeksu karnego, art. 191, być może też przepisów o stalkingu, tak naprawdę dawałyby już dzisiaj ochronę w wielu przypadkach. Przecież to, że nie mamy dziś do czynienia z przemocą pośrednią w rozumieniu dzisiejszego Kodeksu karnego, było wynikiem uchwały Sądu Najwyższego bardzo wcześnie,...</u>
          <u xml:id="u-570.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-570.9" who="#BartoszKownacki">... bo podjętej w 1998 r. Ale być może gdyby dokonano innej wykładni, czyli że tym najsłabszym elementem jest tutaj człowiek, to te dzisiejsze przepisy prawa mogłyby mieć zupełnie inny sens. Tak więc okazuje się, że najsłabszym elementem są ludzie, a nie przepisy prawa, które im bardziej są kazuistyczne, im bardziej są skomplikowane, tym więcej jest niejasności. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-570.10" who="#BartoszKownacki">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość oczywiście opowiada się za dalszymi pracami nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-570.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senatorze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po zapoznaniu się z projektem zmiany ustawy Kodeks karny i proponowanymi rozwiązaniami uznaje, że są one zasadne, zasługują na dalszą pracę nad nimi, i weźmie czynny udział w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#JózefZych">Chciałbym, idąc za moim poprzednikiem, powiedzieć jedną rzecz. Tak się składa, że z panem ministrem przyszło mi chyba najdłużej współpracować, bo współpracowaliśmy wtedy, kiedy był w Sejmie. W ostatnich miesiącach przyszło mi dwukrotnie publicznie wypowiadać się. Pierwszy raz kiedy krytycznie próbowano odnieść się do książki napisanej przez pana ministra. Wtedy powiedziałem: Od kiedy to można zabraniać pisać? Pan minister nie powoływał się, że pisze w imieniu ministerstwa. Drugi raz w dniu dzisiejszym. Były momenty, kiedy tu w Izbie polemizowaliśmy. Poglądy pana ministra w niektórych kwestiach były inne, moje były inne, ale mam ogromny szacunek, tak jak pan przed chwilą powiedział, do wiedzy, doświadczenia, kultury i przede wszystkim ogromnego zaangażowania.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#JózefZych">Panie Ministrze! Dziękuję panu. To są wartości, których panu nikt nie zabierze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-572.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Michał Kabaciński, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MichałKabaciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie przedłużając, mój klub poselski również opowiada się za dalszymi pracami nad tym projektem, uznając, że faktycznie reguluje on bardzo wrażliwą kwestię, która jest niejednokrotnie przedmiotem nie tylko wielu programów, ale również wizyt w naszych biurach poselskich, gdzie słyszymy o uporczywym nękaniu lokatorów przez osoby, które wykupują kamienice. Myślę, że jak najbardziej zasadne będzie o tej porze, żebym ograniczył się do takiego wystąpienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Stanisława Prządka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej chciałam zaprezentować stanowisko wobec senackiego projektu ustawy zmieniającego Kodeks karny, w szczególności chodzi o art. 191.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#StanisławaPrządka">Ten projekt, chciałabym na początku to podkreślić, w konsekwencji ma na celu zwiększenie ochrony lokatorów kamienic poprzez zmianę obowiązującego art. 191. Myślę, że ta propozycja, ta zmiana jest zarówno pilna jak i niewątpliwie bardzo potrzebna, bo wszyscy jesteśmy świadkami bardzo często pokazywanego w mediach, opisywanego w mediach, zgłaszanego nam do biur poselskich zjawiska polegającego na stosowaniu przemocy, na wymuszaniu na lokatorach opuszczenia lokali zajmowanych w kamienicach. To zjawisko jest wyjątkowo groźne dla lokatorów, ponieważ tzw. czyściciele kamienic wyrzucają lokatorów, osiągając to poprzez utrudnianie im życia. Podawane są przykłady zamykania dopływu wody, gazu czy prądu, ale także zdarzają się bardziej drastyczne działania w postaci zamurowywania przysłowiowych wejściowych drzwi. Myślę więc, że czyściciele kamienic pozostają w tej sytuacji prawie bezkarni, bo można na drodze cywilnej dochodzić oczywiście swoich praw i upominać się, ale procesy trwają długo. Dlaczego oni są bezkarni? W naszym orzecznictwie funkcjonuje pogląd, że zapisana w art. 191 Kodeksu karnego przemoc wobec osoby polega wyłącznie na fizycznym oddziaływaniu na człowieka i nie obejmuje działań pośrednich, tzw. przemocy pośredniej, przez postępowanie z rzeczą. Dlatego proponowana zmiana w Kodeksie karnym poprzez dodanie § 1a wprowadza nowy rodzaj przestępstwa, który będzie się odnosił do przemocy w stosunku do rzeczy. Myślę, że ten przepis, jakkolwiek też trochę kontrowersyjny, jeśli chodzi o jego ostateczne sformułowanie, został dopracowany po licznych konsultacjach i po uwagach zgłaszanych przez niektóre środowiska prawnicze, ale także przez ministra sprawiedliwości i inne instytucje, i dzisiaj jest on bardziej przejrzysty i wyraźny, bowiem to przestępstwo będzie musiało mieć charakter długotrwały czy ciągły i charakter uporczywy i będzie ono ścigane na wniosek osoby pokrzywdzonej,</u>
          <u xml:id="u-576.2" who="#StanisławaPrządka">Trybunał Konstytucyjny wprawdzie nie stwierdził naruszenia konstytucji i sprzeczności z konstytucją art. 191, ale w uzasadnieniu wskazał na potrzebę takiego uregulowania prawa, żeby każdy obywatel miał prawo do drogi sądowej i dochodzenia swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-576.3" who="#StanisławaPrządka">Dlatego też mój klub poselski będzie za skierowaniem tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach do dalszego procedowania, bowiem uznajemy, że uregulowanie tej kwestii da szansę większej ochrony lokatorom, którzy zamieszkują kamienice.</u>
          <u xml:id="u-576.4" who="#StanisławaPrządka">Chciałabym podziękować panu senatorowi za to, że Senat przygotował inicjatywę...</u>
          <u xml:id="u-576.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-576.6" who="#StanisławaPrządka">... i że możemy już dzisiaj rozpocząć procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-576.7" who="#StanisławaPrządka">Jeśli wolno mi, panie ministrze, chciałabym jeszcze za panami posłami, którzy wyrażali już swoje zdanie, także podziękować i wyrazić swoją może nie tyle opinię, ale swoje spostrzeżenia i ocenę, którą przez niezbyt długi okres udało mi się wypracować, ale mam nieodparte wrażenie, że pana współpraca z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a także pana wystąpienia i pana merytoryczna interpretacja wielu zagadnień i wielu problemów, często kontrowersyjnych, wnosiły dużo wiedzy, a także pozwalały wyjaśnić zasadnicze problemy i kwestie, zwłaszcza że w ostatnim czasie, kiedy mam przyjemność kierować Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka, minister sprawiedliwości wnosił do Sejmu wiele ważnych projektów ustaw, które w jakimś sensie mają zmieniać model i kształt wymiaru sprawiedliwości. To jeszcze nie jest dokończone, jeszcze pozostała ustawa o prokuraturze, która nie została wniesiona do Sejmu. Czekamy na nią, bo jest ona niezbędna w zestawieniu z innymi ustawami, które Sejm przyjął. To wszystko składa się na podjęcie trudnych, ważnych spraw dla wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że posłowie także oceniają bardzo wysoko współpracę z komisją.</u>
          <u xml:id="u-576.8" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję, panie ministrze. Było mi przyjemnie z panem współpracować. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-576.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#MarekKuchciński">Wypowiedź pani poseł na pewno będzie zanotowana grubym, wytłuszczonym drukiem i w przyszłości wspominana.</u>
          <u xml:id="u-577.2" who="#MarekKuchciński">W tej chwili głos zabierze wiceminister sprawiedliwości pan Michał Królikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MichałKrólikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister sprawiedliwości przychyla się do wniosków, które wskazują na potrzebę dalszych prac w komisjach nad tym projektem. Rzeczywiście tam trzeba jeszcze rozważyć drobne uwagi legislacyjne, ale cały projekt zasługuje na aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#MichałKrólikowski">Zawstydzili mnie państwo posłowie. Bardzo dziękuję za szansę pracy dla państwa i zaszczyt pracy z państwem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, w imieniu Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciele klubów i pan minister wykazali się w swoich wystąpieniach bardzo dużą dojrzałością. Zabezpieczam się tym, że projekt uzyska właściwe rozwiązanie. Jedynie dla uspokojenia opinii publicznej, a także niepokoju, który na przykład wyraził pan poseł Kownacki, w końcu znawca prawa, po pierwsze, chciałbym podkreślić, że penalizacja czynów wcale nie oznacza, że od jutra czy po wprowadzeniu ustawy więzienia zapełnią się osobami stosującymi przemoc. Przecież po drodze są kary grzywny, ograniczenia wolności. Myślę, że - tak jak powiedzieli poseł Kownacki i poseł Zych - to będzie ostateczna kara. Po drugie, państwo i pani posłanka z SLD skupiliście się na sprawie lokalowej, bo ona rzeczywiście najbardziej się przebiła. Warto jednak, aby państwo podczas pracy w komisji lub w komisjach zwrócili uwagę na prawo lokalowe. Najem lokalu wprawdzie jest usługą, jednak regulowaną specjalnymi ustawami. Istnieje ochrona lokatora i są w ramach ustawy o ochronie praw lokatorów prawa właścicielskie.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Obowiązki właścicielskie.)</u>
          <u xml:id="u-580.2" who="#JanRulewski">Obowiązki, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-580.3" who="#JanRulewski">To nie jest to samo, co kupno telewizora czy nawet samochodu. To jest umowa o najmie czy zarządzaniu lokalami, w których nie tylko przebywają osoby, ale odbywa się życie rodzinne, ma w nich miejsce wiele egzystencjalnych treści. Dlatego ustawodawcy, nie tylko w Polsce, stosunek najmu regulują specjalną ustawą. Proszę o zrozumienie tego podczas prac nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#MarekKuchciński">W ten sposób, po wystąpieniu pana senatora, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-581.2" who="#MarekKuchciński">Proponuję, żeby zgodnie z propozycjami państwa posłów projekt ustawy został skierowany do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-581.3" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-581.4" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 24 września 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-581.5" who="#MarekKuchciński">Do wygłoszenia oświadczeń zgłosił się pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-581.6" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję i przepraszam, że przedłużam.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 14 września bieżącego roku w Parczewie na Lubelszczyźnie miała miejsce doniosła uroczystość upamiętniająca 450. rocznicę przyjęcia uchwał soboru trydenckiego na sejmie w Parczewie. Z kart historii czytamy: „Na sejmie w Parczewie dnia 7 sierpnia 1564 r. zostały przyjęte przez króla Zygmunta II Augusta i sejm koronny uchwały soboru trydenckiego. Przedstawił je w imieniu papieża Piusa IV nuncjusz apostolski w Polsce biskup Giovanni Francesco Commendone. Przyjęcie tych uchwał soborowych stwarzało sprzyjającą atmosferę do rozwoju katolicyzmu w Polsce i wprowadzenia w życie jego uchwał przez episkopat Polski na synodzie w Piotrkowie Trybunalskim w 1577 r.”.</u>
          <u xml:id="u-582.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Warto przypomnieć, że Polska, choć była miejscem schronienia dla innowierców, jako pierwsza przyjęła uchwały soborowe. Dziś trzeba odnotować fakt, że zostały one przyjęte zarówno przez króla, senatorów, jak i posłów, z których większość była innowiercami. Wydarzenia te miały szczególne znaczenie dla dalszego rozwoju katolicyzmu w Polsce, życia religijnego w łączności ze Stolicą Apostolską. Na Podlasiu w drugiej połowie XIX w. dowód jedności z papieżem dali unici podlascy, w szczególności w Drelowie i w Pratulinie, oddając życie za wierność tradycji katolickiej.</u>
          <u xml:id="u-582.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Doniosłość uroczystości w Parczewie uświetniło uczestnictwo w niej nuncjusza apostolskiego w Polsce księdza arcybiskupa Celestino Migliore, księdza arcybiskupa Marka Jędraszewskiego, wiceprzewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski, i innych biskupów w obecności gospodarzy - ordynariusza siedleckiego biskupa Kazimierza Gurdy i miejscowego dziekana księdza prałata Tadeusza Lewczuka. W uroczystości uczestniczyłem osobiście w obecności posłów Jerzego Rębka i Adama Abramowicza.</u>
          <u xml:id="u-582.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z sentencji uroczystości 450-lecia przyjęcia przez sejm koronny w Parczewie uchwał soboru trydenckiego nasuwa się pewna refleksja. Sobór trydencki obradujący w latach 1545–1563 dokonał uporządkowania doktryny katolickiej wobec rodzących się w tym czasie religijnych i kulturowych odstępstw oraz różnego typu zamętów. W świetle tamtych zawirowań warto zastanowić się nad atmosferą towarzyszącą istocie współczesnego funkcjonowania życia religijnego w Polsce i na świecie pełnym ataków i zagrożeń dla wiernych.</u>
          <u xml:id="u-582.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przytoczę na koniec fragment przesłania, jakie przygotował na tę uroczystość biskup siedlecki Kazimierz Gurda, cytuję: Niech 450. rocznica przyjęcia uchwał soboru trydenckiego w Parczewie będzie okazją do pogłębienia naszej wiary w sytuacji pojawiającego się zamętu moralnego, bo tylko Kościół, jak uczy Sobór Watykański II, jest narzędziem wewnętrznego zjednoczenia człowieka z Bogiem, i podejmując naukę poprzednich soborów pragnie on wyjaśnić swoim wiernym i całego światu swoją naturę i powszechne posłannictwo. Koniec cytatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#WaldemarAndzel">Oświadczenie w sprawie 100. rocznicy urodzin Michała Spisaka</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dnia 14 września br. obchodziliśmy 100. rocznicę urodzin Michała Spisaka. Był on polskim kompozytorem pochodzącym z Dąbrowy Górniczej.</u>
          <u xml:id="u-584.2" who="#WaldemarAndzel">Michał Spisak urodził się 14 września 1914 r. Niestety, jako dziecko doznał niedowładu nóg spowodowanego paraliżem dziecięcym. Nie przeszkodziło mu to jednak w uczęszczaniu na studia. Uczył się w katowickim konserwatorium u Kazimierza Sikorskiego. Już jako student potrafił wykonać na skrzypcach najtrudniejsze utwory. Był wybitnym uczniem, co potwierdza fakt, iż na kierunku: kompozytor przekroczył program studiów o kilkadziesiąt pozycji. Został doceniony przez Śląskie Towarzystwo Muzyczne, które ufundowało mu stypendium na dalsze studia kompozytorskie w Paryżu.</u>
          <u xml:id="u-584.3" who="#WaldemarAndzel">W 1937 r. wyjechał do Paryża, gdzie studiował u niezwykłej Nadii Boulanger. Dla Spisaka współpraca z tak ważną w środowisku kompozytorów personą była darem od losu. To właśnie ona dyrygowała wykonaniem jego pierwszych paryskich utworów i właśnie dzięki niej przedłużono Michałowi Spisakowi stypendium francuskie.</u>
          <u xml:id="u-584.4" who="#WaldemarAndzel">Wybuch II wojny światowej zatrzymał go we Francji, którą zaczął traktować jako drugą ojczyznę, natomiast Paryż stał się miejscem jego działań twórczych do końca życia. To właśnie tam powstały niemal wszystkie jego dzieła -symfoniczne, kameralne oraz solowe. Michał Spisak komponował głównie utwory instrumentalne stanowiące wzorcowy przykład neoklasycyzmu.</u>
          <u xml:id="u-584.5" who="#WaldemarAndzel">Po wojnie zaangażował się w popularyzację muzyki polskiej we Francji. Organizował koncerty, a także brał udział w dyskusjach dotyczących problemów polskiej kultury muzycznej. Warto wspomnieć, że stworzył dom otwarty dla swoich rodaków, gdzie oferował im pomoc w każdym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-584.6" who="#WaldemarAndzel">Michał Spisak utrzymywał stałe kontakty z Polską. W 1947 r. został członkiem Związku Kompozytorów Polskich, w ramach którego regularnie korespondował z przyjaciółmi. Był laureatem wielu nagród, m.in. Nagrody Muzycznej ZKP przyznanej za twórczość muzyczną oraz wyróżnienia na II Międzynarodowym Konkursie Kompozytorskim w Poznaniu. Otrzymał również na wniosek ZKP Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski.</u>
          <u xml:id="u-584.7" who="#WaldemarAndzel">Michał Spisak zmarł w Paryżu 28 stycznia 1965 r. Jego kompozycje były wydawane w Polsce, Francji, Wielkiej Brytanii oraz Austrii. W 41. rocznicę śmierci odbył się I ogólnopolski konkurs muzyczny jego imienia. Od 2007 r. konkurs ten zyskał miano Międzynarodowego Konkursu Muzycznego im. Michała Spisaka, który corocznie organizowany jest w Dąbrowie Górniczej. Niedawno, bo 3 lata temu, Spisak otrzymał tytuł honorowego obywatela miasta Dąbrowa Górnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PiotrChmielowski">Oświadczenie w sprawie trudnej sytuacji ekonomicznej rodzin górniczych na Śląsku</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#PiotrChmielowski">Kompania Węglowa rozpoczęła wdrażanie planu naprawczego dla spółki. Prezes Taras, jak na poważnego prezesa przystało, patrzy na zarządzaną przez siebie firmę przez pryzmat tabelek, wykresów, analiz i scenariuszy. Szkoda, że w tych opracowaniach nie widzi krzywd, które ponoszą lub będą ponosić śląskie rodziny górnicze.</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#PiotrChmielowski">Na razie Kompania Węglowa skupia się na „wyprowadzeniu” ksiąg rachunkowych na „prostą”. Podjęta uchwała o zaprzestaniu wypłat tzw. deputatów węglowych dla emerytów, rencistów i innych uprawnionych tłumaczona jest trudną sytuacją ekonomiczno-finansową spółki, która nie jest w stanie dalej zaliczać tego świadczenia w ciężar swoich kosztów i dlatego proponuje, aby Skarb Państwa przejął te warte blisko 280 mln PLN zobowiązania. Argument: państwo stanowiło takie prawo, to niech państwo płaci. Muszę przyznać, że to dość bezczelne i aroganckie wykorzystanie tzw. kreatywnej księgowości. Pieniądze będą te same, ale już z innej kasy. Ważne, żeby w księgach rachunkowych ciąć koszty.</u>
          <u xml:id="u-585.3" who="#PiotrChmielowski">Mówi się też o cięciach w wynagrodzeniach. W przyszłym tygodniu, najprawdopodobniej w poniedziałek, zarząd Kompanii Węglowej na prowadzić negocjacje ze związkami w sprawie obniżki pensji o ok. 8%. Nie wiem tylko, czy ma to dotyczyć wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-585.4" who="#PiotrChmielowski">Tymczasem te likwidacje, przesunięcia zobowiązań i zmniejszenia uposażeń przekładają się realnie na sytuację zatrudnionych w spółce górników i ich rodzin. Często to górnik, mąż i ojciec, jest jedynym żywicielem całej rodziny. Problem więc może dotyczyć nawet 200 tys. osób, w tym dzieci i osób starszych. Nie powinno więc dziwić, że górnicy w swojej desperacji wybierają coraz wyraźniejsze środki przekazu swojego niezadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-585.5" who="#PiotrChmielowski">Dziś są w Braniewie, 1 października będą w Warszawie. Na razie „symbolicznie”, nie więcej niż 5 tys. osób. Natomiast jeżeli premier Kopacz nie podejmie rękawicy porzuconej przez Donalda Tuska i nie zacznie konkretnie pracować na rzecz ratowania branży węglowej w Polsce, i to szybko, to górnicy wrócą do Warszawy i na pewno nie będą przyjaźnie nastawieni do rządu. Człowiek, który zostaje postawiony nad przepaścią przez nieudolność innego człowieka i nad którym wisi wizja głodu i bezrobocia, braku zapewnienia bezpieczeństwa i godności życia sobie i swoim bliskim, z pewnością będzie podejmował radykalne działania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MarianCycoń">Oświadczenie w 60. rocznicę śmierci prof. Eugeniusza Romera</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#MarianCycoń">Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! Spośród wybitnych uczonych związanych z Sądecczyzną nie sposób nie wymienić Eugeniusza Romera, którego 60. rocznicę śmierci wspominamy w roku bieżącym. Ten znany w całym świecie kartograf urodził się 3 lutego 1871 r. we Lwowie, ale już dzieciństwo spędzał w Jaśle i w Nowym Sączu. W 1889 r. ukończył gimnazjum klasyczne w Nowym Sączu. Studia uniwersyteckie w zakresie historii, geologii, geografii, meteorologii odbył na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie, w Halle i we Lwowie, gdzie obronił doktorat. Następnie zdał bardzo trudny egzamin nauczycielski i zdobył uprawnienia profesora gimnazjalnego. Następnie związał się z uczelniami w Wiedniu i Berlinie. Po powrocie do Lwowa podjął pracę jako nauczyciel gimnazjalny, ale już rok później, w 1897 r. został zatrudniony w nowo powstałej Akademii Handlowej. Habilitował się w roku 1899 we Lwowie.</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#MarianCycoń">Podczas wczesnych lat swojej pracy odbył prof. Romer szereg podroży badawczych m.in. w Alpach, Pirenejach, Górach Skalistych Kanady i Alaski. Główną dziedziną zainteresowań prof. Romera była kartografia, a jej podstawy naukowe i techniczne zdobył on przede wszystkim w sławnym wówczas instytucie naukowym w Wiedniu. Owocem wiedeńskich prac był „Mały Atlas Geograficzny”. Była to wielka rewelacja w kartografii - pierwsza hipsometryczna synteza kuli ziemskiej, która otworzyła profesorowi wszystkie naukowe drogi, a jego imię stało się szeroko znane. Późniejsze obserwacje geograficzne, morfologiczne, klimatologiczne dokonane podczas wielkiej podróży po górach Azji służyły za temat do licznych artykułów, odczytów i spotkań. Podczas dalszej działalności kartograficznej prof. Romer poszerzał swój światowy rozgłos licznymi publikacjami kartograficznymi. Ten dorobek to z górą 250 map i atlasów wydanych w latach 1921–1939 przez założony przez niego we Lwowie Instytut Kartograficzny. Bibliografia prac prof. Romera obejmuje ponad 400 pozycji.</u>
          <u xml:id="u-586.3" who="#MarianCycoń">Podczas I wojny światowej prof. E. Romer przystąpił w Wiedniu do opracowania wielkiego atlasu geograficzno-statystycznego przedstawiającego obraz całej Polski pod każdym względem: fizjograficznym, narodowościowym, gospodarczym i kulturalnym. Chodziło bowiem o podstawowe zagadnienie zupełnie pomijane dotychczas przez świat, a tym bardziej zaborców: dokąd sięgają Polacy, gdzie są w większości, na jakim obszarze są rozsiani, gdzie są dużą, dominującą siłą kulturalną, gospodarczą, organizacyjną. Atlas miał ogromne znaczenie dla przyszłych pertraktacji pokojowych, wszak państwo polskie nie istniało od przeszło stu lat, a informacje o Polsce i Polakach dochodziły jedynie ze źródeł państw zaborczych, które konsekwentnie umniejszały wszelkie wartości narodu polskiego, a zwłaszcza etniczny zasięg i znaczenie Polaków w zaborach. Ta nadzwyczaj ważna działalność prof. Romera spowodowała, że uczestniczył on jako członek delegacji polskiej przy ustalaniu zachodniej granicy Polski w traktacie wersalskim i odegrał istotną rolę w uzgadnianiu szczegółów topograficznych przy ustalaniu granicy wschodniej na konferencji w Rydze, po zakończeniu wojny polsko-sowieckiej w 1920 r.</u>
          <u xml:id="u-586.4" who="#MarianCycoń">Do wybuchu II wojny światowej utrzymywał żywe kontakty z Uniwersytetem Jana Kazimierza, prowadząc wykłady, a także uczestnicząc w komisjach przewodów doktorskich i habilitacyjnych. Po zajęciu Lwowa w 1941 r. przez Niemców ukrył się w klasztorze ojców zmartwychwstańców. Uniknął w ten sposób losu 24 profesorów lwowskich zamordowanych przez Niemców w lipcu 1941 r. Organizacja podziemna przeniosła go konspiracyjnie do Warszawy, gdzie oczekiwał na przerzut do Anglii, by tam służyć jako ekspert rządu emigracyjnego. Rozważano nawet jego kandydaturę na stanowisko prezydenta RP na emigracji. Lekarze nie wyrazili jednak zgody na tę ryzykowną podróż. Pozostał w Warszawie pod nazwiskiem Edmund Piotrowski, przeżył powstanie warszawskie i gehennę obozu pruszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-586.5" who="#MarianCycoń">Po wojnie osiadł w Krakowie, gdzie objął katedrę geografii na Uniwersytecie Jagiellońskim. Był współzałożycielem reaktywowanej w 1946 r. spółki akcyjnej Książnica Atlas we Wrocławiu, która wydała pod jego redakcją szereg atlasów Polski i świata. Zmarł 28 stycznia 1954 r. w Krakowie. Pochowany został na Cmentarzu Salwatorskim. Jego imieniem nazwano wiele ulic w całej Polsce, między innymi w Warszawie, Krakowie, Lublinie i Nowym Sączu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę wydarzenia na Ukrainie, a ostatnio w Mołdawii, zapewne większość Polaków zgodzi się ze mną, że w tej chwili najbardziej brakuje nam liczniejszej, dobrze wyposażonej i nowoczesnej armii. Brak siły zbrojnej na miarę naszych możliwości to skutek ostatnich lat rządów Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#JózefRojek">Dzięki tej władzy, jak jednak się okazuje, mamy nieco inną armię - nowo zatrudnionych urzędników w korpusie służby niestety cywilnej. Podczas swoich rządów PO zatrudniła blisko 10 tys. urzędników, czyli tylu, ilu żołnierzy liczą trzy natowskie brygady. W rezultacie kadra urzędnicza rozrastała się z roku na rok, osiągając apogeum w 2010 r. - 123 tys., a fundusz na jej wynagrodzenie wzrósł o blisko 2 mld zł. Nie ulega wątpliwości, że w ten właśnie sposób rządząca ekipa wychowała sobie urzędniczą „armię”, która wraz z rodzinami może tworzyć twardy elektorat Platformy. Wiele wskazuje na to, że nie obronność naszego kraju była priorytetem tej władzy, lecz zwycięstwo za wszelka cenę w każdych kolejnych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-587.2" who="#JózefRojek">Eugeniusz Kwiatkowski, wicepremier i minister skarbu w rządzie premiera Sławoja-Składkowskiego wspominał po latach, że najbardziej żałuje, iż rząd nie przeznaczył w budżecie na 1939 r. kolejnych milionów na i tak stale modernizowaną polską armię. Oczywiście w tym skromnym budżecie na pewno odbyłoby się to kosztem innych ważnych celów, ale z punktu widzenia nadchodzącej wojny było działaniem uzasadnionym.</u>
          <u xml:id="u-587.3" who="#JózefRojek">Nie oczekuję, że odpowiedzialni politycy PO przyznają się do zaniedbań dotyczących uzbrojenia i wyposażenia naszej armii oraz zasadniczych błędów w polityce zagranicznej, ale mam nadzieję, że w ciągu następnych miesięcy zobaczymy wiele przemyślanych działań, których zasadniczym celem będzie zapobieganie przeniesieniu działań wojennych na terytorium naszej ojczyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#BogdanRzońca">Oświadczenie poselskie w sprawie ogólnopolskiego „Rabczańskiego Porozumienia Szans dla Dzieci”</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#BogdanRzońca">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 29 sierpnia 2014 r. podmioty świadczące usługi w zakresie szpitalnego leczenia uzdrowiskowego dzieci zawarły „Rabczańskie Porozumienie Szans dla Dzieci”. Porozumienie to ma doprowadzić do wprowadzenia w życie w 2015 r. następujących celów:</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#BogdanRzońca">1. Przedstawienia propozycji rozwiązań systemowych zabezpieczających stabilizację prawno-finansową udzielania świadczeń zdrowotnych w zakresie lecznictwa uzdrowiskowego;</u>
          <u xml:id="u-588.3" who="#BogdanRzońca">2. Wprowadzenia programów profilaktycznych dla dzieci w zakresie np. wad postawy, otyłości, cukrzycy;</u>
          <u xml:id="u-588.4" who="#BogdanRzońca">3. Stworzenia zapisów umowy kontraktowej zapewniającej nie tylko interesy NFZ, ale również świadczeniobiorców;</u>
          <u xml:id="u-588.5" who="#BogdanRzońca">4. Podniesienia stawki za osobodzień do kwoty minimum 105 zł w zakresie szpitalnego lecznictwa uzdrowiskowego dzieci;</u>
          <u xml:id="u-588.6" who="#BogdanRzońca">5. Umocowania w umowach w rodzaju lecznictwo uzdrowiskowe zapisów gwarantujących możliwość corocznej waloryzacji stawki za osobodzień przez NFZ;</u>
          <u xml:id="u-588.7" who="#BogdanRzońca">6. Dążenia do podniesienia jakości i standardów leczenia;</u>
          <u xml:id="u-588.8" who="#BogdanRzońca">7. Podnoszenia świadomości pacjentów i lekarzy o możliwości skorzystania z leczenia uzdrowiskowego dzieci;</u>
          <u xml:id="u-588.9" who="#BogdanRzońca">8. Przedstawienia powyższych postulatów na XXIII Kongresie Uzdrowisk Polskich, który odbędzie się w Krynicy-Zdroju w dniach 2–4 października 2014 r.;</u>
          <u xml:id="u-588.10" who="#BogdanRzońca">9. Promocji zdrowia w zakresie lecznictwa uzdrowiskowego dzieci za pośrednictwem nośników informacyjnych - prasy, portali internetowych, projektów multimedialnych, filmów - w formie uzgodnionej i akceptowalnej dla każdego ze zrzeszonych podmiotów;</u>
          <u xml:id="u-588.11" who="#BogdanRzońca">10. Innych działań uzgodnionych z Ministerstwem Zdrowia i Narodowym Funduszem Zdrowia, umożliwiających realizację wymienionych wyżej celów.</u>
          <u xml:id="u-588.12" who="#BogdanRzońca">Dlatego podkreślam, iż w pełni popieram powyższe postulaty i uważam, że należy zrobić wszystko, aby nie dopuścić do upadku leczenia uzdrowiskowego dzieci w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-588.13" who="#BogdanRzońca">Mając na uwadze interes wszystkich małych pacjentów, apeluję do władz administracji rządowej oraz prezesa NFZ o umożliwienie im korzystania z leczenia uzdrowiskowego poprzez realizację postulatów „Rabczańskiego Porozumienia Szans dla Dzieci”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#HenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na bazie istniejących obecnie: Inspekcji Weterynaryjnej, Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych i Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa ma powstać jedna wspólna pod nazwą: Państwowa Inspekcja Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii (PIBŻiW). Przygotowany projekt ustawy zakłada konsolidację zakresu działania działających obecnie czterech instytucji.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#HenrykSiedlaczek">Dodatkowo od Państwowej Inspekcji Sanitarnej PIBŻiW przejęłaby wydział nadzoru nad żywnością, ale bez pracowników.</u>
          <u xml:id="u-589.2" who="#HenrykSiedlaczek">Pomysłodawcy niniejszego projektu argumentują propozycję utworzenia PIBŻiW m.in. koniecznością dostosowania polskiego systemu kontroli żywności do wymogów UE. Przekonują, że poszczególne inspekcje powielają szereg czynności, co zwiększa koszty ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-589.3" who="#HenrykSiedlaczek">Pani marszałek, w kontekście podniesionych argumentów proponowana w nowym kształcie zmiana zastanawia i niepokoi. Nie wiadomo bowiem, jakiemu resortowi miałaby podlegać nowo utworzona jednostka. Nie wiadomo, czy możliwe jest, aby nowo utworzona inspekcja była w stanie zapewnić całkowite bezpieczeństwo żywności na terenie kraju. A przede wszystkim nie wiadomo, czy utworzenie nowej jednostki oznacza zwolnienia wśród pracowników inspekcji sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-589.4" who="#HenrykSiedlaczek">W kontekście tylu niewiadomych, na które w chwili obecnej trudno jest udzielić precyzyjnych odpowiedzi, propozycja utworzenia jednostki pod nazwą Państwowa Inspekcja Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii wydaje się pomysłem nie do końca przemyślanym w skutkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AndrzejSzlachta">Oświadczenie w sprawie wręczenia w Rzeszowie dorocznych nagród w konkursie „Lodołamacze”</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Rzeszowie odbyła się uroczystość wręczenia dorocznych nagród i wyróżnień w ogólnopolskim konkursie „Lodołamacze”. To konkurs Polskiej Organizacji Pracodawców Osób Niepełnosprawnych i fundacji osób niepełnosprawnych. Rzeszowska uroczystość dotyczyła edukacji regionalnej obejmującej obszar województwa podkarpackiego i lubelskiego. Celem tego konkursu jest nagradzanie firm i instytucji, które wyróżniają się szczególnym zaangażowaniem w problematykę zatrudnienia osób niepełnosprawnych. „Lodołamacz” jest symbolem firmy, która przełamuje stereotypy i uprzedzenia oraz inspiruje osoby niepełnosprawne, jak również wyróżnia się ciągłym podnoszeniem standardów miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. Rzeszów był jednym z 9 polskich miast, w którym odbyła się edycja regionalna. Gala ogólnopolska odbędzie się 8 października w Zamku Królewskim w Warszawie. Zostaną na niej zaprezentowani zwycięzcy, którzy przeszli do etapu ogólnopolskiego. W konkursie „Lodołamacze” zostały wręczone nagrody w trzech kategoriach: „Zakład pracy chronionej”, „Otwarty rynek pracy” oraz „Instytucja”.</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#AndrzejSzlachta">W tegorocznej edycji konkursu „Lodołamacze” w Rzeszowie pierwsze miejsce w kategorii „Otwarty rynek pracy” zajęło przedsiębiorstwo Elmar z Rzeszowa, w kategorii „Zakład pracy chronionej” - firma Łuksja z Łukowa w woj. lubelskim, a w kategorii „Instytucja” - Podkarpacki Okręg Polskiego Związku Niewidomych. Statuetka „Superlodołamacz” trafiła do Stowarzyszenia Rodziców i Przyjaciół Osób Niepełnosprawnych „Radość” z Dębicy. Tytuł „Lodołamacz Specjalny” trafił do pana Andrzeja Szałacha z Lublina.</u>
          <u xml:id="u-590.3" who="#AndrzejSzlachta">Jako poseł z Rzeszowa miałem honor wręczać statuetki „Lodołamacz” nagrodzonym instytucjom i firmom wraz z przedstawicielami organizatorów tej wspaniałej i cieszącej się powszechnym uznaniem edycji regionalnej konkursu „Lodołamacze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy okazało się, że mistrzostwa świata w siatkówce w 2014 r. odbędą się w Polsce, nikt nie miał wątpliwości, że będzie to jedna z najważniejszych imprez sportowych ostatnich lat. Kibice nie mogli doczekać się rozpoczęcia rozgrywek. Niestety stacja Polsat wykupiła wyłączne prawo do transmisji tego wydarzenia, w związku z czym postanowiła robić to na zakodowanym kanale. Jakie było zdumienie fanów siatkówki, kiedy okazało się, że mistrzostwa świata, których sami byliśmy organizatorami, można obejrzeć jedynie na płatnych kanałach platformy cyfrowej Polsatu. Sam finał zmagań siatkarzy niby można było obejrzeć na otwartym kanale Polsatu, ale dopiero po apelach kibiców i prezydenta RP, i to prawdopodobnie tylko dlatego, że grała w nim reprezentacja Polski.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#JanWarzecha">Pozostaje jednak pytanie, dlaczego osoby, które nie miały wykupionego pakietu Cyfrowego Polsatu, zostały pozbawione możliwości oglądania tych rozgrywek. Dlaczego TVP, finansowana z naszych podatków, nie potrafiła zapewnić nam, niejako sponsorom, prawa do darmowego obejrzenia zmagań naszych sportowców? Tłumaczenia TVP, że nie było jej stać na wykupienie praw do transmisji takiej imprezy, wydają się niewystarczające. Telewizja publiczna, mająca obowiązek informowania o najważniejszych wydarzeniach w naszym kraju, jedynie wyrywkowo komentowała zmagania naszych zawodników. Polacy mają obowiązek płacić abonament radiowo-telewizyjny, a w zamian za to mogą obejrzeć jedynie masę bzdurnych seriali i programów rozrywkowych o wątpliwej wartości. Nie mogli natomiast razem z naszymi reprezentantami dzielić radości z każdego zdobytego punktu. Tym sposobem polska siatkówka nie zyskała tyle, ile by mogła, gdyby mecze mógł oglądać każdy. Sukces i zwycięstwo naszego zespołu mogą być krokiem do rozpowszechnienia wśród młodych ludzi zainteresowania aktywnością fizyczną. Pytanie tylko, czy kolejne takie imprezy sportowe nie zostaną zakodowane z powodu braku należytego zaangażowania ze strony telewizji publicznej. Mam nadzieję, że tak się nie stanie i że będziemy mogli cieszyć się wspólnie z kolejnych zwycięstw naszych siatkarzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#JanZiobro">Oświadczenie posła RP Jana Ziobry w sprawie powołania nowego rządu premier Ewy Kopacz</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#JanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do państwa w sprawie powołania nowej Rady Ministrów pani premier Ewy Kopacz. Wielu Polaków liczyło, iż nowy rząd okaże się chociaż trochę lepszy niż rząd Donalda Tuska. Niestety już obsada personalna i wybór ministrów według klucza partyjnego i frakcji wewnętrznych w Platformie Obywatelskiej świadczą, iż rząd ten może być najgorszy w historii III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-592.2" who="#JanZiobro">Niestety widać, iż ministrem mógł zostać każdy, niezależnie od umiejętności i specjalizacji. Liczyła się tylko przynależność do określonej frakcji w Platformie Obywatelskiej. Pierwsza wypowiedź pani premier także bardzo źle wróży działalności nowej ekipy. Na ministrów zostali powołani ludzie, którzy wcześniej zostali odwołani przez Donalda Tuska z powodu nieudolności i afer. Powoływanie tych samych negatywnie pracujących ministrów nie może Polsce przynieść niczego dobrego. Dodatkowo Donald Tusk obiecał, że wyjaśni aferę taśmową, zaś premier Ewa Kopacz nie zabrała w tym temacie głosu. Niestety również w tej sprawie nie należy się niczego spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-592.3" who="#JanZiobro">Bardzo zły rząd Donalda Tuska został zastąpiony przez jeszcze gorszy rząd Ewy Kopacz. Rząd ten będzie tylko administrował państwem. Nie można się po nim spodziewać niczego dobrego. Niestety rok 2015 będzie kolejnym straconym dla Polski rokiem beznadziejnej polityki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MarekKuchciński">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, właściwie do dzisiaj, tj. do 25 września 2014 r., do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>