PPC / ppc

text_structure.xml 699 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#EwaKopacz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#EwaKopacz">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Beatę Bublewicz, Iwonę Guzowską, Jana Dziedziczaka oraz Wojciecha Zubowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#EwaKopacz">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Iwona Guzowska oraz Jan Dziedziczak.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#EwaKopacz">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Iwona Guzowska oraz Beata Bublewicz.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#EwaKopacz">Protokół 38. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#EwaKopacz">Wysoka Izbo! Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu pana posła Bolesława Grzegorza Piechy na podstawie art. 251 § 5 ustawy Kodeks wyborczy postanowiłam o wstąpieniu na jego miejsca pana Grzegorza Janika, który zgłosił się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#EwaKopacz">Proszę pana posła o zbliżenie się do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#EwaKopacz">Panie i panów posłów proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#EwaKopacz">Obecnie odczytam rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#EwaKopacz">„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#EwaKopacz">Pan poseł Grzegorz Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzJanik">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że pan poseł Grzegorz Janik złożył ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#EwaKopacz">Wysoka Izbo! Na galerii obradom naszym przysłuchuje się polska młodzież z Białorusi, członkowie młodzieżowego chóru piosenki polskiej „Tęcza” z Mińska oraz zespołu tańca ludowego „Białe Skrzydła” z Mołodeczna.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#EwaKopacz">Witamy bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#EwaKopacz">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#EwaKopacz">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1282.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#EwaKopacz">W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#EwaKopacz">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#EwaKopacz">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1284.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#EwaKopacz">Przypominam, że złożony został wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o punkt: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat bezpieczeństwa Polaków w świetle ostatnich wydarzeń, jakie miały miejsce w Sanoku.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#EwaKopacz">W związku ze zbliżaniem się terminu, o którym mowa w art. 173 ust. 5 regulaminu Sejmu, wniosek o uzupełnienie porządku dziennego poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#EwaKopacz">Przypominam, że w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację prezesa Rady Ministrów na temat bezpieczeństwa Polaków w świetle ostatnich wydarzeń, jakie miały miejsce w Sanoku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#EwaKopacz">Głosowało 395 posłów. Za wnioskiem oddało głos 184 posłów, przeciwnego zdania było 209 posłów, przy 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w łącznych dyskusjach:</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#EwaKopacz">- w pierwszych czytaniach projektów ustaw dotyczących zmiany ustawy o kontroli skarbowej, zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o nadzorze publicznym nad stosowaniem cen transakcyjnych oraz ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa,</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#EwaKopacz">- w pierwszych czytaniach projektów ustaw dotyczących zmiany ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach:</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#EwaKopacz">- nad sprawozdaniem komisji dotyczącym projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks postępowania karnego,</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#EwaKopacz">- w pierwszym czytaniu projektu ustawy dotyczącego zmiany ustawy o usługach płatniczych,</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#EwaKopacz">- nad przedstawionym przez Radę Języka Polskiego sprawozdaniem ze stanu ochrony języka polskiego w latach 2010–2011.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusji nad sprawozdaniem komisji dotyczącym uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#EwaKopacz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#EwaKopacz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#EwaKopacz">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu Sejmu informacji bieżącej w sprawie działań podejmowanych przez Radę Ministrów w celu zachowania przez Skarb Państwa kontroli nad skonsolidowaną spółką o strategicznym znaczeniu dla państwa Grupa Azoty SA z siedzibą w Tarnowie w związku z objęciem pakietu 9,7% akcji w grupie Azoty SA przez rosyjską spółkę Acron i zapowiedzi dalszego rozszerzania akcjonariatu przez rosyjskiego giganta, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#EwaKopacz">Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie jest dostępna w systemie informacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#EwaKopacz">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego,</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#EwaKopacz">- o ratyfikacji Protokołu w sprawie obaw narodu irlandzkiego co do Traktatu z Lizbony, sporządzonego w Brukseli dnia 13 czerwca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#EwaKopacz">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanDziedziczak">Uprzejmie informuję, że dziś odbędą się następujące posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanDziedziczak">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanDziedziczak">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanDziedziczak">- Etyki Poselskiej - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanDziedziczak">- Finansów Publicznych - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanDziedziczak">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanDziedziczak">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanDziedziczak">- Infrastruktury - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JanDziedziczak">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JanDziedziczak">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JanDziedziczak">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JanDziedziczak">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JanDziedziczak">- Ustawodawczej - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JanDziedziczak">- Administracji i Cyfryzacji - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JanDziedziczak">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JanDziedziczak">- Infrastruktury - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JanDziedziczak">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JanDziedziczak">- Spraw Zagranicznych - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JanDziedziczak">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JanDziedziczak">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny, Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisją Zdrowia - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JanDziedziczak">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JanDziedziczak">- Skarbu Państwa - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JanDziedziczak">- Infrastruktury - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JanDziedziczak">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JanDziedziczak">- Obrony Narodowej - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JanDziedziczak">- Spraw Wewnętrznych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JanDziedziczak">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Infrastruktury oraz Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JanDziedziczak">Informuję także, że dziś odbędą się następujące posiedzenia zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JanDziedziczak">- Parlamentarnego Zespołu ds. Obrony Demokratycznego Państwa Prawa - godz. 10, sala nr 106,</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JanDziedziczak">- Parlamentarnego Zespołu ds. Gazu Łupkowego - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JanDziedziczak">- Parlamentarnego Zespołu Zrównoważonego Rozwoju - Ekologia, Energetyka, Turystyka, Gospodarka - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JanDziedziczak">- Zespołu Poselskiego ds. budowy dróg ekspresowych S-5 i S-3 - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JanDziedziczak">- Parlamentarnego Zespołu do spraw Kresów, Kresowian i Dziedzictwa Ziem Wschodnich Dawnej Rzeczypospolitej - godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JanDziedziczak">Informujemy, że dziś o godz. 11 w holu głównym Sejmu Rzeczypospolitej odbędzie się otwarcie wystawy dotyczącej polskiego parku narodowego. Zainteresowanych serdecznie zapraszamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EwaKopacz">Wszystkich tych, którzy zamierzają opuścić salę, zanim rozpoczniemy rozpatrywanie punktu 1., bardzo proszę o szybkie zrobienie tego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi (druki nr 815 i 1282).</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EwaKopacz">Proszę o zakończenie rozmów i zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#EwaKopacz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Poślednią.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaPoślednia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przystępujemy do drugiego czytania projektu ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi (druk nr 815), przedstawionego Wysokiej Izbie przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa (sprawozdanie w druku nr 1282).</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrystynaPoślednia">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa skierowała projekt ustawy do podkomisji stałej ds. monitorowania gospodarki odpadami. Podkomisja przeprowadziła dwukrotnie wysłuchanie publiczne. Do wysłuchania publicznego zgłosiło się wiele podmiotów i korporacji związanych z branżą odpadową, a głównie związaną z zagospodarowaniem odpadów opakowaniowych, jak i wprowadzających produkty w opakowaniach na rynek. W trakcie prac nad ustawą pozytywnie rozpatrzono ok. 60 poprawek merytorycznych oraz wprowadzono do projektu ustawy poprawki redakcyjne i legislacyjne. Efektem tych prac jest przedstawiany dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy w sprawozdaniu z druku nr 1282.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrystynaPoślednia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi (druk nr 815) stanowi wdrożenie postanowień dyrektywy 94/62/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 grudnia 1994 r. w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych, zwanej dalej „dyrektywą opakowaniową”. Projektowana ustawa zastępuje dwie ustawy, zastąpi ustawę z 11 maja 2001 r. o opakowaniach i odpadach opakowaniowych oraz część przepisów ustawy z dnia 11 maja 2001 r. o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej (w części dotyczącej opakowań), przejmując w dużej części rozwiązania tamtych ustaw. Oczywiście projekt ustawy także wprowadza do nowych rozwiązań zapisy dyrektywy opakowaniowej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrystynaPoślednia">Przedmiotowy projekt ustawy skierowany jest do producentów opakowań i wprowadzających opakowania do obrotu oraz sprzedawców produktów w opakowaniach. Główną zasadą przyjętą w ustawie jest zasada rozszerzonej odpowiedzialności producenta, zgodnie z którą przedsiębiorca wprowadzający do obrotu produkty w opakowaniach zobowiązany jest do uzyskania odpowiednich poziomów odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych. Oprócz przepisów dotychczas obowiązujących mających na celu realizację powyższej zasady zaproponowano nowe rozwiązania prawne, których celem jest zapewnienie sprawnego funkcjonowania systemu zagospodarowania odpadów opakowaniowych...</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WandaNowicka">Przepraszam bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę o opuszczenie sali, jeżeli państwo chcą kontynuować rozmowy. Bardzo proszę umożliwić pani posłance procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaPoślednia">...gwarantującego osiągnięcie celów wskazanych w dyrektywie w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrystynaPoślednia">I tak dyrektywa opakowaniowa określa minimalne poziomy odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych w stosunku do ilości wprowadzonych do obrotu opakowań, które państwa członkowskie Unii Europejskiej są zobowiązane osiągnąć. Polska jest obowiązana osiągnąć następujące poziomy odzysku. Jeśli chodzi o recykling i odzysk wszystkich opakowań, wynosi on odpowiednio dla recyklingu 55%, a dla odzysku 60%. Recykling dla poszczególnych rodzajów opakowań przedstawia się następująco: 60% dla opakowań szklanych, 60% dla opakowań z papieru i tektury, 50% dla opakowań z metali, 22,5% dla opakowań z tworzyw sztucznych, 15% dla opakowań z drewna. Dyrektywa opakowaniowa nakłada także na państwa członkowskie Unii Europejskiej obowiązek ustanowienia systemów zwrotu, zbierania i odzysku, w tym recyklingu odpadów opakowaniowych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrystynaPoślednia">Rozpatrując i przygotowując projekt ustawy w tym zakresie, komisja rozpatrzyła pozytywnie około 60 poprawek, które są przedstawiane Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrystynaPoślednia">Jakie są zasadnicze zmiany, które niesie ze sobą ustawa o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi przedstawiona w druku nr 815 i w sprawozdaniu komisji z druku nr 1282? Otóż przyjęliśmy następujące zasady. Chodzi na przykład o uwolnienie od rygorów przepisów w zakresie uzyskania wymaganych poziomów odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych, w tym dotyczących opłaty produktowej, przedsiębiorców, którzy w danym roku kalendarzowym wprowadzili do obrotu produkty w opakowaniach o łącznej masie opakowań nieprzekraczającej jednej tony. To stanowi pomoc de minimis, ale na pewno przedsiębiorstwom, które stanowią 1% udziału w rynku opakowań, na pewno ułatwi pracę i działalność.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KrystynaPoślednia">Następną zasadniczą rzeczą jest określenie terminu składania przez przedsiębiorców wszystkich sprawozdań do marszałków województw na 15 marca każdego następnego roku. Określono także, oprócz dokumentów, które potwierdzają recykling i odzysk (tzw. dokumenty DPR i DPO), dokumenty dotyczące eksportu odpadów opakowaniowych albo wewnątrzwspólnotowej dostawy odpadów opakowaniowych dla celów poddania ich recyklingowi. Następnie w art. 18 określono, w jaki sposób będziemy postępowali z odpadami opakowaniowymi po środkach niebezpiecznych, i obowiązki tych, którzy wprowadzają środki niebezpieczne w tych opakowaniach. Zobowiązani są oni do zorganizowania systemu zbierania oraz zapewnienia odzysku, w tym recyklingu, opakowań szczególnie niebezpiecznych. Wprowadzono także inne zapisy w ustawie: wprowadzający produkty w opakowaniach są zobowiązani do prowadzenia kampanii edukacyjnych, które pozwolą na zrealizowanie tych zamierzeń, i są zobowiązani - przedsiębiorstwa wprowadzające produkty w opakowaniach - przeznaczyć na to co najmniej 2% wartości netto opakowań wprowadzanych do obrotu bądź do powierzenia obowiązku prowadzenia kampanii edukacyjnej innemu podmiotowi, wpłacając pieniądze na rachunek Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KrystynaPoślednia">W art. 20 ust. 4 organizacja odzysku została zobowiązana do uwzględnienia w swoich działaniach, do dnia 31 grudnia 2020 r. oraz w następnych latach, potrzeby osiągnięcia w łącznym odzysku i recyklingu docelowo co najmniej 50% odpadów opakowaniowych pochodzących z gospodarstw domowych, żeby wypełnić te zakresy prawa, o których wspomniałam wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#KrystynaPoślednia">Art. 25 ust. 1: przedsiębiorstwa, które wprowadzają produkty w opakowaniach wielomateriałowych lub środki niebezpieczne w opakowaniach, mogą zawrzeć porozumienie z marszałkiem w zakresie utworzenia i utrzymania systemu zbierania, transportu, odzysku lub unieszkodliwiania odpadów opakowaniowych powstałych z tych opakowań. Porozumienie będzie określało cele i terminy realizacji tego porozumienia, sposób finansowania, podmioty uprawnione do kontroli realizacji porozumienia. Podobne porozumienia dla podmiotów wprowadzających opakowania wielokrotnego użytku mogą być zawierane na szczeblu ministra środowiska i też mogą określać cele i terminy realizacji oraz sposób finansowania. Jest to podyktowane tym, żeby jak najskuteczniej odzyskiwać odpady opakowaniowe, żeby podlegały one recyklingowi i odzyskowi.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#KrystynaPoślednia">W ustawie podnieśliśmy także kapitał zakładowy dla organizacji odzysku opakowań z 1 mln zł do 2,5 mln zł. Chodzi o to, żeby organizacje odzysku, które w imieniu przedsiębiorców wprowadzają opakowania na rynek, były bardziej wiarygodne. Dla organizacji odzysku wprowadzona została też zasada, że 5% swoich przychodów będą musieli przeznaczyć na kampanie edukacyjne organizowane w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#KrystynaPoślednia">Ponieważ duży zakres obowiązków został przypisany samorządowi województwa, marszałkowi województwa, podnieśliśmy wysokość odpisu od opłaty produktowej oraz dodatkowej opłaty produktowej. W poprzednich zapisach ustawy było to 5%, teraz jest to 10%. Będzie to stanowiło dochody budżetu samorządu województwa z przeznaczeniem na koszty egzekucji należności i obsługę administracyjną systemu tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#KrystynaPoślednia">Wprowadzony został także zapis obowiązku rejestru wszystkich, którzy są objęci tą regulacją, zapisami tej ustawy, choć zasada rejestru jest opisana i odniesienia do prowadzenia rejestru są w ustawie o odpadach z 14 grudnia 2012 r. Wprowadzona jest także zasada rocznego audytu zewnętrznego dla tych przedsiębiorstw, które są objęte tą ustawą. Jest to przesunięte - obowiązek tego audytu będzie wprowadzony po trzech latach, chociaż niezależnie od tego firmy poddają się takiemu audytowi. Chodzi o wiarygodność firm, które prowadzą recykling czy odzysk, czy eksportują odpady opakowaniowe powyżej 400 t rocznie - o to, żeby były one na rynku wiarygodne. Stąd w przepisach wprowadzono zasadę kontroli tych przedsiębiorstw, którą będzie przeprowadzał marszałek raz na trzy lata. Chodzi o to, żeby cały obszar objęty ustawą, przedsiębiorstwa, które będą korzystały z tej ustawy, były kontrolowane, a celem jest uzyskanie odpowiednich poziomów odzysku z rynku odpadów opakowaniowych i opakowań.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#KrystynaPoślednia">Oprócz tego w projekcie dokonano szeregu zmian legislacyjno-redakcyjnych, a także zmian dostosowujących projekt ustawy do ustawy z dnia 14 grudnia 2012 r. o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#KrystynaPoślednia">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedkładam Wysokiej Izbie projekt ustawy i rekomenduję jego przyjęcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Miron Sycz z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MironSycz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiejsza debata dotyczy sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, która pracowała nad rządowym projektem ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MironSycz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam przyjemność przedstawić stanowisko mojego klubu w powyższej kwestii. Konieczność przyjęcia nowych regulacji prawnych dotyczących gospodarki opakowaniami i odpadami opakowaniowymi wynika przede wszystkim z konieczności implementacji zapisów dyrektywy 94/62/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 grudnia 1994 r. w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych oraz dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/128/WE z dnia 21 października 2009 r. ustanawiającej ramy wspólnotowego działania na rzecz zrównoważonego stosowania pestycydów, o czym przed chwilą wspominała już pani poseł sprawozdawca Krystyna Poślednia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MironSycz">Nowa ustawa zastąpi dotychczasową ustawę z dnia 11 maja 2001 r. o opakowaniach i odpadach opakowaniowych oraz w znacznej części ustawę z dnia 11 maja 2001 r. o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej. Żadna z tych ustaw, z uwagi na termin ich uchwalenia poprzedzający członkostwo Polski w Unii Europejskiej, nie była notyfikowana w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MironSycz">Głównym celem nowej ustawy, poza implementacją wspomnianych dyrektyw, jest uszczelnienie systemu zagospodarowania odpadów opakowaniowych. Funkcjonujący obecnie system jest bowiem nieskuteczny i nie gwarantuje osiągnięcia przez Polskę do 2014 r. wymaganych dyrektywą opakowaniową poziomów odzysku, recyklingu, co w konsekwencji może doprowadzić do nałożenia na nasz kraj przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej kar finansowych. Potwierdzają to raporty pokontrolne opracowane przez głównego inspektora ochrony środowiska, a także informacje przekazywane przez izby gospodarki odpadami, organizacje odzysku i przedsiębiorców z branży zagospodarowania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MironSycz">Wprowadzający produkty w opakowaniach będzie obowiązany zapewnić odzysk, w tym recykling odpadów opakowaniowych takiego samego rodzaju jak odpady opakowaniowe powstałe z tego samego rodzaju opakowań jak opakowania, w których wprowadził produkt. Z obowiązku realizacji ustawy zwolnieni będą mali przedsiębiorcy, którzy wprowadzili do obrotu poniżej 1 t opakowań w ciągu roku. Obowiązek odzysku, w tym recyklingu, będzie dotyczył masy wprowadzonych opakowań w roku poprzednim, a nie - tak jak jest obecnie - w danym roku kalendarzowym. Nowa regulacja zwolni organizacje odzysku z konieczności tworzenia tzw. nadwyżek na koniec roku obrachunkowego.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MironSycz">Zupełną nowością w naszym porządku prawnym będzie delegacja dla ministra środowiska, który będzie mógł zawierać porozumienia z przedsiębiorcami wprowadzającymi opakowania wielokrotnego użytku w zakresie obrotu tymi opakowaniami, a także zawieranie porozumień producentów i jednostek handlu detalicznego w celu tworzenia dobrowolnego systemu zbierania opakowań jednorazowych. Wyjściem naprzeciw przemysłowi są również przewidziane porozumienia przedsiębiorców wprowadzających do obrotu produkty w opakowaniach wielomateriałowych oraz wprowadzających do obrotu opakowane produkty niebezpieczne, w tym środki ochrony roślin. Dotychczas przedsiębiorcy musieli wykazać się odpowiednim poziomem odzysku, w tym recyclingu, w stosunku do masy opakowań wprowadzonych do obrotu w danym roku. Nowe zapisy ustawy nakładają ten obowiązek w stosunku do masy opakowań wprowadzonych do obrotu w roku poprzednim. Tak więc producent już na początku roku będzie dokładnie wiedział, jakie ma obowiązki do spełnienia w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MironSycz">Istotną zmianą jest nałożenie na organizacje odzysku obowiązku osiągnięcia do roku 2020 co najmniej 50% odpadu opakowaniowego pochodzącego z gospodarstw domowych. Ten zapis jest szczególnie istotny przy wdrażaniu nowej ustawy o czystości i porządku w gminach. Jak wynika z deklaracji mieszkańców, absolutna ich większość decyduje się na segregowanie odpadów powstających w gospodarstwach domowych. Nowa regulacja zapewni, iż wysegregowane odpady opakowaniowe zostaną zagospodarowane, a gminy uzyskają z tego dodatkowe środki finansowe, co pozwoli na optymalizację kosztów wdrażania tej ustawy, a tym samym zmniejszenie obciążenia mieszkańców z tytułu zagospodarowania odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MironSycz">Organizacje odzysku będą zobowiązane do przeznaczenia co najmniej 5% przychodów na kampanie edukacyjne, a przedsiębiorcy, którzy zdecydują się samodzielnie realizować obowiązki ustawowe, będą zobowiązani przeznaczyć 2% wartości wprowadzonych do obrotu opakowań na kampanie edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MironSycz">Jestem przekonany, iż dzisiejsza debata w Wysokiej Izbie nad sprawozdaniem i ewentualne dalsze dopracowanie projektu ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowanymi pozwolą na przyjęcie zapisów, które z jednej strony pozwolą na realizację naszych obowiązków wynikających z odpowiednich dyrektyw, a z drugiej strony przedsiębiorcom i organizacjom odzysku ułatwią realizację ustawy. A zatem klub Platformy Obywatelskiej deklaruje poparcie omawianego projektu ustawy, wnosząc jednocześnie poprawkę do art. 25.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MironSycz">Dziękuję, pani marszałek, i proszę wybaczyć mi, że przekroczyłem określony czas, ale ja tak się w tym swoim kalendarzu...</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WandaNowicka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Edward Czesak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EdwardCzesak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko do rządowego projektu ustawy zawartego w drukach nr 815 i 1282 o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EdwardCzesak">W Polsce każdego roku powstaje ok. 13 mln t odpadów, w tym 3,5 mln t odpadów to odpady opakowaniowe. To jest problem. Cel, jaki przyświeca tej ustawie, to z jednej strony uszczelnienie systemu zagospodarowania odpadów opakowaniowych, a z drugiej, co wydaje się istotne dla wielu zainteresowanych podmiotów gospodarczych pod kontem przyszłych zysków, objęcie całego obszaru gospodarki związanej z opakowaniami i odpadami opakowaniowymi systemem zbiórki, recyklingu i odzysku.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EdwardCzesak">Wszyscy wiemy, że obecnie funkcjonujący system gospodarowania opakowaniami nie spełnia oczekiwań i zobowiązań wynikających z dyrektywy Parlamentu Europejskiego. Dotychczasowe próby zmiany sytuacji poprzez nieudolne działania rządu powodują coraz częstsze pytania o wielkość kar, jakie zostaną nałożone na nasz kraj przez Trybunał Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#EdwardCzesak">Projekt ustawy przedstawiony przez panią poseł Krystynę Poślednią prawdopodobnie ma na celu w dużym stopniu zastąpić dotychczas obowiązujące regulacje i poprawić system gospodarki odpadami oraz zapobiec karom nałożonym przez Unię Europejską. Chciałbym powtórzyć słowo „prawdopodobnie”, bowiem obserwując brak konsekwencji strony rządowej oraz chwiejność postaw związanych z pojawiającymi się propozycjami rozwiązań podczas pracy podkomisji i komisji, można sądzić, iż właśnie wyrażenie „prawdopodobnie” nabiera bardzo wyrazistego znaczenia, szczególnie w aspekcie przerzucania wszystkich ciężarów na samorządy oraz zwykłych ludzi, konsumentów, którzy w majestacie prawa zostają obłożeni kolejnym parapodatkiem, zapewniając dodatkowe przychody firmom zajmującym się odpadami. Jakże inaczej nazwać zapisy zawarte w projekcie, które obejmują wszystkie opakowania wprowadzone do obrotu w Polsce, bez względu na rodzaj materiału, z jakiego je wytworzono, a także odpady z nich powstałe?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#EdwardCzesak">Zarówno strona rządowa, jak i komisja poświęciły swoje wysiłki na rzecz uszczelnienia systemu, nie tworząc jednak rzetelnych podstaw do rozwiązania problemów. Uwagi strony społecznej, organizacji gospodarczych uczestniczących w pracach nad ustawą w przeważającej większości były przez stronę rządową odrzucane, a niektóre płynące od lobbystów przyjmowane. Zgłaszane problemy, jakie coraz bardziej nabrzmiewają w zakresie wprowadzenia tej reformy, o czym bardzo głośno mówią samorządy oraz polskie rodziny, które będą musiały ponieść koszty tego eksperymentu, były z reguły ignorowane. Pozostaje pytanie, czy uszczelnienie systemu poprzez proponowane rozwiązania wpłynie pozytywnie na kondycję firm. Pewnie tak.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#EdwardCzesak">Należy też zwrócić uwagę na koszt startowy wprowadzenia systemu zapisanego w ustawie. Dla zwykłych mieszkańców i samorządowców pozostanie opłata na edukację ekologiczną na przysłowiowe otarcie łez z powodu coraz wyższych rachunków. Proponowane zapisy nakładają obowiązek odzysku co najmniej 50% odpadów opakowaniowych pochodzących z gospodarstw domowych do końca grudnia 2020 r. i w latach następnych, co ma zapewnić obecnemu rządowi spokojny sen w 2015 r. Pytanie, czy jesteśmy w stanie sprostać temu wyzwaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#EdwardCzesak">Biorąc pod uwagę zamieszanie związane z wdrażaną właśnie od 1 lipca br. kulawą ustawą śmieciową, hurraoptymizm czy nawet umiarkowany optymizm wydają się być co najmniej na wyrost. Wielkie sprzątanie po wprowadzeniu tej ustawy w rzeczywistości będzie skutkowało czyszczeniem kieszeni Polaków, a biznes śmieciowy będzie się rozwijał wśród uprzywilejowanych firm. Powstanie dodatkowej biurokracji związanej z rozdrobnieniem klasyfikacji odpadów też będzie sprzyjać generowaniu kosztów. Na dodatek włączono do ustawy regulacje dotyczące opłaty produktowej. Otóż przedsiębiorcy, którzy w danym roku nie uzyskają wymaganych poziomów recyklingu, będą musieli taką opłatę uiścić. Powstaje pytanie: Kto zrzuci się na tę opłatę, samorząd czy polskie rodziny płacące parapodatek od śmieci? Nie budzi wątpliwości fakt, iż obecnie istnieje silna potrzeba dostosowania do końca 2014 r. obowiązujących przepisów do dyrektyw unijnych w celu osiągnięcia wymogów stawianych w zakresie określonych poziomów odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych. Jednakże czy wszyscy mamy świadomość tego, na ile wprowadzenie zaproponowanych zmian jest zasadne? Obserwujemy mało zdecydowane i często chwiejne zachowanie strony rządowej i sądzimy inaczej niż ona.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#EdwardCzesak">Uważamy, że system winien być wdrażany etapami, powinno być to rozłożone w czasie i oparte na wcześniej zbudowanej świadomości uczestnictwa w nim społeczeństwa. Proponowane przepisy powinny przede wszystkim chronić polskie rodziny oraz traktować obszar odpadów w taki sposób, aby regulacje te mogły służyć pełnej realizacji celu. Chodzi o ograniczenie wzrostu odpadów, ich recykling i powtórne wykorzystanie, jak również wprowadzenie oszczędniejszych materiałów opakowaniowych.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#EdwardCzesak">Klub Prawo i Sprawiedliwość ma wątpliwości co do celowości wielu zaproponowanych rozwiązań. Mając na uwadze również mało wiarygodne stanowisko strony rządowej prezentowane podczas merytorycznych dyskusji dotyczących propozycji zapisów ustawy, zawartych w druku nr 1282, oraz pamiętając chwiejność strony rządowej podczas prezentowania tez w trakcie prac w komisji, klub Prawo i Sprawiedliwość nie popiera rządowego projektu ustawy. W sytuacji zubożenia społeczeństwa, rosnącego bezrobocia i zagrożeń dotyczących przeniesienia większości kosztów wdrażania systemu na społeczeństwo widzimy potrzebę ochrony polskich rodzin, rodzin wielodzietnych przed kolejnym parapodatkiem. Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował przeciw ustawie w tym kształcie, zawartej w druku nr 1282. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Dariusz Cezar Dziadzio z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DariuszCezarDziadzio">Dziękuję, pani marszałkini.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DariuszCezarDziadzio">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DariuszCezarDziadzio">Przedstawiony projekt dotyczy ustawy, której zadaniem jest usprawnienie systemu zagospodarowania odpadów, tak aby Polska osiągnęła wymagane prawem Unii Europejskiej poziomy odzysku i recyklingu do 2014 r. Określony w europejskiej dyrektywie poziom recyklingu i odzysku w odniesieniu do wszystkich opakowań musi być równy odpowiednio 55 i 60%. Ustawa ta zobowiązuje producentów opakowań do wprowadzania opakowań umożliwiających ich wielokrotne użycie i recykling albo przynajmniej recykling, jeżeli ich wielorazowe użycie nie jest możliwe. Oprócz rejestracji w ustawie postawiono odpowiednie wymagania dotyczące produkcji opakowań. Producenci są zobowiązani do ograniczania ilości i negatywnego działania na środowisko substancji szkodliwych koniecznych do wytworzenia opakowań oraz do tego, aby wytwarzane odpady opakowaniowe były redukowane do minimum. W ustawie tej pojawia się zapis, który i mnie jako użytkownikowi różnych rodzajów opakowań nastręcza wiele problemów. Mianowicie w art. 15 podaje się informację, że przedsiębiorca importujący lub w wyniku wewnątrzwspólnotowego nabycia opakowań może umieszczać oznakowania wskazujące możliwość wielokrotnego użycia lub przydatności do recyclingu. Ten zapis jest ciekawy z racji tego, że od wielu lat walczymy o ekologię w tym obszarze, szkolimy młodzież w zakresie segregacji śmieci, staramy się też prowadzić różne kampanie edukacyjne, które m.in. są finansowane przez producentów opakowań, a w tym przypadku pozostawiamy taką furtkę. Nie pojawia się tam słowo „musi”, lecz słowo „może”. Uważam, że informacje w tym zakresie powinny być zaznaczane na opakowaniu za każdym razem.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DariuszCezarDziadzio">Przepisy ustawy obejmą wszystkie opakowania wprowadzane do obrotu w Polsce, a także powstałe z nich odpady. Wskazano jednak przypadki, do których ustawa nie będzie miała zastosowania. Jej przepisy nie będą stosowane wobec produktów w opakowaniach, które zostaną sprowadzone do Polski i w tym samym roku z niej wywiezione. Jednocześnie przedsiębiorcy wprowadzający do obrotu niewielkie masy opakowań, do 1000 kg, będą zwolnieni z obowiązku zapewnienia poziomu odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych. Tu pojawia się kolejne pytanie dotyczące samej ustawy: Dlaczego masę określono w tym przypadku tylko na 1000 kg, a nie więcej? Zadaję to pytanie w kontekście rozwoju gospodarczego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DariuszCezarDziadzio">Wprowadzenie do obrotu produktów w opakowaniach będzie możliwe dopiero po uzyskaniu wpisu do rejestru. Rejestr będzie prowadzony przez marszałka województwa, a wpis będzie dokonywany na wniosek przedsiębiorcy, który będzie mógł złożyć go w formie elektronicznej. Dane zawarte w rejestrze będą jawne i dostępne. Producenci mają również obowiązek składania rocznych raportów o masie wytworzonych, przywiezionych i wywiezionych opakowań oraz osiągniętych poziomach odzysku i recyklingu. Według przepisów dotyczących gospodarki opakowaniami po środkach niebezpiecznych odpowiedzialnością za ich odzysk oraz recykling obciąża się stronę wprowadzającą. To samo dotyczy też środków ochrony roślin. Jest to bardzo dobre rozwiązanie, ponieważ w tym przypadku wiele opakowań po środkach ochrony roślin i środkach niebezpiecznych nie będzie lądowało w lesie, będą one odbierane przez producentów.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DariuszCezarDziadzio">W przepisach ustawy uregulowano dystrybucję produktów w opakowaniach. Przedsiębiorcy zajmujący się handlem detalicznym, podobnie jak obecnie, będą zobowiązani do przyjmowania zwracanych i oddawanych na wymianę opakowań po produktach, które znajdują się w ich ofertach. Te przepisy mają gwarantować konsumentom odbiór opakowań wielokrotnego użytku. Do ustawy włączono także obecnie obowiązujące regulacje dotyczące opłaty produktowej. Przedsiębiorcy oraz organizacje odzysku, jeżeli w danym roku nie uzyskają wymaganych poziomów recyklingu, będą musieli uiścić tzw. opłatę produktową. Jej wysokość zostanie ustalona w rozporządzeniu ministra środowiska w porozumieniu z ministrami finansów i gospodarki. Również marszałek województwa oprócz prowadzenia rejestru będzie odpowiedzialny za coroczną kontrolę przedsiębiorców oraz będzie sporządzał i przekazywał ministrowi środowiska oraz głównemu inspektorowi ochrony środowiska informacje o wynikach przeprowadzanych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#DariuszCezarDziadzio">Kolejny zapis pojawiający się w ustawie również budzi pewne kontrowersje. Ustawa doprecyzowuje zasady działania organizacji prowadzących odzysk opakowań, ale dziwi fakt podwyższenia kapitału zakładowego przez samą komisję z 1 mln zł do 2,5 mln zł. Jest to dziwne działanie z racji tego, że jesteśmy państwem, które należy do grupy krajów rozwijających się, o gospodarce wolnorynkowej, wobec czego wprowadzenie tego przepisu może w znacznym stopniu zablokować działalność mniejszych firm, dając pole do popisu firmom większym.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#DariuszCezarDziadzio">Podobne wymogi dotyczą przedsiębiorców. Zobowiązuje się ich do przeznaczania co najmniej 5% swoich przychodów na publiczne kampanie edukacyjne. Analogiczne wymogi dotyczą również przedsiębiorców wprowadzających produkty w opakowaniach. Zgodnie z nimi mogą oni przeznaczyć 2% wartości netto na wspomniane kampanie prowadzone samodzielnie lub przekazać środki do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Czy taki zapis w tym przypadku nie będzie stwarzał kolejnej furtki do nadużyć? Mianowicie producenci odbierający swoje opakowania będą mogli uwzględniać w kampaniach edukacyjnych system odbierania opakowań po środkach niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#DariuszCezarDziadzio">Wydaje się, że niniejsza ustawa spełnia najważniejsze cele. Po pierwsze, pozwoli Polsce uniknąć płacenia wysokich kar dziennych nakładanych przez Trybunał Sprawiedliwości, po drugie, miałaby kompleksowo uregulować rynek, jeżeli chodzi o odpady opakowaniowe. Mając na względzie informację podaną przez posła z Platformy Obywatelskiej, że zgłasza poprawkę do tego projektu, Klub Poselski Ruch Palikota zgłosi również swoje dodatkowe poprawki do projektu ustawy dotyczącego opakowań i odpadów opakowaniowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Gos z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekGos">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zaprezentować nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi, druk nr 815 i sprawozdanie komisji - druk nr 1282. Rządowy projekt ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi został przygotowany w oparciu o przepisy dyrektywy 94/62/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z 20 grudnia 1994 r. w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych, projekt ma więc na celu wykonanie prawa unijnego. Projektowana ustawa ma zastąpić w całości bądź w części obowiązujące dziś w Polsce dwa akty prawne, mianowicie ustawy z dnia 11 maja 2001 r. o opakowaniach i odpadach opakowaniowych oraz o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekGos">Na podstawie dokonanych analiz i przygotowanych raportów, głównie przez Inspekcję Ochrony Środowiska, ocenia się, że obecny system zagospodarowania odpadów jest nieefektywny oraz nie gwarantuje osiągnięcia przez nasz kraj do 2014 r. 60-procentowego poziomu odzysku i 55-procentowego recyklingu opakowań, wymaganych dyrektywą opakowaniową. Projektowane przepisy muszą ponadto być notyfikowane w Komisji Europejskiej. W projekcie zawarte są przepisy dotyczące m.in. prowadzonego przez marszałka województwa rejestru przedsiębiorców. Ponadto projekt reguluje gospodarkę opakowaniami oraz odpadami opakowaniowymi, określa obowiązki dla wprowadzających opakowania, wskazując m.in., iż powinni oni ograniczyć ilość i negatywne oddziaływanie na środowisko substancji stosowanych do wytwarzania opakowań oraz wytwarzanych odpadów opakowaniowych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekGos">Ponadto w projekcie ustawy określa się organizację odzysku opakowań, wskazując, że działalność gospodarcza wykonywana przez organizacje odzysku opakowań jest działalnością regulowaną i podlega wpisowi do rejestru. Ponadto w projekcie charakteryzuje się tzw. opłatę produktową. Opłata produktowa byłaby uiszczana przez wprowadzających produkty w opakowaniach w przypadku niewywiązywania się z obowiązku zapewnienia odzysku, w tym recyklingu odpadów opakowaniowych. Reguluje się również tryb dystrybucji produktów w opakowaniach. M.in. w projekcie zakazuje się dystrybucji produktów w opakowaniach wprowadzonych do obrotu przez wprowadzającego produkty w opakowaniach, który nie byłby wpisany do rejestru. Ponadto wprowadza się obowiązki dla sprzedawców produktów w opakowaniach. W projekcie ustawy zawarte są również regulacje dotyczące sprawozdawczości w zakresie gospodarki opakowaniami i odpadami opakowaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekGos">W szczegółach nie chcę rozwijać tych poszczególnych rozdziałów. Pani poseł sprawozdawca Krystyna Poślednia bardzo szeroko omówiła treść proponowanej regulacji. Chcę zwrócić uwagę natomiast na to, że procedowanie nad projektem ustawy było, powiedziałbym, dosyć trudne, długie, żmudne. Myślę, że dzisiaj powinniśmy cieszyć się z tego, że mamy efekt w postaci tego projektu. Pani poseł sprawozdawca wspomniała również, że ok. 60 poprawek w trakcie prac podkomisji do spraw gospodarki odpadami zostało przyjętych, a odzwierciedlały one również, a może przede wszystkim, głosy przedsiębiorców, organizacji odzysku, a więc tych partnerów, którzy mają duże doświadczenie na rynku.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarekGos">W związku z tym chciałbym przypomnieć o trybie procedowania nad ustawą. Prace były prowadzone praktycznie od listopada do kwietnia. I tu ukłon w kierunku Ministerstwa Środowiska, pana ministra, jako że ministerstwo rzeczywiście wykazało się pewną elastycznością i, powiedziałbym, umiejętnością słuchania partnerów społecznych i tych, którzy mieli coś do powiedzenia i zaproponowania. Mam nadzieję, iż dzięki tej dużej otwartości w pracach nad ustawą, z pełnym uwzględnieniem głosów praktyków oraz unijnej dyrektywy opakowaniowej,...</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarekGos">... udało się przygotować akt prawny, na bazie którego uda się zbudować sprawny, efektywny i motywacyjny system odzysku i recyklingu opakowań, wyznaczający nowe standardy gospodarcze i środowiskowe w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MarekGos">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pozytywnie ocenia i rekomenduje Wysokiej Izbie projekt ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Czykwin z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EugeniuszCzykwin">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi, druk nr 1282.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#EugeniuszCzykwin">W społeczeństwie goniącym za szybkim rozwojem, w świecie ulegającym dynamicznym przemianom uwypukla się potrzeba dbania o środowisko naturalne i jego wszelkie składniki. Immanentnym elementem troski o dobro przyrody jest kwestia właściwego rozwiązania problemu gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#EugeniuszCzykwin">Polski system legislacyjny jest wciąż w tyle w stosunku do zastosowań przyjętych w europejskim ładzie prawnym. Projekt omawianej ustawy ma na celu wdrożenie postanowień dyrektywy 94/62/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 grudnia 1994 r. w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#EugeniuszCzykwin">Obecny system gospodarowania odpadami opakowaniowymi w pełni nie gwarantuje uzyskania przez Polskę wymaganych poziomów odzysku i recyklingu, co w konsekwencji może doprowadzić do nałożenia na nasz kraj kar finansowych przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Skala opóźnień dotychczasowych prac ustawodawczych budzi obawy. Przypomnijmy, że limity staną się wymagalne już od roku 2014, a my jesteśmy na etapie drugiego czytania. Logika wskazuje, że przez zaniedbania strony rządowej Polska może być skazana na ponoszenie skutków ministerialnej opieszałości.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#EugeniuszCzykwin">Adresatami projektowanej ustawy są przedsiębiorcy będący organizacjami odzysku opakowań, wprowadzający opakowania, wprowadzający produkty w opakowaniach oraz prowadzący działalność gospodarczą w zakresie ich odzysku, a także organy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#EugeniuszCzykwin">Uzasadnienie projektu ustawy nie przewiduje wzrostu obciążeń finansowych, które miałyby spaść na i tak już zmęczone barki konsumentów. Tu rodzą się wątpliwości. Moi przedmówcy - mówił o tym przedstawiciel klubu Prawa i Sprawiedliwości - mają poważne zastrzeżenia i my te obawy podzielamy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#EugeniuszCzykwin">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej podtrzymuje swoje uwagi i zastrzeżenia do procedowanego projektu, które wybrzmiały podczas pierwszego czytania projektu ustawy. Nie zostały rozwiane nasze wątpliwości dotyczące obciążenia przedsiębiorców obowiązkiem zapewnienia odzysku na poziomie 100% wprowadzonych na rynek opakowań. Z powodów strukturalnych jest ono nazbyt wygórowane dla tej gałęzi gospodarki. Obecnie nie jest możliwa ocena wysokości nowych nakładów ani skutków dla zakładów pracy wprowadzających produkty takie jak preparaty smarowe oraz opony stosowane w motocyklach i rowerach, których dotychczasowe regulacje prawne nie obejmowały swym zakresem.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#EugeniuszCzykwin">Potrzeba wdrażania przedmiotowych zapisów ustawowych nie wynika jedynie z obowiązku dostosowania prawodawstwa polskiego do wtórnego prawa Unii Europejskiej. Jej moralną podstawą jest chęć usprawnienia procesu odzyskiwania odpadów w naszym kraju. Dzięki nowym rozwiązaniom w perspektywie następnych 10 lat ulegnie - mamy taką nadzieję - znaczącej poprawie dotychczas słabo rozwinięty recykling. Ponowne wykorzystanie surowców pozyskiwanych z przetwarzania opakowań oznacza czystsze ulice, bezpieczniejsze środowisko, rozwój całej gałęzi przemysłu odzyskującego surowce.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#EugeniuszCzykwin">Według badań uniwersytetu duńskiego wprowadzanie nowych zmian legislacyjnych, intensyfikacja promocji oraz zwiększenie nakładów finansowych przeznaczonych na ponowne przetwórstwo tworzyw nie dość, że tworzą nowe miejsca pracy, to jeszcze efektywnie obniżają emisję dwutlenku węgla do atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#EugeniuszCzykwin">Odpowiedzialność - to słowo powinno odzwierciedlać charakter pracy Wysokiej Izby. Odpowiedzialność przed przyszłymi pokoleniami jest naszym naczelnym imperatywem działania władzy ustawodawczej, a niewiele jest obszarów tak istotnych jak ochrona przyrody, gdzie odpowiedzialność połączona ze zdrowym rozsądkiem kształtuje sytuację bytową ludzi, którzy żyć będą w przyszłych dziesięcioleciach.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#EugeniuszCzykwin">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej jako partia rozsądna i patrząca w przyszłość z głęboką troską, mając z jednej strony na uwadze pilną konieczność uchwalenia ustawy, z drugiej zaś strony brak przekonywających argumentów mogących rozwiać zgłaszane w czasie pierwszego czytania nasze wątpliwości, nie może poprzeć przedłożonego projektu. W czasie głosowania nad projektem ustawy wstrzymamy się od głosu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jan Ziobro z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanZiobro">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi. Projekt ten jest konsekwencją postanowień dyrektywy 94/62/WE Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanZiobro">Celem tejże regulacji jest doprecyzowanie systemu zagospodarowania odpadów opakowaniowych. Jesteśmy zobligowani do uzyskania odpowiednich poziomów odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych. Głównym celem nowego prawa jest również uszczelnienie systemu zagospodarowania odpadów opakowaniowych, bowiem obecnie funkcjonujący system odzysku i recyklingu jest nieskuteczny i nie gwarantuje osiągnięcia przez Polskę do 2014 r. wymaganych prawem unijnym jego odpowiednich poziomów. Do tego czasu Polska musi uzyskać poziom recyklingu i odzysku dla wszystkich opakowań w wysokości odpowiednio 55% oraz 60%. Recykling dla opakowań szklanych oraz z papieru i tektury ma być na poziomie 60%, dla opakowań stalowych oraz aluminiowych - 50%, dla opakowań z tworzyw sztucznych - 22,5%, a dla opakowań z drewna - 15%.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanZiobro">Jednym z głównym celów dyrektywy opakowaniowej jest zracjonalizowanie zasad gospodarowania opakowaniami i odpadami opakowaniowymi, co w konsekwencji zapobiegnie zanieczyszczeniu środowiska, a jednocześnie nie wpłynie negatywnie na sposób funkcjonowania rynku krajowego, jak również unijnego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanZiobro">Dyrektywa opakowaniowa określa już wcześniej wspomniane minimalne poziomy odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych, które m.in. Polska ma obowiązek osiągnąć. Nałożony jest również obowiązek opracowania i wprowadzania systemów zwrotu, zbierania i odzysku, a także recyklingu odpadów opakowaniowych. W projekcie uregulowane są również zasady ustalania i pobierania opłaty produktowej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JanZiobro">Ustawa ta ma zastosowanie do wszystkich opakowań bez względu na rodzaj materiału zastosowanego do ich wytworzenia oraz do powstałych z nich odpadów. Warto również zaznaczyć, iż ustawa zwalnia z obowiązku zapewnienia poziomu odzysku i recyklingu odpadów tych przedsiębiorców, którzy produkują nieznaczne ilości opakowań - do 1000 kg. Celem tego rozwiązania jest ułatwienie przedsiębiorcom prowadzenia działalności gospodarczej przy równoczesnym osiągnięciu przez Polskę odpowiedniego poziomu odzysku i recyklingu odpadów.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JanZiobro">Projekt ten zawiera również przepisy dotyczące rejestru przedsiębiorców wprowadzających produkty w opakowaniach, prowadzących recykling, eksportujących odpady opakowaniowe, tych, którzy są organizacjami odzysku opakowań, a także dokonujących wewnątrzwspólnotowej dostawy odpadów opakowaniowych. Rejestr ma być elementem bazy danych o produktach opakowaniowych i gospodarce odpadami.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JanZiobro">Projekt nie przewiduje wprowadzenia dodatkowych obowiązków sprawozdawczych, które według środowisk związanych z gospodarką odpadami już i tak są skomplikowane i złożone. Należy zauważyć, iż w przedłożeniu zawarto również zobowiązanie obejmujące podmioty zajmujące się odzyskiem opakowań, aby przeznaczały co najmniej 5% swoich przychodów na edukację ekologiczną. Projekt zawiera również przepisy nakładające na przedsiębiorców szczegółowe obowiązki dotyczące wprowadzania do obrotu materiałów opakowaniowych i opakowań. Dotyczy to szczególnie ograniczenia ilości i negatywnego oddziaływania na środowisko substancji stosowanych do wytworzenia opakowań, a tym samym wytworzenia odpadów. Przedsiębiorca wprowadzający do obrotu produkty w opakowaniach będzie miał obowiązek zapewnienia odzysku odpadów z tych opakowań. Obowiązek ten będzie mógł wykonywać samodzielnie lub poprzez organizację odzysku, z którą zawrze stosowną umowę.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JanZiobro">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Solidarna Polska zasadniczo akceptuje zapisy projektu zawarte w druku nr 815. Praktycznie jesteśmy już w połowie roku 2013, a obowiązujące regulacje powinny wejść w życie w 2014 r., więc widzimy pewną opieszałość ze strony rządowej, jak i w pewnym stopniu również parlamentarnej, dlatego podczas głosowania nad tym projektem ustawy wstrzymamy się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe i przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WandaNowicka">Czy zanim zamknę listę ktoś jeszcze chciałby się do niej dopisać?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WandaNowicka">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WandaNowicka">Pierwszy pytanie zada pan poseł Edward Czesak, PiS.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EdwardCzesak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podczas prac podkomisji nad omawianą dziś ustawą w dyskusji zwracano uwagę na ostrzeżenia płynące ze strony innych krajów Unii Europejskiej, między innymi z Niemiec, gdzie przeinwestowano, wdrażając system, w który zainwestowano kilkaset milionów euro. Mówi się o kwocie 600–800 mln. Wskazano, że w opinii 75% konsumentów system jest niepraktyczny, nieefektywny i generuje ogromne koszty społeczne. Również partycypacja w kosztach ponoszonych przez przedsiębiorców nie jest adekwatna. Jedni płacą, inni nie płacą, tak więc istnieje groźba, że koszty obciążające mniejsze organizacje gospodarcze po prostu je zabiją. Tak więc jest problem wynikający z luk, które pojawiają się w ustawie i które po jej wejściu w życie będą skutkowały poniesieniem konkretnych kosztów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#EdwardCzesak">Panie ministrze, czy nie uważa pan, że nie powinno się wprowadzać nowych rozwiązań systemowych dotyczących gospodarki opakowaniami bez pełnej logistyki, zaplecza i uwzględniania interesu konsumenta, a więc w tle społecznych kosztów funkcjonowania ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Jan Ziobro z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanZiobro">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanZiobro">Krótkie pytania do strony rządowej. Czy zostały przeprowadzone analizy dotyczące sum, jakie mogą zostać uzyskane z tych 5%, które będą przekazywane przez przedsiębiorstwa, związanych właśnie z edukacją ekologiczną? Jakie to mogą być kwoty?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanZiobro">Chciałbym również zapytać, na jakim etapie jest obecnie Polska, jeśli chodzi właśnie o odzysk czy też recykling. Jak daleko jesteśmy od spełnienia tych norm? Chciałbym się również zapytać, w jakiej wysokości kary będą nałożone na nasz kraj w razie niespełnienia tych norm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Tadeusz Arkit z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszArkit">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na początku, zanim zadam pytanie, chciałbym jako przewodniczący podkomisji stałej ds. monitorowania gospodarki odpadami serdecznie podziękować wszystkim członkom podkomisji za bardzo aktywną i intensywną pracę. Muszę powiedzieć, że tych posiedzeń podkomisji odbyło się kilkanaście i bardzo wnikliwie analizowaliśmy wszystkie zgłoszone uwagi. Myślę, że ostatecznie pojawiło się bardzo wiele zmian w stosunku do pierwszego dokumentu, który został przez rząd przedłożony, również po uzgodnieniach z ministerstwem. Uznajemy, że ten dokument, nad którym teraz debatujemy, jest bogatszy o te uwagi, które były składane przez osoby, które są partnerami w gospodarce odpadami, przez stowarzyszenia i inne organizacje.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#TadeuszArkit">Pytanie do pana ministra: Panie ministrze, wprowadzamy, również w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, obowiązek segregacji opakowań wielomateriałowych. Proszę powiedzieć, ile tych opakowań produkujemy i jaki jest aktualny stan zbiórki tych opakowań wielomateriałowych za rok ubiegły w dotychczasowym systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#TadeuszArkit">Drugie pytanie: Jak pan minister widzi harmonogram prac nad kolejnymi ustawami, nazwijmy je odpadowymi, ponieważ wiemy, że jeszcze przed nami ustawa o bateriach i akumulatorach, o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym, o recyklingu pojazdów? Proszę o odpowiedź, jeżeli chodzi o harmonogram, jak punkt po punkcie ta sprawa wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pani posłanka Ewa Wolak z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EwaWolak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pomimo intensywnej pracy w komisji i podkomisji dotyczącej tego projektu ustawy uwagi zgłaszają przedsiębiorcy, którzy wprowadzają środki niebezpieczne. Panie ministrze, chciałabym zapytać o sprawę, która interesuje tych przedsiębiorców. Rząd na początku zdecydował się zlikwidować system kaucji dla konsumenckich opakowań po produktach niebezpiecznych i włączyć odpady z tych opakowań do ogólnego systemu realizacji obowiązku odzysku i recyklingu, ale w trakcie pracy w parlamencie nastąpiła zmiana i wprowadzono obowiązek zawierania porozumień dla wprowadzającego produkty w niebezpiecznych opakowaniach. Przepisy te, tak jak już wspomniałam, dotyczyć będą przedsiębiorców z różnych branż, m.in. produktów kosmetycznych i chemii gospodarczej dostępnych w handlu detalicznym, do użycia w gospodarstwach domowych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#EwaWolak">Panie Ministrze! Czy ten nowy obowiązek oznaczać będzie konieczność utworzenia odrębnego systemu dotyczącego zbierania i zagospodarowania opakowań po tych produktach z gospodarstw domowych dla produktów chemii gospodarczej i kosmetyków? To jest dość ważne dla konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#EwaWolak">Pytanie drugie: Czy opakowania po produktach niebezpiecznych, po użyciu w gospodarstwach domowych, powinny trafiać do strumienia odpadów komunalnych, a przedsiębiorca powinien realizować dla odpadów opakowaniowych obowiązki w zakresie odzysku, recyklingu na ogólnych zasadach? To też znajduje się jeszcze u nas...</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#EwaWolak">... właśnie we wnioskach środowisk, które współpracowały z nami podczas prac w komisji nad projektem ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Popiołek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofPopiołek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W uzasadnieniu do projektu ustawy czytamy, że przedłożony przez rząd projekt ustawy jest wdrożeniem dyrektywy unijnej. Mam pytania do twórców tej ustawy: Czy kiedykolwiek z bliska widzieli, a najlepiej, czy zajmowali się realizacją tych przepisów? Myślę, że taka praktyka u przedsiębiorcy byłaby im bardzo potrzebna. Sądzę, że wielu posłów, którzy popierają te rozwiązania, nie ma pojęcia o tym, jak bardzo absorbują one przedsiębiorcę, jak bardzo obciążają finansowo firmę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofPopiołek">Dopiero na jesieni ubiegłego roku procedowana była ustawa niby-deregulacyjna, zmniejszająca ilość bezsensownych obowiązków i obciążeń finansowych nakładanych na przedsiębiorców. Wtedy zapowiadano, że przyszłe ustawy środowiskowe znacznie ograniczą obowiązki, tymczasem są nowe, jeszcze bardziej absorbujące i jeszcze bardziej kosztowne. Jak to jest możliwe, że za małe firmy wprowadzające na rynek opakowania w ilości do jednej tony płacić mają ci, co wprowadzają opakowania powyżej jednej tony? Na jakiej podstawie można obciążać innych przedsiębiorców za opakowania wprowadzane przez małych przedsiębiorców? Przecież podniesienie tego o jeden procent więcej, niż wymaga Unia, to obciążenie polskich firm.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofPopiołek">Ta ustawa jest absurdalna już w swoich założeniach. Przedsiębiorca, który wprowadza na rynek produkty w opakowaniach, zamiast zajmować się wzrostem produkcji, sprzedażą i tworzeniem miejsc pracy, chcąc wywiązać się z narzuconych poziomów odzysku i recyklingu, musi zajmować się zbieractwem makulatury i innych odpadów opakowaniowych lub zapłacić ogromne kwoty. Podam tu przykład: Kilogram tektury kosztuje na rynku...</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KrzysztofPopiołek">... ok. 3 zł, a za nieuzyskanie poziomu odzysku i recyklingu tektury trzeba zapłacić 5,50, czyli ostatecznie koszt zakupu tektury wzrasta prawie o 300%.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#KrzysztofPopiołek">Tworzy się też na koszt przedsiębiorców rejestr przedsiębiorców wprowadzających na rynek opakowania. Rejestr ten nie jest potrzebny przedsiębiorcy, a państwu. To dlaczego za niego mają płacić przedsiębiorcy? Jeśli państwu potrzebny jest taki rejestr dla celów statystycznych czy sprawozdawczych, to niech za niego zapłaci państwo. Przecież przedsiębiorca już płaci podatek. Przecież to jest kolejny quasi-podatek wprowadzony tylnymi drzwiami. Czy to jest zgodne z konstytucją? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pani posłanka Krystyna Poślednia z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaPoślednia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dyskusja dotycząca tej ustawy, którą prowadzimy tutaj, jest ciekawa. Spotykamy się z dużą ilością bardzo skrajnych zdań na temat tych rozwiązań, choć wszyscy wiedzą, że te rozwiązania są oczekiwane - zresztą ta ustawa konsumuje akurat dwie poprzednie ustawy, które określały tok postępowania w tym zakresie i implementowały zapisy dyrektyw unijnych. W tej ustawie zapisaliśmy dwa takie rozwiązania, które notabene zostały zgłoszone nam przez stronę społeczną, żeby praktycznie był większy publiczny dostęp do oceny przedsiębiorstw, które są na tym rynku. Te dwa rozwiązania, które zostały wprowadzone, to tzw. porozumienia, które mogą wskazywać na to, żeby przedsiębiorcy, którzy samodzielnie nie chcą dokonywać zbiórki i transportu, odzysku i recyklingu opakowań - bo faktycznie są przedsiębiorcami, którzy chcą wyprodukować produkt, opakować go i wysłać na rynek - a są zobowiązani zebrać te opakowania, mogli powierzać to innej osobie prawnej. Mam pytanie do pana ministra o to, jaka na dzień dzisiejszy jest ocena ministerstwa...</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrystynaPoślednia">... co do rozwiązań prawnych w tym zakresie, czyli tych porozumień, które będą zawierały przedsiębiorstwa przed marszałkiem w kwestii opakowań wielomateriałowych i opakowań po środkach niebezpiecznych, i tych porozumień, które będą zawierane z panem ministrem w związku z opakowaniami wielokrotnego użytku. Jak te zapisy ustawy usprawnią funkcjonowanie tego i możliwość uzyskania odpowiednich poziomów odzysków zapisanych w tej ustawie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Miron Sycz z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MironSycz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podczas pracy komisji, a w zasadzie podkomisji kierowanej przez wielce dostojnego posła Tadeusza Arkita często pojawiały się sprawy porozumień dotyczących opakowań wielomateriałowych, ale też tych po środkach ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MironSycz">Panie ministrze, mam pytanie: Czy dotychczas takie porozumienia były zawierane? Jeśli tak, to jaka była skuteczność zbiórki opakowań po środkach niebezpiecznych ochrony roślin? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Anna Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaPaluch">Wysoka Izbo! Mam pytanie do rządu, także do większości rządzącej. Dlaczego nowo wprowadzane przepisy lekceważą i niweczą dotychczas funkcjonujące programy odbierania i utylizacji opakowań? Dlaczego w trakcie prac nad projektem nie zostały uwzględnione postulaty rolników, producentów i dystrybutorów środków ochrony roślin i nawozów? Każda komplikacja systemu będzie powodowała powstawanie nowych kosztów po stronie przedsiębiorców czy producentów nawozów i środków ochrony roślin i zapewne część tych kosztów zostanie przerzucona na rolników i na użytkowników środków, o których tu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AnnaPaluch">Podstawowa kwestia jest taka: Dlaczego niektóre rozwiązania projektu ustawy wychodzą poza wymogi dyrektywy? Mam wrażenie, że rząd ma kompleks prymusa, który, jeżeli wymagają od niego 100%, to koniecznie chce zrobić 105%. A to przecież wiąże się z kosztami. Panie ministrze, wprowadzanie do porządku prawnego przepisów dyrektywy w sprawie recyklingu opakowań nie powinno skutkować kompletnym zburzeniem dotychczasowego systemu odbioru opakowań, tylko powinno racjonalizować, usprawnić i uszczelnić dotychczas funkcjonujący system. Dlaczego rząd i większość parlamentarna nie zdecydowała się pójść tą drogą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Barbara Bubula z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BarbaraBubula">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! System skomplikowanych przepisów dotyczących odzyskiwania odpadów, wymagany przez Unię Europejską, przede wszystkim godzi w małych producentów oraz konsumentów, którzy w cenie detalicznej produktów będą musieli ponosić koszty biurokracji związanej z tym systemem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BarbaraBubula">Mam pytanie: Jak wzrosną ceny towarów dla polskich obywateli w związku z wejściem w życie proponowanych przepisów? Czy podczas przygotowywania proponowanych przepisów spełnienie wymogów unijnej dyrektywy znowu zostało wykonane z naddatkiem, czy też staraliśmy się wypełnić wyłącznie minimum? Dotychczas w przypadku wielu przepisów wynikających z wdrożenia dyrektyw unijnych mieliśmy do czynienia z byciem bardziej brukselskim niż Bruksela i mam podejrzenie, że w tym przypadku również tak jest. Wszyscy mówią o magicznym słowie „deregulacja”. Czy przepisy, które tutaj w tej chwili wprowadzamy, spełniają wymóg deregulacji, czyli też zmniejszenia obowiązków finansowych i biurokratycznych firmom produkującym w Polsce? W Polsce trzeba chronić małych producentów. Zwiększanie obciążeń firmom produkującym powoduje zwiększenie roli międzynarodowych korporacji, molochów, które jako jedyne są w stanie wypełnić wymogi absurdalnych, skomplikowanych systemów.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BarbaraBubula">Dlaczego przyjęto granicę 1 t odpadów nieujętych systemem? Czy ta granica nie powinna zostać podniesiona? Co jest celem tego projektu ustawy - zmniejszenie ilości odpadów czy też stworzenie jakiegoś systemu ich przetwarzania? Z punktu widzenia ochrony przyrody chyba lepsze jest,...</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#BarbaraBubula">... aby odpadów i niepotrzebnych opakowań było mniej, a nie aby stwarzać większą ich produkcję i spełniać przepisy Unii Europejskiej. Czy ochrona środowiska i zrównoważony rozwój naszego kraju zyskają na tym, czy też stracą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WandaNowicka">Tym samym zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WandaNowicka">Poproszę teraz o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Piotra Grzegorza Woźniaka.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu i odniesienie się do zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się bardzo szybko odpowiedzieć na szereg konkretnych pytań, które padły.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Na początek proszę mi pozwolić podziękować za współpracę z podkomisją, a później komisją, bo to jest przykład bardzo dobrego budowania prawa. Mamy już pewne doświadczenia akurat w dziedzinie opakowań czy w tym wypadku w dziedzinie opakowań, a w ogóle w dziedzinie odpadów. Uważam, że we współpracy z Sejmem, z członkami komisji i jednocześnie z przedstawicielami przemysłu bardzo dobrze nam to wychodzi. Chciałbym bardzo podziękować za konstruktywny wkład, mimo że kilka pytań, które zostały zadane, wskazywałoby na to, że nie wszystkie wątpliwości państwa posłów udało się rozwiać w czasie prac nad projektem ustawy. Jednak zaraz spróbuję to nadrobić.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Był cały szereg... Słuchałem wystąpień klubowych i powiem tylko dwa słowa na ten temat panu posłowi Czesakowi. Chciałbym powiedzieć, że w posiedzeniach komisji, podkomisji nie brali udziału lobbyści, jak pan poseł wie. Tak że jeżeli był jakiś wpływ, to ja go nie zauważyłem. Natomiast w pracach komisji bardzo intensywnie brali udział przedstawiciele przemysłu i to wyszło na dobre projektowi, przedłożeniu rządowemu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Też krótka korekta, jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Czesaka, krótka korekta statystyk, którymi się posługujemy. Strumień odpadów opakowaniowych to jest mniej więcej - tak my go szacujemy - 5 mln t, a nie 3,5. A więc więcej, i to sporo więcej, dlatego że oprócz oficjalnych statystyk bierzemy pod uwagę analizy, które upoważniają nas do oszacowania szarej strefy. To jest bardzo duży strumień odpadów i tym bardziej ustawa i regulacje w tej sprawie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Natomiast jeśli chodzi o poszczególne pytania, to były również pytania - przepraszam, cały czas odnoszę się akurat do pana posła Czesaka - dotyczące kaucjonowania i logistyki. Jeśli chodzi o tę sprawę, przypomnę tylko, że kaucjonowanie zostało, jest uwzględnione jako dobrowolny mechanizm w projekcie, w przedłożeniu rządowym, nie jako obowiązkowy, tylko dobrowolny. Wiąże się to z ograniczeniem środków finansowych, jakimi dysponujemy. Oceny funkcjonowania obowiązkowych systemów kaucjonowania, które udało nam się uzyskać, chodzi o Niemcy i Norwegię, były dobre. Jest to wysoko dotowany system, tam obowiązkowy, którego wprowadzenie rzeczywiście spowodowałoby poważne obciążenie...</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Dźwięk telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">... przepraszam, całego systemu. Część tego musieliby oczywiście pokryć przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Ziobry dotyczące analizy przychodów, sumy pieniędzy na kampanie edukacyjne, na jaką można liczyć, pochodzącej z tego 5-procentowego odpisu nałożonego na organizacje, to jest to mniej więcej 5% od 50 mln zł, bo taki jest strumień przychodów...</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">(Dźwięk telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Przepraszam bardzo, nie umiem dobrze obchodzić się z tym narzędziem.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">To jest mniej więcej, z tego jest mniej więcej 2,5 mln. To zapłacą organizacje. Będzie to ok. 2,5 mln, jeśli strumień przychodów będzie utrzymany na poziomie 50 mln zł, tak jak to było do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">To jest wbrew pozorom dość dużo pieniędzy. Te kampanie wychodzą nieźle. Dociera to z dosyć dobrym skutkiem do odbiorców, zwłaszcza jeśli kampanie prowadzone są na szczeblu lokalnym. Są one dobrze adresowane, trafiają do odbiorców. Do tej pory nikt nie narzekał, nie było sygnałów, które wskazywałyby, że ten strumień przychodów, pieniędzy powinien być zwiększany. W naszej ocenie ten 5-procentowy odpis będzie funkcjonował dobrze.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Wskaźniki, jakie w tej chwili mamy, dotyczące odzysku, dotyczące recyclingu, są dobre. Na 2011 r. to było niewiele ponad 41% strumienia, był on odzyskiwany. Natomiast obowiązek, który na nas ciąży, dotyczy roku 2014 r. Chodzi o strumień 55%. Tylko jak państwo pewnie się domyślacie albo wiecie, jeśli chodzi o ten wzrost, to im bliżej do celu, który jest wyznaczony w dyrektywie, tym krzywa dochodzenia coraz bardziej się spłaszcza. Nie mamy zbyt dużo czasu na to, żeby uzyskać odzysk w wysokości 55%. Poza tym trzeba jednak brać pod uwagę pewną tolerancję, jeśli chodzi o wskaźniki publikowane w oficjalnych statystykach, dlatego że one nie zawsze mogą być wierne.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Pan poseł Arkit zechciał spytać o strumień. Rozumiem, że chodzi o bezwzględne ilości opakowań wielomateriałowych... To jest mniej więcej 88 tys. t rocznie wytwarzanych i wprowadzanych w kraju i ok. 20 tys. t, jak udało nam się sprawdzić, zresztą dzięki współpracy z przemysłem, bo inaczej bardzo trudno byłoby to sprawdzić, gdyż w oficjalnych statystykach jest to mało czytelne. Natomiast takie mam dane, to jest najczęściej ok. 100 tys. t. W związku z tym to jest nieco ponad 1% strumienia. To niby nie jest dużo, dlatego że 1% nigdy nie wygląda imponująco. Natomiast na masę 100 tys. t to jest poważna ilość i zasługuje na bardzo staranne potraktowanie, jak to zresztą zostało zaproponowane w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Pan poseł zapytał o harmonogram. Zostaną nam jeszcze - zakładając, że los tego projektu ustawy jest przesądzony, że będzie, mam nadzieję, przyjęty pozytywnie - trzy projekty o bateriach i akumulatorach. Są one w tej chwili rozpatrywane przez komitet stały, Komitet Europejski. Zostały skierowane do Komitetu Europejskiego Rady Ministrów. Nie znamy jeszcze terminu, ale pewnie w ciągu najbliższych dwóch tygodni zostanie to rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Drugi projekt dotyczy recyklingu. Krótko mówiąc, jest to tzw. projekt wrakowy, dotyczący recyklingu pojazdów wycofanych z użycia. Jest już po rozpatrzeniu przez Komitet Europejski, a przed rozpatrzeniem przez Komitet Stały Rady Ministrów, więc jest to już dość zaawansowana faza. Natomiast jeśli chodzi o sprzęt elektryczny i elektroniczny, tu jesteśmy na etapie założeń, nad którymi ciągle jeszcze proceduje się w Sejmie. Akurat jeśli chodzi o ten trzeci projekt ustawy, ma dość komfortowy dla nas termin wprowadzenia, obowiązek. Nie ma tu zresztą rygoru... Nie ma naruszenia, Komisja Europejska nie artykułowała nic takiego.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Pozostałe pytanie, pani poseł Wolak, dotyczy, jak rozumiem, opakowań po środkach niebezpiecznych używanych w gospodarstwach domowych. Nie czujemy się specjalnie zagrożeni, dlatego że mamy prawo je wyłączać. To jest sytuacja, w której jesteśmy po dobrej stronie. Na ostatnim posiedzeniu podkomisji była przeprowadzona na ten temat dogłębna dyskusja. Nie mamy w związku z tym żadnego problemu, nie będziemy też proponować żadnych dodatkowych rozwiązań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">W oświadczeniach klubowych posłowie zadali szereg pytań. Przechodzę do pytań pana posła Popiołka dotyczących granicy stawianej na poziomie 1 t przedsiębiorcom, którzy wprowadzają opakowania. Ta granica w oczywisty sposób jest sztuczna. Kierujemy się dwiema zasadami, które są wpisane wprost w dyrektywie. Rozszerzenie odpowiedzialności producenta, to po pierwsze, a po drugie, w Unii Europejskiej i w związku z tym w Polsce obowiązuje tzw. zasada de minimis. To znaczy, że przedsiębiorcy, którzy uzyskują jakąkolwiek pomoc państwa klasyfikowaną jako pomoc publiczna, muszą wliczać ją, w odpowiedni sposób to traktować. Gdyby mali przedsiębiorcy nie zostali zwolnieni z tego obowiązku, dosyć sztucznej granicy, to prawda, 1 t, musieliby uzyskaną w ten sposób pomoc - bo takie działania rządu, takie zwolnienie byłoby odczytywane jako pomoc publiczna - wliczać do pomocy de minimis, przez co uszczuplone byłyby ich prawa do sięgania po pomoc unijną z innych tytułów. To jest ruch, który został bardzo mocno skonsultowany, to jest propozycja mocno skonsultowana z przemysłem i wszyscy byli zgodni co do tego, że małych przedsiębiorców należy chronić i utrzymywać dla nich dostępność pomocy publicznej na możliwie wysokim poziomie. W związku z tym zwolnienie kierowane do najmniejszych przedsiębiorców podyktowane jest przede wszystkim taką logiką i ja uważam, że jest to logika słuszna. Oczywiście można dyskutować, czy zwolnienie powinno być na poziomie 1 t czy 0,8 t, to jest kwestia odrębna. Natomiast stoi za tym taka logika, tak jak powiedziałem, i przynajmniej w najbliższym czasie nie będziemy proponować żadnej zmiany w tej kwestii. Mali przedsiębiorcy naszym zdaniem powinni być chronieni.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Pani poseł Poślednia pytała o porozumienia w sprawie odpadów wielomateriałowych i niebezpiecznych. Tu mamy, jak wiadomo, pewną dowolność, dlatego że porozumienia mogą być zawierane z marszałkiem, z ministrem albo de facto musi mieć miejsce realizacja poziomów odzysku. Stawianie przedsiębiorców - już niezależnie od skali, bo to nie od niej zależy - przed takim wyborem w całości uszczelnia system, bo przedsiębiorca nie jest w stanie nie wejść albo w jedną ścieżkę postępowania, albo w drugą, bo trzeciej nie ma. W związku z tym mamy pełną szczelność i oceniamy ją dobrze. Oczywiście w kwestii tego mechanizmu mamy ograniczone doświadczenia, bo on jest nowy, ale wygląda na to, że dzieląc, że tak powiem, strumień odpadów na dwie możliwe ścieżki postępowania, uszczelniamy go. A jest on dość komfortowy, dlatego że porozumienia z marszałkami - wyobrażamy sobie - będą jednak na dosyć dużym poziomie, jeśli chodzi o margines różności, nie zawsze będą musiały być takie same. Tak więc tutaj będziemy mieli pewną swobodę, a ponieważ chodzi o ten najbliższy przemysł lokalny, wygląda na to, że lepszego rozwiązania w tej chwili nie znajdziemy. Zresztą ten kompromis, czy w ogóle pomysł, został wypracowany w toku prac podkomisji, za co bardzo dziękuję, bo w mojej ocenie jest bardzo dobry i bardzo dobrze rokuje.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Pani... to było pytanie dotyczące środków ochrony roślin, niestety nie zanotowałem pytającego. Myślę, że tu nastąpiło nieporozumienie, dlatego że projekt, przedłożenie rządowe nie zakłada wprowadzenia kaucji - jak rozumiem, przedtem to było przedmiotem krytyki - na opakowania po środkach ochrony roślin. Przypomnę tylko dla porządku, że nawozy, to słowo padło w czasie wystąpienia, są normalnym towarem, opakowania po nawozach są zwyczajnym odpadem, nie są odpadem niebezpiecznym, w związku z czym nie podlegają one żadnym specjalnym regulacjom. Natomiast środki ochrony roślin z definicji jak najbardziej są niebezpieczne, ale nie jest wprowadzana kaucja. Dziś koszt funkcjonowania tego systemu w obecnym kształcie, jak nam to przecież przedstawili jeszcze dobry miesiąc temu sami zainteresowani, czyli Polskie Stowarzyszenie Ochrony Roślin, to jest ok. 3 mln zł, taki jest roczny koszt finansowania tego systemu i nie przewidujemy w związku z przedłożeniem rządowym żadnego zwiększenia tego kosztu, bo nie ma ku temu powodów. Nie ma obowiązkowej kaucji, natomiast pozostaje obowiązek zwrotu opakowania po środkach ochrony roślin przez nabywcę do sklepu, czyli do punktu sprzedaży detalicznej. Ten obowiązek zostaje, a z drugiej strony nie jest wprowadzana kaucja, w związku z czym nie ma żadnego dodatkowego obciążenia ani po jednej, ani po drugiej stronie. Myślę, że tutaj doszło do nieporozumienia, bo rzeczywiście do ostatniej chwili prac w podkomisji ta sprawa nie była przesądzona. Ostatecznie oczywiście została przesądzona, i właśnie w takim kształcie, tak więc to było pewnie pytanie trochę nie na czasie.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Mam nadzieję, że wyjaśniłem wszystko. Jeszcze raz chciałbym podziękować paniom i panom posłom za współpracę w podkomisji podczas całego procedowania projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji...</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Popiołek: Czy mogę skierować sprostowanie do pana ministra? Bo nie zrozumiał mojej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WandaNowicka">Pan poseł Krzysztof Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofPopiołek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Ja wcale nie kwestionowałem pomocy dla małych przedsiębiorstw, bo też uważam, że trzeba im pomagać. Natomiast dam panu prosty przykład: jest mały przedsiębiorca, który produkuje buty, zatrudnia on, powiedzmy, osiem czy dziewięć osób i pakuje buty w pudełka z tektury. I później po prostu musi się wywiązać z poziomu recyklingu, czyli liczby opakowań wprowadzonych na rynek. No i teraz skąd on ma wziąć tę tekturę, jeśli kupuje surowiec i ten surowiec nie przychodzi do niego w tekturze? Musi zajmować się zbieractwem makulatury - czyli ten mały przedsiębiorca jest zmuszony pomagać innemu przedsiębiorcy, dlatego że państwo podnieśliście o 1% to, czego wymagała Unia, w ten sposób zwiększając obciążenia dla innych. Bo jeśli ktoś nie nazbiera tej makulatury, będzie musiał zapłacić więcej za odzysk i za recykling. Tu było moje pytanie, a nie uderzanie, jeśli chodzi o to, że ja mówiłem, że jestem przeciwko pomaganiu małym przedsiębiorcom. Nie, trzeba pomagać małym przedsiębiorcom, tylko nie w taki sposób, w jaki państwo proponujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu panią sprawozdawczynię komisji...</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WandaNowicka">Pan minister chciałby zabrać głos czy nie? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Grzegorz Woźniak: Mogę zabrać.)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WandaNowicka">Tak? To bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Jeszcze raz dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrGrzegorzWoźniak">Krótko, żeby odpowiedzieć - oczywiście nie, prawdopodobnie zostałem źle zrozumiany. Zwalniamy z tego małych przedsiębiorców w przedłożeniu rządowym, projektujemy zwolnienie małych przedsiębiorców głównie w celu uniknięcia podnoszenia im poziomu dostępności pomocy de minimis. To jest logika, zgodnie z którą chciałem utrzymać tę tezę, niezależnie, nie w pełnym związku z wypowiedzią pana posła, dlatego że - jak sądzę - tutaj potrzebna jest dobra znajomość samego rynku. Ceny, które pan poseł zechciał podać z trybuny w pierwszym wystąpieniu, np. 5,5 zł za makulaturę czy za odpad tektury, są nieprawdziwe, muszę powiedzieć. W tej chwili cena wynosi 65 gr. Troszkę w innych relacjach się poruszamy albo rzeczywiście pytanie dotyczyło czego innego. Natomiast obowiązek spoczywa na wszystkich przedsiębiorcach bez wyjątku, dlatego że jest obowiązek sprawozdawczości i ten mały, który wprowadza mniej niż jedną tonę, również jest obowiązany sprawozdawać ze wszystkich odpadów, które wprowadza na rynek, czy opakowań, które wprowadza na rynek, które trafiają jako odpady, gdyż w przeciwnym wypadku nie spełnimy wymogu sprawozdawczego do Unii Europejskiej. Tak że z tego rygoru zwolniony nie będzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Popiołek: Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WandaNowicka">Nie, już było sprostowanie. Może pan poseł wyjaśnić to z panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Popiołek: Ale pan minister podał nieprawdziwe dane.)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WandaNowicka">Panie pośle, już nie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WandaNowicka">W tej chwili bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Krystynę Poślednią.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaPoślednia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odbyliśmy konstruktywną, dużą dyskusję na temat nowego projektu ustawy dotyczącego gospodarki opakowaniami i odpadami opakowaniowymi. Cieszy ta dyskusja, chociaż muszę powiedzieć jako poseł sprawozdawca Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, że nie za bardzo w niektórych kwestiach rozumiem postawę Wysokiej Izby, i mam nadzieję, że akurat Izba parlamentu polskiego, Sejm, będzie proekologiczna. Mamy w pewnym sensie trudność jako komisja przedstawiać Wysokiej Izbie ustawy, które coś przedsiębiorcy nakazują, czegoś zakazują, ograniczają, każą wykonywać pewne obowiązki w zakresie. Ale te wszystkie obowiązki i ten cały zakres jest konieczny, potrzebny z jednego prostego powodu: otóż chcemy chronić nasze środowisko, naszą przyrodę i pierwsza, podstawa zasada, nawet konstytucyjna, mówi, że jest to w wielkiej trosce państwa i zasada nadrzędna mówi o tym, że zanieczyszczający płaci. Akurat tutaj tym zanieczyszczającym jest ten cały obszar producentów, którzy wprowadzają towar i muszą opakować ten towar. Przechodzi to do poszczególnego konsumenta i należy unieszkodliwić te opakowania, zebrać, poddać recyklingowi, odzyskowi itd. Stąd zapisy tej ustawy pokazują pełen mechanizm, jaki musi być zastosowany i jaki chcemy, żeby był zastosowany, żebyśmy nie tylko musieli, i myślę, że w naszej świadomości to jest, wypełnić dyrektywę Unii Europejskiej, pewien zapis, ale w naszej świadomości jest, że jeżeli z rynku zbierzemy, zrealizujemy te poszczególne poziomy odzysku, dla recyklingu 55% odzysku opakowań, 60%, to będziemy mogli powiedzieć, że jesteśmy proekologicznym państwem i naszym naczelnym zadaniem jest dbałość o środowisko.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrystynaPoślednia">W tym miejscu w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa chciałam podziękować za prace podkomisji i komisji, żeby projekt ustawy, który przedstawiliśmy Wysokiej Izbie w druku nr 1282, mógł być przedstawiony w tym kształcie, czyli ta praca była owocna. Chciałabym podziękować Ministerstwu Środowiska za cierpliwość i za ciągłą współpracę z podkomisją, aby kształt przepisów był taki, żeby mógł zadowolić wszystkich, mógł być realizowany, i oczywiście stronie społecznej, podkomisja dwukrotnie spotkała się z dużym gronem osób, które reprezentowały całą branżę wprowadzających opakowania i zajmujących się odzyskiem opakowań. Wprowadzono wiele konstruktywnych zapisów, gdzie w przedłożeniu, jak wspominałam w wystąpieniu wstępnym, rozpatrzono, uwzględniono 60 poprawek do tej ustawy. W większości to były poprawki, które były zgłoszone przez tych, których będzie dotyczyła ta ustawa. Stąd takie wrażenia niektórych posłów, którzy w swoich pytaniach odnosili się do tego, że to jest wręcz utrudnienie, że nie uwzględniono oczekiwań strony społecznej. Odbyło się to troszeczkę inaczej i myślę, że cała rejestracja pracy podkomisji jest w sekretariacie komisji i można się temu przyjrzeć. Tak że dziękuję wszystkim za współpracę. Mam nadzieję w imieniu komisji, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu w głosowaniach ta ustawa zostanie przyjęta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Cyfryzacji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej (druki nr 1215 i 1258).</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Marię Małgorzatę Janyską.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MariaMałgorzataJanyska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Administracji i Cyfryzacji na swoim posiedzeniu w dniu 16 kwietnia br. zrealizowała pierwsze czytanie i rozpatrzyła rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej, druk nr 1215. Niniejszym przedstawiam informację z pracy komisji, której efekt jest w sprawozdaniu w druku nr 1258.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MariaMałgorzataJanyska">Projekt ustawy analizowany przez komisję jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 lipca 2012 r., w którym to trybunał orzekł niezgodność art. 2 ust. 3 ustawy z dnia 12 grudnia 1997 r. o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym z art. 32 ust. 1 w związku z art. 71 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie, w jakim pomija okres urlopu macierzyńskiego jako umożliwiający nabycie praw do dodatkowego wynagrodzenia rocznego w wysokości proporcjonalnej do okresu przepracowanego, ale w sytuacji nieprzepracowania u pracodawcy faktycznie 6 miesięcy w roku kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MariaMałgorzataJanyska">Przypomnę, że zgodnie z obowiązującymi przepisami warunkiem nabycia prawa do dodatkowego wynagrodzenia rocznego jest przepracowanie u danego pracodawcy co najmniej 6 miesięcy w roku kalendarzowym. Wówczas to wynagrodzenie ulega proporcjonalnemu zmniejszeniu do przepracowanego czasu, jeśli jest to różnica między 6 a 12 miesiącami, ale jednocześnie przepisy precyzują wyjątki od tej zasady, które zwalniają z konieczności przepracowania minimum 6 miesięcy. Jednym z takich wyjątków są tzw. kategorie urlopowe, m.in. urlop wychowawczy, urlop dla poratowania zdrowia oraz urlop do celów naukowych, artystycznych lub kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MariaMałgorzataJanyska">W związku z tym zastrzeżenia Trybunału Konstytucyjnego wzbudził fakt pominięcia w tych wyjątkach podmiotów i sytuacji, w jakich te podmioty się znajdują, które według trybunału w pierwszej kolejności powinny być uwzględnione w takim katalogu, ponieważ ustrojodawca w konstytucji zwrócił uwagę na potrzebę szczególnego ich potraktowania. Do podmiotów takich zaliczono właśnie matkę przed i po urodzeniu dziecka, która zgodnie z powołanym wcześniej art. 71 ust. 2 konstytucji ma prawo do szczególnej pomocy władz publicznych, która to szczególna pomoc dalej jest ustalana w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MariaMałgorzataJanyska">Posłużenie się terminem: szczególna pomoc, jak zaznaczył Trybunał Konstytucyjny, wyraźnie podkreśla prawo do bardziej intensywnej ochrony przysługującej matce ze względu na fakt urodzenia dziecka i oznacza konieczność preferencyjnego traktowania osób należących do danej kategorii podmiotów, wyprzedzając konstytucyjną ochronę o zwykłej intensywności. Wprawdzie konstytucja pozostawia uregulowanie tej materii ustawodawcy, który ma zdecydować o sposobie i formie zapewnienia tej szczególnej ochrony matkom przed i po urodzeniu dziecka, ale przy uwzględnieniu warunków społecznych, ekonomicznych i demograficznych, jednakże nie może to stać w sprzeciwie i musi być zachowane minimum praw przyznanych matce na gruncie art. 71 ust. 2 konstytucji, ponieważ chodzi o to, aby ta pomoc nie miała charakteru pozornego, tylko żeby mogła dać się identyfikować na gruncie konkretnego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MariaMałgorzataJanyska">Jednocześnie trybunał zwrócił uwagę na fakt, że ta szczególna pomoc jest przyznana w przepisach Kodeksu pracy w formie przyznania urlopu macierzyńskiego pracownicy matce, ale również pracownikowi ojcu. W tym zakresie chodzi również o zawężenie okresu 14-tygodniowego jako obowiązkowego do wykorzystania przez matkę w formie urlopu macierzyńskiego. I właśnie w nawiązaniu do tej konstrukcji prawnej obowiązku zrealizowania przez matkę wymiaru 14-tygodniowego urlopu macierzyńskiego nieadekwatne jest nieuwzględnienie z kolei tego okresu w przyznaniu prawa do dodatkowej nagrody rocznej.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MariaMałgorzataJanyska">Wyraźnie więc widać, że katalog wyjątków został istotnie zróżnicowany i dość niejasno opiera się na wartościach i zasadach konstytucyjnych. W związku z tym jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. W odpowiedzi na nie został przygotowany rządowy projekt zmiany ustawy, o której mówimy w tym momencie. Zaproponowano w nim modyfikację art. 2 ust. 3 pkt 6 ustawy poprzez dodatnie kolejnych pięciu przypadków uzupełniających katalog wyjątków. Są to sytuacje związane z korzystaniem z urlopu macierzyńskiego, z dodatkowego urlopu macierzyńskiego, z urlopu ojcowskiego, z urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego i z dodatkowego urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MariaMałgorzataJanyska">Przedstawiona propozycja zmiany art. 2 ust. 3 ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym uzupełnia regulację określającą katalog wyłączeń, ale jednocześnie rozszerza ją w stosunku do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, proponując inne przerwy, których celem jest cel podobny do urlopu macierzyńskiego, a więc opieka nad nowo narodzonym dzieckiem przez matkę lub ojca.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MariaMałgorzataJanyska">Komisja uznała za słuszną propozycję wnioskodawcy rozszerzającą katalog wyłączeń w stosunku do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Również Biuro Analiz Sejmowych wyraziło pozytywną opinię. Istotne jest to, że w zaproponowanym projekcie rozwiązania uwzględniają również prawa pracownika ojca zapewnione mu w innych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#MariaMałgorzataJanyska">W trakcie prac komisji została wniesiona jedna poprawka, gdyż w projekcie ustawy nie uregulowano szczegółowo konsekwencji wejścia w życie przedmiotowego przepisu po dniu 31 marca 2013 r. Poprawka dotyczyła art. 2, tj. oznaczenia zaproponowanego brzmienia dotychczasowego jako ust. 1 i dodania ust. 2, który reguluje właśnie wypłatę dodatkowego wynagrodzenia rocznego za 2012 r. w tej sytuacji, która już jest, czyli po 31 marca 2013 r., ponieważ w przepisach mamy 3-miesięczny okres wypłaty w danym roku za rok poprzedni. Ten okres, co jest oczywiste, już minął.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#MariaMałgorzataJanyska">Reasumując, zmiana ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej, w brzmieniu zaproponowanym w druku nr 1258, odzwierciedla zarówno intencję Trybunału Konstytucyjnego wyrażoną w wyroku z dnia 9 lipca 2012 r., jak i aktualną sytuację ekonomiczną, społeczną i demograficzną, w związku z czym komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WandaNowicka">Pierwsza głos zabierze pani posłanka Bożena Kamińska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BożenaKamińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawić oświadczenie w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej, druki nr 1215 i 1282.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BożenaKamińska">Przedmiotowy projekt ustawy stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 lipca 2012, syng. akt P 59/11. We wskazanym wyroku trybunał orzekł, że art. 2 ust. 3 ustawy z dnia 12 grudnia 1997 r. o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników sfery budżetowej w zakresie, w jakim pomija się okres urlopu macierzyńskiego jako umożliwiający nabycie prawa do dodatkowego wynagrodzenia rocznego w wysokości proporcjonalnej do okresu przepracowanego, w sytuacji nieprzepracowania w ciągu całego roku kalendarzowego faktycznie 6 miesięcy, jest niezgodny z art. 32 ust. 1 w związku z art. 71 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BożenaKamińska">W projekcie ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej zaproponowano w art. 2 ust. 3 pkt 6 po lit. a dodanie lit. aa–ae w brzmieniu: aa) z urlopu macierzyńskiego, ab) z dodatkowego urlopu macierzyńskiego, ac) z urlopu ojcowskiego, ad) z urlopu w warunkach urlopu macierzyńskiego, ae) z dodatkowego urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#BożenaKamińska">Przedstawiona propozycja zmiany art. 2 ust. 3 ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej uzupełnia regulację określającą katalog sytuacji, których wystąpienie zwalnia określone podmioty z obowiązku faktycznego wykonywania pracy w okresie 6 miesięcy, stanowiącego warunek uzyskania dodatkowego wynagrodzenia rocznego.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#BożenaKamińska">Trybunał Konstytucyjny w analizowanym wyroku wskazał jedynie na brak w przedstawionym katalogu urlopu macierzyńskiego jako okresu, który matka wykorzystuje do powrotu do zdrowia po porodzie i opieki nad nowo narodzonym dzieckiem. W projekcie zaproponowano zmianę rozszerzającą ten katalog o inne przerwy, których przeznaczenie jest podobne do przeznaczenia urlopu macierzyńskiego, takie jak dodatkowy urlop macierzyński, urlop ojcowski, urlop na warunkach urlopu macierzyńskiego oraz dodatkowy urlop na warunkach urlopu macierzyńskiego. Wprowadzenie wymienionych rodzajów urlopów do katalogu sytuacji, których wystąpienie zwalnia określone podmioty z obowiązku faktycznego wykonania pracy w okresie 6 miesięcy, jest zasadne i znajduje uzasadnienie w istocie przedmiotowych urlopów, których celem jest opieka nad nowo narodzonym dzieckiem przez matkę lub ojca dziecka. Ustanowienie tego rodzaju przerw w świadczeniu pracy przez ustawodawcę stanowi realizację konstytucyjnej zasady szczególnej pomocy władz publicznych matce, a w tym przypadku także i ojcu, po urodzeniu dziecka. Oznacza to, że inne urlopy służące opiece nad dzieckiem po porodzie powinny być traktowane tak samo jak urlop macierzyński w kontekście ich statusu prawnego, w szczególności uprawnień do dodatkowego wynagrodzenia rocznego dla pracowników jednostek sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#BożenaKamińska">W związku z powyższym nieuwzględnienie w wyżej wymienionym katalogu tego rodzaju przerw nie odpowiadałoby intencji prawodawcy określonej w art. 71 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i mogłoby budzić wątpliwości w świetle zgodności z konstytucją. Należy uznać, że zmiana w zaproponowanym brzmieniu odzwierciedla intencje Trybunału Konstytucyjnego wyrażone w wyroku z dnia 9 lipca 2012 r. i tym samym zapewnia realizację norm konstytucyjnych zawartych w art. 32 ust. 1 w związku z art. 71 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#BożenaKamińska">Projektowana ustawa oddziaływać będzie na pracowników jednostek sfery budżetowej, to jest pracowników, po pierwsze, państwowych jednostek sfery budżetowej, dla których środki na wynagrodzenia są kształtowane na podstawie odrębnej ustawy;...</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#BożenaKamińska">... po drugie, zatrudnionych w urzędach organów władzy publicznej; po trzecie, samorządowych jednostek budżetowych; po czwarte, zespołów parlamentarnych, biur poselskich, senatorskich lub poselsko-senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#BożenaKamińska">Wobec faktu, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który jest wykonywany projektowaną ustawą, wszedł w życie w połowie 2012 r., obalając domniemanie konstytucyjności jednej z zasad nabywania prawa do wynagrodzenia rocznego, konieczne stało się stosowanie zmodyfikowanych zasad, czyli wprowadzonych projektowaną regulacją, nabycia prawa do dodatkowego wynagrodzenia rocznego już za rok 2012. Jednocześnie wymaga podkreślenia, że z uwagi na fakt, iż do zakończenia roku, za który ma przysługiwać dodatkowe wynagrodzenie roczne, nie ma możliwości zaplanowania dokładnych kwot środków na wypłaty tego świadczenia, można przyjąć założenie, że kwoty planowane w budżetach na ten cel są ujęte w pełnej wysokości dla każdego pracownika, jeszcze niepomniejszonej proporcjonalnie do okresu przepracowanego u danego pracodawcy w roku kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#BożenaKamińska">W związku z tym należy stwierdzić, że po pierwsze, projektowane regulacje mogą wpływać na budżet państwa oraz budżety jednostek samorządu terytorialnego, począwszy od budżetów na rok 2013. Po drugie, sposób planowania środków w projektach budżetów, tak na rok 2013, jak i kolejnych, na pokrycie wynagrodzeń rocznych dla pracowników jednostek sfery budżetowej pozwala na przyjęcie założenia, iż koszty regulacji wprowadzonej projektowaną ustawą zostaną sfinansowane w ramach zaplanowanych budżetów. Jednocześnie podkreślenia wymaga fakt, że w przypadku budżetu państwa wydatki związane z wejściem w życie projektowanych przepisów zostaną sfinansowane w ramach wydatków planowanych na wynagrodzenia corocznie w ustawie budżetowej w budżetach właściwych dysponentów części budżetowych bez konieczności przyznawania dodatkowych środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#BożenaKamińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w całości popiera przedkładany rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej, zwarty w drukach nr 1215 i 1258. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WandaNowicka">Dziękuje bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marcin Mastalerek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie poślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinMastalerek">Dziękuję, pani marszałkini.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinMastalerek">Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej. Celem przedłożenia jest wypełnienie luki prawnej, która powstała w związku z wejściem w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 lipca 2011 r. Orzeczenie to przesądziło o stwierdzeniu niekonstytucyjności niektórych przepisów obecnie nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarcinMastalerek">Przedłożony przez rząd projekt ustawy o tyle zasługuje na poparcie, o ile umożliwia przede wszystkim realizację bliskiego Prawu i Sprawiedliwości postulatu dbałości o rodzinę, w tym o matki przebywające na urlopie macierzyńskim oraz wychowawczym. Chodzi o to, aby je poszanować, aby nie były w systemie wynagradzania traktowane gorzej aniżeli inni pracownicy, bo z takim stanem mamy do czynienia w dniu dzisiejszym. Mogę powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość z zadowoleniem przyjęło informację, że koalicja rządząca, akceptując program Prawa i Sprawiedliwości, przedkłada Izbie sejmowej projekty ustaw, które odpowiadają naszym założeniom. Od samego początku prezentujemy bowiem pogląd o potrzebie stanowienia regulacji prawnych, które będą miały charakter prorodzinny, będą zawierały rozwiązania, które zachęcają kobiety do rodzenia oraz wychowywania dzieci, a jednocześnie nie będą powodowały z tego tytułu ich dyskryminacji na rynku pracy oraz w systemie wynagradzania. Nie jest bowiem dopuszczalne, aby sam fakt wzięcia urlopu macierzyńskiego lub wychowawczego powodował, że pracownik nie otrzyma trzynastego wynagrodzenia, w sytuacji gdy taka pensja jest wypłacana innym osobom. Takie dobre dla kobiet i życia rodzinnego regulacje będziemy wspierać, choć trzeba też powiedzieć, że ta inicjatywa rozpatrywana jest dzisiaj niestety jedynie w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, a nie ze względu na inicjatywę rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarcinMastalerek">Projektowana ustawa wprowadza możliwość wliczania urlopu macierzyńskiego lub wychowawczego, a także urlopu dla poratowania zdrowia, niezwykle istotnego dla grupy nauczycieli, do okresu uprawniającego do otrzymania tzw. trzynastego wynagrodzenia. W konsekwencji przyjęcia projektu niniejszej ustawy możliwe będzie uznanie okresu urlopu macierzyńskiego za umożliwiający nabycie prawa do dodatkowego wynagrodzenia rocznego przez pracowników jednostek sfery budżetowej w wysokości proporcjonalnej do okresu przepracowanego, nawet w sytuacji nieprzepracowania w ciągu całego roku kalendarzowego faktycznie sześciu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarcinMastalerek">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość ze względu na dobro matek i dzieci będzie głosował za przyjęciem przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Dariusz Cezar Dziadzio z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DariuszCezarDziadzio">Dziękuję, pani marszałkini.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DariuszCezarDziadzio">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#DariuszCezarDziadzio">Wysoka Izbo, jak już dzisiaj wszyscy kilkakrotnie słyszeliśmy, chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego, o sprawę dotyczącą ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu, więc nie będę powtarzał całej sentencji informacji, na czym rzecz polega. Skupię się na najważniejszych punktach, a jest ich kilka.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#DariuszCezarDziadzio">Wysoka Izbo! Klub Poselski Ruch Palikota popiera ten projekt ustawy z racji tego, że wypełnia wiele postulatów Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#DariuszCezarDziadzio">Jeden z nich, o którym warto powiedzieć - a jest to koronny postulat Ruchu Palikota - dotyczy równości wobec prawa. Mianowicie chodzi o przypadek, kiedy matka zajmująca się dzieckiem, będąca na urlopie wychowawczym, miała prawo do otrzymania trzynastki, a matka, która była na urlopie macierzyńskim, tego prawa nie miała. Przypomnijmy tylko króciutko, że matka będąca na urlopie macierzyńskim nie ma możliwości zrzeczenia się tego urlopu, tym samym jest do tego na siłę zmuszana, to znaczy, jest to urlop nadany odgórnie, więc musi z niego skorzystać. W tym wypadku ta zasad równości, o której my, Ruch Palikota, też mówimy, została tutaj zastosowana i może liczyć na nasze poparcie.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#DariuszCezarDziadzio">W tym punkcie debaty również warto wspomnieć o projekcie senackim, ponieważ w komisji pojawił się projekt senacki i projekt rządowy. Projekt rządowy jest o wiele bardziej rozbudowany. Podoba nam się to i budzi nasze poparcie, że w tym projekcie pojawia się urlop ojcowski, a więc w przypadku kiedy Ruch Palikota złożył projekt o przedłużeniu urlopu ojcowskiego z dwóch do ośmiu tygodni, ten zapis przyznający trzynastki również ojcom, którzy będą na urlopie macierzyńskim, sprawdza się bardzo dobrze i może liczyć na nasze poparcie.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#DariuszCezarDziadzio">Kolejna rzecz, która wynika z pracy komisji, jak również ze zmian, jakie nastąpiły w czasie pracy nad tym projektem. Mianowicie w połowie 2012 r. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował zgodność tego z konstytucją, nie mniej jednak ustawodawca w tym przypadku zastosował odpowiednie zapisy przejściowe, które umożliwiają otrzymanie trzynastek przez osoby, które w 2012 r. nie otrzymałyby ich. Pomimo że okres wypłaty trzynastek zakończył się z końcem marca, w tym przypadku jest odpowiedni zapis, który umożliwia wypłacanie tych trzynastek jeszcze przez trzy miesiące od czasu wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#DariuszCezarDziadzio">Wysoka Izbo! Pani Marszałkini! Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Reasumując, Klub Poselski Ruch Palikota popiera ten projekt ustawy z racji tego, że spełnia nasze wymagania, staje po stronie ojców, jak również zapewnia równe traktowanie w zasadzie tych obywateli, którzy korzystają z trzynastek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Sosnowski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewSosnowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 lipca 2012 r. w ustawie z dnia 12 grudnia 1997 r. o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników sfery budżetowej zakwestionował zróżnicowanie uprawnień niektórych podmiotów do korzystania z powyższych uprawnień, a opisanych i wskazanych w dyspozycji nowelizowanej dzisiaj ustawy. Wskazano na istotne zróżnicowanie katalogu przypadków wyłączających stosowanie zasady przepracowania u danego pracodawcy co najmniej 6 miesięcy w roku kalendarzowym jako warunku nabycia prawa do wynagrodzenia rocznego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZbigniewSosnowski">Z samej istoty rzeczy z woli ustrojodawcy konstytucja nakazuje mieć szczególnie na względzie matki przed urodzeniem i po urodzeniu dziecka. Takie rozwiązanie przypomina władzy publicznej obowiązek bardziej intensywnej ochrony przysługującej matce ze względu na fakt urodzenia dziecka. Taki też obowiązek zdaniem Trybunału Konstytucyjnego rozciąga się na pracownika - ojca dziecka. Te argumenty legły u podstaw prac legislacyjnych zmierzających do uzupełnienia katalogu przypadków wyłączających stosowanie generalnej zasady przepracowania u danego pracodawcy co najmniej 6 miesięcy w roku kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZbigniewSosnowski">Proponowany zakres zmian wprowadza zasadę, iż pracownicy korzystający z urlopu macierzyńskiego lub dodatkowego urlopu macierzyńskiego zwolnieni będą ze wskazanego powyżej obowiązku normującego określony czas pracy do uzyskania procedowanych dzisiaj świadczeń dodatkowych. Uprawnienie to rozciągać się będzie na oboje rodziców.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ZbigniewSosnowski">Nowelizacją regulujemy także bardzo istotne kwestie, a mianowicie prawo do urlopu ojcowskiego, w przypadku gdy ojciec-pracownik wychowuje dziecko, w wymiarze 2 tygodni, do ukończenia 12. miesiąca życia albo do upływu 12 miesięcy, licząc od dnia uprawomocnienia się postanowienia sądu orzekającego przysposobienie. Nie będzie to okres dłuższy niż do ukończenia przez dziecko 7. roku życia. W szczególnym przypadku, odnoszącym się do sytuacji odroczenia obowiązku szkolnego dziecka, okres ten nie może być dłuższy niż do 10. roku życia dziecka.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#ZbigniewSosnowski">Zatem do okresów ustawowo wliczanych do okresu przepracowanego u danego pracodawcy zgodnie z dzisiaj rozpatrywaną nowelizacją zaliczymy okres korzystania z urlopu macierzyńskiego, dodatkowego urlopu macierzyńskiego, urlopu ojcowskiego, urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego, dodatkowego urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#ZbigniewSosnowski">W tym miejscu godzi się podnieść fakt, iż minister spraw zagranicznych pismem z dnia 19 lutego 2013 r. zgłosił między innymi zastrzeżenie w odniesieniu do kwestii możliwości pominięcia w art. 2 ust. 3 ustawy z dnia 12 grudnia 1997 r. zwolnienia od pracy z powodu konieczności osobistego sprawowania opieki nad dzieckiem, co wynika z innych przepisów szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#ZbigniewSosnowski">Panie i Panowie Posłowie! Komisja Administracji i Cyfryzacji po dogłębnej analizie przedłożenia rządowego przyjęła projekt z druku nr 1258. Jednakże i w tej sytuacji minister spraw zagranicznych ponownie zgłosił zastrzeżenia i wątpliwości co do nieuregulowanej kwestii nieuwzględnienia w nowelizowanych przepisach okresów zwolnienia od wykonywania pracy z powodu konieczności osobistego sprawowania opieki nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#ZbigniewSosnowski">Wysoka Izbo! Materia, nad którą przyszło się nam dzisiaj pochylić, ma bardzo istotne znaczenie, szczególnie ze społecznego punktu widzenia. Nie wolno nam jednak, jako parlamentarzystom, nie dostrzec kwestii słusznie podnoszonych, a tym projektem nieuregulowanych. Stąd też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za akceptacją sprawozdania komisji, uważając, że podnoszone kwestie zostaną w przyszłości jednoznacznie uregulowane. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Artur Ostrowski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ArturOstrowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Celem omawianego projektu jest dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 lipca 2011 r., a wyrok ten dotyczy ustawy z dnia 12 grudnia 1997 r. o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników sfery budżetowej. W tym wyroku mowa o wprowadzeniu możliwości wliczania urlopu macierzyńskiego do okresu, który uprawnia do otrzymania tzw. trzynastki, czyli trzynastego wynagrodzenia w jednostkach sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ArturOstrowski">Obecnie przepis art. 2 ustawy o wynagrodzeniu rocznym dla pracowników sfery budżetowej przewiduje, że pracownik jednostki sfery budżetowej nabywa prawo do wynagrodzenia po przepracowaniu u danego pracodawcy całego roku kalendarzowego. Przepracowanie oczywiście rozumiane jest jako efektywne wykonywanie pracy, a nie tylko jako stosunek pracy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ArturOstrowski">Jednocześnie art. 2 wprowadza wyjątek, który poszerza zakres pracowników uprawnionych do tzw. trzynastki, przewidując, że pracownik, który nie przepracował u danego pracodawcy całego roku, nabywa prawo do dodatkowego wynagrodzenia rocznego w wysokości proporcjonalnej do okresu przepracowanego pod warunkiem, że okres ten wynosi co najmniej 6 miesięcy. Z kolei w ust. 3 art. 2 ustawy wprowadza się dodatkowe wyjątki, także poszerzające uprawnienia do otrzymania trzynastej pensji, i te wyjątki obejmują obecnie trzy przypadki: jest to sytuacja, kiedy pracownik jest powołany do służby wojskowej, kiedy pracownik jest na urlopie wychowawczym i kiedy jest pracownikiem zatrudnionym na wyższej uczelni. W tego typu przypadkach, aby otrzymać trzynaste wynagrodzenie proporcjonalnie do okresu świadczenia efektywnej pracy, nie trzeba spełniać warunków, że pracownik pracuje przynajmniej 6 miesięcy w danym roku kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ArturOstrowski">Wśród wyjątków określonych w ust. 3 nie wymieniono niestety pracowników, którzy w ciągu roku kalendarzowego przebywali na urlopie macierzyńskim.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#ArturOstrowski">Konsekwencją proponowanego wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego będzie uznanie okresu urlopu macierzyńskiego za umożliwiający nabycie prawa do dodatkowego wynagrodzenia rocznego przez pracowników jednostek sfery budżetowej w wysokości proporcjonalnej do okresu przepracowanego w sytuacji nieprzepracowania w ciągu roku kalendarzowego przynajmniej 6 miesięcy. W celu zapewnienia pełnej zgodności projektowanych przepisów z prawem unijnym w zakresie równego traktowania ze względu na płeć niezbędne było właśnie ujęcie w znowelizowanej ustawie, obok urlopu macierzyńskiego oraz wychowawczego, dodatkowego urlopu macierzyńskiego, urlopu ojcowskiego, urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego, dodatkowego urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego, zwolnienia od wykonywania pracy z powodu konieczności osobistego sprawowania opieki nad dzieckiem. Te właśnie urlopy zostały w tej nowelizacji wpisane w omawianą ustawę, co wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego i równocześnie jest zgodne z prawem Unii Europejskiej. Ważne jest również to, że ustawę stosuje się, począwszy od dodatkowego wynagrodzenia rocznego dla pracowników jednostek sfery budżetowej przysługującego za rok 2012.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#ArturOstrowski">Korzystając z tej okazji, chciałbym zadać pytanie pani poseł sprawozdawcy. Co dzieje się czy też co się stanie z projektem senackim, który trafił do Komisji Administracji i Cyfryzacji i którego pierwsze czytanie już się odbyło? Czy on będzie dalej procedowany, czy też po prostu projekt rządowy konsumuje wszelkie zawarte w projekcie senackim propozycje?</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#ArturOstrowski">W związku z tymi argumentami, niezwykle istotnymi, i w odniesieniu do tej nowelizacji, która jest niezwykle potrzebna właśnie osobom korzystającym z tych urlopów, i macierzyńskiego, i ojcowskiego, które nie mogły korzystać z 13. pensji, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem proponowanej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Edward Siarka z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EdwardSiarka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko co do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#EdwardSiarka">Na wstępie swojego wystąpienia chcę zauważyć, że jest rzeczą niezrozumiałą dla dużej części naszego społeczeństwa, dlaczego w debacie publicznej, debacie sejmowej jest obecnie tak bardzo mało miejsca na rozmowę o bezrobociu, o wynagrodzeniach, generalnie o sytuacji polskich rodzin. Dlaczego tak mało czasu poświęcamy na szukanie sposobów wsparcia młodego pokolenia, by mogło godnie wejść w dorosłe życie i założyć rodziny?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#EdwardSiarka">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 9 lipca 2012 r. dotyczące ustawy z 1997 r. o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej jest przykładem i dowodem na wielkie zaniedbania poszczególnych rządów okresu transformacji w sferze praw rodziny i kobiet wychowujących swoje dzieci. Trybunał Konstytucyjny, stwierdzając niekonstytucyjność art. 2 ust. 3 ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym, otworzył drogę dla rządu, dla Sejmu do uzupełnienia katalogu przypadków, w których pracownikowi przysługuje dodatkowe wynagrodzenie roczne dla osób korzystających z urlopu macierzyńskiego czy dodatkowego urlopu macierzyńskiego. Warto dodać, że w proponowanym rozwiązaniu również ojcowie korzystający z prawa do urlopu macierzyńskiego otrzymują prawo do dodatkowego wynagrodzenia mimo nieprzepracowania u danego pracodawcy co najmniej 6 miesięcy w roku kalendarzowym. Kodeks pracy daje ojcom od pewnego czasu prawo do urlopu ojcowskiego w wymiarze dwóch tygodni, ale przy obowiązujących zapisach, które zakwestionował Trybunał Konstytucyjny, traciliby oni prawo przynajmniej do częściowego wynagrodzenia rocznego.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#EdwardSiarka">Byt materialny rodziny musi być przedmiotem szczególnej troski Sejmu. Nie raz takie słowa z tej trybuny padały. W pełni podzielamy ten pogląd, bo to młode rodziny z dziećmi są w Polsce najbardziej zagrożone biedą. Jak wskazują ostatnie badania, 1/3 dzieci w Polsce rodzi się w rodzinach o najniższych dochodach. Nawet ta niewielka nowelizacja jest szansą dla wielu młodych rodzin o najniższych zarobkach na otrzymanie tzw. trzynastki. Niestety nazbyt wielu młodych jest dzisiaj bezrobotnych, zatrudnionych często na czarno, na umowę zlecenia czy umowę o dzieło, co pozbawia ich uprawnień, o których obecnie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#EdwardSiarka">Pojawiają się opinie, że trzynasta pensja to relikt, który trzeba zlikwidować. Ten „relikt” dla wielu osób jest jedyną szansą na uzupełnienie budżetu domowego i dokonanie niezbędnych zakupów, o czym wielu ekspertów w debacie o wynagrodzeniach zapomina. Trzynastka jest składnikiem wynagrodzenia i ma charakter stały. Nie ma jednak charakteru powszechnego i przysługuje wyłącznie pracownikom jednostek sfery budżetowej. Jeśli myślimy w Polsce o prawdziwym wsparciu rodziny, należałoby przeanalizować, czy 13. pensja nie mogłaby być wypłacana, i czy nie powinna być wypłacana, kobietom i ojcom spoza sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#EdwardSiarka">Jako posłowie nie możemy zamykać się na refleksję wyrażoną przez Trybunał Konstytucyjny w wyroku, że zróżnicowanie klasy podmiotów, jakimi są pracownicy, na otrzymujących i nieotrzymujących trzynastego wynagrodzenia jest niewłaściwym rozwiązaniem. Na to trybunał zwraca uwagę i chciałbym to wyraźnie podkreślić. Ponadto Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 71 przyznała matce przed i po urodzeniu dziecka prawo do szczególnej pomocy i ochrony, a prawo to, można powiedzieć, jest nagminnie łamane. Jakże często słyszymy w biurach poselskich o pracodawcach zwalniających kobiety z pracy po powrocie z urlopu wychowawczego czy macierzyńskiego. Wszystkie te sytuacje są przykładem barbaryzacji, nie obawiam się używać tego określenia, w relacjach pracownik i pracodawca. W demokratycznym państwie nie powinny mieć one miejsca.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#EdwardSiarka">W sferze działań na rzecz rodziny Sejm ma jeszcze bardzo duże zaległości do nadrobienia, niemniej obecna nowelizacja jest dobrym krokiem...</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#EdwardSiarka">... w niwelowaniu różnic w zakresie uprawnień, jeśli chodzi o traktowanie pracowników, zwłaszcza kobiet. Stąd klub Solidarnej Polski poprze zaproponowaną nowelizację ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym. Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WandaNowicka">Czy zanim zamknę listę, ktoś z państwa chciałby jeszcze dopisać się do listy osób zadających pytania?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Pani Marszałek! Zapisując się do tego pytania, sądziłem, że rząd reprezentuje przedstawiciel resortu administracji i cyfryzacji, a dowiedziałem się, że jest to przedstawiciel Rządowego Centrum Legislacji. W takim razie poproszę o odpowiedź na piśmie ze strony resortu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Chciałbym zadać pytanie związane z wynagrodzeniami sfery budżetowej, a mianowicie pytanie dotyczące braku waloryzacji płac pracowników sfery budżetowej. Zdaje się, że rok 2013 jest piątym już rokiem, kiedy są zamrożone płace w tej sferze. Skumulowana inflacja za ten okres to jest blisko, a być może po roku 2013 będzie to już ponad, 20%. A więc, mówiąc bardzo twardo, będzie to 20-procentowy spadek płac realnych w sferze budżetowej. Co więcej, mamy przedłużone obowiązywanie tego zamrożenia do roku 2015, a więc to są drastyczne obniżki płac w sferze budżetowej. Rozumiem, że kierownicy jednostek mają możliwość podwyższania płac wybranym pracownikom, bo mówimy o globalnym zamrożeniu funduszu płac, ale w sferze budżetowej pracują setki tysięcy ludzi, zatem rozumiem, iż trudno cieszyć się, że pojedynczy pracownicy będą otrzymywali jakiekolwiek waloryzacje czy podwyżki wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">A więc chciałbym zapytać pana ministra o politykę w tym zakresie. Moim zdaniem bowiem robi się poważny problem - w świetle tego, co dzieje się w gospodarce, administracja publiczna, pracownicy sfery budżetowej doświadczają bardzo drastycznej obniżki realnego poziomu płac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Rzeczywiście inflacja zabrała już po dwie trzynastki każdej z tych grup, szczególnie grupie budżetowej, i dobrze się stało, że Trybunał Konstytucyjny wydał taki wyrok, podjął taką decyzję. Chciałbym jednak zapytać o coś innego. Skoro nie stosowało się tej metody naliczania trzynastek pracownicom i ojcom, którzy byli na urlopie macierzyńskim, to chciałbym wiedzieć, panie ministrze, jaka to jest skala, ile to jest osób i czy te osoby nie będą mogły ubiegać się o zadośćuczynienie. Skoro bowiem wyraźnie złamano przepisy, o czym powiedział Trybunał Konstytucyjny, to taka szansa istnieje. Chciałbym też w tej samej kategorii zapytać: Jaka ewentualnie byłaby to skala problemu, ile trzeba byłoby wydać środków? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie, ono już przewinęło się w trakcie dyskusji, dotyczy w ogóle osób i zakładów pracy, w których nie ma trzynastek. Z wyjątkiem sfery budżetowej inne zakłady raczej trzynastek nie stosują albo stosują w bardzo ograniczonych przypadkach. Nie wiem, czy nie warto byłoby zastanowić się, aby ten model wprowadzić na wzór innych krajów, bo przecież nieodosobnionym przypadkiem są tutaj kraje wysoko rozwinięte,...</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#RomualdAjchler">... gdzie regułą jest trzynasta pensja, gdzie środki, jakie otrzymują pracownicy, są dodatkowym pieniądzem, który potrafi niejednokrotnie pomóc rodzinie, szczególnie osobom, które nie są zamożne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Dariusz Cezar Dziadzio z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DariuszCezarDziadzio">Dziękuję, pani marszałkini.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DariuszCezarDziadzio">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W przedstawionej tzw. ocenie skutków regulacji mamy informację, że w jednostkach sfery budżetowej w październiku 2010 r. zatrudnionych było ok. 1 326 640 pracowników edukacji. Dzisiaj z tego miejsca, biorąc pod uwagę to, że należy się im trzynastka i że wśród tych pracowników edukacji są również księża Kościoła katolickiego, którzy uczą lekcji religii, chciałbym zapytać: Jaka to jest grupa i jakiej wysokości środki są wypłacone na trzynastki w przypadku księży uczących lekcji religii?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DariuszCezarDziadzio">Jeżeli nie ma pan informacji przy sobie, to bardzo bym prosił o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Ta regulacja jest oczywiście konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, niemniej jednak warto byłoby też zapytać przedstawicieli rządu: o czas, o to, dlaczego kiedy wprowadzaliśmy rozwiązania np. dotyczące urlopu ojcowskiego, wówczas nie byliśmy w stanie również w tych ustawach, które są jakby spójne, wprowadzić rozwiązań, które dają prawo do tej trzynastej pensji. Po drugie, chciałbym zapytać w kontekście pytania pana posła Ajchlera o to, czy dzisiejsze przepisy prawne pozwalają na to, aby uruchamiać trzynastą pensję nie tylko w sferze budżetowej, ale również poza sferą budżetową. I po trzecie - odnoszę się do tego w kontekście wcześniejszych wypowiedzi - wśród osób, które od ponad 6 lat nie mają waloryzowanego świadczenia, są medaliści igrzysk olimpijskich, paraolimpijskich, światowych igrzysk głuchych. Mają oni świadczenia olimpijskie, które przyznawane są jako krotność tego, co jest w sferze służby cywilnej, a ten mnożnik jest od 6 lat niepodwyższany i to świadczenie straciło ponad 35% wartości od momentu jego wprowadzenia, bo wówczas była to wysokość średniej krajowej płacy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TadeuszTomaszewski">Czy w przyszłym roku przewiduje się podniesienie tego mnożnika dla służby cywilnej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WandaNowicka">Na tym zakończyliśmy pytania, bowiem lista posłów zapisanych do nich została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji pana Jacka Krawczyka.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekKrawczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na pytania panów posłów, te dwa zadane przez pana posła Kuźmiuka i przez pana posła Dziadzia, odpowiemy na piśmie, bo one troszeczkę wykraczają poza kwestie regulowane w omawianym dzisiaj projekcie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Chodzi o duchownych pracowników.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JacekKrawczyk">Zgadza się, ale nie bezpośrednio tak zwanej trzynastej pensji. Jednak oczywiście odpowiedzi udzielimy. Natomiast jeśli chodzi o pytanie pana posła Ajchlera o to, ile osób może wystąpić z ewentualnymi roszczeniami, to według naszej oceny, dokonanej oczywiście w oparciu o dane uzyskane od właściwych ministrów, może ich być ok. 3,5 tys. Jeśli natomiast chodzi o powtarzające się pytania dotyczące kwestii pracowników poza sferą budżetową, to dzisiaj mamy do czynienia z możliwością regulowania kwestii dodatkowego wynagrodzenia rocznego, a nawet szerszych, w oparciu o przepisy dotyczące układów zbiorowych pracy. Tam oczywiście pracownicy w porozumieniu z pracodawcami mogą ustalić sobie nawet lepsze warunki niż te, które wynikają z ustawy dzisiaj nowelizowanej. Jeśli chodzi o to, dlaczego tworząc przepisy dotyczące urlopów tzw. ojcowskich, nie dokonano jednocześnie nowelizacji ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym, to mogę powiedzieć tylko, że zmieniany dzisiaj artykuł zawiera pewne wyjątki, natomiast zasada jest inna, a skala tych wyjątków musi być kształtowana jednak także w oparciu o wiedzę dotyczącą możliwości budżetu państwa, bo to ze środków z budżetu państwa w przeważającej części koszty tych dodatkowych wynagrodzeń są pokrywane. Wtedy zapadła decyzja, żeby jednocześnie nie rozszerzać skali tych wyjątków, więc następuje to dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JacekKrawczyk">Chyba są to wszystkie pytania, które zostały zadane i na które mogę odpowiedzieć w tej chwili. Na pozostałe udzielona zostanie odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WandaNowicka">Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Marię Małgorzatę Janyską.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MariaMałgorzataJanyska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu oświadczeń przedstawicieli wszystkich klubów, a także po zadaniu pytań i po konkluzjach, które przy tej okazji zostały przedstawione, mogę tylko jeszcze raz potwierdzić, że została wyrażona opinia powszechna, jednogłośna komisji co do potrzeby, konieczności uregulowania tego stanu w projekcie rządowym. I sądzimy, że, tak jak komisja wnioskowała, będzie akceptacja dla tego projektu podczas jego uchwalania całej Izby. Przypomnę tylko jeszcze raz na koniec, że to przedłożenie rządowe było odpowiedzią na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i skupiało się dokładnie na jego materii. W związku z tym w sprawie niektórych wypowiedzi, które się tu przewijały i szły w kierunku rozszerzenia tego w stosunku do tego projektu, można tylko powiedzieć, że nie było to przedmiotem analizy komisji i że komisja ustosunkowywała się do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MariaMałgorzataJanyska">Co do projektu wcześniejszego, senackiego, o którym pan mówił, projekt rządowy jest projektem dalej idącym, zresztą tak jak pan poseł zaznaczył w swojej wypowiedzi, więc, jak sądzę, procedowanie tamtego projektu zostanie zakończone. Ale jest to pytanie, które można ewentualnie jeszcze kierować do prezydium komisji podczas prac komisji, ponieważ ja mogę się ustosunkować jako poseł sprawozdawca wyłącznie do tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WandaNowicka">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa (druki nr 1075 i 1284).</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Ewę Drozd.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EwaDrozd">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa (druki nr 1075 i 1284).</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#EwaDrozd">Komisja w celu szczegółowego rozpatrzenia proponowanych przez stronę rządową zmian do funkcjonującej od 4 kwietnia 2011 r. ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 powołała podkomisję, w której posiedzeniach oprócz przedstawicieli strony rządowej wzięli udział również przedstawiciele strony społecznej zainteresowanej zmianami w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#EwaDrozd">Podczas prac podkomisji i komisji odniesiono się do zaproponowanych zmian mających na celu wprowadzenie mechanizmów i rozwiązań, które spowodują, że ustawa, której przyjęcie ma skutkować stworzeniem warunków rozwoju zróżnicowanych form opieki nad małymi dziećmi poprzez racjonalizację zasad tworzenia i funkcjonowania żłobków, określenie ram i standardów tworzenia oraz działania alternatywnych instytucji opieki nad dziećmi do lat trzech, wyciągnięcie tych placówek spod procedur i nadzoru ministra zdrowia, ma doprowadzić do zapewnienia szerszego dostępu do różnych form opieki większej liczbie dzieci, co w konsekwencji umożliwi rodzicom i opiekunom tych dzieci podjęcie aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#EwaDrozd">Na uwagę zasługuje również fakt, że przedłożony projekt ustawy został przygotowany między innymi na podstawie postulatów i wniosków dotyczących problemów, które wynikły podczas realizacji tej ustawy, i zgłaszanych przez podmioty prowadzące różne formy opieki nad dziećmi do lat trzech określone w ustawie z 4 lutego 2011 r. Stanowi więc on odpowiedź na najczęściej zgłaszane problemy, a podstawowe zmiany zaakceptowane przez członków komisji dotyczą: zmniejszenia wkładu własnego z 50% do 20% kosztów niezbędnych do realizacji zadania przy ubieganiu się o środki finansowe z budżetu państwa na utworzenie i funkcjonowanie różnych instytucji opieki oraz - co jest ważne - rozszerzenia katalogu podmiotów, które o te środki będą się mogły ubiegać.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#EwaDrozd">Należy przypomnieć, że do tej pory o dofinansowanie z budżetu państwa mogły się starać tylko gminy. Nowe zapisy dają taką możliwość również osobom fizycznym, prawnym i innym jednostkom nieposiadającym osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#EwaDrozd">Kolejna propozycja zmiany prowadzi do poszerzenia katalogu podmiotów, które będą mogły zatrudniać dziennych opiekunów. Obecnie opiekun może być zatrudniony tylko przez gminę na umowę zlecenie. Taki stan prawny spowodował, że ta bardzo atrakcyjna forma opieki nad dziećmi nie zyskała należytego zainteresowania i liczba osób, które podjęły pracę w tym charakterze, była niewielka. Komisja uznała, że przyjęcie zaproponowanej zmiany spowoduje powstanie realnej szansy na rozwój tej formy opieki nad dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#EwaDrozd">Następną ważną zmianą jest danie możliwości tworzenia zespołów, w skład których mogą wejść szkoły, przedszkola, żłobki i kluby dziecięce. Pragnę przypomnieć, że podczas procedowania nad ustawą matką ten problem był poruszany, lecz wówczas nie zyskał on akceptacji. Jak widzicie państwo, w tej chwili komisja uznała, że wprowadzenie tej zmiany umożliwi zorganizowanie wspólnej obsługi administracyjnej, finansowej i organizacyjnej. Obsługę, o której mówię, będą mogły zorganizować zarówno podmioty publiczne, czyli gminy, jak i podmioty prawne. Co ważne, skutkiem przyjęcia tej zmiany będzie obniżenie kosztów funkcjonowania żłobka czy klubu dziecięcego. Warto tutaj powiedzieć, że wielokrotnie wnioskowały o to gminy.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#EwaDrozd">Kolejna proponowana zmiana dotyczy możliwości zatrudniania niani przez osoby prowadzące działalność rolniczą. Do tej pory z takiej możliwości mogli skorzystać rodzice, pod warunkiem iż oboje byli zatrudnieni, świadczyli usługi na podstawie umowy cywilnoprawnej lub prowadzili działalność pozarolniczą. Ta propozycja budziła wiele wątpliwości, dlatego też komisja zaproponowała, aby zobowiązać Zakład Ubezpieczeń Społecznych do poszerzenia informacji przedstawianej ministrowi o dane dotyczące poniesionych na ten cel wydatków. Ustawa, nad którą procedujemy, daje możliwość podmiotom sprawującym opiekę nad dziećmi do lat trzech przetwarzania danych osobowych zbieranych podczas rekrutacji. Do tej pory nie było to uregulowane w ustawie, dane te zbierano na podstawie podejmowanych przez samorządy uchwał bądź zarządzeń dyrektorów żłobków, a kwestia ta na pewno wymaga regulacji o randze ustawowej. Istotną sprawą jest również określenie w ustawie celu przetwarzania danych zbieranych od rodziców.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#EwaDrozd">Wysoka Izbo! Kolejna zaproponowana zmiana dotyczy uregulowania wymagań lokalowych i sanitarnych. Mimo że obecnie są one określone w rozporządzeniu ministra pracy i polityki społecznej, to inspektoraty sanitarne stosują przepisy nie tylko tego rozporządzenia, ale także innych aktów prawnych. Regulacje w tym zakresie są przez poszczególne inspektoraty sanitarne stosowane niejednolicie, co stanowi poważną barierę w tworzeniu żłobków czy klubików dziecięcych. Dlatego też zaproponowano, aby wymagania te zostały uregulowane w rozporządzeniu wydanym przez ministra właściwego do spraw rodziny w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia. Takie rozwiązanie również zyskało akceptację członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#EwaDrozd">Istotną regulację, która znalazła się w ustawie, nad którą procedujemy, stanowi upoważnienie ministra właściwego do spraw rodziny do zamieszczenia w centralnym repozytorium wzorów dokumentów elektronicznych jednego obowiązującego wzoru wniosku w celu przeprowadzenia procedury rejestracji żłobka czy klubu dziecięcego przez e-PUAP.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#EwaDrozd">Panie i Panowie Posłowie! Kolejna zmiana wskazuje na możliwość otrzymania dotacji celowej z budżetu gminy nie tylko przez podmioty prowadzące żłobki lub kluby dziecięce. Dofinansowanie w formie dotacji celowej na każde dziecko będzie mógł otrzymać także opiekun dzienny. Gmina, w drodze uchwały, będzie mogła określić nie tylko wysokość i zasadę ustalenia dotacji, ale, co ważne, również formę rozliczenia. Na podstawie tej uchwały podmioty będą rozliczały dotację.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#EwaDrozd">Sporo emocji podczas procedowania budziła zmiana dotycząca skrócenia okresu dostosowawczego dla podmiotów sprawujących opiekę nad dziećmi w formie działalności gospodarczej nieregulowanej. Ostatecznie komisja wprowadziła poprawkę, która doprowadziła do wykreślenia tego zapisu z projektu ustawy, ponieważ były wątpliwości co do konstytucyjności tego zapisu, a co za tym idzie istniała możliwość zaskarżenia go do Trybunału Konstytucyjnego. W tym momencie przypomnieć należy, że w ustawie z dnia 4 lutego 2011 r., która funkcjonuje od kwietnia 2011 r., zaproponowano termin dla prowadzących tego typu placówki na dostosowanie się do zapisów ustawy, który mija w kwietniu 2014 r. Zmiana tej zasady w trakcie jest więc bardzo ryzykowna, a okres, jaki pozostał do dostosowania swoich placówek, jest tak krótki, że członkowie komisji uznali za bezsensowne narażanie się, w związku z wprowadzeniem tego zapisu, na niezgodność z prawem. Istotnym argumentem jest również to, że w związku z taką zmianą wiele obecnie funkcjonujących placówek może zaprzestać działalności z dnia na dzień, a to może spowodować zamknięcie kilku żłobków, natomiast intencja tej ustawy jest zupełnie odwrotna.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#EwaDrozd">Wysoka Izbo! Pozostałe zaproponowane zmiany i poprawki zgłoszone podczas procedowania tej ustawy miały charakter porządkowy i techniczny i zyskały akceptację członków komisji. Ostatecznie komisja przyjęła projekt ustawy w przedłożonym w sprawozdaniu kształcie. Za takimi rozwiązaniami głosowało 17 posłów, 2 wstrzymało się od głosu, głosów przeciwnych nie było.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#EwaDrozd">Na zakończenie pragnę podziękować członkom komisji, przedstawicielom strony rządowej, legislatorom, stronie społecznej za aktywny udział w pracach komisji, czego efektem jest przygotowany projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WandaNowicka">Pierwsza głos zabierze pani posłanka Agnieszka Hanajczyk z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AgnieszkaHanajczyk">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz niektórych innych ustaw. Projekt wpłynął do Sejmu 25 stycznia, a pierwotny tytuł projektu zawartego w druku nr 1075 brzmiał: projekt ustawy o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AgnieszkaHanajczyk">W dniu 4 kwietnia 2011 r. weszła w życie ustawa, która nie tylko zróżnicowała formę opieki nad małymi dziećmi, ale i poprawiła standardy funkcjonowania instytucji opieki. Niemniej po 2 latach bez mała działania ustawy jej praktyczna realizacja spowodowała konieczność dokonania pewnych zmian i doprecyzowania przepisów. Nowelizacja ustawy, co ważne, jest także odpowiedzią na postulaty zgłoszone podczas konferencji zorganizowanej w Kancelarii Prezydenta RP w kwietniu ubiegłego roku. Prace nad projektem zasadniczo odbyły się w podkomisji nadzwyczajnej, której posiedzenia odbyły się w dniach 3 i 18 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AgnieszkaHanajczyk">Zmiana najistotniejsza, która ma szansę przyczynić się do rozwoju sieci instytucji opieki nad dziećmi, dotyczy brzmienia art. 62 ust. 4, który przewiduje możliwość otrzymania dotacji celowej z budżetu państwa na dofinansowanie utworzenia lub funkcjonowania żłobków, klubów dziecięcych, dziennych opiekunów w wysokości do 80% realizacji zadania.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AgnieszkaHanajczyk">Z wyżej wymienioną zmianą łączy się druga - rozszerzenie katalogu podmiotów, które będą mogły ubiegać się o środki finansowe z budżetu państwa. Poza gminami z tych środków będą mogły korzystać osoby fizyczne, osoby prawne i jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. Projekt przewiduje także poszerzenie katalogu podmiotów mogących zatrudniać dziennych opiekunów. Będą mogli być zatrudniani nie tylko przez gminy, ale i przez osoby prawne oraz jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej na podstawie umowy o świadczenie usług, do której, zgodnie z przepisami Kodeksu cywilnego, stosuje się przepisy dotyczące zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AgnieszkaHanajczyk">Ważna zmiana została przewidziana w art. 9a, polegająca na możliwości zorganizowania wspólnej obsługi administracyjnej, finansowej i organizacyjnej żłobków, klubów dziecięcych lub ich zespołów. Możliwość wykonywania wyżej wymienionej obsługi dotyczy podmiotów zarówno publicznych, jak i niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#AgnieszkaHanajczyk">Następna istotna zmiana dotyczy umożliwienia zatrudnienia przez osoby prowadzące działalność rolniczą niani, za którą składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne opłacane będą ze środków budżetu państwa. Do tej pory rodzice prowadzący działalność rolniczą nie mogli skorzystać z takiej ulgi.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#AgnieszkaHanajczyk">Proponowany art. 3a umożliwia podmiotom tworzącym żłobki lub kluby dziecięce oraz zatrudniającym opiekuna dziennego przetwarzanie danych takich jak imię, nazwisko, data urodzenia, numery PESEL rodziców, adres, dane o stanie zdrowia, stosowanej diecie, rozwoju psychofizycznym dziecka czy dane o wysokości dochodów - w przypadku ubiegania się przez rodziców o częściowe lub całkowite zwolnienie z opłat, jeżeli zwolnienie to jest uzależnione od wysokości dochodów. Przetwarzać powyższe dane można wyłącznie w związku z rekrutacją oraz w zakresie i w celu zapewnienia dziecku prawidłowej opieki.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#AgnieszkaHanajczyk">Komplementarną częścią ustawy jest rozporządzenie w sprawie wymagań lokalowych i sanitarnych dotyczących żłobków i klubów dziecięcych. Proponowany art. 25 ustawy przewiduje zebranie i ujęcie w jednym akcie prawnym wyżej wymienionych wymagań. Należy jeszcze uzupełnić katalog nowelizowanej ustawy o przepisy, które przewidują stworzenie podmiotom organizującym opiekę możliwość przeprowadzania procedury rejestracji przez platformę usług administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#AgnieszkaHanajczyk">Art. 60 przedłożonego projektu przewiduje możliwość otrzymania przez osoby fizyczne, osoby prawne i jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej prowadzące działalność opiekuńczą dotacji celowej z budżetu gminy. Wysokość i zasady ustalania powyższej dotacji określi rada gminy w drodze uchwały.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#AgnieszkaHanajczyk">Komisja odrzuciła propozycję zawartą w projekcie rządowym dotyczącą skrócenia okresu dostosowawczego dla podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Członkowie komisji uznali, że ta propozycja może mieć charakter niekonstytucyjny i tworzyć niepotrzebny niepokój wśród podmiotów, którym tak naprawdę zostało niewiele czasu, aby wypełnić termin wskazany w ustawie z 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#AgnieszkaHanajczyk">Podkomisja, w której miałam przyjemność pracować, uważnie wysłuchała wszystkich opinii, zarówno posłów, strony rządowej, Biura Legislacyjnego, jak i przedstawicieli prowadzących działalność opiekuńczą. Wydaje się, że wypracowany kompromis stanowi racjonalną propozycję wychodzącą naprzeciw niedostatecznym rozwiązaniom zawartym w ustawie z 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#AgnieszkaHanajczyk">Klub Platforma Obywatelska w pełni popiera projekt przedstawiony przez panią poseł Drozd, sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Rafalska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ElżbietaRafalska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko w sprawie zmiany ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, druk nr 1075.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ElżbietaRafalska">Ustawa o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 miała stworzyć warunki rozwoju różnych form opieki nad małymi dziećmi. Taką świetlaną wizję prezentowano w 2011 r., zapowiadając, że w ciągu 3 lat przybędzie ponad 40 tys. nowych miejsc w żłobkach, bo w Polsce opieką żłobkową objętych było wtedy, w 2010 r. jedynie 2% dzieci. Miejsc żłobkowych czy miejsc opieki nad małym dzieckiem było około 30 tys.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ElżbietaRafalska">Dzięki nowym przepisom i dzięki tej nowelizacji ma się znowuż zwiększyć liczna instytucji opieki, rodzice mają mieć mniejsze kłopoty ze znalezieniem wolnego miejsca i mogą łatwiej wrócić do pracy. Już to słyszeliśmy, pamiętamy to z tamtej pierwotnej dyskusji. To, co dzisiaj proponujemy, na pewno nie rozwiąże tego problemu, z którym ciągle spotykają się rodzice.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#ElżbietaRafalska">W założeniach programu „Maluch” w 2011 r. przy takim poziomie finansowania, jaki zaproponował rząd, miało powstać 10 tys. miejsc, w 2012 r. miało powstać 12 tys. miejsc, a w 2013 r. 20 tys. miejsc - przy poziomie finansowania tego zadania wynoszącym 90 mln zł. Korekta na 2013 r. mówi już o 8 tys. nowych miejsc, co w mojej ocenie też jest kompletnie niemożliwe do osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#ElżbietaRafalska">Dzisiaj, po niespełna dwuletnim okresie funkcjonowania tej ustawy, z całą pewnością jest pora na nowelizację i na korekty w tym zakresie, w którym te przepisy nie zdały egzaminu, ale też z całą pewnością dobra okazja, żeby powiedzieć, czy główne cele tej ustawy zostały zrealizowane. Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że rządowy program budowy żłobków, sztandarowy program Platformy Obywatelskiej w tamtej kadencji, ale Platformy i PSL, bo wtedy ministrem pracy była pani minister Fedak, poniósł, proszę państwa, po prostu porażkę.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#ElżbietaRafalska">Nie wiem, czy to jest porażka ministra pracy - tak daleko bym go nie oskarżała, bo to nie jest problem w rozwiązaniu systemowym i samej ustawie - bardziej ministra finansów, który uważa, że narodowy program budowania form instytucjonalnej opieki nad dzieckiem do 3 lat można zrealizować w Polsce, przeznaczając na ten cel w jednym roku 40 mln zł, w 2012 r. 101 mln zł i teraz 90 mln zł. Tak się nie da, takie programy siłą rzeczy są znacznie kosztowniejsze. Albo mówmy wtedy realnie, że próbujemy poprawić sytuację drobnymi krokami.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#ElżbietaRafalska">Otóż żłobki w Polsce są za drogie, są niedostępne z powodu braku miejsc dla jednych oraz z powodu wysokich cen dla drugich. Ciągle mamy, proszę państwa, bardzo słabo rozwiniętą sieć żłobkową. Otóż żłobki są w 295 gminach, a gmin mamy 2479, więc proszę zobaczyć, że 15% gmin ma sieć żłobkową. 85 samorządów ma na swoim terenie kluby dziecięce. W Polsce mamy 791 żłobków, a łączna liczba dzieci objętych tą opieką to jest 36 tys. W ciągu tych niespełna 2 lat powstało 5 czy 6 tys. miejsc. O 26% wzrosły opłaty za żłobki po wejściu w życie tej nowej ustawy. W niektórych miastach podwyżki były skokowe i były to wzrosty nawet o 300%, o 160%. Były takie samorządy.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#ElżbietaRafalska">Ustawa miała uprościć zasadę zakładania żłobków i zwiększyć dostępność. Tak do końca, proszę państwa, się nie stało, chociaż rzeczywiście te małe formy mają szansę powstawania, ale też proszę pamiętać, że przedtem żłobki były traktowane trochę preferencyjnie. Nie mówię, że to było dobre rozwiązanie, jak one podlegały ministrowi zdrowia i dotyczyły ich bardzo rygorystyczne zasady, ale dzisiaj już jest tak, że puszczamy to tak bardzo swobodnie, bardzo liberalnie i potem maja miejsce różne takie drastyczne sytuacje, z jakimi mieliśmy już do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#ElżbietaRafalska">Co się dzieje aktualnie? Rząd obciąża samorządy, daje samorządom ustawę, mówi: macie prawo, możecie robić, daje pieniądze na założenie, uruchomienie nowych miejsc, ale nie daje pieniędzy na dalsze utrzymanie. Samorząd mówi: to jest moje zadanie własne, rzeczywiście są takie potrzeby, ale ktoś musi za to płacić, a my za rok...</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#ElżbietaRafalska">... będziemy mieli indywidualny wskaźnik obciążenia finansowego, i przenosi te obowiązki na rodziców.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#ElżbietaRafalska">Chcę powiedzieć, że główny problem, proszę państwa, nie jest w tej takiej kosmetycznej nowelizacji - część tych poprawek jako klub popieramy, one są konieczne, potrzeba chwili je wymusza - ale główny problem - to jest moja uwaga do ministerstwa - to nie jednorazowe środki na inwestycje, tylko dokonanie radykalnej zmiany i stworzenie takiego programu, który powie, że samorządy będą miały rządowe wsparcie w utrzymaniu miejsc żłobkowych, a nie tylko w utworzeniu tych miejsc żłobkowych.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#ElżbietaRafalska">Brakuje również alternatywnych rozwiązań wspierających rodziców, którzy sami chcą wychowywać dzieci i którzy nie chcą korzystać z instytucjonalnych form. To, co proponuje Prawo i Sprawiedliwość, ten bon żłobkowy, który będzie szedł za dzieckiem, jest jakimś rozwiązaniem, więc zachęcam resort do działań, które kompleksowo, systemowo rozwiązywałyby tworzenie tej instytucjonalnej pomocy, bo to, co zaproponowaliście, to jest naprawdę kiepski bypass, to jest taka okrężna droga i ciągle państwo próbujecie udawać, że mamy świetny model. To nie jest dobry model. To jest model słabo finansowany i jeżeli on nie będzie inaczej finansowany, to nic się tu nie zmieni. Poza tym, że państwo załatwiliście problem matek I kwartału, ciągle będziemy mieli taką sytuację, że rok rodziny będzie rokiem polskiej rodziny w Londynie, rokiem polskiej rodziny na obczyźnie, bo koszty utrzymania młodej rodziny są naprawdę bardzo wysokie i często takiej rodziny nie stać na to, żeby wnosić wysoką opłatę za miejsce żłobkowe.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#ElżbietaRafalska">Stąd klub Prawo i Sprawiedliwość tego typu kosmetycznych, połowicznych korekt ustaw nie może poprzeć. Dziękuję i przepraszam za przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Zofia Popiołek z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZofiaPopiołek">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZofiaPopiołek">Ustawa o opiece nad dziećmi do lat 3 stworzyła warunki rozwoju różnych form opieki nad małymi dziećmi. Życie pokazało jednak, że niektóre rozwiązania zawarte w ustawie okazały się nieskuteczne, o czym informowały zarówno podmioty prowadzące żłobki lub kluby dziecięce, jak i rzecznik praw dziecka. Szereg postulatów wniesiono w czasie debaty zorganizowanej w Kancelarii Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#ZofiaPopiołek">Przedkładany projekt wychodzi naprzeciw tym wnioskom. Na szczególną uwagę zasługuje zwiększenie dofinansowania z budżetu państwa przeznaczonego na utworzenie i funkcjonowanie instytucji opieki z 50 do 80%, poszerzenie katalogu podmiotów mogących zatrudniać opiekunów dziennych oraz możliwość zatrudnienia niań, za które opłacane są składki na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne ze środków budżetu państwa, przez osoby prowadzące działalność.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#ZofiaPopiołek">Projekt ustawy jest wynikiem szybkiego reagowania na monitorowane niedociągnięcia w zakresie funkcjonowania aktualnych przepisów i dlatego zasługuje na przychylne ustosunkowanie się do przedmiotowych zmian. Jednak przy każdym akcie prawnym nie należy zapominać właśnie o takim dalszym monitorowaniu funkcjonowania rozwiązań po tej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#ZofiaPopiołek">Klub Ruchu Palikota będzie głosował za przyjęciem przedmiotowej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Henryk Smolarz z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#HenrykSmolarz">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, zawartych w drukach nr 1075 i 1284, już na wstępie powiem, iż klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni popiera proponowane rozwiązania i będzie głosował za przyjęciem sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#HenrykSmolarz">Na samym początku chciałbym wyrazić swoje zadowolenie z przebiegu dyskusji podczas prac podkomisji, a także prac komisji nad omawianym projektem ustawy, gdyż, jak to było obszernie przedstawione przez panią sprawozdawcę Ewę Drozd, a także przez moich przedmówców, te rozwiązania są odpowiedzią na społeczne zapotrzebowanie na pewne zmiany i stanowią udoskonalenie rozwiązań, które zostały przyjęte w roku 2011. Takie podziękowanie składam na ręce wszystkich uczestniczących w tej debacie, a także pani minister Elżbiety Seredyn za rzeczowe i konstruktywne uwagi przedstawiane ze strony rządu. Proszę przekazać takie podziękowania panu ministrowi Władysławowi Kosiniakowi-Kamyszowi.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#HenrykSmolarz">Chciałbym również podkreślić, jakże odmienna była ta atmosfera współpracy, dialogu, która panowała podczas omawiania poszczególnych zmian do ustawy, od wypowiedzi dzisiaj naszej koleżanki z prawej strony sceny politycznej, która w efekcie, nie głosując przeciw tym rozwiązaniom, oświadczyła dzisiaj, że Prawo i Sprawiedliwość nie poprze tych zmian, ponieważ są one szkodliwe, tak to rozumiem, gorsze od tych, które funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Szkodliwe, to ja nie mówiłam tak.)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#HenrykSmolarz">Trudno mi jest zrozumieć takie podejście i takie zachowanie, bo głosowanie przeciw tym rozwiązaniom jest w efekcie głosowaniem za tym, aby pozostawić niższy poziom wsparcia ze strony budżetu państwa, aby pozostawić większe ograniczenia co do elastyczności sposobu organizowania różnych instytucjonalnych form opieki nad dziećmi, i głosowaniem przeciw tym środowiskom społecznym, które występowały o takie zmiany. To jest zupełnie niezrozumiałe. Oczywiście zrozumiałbym, gdyby padały sugestie, że można przyjąć bardziej doskonałe rozwiązania, ale opowiedzenie się zupełnie przeciw tym proponowanym zmianom jest zupełnie dla mnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#HenrykSmolarz">Nie odnosząc się do tych uwag, które były już tu szczegółowo omówione przez moich przedmówców, chciałbym również podkreślić tylko jedną rzecz: zadowolenie z tego, iż także osoby, które prowadzą działalność rolniczą, będą mogły korzystać z tych rozwiązań, które są dedykowane dla innych grup zawodowych, dla tych, którzy prowadzą własną działalność gospodarczą, którzy są zatrudnieni. Równe traktowanie jest podstawą poczucia sprawiedliwości wszystkich obywateli i takie zmiany w kolejnych ustawach dokonują się, w tym konkretnym przypadku dotyczą rolników, którzy będą mogli na zasadach podobnych do innych korzystać z tych praw, które przysługują innym obywatelom. W imieniu własnym, a także Polskiego Stronnictwa Ludowego składam szczególne podziękowania za zmianę sposobu myślenia, funkcjonowania i podejścia do poczucia sprawiedliwości. Oczywiście mam wątpliwości co do tych szacunków mówiących o tym, iż 1600 osób prowadzących działalność rolniczą skorzysta z proponowanych zmian. Uważam, że na pewno w pierwszym okresie będzie to znacząco mniej osób, które będą z tego korzystały. To jest jak gdyby też naturalne, bo nie można tutaj mechanicznie porównywać procentowo ilości osób zatrudnionych i wpłacających składki do ZUZ i do KRUS i powiedzieć, że taki sam odsetek tych osób będzie korzystał z proponowanych zmian, bowiem na polskiej wsi funkcjonuje nadal jeszcze nieco inny model rodziny. Tam rodziny wielopokoleniowe są jeszcze normą, co jest bardzo dobre, i tę opiekę nad najmłodszymi członkami rodzin bardzo często sprawują babcie, dziadkowie.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#HenrykSmolarz">Podsumowując, jeszcze raz powiem, iż klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera wszelkie zmiany nakierowane na dobro polskiej rodziny, polskich dzieci i polskich obywateli i dające poczucie sprawiedliwości społecznej nam wszystkim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Pani marszałek, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Smolarz: Nie było nazwiska pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WandaNowicka">Nie było.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Powiedział pan, że szkodliwe. Nie powiedziałam tak.)</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, naprawdę tym razem nie udzielę pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WandaNowicka">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! To jest ważna ustawa, która systemowo reguluje opiekę nad dziećmi do 3. roku życia. Ustawa, która została przyjęta wcześniej, przewidywała, że, jeżeli chodzi o te nowe formy opieki, zostanie nimi objęta znaczna część dzieci, że zostaną uruchomione zwłaszcza nowe formy, czyli kluby dziecięce, opiekunki czy również instytucja niani w większym stopniu zafunkcjonuje, jeżeli chodzi o opiekę nad dziećmi. Niestety tych założeń sprzed dwóch lat nie udało się zrealizować, po pierwsze ze względu na brak wystarczających środków finansowych, które byłyby dostępne dla gmin w kwestii prowadzenia żłobków, klubów dziecięcych czy uruchomienia zatrudnienia opiekunek. Myślę, że tak jak czynimy postępy, jeśli chodzi o wychowanie przedszkolne, tak w tej chwili, jeśli chodzi o opiekę nad dziećmi do 3. roku życia, to jesteśmy w głębokiej defensywie, bo żłobki znajdują się w 10% polskich gmin - chodzi o 247 gmin, w których funkcjonują żłobki, 55 gmin, w których funkcjonują kluby dziecięce. Liczba tych instytucji od 2010 r. oczywiście wzrosła, bo liczba żłobków zwiększyła się z 392 do 646, ilość miejsc tylko o 4 tys. W związku z powyższym widać, że te mechanizmy przewidziane w ustawie jeszcze nie zafunkcjonowały. Myślę, że część tych rozwiązań, które dzisiaj są przedmiotem naszego zainteresowania, poprawi możliwości funkcjonowania tych podmiotów, ale nie w sposób zasadniczy, bo zasadniczą przeszkodą jest brak środków finansowych będących w dyspozycji gmin.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#TadeuszTomaszewski">Czy zaproponowane rozwiązania i środki finansowe przewidziane na rok 2013 poprawią tę sytuację? Niestety nie poprawią, dlatego że gminy - to dobrze, to jest właściwy kierunek - będą musiały dołożyć 20%, a nie jak w tej chwili 50%, a to oznacza tyle, że ilość środków, która jest, biorąc pod uwagę zwiększony udział wydatków budżetu państwa, czyli do 80%...</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: A ilość miejsc?)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#TadeuszTomaszewski">...będzie w konsekwencji prowadziła do tego, że będzie mniej tych miejsc w żłobkach, klubach dziecięcych czy mniej opiekunek.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#TadeuszTomaszewski">Kolejna sprawa, która wymaga pewnego zastanowienia się, to jest kwestia instytucji czy w ogóle w naszym systemie prawnym rozwiązań dotyczących niań. Z tych danych, które pochodzą z ZUS, wynika, że przed wejściem w życie ustawy takich, którym były opłacane składki ZUS, było 1 tys. W tej chwili, dane z lutego 2013 r., jest 13,5 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#TadeuszTomaszewski">Ale, jak podkreślają eksperci, ustawa nie wprowadza żadnych ograniczeń, jeśli chodzi o pokrewieństwo między nianią a rodzicami dziecka. Oznacza to jednak, że jako nianię dla własnego dziecka rodzice mogą zatrudnić kogoś ze swojej rodziny, np. babcię. Te dane i informacje prasowe właśnie o tym mówią, że to idzie w tym kierunku. A więc to nie jest to, co zakładaliśmy, czyli wyprowadzenie znacznej części osób pracujących jako nianie z szarej strefy, to bardziej prorodzinny kierunek polegający na zatrudnianiu opiekunek z otoczenia najbliższej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#TadeuszTomaszewski">Rozszerzenie tego instrumentu jako takiego, który ewentualnie jest dotknięty dość liberalnym rozwiązaniem, w stosunku do gospodarstw rolnych, czyli osób prowadzących działalność rolniczą, kierunkowo jest zasadne. Natomiast całe rozwiązanie jest dość liberalne. Tutaj jest obawa, czy te nianie będą rzeczywiście nianiami. Czy nie będą zrywały truskawek? Czy nie będą wykonywały innych czynności w gospodarstwie rolnym? To jest też określona obawa o to, czy to nie jest łatwy sposób na znalezienie pracownika. Bo z tych danych wynika przecież w sposób jednoznaczny, że państwo będzie dokładać 5680 zł do jednej osoby w ciągu roku, mimo że trzeba zapłacić za nianię 1411 zł zaliczki na podatek dochodowy, a cały koszt ZUS to jest oczywiście ponad 7 tys. zł. W efekcie na konto emerytalne takiej niani wpłynie 3747 zł.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#TadeuszTomaszewski">Kiedy patrzy się na informacje pochodzące np. z monitoringu portalu Niania.pl, to z nich wynika wyraźnie, że rozwój...</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#TadeuszTomaszewski">... tej formy zatrudniania w szczególności ma miejsce w dużych miastach. W ostatnim okresie coraz więcej było niań też z małych środowisk. Ale w 2012 r. właśnie w małych środowiskach zmniejszyła się liczba osób legalnie funkcjonujących jako nianie ze względu na kondycję ekonomiczną tych środowisk i pogarszającą się sytuację ekonomiczną polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#TadeuszTomaszewski">Stąd mamy tutaj określone obawy. Jeżeli chodzi o kierunek zmian, to uważamy, że jest to słuszne rozwiązanie, bo powinniśmy być równi wobec prawa. A więc skoro osoby prowadzące działalność gospodarczą miały możliwość korzystania z tego, to również prowadzący działalność rolniczą też powinni mieć. Ale powinniśmy przyjrzeć się w najbliższym czasie funkcjonowaniu tego mechanizmu, tak aby rozważyć, czy te liberalne zasady zatrudniania najbliższych z rodziny są właściwe. Ja uważam, że jeśli chodzi o środowisko rolnicze, przede wszystkim ze względu na edukację, wychowanie, integrację, podnoszenie szans równego startu, powinniśmy dążyć do tego, żeby był większy dostęp do żłobków, klubów dziecięcych, opiekunek i - jako uzupełnienie - niań.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#TadeuszTomaszewski">Wobec powyższego chcę poinformować, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za projektem ustawy mimo tych wątpliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polskie państwo, polska wspólnota musi wspierać rozwój rodziny. Wszyscy wiemy, że to właśnie rodzina zapewnia oparcie i wychowanie młodych pokoleń, przyszłych Polaków. Konieczność wsparcia rodziny jest tym pilniejsza, że w Polsce rodzi się coraz mniej dzieci. Jednak nasz kraj od kilku lat, można powiedzieć, nie prowadzi żadnej realnej i skutecznej polityki prorodzinnej. Na potrzeby rodziny przeznaczamy najmniejszy procent PKB w Europie. Już w 2008 r. Komisja Wspólna Rządu i Episkopatu Polski dostrzegła to, wskazała w swoim komunikacie konieczność zwiększenia nakładów na politykę prorodzinną. Niestety rząd Donalda Tuska nie dotrzymał tego zobowiązania, podobnie jak wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PiotrSzeliga">Decyzja o posiadaniu dzieci to jeden z najważniejszych życiowych wyborów. Powinniśmy wspierać młodych rodziców w trudzie ich wychowania. Minimalny koszt wychowania dziecka do obrony dyplomu to według ekspertów na dzisiaj ok. 200 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PiotrSzeliga">Co dziś robi polski rząd, aby choć w części zrekompensować rodzicom tę wielką inwestycję, jaką realizują w imię naszej wspólnej przyszłości? Polska rodzina potrzebuje wsparcia w ramach systemu żłobków i przedszkoli. Polska jest na szarym końcu Europy, jeśli chodzi o dostęp dzieci do żłobków i przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PiotrSzeliga">Każde dziecko w rodzinie to dodatkowe, niemal codzienne wydatki, to obciążenie każdej rodziny, ale i szansa dla polskiej gospodarki, bo wydatki te stanowią bez wątpienia wielki impuls popytowy w gospodarce. To polski rynek wewnętrzny, konsumpcja Polaków uchroniły nasz kraj od spadku produktu krajowego brutto w ostatnich latach. Każde dziecko powinno mieć bezpłatny dostęp do żłobka i przedszkola. Obecnie ciężar utrzymania żłobków i przedszkoli nałożony jest niestety na samorządy i rodziców. Efektem jest brak sieci i dostępnych przedszkoli oraz rosnące opłaty za uczęszczanie dzieci do przedszkoli nakładane na rodziców. Rodzice dopłacają często bardzo wysokie sumy idące w setki złotych miesięcznie. Stanowią one realną barierę dostępu do żłobków i przedszkoli, zwłaszcza dla rodzin o przeciętnych dochodach. Żłobki i przedszkola powinny być realnie dostępne dla wszystkich rodzin. Tymczasem obecnie wiele dzieci najzwyczajniej nie ma dostępu do tego typu placówek.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PiotrSzeliga">Problem dotyczy zwłaszcza małych miejscowości i wsi. Państwo polskie powinno przeznaczać większe środki na budowę nowych placówek, ale także na ich utrzymanie. Dzisiaj widzimy, że projekt zmierza właśnie w kierunku stworzenia tych miejsc, ale co będzie z ich utrzymaniem, co będzie z przeznaczeniem kolejnych środków, dzisiaj nie wiemy. Obecnie samorządy borykają się z ogromnymi problemami finansowymi, z ledwością są w stanie realizować bieżące zadania. Samorządy nie otrzymują środków na budowę i utrzymanie żłobków ani przedszkoli, są pozostawione w tej kwestii samym sobie. W cywilizowanych państwach niemal każde dziecko ma bezpłatny dostęp do żłobka i przedszkola. Sprawą rodziny jest to, czy decyduje się na wychowanie dziecka w domu, czy w przedszkolu. Rodzice, którzy decydują się na szybszy powrót do pracy zawodowej, powinni mieć taką możliwość, jeśli dokonują takiego wyboru. Zapewnienie możliwości wyboru, zapewnienie opieki nad dziećmi powinno być bezwzględnym obowiązkiem państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PiotrSzeliga">Dopóki nie zmierzymy się z wyzwaniem stworzenia prawdziwej, sensownej polityki prorodzinnej, nie pomoże ani wydłużenie czasu pracy, ani podniesienie składek, ani dalsze zadłużenie państwa. Dlatego Solidarna Polska proponuje kompleksowy program prorodzinny, który poprawi sytuację wszystkich polskich rodzin. Jednocześnie apelujemy do wszystkich środowisk: Zacznijmy poważną rozmowę o pakiecie rozwiązań, które odwrócą nadciągającą katastrofę demograficzną. Państwo powinno wspierać rodziny i ułatwiać im opiekę nad dziećmi. Solidarna Polska deklaruje poparcie dla każdej inicjatywy, która odmieni nasz demograficzny los. Jesteśmy gotowi do debaty i współpracy przy wdrażaniu prawdziwej polityki prorodzinnej. Jeżeli teraz tego nie zrobimy, możemy już nigdy więcej nie mieć okazji, by naprawić te liczne błędy. Wiemy, że na pewno nie wszystkie rozwiązania w tym projekcie ustawy nas zadowalają, ale po części zmierzają już w lepszym kierunku, dlatego deklarujemy swoje poparcie dla nich.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WandaNowicka">Zanim zamknę listę, zapytam, czy ktoś z państwa chciałby się do niej dopisać.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WandaNowicka">Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Ewa Kołodziej z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#EwaKołodziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#EwaKołodziej">Pani Marszałek! Pani Minister! Ustawa, o której dzisiaj mówimy, ma na celu również promocję i tworzenie różnorodnych, alternatywnych instytucji opieki nad dziećmi w wieku do lat 3, innych niż powszechnie znany tradycyjny żłobek, co w konsekwencji ma zagwarantować jak największy dostęp do zróżnicowanych form opieki nad najmłodszymi dla jak największej grupy rodziców i opiekunów. Dodatkowo ustawa tworzy ramy i standardy tych usług, powodując jednocześnie podniesienie jakości oferowanych usług. Niemniej jednak dwa lata funkcjonowania tej ustawy pokazały, że pewne formy opieki nad dziećmi w wieku do lat 3 wymagają większego zaangażowania różnych instytucji, a zwłaszcza wymagają promocji. Mam tutaj na myśli funkcję opiekuna dziennego oraz niani.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#EwaKołodziej">Wielu z państwa siedzących na sali pewnie słyszało, iż nie przyjęła się forma dziennego opiekuna. Jednak przede wszystkim trzeba zadać sobie pytanie, czemu nie poważano przez ostatnie dwa lata dziennego opiekuna oraz tradycyjnej niani. Przede wszystkim mam wrażenie, że szwankuje przepływ informacji, pokutuje to. Często osoby, które chcą pracować z dziećmi, chcą się nimi zawodowo opiekować, chcą zostać dziennymi opiekunami, napotykają na bariery na poziomie gminy. W związku z tym moja gorąca prośba i pytanie, czy ministerstwo planuje coś uczynić w kierunku przekazywania precyzyjnych informacji gminom, z którymi niestety jako pierwszymi kontaktują się zainteresowani. Bardzo często matki, które mają swoje dzieci i mogą poświęcić czas na zaopiekowanie się dziećmi z sąsiedztwa, dziećmi swoich znajomych, kolegów, rezygnują w ten sposób z pracy, dlatego że boją się procedur i papierkowych trudności, nie czując się na siłach, by temu wystarczająco podołać.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#EwaKołodziej">Przecież wystarczy rzetelna informacja w najbliższej instytucji, którą może być administracja gminna. Widzę bardzo dużą potrzebę rzetelnej i precyzyjnej informacji, którą trzeba byłoby skierować do najniższego szczebla administracji samorządowej. W związku z tym chciałabym o to serdecznie poprosić i zaapelować, bardzo o to proszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Rafalska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ElżbietaRafalska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najpierw odniosę się do tego zarzutu, o którym mówił pan poseł Smolarz, że jakoby powiedziałam, że w tej nowelizacji są szkodliwe rozwiązania. Otóż nic takiego nie padło. One są po prostu oczywiste i konieczne, a wynikają, tak jak powiedziałam, z uzgodnień między komisją a tym, co wynikało ze stosowania tych przepisów w życiu. Powiedziałam tylko, że one są dalece niewystarczające, ponieważ nie pozwalają na to, żeby główny cel ustawy został w pełni zrealizowany. Prawie po dwóch latach funkcjonowania tej ustawy należało wysilić się w tym kierunku, żeby zrobić taką zmianę systemową, która wskaże, gdzie leży istota problemu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ElżbietaRafalska">Teraz moje pytanie do ministerstwa: Proszę powiedzieć, jak państwo wytłumaczycie to, co jest w uzasadnieniu tego projektu, gdzie jest mowa o tym, że dotacja może zwiększyć się do 80%, a więc udział własny samorządów będzie wynosił 20%, mimo że łączne wydatki na miejsca żłobkowe w Polsce nie zmaleją? Otóż to jest oczywiste, że jeżeli rząd nie zwiększa o 30% tych środków, które są przeznaczone na tworzenie nowych miejsc żłobkowych i wszystkie formy opieki, to ilość środków przeznaczonych na ten cel będzie mniejsza o zaangażowanie samorządów. Jeżeli weźmiemy jeszcze pod uwagę to, że jest delegacja dotycząca rozszerzenia podmiotów, które są uprawnione do korzystania z tego, to w systemie tych pieniędzy będzie po prostu mniej. Proszę nie opowiadać banialuk z tej mównicy, że będzie to system, którego rozwiązania spowodują, że będzie więcej miejsc żłobkowych, bo nie będzie. Dostosujemy tylko zapis do ustawy o finansach publicznych, która po prostu mówi o tym, że wszystkie zadania własne samorządów mogą być finansowane do 80%.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ElżbietaRafalska">Pani minister, bardzo proszę, żeby pani powiedziała, co pani widzi.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#ElżbietaRafalska">Powiedzmy, że ta ustawa daje szerokie możliwości samorządom, też tak uważam, jednak w Polsce tworzone są małe formy, nie powstają żłobki, nie tworzą tych żłobków samorządy. Co jest główną barierą? Na pewno główną barierą nie są zapisy prawne. Proszę jeszcze odnieść się do jednej rzeczy. Otóż nadzór nad tymi żłobkami i tymi formami pełnią samorządy, które w niektórych przypadkach są organem prowadzącym. Czy dobra i zdrowa jest sytuacja, że samorząd sam siebie kontroluje? Czy nadzór formalny nie powinien być inaczej umiejscowiony? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Pani Marszałek! Pani Minister! Otóż z tych informacji, które zaprezentowała tutaj pani poseł Rafalska, wynika bardzo wyraźnie, że przez te dwa lata tzw. program żłobkowy okazał się być może nie tyle klęską, co na pewno bardzo wyraźną porażką. Parametrem, który określa tę porażkę, jest znacznie mniejsza liczba miejsc żłobkowych, które powstały w tym okresie. Znacznie mniejsza, bo w przybliżeniu jest to jedna czwarta tego, co zakładano. Druga sprawa dotyczy wzrostu opłat rodziców za żłobki, średnio o 30%. W wielu przypadkach, szczególnie w dużych miastach, jest to wzrost po prostu drastyczny. Konkluzja jest chyba taka, że bez dodatkowych pieniędzy skierowanych do samorządów, wyraźnie większych niż do tej pory, tego programu zrealizować się nie da. Ta nowelizacja, poszerzająca jeszcze możliwości korzystania z tych pieniędzy chociażby przez osoby fizyczne, powoduje, że tych pieniędzy w samorządach będzie jeszcze mniej niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Podsumowując, mam pytanie: Czy rzeczywiście chcecie państwo realizować realistyczny program wzrostu liczby żłobków i obniżenia rodzicom opłat za te żłobki, czy jest to program papierowy, który nieźle się prezentuje, natomiast nie daje rezultatów, o jakich piszecie państwo w uzasadnieniu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dzisiaj większość z nas mówi o tym, że determinantą realizacji założeń tej ustawy są środki finansowe, które państwo w większym stopniu powinno skierować do samorządów. Brak tych środków finansowych również w innych obszarach powoduje, krótko mówiąc, że na wydatki miękkie, które nie zawsze są priorytetem w gminach, tych środków brakuje. Jak wynika z ogłoszenia otwartego konkursu „Maluch 2013 - edycja pierwsza”, minister pracy podwyższył ilość środków do 51 mln zł. Z tej oferty skorzystało 107 gmin, w których ma powstać 2880 nowych miejsc. Oczywiście jest to pierwsza edycja konkursu, będzie druga edycja. Ta druga edycja będzie ogłoszona już według zasad nowej ustawy. W związku z powyższym wiadomo, że są inne kryteria dostępu i w ten sposób tych miejsc powstanie mniej. Tutaj jest też informacja o tym, że do wojewodów wpłynęło tych propozycji więcej, na kwotę ponad 61 mln zł. Czy to oznacza, że te, które zostały przyjęte przez wojewodów, według ministerstwa nie spełniały kryteriów, czy po prostu zabrakło środków finansowych, mimo że minister je zwiększył, bo z informacji wynika, że do wojewodów wpłynęło ponad 340 projektów i ponad 61 mln zł? Czy w takim układzie w drugiej połowie roku, biorąc pod uwagę nowelizację ustawy i inne zasady korzystniejsze dla gmin, minister znajdzie środki finansowe, aby zwiększyć w kolejnej edycji ilość środków na ten konkurs, aby zachować dynamikę tworzenia nowych miejsc opieki dla dzieci do trzeciego roku życia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Chciałbym zapytać panią minister o art. 60 nowelizowanej ustawy, który do tej pory też dawał możliwość, podkreślam: możliwość, wsparcia przez samorządy gminne dofinansowania w postaci dotacji celowej na każde dziecko przez podmioty, które prowadziły żłobki lub kluby dziecięce, zaraz dopisujemy do tego katalogu dziennego opiekuna.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PiotrPolak">Chciałbym zapytać, czy są jakieś dane w ministerstwie na ten temat, jak przez te dwa lata ta możliwość wspierania przez samorządy była realizowana? O jakich kwotach tutaj możemy na dzień dzisiejszy powiedzieć? Czy samorządy korzystały w sposób szeroki z tej możliwości, czy po prostu nie chciały, bo nie miały obowiązku obligatoryjnego wsparcia? Jeśli korzystały, to czy mogły ubiegać się później o refundację w formie jakiejś dotacji czy dofinansowania na ten cel? Teraz ta kolejna kategoria rozszerzeń tego katalogu doprowadzi do tego, że ileś środków będą musiały, jeśli będą oczywiście chciały, wygospodarować więcej.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PiotrPolak">I pytanie, pani minister, o ten wzrost z 50 do 80% z budżetu państwa na wszystkie inwestycje związane z uruchamianiem tego programu. Czy te samorządy, które już skorzystały do tej pory, przez te dwa lata, z tej możliwości, otrzymały to 50-procentowe wsparcie, mają szanse ubiegania się zgodnie z zasadami, które teraz będą obowiązywać, o jakieś dodatkowe środki refundacji tych dodatkowych 30%? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Już nie będę mówił, czy coś się udało, czy się nie udało, ale sami państwo oceniacie, że kwestia budowy czy odbudowy przedszkoli i żłobków idzie jak po grudzie i szkoda, że w tym okresie, w którym likwidowanych jest, szczególnie na wsiach, najwięcej szkół, państwo nie wykorzystujecie tego momentu. Dzisiaj mamy taką oto sytuację, że samorząd likwiduje szkoły, bo mu się nie opłaca, z różnych powodów. Mógłby ewentualnie, przy pomocy państwa, gdyście wyasygnowali środki, powiedzmy, utworzyć przedszkole czy nawet żłobek i zachowałoby się nie tylko wiele miejsc pracy w tej grze, ale także cała budynkowa masa, przy niewielkim dostosowaniu, mogłaby na tym skorzystać. A tak samorząd sprzedaje za chwilę tę szkołę, problem już jest definitywnie załatwiony. Szkoda, że państwo tego nie robicie, a powodem, jak zwykle, zawsze są pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#RomualdAjchler">Proszę sobie wyobrazić dzisiejszą inicjatywę, iż przekazujemy drogi, pani minister, samorządom. Doprowadzimy do tego, że samorządy, które zostaną uszczęśliwione przekazaniem dróg, nie będą miały środków na ich utrzymanie, a co dopiero na bieżącą eksploatację. To samo jest z przedszkolami, to samo jest ze żłobkami i szkoda, że nie wyciągacie państwo z tego wniosków.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#RomualdAjchler">O jednej kwestii chciałem powiedzieć, która w moim przeświadczeniu zasługuje na uwagę, a mianowicie chodzi o to, że wreszcie chociaż jeden z projektów ustaw wychodzi naprzeciw sprawom równego traktowania dzieci na wsi i w mieście. Myślę tu przede wszystkim o niańkach, również rolnicy będą mogli korzystać z tej pomocy,...</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#RomualdAjchler">... chociaż zastanawiam się, i wrócimy, pani minister, do tego po roku, jak to będzie funkcjonować na wsi. To jest bardzo ciekawy, pierwszy raz wprowadzany program i trzeba będzie mieć na uwadze to, żeby nie pojawiły się jakieś patologie. Może się okazać, że ta niańka akurat nie niańczy dzieci, tylko wykonuje inne prace. W związku z powyższym jest to delikatna sprawa. Podziękowanie za to ze strony wsi, ale trzeba trzymać rękę na pulsie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WandaNowicka">Panie pośle, mam prośbę do pana. Gdyby pan, zwracając się do mnie, mógł używać formy żeńskiej, to będę bardzo wdzięczna. Wiem, że nawyki to rzecz bardzo silna, ale proszę starać się nad nimi zapanować. Tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RomualdAjchler">Pani marszałek, może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WandaNowicka">Pan mówi do mnie notorycznie: panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WandaNowicka">Tak że zwracam...</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: Nieładnie zmieniać płeć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RomualdAjchler">Pani marszałek, bardzo serdecznie panią przepraszam. Na pewno nie było to moim zamierzeniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WandaNowicka">Wiem, rozumiemy się już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RomualdAjchler">...ale jak spojrzałem na panią minister słuchającą uważnie, to być może zapomniałem o innych kwestiach, na które pani zwróciła uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WandaNowicka">Dobrze, proszę się już nie tłumaczyć i zastosować się do mojej prośby.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WandaNowicka">Teraz głos zabierze pan poseł Ryszard Zawadzki z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardZawadzki">Pani Marszałkini! Pani Minister! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 (druki nr 1075 i 1284) zmierza w dobrym kierunku, proponowane zapisy są jak najbardziej korzystne również dla jednostek samorządu terytorialnego. Projekt uściśla wymagania dotyczące podmiotów zajmujących się opieką nad dziećmi do lat 3. Chciałbym zapytać: Ile na podstawie poprzedniej ustawy z dnia 4 kwietnia 2011 r. udało się uruchomić nowych żłobków...</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Za późno...)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#RyszardZawadzki">...a ile alternatywnych form opieki?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#RyszardZawadzki">Cieszę się, że moje miasto utworzyło żłobek na podstawie m.in. tej ustawy. Jednostki samorządu terytorialnego na pewno satysfakcjonuje również zapis o możliwości łączenia żłobków z przedszkolami w ramach zespołów żłobkowo-przedszkolnych.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#RyszardZawadzki">Pani minister, samorządy oczekują szczegółów co do zasad finansowania. Na chwilę obecną jest to określone w programie „Maluch”. Chciałbym zapytać: Czy planuje się zmiany w tym programie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytań pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałabym zacząć od takiej tezy, że wszystkie dzieci są nasze. Właśnie z troską o te dzieci przyjmowaliśmy tę ustawę, licząc na to, że przepisy tej ustawy rozwiążą bardzo ważny problem dla młodych matek. Tymczasem ta ustawa, która miała dać miejsca dla małych dzieci w żłobkach i miejsca pracy w tych żłobkach dla dorosłych Polaków, tak naprawdę podzieliła Polskę, gdyż różna interpretacja przepisów w różnej części naszego kraju, zwłaszcza przez sanepid, spowodowała, że obowiązują inne standardy w żłobkach w Poznaniu, inne we Wrocławiu, a jeszcze inne w Warszawie. Dlatego też jest tutaj apel z mojej strony: w momencie, kiedy pracujemy nad tak ważną ustawą, powinniśmy chcieć wysłuchać również opinii opozycji i przyjąć zmiany, które ta opozycja proponuje.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MariaZuba">Tymczasem chciałabym jeszcze wrócić do art. 60, o którym mówił kolega. Jest to artykuł, który mówi, że każdy z podmiotów, który chce prowadzić żłobek, może uzyskać dotację z budżetu gminy według zasad ustalonych przez tę gminę, przy czym ustawa nie wprowadza obligatoryjności w tym zakresie i tak naprawdę nie każda gmina ma obowiązek określania uchwałą, jakie powinny być zachowane kryteria, aby otrzymać te pieniądze. I co się dzieje, szanowni państwo, o czym zresztą jestem informowana w swoim biurze?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MariaZuba">Wystarczy, że gmina nie jest zainteresowana, a są takie przypadki, aby na rynek wchodziły żłobki prowadzone właśnie przez stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, proszę o pytanie. Czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MariaZuba">Wówczas odsyła do kryteriów przyjętych w uchwale i te kryteria powodują, że niestety jest ograniczenie powstawania nowych miejsc żłobkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MariaZuba">I tutaj pytanie: Co w tym zakresie zamierza robić minister...</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba przemawia przy wyłączonym mikrofonie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, pani poseł, ustalony regulaminowo czas minął. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan Henryk Smolarz.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam o regulaminowym czasie na zadawanie pytań, określonym przez panią marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#HenrykSmolarz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#HenrykSmolarz">Panie Marszałku! Postaram się wyrobić w tym określonym czasie. Korzystając z tej okazji - panie marszałku, nie był pan świadkiem dyskusji, która wywiązała się między panią marszałek a panem posłem Ajchlerem à propos używania form męskich i żeńskich niektórych wyrazów - ja, zainspirowany tą dyskusją, kiedy to pani marszałek zwróciła uwagę, żeby zwracać się do niej: pani marszałek, ewentualnie: pani marszałkini, a nie: panie marszałku, zastanawiałem się, czy jest już w języku polskim męski odpowiednik słowa: niania, czy tylko będzie: opiekunka do dzieci.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Niań.)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#HenrykSmolarz">O, pani poseł podpowiada: niań. Z pewnością więc językoznawcy pozwolą nam wyjaśnić tę kwestię, chyba że pan marszałek jako biegły w języku polskim bezpośrednio...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, te dywagacje nie zatrzymują panu czasu. W związku z tym ma pan 2 minuty na zadanie pytania i oczywiście nie odliczamy czasu przeznaczonego na te dywagacje.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Minuta została.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#HenrykSmolarz">Dobrze, zatem przechodzę do zadania pytania. Chciałbym się odnieść do tych kwestii, które zostały tutaj poruszone w zadawanych pytaniach. Generalnie osoby starające się znaleźć argumenty do podważenia zmian zaproponowanych w ustawie bardzo wysilały się. Jednym z takich argumentów było to, iż w programie uczestniczyło dotychczas niezbyt wiele osób i bezpośrednio gmin.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#HenrykSmolarz">Chciałbym zwrócić się z pytaniem do pani minister: Czy z tych informacji, które państwo zbieracie, a pani bezpośrednio, pani minister, jako osoba, która pracowała na poziomie województwa, ma też tego typu rozeznanie, wynika, że rzeczywiście potrzeba, by w wielu niezbyt licznych gminach powstawały oddziały żłobkowe? Czy to wynika z zapotrzebowania rodziców? Odnoszę bowiem wrażenie, że intencją tej ustawy było zaproponowanie elastycznych form, które odpowiadałyby na oczekiwania rodziców.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: 40 tys. miejsc miało powstać.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#HenrykSmolarz">Dla jednych, pani poseł, lepszą formą będzie forma niani, a dla innych - decyzja o chyba jednak niezbyt dobrym dla rozwoju dziecka wysłaniu dziecka do żłobka. Myślę zatem, że intencją jest to, aby wszyscy żyli w poczuciu sprawiedliwości...</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#HenrykSmolarz">... i mieli możliwość korzystania z tego, co będzie dla nich najwygodniejsze, a nie tylko sztywne trzymanie się założonej w projekcie liczby miejsc - liczby miejsc żłobkowych, czy liczby osób, które zostaną objęte pomocą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam krótkie i konkretne pytanie dotyczące właśnie tych finansów: Jakie środki konkretnie państwo przeznaczą, ile tych nowych miejsc w żłobkach państwo przewidują i na jaki okres? Czy to będzie program, że tak powiem, krótkowzroczny i za rok, dwa lata powiecie: jednak teraz niech samorządy utrzymują te nowo powstałe żłobki? Czy też państwo zamierzacie właśnie realnie wesprzeć samorządy, żeby nie było tak, jak zawsze się kończyło, że po roku, dwóch latach problem zaczyna się właśnie w samorządach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Józef Rojek z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Na pewno dobrze jest, jeśli Sejm, choćby w jakimś małym zakresie, pochyla się nad polską rodziną, nad przyszłością, ale wydaje mi się, że zapis tej ustawy jest trochę taki - przepraszam - klajstrujący. Drodzy państwo, wychowanie kosztuje. I każdy z nas, który tutaj siedzi, to wie, bo jest matką czy ojcem, rodzicem. Tak się zastanawiam - bo mówmy o różnych formach, o żłobkach, nianiach - że najwyższy czas, żeby polski Sejm zmusił rząd do tego, żeby kompleksowo pochylił się nad tym od strony finansowej, bo jeżeli dzisiaj polskie rodziny, matki i ojcowie, wyjeżdżają za granicę, bo w Anglii mogą mieć trójkę dzieci i tam ją wychowywać, to widocznie tamto państwo robi wszystko, żeby te warunki im zapewnić i im to umożliwić.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefRojek">Drodzy państwo, dzisiaj mówimy o przyszłości, o gminach itd., co one mają robić. Państwo przecież wiecie, że polski rząd jest winien samorządom w ciągu roku 10 mld zł. Daje zadania, tylko nie idą za tym środki. Pamiętamy, że przecież był tu kiedyś Andrzej Porawski i wnosił o to, i chyba ta ustawa jest gdzieś w komisjach, pracuje się nad tym. Skąd te samorządy wezmą na to pieniądze? Drodzy państwo, powiedzcie mi to. Chociaż nawet ze strony rządu będą jakieś środki pomocowe, to - nie okłamujmy się, drodzy państwo - dzisiaj samorządy są, że tak powiem, po tzw. korek zadłużone - przepraszam, że to mówię, i nawet takich pieniędzy nie mają, żeby uruchomić te formy, o których dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JózefRojek">Pani Minister! Nie wiem, jak pani się do tego odniesie, ale chciałbym wiedzieć, jak to będzie praktycznie, jeśli chodzi o zapis tej ustawy - przyjmijmy, że to będzie uchwalone...</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JózefRojek">... - i w jaki sposób będzie nas to dotyczyło w rzeczywistości. Prosiłbym, żeby się pani do tego odniosła, bo akurat jako rodzic, już dzisiaj dziadek, nie jestem o tym absolutnie przekonany, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">I tym pytaniem o praktyczne funkcjonowanie tego pan poseł zakończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefRojek">Tak, panie marszałku, zakończyłem i dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Józefa Hrynkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadawanie pytań - 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Mam dwa zagadnienia i prosiłabym, żeby pani minister je rozważyła.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Sprawa pierwsza dotyczy istotnego obniżenia poziomu opieki nad dziećmi, w tym poziomu ochrony sanitarnej i poziomu opieki wychowawczej. Mówię to na podstawie badań, które prowadzimy w Warszawie, i proszę tę rzecz potraktować z najwyższą powagą, dlatego że w Polsce rodzi się mało dzieci i nic nie wskazuje na to, że będzie rodziło się ich więcej. To jest jedna z najważniejszych spraw.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Następna sprawa to dobór opiekunek, dobór po prostu personelu, który pracuje w takim charakterze.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JózefaHrynkiewicz">I kolejna sprawa, o którą chciałabym panią minister zapytać. Jeżeli wydłużamy urlopy macierzyńskie, to być może trzeba byłoby rozważyć, czy nie objąć wszystkich dzieci opieką rodziców i udzielić tych urlopów wszystkim rodzicom dzieci, które w chwili wprowadzenia tej ustawy nie będą miały ukończonego jednego roku, jeżeli zdecydujemy, że to ma być roczny urlop. Czy taki rachunek został wykonany? Być może wykonanie tego rachunku pozwoliłoby odstąpić od tej formy, która przecież od wielu, wielu lat w bardzo wielu badaniach była krytykowana, czyli formy żłobkowej opieki nad dziećmi, może dałoby się to ograniczyć do przypadków rzeczywiście niezbędnych, kiedy matka jest samotna, nie ma pomocy, sama wychowuje dziecko. To jest sprawa ogromnej wagi i prosiłabym, żeby pani minister zechciała pokazać w całości tego systemu opieki nad małym dzieckiem problem opieki żłobkowej. Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu w tym punkcie została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pani minister Elżbieta Seredyn.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ElżbietaSeredyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Jakże ważną kwestię poruszamy dzisiaj wspólnie. Myślę, że w tym miejscu należą się podziękowania wszystkim członkom komisji polityki społecznej, która pochylała się nad zapisami nowelizowanej ustawy, za to, z jaką skrupulatnością państwo popieraliście rządowy projekt tejże nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ElżbietaSeredyn">Chcę powiedzieć na początku, że zmiany, które procedujemy, są odpowiedzią na zadawane najtrudniejsze pytania wszystkich podmiotów, które realizowały do tej pory tę ustawę, i one się wpisywały także w państwa pytania, które zostały zredagowane i na które pozwolę sobie odpowiedzieć. Jeśli nie odpowiem na wszystkie, to udzielimy takiej odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#ElżbietaSeredyn">Po pierwsze, opieka nad dzieckiem do lat 3 to zadanie własne samorządu gminnego, to oczywiste i na to zwracam państwa uwagę. Rządowy program „Maluch” jest realizowany od 2011 r. i nie przewidujemy zakończenia tego programu, przeciwnie - zabiegamy o to, żeby w każdym następnym roku jego realizacji pieniądze, które będą przeznaczane na dofinansowanie samorządów gminnych, ale także innych podmiotów niepublicznych, które będą mogły tworzyć miejsca opieki nad dzieckiem do lat 3, były coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#ElżbietaSeredyn">Chcę powiedzieć, jak na przestrzeni kilku lat kształtowało się dofinansowanie, zgodnie z resortowym programem „Maluch”. Otóż w 2011 r. kwota, którą wykorzystaliśmy, dofinansowując samorządy gminne, to ponad 15 mln zł, a w 2012 r. była to kwota 101 mln zł. Rok 2013, proszę państwa, to jest 90 mln zł na realizację programu „Maluch” i 11 mln zł - środki te zostały zabezpieczone na rzecz opłacania składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych za nianie. I to nie jest jeszcze wyczerpana lista środków, bo pracujemy nad tym, żeby inne środki, które są w kompetencji Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, mogły być również wykorzystane na dofinansowanie resortowego programu „Maluch”, który ulegnie zmianie po przyjęciu przez państwa tego projektu ustawy. Będzie można dofinansowywać podmioty publiczne i niepubliczne w wysokości 80%, ale rozszerzymy także katalog tych podmiotów, które będą zatrudniały opiekunów dziennych, bo z tego właśnie powodu instytucja opiekuna dziennego nie rozwijała się profesjonalnie, tak jak zakładaliśmy na początku.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#ElżbietaSeredyn">Dodatkową kwestią, którą państwo poruszaliście, są oczywiście liczby i statystyki, które mówią o tym, jak miejsca opieki nad dzieckiem do lat 3 rozwijały się w naszym kraju i ile instytucji tworzyło te miejsca. Otóż w 2010 r. liczba instytucji, które organizowały miejsca dla dzieci do 3. roku życia, to 392, natomiast w roku 2012 - 926.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Ile dzieci?)</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#ElżbietaSeredyn">Jeśli chodzi o miejsca, w 2010 r. jest to ponad 31 tys., natomiast w 2012 r. - 40 tys. i 10 tys. niań. Zatem nie zgadzam się z tezą, którą państwo podnieśliście, że nie ma jakości, nie ma ilości, które sprzyjają rozwojowi rodziny, i pomocy państwa w tymże zakresie.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#ElżbietaSeredyn">To, co jest w tym roku i co jest bardzo ważne, jeśli chodzi o resortowy program „Maluch”, jesteśmy po pierwszej edycji i chcę państwa zapewnić, że po rozstrzygnięciu tego konkursu zostanie utworzonych 3 tys. nowych miejsc - nowych - a resortowy program „Maluch” to także pieniądze na utrzymanie tych miejsc, które powstały do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#ElżbietaSeredyn">Kolejna kwestia - państwo nie pytaliście, ale pozwolę sobie powiedzieć dodatkowo, że opieka nad dziećmi do lat 3, utrzymanie i tworzenie nowych miejsc opieki nad nimi, jest także wspierane ze strony Europejskiego Funduszu Społecznego. Chcę państwu powiedzieć w tym miejscu, że w 2012 r. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej dofinansowało w kwocie 200 mln zł właśnie taką formę wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#ElżbietaSeredyn">Jeszcze kolejne pytanie, o wykształcenie zatrudnianych, czyli jakość sprawowanej opieki w miejscach opieki nad dzieckiem do lat 3. Ustawa precyzyjnie reguluje, kto może być opiekunem dziennym, kto powinien pracować w żłobku, jakie powinien mieć wykształcenie i jakie szkolenie odbyć. Co do tego nie mamy najmniejszych wątpliwości, jakość sprawowanej opieki jest na wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#ElżbietaSeredyn">Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, odnoszę się do pytania pani poseł Kołodziej, stworzyło specjalną stronę internetową, która informuje o instytucjach opieki nad dzieckiem do lat 3, w tym o instytucji opiekuna dziennego.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#ElżbietaSeredyn">Pytanie... zaraz, jeszcze sobie przewertuję karteczki. Druga edycja programu resortowego „Maluch”, pan poseł Tomaszewski pytał, jakie będą jej warunki. Jeśli zostanie przyjęta procedowana dzisiaj nowelizacja ustawy, to nowe warunki będą już w drugiej połowie roku. Środki, jakie planujemy, to 40 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#ElżbietaSeredyn">I chyba na tym, proszę państwa, zakończę. Dziękuję, panie marszałku, za udzielony głos...</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Pani minister, nadzór.)</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#ElżbietaSeredyn">Nadzór - chcę powiedzieć, że nad do tej pory funkcjonującymi instytucjami opieki nad dzieckiem do lat 3 nadzór sprawuje inspektor sanitarny i straż pożarna, jeśli chodzi o warunki lokalowe. Tak jak pani poseł słusznie zauważyła, często organem założycielskim żłobka jest samorząd lokalny, ale w jego interesie jest, żeby ten żłobek profesjonalnie funkcjonował, zatem nie wyobrażam sobie tutaj dodatkowych instrumentów nadzorczych i kontrolnych. W moim przekonaniu instytucje państwowego inspektora sanitarnego i Państwowej Straży Pożarnej są wystarczające. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Ewa Drozd.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#EwaDrozd">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałabym podziękować wszystkim przedstawicielom klubów parlamentarnych za wyrażone stanowiska. Ubolewam trochę, że uwagi i opinie, które dzisiaj padły na tej sali, nie wybrzmiały z ust kolegów z PiS-u na posiedzeniach podkomisji czy komisji. Myślę, że wówczas moglibyśmy o tym podyskutować i być może któreś z zaproponowanych przez państwa rozwiązań mogłyby się znaleźć w zmianie tej ustawy. Ale odnoszę czasami wrażenie, że pamięć mamy bardzo krótką. Przypomnę państwu, że do 2011 r. żłobki były w zaniku. Oczywiście, gdy wprowadzaliśmy nową ustawę...</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Było 31 tys. miejsc.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#EwaDrozd">Pani poseł, były w zaniku, naprawdę. To prawda, że kiedy wprowadzaliśmy tę ustawę, myśleliśmy, że liczba tych placówek będzie większa, ale mieliśmy też obawy, wiedząc, że może być z tym różnie, dlatego wprowadziliśmy w ustawie zapis, który zobowiązuje do monitorowania działań prowadzonych na podstawie tej ustawy. Także dzięki temu możemy dziś procedować nad tymi zmianami. Zresztą myślę, że Sejm jeszcze wielokrotnie będzie pochylał się nad tą ustawą, aby ją udoskonalić, bo sądzę, że to jest najlepsza forma.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#EwaDrozd">Oczywiście, jak powiedziała pani minister - ja się z tym zgadzam i wielokrotnie w różnych dyskusjach używałam tego argumentu - opieka nad dziećmi to jest zadanie własne gminy. Tak naprawdę gminy wsparte przez rząd programami realizują to zadanie, jak myślę, całkiem nieźle, na miarę faktycznych potrzeb, bo żłobki, placówki powstają w tych miejscach, gdzie te potrzeby są największe. Ja, jeżdżąc po Polsce, widzę, państwo chyba również wielokrotnie widzieli, nie tylko placówki, ale również banery zachęcające do zapisania dzieci czy to do klubików dziecięcych, czy to do żłobków, czy to do innych placówek. Myślę, że ustawa była niezbędna, bardzo potrzebna. Ona przynosi teraz pozytywne efekty i warto by było, abyśmy te efekty uszanowali i pracowali nad tym, aby były one coraz lepsze.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#EwaDrozd">Ja jeszcze tylko na chwilę odniosę się do pytania pana posła Ajchlera. Ja nie bardzo rozumiem to pytanie. Przecież gmina w budynku byłej szkoły może utworzyć i żłobek, i przedszkole, a ta ustawa daje jeszcze możliwość utworzenia takiego zespołu, można przy tym skorzystać ze środków z ministerstwa pracy, a także z ministerstwa edukacji.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#EwaDrozd">Na zakończenie chciałabym państwu bardzo serdecznie podziękować za pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o uchyleniu ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT” (druki nr 1242 i 1262).</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Aziewicza.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Skarbu Państwa mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o uchyleniu ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT”, druk nr 1242.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TadeuszAziewicz">Wysoki Sejmie! Kilka tygodni temu w tym miejscu odbyła się debata na temat sytuacji i przyszłości Polskich Linii Lotniczych LOT SA. Długo dyskutowaliśmy na temat przyczyn trudności, które przeżywa dzisiaj nasz narodowy przewoźnik, rozważaliśmy też różne możliwości uratowania tej firmy i wyprowadzenia jej na prostą. Rząd przedstawił wówczas Wysokiej Izbie receptę, której zrealizowanie doprowadzić ma do naprawy naszego narodowego przewoźnika. Najogólniej rzecz biorąc, jest to przeprowadzenie restrukturyzacji, a potem prywatyzacji spółki.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#TadeuszAziewicz">Zrealizowanie tej recepty, szczególnie jej drugiej części, wymaga podjęcia wielu działań, w tym zmiany w otoczeniu regulacyjnym naszych linii lotniczych. Taki jest główny cel omawianego dzisiaj projektu, prowadzącego do uchylenia ustawy z dnia 14 marca 1991 r. o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT”. Przypominam, że zgodnie z tą ustawą Skarb Państwa z mocy prawa zachowuje status większościowego akcjonariusza spółki, co de facto uniemożliwia prywatyzację LOT SA.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#TadeuszAziewicz">Jak już wspomniałem, w trudnej sytuacji, w jakiej znalazły się nasze linie lotnicze, znalezienie dobrego inwestora dla tej spółki może uratować ją przed upadłością i stworzyć szansę na zapewnienie jej długookresowej rentowności przy jednoczesnym zapewnieniu konsumentom ciągłości i dostępności usług o odpowiedniej jakości. Dlatego prywatyzacja LOT SA ma być pointą działań naprawczych prowadzonych przez rząd. Wymaga to niezwłocznego uchylenia mocno dysonującej z dzisiejszą sytuacją na rynku lotniczym i oczekiwaniami inwestorów regulacji. Taka jest intencja autorów omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#TadeuszAziewicz">Warto też przypomnieć, że wymogi dotyczące struktury własności unijnych przewoźników lotniczych zostały uregulowane na poziomie Unii Europejskiej w drodze rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Wspólnoty Europejskiej, z którego wynika, iż państwa członkowskie Unii Europejskiej lub obywatele tych państw powinni posiadać ponad 50% udziałów w przedsiębiorstwie oraz skutecznie je kontrolować, pośrednio lub bezpośrednio poprzez jedno lub więcej przedsiębiorstw pośredniczących. Zgodnie z art. 91 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenie jest prawem obowiązującym, które ma pierwszeństwo w przypadku kolizji z ustawami krajowymi.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#TadeuszAziewicz">Podsumowując, powiem, że uchylenie wspominanej ustawy uporządkuje otoczenie regulacyjne spółki, otwierając ją na prywatyzację, ale tylko z udziałem inwestora spełniającego wymogi unijnego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#TadeuszAziewicz">Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu zgodnie z regulaminem w dniu 9 kwietnia 2013 r. skierowała omawiany projekt do Komisji Skarbu Państwa do pierwszego czytania. Pierwsze czytanie projektu odbyło się w dniu 17 kwietnia 2013 r., po czym komisja rozpatrzyła projekt, rekomendując Wysokiej Izbie jego przyjęcie. W dyskusji, która odbyła się w trakcie posiedzenia, dominowały argumenty, które były już przedmiotem debaty przeprowadzonej na forum Wysokiej Izby. Różnice poglądów, podobnie jak w przypadku dyskusji, która odbyła się na forum Sejmu, dotyczyły przyczyn obecnych kłopotów naszych linii lotniczych oraz ścieżek wyjścia z trudnej sytuacji. Wynik głosowania: 13 głosów za, 4 przeciw, brak wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#TadeuszAziewicz">Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Skarbu Państwa wnoszę o przyjęcie omawianego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i Panowie Posłowie! Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zabierze głos pani poseł Renata Zaremba.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RenataZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o uchyleniu ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT” (druki nr 1242 i 1262).</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#RenataZaremba">W chwili obecnej PLL LOT działa w oparciu o ustawę z 14 czerwca 1991 r. o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT” z obowiązkiem utrzymania ponad 50% akcji PLL LOT. Te przepisy sprzed ponad 20 lat skutecznie uniemożliwiają rozwój tego przedsiębiorstwa. Dzisiejszy rynek rządzi się innymi prawami. Aby przedsiębiorstwo mogło się rozwijać i rywalizować na trudnym rynku przewoźników lotniczych, potrzebny jest nie tylko dobry plan restrukturyzacji, ale kapitał i tzw. know-how wniesione do spółki. Nie może mieć miejsca sytuacja, którą mamy dzisiaj, a więc drenowanie kasy państwa, aby na krótko ożywić słabnącego przewoźnika albo, jak kto woli, podać mu kroplówkę. Nie powinno to mieć miejsca. Z pomocy, którą spółka PLL LOT już otrzymała od państwa, trzeba będzie się rozliczyć przed Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#RenataZaremba">Dla nas ważne jest, aby nie reanimować co chwilę przedsiębiorstwa, a stworzyć mu warunki do dalszego rozwoju. To oznacza znalezienie inwestora, który zaangażuje swój kapitał w rozwój spółki. Jednak przy obecnych skostniałych zapisach ustawowych nie jest możliwe przeprowadzenie skutecznej prywatyzacji PLL LOT. Nikt przy zdrowych zmysłach nie zaangażuje swoich pieniędzy, pozbawiając się tak naprawdę kontroli nad nimi. Może trudno niektórym to zrozumieć i wolą bawić się w przerzucanie winy za wieloletnie zaniedbania, złe decyzje, złe podpisane umowy, które doprowadziły do takiego stanu spółkę LOT, bo nadal proces prywatyzacji nie jest dla nich zrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#RenataZaremba">Uchylenie ustawy o przekształceniu PLL LOT jest zasadne. Przy czym, jak słusznie w projekcie ustawy zapisano, zostaje uchylona cała ustawa, nie zaś tylko art. 2, który jest obecnie jedynym stosowanym przepisem odnoszącym się do obowiązku utrzymania ponad 50% akcji PLL LOT. Należy jednak podkreślić, że uchylenie ustawy nie będzie skutkowało automatycznie utratą kontroli przez Skarb Państwa nad spółką. W tej sytuacji kwestie związane ze strukturą własnościową i kontrolą sprawowaną nad PLL LOT uregulowane zostały na poziomie Unii Europejskiej w drodze rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (WE) nr 1008/2008 z dnia 24 września 2008 r. w sprawie wspólnych zasad wykonywania przewozów lotniczych na terenie Wspólnoty. Bezpośrednio ma tu zastosowanie art. 4 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, przy jednoczesnym zastosowaniu właściwych przepisów wynikających z Prawa lotniczego, dotyczących koncesji i umów międzynarodowych. PLL LOT posiadać będzie status przewoźnika wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#RenataZaremba">Ponadto nadmienię, że uchylenie ustawy jest również zgodne z przyjętym przez Radę Ministrów w dniu 27 marca 2012 r. planem prywatyzacji na lata 2012–2013. Plan ten zakłada między innymi prywatyzację PLL LOT. A więc uchylenie ustawy umożliwi przeprowadzenie procedury zbycia wszystkich akcji znajdujących się pośrednio i bezpośrednio w zasobach Skarbu Państwa na rzecz potencjalnego inwestora, ale również sprawi, że pozycja Skarbu Państwa w procesie negocjacyjnym, w procesie prywatyzacji znacząco się wzmocni.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#RenataZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie rządowego projektu ustawy dotyczącej przewoźnika PLL LOT (druki nr 1242 i 1262). Mam nadzieję, że panie posłanki i panowie posłowie będą mieli szanse w głosowaniu wykazać, jak bardzo zależy im, aby PLL LOT nie tylko przetrwał, ale miał szanse dynamicznie się rozwijać i skutecznie konkurować z innymi przewoźnikami w Polsce i w Unii Europejskiej. Zapewniam państwa, że proces prywatyzacji to nie zło wcielone, nie bójcie się. Możecie spokojnie podążać ścieżką prywatyzacji bez obaw. To jest tak, jakby odkryć dobrodziejstwo założenia konta w banku czy nauczyć się używania karty kredytowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Adam Kwiatkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AdamKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt zaprezentować nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AdamKwiatkowski">My nie możemy poprzeć projektu tej ustawy. Dzisiaj rozmawiamy o prywatyzacji LOT, a nie rozmawiamy o jego restrukturyzacji, nie rozmawiamy o planie naprawczym. On jest dla LOT niezbędny, jest potrzebny, przecież w czerwcu ma być w Brukseli. Mówił minister Budzanowski o tym, że jest ponad sto miejsc, w których trzeba szukać oszczędności. Mówił o tym, że ten plan jest gotowy. Po kilku dniach pan minister Baniak powiedział, że on ma być poprawiony. Gdzie jest ten plan? Jeśli ten plan za chwilę nie zostanie przedstawiony w Brukseli, będzie to powodowało konieczność zwrotu ostatniej pomocy publicznej. Czy logiczne jest wspieranie spółki z pieniędzy publicznych, a następnie decydowanie o tym, że ona ma być sprywatyzowana? Czy jedynym sposobem nowego prezesa, którego powołaliście państwo wbrew radzie nadzorczej, na zarządzanie tą spółką jest doprowadzenie do jej prywatyzacji? Dlaczego nie chcecie odpowiadać na pytania zadawane przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, dlaczego nie chcecie prowadzić otwartej debaty, dlaczego nie chcecie rozmawiać i słuchać pomysłów zgłaszanych przez pracowników i związki zawodowe, pracowników, którzy są dzisiaj są największą wartością tej spółki, a których prezes Mikosz z tej spółki zwalnia? Nie macie, państwo, nad tą spółką żadnego nadzoru, doprowadziliście tę spółkę na skraj upadku. Powinna być decyzja o tym, że najpierw ją wspomagamy, najpierw przygotowujemy program naprawczy, a potem ewentualnie doprowadzamy do jej prywatyzacji. Państwo wszystko stawiacie do góry nogami, wyciskacie tę cytrynę, traktujecie to jak Bizancjum.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AdamKwiatkowski">Kilka przykładów tego Bizancjum, panie ministrze. Czy prawdą jest, a chyba jest to prawdą, że w spółce pojawił się nowy samochód? Nowy prezes, musi być też nowy samochód, który, jak się mówi, jest wart kilkaset tysięcy złotych. Takie pytanie było już w Sejmie zadawane. Pan prezes zwolnił już ponad stu pracowników LOT-u, ale okazuje się, że kilkunastu z nich - kilkunastu z tych, którzy kiedyś już w LOT pracowali, za jego poprzedniej kadencji - do LOT-u wróciło. Jako kto? Jako doradcy, eksperci, pełnomocnicy prezesa zarządu? To ludzie, którzy zarabiają zdecydowanie więcej niż wynosi średnia płaca w tej spółce, zarabiają oni podobno, bo to wszystko jest oczywiście tajne, po kilkadziesiąt tysięcy złotych miesięcznie. A przecież macie zwalniać dalej. Czym oni się zajmują? Skąd spółki?</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#AdamKwiatkowski">Panie ministrze, była mowa o tym, że Ernst &amp; Young, spółka doradcza, będzie tą spółką, która doprowadzi do tego, że Bruksela da zgodę na pomoc publiczną. Dzisiaj tej spółki już nie ma, ona sądzi się z LOT-em i chce od LOT-u uzyskać zadośćuczynienie, jest już Pricewaterhouse Coopers. Czy to nie jest tak, że jakieś, i jakie, względy decydują o tym, że takie spółki się tam znajdują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, przepraszam, doliczę panu czas.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że na galerii mamy parlamentarzystów z Indonezji, którzy przebywają w naszym parlamencie tytułem rewizyty w ramach współpracy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękujemy i pozdrawiamy.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AdamKwiatkowski">A tych spółek jest przecież więcej, jest spółka, która ma wprowadzać siatkę połączeń, i spółka BPI Polska, która dba o dobry HR czy PR pana prezesa. Tak wygląda Bizancjum za rządów starego - nowego prezesa.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AdamKwiatkowski">Panie ministrze, a co się dzieje z dreamlinerem, dlaczego dreamliner z Chicago nie odleciał do Etiopii? Mowa jest o tym, że ma zepsuty podobno jeden silnik. Kto się tym samolotem zajmował? A co z samolotem, który stoi na Okęciu? Przecież jego silniki nie umożliwiają odlotu do Etiopii na wymianę akumulatorów, a firma Monarch - to jest kolejna firma, która żeruje na LOT - miała przecież przez cały ten czas opiekować się tym samolotem. Czy to, co pisał tygodnik „Polityka”, któremu trudno jest zarzucić, że źle pisze o rządzie, jest prawdą czy nie jest prawdą? A jeśli jest to nieprawda, to dlaczego LOT tego nie prostował? Chyba że o czymś nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AdamKwiatkowski">Kolejna decyzja, która może świadczyć o tym, że mamy do czynienia z Bizancjum, to decyzja o leasingu airbusa. Dlaczego airbus, a nie boeing 767, dlaczego inwestujemy w załogi, dlaczego nie mogą tymi samolotami latać polscy piloci? Ten leasing kosztuje nas prawie 2 mln euro za miesiąc, a przecież polscy piloci siedzą w tym czasie w domu. A ten wypadek, który miał ostatnio miejsce w Chicago, czym on był spowodowany? Dlaczego nie zdarzyło się to nigdy pilotom LOT? Kto zapłaci za te straty, które LOT...</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AdamKwiatkowski">... w tym wypadku poniósł, bo musiał ludziom, którzy mieli wykupione bilety, zapewnić inny transport?</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#AdamKwiatkowski">I jeszcze kilka uwag na koniec. Ja mam wrażenie, że bardzo ważne jest to, żeby odpowiedzieć na pytanie, kto doprowadził LOT do takiej sytuacji. To państwo żeście doprowadzili LOT do takiej sytuacji z powodu braku jakiegokolwiek nadzoru i z powodu zgody na to, co się tam dzieje, z powodu braku odpowiedzi na pytania opozycji i braku odpowiedzi na pytania tych, którzy w LOT pracują. Jesteście mistrzami destrukcji, zachowujecie się jak dzieci, które, gdy niszczą zabawki, proszą rodziców o nowe. Psujecie, bo uważacie, że jesteście bezkarni. I w tym momencie wychodzi też na jaw wasza arogancja. Ale wasza władza dobiega końca, m.in. dlatego że nie nadzorujecie tak istotnych spółek, jak LOT. Bo to jest bardzo istotna spółka, która ma bardzo duży majątek. Jej majątkiem są choćby pracownicy, których w tej chwili zwalniacie. Wyprzedajecie ten majątek, obniżacie jego wartość. I to są rzeczy, którym będziemy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, doliczyłem panu czas, który panu zabrałem, ale proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AdamKwiatkowski">Panie marszałku, ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AdamKwiatkowski">Będziemy o tym pamiętać i liczymy na to, że państwo będziecie mieli jeszcze czas - macie ten czas - na refleksję. I róbmy wszystko po kolei: najpierw restrukturyzacja, najpierw program naprawczy, a potem dyskusja o tym, czy i jak prywatyzować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Na przykład Amber Gold.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Maciej Wydrzyński, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MaciejWydrzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o uchyleniu ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT”.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MaciejWydrzyński">Bardzo często w trakcie obrad Wysokiej Izby w retoryce prowadzonych tutaj dyskusji pojawia się pojęcie interesu państwowego czy interesu narodowego. Posiłkujemy się często tym enigmatycznym pojęciem, aby podkreślić wagę i istotę danego problemu, bardzo ważnego z punktu widzenia polskiego społeczeństwa. Niejednokrotnie pojęcie to pojawia się w trakcie dyskusji na temat prywatyzacji segmentu przedsiębiorstw państwowych. Wychodzi się wtedy bowiem z założenia, że są kluczowe dla polskiej gospodarki segmenty, które winny być albo pod stuprocentową kontrolą aparatu państwowego, albo w większościowym akcjonariacie Skarbu Państwu lub z większością blokującą i pozwalającą na wyrażenie sprzeciwu wobec planów inwestycyjnych, które mogą zaszkodzić bezpośrednio danemu przedsiębiorstwu, a pośrednio Skarbowi Państwa.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MaciejWydrzyński">Takie było stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota między innymi w trakcie dyskusji na temat prywatyzacji spółki Lotos, która dla strategicznego segmentu polskiej energetyki i rynku paliwowego jest bardzo ważnym przedsiębiorstwem. Nie może być inne, jeżeli chodzi o Polskie Linie Lotnicze LOT.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MaciejWydrzyński">W historii naszego kraju PLL LOT jest jedną z najbardziej trwałych i rozpoznawalnych marek na rynku światowym. Jest to marka o jednej z najdłuższych tradycji w Europie i powinna być powodem do dumy dla Skarbu Państwa, który jest jej strategicznym udziałowcem. Oczywiście kondycja finansowa spółki nie może napawać nas optymizmem. Jako klub parlamentarny dostrzegamy ogromne zaniechania w kształtowaniu polityki budżetowej przedsiębiorstwa. Nie można przejść obojętnie wobec informacji o rosnących problemach z wypłacalnością przewoźnika, który nie może prawidłowo konkurować z innymi, państwowymi i prywatnymi, liniami lotniczymi na rynku ekonomicznym. Na problem trudności finansowych firmy musimy jednak spojrzeć zdecydowanie szerzej. Nie jest też naszą rolą usprawiedliwianie władz spółki, które w większości realizują politykę zgodną z linią rządu i nie podejmują decyzji, które będą nie na rękę Radzie Ministrów ani tym bardziej ministrowi transportu.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#MaciejWydrzyński">Panie marszałku, jeszcze dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dwa zdania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MaciejWydrzyński">OK.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MaciejWydrzyński">Spółka PLL LOT powinna pozostać pod kontrolą akcjonariatu Skarbu Państwa, ponieważ jest niezwykle ważna z punktu widzenia narodowego charakteru przewozów lotniczych. Rolą PLL LOT jest również zapewnienie połączeń z krajami, które stanowią dla Polski ważny rynek gospodarczy, gdzie nawiązywane są kontakty handlowe wpływające na rozwój polskiej przedsiębiorczości. Pełna prywatyzacja może spowodować to, że prywatny inwestor stwierdzi, iż nie widzi potrzeby utrzymywania połączenia lotniczego na przykład z Indiami, które stają się niezwykle ważnym partnerem w relacjach handlowych z Polską i krajami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MaciejWydrzyński">Pozostawienie możliwości dowolnego przejęcia spółki przez kapitał zagraniczny może spowodować, że za kilka lat nie będzie ani jednego narodowego przewoźnika z polskim kapitałem, co z kolei będzie skutkowało brakiem możliwości jakichkolwiek wpływów do budżetu państwa. Prywatny przedsiębiorca autorytatywnie może stwierdzić, że na przykład krajowe połączenie Wrocław - Gdańsk warto wykonywać przez Berlin, ponieważ warto zapłacić za użytkowanie tamtego lotniska, gdyż istnieje prywatnobiznesowa konieczność takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MaciejWydrzyński">Dlatego też klub parlamentarny Ruch Palikota będzie za odrzuceniem projektu uchylenia ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał tę nowelizację ustawy. Chcemy, żeby rzeczywiście uległa zmianie stara już ustawa, która nie dawała LOT-owi możliwości rozwojowych, ale też nie będziemy tego robić, panie ministrze, bezkrytycznie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanBury">Padały słowa i pytania posła z PiS-u o Bizancjum, o samochody. Panie ministrze, jeśli tak jest, to mnie jest przykro, bo wiem, że minister Baniak jeździ kiepskim samochodem, chyba wartości 100 tys. zł, który pewnie nie jest własnością ministerstwa, tylko jest w leasingu - zewnętrzna firma obsługuje Ministerstwo Skarbu Państwa. A jeśli jest tak, że firma będąca w stanie restrukturyzacji zaczyna od zakupu drogiego samochodu, to mnie to też gorszy.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanBury">Jeżeli chodzi o słowa, które padały, to nie wiem, nie mam tej wiedzy, bo nie zarządzam LOT-em i pan też chyba nie zarządza LOT-em, ale widzę, że pan poseł prawie zarządza LOT-em, bo dużo wie o firmie, o tym, co się dzieje. Należą się jednak Wysokiej Izbie wyjaśnienia w tej sprawie. Wszyscy bowiem godzimy się na to, że polski podatnik na razie dopłaca do restrukturyzacji LOT-u, ale to nie może być też tak, iż polski podatnik, niestety niezbyt bogaty, będzie dopłacał do nieróbstwa albo do zaniedbań, albo do kiepskich efektów restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JanBury">Uważamy, że jeśli dzisiaj jest możliwość, żeby LOT, sprywatyzowany lub po tej nowelizacji, miał większą szansę na pozyskanie dobrego inwestora przy zachowaniu logo firmy, tożsamości firmy - bo ta firma nie jest firmą strategiczną, nie jest także firmą z branży krytycznej, ale jest firmą ważną dla Polaków, dla Polski, dla naszej Polonii, gdyż jest to, nawiasem mówiąc, polska placówka wysunięta na wszystkie kontynenty świata, a Polonii mamy dość dużo - warto o LOT zadbać, warto o niego walczyć, ale nie za wszelką cenę. Podatnik nie może płacić za nieróbstwo kolejnych zarządów czy kolejnego nadzoru - mówię tu o radach nadzorczych spółki PLL LOT.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JanBury">Prosimy bardzo też o to, żeby dołożyć wszelkich starań, bo w Polsce, państwo posłowie, upadają też firmy państwowe. To nie jest tak, że prywatyzacja to jest antidotum na wszystko i wreszcie będziemy mieli sukces. Nie, niekoniecznie. Upadają firmy prywatne, upadają także firmy państwowe. LOT dalej państwowy również nie gwarantuje, że ta spółka będzie rozwijać się świetnie. LOT w tej strukturze niestety też może upaść, ale chcemy mieć zapewnienia, że rząd, że minister skarbu ma alternatywę. Jest możliwy inwestor, jest możliwa prywatyzacja przy na przykład zachowaniu kontrolnego korporacyjnego pakietu. Przecież tak jest w przypadku paru innych dużych firm typu PKO BP, KGHM, Tauron. Są firmy, gdzie jest po 33, 32, 38% kapitału Skarbu Państwa - de facto rządzi państwo polskie, ale te firmy dzisiaj mają większościowy pakiet prywatnych właścicieli, akcjonariuszy giełdowych, są spółkami notowanymi na giełdzie papierów wartościowych. W przypadku LOT-u może być ta sama sytuacja, że państwo zachowa jakąś formę kontrolnego pakietu, ale chcemy wiedzieć, czy jest inna alternatywa. A jeśli nie pojawi się inwestor, bo przecież pamiętamy, że inwestora dla LOT-u szuka się już naście lat? Jeden był, ponoć świetny - Swissair. Jednak nawet Swissair upadł, panie ministrze, prawda? A więc dzisiaj chcemy wiedzieć, czy jest alternatywa. Jeśli nie znajdzie się inwestor, to co wtedy zaproponuje resort skarbu? Kolejną dopłatę? Zafundujemy sobie kolejny nowy zarząd? Kolejny raz zmienimy radę nadzorczą czy coś innego? Mnie bowiem niepokoi to, że kilka tygodni temu - nawiasem mówiąc, wtedy chyba była debata na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa na temat właśnie tej ustawy, było pierwsze czytanie - nawet członkowie rady nadzorczej reprezentanci Skarbu Państwa, chyba w liczbie trzech, złożyli rezygnację z członkostwa w radzie nadzorczej. A więc jest pytanie: Nie radzą sobie? Nie mają wizji? Jest zły nadzór? Nie czują się na sile i nie wierzą w to, co proponują, co robią, czy też są inne powody?</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JanBury">Nasz klub chce też wiedzieć: Jeśli nie prywatyzacja, to jaka jest alternatywa dla LOT-u? Ta firma bowiem Polsce i Polakom jest potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj debatujemy nie nad nowelizacją ustawy o LOT, tylko o uchyleniu tejże ustawy, a więc jest to inna jakościowo sytuacja. Przypomnę, a warto o tym wiedzieć, że ustawę tę uchwalono w 1991 r., w czasie kiedy już obowiązywała w Polsce ustawa z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a więc tak de facto można byłoby pokusić się o to, żeby nie uchwalać tejże ustawy, która była specrozwiązaniem dla lotniczego przewoźnika państwowego, jakim niewątpliwie jest LOT o ponad 80-letniej tradycji budowanej już od okresu międzywojennego, znakomicie zapisujący się na kartach historii Rzeczypospolitej. Wtedy rządy lewicowe, chciałbym przypomnieć, tak w 1991 r., jak w 1996 r. razem z PSL uznały, że trzeba przyjąć dla LOT-u szczególny model prywatyzacji. Ten model polegał na tym...</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: To były bardzo dobre rządy.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#RyszardZbrzyzny">To były rzeczywiście mądre rządy i mam nadzieję, że PSL wyciągnie z tego w końcu odpowiedni wniosek. Przy głosowaniu się okaże.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#RyszardZbrzyzny">Otóż chciałbym powiedzieć, że w 1996 r. znowelizowano tę ustawę, ale podtrzymano art. 2, który mówi o tym, że Skarb Państwa winien zachować w tej spółce co najmniej 51-procentowy pakiet akcji. Chciałbym też przypomnieć, że dopiero w 2000 r. skomercjalizowano i sprywatyzowano pod rządami tejże ustawy, także ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstwo LOT. To było w okresie rządów pana ministra Wąsacza i premiera Jerzego Buzka, Akcji Wyborczej Solidarność, gdyby ktoś tego nie pamiętał, i Unii Wolności, czytaj: dzisiejszej Platformy Obywatelskiej, częściowo też PiS. Do czego zmierzam? Otóż do tego zmierzam, że pierwszy rok po prywatyzacji to jest strata w wysokości 315 mln zł, oczywiście na samej działalności przewozowej - już nie mówię o innej działalności, gdzie też odnotowano stratę - rok 2001 to strata wynosząca 633 mln zł, kolejny rok po prywatyzacji, rok 2002 - 111 mln, 2003 r. - 65 mln zł. To już jest zmniejszająca się strata pod rządami koalicji SLD i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Rok 2004 to strata w wysokości 78 mln, a w 2005 r. firma po raz pierwszy wypracowała zysk w wysokości 92 mln zł. Niestety ta przygoda się skończyła, w roku 2006 bowiem rządy w Polsce przejął PiS i była strata w wysokości 43 mln zł. W roku 2007 przy sprzedaży dużej części majątku wykazano zysk w wysokości 73 mln zł. To był ostatni zysk w historii tej firmy. Rządy Platformy Obywatelskiej i niestety także Polskiego Stronnictwa Ludowego spowodowały, że od roku 2008 mamy totalny zjazd, a szczególnie w roku 2008, gdzie mało profesjonalny zarząd, zabezpieczając ceny paliw, musiał zapłacić z tego tytułu dodatkowo 600 mln zł. Tak zabezpieczył, że dołożył do tego przedsięwzięcia 600 mln zł. Żeby pokazać, jaka to jest skala obciążeń dla tej firmy, powiem, że ma ona przychody wynoszące około 3 mld zł, a więc 600 mln zł to jest 20% przychodów. Nikt nie jest w stanie udźwignąć takiego dodatkowego obciążenia. I od tego momentu zaczynają się nieszczęścia LOT-u, które trwają do dzisiaj. Oprócz tego, że jest strata na działalności przewozowej, to rosną też w sposób astronomiczny odsetki od zobowiązań, szacowane dzisiaj już na ponad 100 mln zł rocznie. Tak więc firma wpadła w klasyczną spiralę zadłużeniową. Teraz jest kwestia podjęcia decyzji, co z tym fantem zrobić. Oczywiście nie będę mówił o braku nadzoru właścicielskiego, o nieprofesjonalnym zarządzaniu. Nie jest panaceum, sposobem na wyjście z kryzysu powołanie pana prezesa Mikosza, bo przecież nie kto inny, tylko ten pan prezes w latach 2009–2010 zarządzał tą spółką i wtedy wtopił, że tak brzydko powiem, ponad pół miliarda złotych z działalności przewozowej tejże spółki. Tak więc ten pan nie ma możliwości skutecznego przeciwstawienia się kryzysowi, który się pojawił w tej firmie. Powiem ponadto, że dzisiaj właściwie LOT, pomijając aktywa, jakie posiada w Eurolocie, tak na dobrą sprawę jest wydmuszką. Faktycznie nie ma żadnego własnego samolotu. Nie wiem, czy na 46 jednostek samolotowych jeszcze 3 są we władaniu LOT-u, bowiem były one przeznaczone do sprzedaży w roku 2013. Pozostałe jednostki to jest leasing operacyjny albo leasing finansowy. Co to oznacza? Oznacza to, że są to dodatkowe koszty związane z eksploatacją nie swoich samolotów. Tak więc jak można być konkurencyjnym na tym bardzo wymagającym rynku przewozowym?</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#RyszardZbrzyzny">Reasumując, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej nie poprze wniosku o uchylenie ustawy o LOT. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym przedstawić w imieniu klubu Solidarna Polska stanowisko w przedmiotowej sprawie dotyczącej tego projektu, sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o uchyleniu ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze LOT. Na samym początku powiem, że stanowisko jest jednoznaczne - nie poprzemy tego projektu, a to z oczywistych względów, o których tutaj już moi poprzednicy mówili, więc ja się nie będę merytorycznie na ten temat wypowiadał. Ale, drodzy państwo, na tej sali mamy odwieczne jakieś zderzenie zwolenników prywatyzacji i przeciwników prywatyzacji. Tak było i tak jest. Ja akurat stoję po tej drugiej stronie, innej niż pani poseł Zaremba, która z tej mównicy tak płomiennie mówiła, że panaceum na wszystko widzi w prywatyzacji. A to nie jest prawda, bo prawda jest taka, że...</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Trzy prawdy.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JózefRojek">W obecnej nomenklaturze nazywa się to pięknie prywatyzacją, a tak naprawdę ten projekt dotyczy możliwości sprzedaży tej firmy. Mówił już o tym poseł Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JózefRojek">Drodzy Państwo! Od 2005 r. pracuję w Komisji Skarbu Państwa i jako poseł obserwuję dzieje tej firmy. Myślałem, że powołany prezes Mikosz, tak miało być w opinii nieobecnego już ministra Budzanowskiego, jest właśnie tą osobą, która jako prezes w jakiś sposób wyprowadzi tę firmę na prostą. A co się okazało? Okazało się, że został powołany po to, żeby być tylko operatorem w sprzedaży tej firmy. Tak jest, taka właśnie nutka biegnie dzisiaj z tej mównicy do Polaków.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JózefRojek">Panie Ministrze! Drodzy Państwo! Polacy mają jeszcze w pamięci niedawny przylot dreamlinera. Cały dzień stacja TVN24 przekazywała to, co się dzieje, bo otrzymaliśmy nowe samoloty. Polacy myśleli, że sytuacja w tej firmie jest inna, nie taka, o jakiej dzisiaj mówimy. Cały dzień trwała feta, a po pewnej chwili było już wiadomo, co się stało z dreamlinerami. Dzisiaj się dowiadujemy, czy też wczoraj, że dreamliner znowu nie wystartuje gdzieś do Etiopii, podobno ze względu na wymianę silnika.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JózefRojek">Drodzy Państwo! To są drobiazgi, które zwracają uwagę na to, że od dłuższego czasu nie ma gospodarza w tej firmie. Co się dzieje? Przecież konkurencja w świecie tylko na to czeka. W materiale, który mamy razem ze sprawozdaniem, dotyczącym ocen skutków regulacji, napisane są różne rzeczy. Wiadomo, jaka jest prawda. Jak przyjdzie nowy inwestor, jak sprzedamy, to ta kwota zasili budżet.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Głos z sali: On musi przyjść.)</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#JózefRojek">Dobrze, pani poseł, jestem innego zdania. Pani mnie absolutnie nie przekona, bo ja uważam, że jesteśmy władzą ustawodawczą w tym państwie i musimy walczyć o to, żeby państwo było właścicielem firm, o których pani i ja uczyliśmy się w szkole podstawowej i liceum. Polskie Linie Lotnicze LOT są taką firmą. Dzisiaj mamy ją sprzedać? Komuś, kto powie: Skasujemy to wszystko, będziemy rządzić pod inną firmą? Drodzy państwo, jako klub się na to absolutnie nie zgodzimy i będziemy głosować przeciw. Takie jest nasze stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze poseł niezależny pan Bartłomiej Bodio.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ma pan 6 minut na wystąpienie, ale przypominam, że na całe posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BartłomiejBodio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To bardzo krótki akt prawny, po prostu ustawa traci moc. Ale to bardzo dobrze, bo ta ustawa dzisiaj jest już anachroniczna i jej zniesienie doprowadzi do tego, że LOT stanie się normalnym przedsiębiorstwem, takim jak wszystkie inne przedsiębiorstwa, nic więcej. Tym aktem znosimy tylko i wyłącznie specjalne traktowanie LOT-u. Szkoda, że tak późno, gdy w LOT nie ma już majątku, gdy wszystko znajduje się w leasingu, gdy nawet budynek LOT-u, słynny Alcatraz, jest własnością innej firmy, a LOT go tylko wynajmuje. Z drugiej strony lepiej późno niż wcale, bo Polskie Linie Lotnicze LOT to ciągle 2200 miejsc pracy, to dwa miliony pasażerów transferowych w ruchu, to ciągle 2500 ton cargo i poczty.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#BartłomiejBodio">Było w historii wiele szans na porządną prywatyzację Polskich Linii Lotniczych LOT, ale właśnie zostały zaprzepaszczone przez tę ustawę. Ta właśnie ustawa była głównym hamulcowym procesów prywatyzacyjnych w Polskich Liniach Lotniczych LOT. Dzisiaj LOT jest słaby, bardzo słaby, ale ciągle jeszcze ma szansę. Wielokrotnie słyszeliśmy w Polsce, że dobre przedsiębiorstwa upadały z powodu chwilowych trudności z płynnością, w konsekwencji błędnych decyzji urzędniczych. Bardzo dobrze się stało, że akurat w przypadku LOT-u - firma otrzymała pieniądze ze Skarbu Państwa, pomoc publiczną - było jednak inaczej. Rząd starał się uratować LOT, ale w tym samym czasie, w roku 2012, LOT wpłacił do budżetu Skarbu Państwa 648 mln zł w postaci PIT, CIT, VAT i innych danin. Tak będzie dalej, LOT będzie wpłacał te pieniądze, dopóki będzie funkcjonował. Nieważne, czy będzie to robił jako przedsiębiorstwo państwowe, jako własność Skarbu Państwa czy własność azjatyckich, afrykańskich, amerykańskich, europejskich...</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Arabskich.)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#BartłomiejBodio">...czy arabskich linii lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#BartłomiejBodio">Transport lotniczy to podstawowe narzędzie rozwoju w warunkach globalnej gospodarki, musimy o tym pamiętać. Ta ustawa umożliwi w konsekwencji sprzedaż Polskich Linii Lotniczych LOT. Niestety muszę powiedzieć, że dzieje się to o wiele za późno i że nie ma tak naprawdę żadnej innej alternatywy. Trzeba zrobić wszystko, aby utrzymać istniejące miejsca pracy, port przesiadkowy na Okęciu i siedzibę LOT-u na terenie Polski, gdzie będą płacone podatki. Dzisiaj to wszystko, co możemy w tej sprawie zrobić, tak naprawdę jest to najmądrzejsze rozwiązanie. Trzymam bardzo mocno za słowo pana ministra Rafała Baniaka. Pozwolę sobie zacytować fragment zapisu przebiegu posiedzenia komisji skarbu w tej sprawie: Założyliśmy, że będziemy chcieli sprzedać pakiet akcji LOT - w zależności od warunków prawnych: mniejszościowy lub większościowy - w latach 2012–2013. Tak, to jest cel od początku założony przez ministra skarbu państwa. Chcemy go zrealizować. Natomiast mamy swoje oczekiwania co do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#BartłomiejBodio">Tutaj, panie ministrze, jako przewodniczący podkomisji stałej do spraw transportu lotniczego muszę się podpisać pod pana wypowiedzią i całkowicie się z nią zgodzić. Cytuję: Chcielibyśmy zachować markę i tożsamość narodową LOT. Chcielibyśmy zachować port przesiadkowy w Warszawie. Chcielibyśmy, żeby nowy inwestor miał siedzibę, a tym samym płacił podatki, w Polsce. To są warunki, pod jakimi oczekiwalibyśmy realnego zainteresowania inwestora.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#BartłomiejBodio">Cytuję tutaj ministra skarbu na podstawie zapisu przebiegu posiedzenia komisji. Trzymam za słowo, panie ministrze. Ta wypowiedź znajduje się w stenogramach.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#BartłomiejBodio">Po prywatyzacji wszystkie zarzuty dotyczące Bizancjum, złego zarządzania, niekompetencji rady nadzorczej nie będą w ogóle miały racji bytu, bo przestaną nas interesować. Jeszcze raz chciałbym z tego miejsca podkreślić pewną kwestię. Usłyszeliśmy, że polski podatnik dopłaca do Polskich Linii Lotniczych LOT. Przypominam, iż LOT wpłacił do budżetu państwa kwotę 648 mln zł. Otrzymał pomoc w wysokości 400 mln zł, a więc o połowę mniejszą. Nie uprawiajmy tutaj demagogii i starajmy się uratować to, co w LOT jeszcze zostało. Chodzi mi o miejsca pracy, markę, a także o podatki, bo ci wszyscy ludzie, którzy straciliby pracę w LOT, przyszliby do tego samego Skarbu Państwa, któremu dzisiaj LOT wpłaca 648 mln zł różnego rodzaju danin, przeszliby na garnuszek opieki społecznej, oczekiwaliby różnego rodzaju rekompensat. Właśnie o tym musimy pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Na tym zakończyliśmy oświadczenia klubowe i posła niezależnego.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do zadania pytań zapisało się 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby się jeszcze dopisać do listy posłów zadających pytania?</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Tak. Dopisuje się trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwszy głos zabierze i pytanie zada pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Bartłomiej Bodio.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BartłomiejBodio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z planami, które przedstawił pan na wzmiankowanym przeze mnie wcześniej posiedzeniu komisji skarbu, chciałbym zapytać: W jaki sposób ministerstwo skarbu planuje zachowanie marki i tożsamości narodowej LOT-u, portu przesiadkowego w Warszawie, a także utrzymanie siedziby, a tym samym miejsca płacenia podatków, w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Adam Kwiatkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AdamKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że w końcu nastąpi ten moment, kiedy posłowie otrzymają odpowiedzi na wszystkie pytania, na które rząd czy minister Budzanowski - w końcu jest jakaś kontynuacja - obiecywali odpowiedzieć na piśmie. Tych pytań jest wiele, ale chciałbym do nich w kontekście tej debaty dołożyć jeszcze kilka.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AdamKwiatkowski">Po pierwsze, czemu służy zwalnianie z firmy LOT praktycznie całego działu związanego z ochroną środowiska w kontekście obowiązków dotyczących sprawozdawczości związanej z emisją CO2? Czy z tego tytułu liniom LOT nie grożą żadne konsekwencje? Z informacji, które do mnie dotarły, wynika, iż pan prezes Mikosz jakoś wyjątkowo wziął sobie na celownik akurat ten dział.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AdamKwiatkowski">Drugie pytanie. Panie ministrze, Agencja Rozwoju Przemysłu nie tak dawno, niestety, kupiła od LOT-u udziały Eurolotu - w związku z tym nie są już one udziałami LOT-u - albo jest to na ostatniej prostej finansowania. Dlaczego Agencja Rozwoju Przemysłu nie jest inwestorem, który mógłby przejąć udziały LOT-u, skoro mogła przejąć udziały Eurolotu? Czy nie jest przypadkiem tak, że tutaj mają znaczenie jakieś koligacje rodzinne? Dlaczego państwo w ogóle nie rozważacie roli, jaką mogłyby odegrać tutaj na przykład Polskie Inwestycje Rozwojowe jako podmiot, który miał w takich sytuacjach, w takich spółkach rozwiązywać problemy jako przedstawiciel Skarbu Państwa? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chciałbym zapytać pana ministra, jak to jest - pytam o nadzór właścicielski - że firma w ciągu tych kilku ostatnich lat miała coraz większe przewozy (wzrost średnioroczny wyniósł powyżej 5%), a jednocześnie średniorocznie traciła rentowność (utrata w granicach minus 5,2%). Jedno z drugim jakoś nie koreluje.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RyszardZbrzyzny">Po drugie, zapowiadane są i już podjęto pewnie inicjatywy restrukturyzacyjne zmniejszające generowane straty. Chodzi tu o redukcję zatrudnienia i floty. Czy pan minister wie, że koszty pracy w tej firmie wynoszą ok. 300 mln zł, co stanowi poniżej 10% wszystkich kosztów tej spółki? Tak więc gdybyście nawet zwolnili wszystkich pracowników, to nie uratuje to ich firmy, bowiem obsługa długu wynosi 115 mln zł, strata na działalności przewozowej w roku 2012 jest równa 184 mln zł, co razem daje nam 300 mln zł. To jest dokładnie tyle, ile wynosi całoroczny fundusz płac dla ponad 2 tys. pracowników tejże firmy. Myślę, że tutaj nie należy szukać oszczędności i zmniejszenia kosztów.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#RyszardZbrzyzny">Kolejna sprawa. Panie ministrze, w Polsce obowiązuje zasada tzw. otwartego nieba, czyli każdy przewoźnik może operować w Polsce i wozić Polaków, niekoniecznie musi kupować LOT.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#RyszardZbrzyzny">A więc czy tu nie chodzi o taką sytuację, że gdyby upadł LOT, gdyby LOT przestał funkcjonować, to na jego miejsce przyjdą inni przewoźnicy, bowiem pojawi się swoista luka popytowa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kiedy przyglądam się temu, co się dzieje, to zastanawiam się, co jeszcze zostało państwu do sprzedania, bo właściwie z wyjątkiem lasów, jezior, pewnych dróg wszystko zostało już sprzedane. Teraz zabraliście się państwo za LOT, uznając, że jeżeli pojawiają się jakieś trudności, to trzeba to sprzedać. I co? Inni mogą sobie radzić i poradzą sobie, a państwo nie możecie sobie z tym poradzić. Słyszałem z mównicy od posła, który przedstawiał sprawozdanie, iż upadają także firmy prywatne, więc jak państwowa może nie upaść. No, pewnie, panie pośle, może upaść, ale, obserwując ostatni rok, upadały przede wszystkim firmy, które były podwykonawcami i budowały autostrady, za które rząd polski płacił ogromne pieniądze, a te powinny w tym czasie super się rozwijać. Tak bynajmniej było w krajach, które miały boom inwestycyjny w okresie od wstąpienia do Unii Europejskiej. U nas to idzie zawsze na opak, idzie odwrotnie, i to jest bardzo trudno zrozumieć. Jednak jedną z najważniejszych spraw, jeśli chodzi o tę ustawę, panie ministrze, jest to, że gdyby takie słowa padły, że ta ustawa ma przede wszystkim pomóc sprzedać tę firmę, to byłoby to bardzo uczciwe.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#RomualdAjchler">A nie takie gadanie, że zachowujemy pakiet większościowy, a jutro okaże się, że ten pakiet większościowy sprzedamy. Mamy jeszcze do sprzedania trochę spółki cukrowej czy całą spółkę cukrową, która za chwilę będzie prywatyzowana, bo wy nie macie innej recepty na prywatyzację, niż sprzedać, sprzedać i jeszcze raz sprzedać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas na zadanie pytań minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RomualdAjchler">Ostatnie pytanie. Panie ministrze, czy zrobiliście rachunek ciągniony, jeśli chodzi o LOT, ile to będzie kosztować budżet państwa, kiedy ci pracownicy trafią na zasiłek, i ile budżet będzie musiał wydać pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">I tym pytaniem o rachunek ciągniony zakończył pan poseł Ajchler zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Renata Zaremba, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytań - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RenataZaremba">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#RenataZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytania sprowokował pan poseł z Prawa i Sprawiedliwości à propos Bizancjum. W takim razie, panie ministrze, proszę powiedzieć, jakie działania restrukturyzacyjne podejmowały wobec LOT poszczególne rządy: SLD, PiS i PO, i co najważniejsze, jakie były ich efekty. Kto i w jakich latach miał szansę przeprowadzić restrukturyzację LOT? Czy wykorzystano tę szansę w latach 2005–2007, kiedy była najlepsza do tego koniunktura gospodarcza? Proszę powiedzieć, panie ministrze, à propos Bizancjum, o którym mówił pan poseł z PiS, czy to właśnie nie rząd Jarosława Kaczyńskiego traktował LOT jako swoje trofeum, zamiast go restrukturyzować. Ilu prezesów wymieniono za rządów PiS i ile to kosztowało tę spółkę? Kto rozpoczął proces negocjacji, którego skutkiem było podpisanie przez LOT niekorzystnej umowy w sprawie paliwa lotniczego? Co stało się z pieniędzmi ze sprzedaży LOT, przepraszam, z nieruchomości, które posiadał LOT? Mam na myśli nieruchomość Marriott. Czy ta sprzedaż miała tylko polepszyć, podnieść w górę wynik spółki LOT? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Solidarnej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Słyszeliśmy przed chwilą tradycyjnie, kto jest winny. No, winni są ci, którzy rządzili 10, 15 lat temu, ale nie my. W końcu, pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: A kto mówił o Bizancjum?)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PiotrSzeliga">Pani poseł, rządzicie już tyle lat, był czas na naprawę LOT, a nie tylko obrzucanie błotem innych, którzy byli przed wami i byli też w innych czasach. Mam pytanie do pana ministra: Czy nowy pan prezes jest po to, żeby sprzedać tę spółkę, zamknąć drzwi, czy po to, żeby realnie walczyć o LOT, żeby pozostał jednak jako spółka polska nadal? Czy ma pan prezes jakikolwiek plan? Czy prawdą jest to, co donoszą media, że z jednej strony państwo mówicie o zwolnionych pracownikach, o oszczędnościach, restrukturyzacji, a z drugiej strony, po cichutku, zatrudniacie kolejnych pracowników, którzy byli z panem prezesem związani, i czy prawdą jest, że summa summarum teraz właśnie na wypłaty pracowników idą jeszcze większe sumy niż wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Adam Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GrzegorzAdamWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od wielu miesięcy mówimy ciągle o restrukturyzacji PLL LOT, o programie naprawczym, o tym, że wkrótce będzie on realizowany, a tymczasem okazuje się, że coraz więcej czasu poświęcamy ostatnio na zmiany dotyczące LOT, to znaczy na proces prywatyzacji PLL LOT, czyli chodzi o to, żeby jak najszybciej, naprędce, sprzedać, jeżeli oczywiście znajdzie się chętny - bo z tym też mogą być problemy - na tę naszą firmę narodową, co byłoby także nieszczęściem, i pozbyć się problemu. Taka chyba jest polityka rządu. A być może chodzi o brak chęci i zaangażowania ze strony ministerstwa w trudną pracę, która pomogłaby uratować naszego narodowego przewoźnika. Kilka miesięcy temu rząd przekazał PLL LOT 400 mln zł, a teraz dąży się do prywatyzacji, czyli nie wiadomo, na co poszło następne dofinansowanie. Może pan minister odpowiedziałby nam, jak te środki zostały wykorzystane, na jakim etapie jest ich wykorzystanie, na co poszły. Słyszymy tu o nowych autach, o nowych osobach. Może to jest też po części finansowanie tych przywilejów. Na jakim etapie jest proces wdrażania programu naprawczego przez PLL LOT? To pytanie do pana ministra. Jaki będzie los, jeżeli doszłoby w chwili obecnej do tej nieszczęsnej prywatyzacji, ponad 2 tys. pracowników, którzy pracują w tej firmie od wielu lat? Czy przypadkiem nie zostaną pozbawieni pracy, nie otrzymają zatrudnienia przez nowego inwestora? Bo tak to się może skończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W tym pakieciku materiałów w ocenie skutków regulacji autorzy piszą tak. Proszę słuchać, bo będzie pytanie do pana. Wprowadzenie w życie przedmiotowej ustawy wywrze pozytywny wpływ na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość, w tym na funkcjonowanie przedsiębiorstw. Przyczyni się to do zapewnienia spółce Polskie Linie Lotnicze LOT SA z siedzibą w Warszawie niezakłóconego funkcjonowania na rynku pasażerskich przewoźników lotniczych oraz zwiększenia konkurencyjności działania poprzez m.in. wymianę floty samolotów, optymalizację siatki połączeń lotniczych, w tym także z portów regionalnych. Pośrednio pozytywnie wpłynie to na sytuację spółki w obszarze zatrudnienia. Może spowodować zwiększenie aktywności potencjalnych inwestorów oraz podmiotów gospodarczych działających na terenie oraz na obszarach znajdujących się w pobliżu regionalnych portów lotniczych, a także podmiotów kooperujących z portami regionalnymi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JózefRojek">Panie ministrze, czy pan się z tym zgadza i skąd taka pewność autorów? A czy nie będzie sytuacji odwrotnej - kreska nad wszystkim? To jest moje pytanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zmieścił się pan w czasie. Dziękuję panu bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, panie ministrze, bo czytamy w uzasadnieniu do projektu ustawy, że w Niemczech i we Francji obowiązują inne regulacje prawne, które dotyczą ograniczonej zbywalności akcji imiennych dotyczących właśnie przewoźników lotniczych z tych krajów na tzw. rynku regulowanym. Te akcje są właśnie zbywane w sposób ograniczony, są to akcje imienne. W Polsce takiej możliwości na dzień dzisiejszy nie ma, takiego rynku regulowanego w Polsce nie ma, ale państwo, chcę powiedzieć, nawiązując do tego tematu, wspominacie, że być może w przyszłości takie rozwiązanie jest w Polsce możliwe.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PiotrPolak">Chciałbym właśnie zapytać się, mając na uwadze fakt, iż po wejściu w życie tej ustawy polski przewoźnik będzie najprawdopodobniej sprywatyzowany i przejdzie w ręce innego przewoźnika wspólnotowego: Czy rozważacie taki scenariusz, aby również w Polsce taki system obowiązywał? Czy w ramach tego systemu będą też akcje imienne o ograniczonej zbywalności i czy właśnie rynek regulowany będzie w tym względzie obowiązywał w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Łukasz Krupa, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ŁukaszKrupa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! O tym, że LOT był przez ostatnie lata w różnej kondycji finansowej, to wiemy. O tym, że przez ostatnie kilka lat było kilkunastu prezesów, też wiemy. Dzisiaj słyszymy o potrzebie restrukturyzacji w celu sprywatyzowania LOT.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#ŁukaszKrupa">Jedno z moich pytań brzmi: Dlaczego o prywatyzacji mówi się dopiero teraz, kiedy chce się LOT sprywatyzować? Mamy przykłady spółek Skarbu Państwa, które świetnie sobie radzą i przeszły prywatyzację czy przeszły restrukturyzację, dalej będąc spółkami Skarbu Państwa, jak chociażby Wojskowe Zakłady Lotnicze nr 2 w Bydgoszczy, które niedawno podpisały umowę o serwisowanie samolotów F-16. One od lat konsekwentnie realizują swoją politykę firmy, a nie jakąś politykę rządową, ministerialną, i radzą sobie dobrze. Z drugiej strony mamy przykład Zachemu, również bydgoskiego, który zarządzany i sprywatyzowany w sposób polityczny dzisiaj jest w stanie likwidacji i w którym kilkaset osób idzie na bruk.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#ŁukaszKrupa">Moje pytanie brzmi: Czy nie warto najpierw zastanowić się nad tym, żeby wreszcie nie kolejni polityczni prezesi zarządzali LOT-em i przeprowadzali restrukturyzację, tylko prawdziwi menedżerowie, ale nie w celu prywatyzacji, tylko w celu zbilansowania tej spółki i utrzymania jako spółki Skarbu Państwa? Bo ja mimo tego, że jestem liberałem gospodarczym, uważam, że pewne strategiczne sektory powinny pozostać we władaniu rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Maciej Wydrzyński, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MaciejWydrzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spójrzmy, jaki wpływ na PLL LOT wywarło działanie innej, na szczęście dla nas, użytkowników przestrzeni lotniczej, nieistniejącej już firmy OLT Express. Wielki zachwyt, jaki wzbudziło również po stronie rządowej pojawienie się tego przewoźnika, spowodował destabilizację lokalnego rynku przewozów lotniczych w Polsce. Drastyczna polityka cenowa, na pograniczu dumpingu odbiła się na polityce cenowej państwowego przewoźnika. Można zapytać: Gdzie był wtedy Skarb Państwa? Można dalej zapytać: Gdzie była wtedy Rada Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MaciejWydrzyński">Pytanie, na które nie uzyskamy już odpowiedzi, brzmi: Czy przypadkiem OLT Express nie planowało przejęcia pełnej kontroli nad LOT? Zmonopolizowanie lokalnego rynku, siatki połączeń międzymiastowych przy bardzo dużym zainteresowaniu lotami ze strony pasażerów praktycznie ograniczyło zainteresowanie korzystaniem z krajowych połączeń wykonywanych przez PLL LOT.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MaciejWydrzyński">I tu pytanie nasuwa się samo: Czy zarząd spółki państwowej mógł również świadomie osłabiać lokalną pozycję przewoźnika, oddając pole firmie OLT Express, wiedząc, że ta będzie finalnie próbować przejąć kontrolę nad LOT? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przybył na salę pan poseł Zbigniew Kuźmiuk. Będzie ostatni zadawał pytania.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam: czas zadawania pytań - 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję, panie marszałku, za możliwość zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dwie kwestie do pana ministra. Rzeczywiście w czasie debat dotyczących LOT, wtedy, kiedy ministrem był jeszcze pan minister Budzanowski, przewijała się sprawa doprowadzenia świadomie i celowo spółki LOT właśnie do tak potężnego zadłużenia i kłopotów. W tle znajdowała się ta sprawa OLT Express. Pytałem raz o to pana ministra Budzanowskiego, zareagował na to bardzo nerwowo. W tej chwili już go nie ma, w związku z tym trudno tę rozmowę kontynuować. Wtedy powoływałem się, pisała o tym prasa, na raporty ABW w tej sprawie. Polskie ABW, jak rozumiem, ostrzegało rząd, że taka operacja jest przygotowywana, stąd nie rozumiem takich nerwowych zachowań poprzedniego pana ministra i jego wypowiedzi, że są to jakieś spiskowe teorie dziejów, skoro to polskie ABW tą sprawą się zajmowało i produkowało notatki dla rządu. Mam nadzieję, że pan minister spróbuje ten wątek wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Druga kwestia. Jak rozumiem, projekt ustawy jednoznacznie wskazuje, że przedsiębiorstwo jest przygotowywane do prywatyzacji. Przypomnijmy, że chodzi o ponowną prywatyzację. Panie ministrze, nie zakończył się jeszcze proces dochodzenia winnych prywatyzacji ze Szwajcarami.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">Rozumiem, że postępowania prokuratorskie w dalszym ciągu trwają, a sprawą tej prywatyzacji, w cudzysłowie, zajmowali się najwyżsi urzędnicy w państwie, były szef Urzędu Ochrony Państwa itd., itd. Chciałbym zapytać, czy obecny proces prywatyzacji, który zaczyna się, jak rozumiem, tą ustawą, będzie pod podobną kontrolą służb specjalnych i będzie podobnie przebiegał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Rafał Baniak.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RafałBaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RafałBaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim dziękuję Komisji Skarbu Państwa - te podziękowania składam na ręce pana przewodniczącego - za pracę w ramach pierwszego czytania ustawy, za dyskusję, którą chciałbym traktować jako dyskusję merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#RafałBaniak">Jeżeli chodzi o pytania, jakie padły w czasie debaty wyznaczonej przez pana marszałka, spróbuję się przynajmniej do części z nich odnieść. Pan poseł Kwiatkowski był łaskaw zapytać, gdzie jest plan. Mogę potwierdzić, że plan jest, panie pośle. Chętnie pokażę po tym punkcie porządku obrad, że plan jest, pan poseł będzie mógł go zobaczyć. Natomiast podtrzymuję to, co powiedziałem, czyli że minister skarbu państwa jako dysponent funduszu, bo już nie tylko jako nadzorca, ma prawo oczekiwać różnego rodzaju wyjaśnień, uzupełnień. Jesteśmy dzisiaj w trakcie tego procesu pomiędzy resortem skarbu a spółką, więc owszem, ten plan jest modyfikowany. Został złożony na czas i założeniem naszym jest to, żeby do 20 czerwca ten plan przekazać do Komisji Europejskiej. Zapewniam, że w tym czasie zdążymy dokonać modyfikacji i uzupełnień i ten plan do Komisji Europejskiej trafi. Plan mówi o konkretnych inicjatywach, o obszarach kosztowych, o obszarze przychodowym, o zakładanym modelu biznesowym. Tak jak powiedziałem, wymaga pewnych doprecyzowań, wyjaśnień i uzupełnień. Dzisiaj spółka w ramach modyfikacji ma to do resortu skarbu dostarczyć.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#RafałBaniak">Szanowny panie pośle, nie można mówić, że nowy prezes został wybrany wbrew radzie nadzorczej, bo to jest oczywista nieprawda. Nie chciałbym wpisywać się w taki ton dyskusji, debaty, że będziemy się przerzucać, kto jest winien. Poczuwam się do odpowiedzialności za to, co dzieje się w spółce odkąd jestem w resorcie Skarbu Państwa, natomiast mówienie o tym, że ktoś kogoś wybrał poza radą nadzorczą, jest oczywistą nieprawdą. Dopóki rada nadzorcza była, mogła w procesie wyboru dokonać każdego wyboru spośród listy kandydatów, którzy spełnili oczekiwania formalne, i to się wydarzyło, w przeciwieństwie - tutaj wywołany przez pana posła muszę, niestety, odwołać się do historii - do tego, co działo się w latach 2005–2007, kiedy rzeczywiście prezes był wybierany wbrew radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: No pięknie!)</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#RafałBaniak">Szanowny panie pośle, pan prezes Marek Mazur pracował w spółce 44 dni po tym, jak wiceminister skarbu państwa oświadczył, że nie zgodzi się na tego prezesa i będzie inny prezes, i to zostało wykonane.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#RafałBaniak">Jeżeli chodzi o budowę Bizancjum, roszady na fotelu prezesa, to nie ma innego rekordzisty jak rządy Prawa i Sprawiedliwości, kiedy w okresie 2 lat na fotelu prezesa w spółce usiadło 5 prezesów. Nie chciałbym, panie pośle, dyskutować na takie argumenty. Jeżeli chodzi o kwestię opcji paliwowych, to rok 2007, czyli kadencja Prawa i Sprawiedliwości, to okres, kiedy rozpoczęły się operacje na opcjach paliwowych. Jeżeli mówimy o wyprzedawaniu majątku, to największa transakcja, która miała wpływ, bezpośredni impakt na wynik, to transakcja dotycząca nieruchomości dzisiejszego hotelu Marriott, która została zbyta w czasie kadencji 2005–2007. Takich przykładów mogę, panie pośle, podać więcej, natomiast chciałbym, żebyśmy byli w stanie dyskutować o ustawie, o jej zniesieniu, o argumentach przemawiających za tym, żeby Skarb Państwa pozostawał w strukturze akcjonariatu... nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#RafałBaniak">Jeżeli chodzi o samochód prezesa, to według mojej wiedzy - to muszę sprawdzić, ale widziałem to na własne oczy - prezes LOT jeździ zastanym w spółce volksvagenem passatem, więc nie wiem, czy te pańskie informacje są, oraz na ile, prawdziwe. Według mnie jeździ samochodem, który w spółce był, który odziedziczył po swoich poprzednikach.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#RafałBaniak">Jeżeli chodzi o leasing samolotu airbus, to nie chciałbym wchodzić w buty zarządu i dyskutować o takiej, a nie innej specyfice, która legła u podstaw podjęcia tej decyzji. Natomiast znowu według mojej najlepszej wiedzy wynajęcie w tej formule samolotu tego typu było najtańszą z możliwych opcji. Owszem mamy pilotów, którzy są przygotowani do latania na samolotach typu Boeing 767, natomiast nie było dostępnego samolotu, który mógłby być wyleasingowany na bardzo krótki, określony czas, co powodowałoby, że w dłuższej perspektywie ta operacja byłaby znacznie droższa niż wynajęcie czy leasing samolotu airbus w tej formule, właściwie z załogą, z personelem pokładowym.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#RafałBaniak">Jeżeli miałbym odpowiadać panu posłowi Rojkowi, który w imieniu Solidarnej Polski mówił o tym, jak wspólnie uczyliśmy się o LOT, o jego marce - to prawda, panie pośle - to proszę wierzyć, gdyby był pan łaskaw nieco głębiej zainteresować się funkcjonowaniem LOT-u, trudnym rynkiem przewozów pasażerskich, ta pewność po pańskiej stronie byłaby mniejsza. Panie pośle, z wielką sympatią, bo z taką zawsze o panu mówię, dużo bardziej wolę słuchać pana, kiedy mówi pan z troską o polskiej rodzinie niż o polskim przewoźniku narodowym. To brzmi...</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: O, to nieładnie.)</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#RafałBaniak">Ale, panie pośle, mówię to z pełną sympatią i z odpowiedzialnością za te słowa. Uważam, że pan poseł Rojek jest doskonałym fachowcem, jeżeli chodzi o problem polskiej demografii, problem polskiej rodziny, natomiast na temat funkcjonowania Polskich Linii Lotniczych LOT wolałbym z panem posłem Rojkiem dyskutować w nieco inny sposób niż poprzez odwoływanie się do sentymentów. Też mam sentyment, panie pośle, dlatego tak, jak mówił pan poseł Bodio, chcemy - jest to naszym zamiarem, ale oczywiście zależy od potencjalnego kupca, kupującego - żeby pozostało to logo i wskazywało na polski charakter tego przewoźnika.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#RafałBaniak">Jeżeli miałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła Burego, czy jest poza prywatyzacją alternatywa dla LOT-u, to z dużym prawdopodobieństwem powiedziałbym, że nie ma w dłuższym horyzoncie czasowym alternatywy. Dlatego w odpowiedzi na inne pytania, chociażby pana posła Zbrzyznego czy pana posła Ajchlera, pana posła Szeligi, informuję, że traktujemy przygotowanie prywatyzacji jako element komplementarny wobec prowadzonego procesu restrukturyzacji. Nie chcemy odrywać jednego od drugiego, uważamy - słusznie stwierdził tak pan przewodniczący Aziewicz - że do prywatyzacji trzeba się przygotować, chociażby po to, żeby spółka miała zarysowany moment osiągnięcia rentowności - że jest to spółka, która jest w stanie generować zysk na działalności operacyjnej. Tak więc nasze założenie jest takie, żeby te dwa procesy toczyły się równolegle.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#RafałBaniak">Odpowiadam na pytanie, czy naszym celem jest wyjście Skarbu Państwa z LOT-u, pozbycie się udziałów w LOT. Tak, to jest nasz cel i tego nie ukrywaliśmy, wpisując to do programu prywatyzacji na lata 2012–2013. Tu nie było żadnej gry, to jest od początku otwarta przyłbica, nic pod stołem nie było prowadzone, pełna transparentność. To jest celem tego rządu, tego ministerstwa i poszczególnych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#RafałBaniak">Jeżeli chodzi o pytania pani przewodniczącej Zaremby, to wydaje się, że już w części na nie odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#RafałBaniak">Jeżeli chodzi o opcje paliwowe, to jest to rok 2007. Największa transakcja na aktywie, jakim był budynek, gdzie dzisiaj mieści się m.in. hotel Marriott, to również okres rządów Prawa i Sprawiedliwości, więc powtarzam jeszcze raz i apeluję do pana posła o to, żebyśmy mogli dyskutować o samej materii ustawy, o jej zasadności, a nie o tym, kto, co, kiedy sprzedał, bo rzeczywiście m.in. to, że Skarb Państwa pozostaje pośrednio i bezpośrednio jako jedyny akcjonariusz, prowadzi do tego, że - jak państwo słusznie zauważacie - jesteśmy zmuszeni wspomagać LOT również w sytuacji, kiedy kończy się samodzielna możliwość ratowania czy zapewnienia płynności w spółce.</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#RafałBaniak">Dalej. Panie pośle, mówię do pana posła Kwiatkowskiego, Agencja Rozwoju Przemysłu nie kupiła Eurolotu, tylko kupiła Towarzystwo Finansowe Silesia, a więc taka nieścisłość. Agencja Rozwoju Przemysłu jest największą rządową agencją, która jednak w ramach swojej działalności musi patrzeć na czynniki biznesowe, czynniki ekonomiczne, które również pozwolą jej notować odpowiednią rentowność, jeśli chodzi o działalność, żeby nie było takiej sytuacji jak ta w latach 2005–2007, kiedy poprzez zaangażowanie agencji w różne polityczne projekty trzeba było ją, jako największą agencję rządową, ratować z opresji.</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#RafałBaniak">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Wydrzyńskiego i pana posła Kuźmiuka o OLT, to my informowaliśmy, ile kosztowało bezpośrednio operowanie OLT na polskim niebie, i podawałem kwotę około 30 mln zł. Natomiast chcę odpowiedzieć, powiedzieć wyraźnie, odnosząc się do rzekomo szykowanej transakcji sprzedaży LOT-u OLT, że nie było takich prac ani w skali państwa, ani w samej spółce. Co więcej, jeśli chodzi o działalność OLT, musimy mówić o tym, że spółka walczyła, spółka albo spółki, bo i LOT, i Eurolot obniżając ceny, chcąc stanąć do walki również w tej przepychance cenowej z OLT... Tak więc traciła na swojej działalności operacyjnej, latając nierentownie. Ja nie widzę tutaj sprzyjania ani po stronie spółki, ani tym bardziej po stronie resortu skarbu państwa, żeby coś się miało udać OLT w kontekście zakupu czy wręcz wykluczenia LOT-u z działalności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#RafałBaniak">Jeszcze raz wracam do pytania pana posła Rojka. Tak, panie pośle, czytałem uzasadnienie i podpisuję się pod tym, co pan przeczytał - konkurencyjność jak najbardziej tak i uratowanie miejsc pracy, jeżeli będzie to tylko możliwe. Nie chcę powiedzieć, w jakiej wielkości i w jakim zakresie, ale oczywiście miejsca pracy, panie pośle, i podatki płacone w Polsce to są superważne przesłanki przemawiające za tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-178.19" who="#RafałBaniak">Jeżeli chodzi o sam proces sprzedaży, dzisiaj spółka ma swojego doradcę od prywatyzacji. Jest to niezbędny element procesu, zapewniający nie tylko fachowość, ale też transparentność, żeby w żadnym momencie nie było zarzutów czy podejrzeń o jakieś układanie się z konkretnym inwestorem. Natomiast momentem, kiedy będzie można ogłosić proces prywatyzacji czy aktywnego poszukiwania inwestora, będzie moment złożenia podpisu pod ustawą przez pana prezydenta. To będzie sytuacja, która zmieni jakościowo położenie LOT-u jako aktywu, który może poszukać partnera biznesowego na część swoich akcji.</u>
          <u xml:id="u-178.20" who="#RafałBaniak">Gdy mówiłem o tym, że sprzedamy albo pakiet mniejszościowy, albo pakiet większościowy, nie wynikało to z mojej niewiedzy na temat tego, co chcemy zrobić, tylko wynika to z aktualnych uwarunkowań prawnych. Jeżeliby się trafił potencjalny kupujący, który spełniałby nasze oczekiwania, przed momentem wejścia w życie ustawy, moglibyśmy mówić o pakiecie mniejszościowym. Jeżeli to się wydarzy po wejściu w życie ustawy, będzie można oferować inwestorom pakiet większościowy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-178.21" who="#RafałBaniak">Mam świadomość tego, że nie na wszystkie pytania zadane podczas poszczególnych debat otrzymano odpowiedzi z naszego ministerstwa. Tych odpowiedzi wyszło według mojej wiedzy ponad 200, jesteśmy w trakcie udzielania kolejnej. Zapewniam, że żadne pytanie nie pozostanie bez reakcji ze strony naszego resortu.</u>
          <u xml:id="u-178.22" who="#RafałBaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję. Proszę Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Kolejno - rozumiem, że w trybie sprostowania - pan poseł Józef Rojek, pan poseł Kwiatkowski i pan poseł Kuźmiuk.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Rojek: Panie marszałku, tylko w takim trybie, tak.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Więcej zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprostowanie źle zrozumianej pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefRojek">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JózefRojek">Panie ministrze, dziękuję za to, że przyjął pan moje wypowiedzi, ale pan źle zrozumiał moją wypowiedź odnośnie do marki, bo ja, wypowiadając i przywołując, powiedzmy, tę myśl i logo tej firmy, miałem na uwadze to, że pan jako wiceminister pod nadzorem obecnego ministra skarbu takich dokona rzeczy, iż ta marka będzie zachowana - tylko w trosce o to, absolutnie. Proszę przyjąć jeszcze to, że z wykształcenia jestem inżynierem mechanikiem i po 40-letniej pracy w przemyśle trochę mam orientację, dlatego prosiłbym pana o przyjęcie mojej prośby o audiencję u pana. Wtedy przedłużymy tę naszą rozmowę, o rodzinie również. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pan poseł Kwiatkowski prostuje źle zrozumianą swoją wcześniejszą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AdamKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Myślę, że w jakimś sensie pan nie do końca zrozumiał to, co mówiłem, bo mówiłem o tym, że my wielokrotnie stawialiśmy pytania i oczekiwaliśmy na nie odpowiedzi. Ja nie oczekuję odpowiedzi na pytania, które zadała pani poseł Zaremba - pan minister może odpowiadać pani poseł Zarembie - tylko ja oczekuję odpowiedzi na pytania, które ja zadałem. Na te pytania nie ma odpowiedzi, bo pytanie o samochód, które zostało przeze mnie zadane, to było pytanie, które poseł Zubowski zadawał na tej sali już jakiś czas temu i nie dostał żadnej odpowiedzi. To są pytania, na które państwo unikacie odpowiedzi - o firmy doradcze. To są bardzo ważne pytania. Czy firma doradcza, która teraz się zmieniła, bo poprzednia miała nam dać sukces w Brukseli, a my z tą poprzednią mamy teraz spór sądowy... My, to znaczy LOT ma. Jaki będzie tego efekt? Prosiłbym więc, żeby pan minister odpowiadał - przynajmniej wymieniając moje nazwisko - na te pytania, które zadałem, abstrahując już od tego, że czasy, które pan minister tutaj na wniosek pani poseł przywołuje, to były jednak czasy, w których LOT miał zyski...</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AdamKwiatkowski">... i był w zupełnie innej sytuacji finansowej. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Kuźmiuk sprostuje swoją wypowiedź, którą formułował jako ostatni poseł z listy zadających pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dokładnie tak. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Ministrze! Mówiąc o tym ewentualnym przejęciu LOT-u przez OLT Express, nie twierdziłem, że przygotowywał to resort skarbu państwa, tak jak pan zasugerował, ale mówiłem, że taka operacja zapewne była przygotowywana przez OLT Express, czemu państwo... poprzednik obecnego ministra bardzo gorąco zaprzeczał, obarczając posłów wyznawaniem spiskowej teorii dziejów.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dotarłem do materiałów, które w owym czasie były publikowane. Te materiały jednoznacznie wskazywały, że ABW ostrzegała rząd, w tym, jak rozumiem, ministra skarbu, przed taką operacją. Pan zresztą przyznał, że w wyniku prowadzenia takiej właśnie zabójczej walki konkurencyjnej LOT poniósł określone koszty, a mówiąc precyzyjnie, straty na przelotach krajowych. Mogę więc tylko wyrazić satysfakcję, że wreszcie wiceminister resortu skarbu przyznaje, że taka operacja była przygotowywana i tylko podcięcie skrzydeł Amber Gold spowodowałom,...</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">... że nie została ona zmaterializowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Tadeusz Aziewicz.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie było do mnie pytań, więc nie pozostaje mi nic innego, jak podziękować wszystkim uczestnikom tej dyskusji za troskę o przyszłość LOT-u, która była wyrażana w czasie wystąpień. Chciałbym podziękować szczególnie za te wypowiedzi, w których ta troska o przyszłość LOT-u łączyła się z szacunkiem dla rzeczywistości, bo jeżeli chcemy pomóc LOT-owi, to nie możemy od tej rzeczywistości uciekać. Mamy dylemat, tak rozumiem wypowiedź pana ministra Baniaka. Problem polega na tym, czy dążymy do upadłości LOT-u, czy liczymy się z ewentualną upadłością LOT-u, czy też prowadzimy LOT do prywatyzacji. Realne napięcie jest właśnie związane z tym, czy prywatyzujemy, czy godzimy się na upadłość. Prywatna firma LOT jest lepsza - jest to lepsze dla pracowników, dla budżetu państwa, dla naszej gospodarki - niż masa upadłościowa. Dlatego nie pozostaje nam nic innego, jak życzyć Polskim Liniom Lotniczym LOT SA udanej prywatyzacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o komisyjnym i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo prasowe (druki nr 674, 1128 i 1261).</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Małgorzatę Kidawę-Błońską.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja kultury zajęła się dwoma projektami ustaw dotyczącymi tego samego obszaru, projektami o zmianie ustawy Prawo prasowe. Było to związane z tym, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że obecne Prawo prasowe ma pewne braki, jest niedoprecyzowane, nie stoi na straży wolności słowa. Komisja kultury powołała podkomisję, a podkomisja za druk wiodący wybrała przygotowany przez Senat druk nr 1128. Te druki są bardzo podobne, zawierają bardzo podobne treści, ale legislatorzy zwrócili uwagę na to, że druk senacki jest bardziej precyzyjny i lepiej przygotowany. Podkomisja bardzo zgodnie przyjęła projekt tej ustawy, to samo zrobiła Komisja kultury.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ten projekt ustawy ma na celu dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Największe emocje budzi art. 45, ponieważ wskazuje, że osoba, która wydaje dziennik lub czasopismo bez rejestracji, podlega karze grzywny, ale także może podlegać karze ograniczenia wolności. W swoim wyroku trybunał zwrócił uwagę na to, że wolność słowa jest jednym z najważniejszych filarów naszej demokracji. O ile zatem sam wymóg rejestracji pisma czy czasopisma nie godzi w wolność słowa, jest próbą stworzenia spójnego systemu informacyjnego, o tyle ustanowienie tak wysokiej kary, sankcji karnej dla osoby wydającej czasopismo bez rejestracji już w tę wolność słowa godzi, dlatego, zgodnie z Kodeksem wykroczeń, zaproponował zastąpienie tego karania grzywną. Teraz za niedopełnienie rejestracji nie będzie groziła kara więzienia, lecz tylko grzywna zasądzona przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jest jeszcze druga bardzo istotna zmiana. Osoba, która będzie kilkakrotnie karana za wykroczenia związane z Prawem prasowym, będzie mogła sprawować funkcję redaktora naczelnego, bo także ten zapis w starym Prawie prasowym takie ograniczenie wprowadzał, a zdaniem trybunału to także wypływało na przestrzeganie wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">To jest bardzo krótka nowelizacja, bardzo potrzebna. Komisja bardzo zgodnie ją przyjęła, dlatego rekomenduję Wysokiej Izbie jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Urszula Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#UrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu klubu Platforma Obywatelska zarekomendować państwu przyjęcie poprawek w Prawie prasowym, które zarekomendowały podkomisja, a następnie komisja.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#UrszulaAugustyn">Otóż projektowana ustawa jest, tak jak powiedziała moja przedmówczyni, przede wszystkim dostosowaniem systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 grudnia 2011 r., a więc była już najwyższa pora, abyśmy faktycznie zajęli się tym problemem. Trybunał bowiem orzekł, że poprzednie rozwiązanie ustawowe w zakresie Prawa prasowego w obszarze dotyczącym czasopism drukowanych narusza gwarancje konstytucyjne związane z wolnością wyrażania poglądów, pozyskiwania i rozpowszechniania informacji oraz z warunkami dopuszczalności ewentualnych ograniczeń tych obywatelskich swobód. Nie sposób się z tym orzeczeniem nie zgodzić, tym bardziej że trybunał przypomniał, że wolność słowa jest jednym z fundamentów społeczeństwa demokratycznego, warunkiem jego rozwoju i samorealizacji jednostek, a swoboda wypowiedzi nie ogranicza się przy tym do informacji i poglądów, które są odbierane przychylnie albo postrzegane jako nieszkodliwe lub obojętne, ale „Rolą dziennikarzy jest rozpowszechnianie informacji i idei dotyczących spraw będących przedmiotem publicznego zainteresowania i mających publiczne znaczenie. Pozostaje to oczywiście w ścisłym związku z prawem opinii publicznej do otrzymywania informacji”.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#UrszulaAugustyn">W odniesieniu do kwestii rejestracji Trybunał Konstytucyjny uznał, że Prawo prasowe przyjęło taki model rejestracyjny, który w sposób prewencyjny zmierza do tworzenia ładu informacyjnego, jak również wiążącego się z nim ładu gospodarczego. Model ten został wprowadzony po to, by nie dopuścić do nieuczciwej konkurencji, chronić istniejące już na rynku tytuły, a także ich klientów. Z tej perspektywy utrzymanie takiego modelu jest absolutnie pożądane, w związku z tym tutaj nie wprowadzamy żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#UrszulaAugustyn">Tak więc wymóg rejestracji zaakceptowany przez trybunał, niebudzący wątpliwości, pozostaje, natomiast nie da się tego powiedzieć o sankcji karnej, do której odnosi się orzeczenie, grożącej w razie rozpoczęcia działalności wydawniczej bez dopełnienia obowiązku rejestracji. W ocenie trybunału owa sankcja jest środkiem nadmiernie surowym. Właśnie to trybunał wytknął poprzednim rozwiązaniom i zaproponował, żeby tutaj ustawę zmienić. Takie też było działanie i podkomisji, i komisji.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#UrszulaAugustyn">Zaproponowano w związku z tym zastąpienie dotychczasowej sankcji karnej - tak w przypadku zachowania polegającego na niedopełnieniu obowiązku rejestracji czasopisma, jak w razie wydawania niezarejestrowanego dziennika - sankcją grzywny, o czym mówiła moja przedmówczyni. A więc zamieniamy po prostu, krótko mówiąc, kategorię przestępstw na kategorię wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#UrszulaAugustyn">Wprowadzone rozwiązanie nie powinno nadmiernie krępować wolności wyrażania poglądów, pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Z drugiej strony dzięki temu uregulowaniu zrealizowany został postulat trybunału związany z celowością utrzymania obowiązku rejestracyjnego, a zarazem koniecznością zapewnienia mechanizmu umożliwiającego jego egzekwowanie. Niezbędne było także przyznanie Krajowej Radzie Sądownictwa kompetencji w kwestii opiniowania projektów rozporządzeń wydawanych na podstawie wspominanego już art. 53 ust. 2 Prawa prasowego, co zostało w zaproponowanej regulacji precyzyjnie zrobione.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#UrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Klub Platforma Obywatelska będzie oczywiście popierać to rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Robert Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RobertKołakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#RobertKołakowski">Komisja Kultury i Środków Przekazu 17 kwietnia br. przyjęła sprawozdanie zawierające jednolitą propozycję zmiany ustawy Prawo prasowe w oparciu o dwa projekty, o czym była już tutaj mowa, projekt senacki i projekt komisyjny. Projekty te mają na celu dostosowanie systemu prawa do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 grudnia 2011 r. Zgodnie z tym wyrokiem określona w art. 45 Prawa prasowego sankcja karna za brak rejestracji dziennika lub czasopisma jest środkiem nadmiernym i nieproporcjonalnym. Jednocześnie Trybunał Konstytucyjny uznał, że obowiązek dotyczący rejestracji pism może zostać zabezpieczony sankcją, w przeciwnym bowiem wypadku ochrona wartości, którym służy obowiązek rejestracji, byłaby niedostateczna.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#RobertKołakowski">Zarówno projekt komisyjny, jak i senacki wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego poprzez zmianę zakwestionowanej sankcji grzywny albo kary ograniczenia wolności na karę grzywny orzekaną na podstawie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Wnioskodawcy projektu komisyjnego przyjęli tezę, iż nowelizacja jedynie w wąskim zakresie, w jakim orzekł Trybunał Konstytucyjny, tj. w zakresie czasopism drukowanych, nie jest celowa, a wręcz mogłaby prowadzić do naruszenia zasady równości. Wobec powyższego projekt przewiduje złagodzenie sankcji prawnokarnej zarówno w przypadku czasopism, jak i dzienników.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#RobertKołakowski">Warto wspomnieć, że wnioskodawcy przedmiotowego projektu rozważali także wprowadzenie zamiast sankcji z zakresu prawa wykroczeniowego sankcji o charakterze administracyjnoprawnym, jednakże ze względu na niedostateczną ochronę procesową tego drugiego rozwiązania wnioskodawcy w imię ochrony wartości konstytucyjnej, jaką jest wolność prasy, wybrali sankcję z zakresu prawa wykroczeniowego. Podobne zresztą argumenty przytacza również uzasadnienie projektu senackiego.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#RobertKołakowski">Komisja Kultury i Środków Przekazu na podstawie obu projektów przyjęła sprawozdanie zawierające jednolitą propozycję zmiany ustawy Prawo prasowe. Podstawowym skutkiem proponowanej nowelizacji będzie w konsekwencji zastąpienie regulacji wadliwej postanowieniami, które w pełni odpowiadają standardom konstytucyjnym. Należy podkreślić, że wprowadzane rozwiązanie nie powinno nadmiernie krępować wolności wyrażania poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#RobertKołakowski">Z drugiej strony zrealizowany zostanie także postulat trybunału związany z celowością utrzymania obowiązku rejestracyjnego, a zarazem koniecznością zapewnienia mechanizmu umożliwiającego jego egzekwowanie.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#RobertKołakowski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość oczywiście poprze proponowane zmiany ustawy. Chciałbym również zauważyć, że potrzebna jest w nieodległej przyszłości zasadnicza zmiana Prawa prasowego. Obowiązujące dzisiaj w tym zakresie prawo jest tworem przestarzałym, wysoce niedoskonałym, nieuwzględniającym w pełni standardów państwa demokratycznego, co wynika zarówno z opieszałości władz, jak i z dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości, w jakiej przyszło funkcjonować współczesnym mediom. Niezbędne jest zatem stworzenie mechanizmów stanowiących nowy ład informacyjny, zarówno dla tradycyjnego dziennikarstwa, jak i dla nowych, rodzących się wyzwań związanych z rozwojem technologii informacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Paweł Bauć z Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PiotrPawełBauć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota na wstępie oczywiście chcę powiedzieć, że klub będzie głosował za wprowadzeniem tych zmian, jako że widzimy, że są one w pewien sposób, szczególnie druga zmiana, dotycząca karania, bardziej w nurcie państwa demokratycznego, które raczej stara się wychowywać niż nadmiernie karać, a szczególnie karać więzieniem. Oczywiście zawsze będzie dyskusja, na ile wolność słowa ma być regulowana, ograniczana czy różnymi innymi sankcjami sterowana przez państwo. To jest właśnie ta kwestia wymogu rejestracyjnego. Ale podejrzewam, że ten wymóg jest też konsekwencją naszego myślenia o tym, że mamy prawo domagać się, aby usankcjonowane społecznie środki przekazywania informacji, jakimi są prasa, dzienniki, jednak były w pewien sposób obligowane do rzetelnej informacji, prawdziwie sprawdzanej, prawdziwie prowadzonej, w dużym, jeżeli chodzi o kwalifikacje, poszanowaniu tego, że człowiek przeciętny, obywatel, nie musi cały czas podejrzewać i sprawdzać w innych źródłach, czy to, co jest mu przekazywane, a szczególnie czyjeś słowa parafrazowane czy przytaczane w wywiadach, są prawdą, są tym, co ktoś powiedział, bo chodzi tu też o tę sferę naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PiotrPawełBauć">W związku z tym, nie przedłużając, jeszcze raz potwierdzam, że Ruch Palikota będzie głosował za przyjęciem tych poprawek do ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zanim poproszę kolejnego mówcę, chcę pozdrowić młodzież ziemi sieradzkiej, którą na galerię wprowadził pan poseł Piotr Polak. Pozdrawiamy młodzież.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Andrzej Dąbrowski wygłosi stanowisko w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko o komisyjnym i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejDąbrowski">Jak już powiedzieli przedmówcy i pani poseł sprawozdawca komisji, musieliśmy się zająć tym problemem po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Pracowaliśmy w podkomisji, myślę, że dość zgodnie, bo zgadzaliśmy się z tym, że pewna sankcja... Jeżeli jest zapis o rejestracji, to musi być też sankcja za niedotrzymanie tego, ale oczywiście nie sankcja pozbawienia wolności, bo to jest nieadekwatne do popełnionego czynu.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AndrzejDąbrowski">Kara grzywny jest jak najbardziej odpowiednia. Chodzi też o to, zresztą tutaj wspominano o tym, że szczególnie dotyczy to prasy lokalnej, w mniejszych ośrodkach, gdzie niekiedy periodyki były wydawane bez stopki redakcyjnej, bez rejestracji. Potem było ciężko dojść, kto na kogo pewne rzeczy nasmarował. Dlatego ta rejestracja jest konieczna, bo trzeba ponosić odpowiedzialność za słowa. Też w razie sprostowań należy wiedzieć, do kogo się zwrócić, ale absolutnie niedopełnienie, nieraz nie z winy wydawcy, nieraz z niewiedzy albo w wyniku opieszałości rejestrującego sądu, obowiązku rejestracji nie może podlegać karze pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#AndrzejDąbrowski">Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera ustawę o zmianie ustawy Prawo prasowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#DariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#DariuszJoński">Potrzeba zmiany ustawy Prawo prasowe wynika z obowiązku dostosowania przepisów do rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, że karanie grzywną lub ograniczeniem wolności za brak rejestracji czasopism jest niekonstytucyjne, bo sankcja karna jest zbyt surowa. Za niezgodny z konstytucją jako zbyt surowy, nieproporcjonalny trybunał uznał zapis przewidujący karanie za przestępstwo wydawania niezarejestrowanego czasopisma.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#DariuszJoński">Za zgodną z konstytucją uznano natomiast obowiązkową rejestrację czasopism przez sąd, ponieważ dokonanie rejestracji nie jest uciążliwe. Według Trybunału Konstytucyjnego ustawodawca może ten obowiązek zabezpieczyć sankcją, ale nie karną, bo nie jest ona w tej sytuacji konieczna. W związku z tym projekt nowelizacji Prawa prasowego, nad którym pracujemy, za wydanie czasopism bez rejestracji przewiduje tylko grzywnę, tym samym zostanie zmieniona kwalifikacja prawna czynu. Niedopełnienie rejestracji nie będzie już występkiem zagrożonym grzywną lub karą ograniczenia wolności, lecz jedynie takim,...</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#DariuszJoński">... za który sąd, panie marszałku, będzie mógł wymierzyć karę grzywny w wysokości do 5 tys. zł. Oczywiście klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera te rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Arkadiusz Mularczyk z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana zmiana ustawy idzie generalnie w słusznym kierunku, aczkolwiek muszę powiedzieć państwu, że jako adwokat praktyk miałem także takie sytuacje w swojej praktyce, że zwracali się do mnie klienci, osoby publiczne, którzy byli pomawiani przez czasopisma, które nie były nigdzie zarejestrowane. I wówczas był problem z ustaleniem, do kogo te pisma należą, z poszukiwaniem. Policja oczywiście nie chciała się tym zajmować, były to duże problemy, a ta sankcja karna w pewien sposób jednak odstraszała np. oponentów politycznych w samorządach czy w innych miejscach od bezprawnego pomawiania o różnego rodzaju zachowania, takie czy inne. Tak więc na pewno ta zmiana idzie w kierunku pewnego łagodniejszego traktowania sprawców takiego działania, które może być często wykorzystywane właśnie w kampaniach politycznych, w kampaniach samorządowych, gdzie może być to pewna forma politycznego nacisku na taką czy inną osobę, czy też grupę osób.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Generalnie można powiedzieć tak, że oczywiście wartość słowa jest wartością w tym przypadku istotną i najwyższą. Myślę, że ta zmiana idzie generalnie w dobrym i słusznym kierunku, tak że klub Solidarnej Polski tę zmianę poprze. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W ten sposób zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze zadać pytania w tym punkcie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu celem zadania pytań pana posła Marka Asta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym spytać, czy ministerstwo pracuje w ogóle nad znowelizowaniem przepisów o rejestracji czasopism, bo wydaje się, że w dobie Internetu, Twittera, Facebooka te przepisy są już anachroniczne. Ta nasza dzisiejsza dyskusja i ta proponowana zmiana istotnie idzie w dobrym kierunku, ku złagodzeniu sankcji, bo w dzisiejszym świecie po prostu traktowanie wydawania czasopisma bez rejestracji jak zwykłego przestępstwa faktycznie nie przystaje do wymogów demokratycznego państwa prawa. I tutaj słusznie Trybunał Konstytucyjny zwrócił na to uwagę. Ale myślę, że to jest pewien etap. Czy ministerstwo po prostu rzeczywiście ma jakieś plany dotyczące dalszych kroków, jeżeli chodzi o przepisy dotyczące rejestracji czasopism? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jacek Świat, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JacekŚwiat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie kieruję oczywiście do przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pytanie, które właściwie wraca od dłuższego czasu, sam je kilkakrotnie zadawałem. Chodzi o to, czy ministerstwo pracuje nad nowym, całościowym kształtem ustawy Prawo prasowe. Jeśli tak, to kiedy można oczekiwać efektów? I czy ministerstwo pracuje nad zagadnieniami szczegółowymi, które są bardzo pilne? O jednym wspomniał mój przedmówca, ale pojawiły się też inne historie. W trakcie prac nad niniejszą ustawą odkryłem na przykład, że są w niej zupełnie anachroniczne odwołania, np. w art. 20 ust. 1 jest odwołanie do sądu wojewódzkiego - a takie sądy już nie istnieją - co może mieć bardzo konkretne konsekwencje prawne w przypadku jakichś procesów. Nie została podjęta także sprawa podniesiona przez GIODO - art. 20 ust. 1 - dotycząca bardzo nieprecyzyjnego określenia, jakie dane osobowe redaktora naczelnego należy umieścić przy rejestracji. Ta lista jest znacznie, znacznie dłuższa, więc sądzę, że potrzebna jest, po pierwsze, praca nad całością ustawy, a po drugie, jak najpilniejsza praca nad naprawianiem tych drobnych usterek.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JacekŚwiat">Przy okazji, skoro już mam taką możliwość, chcę zadać pytanie przedstawicielom, czy też przewodniczącemu klubu PSL, czy zamierza uruchomić projekt klubowy, który już od wielu miesięcy czeka na swoją kolejność, a klub chyba o nim zapomniał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma takiego trybu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">O odpowiedź na zadane pytania poproszę sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana Piotra Żuchowskiego.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka słów ze strony Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego co do samego punktu. Jest z września 2012 r. stanowisko Rady Ministrów wobec przedkładanego projektu zmiany ustawy Prawo prasowe. Przeczytam tylko dwa końcowe akapity, które w pełni wyrażają stanowisko rządu wobec przedłożenia: Wnioskodawcy przedmiotowego projektu słusznie uznali, że właściwa będzie penalizacja czynu w ramach prawa wykroczeń, gdyż umożliwi to zastosowanie, w razie zaistnienia stosownych warunków, instytucji prawa wykroczeń pozwalających na wyłączenie winy lub bezprawności oraz zapewni obwinionemu liczne gwarancje procesowe, których nie stosuje się w procedurze administracyjnej w przypadku zastosowania sankcji o charakterze administracyjnoprawnym. Podsumowując, należy podkreślić, iż komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo prasowe zasługuje na poparcie rządu. Przyjęcie projektu w zaproponowanym kształcie sprawi, że regulacje te będą zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PiotrŻuchowski">Mogę dodać tyle, że o ile samo Prawo prasowe nie jest obszarem harmonizacji unijnej, to prawidłowością i rzeczywistością co do rozwiązań w poszczególnych krajach jest dzisiaj absolutne odchodzenie od sankcji karnych w kierunku sankcji wykroczeniowych, które w takim przypadku dotyczą konkretnych osób, albo też kar administracyjnych, które najczęściej dotyczą redakcji. W dużej mierze jest to związane z licznymi wyrokami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który w swoich uzasadnieniach idzie w tym kierunku, by w obszarze Prawa prasowego absolutnie odchodzić od Kodeksu karnego. Tak że co do przedłożenia stanowisko rządu jest jednoznacznie na plus.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PiotrŻuchowski">Były dwa pytania natury ogólnej dotyczące prawa prasowego. Pan poseł Marek Ast pytał, czy ministerstwo pracuje nad zapisami, które w sposób szczególny będą odnosiły się i doprecyzowywały obszar prasy elektronicznej. Nie ma takiej potrzeby. Prasa elektroniczna, zgodnie z przesłankami ustawowymi bycia prasą zapisanymi w Prawie prasowym, ma równą ranę, takie same uwarunkowania jak prasa tradycyjna. Są wyroki Sądu Najwyższego w tej sprawie. Nie ma najmniejszej potrzeby, by czynić jakieś szczególne starania, które ten obszar dopełnią. Te same warunki są spełnione w przypadku prasy tradycyjnej i elektronicznej, a forma wydawania prasy absolutnie nie zmienia rzeczy najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PiotrŻuchowski">Było też pytanie pana posła Jacka Świata co do przygotowywanej całości przedłożenia. Jest przedłożenie złożone przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, przedłożenie, które było bardzo głęboko konsultowane z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego. Zawiera ono też wyniki wieloletnich doświadczeń i prac ministerstwa, bo zostało to w tym przedłożeniu uwzględnione. Jeżeli nawet dzisiaj w pewnych obszarach może ono budzić pewne wątpliwości, to w ciągu ostatnich lat jest najbardziej kompleksowym i rzetelnym przedłożeniem w obszarze prawa prasowego. Mówiąc wprost, wiemy dobrze, że prawo prasowe jest tym obszarem, w którym nie chodzi tylko o to, żeby przygotować przedłożenie, chociażby rządowe, które będzie kompleksowe i całościowe, ale jest to obszar dużych trudności na etapie uzgadniania wspólnych stanowisk politycznych i takie, a nie inne, były losy licznych prób zmian tego prawa. Mówiąc wprost, przedłożenie, które jest w lasce marszałkowskiej, przygotowane przez klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jako klub koalicyjny, było bardzo głęboko konsultowane z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wystąpienie ministra wyczerpuje ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam więc dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (druki nr 1012 i 1235).</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Kozdronia.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam szczególny zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach sprawozdanie o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, druk sejmowy nr 1012.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JerzyKozdroń">Komisja nadzwyczajna po rozpatrzeniu przedłożonego senackiego projektu na swoich posiedzeniach w dniu 24 stycznia i 5 kwietnia 2003 r. przygotowała sprawozdanie, które jest przedmiotem drugiego czytania na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JerzyKozdroń">Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat tego sprawozdania i zgłoszonego projektu. Projekt senacki oraz prace komisji nadzwyczajnej są wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który 13 grudnia 2011 r. stwierdził niekonstytucyjność art. 180 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Osobom, które może nie pamiętają czego dotyczy ten artykuł, chciałbym powiedzieć, że dotyczy on sytuacji, w której świadek może odmówić składania zeznań ze względu na tajemnicę służbową czy ze względu na tajemnicę, informację niejawną, do której został dopuszczony.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JerzyKozdroń">Trybunał Konstytucyjny zajął się szczególnym przypadkiem, chodzi mianowicie o tajemnicę statystyczną. Stwierdził on, że możliwość uchylania tej tajemnicy przez sąd czy przez prokuratora w postępowaniu przygotowawczym bez jakichkolwiek dodatkowych przesłanek określających, kiedy tę tajemnicę można uchylić, narusza podstawowe wzorce konstytucyjne, a mianowicie art. 47 i 51 konstytucji. Art. 47 - niepamiętającym chciałbym to powiedzieć - mówi o prawie do ochrony życia prywatnego i rodzinnego, a art. 51 mówi o autonomii zbierania informacji, że organy władzy publicznej mają prawo pozyskiwać, gromadzić, przetwarzać i udostępniać informacje, przy czym musi się to mieścić w granicach demokratycznego państwa prawnego, a więc musi być zachowana zasada pewnej autonomii informacji, prywatności. W tym zakresie organy władzy statystycznej, które posiadły informacje ze spisu czy inne, mogły być... Często sami ci funkcjonariusze, pracownicy państwowi narzekali tutaj, że byli nagabywali przez organy ścigania, szczególnie pewne służby specjalne, o uchylenie tych tajemnic, które pozyskiwali przy okazji spisu powszechnego czy przy okazji uzyskiwania wszelkiego rodzaju innych informacji na temat zobowiązań podatkowych itd.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JerzyKozdroń">W tej sytuacji trybunał stwierdził niekonstytucyjność, dał Sejmowi czas do poprawienia tego stanu prawnego i w tym zakresie jest ta poprawka. A więc wprowadzamy przesłankę dobra wymiaru sprawiedliwości jako przesłankę, kiedy można będzie uchylić tę tajemnicę zawodową, tajemnicę statystyczną, z jednej strony, i drugą przesłankę, która mówi tak: Najpierw organ prowadzący musi starać się znaleźć dowody winy na przykład podejrzanego inne aniżeli te, które są objęte tajemnicą statystyczną. Jeżeli tych dowodów nie znajdzie, to wtedy może zwrócić się do sądu z wnioskiem, żeby sąd uchylił tajemnicę statystyczną. Sąd na posiedzeniu - a więc szczególny tryb mamy - rozpatruje ten wniosek, zastanawia się, czy gra jest warta świeczki, czy można tajemnicę statystyczną uchylić, wydaje orzeczenie, które też jest przedmiotem zaskarżenia. A zatem jeszcze strona czy świadek może to zaskarżyć do sądu drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JerzyKozdroń">Druga zmiana dotyczy Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia i w niej się mówi, że jeżeli chodzi o informację statystyczną, to w sprawach o wykroczenia nie ma możliwości uchylenia tej tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Dźwięk telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#JerzyKozdroń">Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#JerzyKozdroń">To wszystko. Wnoszę uprzejmie do Wysokiej Izby o uchwalenie przedłożonego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Zenon Durka.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZenonDurka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#ZenonDurka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (druk nr 1012).</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#ZenonDurka">Przedmiotowa nowela ma na celu dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 grudnia 2011 r. Trybunał orzekł, że art. 180 § 1 K.p.k. w zakresie, w jakim dotyczy zwolnienia od obowiązku zachowania tajemnicy statystycznej, jest niezgodny z art. 47 oraz art. 51 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji przez to, że nie określa przesłanek owego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#ZenonDurka">Projekt nowelizacji zakłada nadanie nowego brzmienia art. 180 § 2 K.p.k. Projektodawca, idąc za zaleceniami trybunału, uznał, iż objęcie tajemnicy statystycznej taką samą ochroną, jaką zapewniono tajemnicy notarialnej, adwokackiej, radcy prawnego, doradcy podatkowego, lekarskiej oraz dziennikarskiej, uczyni w pełni zadość standardom konstytucyjnym. Wejście w życie przedmiotowej regulacji spowoduje zatem, że zwolnienie świadka z obowiązku zachowania tajemnicy statystycznej będzie możliwe jedynie z uwagi na dobro wymiaru sprawiedliwości przy braku innych środków dowodowych na daną okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#ZenonDurka">Istotną zmianą w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym jest pozbawienie prokuratora kompetencji do wydawania postanowień w tym przedmiocie w toku postępowania przygotowawczego. W tym przypadku właściwy ma być sąd powołany do rozpatrzenia sprawy w pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#ZenonDurka">Projekt nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Został on zaopiniowany pozytywnie przez ministra sprawiedliwości, prezesa GUS, prokuratora generalnego, Sąd Najwyższy, Krajową Radę Sądownictwa i inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#ZenonDurka">Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wnosi o przyjęcie przedmiotowej senackiej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (druki nr 1012 i 1235).</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekAst">Jak już zostało powiedziane, projekt ma na celu wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i dostosowanie stanu prawnego w zakresie art. 180 Kodeksu postępowania karnego do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że tajemnica statystyczna powinna zostać objęta taką samą ochroną, jaką zapewniono tajemnicy notarialnej, adwokackiej, radcy prawnego, doradcy podatkowego, lekarskiej oraz dziennikarskiej. Rzeczywiście w trakcie prac w komisji ta propozycja nie budziła jakichś szczególnych kontrowersji, projekt został właściwie bez zmian przyjęty przez komisję. W tej sytuacji jest rzeczą oczywistą, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie też głosował za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MichałKabaciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby nie powielać już argumentacji moich poprzedników - Klub Poselski Ruch Palikota wnosi o przyjęcie nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zapoznał się z propozycją przedstawioną przez Senat w zakresie Kodeksu postępowania karnego, a także Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia i popiera tę regulację. Mamy tylko jedną uwagę, a mianowicie aby zbyt łatwo sądy nie wyrażały zgody na skorzystanie z tej sytuacji i z takiego środka dowodowego, bo wiemy, jakie są często tendencje - zamiast poszukiwać rozstrzygnięć wtedy, kiedy sprawy są skomplikowane, idzie się czasem na uproszczenia. Miejmy nadzieję jednak, że sądy bardzo wnikliwie będę korzystać z tego uprawnienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia jest pochodną orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził niezgodność normy zawartej w art. 181 § 1 Kodeksu postępowania karnego z konstytucją. Projekt, który skierowaliśmy do prac w komisji, został merytorycznie zaakceptowany przez jej członków, o czym najlepiej świadczy jednomyślne głosowanie nad kolejnymi jednostkami redakcyjnymi, a potem nad całością projektu.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Chcę tylko przypomnieć opinię Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że zastosowanie mechanizmu z art. 180 § 1 K.p.k. w postaci zwolnienia z tajemnicy statystycznej stanowi ingerencję w sferę prywatności jednostki, czego przykładem są postanowienia wydawane w odniesieniu choćby do informacji dotyczących finansowej sytuacji przedsiębiorców. Choć uzyskanie ich z Krajowego Rejestru Sądowego jest możliwe, do zwolnienia z tajemnicy statystycznej w tym wypadku powinno dochodzić wyjątkowo, o czym zresztą pan marszałek też przed chwilą mówił, tylko wówczas, gdy - w tym wypadku odnoszę to do przedsiębiorców - sprawozdania finansowe składane do rejestru nie są wystarczające lub w ogóle nie zostały złożone. Wejście w życie nowej regulacji spowoduje, że zwolnienie świadka z obowiązku zachowania tajemnicy statystycznej będzie możliwe tylko i wyłącznie z uwagi na dobro wymiaru sprawiedliwości i przy braku innych środków dowodowych na daną okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wysoka Izbo! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za przyjęciem senackiej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako ostatni oświadczenie w imieniu klubu Solidarnej Polski wygłosi pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu co do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (druk sejmowy nr 1012).</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AndrzejDera">Senacki projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia proponuje nowe brzmienie art. 180 § 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego skutkujące przyjęciem w odniesieniu do tajemnicy statystycznej tożsamych przesłanek zwolnienia z tajemnicy oraz trybu kontroli rozstrzygnięcia w tym zakresie z obecnie przewidzianymi dla tajemnicy notarialnej, adwokackiej, radcy prawnego, doradcy podatkowego, lekarskiej lub dziennikarskiej. Ta regulacja jest wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 grudnia 2011 r. (sygn. akt K 33/08), który uznał, iż art. 180 § 1 K.p.k. w zakresie, w jakim dotyczy zwolnienia od obowiązku zachowania tajemnicy statystycznej, jest niezgodny z art. 47 oraz art. 51 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej. Trybunał zadecydował o odroczeniu utraty mocy obowiązującej na okres 12 miesięcy pozwalający na przeprowadzenie niezbędnych zmian legislacyjnych prowadzących do określenia tych przesłanek zwolnienia z obowiązku przestrzegania tajemnicy statystycznej w postępowaniu karnym. Stąd też ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AndrzejDera">Solidarna Polska ma jedną zasadę: jeśli jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a projekt w pełni uwzględnia orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zmienia istniejący porządek, należy taki projekt popierać. Stąd nasz klub, tak jak wszystkie zresztą kluby w parlamencie, popiera ten projekt. On rzeczywiście tę niezgodność z konstytucją uchyla, czyli doprowadza do zgodności z polską konstytucją. Tak powinniśmy tworzyć prawo. Projekt ustawy nie budzi najmniejszych kontrowersji, stąd też nasz klub będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisał się jeden poseł.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań bądź panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę, zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie, które mi się w trakcie tej dyskusji nasunęło. Ponieważ mam takie wrażenie, że gdyby nie wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to nikomu nie przyszłoby do głowy, że tajemnica statystyczna może być objęta taką samą ochroną jak chociażby tajemnica adwokacka czy notarialna.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekAst">Pytanie w związku z tym jest takie: Czy są jeszcze jakieś grupy zawodowe czy jakieś zawody, które mogłyby ubiegać się o tego rodzaju ochronę? Można by bowiem wyobrazić sobie na przykład, że agent ubezpieczeniowy, który pozyskuje w trakcie swojej pracy informacje wrażliwe, informacje o stanie majątkowym swojego klienta, też po porostu mógłby domagać się, żeby informacje te były objęte tajemnicą i taką samą ochroną jak w przypadku wskazywanych tutaj wcześniej zawodów. Czy ministerstwu jest coś na ten temat wiadomo? Czy ministerstwo jakby uprzedzająco zamierza działać w tym przypadku, nie czekając na wyrok Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Odpowiedzi na zadane pytanie udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WojciechWęgrzyn">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim rząd popiera absolutnie ten projekt, zgodnie z duchem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast, odpowiadając na pytanie, muszę stwierdzić, że w tym projekcie zmian Kodeksu postępowania karnego, który jest procedowany w tej chwili przez Wysoką Izbę, była propozycja zmiany art. 180 § 2 - chodzi o regulacje związane z tajemnicą statystyczną.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WojciechWęgrzyn">Natomiast jeśli chodzi o inne grupy samorządowe czy o kwestie zawodów ubezpieczeniowych, ministerstwo nie miało sygnałów o potrzebie zwiększenia czy rozszerzenia tego zakresu i włączenia niejako do brzmienia art. 180 § 1, 2 tej instytucji, o której pan poseł mówi. Na razie takich sygnałów nie mieliśmy, ale oczywiście jeżeli pojawią się, to będziemy natychmiast reagować. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">1) zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks postępowania karnego,</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">2) zmianie ustawy Kodeks karny,</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">3) zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks postępowania karnego (druki nr 532, 757, 998 i 1277).</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Kozdronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks postępowania karnego (druk sejmowy nr 532), o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk sejmowy nr 757) oraz poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks postępowania karnego (druk sejmowy nr 998).</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JerzyKozdroń">Komisja Nadzwyczajna na swoich posiedzeniach, poczynając od 13 września, 13 grudnia, 24 stycznia i 17 kwietnia, rozpatrywała łącznie te trzy poselskie projekty ustaw i przedstawia Wysokiej Izbie swój dorobek w postaci tego sprawozdania, prosząc uprzejmie, żeby Wysoka Izba raczyła zaakceptować przyjęte rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JerzyKozdroń">Czego te nowelizacje w istocie rzeczy dotyczą, bo tak je trzeba nazwać? Odnoszą się do jednego w istocie rzeczy rozdziału Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego dotyczącego przestępstw przeciwko wolności seksualnej.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JerzyKozdroń">Do tej pory postępowanie, jeśli chodzi o przestępstwo z art. 197, 198 i 199, wszczynane jest na wniosek. Taki obowiązuje system. Osoba pokrzywdzona musi złożyć wniosek o ściganie, żeby organ ścigania, Policja, prokurator, uruchomił cały aparat przemocy do ścigania tego przestępstwa. Obecnie w tym projekcie ustawy przewidujemy odstąpienie od tej zasady. Tego rodzaju przestępstwa przeciwko wolności seksualnej będą ścigane z urzędu, a więc nie będzie potrzeby składania wniosku o ściganie i dlatego art. 205 Kodeksu karnego w tym projekcie jest uchylany - w tym sprawozdaniu przewidujemy uchylenie tego w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JerzyKozdroń">Komisja kodyfikacyjna stanęła na takim stanowisku, że samo wprowadzenie przestępstwa ściganego z urzędu nie rozwiązuje problemu osób pokrzywdzonych, bo tu chodzi głównie o wiktymizację osób pokrzywdzonych, o traumę, która związana jest z całym procesem, całym postępowaniem przygotowawczym pokrzywdzonych osób, ofiar gwałtu. W związku z tym, taki był nasz wniosek, trzeba zmienić przepisy dotyczące również procedury karnej, a więc sposobu przesłuchiwania pokrzywdzonych, pomieszczeń, w których one będą przesłuchiwane, i warunków, w jakich one będą przesłuchiwane. W tym zakresie pojawiły się pewne w naszej ocenie rewolucyjne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli chodzi osoby małoletnie, poniżej 15. roku życia, to tego rodzaju pokrzywdzone osoby w sprawach o przestępstwa z użyciem przemocy, groźby bezprawnej czy wymienione w rozdziałach XXIII, XXV i XXVI Kodeksu karnego, czyli „przestępstwa przeciwko wolności”, „przestępstwa przeciwko wolności seksualnej” i „przestępstwa przeciwko rodzinie i opiece” - osoby pokrzywdzone w wieku poniżej 15 lat - co do zasady nie powinny być przesłuchiwane, chyba że zachodzi taka konieczność, ale wtedy będą one przesłuchiwane tylko raz - tylko raz - przez sąd w postępowaniu przygotowawczym, a krąg osób uczestniczących w tym postępowaniu będzie ograniczony. Tak więc to postępowanie z udziałem prokuratora, obrońcy oskarżonego, pełnomocnika pokrzywdzonego i psychologa.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli oskarżony nie ma obrońcy z wyboru, to ustanawia mu się obrońcę z urzędu i on w tym postępowaniu reprezentuje interesy potencjalnego sprawcy, podejrzanego. I tutaj żeśmy dokonali rozgraniczenia: pokrzywdzeni w wieku poniżej 15. roku życia, świadkowie zeznający w tego typu sprawach w wieku poniżej 15. roku życia, jak również osoby w wieku powyżej 15. roku życia, zakładając, że to są i małoletni, i osoby dorosłe, które też mogą być w szczególny sposób w szczególnych warunkach przesłuchiwane. Jeżeli chodzi o osoby dorosłe pokrzywdzone przestępstwem z art. 197–199, to one na podobnych zasadach jak osoby małoletnie będą przesłuchiwane, a więc w specjalnych, do tego wydzielonych pomieszczeniach, tylko jeden raz, chyba że zajdzie konieczność powtórnego przesłuchania, ale w takiej sytuacji taka osoba pokrzywdzona będzie mogła złożyć wniosek, że chce być przesłuchiwana na odległość, a więc z zastosowaniem art. 177 §1a, co rejestruje kamera, a więc nie w bezpośrednim kontakcie z samym sprawcą ze względu na dobro psychiczne tej osoby i na urazy przez nią odniesione.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#JerzyKozdroń">Te propozycje nie są niczym szczególnie nowym, to jest po prostu realizacja określonych dyrektyw europejskich i w tym zakresie nie jesteśmy w żaden sposób odkrywczy. Po prostu realizujemy to, co się robi w całej Europie dzisiaj. Taki jest standard przesłuchiwania ofiar przestępstw seksualnych. I do tych standardów musimy też dążyć i musimy te standardy stosować. Powstaje tylko jeden zasadniczy problem. Czy polski wymiar sprawiedliwości jest do tego przygotowany? Czy posiadamy odpowiednie urządzenia, pomieszczenia do przesłuchiwania tych osób, świadków i ofiar przestępstw? W związku z tym w tym zakresie Komisja Nadzwyczajna dała wymiarowi sprawiedliwości określone terminy do wykonania tego, przygotowania określonych pomieszczeń w sądach i poza sądami spełniającymi standardy pomieszczeń do przesłuchiwania małoletnich, jak i osób dorosłych pokrzywdzonych, ofiar tego typu przestępstw, o których wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#JerzyKozdroń">Nie chcę się tutaj rozgadywać, ponieważ mam nadzieję, że pozostali koledzy też występujący w imieniu klubów to wszystko pięknie uzupełnią, a ja? Ja, cóż, tylko tyle powiem. Jednocześnie jeszcze raz uprzejmie proszę w imieniu komisji, żeby Izba raczyła ten projekt uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze i stanowisko przedstawi pani poseł Agnieszka Hanajczyk.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AgnieszkaHanajczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu Platforma Obywatelska wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 532), poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 757) oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 998).</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AgnieszkaHanajczyk">Efekt prac nad wyżej wymienionymi projektami to druk nr 1277, który stanowi projekt ustawy o zmianie Kodeksu karnego i K.p.k. Na wstępie należy stwierdzić, iż niniejszy projekt ustawy dokonuje częściowego wdrożenia trzech dyrektyw unijnych. Jest on też odpowiedzią na trwający od wielu lat spór w doktrynie prawa karnego dotyczący trybu ścigania przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczajności. Funkcjonujące dziś rozwiązanie określające tryb ścigania przestępstw określonych w rozdziale XXV K.k. na wniosek pokrzywdzonego ma swoje korzenie jeszcze w Kodeksie karnym z 1932 r. i w konsekwentnie powtarzającym to rozwiązanie Kodeksie karnym z 1969 r. Przedmiotowy projekt zakłada zniesienie trybu wnioskowego przy przestępstwie zgwałcenia stypizowanego w art. 197 K.k., wykorzystania bezradności (art. 199 § 1 K.k.) oraz nadużycia zależności lub krytycznego położenia (art. 198 K.k.) i w konsekwencji wprowadzenie we wszystkich stypizowanych w tych przepisach przypadkach trybu ścigania z urzędu. Podstawowym celem projektu jest z jednej strony stworzenie efektywnych mechanizmów przeciwdziałających przestępstwom przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, a z drugiej zapewnienie osobom pokrzywdzonym zakresie tego rodzaju przestępczości skuteczniejszej niż dotychczas ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AgnieszkaHanajczyk">Tryb ścigania na wniosek w przypadku tego typu czynów przewiduje art. 205 Kodeksu karnego. Podstawowym założeniem proponowanej ustawy jest uchylenie tego przepisu z porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#AgnieszkaHanajczyk">W tym miejscu należy podnieść, iż proponowana zmiana stanowi swoisty przełom w odniesieniu do ścigania przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczajności. Wystarczy zauważyć, iż funkcjonujący do dziś w obowiązującym porządku prawnym wnioskowy tryb ścigania tej kategorii przestępstw został wprowadzony słynnym Kodeksem karnym z 1932 r., zwanym powszechnie kodeksem Makarewicza, będącym wówczas jedną z najlepszych regulacji w sferze prawa karnego materialnego w Europie.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#AgnieszkaHanajczyk">Wydaje się, iż jest to jeden z powodów leżących u podstaw wielu kontrowersji, które wzbudził niniejszy projekt ustawy w środowiskach prawniczych wychowanych na kodyfikacjach z 1932 r. i z 1969 r. Nie ulega bowiem wątpliwości, iż w sprawie nowego uregulowania z pewnym dystansem wypowiedział się Sąd Najwyższy, natomiast Krajowa Rada Sądownictwa zdecydowanie negatywnie zaopiniowała niniejszy projekt w zakresie zmiany trybu ścigania opisanych wyżej przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#AgnieszkaHanajczyk">Kwestia oceny tegoż bez wątpienia istotnego zagadnienia procesowego sprowadza się przede wszystkim do sfery aksjologicznej i polega na pytaniu o sens aktualnego rozwiązania polegającego na przyjęciu w art. 205 K.k. zasady, że ściganie wyżej wskazanych przestępstw następuje na wniosek pokrzywdzonego. Jak słusznie wskazuje się bowiem w doktrynie, wybór pomiędzy trybem wnioskowym a ściganiem z urzędu niejednokrotnie wiąże się z potrzebą rozwiązania kolizji zachodzącej pomiędzy interesem społecznym a indywidualnym.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#AgnieszkaHanajczyk">Problematyka trybu ścigania przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczajności stanowiła w przeszłości wielokrotnie przedmiot dociekań naukowych. W dyskusji na ten temat doszło do wyraźnego spolaryzowania poglądów. Osobiście podzielam pogląd autorów niniejszego projektu ustawy, iż funkcjonujące rozwiązania prawne nie uwzględniają zachodzących na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat przemian w zakresie obyczajowości seksualnej i moralności społeczeństwa, a zarazem także w zakresie metodyki i kultury prowadzenia procesu karnego w sprawach o tego typu przestępstwa. To zaś sprawia, że poziom ochrony prawnej zapewnianej obecnie pokrzywdzonym tej kategorii przestępstwami jest dalece niezadowalający.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#AgnieszkaHanajczyk">Uzasadniając zaprezentowane zmiany normatywne, należy podnieść, iż nie można obecnie zgodzić się z taką oceną przebiegu postępowania karnego, wedle której dostarcza ono pokrzywdzonemu tylu dolegliwości natury psychologicznej, że decyzja o ściganiu sprawcy winna leżeć w jego gestii indywidualnej. Mowa zarówno o ewentualnej stygmatyzacji ze strony społeczeństwa, jak i przypadkach głównie negatywnych, z punktu widzenia sfery psychicznej pokrzywdzonego, skutków jego uczestnictwa w procesie. Aktualnie, szczególnie w przeciwieństwie do okresu funkcjonowania regulacji karnych przewidujących ściganie omawianych przestępstw na wniosek pokrzywdzonego na gruncie Kodeksów karnych z 1932 i 1969 r., istotnym przeobrażeniom uległy zarówno elementy obyczajowości seksualnej społeczeństwa, jak i kultura oraz technika prowadzenia postępowań karnych w tych kategoriach spraw. Po pierwsze, zdecydowanie rzadziej dochodzi do potępienia czy dyskryminacji ofiary przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczajowości, po drugie, radykalnie zmieniły się realia procesowe, głównie zaś działalność organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Mowa w szczególności o zdecydowanie lepszych kwalifikacjach pracowników wymiaru sprawiedliwości, w tym także w zakresie kultury i metodyki prowadzenia czynności procesowych oraz kontaktów z uczestnikami postępowania. W tym kontekście teza o tzw. wtórnej wiktymizacji w związku z udziałem pokrzywdzonego w określonych czynnościach procesu karnego traci w dużej mierze na aktualności. W tym miejscu należy podkreślić, iż bardzo istotną przesłanką negatywną oceny modelu ścigania na wniosek pokrzywdzonego przestępstw z art. 197 § 1–4, art. 198 oraz art. 199 § 1 K.k. jest problem realizacji tego typu uprawnienia wówczas, gdy pokrzywdzonym jest małoletni. Wprowadzenie typu kwalifikowanego zgwałcenia małoletniego poniżej 15 lat w zakresie regulacji art. 197 § 3 pkt 2 doprowadziło w istocie do zmniejszenia poziomu ochrony prawnokarnej małoletniego. Dotychczas bowiem tego typu czyny ścigane były z urzędu na podstawie art. 200 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#AgnieszkaHanajczyk">Dokonana zmiana normatywna prowadząca do wyłączenia z kwalifikacji prawnej czynu przepisu art. 200 § 1 K.k. w razie zgwałcenia małoletniego skutkuje koniecznością złożenia wniosku o ściganie przez przedstawiciela ustawowego, to zaś sprawia, iż wielokrotnie do ścigania nie dochodzi, choćby z uwagi na obawę przed upublicznieniem sprawy i negatywnym odbiorem społecznym. Trudno również z racjonalnego punktu widzenia zrozumieć fakt, iż wskazany typ przestępstwa zgwałcenia małoletniego jest ścigany na wniosek pokrzywdzonego, natomiast czyny o zdecydowanie mniejszej szkodliwości społecznej, stypizowane w art. 199 § 2 i 3 K.k., ścigane są dziś z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#AgnieszkaHanajczyk">Niespójność aksjologiczną istniejącego rozwiązania wiązać należy zarazem z tym, iż prawo do samostanowienia w zakresie wolności seksualnej przyznaje ustawodawca małoletnim, którzy ukończyli 15. rok życia, nie pozostawiając zarazem z drugiej strony, w sferze jego autonomii, woli decyzji co do inicjowania postępowania karnego. Konkludując, należy zauważyć negatywny wpływ wnioskowego trybu ścigania przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczajności zarówno gdy chodzi o realizację postulatów z zakresu polityki kryminalnej, jak i kształtowania w sposób racjonalny społecznego poczucia sprawiedliwości. Niewątpliwie regulacja ścigania na wniosek z art. 205 Kodeksu karnego wielokrotnie po prostu nie może zadowalać z punktu widzenia realizacji interesu publicznego. Wystarczy choćby wziąć pod uwagę kwalifikowane typy zgwałcenia, w przypadku których stanowisko osoby pokrzywdzonej wykazuje brak woli ścigania sprawcy. W takich kategoriach spraw brak możliwości reakcji może zintensyfikować poczucie bezkarności u sprawców i kształtować lekceważący stosunek do obowiązku przestrzegania prawa, a w wymiarze społecznym stanowić istotny element osłabiający zaufanie do organów wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#AgnieszkaHanajczyk">Z punktu widzenia roli państwa, jaką jest zapewnienie obywatelom poczucia bezpieczeństwa i zapobiegania przestępczości, nie do przyjęcia wydaje się sytuacja, w której sprawca dopuszcza się powtarzających zamachów na wolność seksualną, na przykład ojciec względem córki, mąż względem żony, gdzie brak możliwości ścigania z urzędu, przy braku aktywności pokrzywdzonej, prowadzi do całkowitej bezkarności sprawcy, co tylko może motywować do powtarzalności tego typu zachowań. Niniejszy projekt zawiera ponadto uregulowanie zmierzające do zwiększonej ochrony małoletniego pokrzywdzonego składającego zeznania w charakterze świadka oraz małoletniego świadka niebędącego pokrzywdzonym. W szczególności wprowadzono zasadę jednokrotnego przesłuchania małoletniego pokrzywdzonego, którego sąd na posiedzeniu zobligowany będzie przesłuchać w obecności biegłego psychologa. Projektowana zmiana w tym zakresie służy wdrożeniu do prawa polskiego dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#AgnieszkaHanajczyk">Projekt wprowadza także obligatoryjność rejestrowania przebiegu przesłuchania świadka za pomocą urządzenia rejestrującego obraz i dźwięk, co ma w szczególności istotne znaczenie w kontekście wprowadzonej zasady jednorazowego przesłuchania małoletniego świadka. Rejestracja przesłuchania i możliwość odtworzenia jego przebiegu na rozprawie ma na celu także lepsze zabezpieczenie zasady bezpośredniości i prawa do obrony. Obecnie obowiązująca regulacja prawna pozwala na odstąpienie od rejestrowania przebiegu tej czynności, jeżeli względy techniczne stoją temu na przeszkodzie. Niestety obowiązująca praktyka pokazała, iż założona przez ustawodawcę sytuacja, która miała stanowić wyjątek, stała się zasadą, gdyż z badań wynika, iż ok. 60% przeprowadzanych na podstawie art. 185a i 185b Kodeksu postępowania karnego czynności procesowych nie jest utrwalanych za pomocą urządzeń rejestrujących. Brak zapisu obrazu i dźwięku przesłuchania małoletniego może w praktyce podważać jednorazowy charakter tej czynności, generując wnioski oskarżonych o ponowne przesłuchanie świadka.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#AgnieszkaHanajczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, choć materia jest trudna i szalenie wrażliwa, popieram przedłożony projekt ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Duda, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad zmianami w prawie karnym w wyjątkowej materii, jaką są przestępstwa popełniane na tle seksualnym, a dokładnie przestępstwo zgwałcenia. Jest to przestępstwo niezwykle dotkliwe i uciążliwe społecznie. W moim przekonaniu i w przekonaniu naszego klubu w zasadzie po tych przestępstwach, które powodują śmierć człowieka, przede wszystkim przestępstwie zabójstwa, jest to drugie, w sensie kategorii, przestępstwo o tak doniosłej dolegliwości społecznej, budzące tak ogromną traumę u tych, którzy zostali tym przestępstwem dotknięci. Chodzi tu nie tylko o tych, którzy zostali nim dotknięci bezpośrednio, ale także o ich rodziny, ich najbliższych, którzy w sensie psychicznym także z pewnością zostali skrzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AndrzejDuda">Rozwiązania, których wprowadzenie proponowane jest w przedłożonych projektach i w efekcie pracy nad tymi projektami w przedłożonym stanowisku komisji, niestety, zdaniem klubu Prawa i Sprawiedliwości nie dotykają kwestii być może najistotniejszej, a mianowicie kary, jaką powinien ponieść sprawca przestępstwa zgwałcenia, w szczególności przestępstwa zgwałcenia tzw. kwalifikowanego, czyli tego, które jest popełniane ze szczególnym okrucieństwem, zwłaszcza jeśli uwzględni się to, że przestępstwo takie może być dokonane wobec osoby małoletniej, poniżej 15. roku życia, osoby najbliższej czy też w formie gwałtu zbiorowego, jeszcze dodatkowo właśnie ze szczególnym okrucieństwem, a więc niejako w podwójnej kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AndrzejDuda">Otóż uważamy za potrzebne rozwiązanie, którego wprowadzenie proponuje się w sprawozdaniu komisji. Mianowicie chodzi o to, aby te przestępstwa ścigane były z urzędu. Uważamy także za potrzebne wprowadzenie dodatkowej, znacznie dalej idącej, głębszej ochrony ofiar tych przestępstw, zwłaszcza w sytuacji, kiedy zostaje ono popełnione na osobie małoletniej. Wspomnę tylko na marginesie, że przewiduje to m.in. Konwencja Rady Europy o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych, którą w 2007 r. w październiku sam miałem zaszczyt podpisać w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, w imieniu polskiego rządu. Ta konwencja przewiduje, że przestępstwa przeciwko małoletnim mają być właśnie bezwzględnie ścigane z urzędu. Dlatego ten kierunek na pewno trzeba ocenić jako pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#AndrzejDuda">Natomiast chciałbym jeszcze raz bardzo mocno podkreślić, iż w tym projekcie, który został przedłożony w efekcie prac komisji, brakuje rozwiązania, które będzie prowadziło do wreszcie należytego sankcjonowania karnego przestępstwa zgwałcenia. Nie ma co wiele mówić, proszę państwa, jeżeli chodzi o sankcje karne, które są dzisiaj przewidziane w polskim Kodeksie karnym za przestępstwo zgwałcenia, a w szczególności o to, że ten typ podstawowy z art. 179 § 1 jest traktowany jako występek, to uważamy, że w tym zakresie musi nastąpić zmiana z uwagi na powagę, a także skutki społeczne tego przestępstwa, które - jak już wspomniałem na wstępie - są ogromnie drastyczne. Jak jasno i wyraźnie wynika z samych uzasadnień przedstawionych przez wnioskodawców i statystyk w nich zawartych, przy czym dotyczy to obu projektów złożonych przez posłów Platformy Obywatelskiej - domyślam się, że te projekty przygotowano przy zasadniczej pomocy Ministerstwa Sprawiedliwości...</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: Nie myli się pan poseł.)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#AndrzejDuda">...co jest dla mnie zrozumiałe, jako że składa to partia koalicyjna, podano statystyki - na przestrzeni ostatnich 10 lat wykrywalność przestępstwa zgwałcenia wyniosła ok. 80%, a więc nie jest niska. Jest ona dosyć wysoka. Kwestia nieuchronności kary, można powiedzieć, jest tu w istotnym stopniu realizowana.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#AndrzejDuda">Nie spada natomiast, niestety, liczba tych przestępstw. Cały czas od wielu, wielu lat utrzymuje się ona na poziomie ok. 2 tys. gwałtów rocznie. Panuje tu zróżnicowanie, w tej liczbie mieszczą się oczywiście wszystkie przestępstwa zgwałcenia, zarówno w postaci podstawowej, jak i w postaciach kwalifikowanych. Cały jednak czas ta liczba utrzymuje się na poziomie ok. 2 tys. W kontekście wysokiego poziomu wykrywalności w tym zakresie groźba dotycząca nieuchronności kary, czyli niezwykle istotny element, który ma zniechęcać przestępców do popełniania tych przestępstw, jak widać, jest już prawie wyczerpana. Cóż więc pozostaje, co można jeszcze zrobić, żeby zniechęcić potencjalnych przestępców do popełnienia tego przestępstwa? Otóż wydaje się, że jedynym rozwiązaniem, jakie tu można zastosować, rzeczywiście jest istotne zwiększenie karalności tego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#AndrzejDuda">Prawo i Sprawiedliwość w swoim projekcie zmian w prawie karnym złożonym w Sejmie, który był już przedmiotem obrad na posiedzeniu plenarnym - odbyło się pierwsze czytanie, obecnie projekt skierowano do komisji - przewiduje wprowadzenie takiego rozwiązania, czyli istotnego zwiększenia kar za przestępstwo zgwałcenia w odniesieniu do wszystkich jego typów. Chodzi o druk nr 1117. Można stwierdzić, że w tych istotnych projektach, nad którymi procedujemy dzisiaj w Wysokiej Izbie, ten element w ogóle nie został uwzględniony. Szczerze mówiąc, wzbudza to nasze daleko idące zdumienie, bo sytuacja tego wymaga. W naszym przekonaniu oczekiwania społeczne także są takie, że przestępstwo zgwałcenia powinno być wreszcie karane surowo i z uwagi na jego dolegliwość społeczną, a także osobistą dla tych, którzy padają ofiarami tych przestępstw, powinno być karane po prostu surowo, a nie tak jak dzisiaj, kiedy większość sprawców jest skazywana na kary pozbawienia wolności od 2 do 5 lat. Tak też wynika ze statystyk przedstawionych przez projektodawców. Ten element wymaga stanowczej zmiany. Dlatego Prawo i Sprawiedliwość składa do tego projektu poprawkę, która przewiduje, że przestępstwo zgwałcenia z art. 197 § 1 będzie karane karą pozbawienia wolności od 3 lat. Tak więc już typ podstawowy przestępstwa zgwałcenia stanie się zbrodnią. Poza tym typ kwalifikowany z § 3, kiedy sprawca dopuszcza się zgwałcenia wspólnie z inną osobą albo wobec małoletniego poniżej lat 15, albo wobec wstępnego, zstępnego, przysposobionego, przysposabiającego, brata lub siostry, a więc, mówiąc krótko, wobec osoby najbliższej, miałby podlegać karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż 5 lat. Natomiast gdyby sprawca dopuścił się przestępstwa zgwałcenia i działał ze szczególnym okrucieństwem, w każdym z przypadków objętych § 1–3 byłby karany karą pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż lat 8 albo karą 25 lat pozbawienia wolności. Składam tę poprawkę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. Liczę na jej poparcie, dlatego że dopiero wtedy, kiedy tak istotną zmianę w tych przepisach wprowadzimy, dopiero gdy zwiększymy zakres odpowiedzialności karnej przede wszystkim poprzez podniesienie dolnej granicy kary, da to dwie szanse: po pierwsze, na wzrost poczucia sprawiedliwości w społeczeństwie związanego z popełnianiem tych tak dotkliwych dla ludzi, dla rodzin przestępstw, to po pierwsze, po drugie, na element prewencyjny, jakim jest zniechęcenie potencjalnych sprawców przestępstw do tego, aby je popełniali.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#AndrzejDuda">Na zakończenie nadmienię, że z badań i analiz psychologów, badań Służby Więziennej i sądownictwa jasno wynika, iż przestępcy, którzy dopuszczą się przestępstwa zgwałcenia, wracają do tego przestępstwa. A zatem w naszym przekonaniu tylko bardzo istotna surowość kary jest w stanie wpłynąć na ograniczenie tej tendencji. Dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość apeluje do Wysokiej Izby o przyjęcie tej poprawki i o to, aby elementem tego projektu - bardzo istotnym w naszym przekonaniu - stało się zaostrzenie kar za przestępstwa zgwałcenia tak, aby przestępstwo zgwałcenia już w tym typie podstawowym było traktowane jako zbrodnia, a nie - tak jak jest dzisiaj - jako występek. Proszę państwa, zasada: zero tolerancji musi być elementem, który działa także w przypadku tego podłego, ohydnego, przestępstwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MichałKabaciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o złożoną przed chwilą poprawkę, my, Rucha Palikota, zawsze byliśmy przeciwni zwiększaniu kar, ale akurat faktycznie w tej sytuacji jest to coś więcej niż tylko polityka danej partii, bo, jak wiemy, Prawo i Sprawiedliwość zawsze lubiło zwiększać kary i wsadzać ludzi do więzienia, jednak w tej sytuacji faktycznie należy uznać, że jest jakiś problem, szczególnie problem w wymiarze kary, jaki dzisiaj dotyka oprawcy przed polskim wymiarem sprawiedliwości. Nie chciałbym jednoznacznie stwierdzać, jakie jest stanowisko, jeżeli chodzi dokładnie o tę poprawkę, ale zgodzę się z przedmówcą, że w Polsce istnieje problem odpowiedzialności karnej i należałoby go rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MichałKabaciński">Jeśli chodzi jednak o wspomniane przez mojego przedmówcę braki w dzisiejszym projekcie, to również widzę te braki w projekcie tej poprawki, ponieważ to, że kogoś wsadzimy do więzienia, nie znaczy, że rozwiążemy też problem w przyszłości, ponieważ dzisiaj brakuje w polskich zakładach karnych czegoś na wzór resocjalizacji. Jeżeli wsadzimy oprawcę nawet na 10 lat, to nie mamy gwarancji, że on po tych 10 latach, gdy wyjdzie na wolność, znowu nie popełni tego przestępstwa. Tak że ta poprawka również ma pewne braki.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MichałKabaciński">Jeżeli odnosimy się do projektu, który został złożony, zmierzając w drugą stronę, czyli sięgając do czasu trochę wcześniejszego, przed przestępstwem gwałtu, to chciałbym również, żeby Wysoka Izba naprawdę poważnie potraktowała kiedyś kwestię edukacji seksualnej, bo w wielu krajach europejskich ten problem również jest powiązany z przestępstwami gwałtu. Edukacja seksualna często powoduje, że ofiary mają wiedzę i są bardziej przygotowane na tego typu przestępstwa, co daje oczywiście gwarancję większej odwagi mówienia o tych przestępstwach.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#MichałKabaciński">Nie zgodzę się z moim przedmówcą, który stwierdził, że statystyki są takie, a ten projekt niczego nie zmienia. Otóż, panie pośle, właśnie to, że dzisiaj zmieniamy tryb ścigania, spowoduje, że wykrywalność i skuteczność przede wszystkim będą większe. Zgodzę się, że efekt końcowy, czyli wymiar kary, jest tutaj sprawą dyskusyjną, ale tak jak mówię, wsadzenie oprawcy do więzienia nie gwarantuje nam, że uciekniemy od tego problemu. To znaczy, to jest uciekanie od problemu, to nie jest faktyczne rozwiązywanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#MichałKabaciński">Dzisiejsza dyskusja nad projektem ma skupiać naszą uwagę nie tyle na oprawcach, ile właśnie na ofiarach. Stąd zaproponowane zostały przez wnioskodawców rozwiązania dotyczące trybu przesłuchania, miejsca przesłuchania. Dzisiaj skupiamy się nie na oprawcach, lecz na ofiarach, które niestety w polskim wymiarze sprawiedliwości nie były do końca traktowane sprawiedliwie, a na pewno nie były traktowane w sposób, jaki przewidują standardy europejskie. Dlatego Klub Poselski Ruch Palikota bardzo pozytywnie wyraża się o tym projekcie i na pewno będziemy za nim głosowali, co nie zmienia faktu, że podnosimy również kwestię edukacji seksualnej. Naszym zdaniem jest to sprawa fundamentalna, jeżeli chodzi o przestępstwa w stosunku do osób małoletnich.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#MichałKabaciński">Jeżeli chodzi o poprawkę przygotowaną przez Prawo i Sprawiedliwość, to wszystko jest okej, tylko czy poseł, który złożył tę poprawkę, byłby w stanie dzisiaj z tej mównicy powiedzieć, jaką daje gwarancję, że wsadzenie oprawcy na 10 lat czy 15 lat, a w niektórych przypadkach na 25 lat więzienia da szansę, że ta osoba po wyjściu tego nie zrobi, bo chociażby wydarzenia sprzed kilku tygodni, jakie możemy obserwować w mediach, pokazują, że osoby skazane na karę śmierci, a w wyniku amnestii na 25 lat, jasno stwierdzają, że nadal będą popełniały przestępstwa. I tu pojawia się problem resocjalizacji w polskich więzieniach. A więc jeżeli składamy taką poprawkę, to apeluję, panie pośle, o odpowiedzialną poprawkę i pójście dalej, o zrobienie czegoś w kwestii tego, co z tymi przestępcami, bo jak wiem, na przykład jeżeli chodzi o pedofilię, to w Polsce ta odpowiedzialność, mimo obietnic Platformy Obywatelskiej, nie do końca jest zachowana, i z pedofilami jest różnie.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#MichałKabaciński">Wracając do projektu, Klub Poselski Ruch Palikota bardzo przychylnie - tak jak wcześniej powiedziałem - odnosi się do kwestii miejsca przesłuchiwania, trybu przesłuchiwania. Uważamy, że zostały tu zachowane najważniejsze wartości, czyli ochrona ofiary. Co do statystyk, jak mówię, panie pośle, właśnie ten projekt spowoduje, że te statystyki wzrosną.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#MichałKabaciński">Na koniec chcę powiedzieć, że Klub Poselski Ruch Palikota będzie głosował za przyjęciem tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#MichałKabaciński">Co do poprawki Prawa i Sprawiedliwości jesteśmy otwarci na dyskusję, ale na dyskusję faktycznie merytoryczną i taką, która porusza cały problem, a nie jest tylko takim populistyczny, prawicowym zagraniem, że najlepiej to wszystkich wsadzać do więzienia, a mam wrażenie, że widząc, iż nie macie do czego przyczepić się w tym projekcie, wiedząc, że jeżeli skrytykujecie go w pełni, to niestety, ale media zrobią z was, już nie będę mówił co, rzuciliście, zaproponowaliście tylko taką wrzutkę, że najlepiej wszystkich wsadzać. Porozmawiajmy w innym miejscu, ale - tak jak mówię - o prawdziwej karze, ale też o prawdziwej resocjalizacji, bo te dwa elementy nie mogą bez siebie funkcjonować. I to powinna być myśl przewodnia każdego, kto chce podnosić kary i wsadzać ludzi do więzienia.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#MichałKabaciński">Jeszcze raz: Klub Poselski Ruch Palikota będzie głosował za tą nowelizacją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnikliwie zapoznał się z wszystkimi trzema projektami zmian Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego i oczywiście uznaje, że sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JózefZych">Chciałbym na wstępie nawiązać do wypowiedzi pana posła Kozdronia, sprawozdawcy komisji. Otóż pan poseł stwierdził, że mamy do czynienia z rewolucyjnymi zmianami. I to jest prawda. Doskonale pamiętam rok 1997, kiedy dokonywaliśmy istotnych zmian i wprowadzaliśmy obecnie obowiązujący kodeks. Wtedy również był problem i wysokości kary, i postępowania dotyczącego przestępstw seksualnych.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JózefZych">Chciałbym w tym miejscu nawiązać do wypowiedzi pana posła Dudy. Otóż wtedy nastąpiło obniżenie górnej granicy zagrożenia w przypadku gwałtu zbiorowego. Jakie było uzasadnienie? Otóż uzasadnienie - można to przeczytać - było tego typu, że nie ma sensu utrzymywać wyższej granicy zagrożenia, ponieważ sądy nigdy tego nie zasądzają, nigdy nie stosują. A więc z tych debat, które toczyły się, do dnia dzisiejszego jest jeden wniosek, że przepis to jest jedna sprawa, a jego stosowanie to jest druga sprawa. Dlatego też przede wszystkim sądy w obecnej sytuacji powinny właśnie stosować przepisy, i to na tyle, na ile pozwala im prawo. To jest problem pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JózefZych">Oczywiście w ciągu całego tego czasu od 1997 r. ciągle mieliśmy do czynienia z dyskusją na temat tego, czy jeżeli chodzi o przestępstwa seksualne - oczywiście chodzi tu o osoby dorosłe - należy ścigać z urzędu, czy też należy ścigać na wniosek. Pamiętamy również debatę w pierwszym czytaniu, kiedy były przedstawiane najróżniejsze racje. Gdybyśmy dzisiaj chcieli przeprowadzić taką analizę naukową, to zobaczylibyśmy, że wcale nie ma przewagi ani jedno, ani drugie rozwiązanie, bo jest wiele argumentów przemawiających za i wiele przeciw. Niemniej jednak sytuacja, jaka jest obecnie, a także doświadczenia wskazują na jedną rzecz, że objęcie tego typu przestępstw osób dorosłych ściganiem z urzędu jest w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#JózefZych">Teraz spójrzmy na problem samego przesłuchiwania małoletnich. A więc górna granica: wiek 15 lat. Chodzi o dzieci i młodzież objęte szkołą podstawową i co najwyżej gimnazjum. Jest pierwsze zasadnicze pytanie. Mamy rozwiązany problem, bo przesłuchanie musi być w obecności psychologa. Tylko jest jedna rzecz. Jak popatrzymy na to, co takie dziecko przeżyło, i na to, że ono ma przyjść do sądu i zeznawać, to czy obecność psychologa załatwia sprawę? Otóż nie.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#JózefZych">Mój pierwszy zawód to nauczyciel. Przez wiele lat pracowałem z dziećmi i młodzieżą, łącznie ze swoimi. Przygotowanie już oczywiście nie należy do sądu, ale społeczeństwo i my również musimy zdawać sobie sprawę z tego, że to nie jest załatwienie sprawy na tym etapie, że będziemy zadowoleni, bo będzie psycholog. To trzeba przygotować, do takiego przesłuchania trzeba przygotować, bo inaczej to dopiero będzie stres, jeżeli przyjęlibyśmy, że dostaje zawiadomienie, idzie wprost, kwestia tego, czy będą jeszcze obecni rodzice, czy nie. To jest pierwszy najważniejszy problem, w przypadku którego ten obowiązek spoczywa i na rodzicach, i na szkole. A ustawa nie może tylko działać w jednym zakresie: kara, postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#JózefZych">Drugi problem to jest problem już po samym wyrokowaniu. Objęcie tego typu dzieci specjalną troską przez szkoły jest sprawą ogromnie ważną ze społecznego punktu widzenia, dalszego rozwoju, żeby takie dziecko później było w miarę normalne w tym sensie, że nie ma to wpływu na jego dalsze życie. Na pewno będzie to mieć wpływ, ale przynajmniej chodzi tutaj o złagodzenie tego. To jest sprawa w przekonaniu moim i naszego klubu absolutnie istotna.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#JózefZych">Jeżeli natomiast chodzi o same sprawy organizacyjne związane z przesłuchiwaniem, o wydzielanie sal, udział psychologa itd., to wszystko jest w pełni uzasadnione, ale, panie i panowie, cokolwiek byśmy dzisiaj zrobili, jakkolwiek byśmy te kary podwyższali, jeżeli nie będą towarzyszyć temu inne działania wychowawcze, a także związane z pewnym nadzorem nad tego typu przestępcami, którzy później wychodzą z więzień, zresztą mamy w tej chwili zapowiedź tych wszystkich, którzy, prawda, dokonali morderstw itd., i dzisiaj społeczeństwo zastanawia się, jak to ma dalej być. Myślę więc, że ta ustawa nie tylko powinna wprowadzać te bardzo istotne zmiany, potrzebne na dzisiejszym etapie, lecz także musi być społecznie zaakceptowana i zrozumiana, nie może pozostać tylko na płaszczyźnie parlamentu, sądów, adwokatów, prokuratorów, tylko musi dotrzeć do społeczeństwa, żeby społeczeństwo rozumiało, o co w tym wszystkim chodzi. Oczywiście zgadzam się z panem posłem Dudą w tym zakresie, że te sankcje nie były dostateczne, tylko jest pytanie, czy takie podwyższanie i w takim zakresie jest obecnie uzasadnione i czy przyniesie spodziewane efekty.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#JózefZych">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera tę nowelizację. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najważniejszy komunikat, jaki możemy dziś przekazać polskiemu społeczeństwu, jest następujący: wszystkie przestępstwa przeciwko wolności seksualnej będą ścigane z urzędu. Wreszcie dojrzeliśmy do takiego rozwiązania. Oczywiście wymagało to czasu, długich dyskusji, ale doprowadziło do ważnej konkluzji. Nie można dłużej tolerować odwrócenia porządku, w którym tryb wnioskowy powoduje skupienie uwagi na osobie pokrzywdzonej, istnieje skłonność do przerzucania na nią odpowiedzialności za czyn, którego jest ofiarą. Często słyszeliśmy od przedstawicieli organizacji pozarządowych, sama to słyszałam, że zgłaszają się do nich świadkowie lub członkowie rodzin osób pokrzywdzonych, którzy wiedzą o gwałcie, i pytają, co robić w takiej sytuacji. Do tej pory mogli jedynie motywować ofiary i pokazywać konsekwencje niezgłoszenia przestępstwa. Teraz sprawca będzie musiał mieć świadomość, że presja, zastraszanie czy szantaż - wiemy o tym, bo często sprawcy posługiwali się takimi metodami wobec poszkodowanych - nie uchronią go od odpowiedzialności. Mam też nadzieję, że ściganie z urzędu sprawców gwałtów pomoże zmniejszyć ciemną liczbę nieujawnionych przestępstw tego typu.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: Zgadzamy się.)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: Zgadamy się absolutnie.)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Pani poseł się zgadza, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wysoka Izbo! W toku prac nad omawianym projektem pojawił się pomysł, zaprezentowany też przez posłów Solidarnej Polski, aby pokusić się o znaczne zaostrzenie odpowiedzialności karnej za przestępstwo zgwałcenia, nawet do 25 lat pozbawienia wolności. Oczywiście jest to temat do dyskusji, ale pozwoli Wysoka Izba, że ja odniosę się do tego w następujący sposób. Dyskutowaliśmy na ten temat w klubie, dyskutowaliśmy w komisji i odnoszę wrażenie, sama zresztą też tak myślę, że sankcje, które dziś są przewidziane, są wystarczające. Przecież ten górny pułap jest wysoki. Ważniejsza jest nieuchronność kary, skuteczność ujawniania sprawców, szybkość wymiaru sprawiedliwości. Przypadki niskich kar zdarzają się, czasami nawet, wiemy sami, podchodzimy do tego emocjonalnie, włącznie z warunkowym zawieszeniem wykonania kary pozbawienia wolności. Odnotowujemy takie przypadki, ale są one elementem sędziowskiego wymiaru kary. Oczywiście zdarzają się, ale nie jestem do końca przekonana, czy jest to powód do zmiany ustawowego zagrożenia przewidzianego w Kodeksie karnym. Jest to natomiast powód do właściwego reagowania prokuratury w ramach przewidzianych środków odwoławczych, a także pewnie do zmiany w zakresie polityki karnej sądów.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Bardzo ważną kwestią, która znalazła się w projekcie, jest konieczność zapewnienia właściwych warunków przesłuchiwania pokrzywdzonych, zarówno małoletnich, jak i dorosłych, a także absolutnie kluczowa, moim zdaniem, zasada, która przewiduje, że ofiary przestępstw seksualnych mają być przesłuchiwane w całym postępowaniu tylko raz, żeby zapewnić im ten komfort. Powtórne przesłuchanie oczywiście jest możliwe, ale wyjątkowo, a do tego, co szczególnie ważne, przewidziana jest nadzwyczajna ochrona małoletnich, których udział w postępowaniu powinien być ograniczony absolutnie do minimum.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Z punktu widzenia niwelowania traumy ofiar bardzo ważny jest - tu się z panem marszałkiem absolutnie zgadzam - odpowiednio przygotowany udział psychologa w przesłuchaniu. Istotne jest także dokonywanie tej czynności w specjalnych, przyjaznych pomieszczeniach. Z pewnością równie istotnym elementem procedury jest zapis obrazu i dźwięku przesłuchania odtwarzany na rozprawie głównej. To z jednej strony pomoc dla sądu, a z drugiej strony kolejny sposób na ograniczanie udziału pokrzywdzonych w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Podczas posiedzenia komisji znaczna część dyskusji poświęcona była kwestii pomieszczeń, w których mają być prowadzone przesłuchania pokrzywdzonych. Muszę przyznać, że pojawiło się tutaj sporo elementów spornych, szczególnie w zakresie tego, co ma zawierać rozporządzenie ministra sprawiedliwości określające sposób przygotowania przesłuchania oraz warunki, jakim powinny odpowiadać pomieszczenia do tych przesłuchań przeznaczone. Mam nadzieję, że nowy pan minister uczyni wszystko, aby w jak najkrótszym czasie powstały te przyjazne miejsca, tym bardziej że - pamiętam to z przebiegu posiedzenia komisji - są województwa - mowa była o co najmniej dwóch, być może jest takich więcej - w których nie ma dziś ani jednego certyfikowanego przyjaznego pokoju, odpowiedniego właśnie do przesłuchań. Terminy przewidziane odnośnie do wdrożenia wymogów związanych z dostępnością pomieszczeń i urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk są moim zdaniem bardzo długie. Apeluję zatem do pana ministra, aby nie czekał na upływ 6, a później kolejnych 12 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy, i już zaczął porządkować tak ważne dla jej wdrożenia kwestie organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Otóż w ramach tej szerokiej debaty, którą prowadzimy dzisiaj, jest również projekt Solidarnej Polski dotyczący aspektów, o których mówił tu mój szanowny przedmówca, mianowicie aspektów dotyczących podwyższenia szczególnie dolnej granicy odpowiedzialności karnej za przestępstwa zgwałcenia, do czego za chwilę przejdę.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AndrzejRomanek">Nie ukrywam, że chodzi o zaproponowane rozwiązania w wymiarze procesowym, jak i materialno-prawnym w ogólności, w szczególności aspekt dotyczący ścigania przestępstw, tych szczególnie bolesnych przestępstw, bo przecież przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności to są przestępstwa, szczególnie zgwałcenia, o gigantycznej społecznej szkodliwości czynu. Jeżeli chodzi o traumę osób, które przeżyły zgwałcenie - myśmy mieli okazję z tymi osobami porozmawiać na posiedzeniu podkomisji - ich płacz, lęk i obawy czy też straszne sny nawet po 7–10 latach, o których mówiły, wspomnienia tego traumatycznego przeżycia dowodzą, że rzeczywiście poziom społecznej szkodliwości tego czynu jest niewyobrażalny.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AndrzejRomanek">A zatem rodzi się pytanie, czy dotychczas rodziło się pytanie dotyczące wyważenia interesów właśnie osoby pokrzywdzonej, ale też interesu społecznego i generalnie polityki karnej - to znaczy, czyj interes powinniśmy brać pod uwagę w pierwszej kolejności. Oczywiście trzeba brać pod uwagę interes pokrzywdzonego, ale podkreślam - takie jest stanowisko też Solidarnej Polski - że dzisiaj przy daleko idących zmianach społecznych, ale też i zmianach procesowych, zmianach, które zaproponowano w tymże projekcie - szczególnie chodzi o metodologię przesłuchań, ilość tych przesłuchań, sposób prowadzenia przesłuchań, a mówimy tutaj oczywiście o pokrzywdzonych, ludziach, którzy nie ukończyli często 15 lat, a więc ludziach bardzo młodych - wydaje się, że interes społeczny jednak powinien wziąć górę i to postępowanie powinno być jednak wszczynane z urzędu. Dlaczego? Otóż dlatego, że pojawia się wiele wątpliwości, chociażby dotyczących zastraszania osób, które były zgwałcone - te przypadki zdarzają się nierzadko. Aspekt kolejny dotyczy kontekstu rodziny. Gwałty, które są - przepraszam, że tak powiem - dokonywane w zaciszu domowym, często nie są wyjawiane. Stanowią tę czarną czy ciemną liczbę przestępstw, dlatego że stygmatyzacja, obawa o społeczne odczucia czy aspekty dotyczące wizerunku powodują, że tych przestępstw się po prostu nie ujawnia. Oczywiście, jeżeli chodzi o te zdarzenia, to zmiana sposobu ścigania tych przestępstw z wnioskowego na z urzędu nie będzie zabezpieczała tego aspektu, bo przecież powiedzmy sobie szczerze, że jeżeli o to chodzi, to albo sprawca, albo świadek, albo ofiara, i nikt spoza tego grona raczej nie będzie miał szans na ujawnienie tego faktu. Daje ona szanse na to, że jeżeli osoba trzecia, która była świadkiem, ujawni to przestępstwo, to nie będzie to uzależniane od pokrzywdzonego małoletniego, a w tym wypadku od prawa te wykonującego, od osoby, przedstawiciela ustawowego, bo tak przecież często jest, chociażby matki czy vice versa ojca.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#AndrzejRomanek">Jest to więc zmiana z całą pewnością idąca w dobrym kierunku i co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Podkreślam - w kontekście zabezpieczeń procesowych, które izolują już na etapie postępowania sądowego sprawcę od ofiary, która zeznaje i musi się spotykać. Jeżeli chodzi o kolejne, traumatyczne przeżycie, to jest to ograniczone do minimum, jak wynika z regulacji, bo to są oczywiście regulacje, które wdrażają rozwiązania europejskie.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#AndrzejRomanek">Mówiąc o całościowym uregulowaniu, to się niezmiernie cieszę, że pan Michał Kabaciński, poseł Solidarnej Polski, przepraszam, poseł Ruchu Palikota, zmienił swoje poglądy w tej materii i popiera rozwiązania dotyczące podwyższenia odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#komentarz">(Poseł Michał Kabaciński: Ale nie w tej formie.)</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#AndrzejRomanek">Ale też zwrócił na to uwagę pan poseł Józef Zych i zwróciła na to uwagę pani Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska. Żeby uregulować całość, musimy się zastanowić nad kwestią dotyczącą dolnej granicy odpowiedzialności karnej za przestępstwo zgwałcenia, ale też inne przestępstwa. Dlaczego się nad tym musimy zastanowić? Otóż nie ukrywam, że w odczuciu społecznym dotyczącym tych przestępstw - mieliśmy tutaj... ten projekt był przecież przedstawiany przeze mnie jakiś czas temu - jest takie przekonanie, przekonanie zupełnie uzasadnione, musimy sobie z tego zdawać sprawę, że przestępcy zgwałcenia są osobami kompletnie bezkarnymi. A więc ten aspekt czy ta informacja, ta prewencja generalna nie spełnia swojej oczekiwanej roli. Dlaczego? Odpowiedź wydaje się być dosyć oczywista. Przestępstwo zgwałcenia w typie podstawowym, mówimy o obcowaniu płciowym, nie o innej czynności seksualnej, zagrożone jest karą minimum 2 lat pozbawienia wolności. Jaki to wywołuje efekt? Oczywiście przestępcy korzystają z dobrodziejstwa art. 69 - warunkowego zawieszenia wykonania kary. Zwracajmy na to uwagę. Jakie są efekty, proszę państwa? Cóż z tego, że jest skazanie, ten miecz, skoro osoba jest wolna, chodzi na wolności, jeżeli nie będzie się stosować w okresie próby do warunków, to będzie musiała odbyć karę, ale jeżeli wypełni warunki, kary nie odbędzie. A więc w odczuciu społecznym brak jest tego aspektu represji karnej. Jak dalece jest to bolesne, jak wielki jest to problem, to już państwu pokazywałem.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#AndrzejRomanek">Proszę państwa, warunkowe zawieszenie wykonania kary pozbawienia wolności w przypadku przestępstw zgwałcenia to prawie 40%. Musimy sobie z tego zdawać sprawę, że to jest gigantyczna liczba osób, które zgwałciły i mieszczą się w tej jasnej liczbie przestępstw, czyli liczbie przestępstw wykrytych, osądzonych. Okazuje się, że to jest w granicach 2 tys. przestępstw, średnio ujmując, w przeciągu ostatnich lat. 40% przestępców, mówiąc wprost - i, jak podkreślają organizacje feministyczne, które w 90% nie wierzą w skuteczność, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące karalności przestępstw zgwałcenia - chodzi i śmieje się ofierze w twarz. Musimy mieć tego pełną świadomość. Takie są niestety fakty. Stąd ta propozycja i cieszę się, że część osób się zreflektowała i popiera te rozwiązania. Szkoda, że w podkomisji nie znalazły one uznania czy aprobaty.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#AndrzejRomanek">Musimy mieć tego pełną świadomość. Dlatego proponujemy podwyższenie dolnej granicy z 2 do 3 lat, wtedy będzie to zbrodnia. A w przypadku zbrodni z dobrodziejstw warunkowego zawieszenia wykonania kary przestępca zgwałcenia absolutnie nie będzie mógł korzystać. Oczywiście każdy powie, że możemy odwoływać się do sądowego wymiaru kary i że sąd jest mądry. Ja jednak wolałbym, żeby ustawodawca był mądrzejszy od sądu, bo praktyka niestety jest inna. I wcale nie naruszamy, o czym niektórzy mówili, kwestii dotyczącej sędziowskiego wymiaru kary, a więc konstytucji, nie. Gdybyśmy szli tym tokiem rozumowania, to zostawilibyśmy ogólną część Kodeksu karnego i dalibyśmy sędziemu całkowitą swobodę w decydowaniu. Czemu nie? A więc absolutnie nie ma tu naruszenia tego aspektu, jeżeli chodzi o konstytucję. Zwracam na to szczególną uwagę, mówiąc „dobra regulacja”. Ale żeby była pełna, powinniśmy się nad tym co najmniej zastanowić. Mówię: cieszę się, że są pewne propozycje i że dzisiaj na tej sali padają słowa akceptujące rozwiązania Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#komentarz">(Poseł Michał Kabaciński: Ale w innej formie. Panie pośle, pan nie słucha, co się do pana mówi.)</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#AndrzejRomanek">3 lata, pan poseł Duda też powiedział: 3 lata - dolna granica. I pan powiedział, że pan się z tym zgadza. Ja to słyszałem na własne uszy. Była mowa o 3 latach jako dolnej granicy. Ale nie spierajmy się, bo to nie jest czas na debatę z mównicy i z panem, panie pośle. Nie jest to moja uszczypliwość.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#AndrzejRomanek">Zwrócę uwagę na drugi aspekt. Otóż pani poseł Szmajdzińska stwierdziła, że nasze rozwiązanie jest nie do końca racjonalne, dlatego że w niektórych przypadkach, w jednym, proponujemy karę 25 lat pozbawienia wolności. Na dowód, że to jest racjonalne rozwiązanie, podam tylko stanowisko ministra sprawiedliwości. On to aprobuje, bo to jest szczególny przypadek podwójnie kwalifikowanego przestępstwa. Mówimy o przestępstwie zgwałcenia zbiorowego, przestępstwie zgwałcenia osoby poniżej 15. roku życia i tzw. kazirodczego, ale to jest przestępstwo ze szczególnym okrucieństwem. Wtedy my proponujemy - podkreślam, jest ze szczególnym okrucieństwem - karę 5 lat lub 25 lat pozbawienia wolności. Dodajemy te 25 lat pozbawienia wolności. Zaznaczam, że minister sprawiedliwości w czasie dyskusji tu, w tej sali, podkreślał, że oni właśnie rozważają takie rozwiązanie, ażeby z uwagi na odium, społeczną szkodliwość takiego zachowania ta kara była właśnie taka. Kara 25 lat pozbawienia wolności ma swoje racje i znajduje uzasadnienie również w opinii ministra sprawiedliwości. Dlaczego, zaraz państwu odpowiem. Bardzo prosta rzecz: jeżeli nie obejmie się zamiarem skutku w postaci śmierci osoby zgwałconej, to ponosi się tylko odpowiedzialność za zgwałcenie, ewentualnie kumulatywną odpowiedzialność ze skutkiem śmiertelnym. Takie są fakty. Jeżeli nie obejmuje się zamiarem, bo gdyby obejmowało się zamiarem, to oczywiście byłoby to zabójstwo i kumulatywna kwalifikacja. To jest ważny aspekt. Jeżeli dojdzie do poważnego uszczerbku, utraty mowy, słuchu, zdolności płodzenia, bo różne rzeczy mogą się zdarzać przy okazji takich przestępstw, również nie ma podstawy do podwyższonej odpowiedzialności. Jest 2–12 lat, przepraszam, 5 lat do 15 lat. Dlatego my proponujemy 25 lat. To są racjonalne rozwiązania. To nie są rozwiązania nieracjonalne. Szczególne okrucieństwo typów kwalifikowanych powinno być właśnie tak karane, zagrożone taką karą. Oczywiście dajemy sędziemu czy sądowi możliwość poruszania się w granicach, bo zostaje 5 lat do lat 15, ale w tych szczególnych okolicznościach, które się zdarzają, powinna być kara 25 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#AndrzejRomanek">Panie marszałku, jeszcze chwileczkę, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#AndrzejRomanek">Na jedno chcę zwrócić uwagę, proszę państwa, na odsetek kar bezwzględnego pozbawienia wolności w niektórych krajach.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#AndrzejRomanek">Anglia i Walia - prawie 90%, Stany Zjednoczone - również 90%, Polska - niespełna 60. Naturalna rzecz, dlatego że 40 to warunkowe zawieszenia. Ale co jest istotne i na co chcę zwrócić uwagę? Na odsetek wymierzanych kar, tych wyższych, co najmniej 5 lat. Proszę państwa, w Anglii, Walii i we Francji, przecież demokratycznym kraju, to jest 80%, jeśli chodzi o kary ponad 5 lat, w Polsce, proszę państwa, nie uwierzycie - 12%. A więc jakie ma być społeczne odczucie karalności przestępstw seksualnych? Żadne. Prewencja generalna w tym aspekcie w ogóle nie działa. Dlatego rozwiązania proponowane przez Solidarną Polskę, podwyższenia dolnych granic odpowiedzialności, a w niektórych przypadkach górnych granic odpowiedzialności, podkreślamy, są rozwiązaniami racjonalnymi. Ta regulacja, która jest dobra, byłaby pełna, gdybyście państwo zaaprobowali te rozwiązania. Wielka szkoda, że jest stanowisko komisji, aby nie aprobować tych rozwiązań. Ale odwołuję się do Izby, ażeby jeszcze się zreflektowała i zastanowiła. My się nie upieramy, chcemy dyskutować na ten temat. Jeżeli ktoś zaproponuje lepsze rozwiązania, my je poprzemy, ale debatujmy też nad tymi, które my proponujemy, bardzo o to proszę, nie we własnym interesie, ale w interesie tych, którzy są osobami pokrzywdzonymi. Chodzi o to, żeby znowu nie było takiego efektu, że ludzie będą mówić: co z tego, że jest z urzędu, skoro odium jest takie, że ci przestępcy są po prostu bezkarni. Co to da? Niewiele. Może uspokoi nasze sumienia, ale czy pomoże pokrzywdzonym? Chyba nie. Wszystkich państwa serdecznie o to proszę. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#CezaryGrabarczyk">W trybie sprostowania pan poseł Andrzej Duda, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania do dwóch wystąpień, pana posła Kabacińskiego i pana marszałka Józefa Zycha.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AndrzejDuda">Panie pośle, nie zrozumieliśmy się, zdecydowanie. Przede wszystkim, panie pośle, proszę nie stawiać sprawy tak, że my negujemy ten projekt, bo ja na wstępie mojej wypowiedzi powiedziałem, że rozwiązania, które są proponowane w tym projekcie, są rozwiązaniami korzystnymi. Gdybyśmy ten projekt negowali, klub Prawa i Sprawiedliwości złożyłby wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Takiego wniosku oczywiście nie ma i nikt go nie składa w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości. W związku z tym powtarzam jeszcze raz: to są dobre rozwiązania, tylko w naszym przekonaniu niepełne, dlatego proponujemy ich uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#AndrzejDuda">Druga kwestia. Proszę pamiętać o tym, że wyrok i kara to nie tylko oddziaływanie na sprawcę. Wyrok i kara mają mieć także element oddziaływania społecznego, oddziaływania społecznego w dwóch aspektach: po pierwsze, w aspekcie prewencyjnym, żeby zniechęcać ewentualnych potencjalnych sprawców, to jest jedna rzecz. Druga rzecz, niezwykle istotna, to kwestia poczucia sprawiedliwości w społeczeństwie. Proszę pamiętać, że wyrok jest wydawany przez sędziego w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, to państwo polskie skazuje. Jeżeli państwo polskie skazuje za gwałt na taką karę, której de facto nie ma - bo jeżeli sprawca za przestępstwo zgwałcenia, jak tutaj mówił mój przedmówca, pan poseł Andrzej Romanek, w ogóle nie zostanie osadzony w zakładzie karnym albo dostanie taką karę pozbawienia wolności, że po roku otrzyma warunkowe przedterminowe zwolnienie - to cóż to jest za kara w odbiorze społecznym, a przede wszystkim w odbiorze ofiary i jej rodziny? To jest żadna kara, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#AndrzejDuda">W związku z powyższym w naszym przekonaniu podwyższenie dolnej granicy kary...</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#AndrzejDuda">... jest niezbędne, żeby wyrobić to poczucie sprawiedliwości społecznej, jeśli chodzi o karanie. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejDuda">...jeżeli chodzi o to, co mówił pan marszałek Józef Zych. Panie marszałku, my mówimy przede wszystkim o podwyższeniu dolnej granicy kary, nie górnej. Górna granica kary - dobrze, natomiast istotna jest tutaj dolna granica kary. Dlatego proponujemy trzy, pięć, osiem. Osiem - za gwałt ze szczególnym okrucieństwem. Jakie są skutki gwałtu ze szczególnym okrucieństwem, już tutaj z tej trybuny w tym miejscu powtarzać nie muszę. Ale są to naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejDuda">...ohydne i drastyczne przestępstwa, które krzywdzą ludzi na całe życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#CezaryGrabarczyk">Pan poseł Kabaciński też w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MichałKabaciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, sam pan przed chwilą użył sformułowania: poczucie sprawiedliwości społecznej. Jak społeczeństwo ma oceniać polski wymiar sprawiedliwości, a szczególnie zakłady karne, skoro po 25 latach odsiadki oprawca mówi, że wyjdzie i dalej będzie popełniał te przestępstwa? Tu jest problem. Wsadzanie - OK, ale co z tymi ludźmi? To, że ich wsadzimy do więzienia, nie znaczy, że rozwiązujemy problem. Jeżeli mówi pan o poczuciu sprawiedliwości, to pamiętajmy też o efektach wsadzania na 25 lat. Nie ma żadnych efektów. Ci ludzie będą wychodzić i dalej będą popełniać przestępstwa. I to jest problem, z tym należałoby się zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MichałKabaciński">Co do stanowiska Prawa i Sprawiedliwości, panie pośle, to nie musimy się chyba oszukiwać. Komentarze, jakie padły podczas posiedzenia komisji z ust jednego z posłów, że jest to lewacki projekt, i tylko dlatego że boicie się nagonki na wasz klub, popieracie w pełni ten projekt ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale to już nie jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MichałKabaciński">Ja tylko chciałbym odnieść się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#CezaryGrabarczyk">To już nie jest sprostowanie. To polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MichałKabaciński">Nie jest to polemika, panie marszałku. Była taka teza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale to nie jest sprostowanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MichałKabaciński">Ja tylko tłumaczę, o co mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale ja proszę, żeby pan już przestał i usiadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MichałKabaciński">Nie mogę skończyć? Czas mi się jeszcze nie skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie skończył się, ale pan już rozpoczął polemikę, a ja na polemikę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MichałKabaciński">Ale odnoszącą się do moich słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#CezaryGrabarczyk">...nie zezwalam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MichałKabaciński">Trudno, panie marszałku. Nie wiedziałem, że zamyka się usta posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pan marszałek Zych też w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie pośle, ja tylko dlatego mówiłem o górnej granicy, a nie dotykałem dolnej, bo chciałem pokazać jedną rzecz, a mianowicie to, jak traktowano tę sprawę przy kodeksie w 1997 r. Chciałem zwrócić uwagę na to, że sądy, bez względu na to, jaka ona będzie wysoka, powinny brać pod uwagę tę sytuację. Jednocześnie podkreśliłem, że podzielam w części pańskie czy waszego klubu poglądy co do zaostrzenia odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#CezaryGrabarczyk">Mam w tej chwili 4 zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#CezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt nowelizacji Kodeksu postępowania karnego przewiduje wprowadzenie szczególnego trybu przesłuchiwania osób pokrzywdzonych - w specjalnie do tego przystosowanych pomieszczeniach. Istotnie, tak jak pani poseł Szmajdzińska mówiła, ta sprawa wzbudzała szczególne obawy komisji z uwagi na stan przygotowania polskich sądów, jeżeli chodzi o te pomieszczenia.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekAst">Stąd pytania, panie ministrze. Ile sądów jest już przygotowanych do tego, aby te przesłuchania odbywały się w takich pomieszczeniach? Ile sądów nie jest przygotowanych? Jaka to jest skala? Czy ministerstwo oszacowało koszty przygotowania tych pomieszczeń? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MarekAst">Po drugie. Czy sądy otrzymają na ten cel konkretne dotacje, czy będą musiały mieścić się w tych budżetach, które zostały im przyznane?</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MarekAst">Jeszcze jedno pytanie. Czy ten zakreślony w projekcie ustawy termin 12 miesięcy plus to sześciomiesięczne vacatio legis będzie wystarczającym okresem, aby te pomieszczenia przygotować na czas? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan pani posłanka Magdalena Kochan, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MagdalenaKochan">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam trochę pytań, ale muszę także powiedzieć jako wnioskodawca jednego z projektów ustaw, a także osoba ciężko pracująca nad zapisami drugiego poselskiego projektu, kompatybilnego z tym pierwszym, że mam ogromną satysfakcję, że dzisiaj podczas obrad i trzeciego czytania obu, a właściwie trzech poselskich projektów, wszystkie kluby w tych kwestiach mówią jednym głosem. Bardzo serdecznie za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MagdalenaKochan">To naprawdę czas, w którym przestaliśmy wieść spór na temat tego, czy z urzędu, czy na wniosek. Wiemy już, jak bardzo szkodliwe jest to przestępstwo, wiemy, że ono musi być ścigane z urzędu, wiemy także, jak we właściwy sposób chronić ofiary tego przestępstwa przed powtórną wiktymizacją.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#MagdalenaKochan">Teraz już jako osoba pytająca. Najlepiej nawet zapisane prawo, panie ministrze, niestosowane, jest martwym prawem. Zatem moje pytanie brzmi tak: Co ministerstwo wie w kwestii dotychczasowej praktyki stosowanej przez sądy w sprawach, o których mówił pan poseł Andrzej Romanek? Przedstawiał on też bardzo dokładne statystyki dotyczące skazywania osób popełniających tego rodzaju przestępstwa. Czy wiedza zarówno sędziów, prokuratorów, jak i adwokatów w sprawie szczególnego charakteru tego przestępstwa jest wystarczająca? Czy państwo, nie tylko wydając rozporządzenia, ale przede wszystkim szkoląc przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, zamierzacie zmienić ten stan, który dzisiaj jest mocno niepokojący?</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#MagdalenaKochan">Jako nieprawnik nie chciałabym wchodzić w debatę na temat wysokości wymiaru kary. Wiem jedno, że nieuchronność...</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#MagdalenaKochan">... i szybkość orzekania są ogromnie ważne. Byłoby pewnie dobrze, i na pewno komisja będzie się...</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#MagdalenaKochan">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#MagdalenaKochan">...zastanawiać nad rozstrzygnięciami dotyczącymi poprawki złożonej przez klub Prawo i Sprawiedliwość... Myślę, że ta debata powinna iść w jednym kierunku: dalszego skutecznego zabezpieczenia praw ofiar tego rodzaju przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#MagdalenaKochan">Jeszcze raz dziękuję wszystkim za prace nad tymi zapisami kodeksowymi.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Duda, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania zarówno do pana ministra, jak i do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AndrzejDuda">Pierwsze pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy zechciałby pan poinformować Wysoką Izbę, jak dzisiaj wygląda sytuacja w więziennictwie w kwestii prowadzenia działań terapeutycznych wobec osób, które dopuściły się przestępstwa na tle seksualnym, to jest pierwsza sprawa, które oczywiście przede wszystkim zostały osadzone w zakładach karnych w związku z popełnieniem tych przestępstw? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AndrzejDuda">Drugie pytanie. Panie ministrze, czy minister sprawiedliwości uważa, że kary, które dziś są przewidziane za przestępstwa zgwałcenia we wszystkich postaciach, zarówno tych w podstawowym typie, jak i kwalifikowanych, czy są wystarczające? Chodzi mi o to, czy ministerstwo zgadza się za argumentacją, że podwyższenie dolnej granicy kary jest w tym przypadku adekwatne. To są moje dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#AndrzejDuda">Natomiast do pana posła sprawozdawcy mam pytanie następujące: Oczywistą sprawą jest, że projekt, który jest efektem prac komisji, został przegłosowany przez większość parlamentarną, czyli został przegłosowany przede wszystkim przez Platformę Obywatelską i PSL, a więc przez koalicję. Mam pytanie: Jakie argumenty państwo uznaliście, decydując się na to, iż projekt będzie miał taką, a nie inną postać, a więc że kwestia podwyższenia dolnej granicy kar za gwałt nie została w ogóle w tym projekcie, który wyszedł z komisji, ostatecznie uwzględniona?</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#AndrzejDuda">Przecież państwo za tym projektem w takiej, a nie innej postaci głosowaliście.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#AndrzejDuda">Wreszcie ostatnia kwestia, bardziej sprostowanie do wypowiedzi pana posła Kabacińskiego, który mówił o jakimś, jak twierdził, rzekomym pośle Prawa i Sprawiedliwości, który wspominał, jego zdaniem, o jakimś lewackim projekcie. Panie pośle, jedna rzecz jasna i oczywista z punktu widzenia formalnego: Oficjalne stanowisko Prawa i Sprawiedliwości w sprawie tego projektu prezentuję dzisiaj z tej trybuny ja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Otóż chcę zwrócić uwagę na ten aspekt, który się tutaj pojawia. Pojawia się pewna niekonsekwencja, z jednej strony pani poseł z Platformy Obywatelskiej podkreśla, że klub będzie się zastanawiać nad poprawką Prawa i Sprawiedliwości, a z drugiej strony złożony przez nas projekt, który był procedowany, został, mówiąc delikatnie, niezbyt przychylnie przyjęty przez komisję i nie znalazł uznania, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące dolnej granicy karalności przestępstw zgwałcenia w typie podstawowym, i pozostanie ten aspekt 40% warunkowych zawieszeń wykonania kary dla tych przestępców, z prostego powodu: dwa lata kary pozbawienia wolności dają taką szansę przestępcom, a sądy tak rzeczywiście w praktyce orzekają. W związku z powyższym jest tu pewna niekonsekwencja. To jest pytanie do posła sprawozdawcy: Z czego wynika ta niekonsekwencja? I też to, o co pytał mój przedmówca: Dlaczego takie, a nie inne stanowisko? Sam jestem zdezorientowany.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AndrzejRomanek">Mam też pytanie do pana ministra. Otóż okazuje się, że ministerstwo pracuje nad podwyższeniem górnej granicy w ogóle kary pozbawienia wolności z 15 do 20 lat. Mówię to nie bez kozery, żebyście państwo nie myśleli, że ja tutaj coś wymyślam. To jest zbieg nieprzypadkowy. Ministerstwo mówi tak: podwyższymy górną, ale zostawimy dolną, ale co to zmienia? Z 15 do 20 lat, ale co to zmieni, dwa lata zostaną. Gdy pytałem na posiedzeniach komisji, ale też i tu pytałem, o te aspekty, to nie ma woli zmiany dolnej granicy z 2 lat do co najmniej 3, czyli z występku na zbrodnię. A podwyższy się do 20 lat karę pozbawienia wolności. To niczego nie zmieni. To jest znowu tuszowanie rzeczywistości. To jest znowu próba obejścia istoty rzeczy, załatwienia w białych rękawiczkach sprawy w sposób najgorszy z możliwych.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Duda: Statystyka się pogorszy.)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#AndrzejRomanek">Statystyka się pogorszy.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#AndrzejRomanek">W związku z powyższym moje pytanie jest takie: Panie ministrze, czy ministerstwo rozważa możliwość podwyższenia tej granicy, bez względu na to, że chcecie pracować nad karą 20 lat...</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#AndrzejRomanek">... pozbawienia wolności w tym typie podstawowym? Czy ministerstwo akceptuje rozwiązanie zaproponowane przez Solidarną Polskę, żeby pan tu to potwierdził, dotyczące kary 25 lat pozbawienia wolności w typie kwalifikowanym, ze szczególnym okrucieństwem? Żeby pan to powiedział, bo to jest stanowisko, o ile dobrze pamiętam, Ministerstwa Sprawiedliwości. Wyjdziemy z tej sali, proszę państwa, i będziemy mieć wytrych, ale on niczego nie zmieni. Będziemy mieć 20 lat, uspokoimy sumienia? Ja swojego na pewno nie uspokoję, pytanie: czy państwo uspokoją? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#CezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Wojciecha Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WojciechWęgrzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałem głosów wszystkich przedstawicieli klubów. Minister sprawiedliwości brał czynny udział w pracach, przysłuchiwaliśmy się debacie z ogromnym zainteresowaniem i akceptujemy wszystkie rozwiązania, o których mowa w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WojciechWęgrzyn">Odniosę się do pytań - pierwsze pytanie, pana posła Marka Asta, dotyczyło pomieszczeń. Faktycznie w chwili obecnej polski system nie reguluje żadnymi aktami prawnymi istnienia takich pomieszczeń. Chcę jednak wspomnieć, że w 2008 r. Fundacja Dzieci Niczyje zawarła z ministrem sprawiedliwości porozumienie, na mocy którego doszło do skonstruowania na kanwie obowiązujących obecnie przepisów Kodeksu postępowania karnego - a więc art. 147, 185a i 185b - instytucji przyjaznego pokoju przesłuchań dzieci. Ta regulacja dotyczy standardów miejsca przesłuchiwania dzieci. Pomieszczenie, które mówiąc kolokwialnie, kandyduje do miana przyjaznego pokoju, musi spełniać określone warunki w zakresie standardów przedstawionych przez ministra i Fundację Dzieci Niczyje. Takie certyfikaty minister i Fundacja Dzieci Niczyje co roku przyznają kilku lub kilkunastu pomieszczeniom. Obecnie, w dalszym ciągu odnoszę się do tego pytania, takich przyjaznych pokojów mamy 65, z tego w sądach rejonowych są 24 certyfikowane pokoje przesłuchań dzieci. Jest ich zatem niewiele, prawda. Państwo rozmawialiście też o tym na posiedzeniu komisji i padła wypowiedź, że np. w województwach opolskim czy świętokrzyskim takiego certyfikowanego pokoju przesłuchań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WojciechWęgrzyn">Certyfikowany pokój przesłuchań w zasadzie składa się z dwóch pomieszczeń, krótko mówiąc, jednego pomieszczenia, w którym mają być dziecko, sędzia i psycholog, a ewentualnie za lustrem weneckim lub za ścianą - pozostali uczestnicy postępowania. To są te podstawowe standardy, oczywiście pomijam odpowiedni sprzęt, mikrofony, nagrywanie itd. Przystosowanie pomieszczeń takiego przyjaznego pokoju to jest koszt około 30 tys. zł. Chcę również dodać, bo mówimy o sądach, że w Polsce ponad 40 pokojów jest poza sądami, a zatem w powiatowych centrach pomocy rodzinie czy w siedzibach organizacji pozarządowych. Chcę także podkreślić, że jeśli chodzi o takie pokoje, to niektóre z nich mają certyfikaty, znajdują się w budynkach Policji, a łącznie tych pokojów, które nie posiadają certyfikatu, ale mogą być w przyszłości przystosowane do przesłuchań małoletnich, mamy w Polsce ok. 400. Mamy zatem doświadczenie, mówiąc najogólniej, kilkuletnie, jeśli chodzi o ministra sprawiedliwości, w jaki sposób i jakim kosztem można przystosować pokoje do takich przyjaznych przesłuchań. Oczywiście pozostaje kwestia lokalizacji i środków. Ta absolutnie delikatna materia związana z przesłuchiwaniem dzieci powinna być dla ministra sprawiedliwości podstawowym elementem potwierdzającym, że pieniądze na tego typu pokoje muszą się znaleźć, i wydaje mi się, że to się rozstrzygnie w najbliższym czasie. Zresztą dzisiaj przed przyjściem do Sejmu rozmawiałem z kilkoma pracownikami, którzy byli m.in. na posiedzeniu komisji, która zajmowała się tym problemem, i przedstawili już pierwsze propozycje rozwiązań. Ministerstwo Sprawiedliwości będzie zatem chciało jak najszybciej rozwiązać ten bardzo, bardzo ważny i delikatny problem.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WojciechWęgrzyn">W odniesieniu do argumentów związanych z sądowym wymiarem kary, z wysokością kary, oczywiście wszystko zależy od okoliczności sprawy, okoliczności łagodzących, obciążających, jeśli chodzi o sądowy wymiar kary, to z pewnością należy to do sądu. Minister sprawiedliwości może jedynie, jak zresztą pokazują ostatnie miesiące, wskazywać, że faktycznie w niektórych kategoriach przestępstw sądy zbyt często sięgają po warunkowe zawieszenie kary. A zatem możemy powiedzieć, że komisja kodyfikacyjna i Ministerstwo Sprawiedliwości pracują nad ograniczeniem możliwości zawieszania wykonania kary, m.in. w tych kategoriach przestępstw, w których zagrożenie jest od 2 lat. Wydaje się, że w tym kierunku powinno pójść systemowe rozwiązanie związane z brakiem podstaw do zawieszania wykonania kary.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#WojciechWęgrzyn">Odnosząc się z kolei do okoliczności związanych z sądowym wymiarem kary, trzeba powiedzieć jednakże, że podstawową zasadą prawa karnego jest zasada proporcjonalności. Nawet biorąc pod uwagę ogromną delikatność tej materii, chyba moglibyśmy stwierdzić, że przy art. 197 § 1 ta proporcjonalność jest zachowana, a zatem zagrożenie karą w stosunku do społecznej szkodliwości czynu jest wystarczające. W wielu zakładach karnych faktycznie jest prowadzona terapia dotycząca powrotu do normalnego, właściwego życia przestępców skazanych za tego typu przestępstwa. Jeżeli pan poseł zażąda dokładnych informacji, to przekażemy te informacje na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#WojciechWęgrzyn">Odnosząc się z kolei do pytania pana posła Romanka, chcę powiedzieć, że faktycznie w trakcie debaty nad tymi projektami minister sprawiedliwości sprzeciwiał się, mając m.in. na uwadze zasadę proporcjonalności, podwyższaniu wymiaru kary za przestępstwo podstawowe zgwałcenia, czyli z art. 197 § 1. Natomiast w przypadku art. 197 § 4, czyli gwałtu ze szczególnym okrucieństwem, minister sprawiedliwości proponował zmianę, popierał propozycję przedstawioną przez Solidarną Polskę, aby ten wymiar kary podnieść do 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#WojciechWęgrzyn">Ministerstwo nie pracuje obecnie nad zmianami, które miałyby podwyższyć wymiar kary do lat 20. Jak wiemy, kary pozbawienia wolności wymierza się w wysokości do 15 lat, do 25 lat i w postaci kary dożywotniego pozbawienia wolności. A zatem m.in. to powoduje, że w tym zakresie nie są na razie prowadzone żadne prace w Ministerstwie Sprawiedliwości. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Kozdronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na zadane pytania, skierowane pod moim adresem przez posłów, przez pana posła Dudę i pana posła Romanka, chciałbym powiedzieć o takiej rzeczy. Głęboko pochyliliśmy się nad problemem zagrożenia wymiarem kary i uznaliśmy taką oto okoliczność. Przesądziła o tym, że niecelowe jest dalsze podnoszenie wymiaru kary, bo w istocie rzeczy z argumentacji pana posła Romanka, którą przedstawiał na posiedzeniu komisji, tak jak dzisiaj, wynikała przede wszystkim jedna rzecz: nieufność do wymiaru sprawiedliwości, brak zaufania do sądu, że w istocie rzeczy, jeżeli będzie ten stan zagrożenia wymiarem kary taki, jaki jest, sądy zawsze będą korzystały z okazji i warunkowo zawieszały karę, żeby nie ukarać sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JerzyKozdroń">W istocie rzeczy zastanówmy się nad tym. Tu jest podział ról. My jesteśmy władzą ustawodawczą, zakreślamy granice, w jakich tę karę się wymierza. I tyle, i aż tyle. Nie możemy natomiast zastępować sądu. Nie dość tego, nie możemy ograniczać możliwości manewru sądu, bo dojdziemy raptem do takiej sytuacji, że sąd w ogóle będzie niepotrzebny, postawi się komputer i on będzie wymierzał karę, bo ta kara będzie jednoznacznie oznaczona za wszystko.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#JerzyKozdroń">Kolejna rzecz, o której chciałbym powiedzieć. Szanowni państwo, w 2005 r. raz zmienialiśmy art. 197 Kodeksu karnego. W 2009 r. zmienialiśmy ten sam art. 197 dotyczący przestępstwa zgwałcenia. Czy myślicie państwo, że obniżaliśmy wymiar kary? Nie, sukcesywnie go podnosiliśmy. A ustawa Kodeks karny była uchwalona w 1997 r. Cały czas podnosiliśmy wymiar kary. I teraz jest następna propozycja: znów podnieśmy. Dobrze, możemy nawet dawać 100 lat pozbawienia wolności za to przestępstwo, tylko dochodzimy do jakiegoś absurdu w tym systematycznym podnoszeniu wymiaru kary.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#JerzyKozdroń">Jestem posłem, a przede wszystkim prawnikiem z 40-letnim stażem. Nie powinienem się tym chwalić, ale w moich czasach mówiło się tak: jakie są cele kary? Są dwa podstawowe cele: cel represyjny, czy on ma być karą dla sprawcy, i cel wychowawczy. Te dwa cele kary powinny być osiągnięte. My natomiast, ta Izba poselska cały czas w swoim twórczym rozwiązywaniu tego problemu i zmiany art. 197 podnosi tutaj tylko jeden element: represja, represja, coraz większa represja. Do czego dojdziemy? Co trzy lata będziemy podnosić represyjność wymiaru kary?</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#JerzyKozdroń">Jeszcze raz mówię, Kodeks karny ma jakąś systematykę. To jest systematyka. W tym wszystkim istnieje wewnętrzna logika. To nie jest tak, że ja dzisiaj wezmę art. 197, wprowadzę 3 lata, 5 lat, 8 lat, dolne granice, a w pozostałych zostawię nienaruszone. Ja naruszam całą systematykę. Ten Kodeks karny tworzyło grono fachowców, naukowców. Trzeba do tego podchodzić z jakimś zaufaniem. Ci profesorowie, specjaliści z zakresu prawa karnego, kryminolodzy posiedli jakąś wiedzę i mądrość i wiedzieli, o czym rozmawiamy. Jeżeli już dwukrotnie poprawiliśmy ich od 1997 r., to znaczy, że już uznaliśmy, iż trzeba to zaostrzyć. Ale bez końca zaostrzać? Wtedy robimy się śmieszni jako posłowie.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Duda: Do bani.)</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#JerzyKozdroń">Do bani to jest kto inny i co innego.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa, poza tym chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz, jeżeli chodzi o zasadę sądowego wymiaru kary. Musimy mieć zaufanie i musimy mieć takie poczucie, że jest to osobna władza, że władza sądownicza jest to osobna, niezależna władza i my nie mamy na nią wpływu. Możemy na nią wpływać po prostu apelami, mówić poprzez publikatory, jakie są rażące wymiary kary, że stosuje się warunkowe zawieszenie w tych przestępstwach, które są najbardziej drastyczne, dotykają najbardziej intymnych sfer życia, wolności człowieka, i że sądy nie powinny tak lekko podchodzić do takich przestępstw i warunkowo zawieszać tych kar. Ale nie możemy mówić, że tych ludzi trzeba po prostu wyeliminować z życia publicznego, bo oni kiedyś te więzienia opuszczą, wrócą do życia i będą normalnymi ludźmi. W przeciwieństwie do pana, panie pośle, sądziłem przestępstwa zgwałcenia i czułem się momentami bardzo źle. Zapadały naprawdę surowe wyroki. I muszę panu powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Duda: Dzisiaj ich nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#JerzyKozdroń">Nie, były wtedy i teraz też są.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#JerzyKozdroń">Jak najsurowszy wyrok naprawdę nie jest metodą na rozwiązanie tego problemu. Bo my mamy takie poczucie, że wszyscy jesteśmy sędziami, i jednocześnie mamy poczucie, że wszyscy jesteśmy lekarzami. Tak jak w wypadku lekarzy, tak i sędziów, wszyscy wiedzą jak.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Duda: Ale ja nie jestem lekarzem, nie mam tego poczucia.)</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#JerzyKozdroń">Pan nie wie jak, a przecież pan proponuje.</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#JerzyKozdroń">Komisja Nadzwyczajna oczywiście pochyli się i zastanowi na tymi poprawkami, natomiast nie ukrywam, że mieliśmy określone poglądy na ten temat. Wbrew temu, co tutaj było sugerowane, że komisja jest zdominowana przez posłów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest to nieprawda. Powtarzam: to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-272.15" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Duda: Jest większość, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-272.16" who="#JerzyKozdroń">Nie, właśnie nie. W tej komisji przede wszystkim liczy się merytoryczna wiedza i merytoryczne podejście, a nie ma tam uprawiania polityki.</u>
          <u xml:id="u-272.17" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: W tym sensie jest zdominowana.)</u>
          <u xml:id="u-272.18" who="#JerzyKozdroń">Tak, może w tym sensie. Tutaj pan marszałek Zych może na to odpowiedzieć, jego odpowiedź w istocie rzeczy nie jest przez nas kwestionowana i przyjmujemy to wszystko do wiadomości. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-272.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy. Dziękuję także za te słowa, które wskazują na istotę zasady podziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#CezaryGrabarczyk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, na podstawie art. 95 ust. 2 regulaminu Sejmu, kieruję ten projekt ponownie do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#CezaryGrabarczyk">Informuję Wysoką Izbę, że wnioskodawcy wycofali poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 881.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#CezaryGrabarczyk">W związku z tym punkt 9. porządku dziennego, obejmujący jego rozpatrzenie, stał się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1290).</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Jacka Dominika w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JacekDominik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Rady Ministrów mam zaszczyt dzisiaj przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw. Zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązania mają na celu dokończenie transpozycji postanowień dyrektywy 2009/110 Unii Europejskiej z dnia 16 września 2009 r. w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje pieniądza elektronicznego oraz nadzoru ostrożnościowego nad ich działalnością, zmieniającej dyrektywy 2005/60/WE i 2006/48/WE oraz uchylającą dyrektywę 2000/46/WE, zwanej dalej: drugą dyrektywą o pieniądzu elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JacekDominik">Projektowana ustawa reguluje powstawanie i działalność instytucji pieniądza elektronicznego oraz określa warunki, na jakich wydawcy pieniądza elektronicznego mogą go wydawać. Krajowe instytucje pieniądza elektronicznego podobnie jak krajowe instytucje płatnicze są poddane nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego, której szczegółowy zakres działania określa niniejszy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#JacekDominik">Do tej pory działalność związana z pieniądzem elektronicznym była uregulowana w ustawie z dnia 12 września 2002 r. o elektronicznych instrumentach płatniczych, której uchylenie przewiduje niniejszy projekt. Część przepisów zawartych w przedkładanym projekcie, w tym przepisy wypełniające część postanowień drugiej dyrektywy o pieniądzu elektronicznym, zostanie przeniesionych do ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o usługach płatniczych. Pozostałe, uznane za zbędne w związku z wejściem w życie w 2011 r. ustawy o usługach płatniczych regulującej kompleksowo rynek usług płatniczych, w tym działalność polegającą na wydawaniu instrumentów płatniczych, zostaną uchylone.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#JacekDominik">Projektowana ustawa zakłada również w nieznacznym zakresie zmiany przepisów mających zastosowanie do krajowych instytucji płatniczych i biur usług płatniczych, których potrzeba zmian ujawniła się w toku obowiązywania ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o usługach płatniczych. Przedłożony przez rząd projekt poza nowelizacją ustawy o usługach płatniczych zmienia również inne ustawy, w tym część ustaw podatkowych, w celu zapewnienia zasad równego traktowania wszystkich dostawców usług płatniczych poprzez rozszerzenie możliwości stosowania w rozliczeniach pieniężnych również rachunków płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#JacekDominik">Głównym postulatem projektu jest ułatwienie podejmowania działalności przez krajowe instytucje pieniądza elektronicznego oraz zwiększenie zaufania konsumentów do środka płatniczego w postaci pieniądza elektronicznego poprzez określenie zasad jego wydawania i wykupu, w tym określenie przypadków, w których możliwe jest pobieranie opłat z tego tytułu. Projektowana ustawa wprowadza możliwość wykorzystania pieniądza elektronicznego przy dystrybucji świadczeń emerytalnych i rentowych lub przy zapłacie podatków lokalnych. Oczekuje się, iż nowe regulacje zwiększą wykorzystanie obrotu bezgotówkowego i przyczynią się do popularyzacji pieniądza elektronicznego jako efektywnej kosztowo alternatywy dla rozliczeń gotówkowych.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#JacekDominik">Przepisy projektowanej ustawy odnoszą się do wydawców pieniądza elektronicznego, to jest banków krajowych, oddziałów banków zagranicznych, instytucji kredytowych, instytucji pieniądza elektronicznego, spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, Poczty Polskiej w zakresie określania zasad wydawania i wykupu pieniądza elektronicznego, natomiast wyłącznie do krajowych instytucji pieniądza elektronicznego w zakresie kompleksowego uregulowania sposobu ich powstawania, wymaganej wysokości funduszy własnych, obowiązków sprawozdawczych, obowiązków ochrony środków pieniężnych przyjmowanych od użytkowników, obowiązków podmiotów zamierzających nabyć akcje lub udziały tych instytucji oraz uprawnień nadzorczych KNF względem tych instytucji. W zakresie zmieniającym aktualne przepisy ustawy o usługach płatniczych projekt odnosi się również do krajowych instytucji płatniczych i biur usług płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#JacekDominik">Podstawowym celem i zakresem przedkładanego projektu jest: określenie zamkniętego katalogu podmiotów mogących prowadzić działalność w zakresie wprowadzenia pieniądza elektronicznego oraz przyznanie takiego prawa Poczcie Polskiej SA i spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym; pełna harmonizacja przepisów prawnych na terenie Unii Europejskiej w zakresie instytucji pieniądza elektronicznego i zasad wydawania pieniądza elektronicznego; zapewnienie użytkownikom prawa do żądania wykupu niewykorzystanego pieniądza elektronicznego i ograniczenie możliwości pobierania opłat związanych z wykupem do szczegółowo określonych przypadków; określenie zakresu sprawowanego przez KNF nadzoru nad krajowymi instytucjami pieniądza elektronicznego; umożliwienie krajowym instytucjom płatniczym wydawania pieniądza elektronicznego na terenie RP oraz w ograniczonej ilości bez potrzeby ubiegania się o status krajowej instytucji pieniądza elektronicznego; zniesienie systemu autoryzacji i rozliczeń, do którego prowadzenia aktualnie wymagana jest zgoda prezesa Narodowego Banku Polskiego, w związku z tym, że czynności podmiotu prowadzącego taki system wchodzą w zakres usługi płatniczej polegającej na umożliwieniu wykonywania transakcji płatniczych zainicjowanych kartą płatniczą, na której wykonywanie wymagana jest zgoda KNF; przyznanie akceptantowi, czyli punktowi handlowo-usługowemu przyjmującemu zapłatę za pomocą karty płatniczej, prawa do żądania informacji dotyczących wysokości i rodzaju opłat nakładanych na niego przez agenta rozliczeniowego w związku z realizacją transakcji za pomocą karty płatniczej; uwzględnienie faktu, że nie tylko banki, ale i inne, niebankowe instytucje, inni dostawcy takich usług płatniczych mogą prowadzić rachunki płatnicze, co ma znaczenie przy możliwości udokumentowania dowodem wpłaty dokonanej darowizny pieniężnej na potrzeby przepisów prawa podatkowego; umożliwienie dokonywania płatności podatków lokalnych każdym innym instrumentem płatniczym niż tylko kartą płatniczą, w tym instrumentem wykorzystującym pieniądz elektroniczny; wprowadzenie możliwości dokonywania wpłat świadczeń emerytalnych i rentowych na instrument płatniczy lub rachunek płatniczy świadczeniobiorcy obok aktualnie istniejących możliwości korzystania z rachunku bankowego lub rachunku w spółdzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#JacekDominik">Projekt ustawy transponuje również do polskiego systemu przepisy rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 260/2012 z dnia 14 marca 2012 r. ustanawiającego wymogi techniczne i handlowe w odniesieniu do poleceń przelewu i poleceń zapłaty w euro w zakresie wyznaczenia przez państwo członkowskie organu odpowiedzialnego za nadzór nad wykonywaniem przez dostawców usług płatniczych działalności zgodnie z wyżej wymienionym rozporządzeniem. W Polsce organem tym będzie Komisja Nadzoru Finansowego. Przedmiotowe rozporządzenie dotyczy przyspieszenia budowy jednolitego obszaru płatności w euro, czyli tzw. projektu SEPA.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#JacekDominik">Przedmiotowy projekt był poddany uzgodnieniom międzyresortowym i bardzo szerokim konsultacjom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#JacekDominik">Druga dyrektywa o pieniądzu elektronicznym przewiduje dwanaście tzw. opcji narodowych. Sposób ich implementacji został, tam gdzie było to możliwe, zharmonizowany ze sposobem uwzględnienia analogicznych opcji przewidzianych w dyrektywie 2007/64/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 13 listopada 2007 r. w sprawie usług płatniczych w ramach rynku wewnętrznego. Formą realizacji jednej z opcji jest przyznanie krajowym instytucjom płatniczym uprawnienia do wydawania pieniądza elektronicznego w ograniczonym zakresie. Przyznanie takiego uprawnienia podmiotom prowadzącym działalność zbliżoną do wydawania pieniądza elektronicznego w sytuacji, gdy w ciągu ponad 10 lat obowiązywania ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych nie powstała żadna krajowa instytucja pieniądza elektronicznego, może przyczynić się do rozwoju pieniądza elektronicznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#JacekDominik">Połączenie regulacji związanych z usługami płatniczymi i z działalnością związaną z wydawaniem pieniądza elektronicznego w jednym akcie prawnym, który zwiększy przejrzystość przepisów regulujących rynek usług płatniczych, wpłynęło na pewno na wydłużenie prac nad przedkładanym projektem. Przypominamy, że to projektowane rozwiązanie z systemu prawa usuwa ustawę z dnia 12 września 2002 r. o elektronicznych instrumentach płatniczych. Natomiast ustawa z dnia 19 sierpnia 2011 r. o usługach płatniczych będzie częściowo regulowała rynek usług płatniczych w Polsce. Również pojawiające się na bieżąco w toku procesu legislacyjnego kwestie wpadkowe dotyczące problemów obecnych na polskim rynku usług płatniczych, głównie w zakresie modeli prowizyjnych na rynku płatności kartowych, w tym wysokości opłat interchange fee, wpłynęły na opóźnienie w pracach nad przedkładanym projektem.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#JacekDominik">Przepisy ustawy wdrażające do polskiego porządku prawnego drugą dyrektywę o pieniądzu elektronicznym powinny były wejść w życie przed 30 kwietnia 2011 r. Należy w tym miejscu wskazać, iż częściowa transpozycja w zakresie zasadniczych, najbardziej kluczowych zmian dla spełnienia celu drugiej dyrektywy o pieniądzu elektronicznym została dokonana wraz z wejściem w życie ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o usługach płatniczych. W kwietniu 2012 r. Komisja Europejska skierowała do Rzeczypospolitej Polskiej uzasadnioną opinię w związku z niedokonaniem pełnej transpozycji do polskiego prawa drugiej dyrektywy o pieniądzu elektronicznym. Przedmiotowy projekt uzupełnia właśnie w tym zakresie implementację tej dyrektywy do porządku prawnego w Polsce. W związku z tym proszę Wysoką Izbę o skierowanie tego projektu do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu co do projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw z druku sejmowego nr 1290.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#KrystynaSkowrońska">Z zadowoleniem przyjmuję ostatnie oświadczenie ministra przedstawiającego uzasadnienie tego projektu dotyczące pełnej harmonizacji przepisów krajowych z drugą dyrektywą o pieniądzu elektronicznym. Myślę, że na takie wyjaśnienie czy na takie rozwiązanie czekaliśmy. Niestety w uzasadnieniu do projektu takiej informacji dotyczącej terminu harmonizacji nie zawarto. A więc dzisiejszą informację o tym, że ten projekt wypełnia wszystkie zobowiązania związane z wprowadzeniem drugiej dyrektywy o pieniądzu elektronicznym, przyjmujemy z zadowoleniem. Z zadowoleniem przyjmujemy nie tylko z tego powodu - mówimy też o kompleksowej regulacji dotyczącej instrumentu pieniądza elektronicznego. Tak jak pan minister powiedział w uzasadnieniu, w 2002 r. uchwaliliśmy ustawę o elektronicznym instrumentach płatniczych, która w rozdziale 6. zawierała przepisy dotyczące instrumentu pieniądza elektronicznego. Przepisy odwoływały się do definicji pieniądza elektronicznego zawartej w przepisach Prawa bankowego, wprowadzając jej modyfikację w kształcie, który funkcjonuje od 2002 r. Definicja pieniądza elektronicznego jest następująca: pieniądz elektroniczny - wartość pieniężna stanowiąca elektroniczny odpowiednik znaków pieniężnych, która: jest przechowywana na elektronicznych nośnikach informacji, jest wydawana do dyspozycji na podstawie umowy w zamian za środki pieniężne o nominalnej wartości nie mniejszej niż ta wartość, jest przyjmowana jako środek płatniczy przez przedsiębiorców innych niż wydający ją do dyspozycji, na żądanie jest wymieniana przez wydawcę na środki pieniężne, a także wyrażona jest w jednostkach pieniężnych. To likwidowało ówczesne wątpliwości związane z funkcjonowaniem w obrocie gospodarczym szeregu produktów o podobnym charakterze, na przykład telefonicznej karty przedpłaconej.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#KrystynaSkowrońska">Poza definicją pieniądza elektronicznego w ustawie w 2002 r. wprowadzono pojęcie jego instrumentu. Zatem definicja, ówczesna i obowiązująca, instrumentu pieniądza elektronicznego wskazywała, że jest to urządzenie elektroniczne, na którym jest przechowywany pieniądz elektroniczny, w szczególności karta elektroniczna zasilana do określonej wartości. Przytoczony instrument w praktyce występuje jako tzw. elektroniczna portmonetka, za pomocą której można dokonywać płatności na zasadach podobnych do zasad posługiwania się kartą płatniczą. Do zasadniczych różnic w stosunku do karty płatniczej należy zaliczyć nośnik informacji na karcie, jakim jest wyłącznie mikroprocesor (a nie pasek magnetyczny), jego „przedpłacony” charakter oraz to, że karta taka może nie być przypisana do konkretnej osoby - tzw. karta anonimowa, na okaziciela. Z jego istoty wynika, że pieniądz elektroniczny może być wydawany posiadaczowi tylko do kwoty uprzednio wpłaconej gotówki lub środków na jego rachunku.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#KrystynaSkowrońska">W ustawie o elektronicznych instrumentach płatniczych z 2002 r. wprowadzono również przepisy karne dotyczące penalizacji działań przeciwko bezpieczeństwu obrotu prawnego przy użyciu elektronicznych instrumentów płatniczych oraz instrumentów pieniądza elektronicznego. Przypomnę: kara grzywny do 5 mln zł i (lub) kara pozbawienia wolności do 3 lat za występek polegający na prowadzeniu działalności wbrew obowiązującym przepisom. Rygory i kwestie penalizacji zawarto również w przepisach rozdziału 5. dotyczącego wydawców pieniądza elektronicznego, a także, już poza bankami, wprowadzono nową instytucję - instytucję pieniądza elektronicznego. Instytucja, która wprowadzała nowy instrument - pieniądz elektroniczny - musiała spełniać szereg wymogów, w tym posiadać 1 mln funduszy własnych, i podlegała nadzorowi Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#KrystynaSkowrońska">Kolejna zmiana dotycząca przepisów instytucji pieniądza elektronicznego wprowadzona została ustawą o usługach płatniczych z 19 sierpnia 2011 r. Niniejszy projekt zmiany ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw ma na celu wprowadzenie nowych unormowań w zakresie wydawania, wykupu, dystrybucji pieniądza elektronicznego oraz tworzenia organizacji i działalności pieniądza elektronicznego, a także nadzoru nad tymi podmiotami. To wdrożenie podyktowane jest wymogami dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2009/110/WE z 16 września 2009 r. w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje pieniądza elektronicznego oraz nadzoru nad ich działalnością z terminem wprowadzenia do porządku prawnego państw członków Unii Europejskiej, o którym mówił pan minister na zakończeniu uzasadnienia przedłożenia tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#KrystynaSkowrońska">Dyrektywa ta zmieniała wcześniejsze dyrektywy, między innymi dyrektywę 2005/60/WE i 2006/48/WE oraz uchylającą dyrektywę z 2002 r. nr 46/WE, regulujące ten sam przedmiot. Część przepisów dyrektywy 2009/110/WE została wcześniej transponowana, jak w uzasadnieniu wskazał minister, ustawami o elektronicznych instrumentach płatniczych z 12 września 2002 r. i z 19 sierpnia 2011 r. o usługach płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#KrystynaSkowrońska">Przechodząc do przedstawienia stanowiska w zakresie zaproponowanych zmian w projekcie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw z druku sejmowego nr 1290, chcę wskazać, iż zaproponowane zapisy w sposób kompleksowy regulują funkcjonowanie pieniądza elektronicznego na rynku, doprecyzowując i wprowadzając nowe rozwiązania, między innymi warunki wydawania i wykupu pieniądza elektronicznego; zasady prowadzenia działalności przez instytucje płatnicze, biura usług płatniczych, instytucje pieniądza elektronicznego, oddziały zagranicznych instytucji pieniądza elektronicznego, w tym za pośrednictwem agentów, oraz zasady sprawowania nadzoru nad tymi podmiotami; funkcjonowanie hybrydowej instytucji pieniądza elektronicznego i hybrydowej instytucji płatniczej, która poza działalnością rozliczeniową prowadzi inną działalność gospodarczą. Nadto wprowadza się nową definicję karty płatniczej - określając, iż jest to instrument płatniczy identyfikujący jego wydawcę, umożliwiający złożenie zlecenia płatniczego za pośrednictwem odbiorcy, przyjmowany przez akceptanta w celu otrzymania zapłaty - a także krajowej instytucji pieniądza elektronicznego. Przede wszystkim jednak wprowadzono nową definicję pieniądza elektronicznego - jest to wartość pieniężna przechowywana elektronicznie, w tym magnetycznie, wydawana z obowiązkiem jej wykupu w celu dokonania transakcji płatniczych, akceptowana przez podmioty inne niż wyłącznie wydawca pieniądza elektronicznego. Ponadto wprowadza się definicję systemu płatności.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#KrystynaSkowrońska">Rynek płatniczy dzisiaj to również funkcjonowanie pieniądza elektronicznego. W przedłożonym projekcie wskazuje się, że działalność w zakresie wydawania pieniądza elektronicznego i jego wykupu może być wykonywana wyłącznie przez wydawców pieniądza elektronicznego. W myśl propozycji niniejszej nowelizacji uzupełniono katalog podmiotów, które mogą być wydawcą pieniądza elektronicznego o SKOK-i i państwowe przedsiębiorstwo publiczne Poczta Polska.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#KrystynaSkowrońska">Zaproponowane nowe rozwiązania dotyczące między innymi wypłaty środków pieniężnych w postaci pieniądza elektronicznego, wypłaty środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach płatniczych w przypadku śmierci użytkownika z przeznaczeniem na koszty pogrzebu, a także zwrot świadczeń nienależnie wypłaconych przez organ wypłacający świadczenie z ubezpieczenia lub zabezpieczenia społecznego albo uposażenie w stanie spoczynku, tj. za okres po śmierci użytkownika; określenie czasu wykonywania transakcji płatniczych z tytułu przekazania składek na ZUS; odstąpienie od definiowania umowy o kartę płatniczą; określenie, czym jest system zarządzania ryzykiem i kontroli wewnętrznej krajowej instytucji płatniczej; określenie uprawnień do wydawania pieniądza elektronicznego w ograniczonym zakresie przez krajowe instytucje płatnicze z kapitałem założycielskim w wysokości 125 tys. euro; określenie sposobu sprawowania nadzoru przez Komisję Nadzoru Finansowego nad instytucjami płatniczymi świadczącymi usługi w zakresie wydawania pieniądza elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#KrystynaSkowrońska">Panie marszałku, odrobinę dłużej, bo jest to temat dość skomplikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wskazano tutaj limit wydawania średniej wartości pieniądza elektronicznego (5 mln euro) oraz obowiązek informacyjny i obowiązek sprawozdawczy w zakresie spełniania tego rygoru.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#KrystynaSkowrońska">Do szeregu przepisów dotyczących elektronicznych instrumentów płatniczych i pieniądza wprowadza się zmiany.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym na zakończenie, czy przechodząc do zakończenia, wskazać, iż nowelizacja przewiduje również zmiany w odniesieniu do niektórych ustaw, skupia się tylko nad niektórymi, a więc w ustawie o podatku od spadków i darowizn w zakresie dokumentowania darowizny, bo umożliwiamy przekazywanie darowizny na taki rachunek; w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych (zrównanie statusu rachunku płatniczego z rachunkiem bankowym) i w takim samym zakresie w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych; w Ordynacji podatkowej (zrównanie możliwości zapłaty podatków lokalnych kartami płatniczymi i wszelkimi instrumentami płatniczymi); w Prawie bankowym (zmiana definicji pieniądza elektronicznego i karty płatniczej); w ustawie o emeryturach i rentach z FUS, czyli chodzi o możliwość wpłacania na takie rachunki również świadczeń z tego tytułu; w ustawie o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy (obowiązek informowania o transakcjach przeprowadzanych za pomocą rachunków elektronicznych). To rozwiązanie w sposób pełny wskazuje również, w jaki sposób Komisja Nadzoru Finansowego będzie sprawowała nadzór nad tymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#KrystynaSkowrońska">Podsumowując, jest to pełna implementacja dyrektywy, jest to projekt, który szczegółowo reguluje rynek płatniczy, od przepisów odnoszących się do powstania instytucji płatniczej czy pieniądza elektronicznego, poprzez przepisy dotyczące minimalizacji ryzyk i nadzoru instytucjonalnego sprawowanego przez KNF oraz nowelizację szeregu przepisów zrównujących podmioty na rynku rozliczeniowym, aż po przepisy przejściowe. I rozwiązanie to należy uznać za systemowe.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#KrystynaSkowrońska">Klub Platforma Obywatelska będzie popierał ten projekt i składa wniosek o dalsze procedowanie nad nim w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WiesławJanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych zawartego w druku sejmowym nr 1290.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WiesławJanczyk">Ustawa określa zasady świadczenia usług płatniczych oraz wydawania i wykupu pieniądza elektronicznego, zasady prowadzenia działalności przez instytucje płatnicze, biura usług płatniczych, instytucje pieniądza elektronicznego i oddziały zagranicznych instytucji pieniądza elektronicznego, w tym za pośrednictwem agentów, ale również zasady sprawowania nadzoru nad podmiotami operującymi w tym segmencie. Określa ona także zasady wydawania pieniądza elektronicznego i jego wykupu. Wprowadza nowe i uściśla definicje, np. agenta rozliczeniowego, biura usług płatniczych, instytucji pieniądza elektronicznego, oddziału zagranicznej instytucji pieniądza elektronicznego, instytucji płatniczej, pieniądza elektronicznego, systemu płatności itp. Ustawa określa warunki wykonywania transakcji płatniczych przy użyciu urządzeń telekomunikacyjnych, cyfrowych, informatycznych, kiedy płatność przekazywana jest dostawcy usług działającemu jedynie jako pośrednik pomiędzy użytkownikiem zlecającym transakcję płatniczą a odbiorcą. Wprowadza zasadę, że postanowienia umów o usługi płatnicze i umów o wydawanie pieniądza elektronicznego nie mogą być mniej korzystne dla użytkowników i posiadaczy pieniądza elektronicznego niż zawarte w przepisach tejże ustawy. Zostają też nałożone na uczestników obrotu obowiązki sprawozdawcze względem Narodowego Banku Polskiego co do liczby i wartości transakcji, a także ilości wydanych instrumentów płatniczych. Komisja Nadzoru Finansowego uzyskuje wraz z wejściem tej ustawy w życie nowe uprawnienia nadzorcze w odniesieniu do rynku tych usług. Określone są w tym projekcie również zasady wnoszenia skarg do organu nadzorczego przez uczestników i użytkowników systemów, prawa i obowiązki akceptantów i agentów rozliczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WiesławJanczyk">Ustawa ma na celu wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/110/WE w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje pieniądza elektronicznego oraz nadzoru ostrożnościowego nad ich działalnością. A implementacja dyrektywy ma na celu zniesienie barier wejścia zainteresowanych podmiotów na rynek pieniądza elektronicznego, ułatwienie prowadzenia działalności w tym zakresie i wyrównanie warunków konkurencji dla wszystkich dostawców usług płatniczych. Pytanie, czy w równym stopniu jak o dostawców usług troszczy się o odbiorców tych usług, wymaga ciągle odpowiedzi. Projekt przewiduje zarazem uchylenie ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych. Zawiera jednocześnie propozycje zapisania wszystkich regulacji w ustawie o usługach płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WiesławJanczyk">Warto się przez chwilę zająć tym, czego projekt ustawy nie obejmuje. Jest to przede wszystkim kwestia opłaty interchange, która w Polsce jest drastycznie wyższa niż w innych krajach, chociażby krajach Unii Europejskiej. W ramach konsultacji społecznych proponowano do ustawy wprowadzić regulacje zwiększające przejrzystość ustalania wszystkich kosztów zapłaty za pomocą instrumentów płatniczych, jak również swobodę przyjmowana płatności kartami płatniczymi przez akceptantów i możliwość odmówienia dokonania płatności przy użyciu najdroższych kart. Zgłaszano propozycję uregulowania opłaty interchange fee i szeregu innych rozwiązań. Propozycje w tym zakresie jednak nie zostały uwzględnione po konsultacjach społecznych z uwagi na obawy, że próba wprowadzenia takich regulacji w niniejszym projekcie mogłaby znacznie opóźnić wejście w życie przepisów unijnych, a nie mają one związku z samą dyrektywą, która jest implementowana. Przyznam szczerze, że to dość słaby argument w sytuacji, kiedy tego typu wnioski, wielokrotnie zgłaszane na forum Sejmu przy każdorazowej zmianie ustawy o usługach płatniczych przez organizacje handlowe, przez uczestników tego obrotu, przez konsumentów, zawsze były przyjmowane z chłodem. Wydaje się, że usprawiedliwienie takie wobec głosów, jakie pojawiały się w ramach konsultacji społecznych, jest niezasadne i niewłaściwe, bo gdyby była wola ze strony rządu uregulowania tego obszaru, to nie trzeba by było czekać na dyrektywę, można było to zrobić już rok, dwa albo nawet cztery lata temu, bo takie jest zapotrzebowanie, co wynika z danych porównawczych - danych statystycznych o ilości transakcji, o ich wielkości, o ich jakości w zakresie tego segmentu funkcjonującego u nas i w innych krajach - które wypadają bardzo niekorzystnie dla użytkowników systemów płatniczych w Polsce. Pokazuje to, że rząd nie ma od lat opracowanych żadnych rozwiązań prawnych w tym zakresie. Pomimo silnego sprzeciwu różnych środowisk oraz danych porównawczych, które dotyczą innych krajów Unii Europejskiej, a jednocześnie pokazują, że w Polsce system opłat jest zawyżany w sposób nieuzasadniony, rząd nie przygotował żadnych konkretnych rozwiązań. Nadmienię, że takie rozwiązania zaproponowały kluby parlamentarne i obecnie jest procedowana w specjalnej podkomisji taka propozycja. A wydawało się, że, kompleksowo regulując tę dziedzinę, można było wyjść naprzeciw oczekiwaniom klubów w zakresie rozwiązań zawartych w projekcie i przede wszystkim oczekiwaniom uczestników obrotu i ten obszar również w tej ustawie uregulować.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#WiesławJanczyk">Ustawa zawiera szereg szczegółowych regulacji, które muszą być rozczytane z uwzględnieniem głosów posłów, ale także uczestników rynku. Myślę, że stanie się to podczas prac podkomisji, gdzie zostanie ten projekt skierowany, jeśli nie zostanie odrzucony w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#WiesławJanczyk">Powiem tak. Z niepokojem przyjmujemy też informację o tym, że w samej dyrektywie, również w dotychczasowych pracach Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego, nie uregulowano w ramach Wspólnoty opłat interchange i innych opłat związanych z systemami bezgotówkowymi w taki sposób, jak uregulowano np. zasady roamingu. Na to też trzeba było czekać wiele lat, upłynęło dużo czasu, zanim te opłaty zostały ujednolicone. Wydaje się, że wcześniej czy później nastąpi to ujednolicenie w Unii Europejskiej. Dla Polski byłoby ono bardzo korzystne, dlatego że te operacje kosztują nas ok. 1,5 mld zł rocznie, a wydaje się, że system mógłby bardzo sprawnie funkcjonować za około połowę tej kwoty wydawanej przez użytkowników kart w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#WiesławJanczyk">Otwarte pozostaje pytanie, czy te przepisy staną się zachętą dla banków, samorządów i podmiotów komercyjnych do powołania instytucji rozliczeniowej z polskim kapitałem, która mogłaby skutecznie rywalizować w dostawie usług rozliczeniowych wewnątrz kraju do transakcji bezgotówkowych. Wydaje się, że ciągle potrzeba tu pewnej odwagi ze strony rządu. Muszę przyznać, że irytujące było to, gdy Narodowy Bank Polski podejmował próby negocjacji warunków cenowych dostarczania tych usług z największymi operatorami, z organizacjami kartowymi i ta strona publiczna właściwie przez miesiące była tu ignorowana. Wydaje mi się, że najwyższy czas na pewną inicjatywę i odważne działania ze strony rządu, które mogłyby zabezpieczyć pole konkurencji, przynajmniej w odniesieniu do rozliczeń transakcji dokonywanych na terenie naszego kraju. Tutaj znowu przykład z rynku telefonii komórkowej, gdzie podmioty, które startowały, później uzyskiwały preferencje podatkowe i preferencje rozliczeniowe. Gdyby zastosować tu podobne, to rzeczywiście można by było myśleć o stworzeniu dobrej, twórczej, uczciwej konkurencji do rozliczeń w kraju liczącym przecież 38 mln mieszkańców. Rynek usług wewnętrznych, od którego można by było zacząć, jak się wydaje, mógłby być rentowny w sytuacji zachowania takich preferencji chociażby na starcie, na początku tej drogi, bo wiadomo, że nie stało się tak, że nasze instytucje finansowe, nasze banki wypracowały oddzielny system z uwagi na to, że po transformacji bardzo szybko dokonano wyprzedaży największych polskich instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#WiesławJanczyk">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Z uwzględnieniem przywołanych przeze mnie argumentów i wątpliwości klub Prawa i Sprawiedliwości będzie wnioskował o skierowanie projektu do dalszej pracy w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych i niektórych innych ustaw, zawartego w druku sejmowym nr 1290.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WincentyElsner">Projekt ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych i niektórych innych ustaw jest projektem wykonującym prawo Unii Europejskiej wyrażone w dyrektywie 2009/110/WE w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje pieniądza elektronicznego oraz nadzoru ostrożnościowego nad ich działalnością.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WincentyElsner">Na początku po raz kolejny muszę zwrócić uwagę na opóźnienia i opieszałość rządu we wdrażaniu dyrektyw unijnych. Implementowana dyrektywa datowana jest na 16 września 2009 r., a więc prawie 4 lata temu, a termin jej wdrożenia wyznaczony był na dzień 30 kwietnia 2011 r., a więc już ponad 2 lata temu. Co więcej, Komisja Europejska 17 maja 2011 r. wszczęła postępowanie przeciwko Polsce w sprawie nieterminowości transpozycji tej dyrektywy. Jak rząd zachował się w tej sytuacji? Zadeklarował wdrożyć dyrektywę nie później niż we wrześniu 2012 r. Teraz mamy maj 2013 r. i dopiero w tym momencie Sejm rozpoczyna rozpatrywanie odpowiedniego rządowego projektu. Skutkiem takich działań rządu Donalda Tuska i jego ministrów może być nałożenie na Polskę kolejnej kary finansowej za opieszałość we wdrażaniu prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WincentyElsner">Tych potencjalnych kar nie da się już niestety, tak jak to rząd Donalda Tuska próbuje w odniesieniu do 80 mln związanych z dopłatami rolnymi, zrzucić na poprzedników. Kara za niewdrożenie tej dyrektywy to już będzie ewidentna wina tego rządu. Zresztą regułą polską jest niewdrażanie w terminie dyrektyw unijnych, nawet tych dyrektyw, które powinny być wdrożone. Tak ważna ustawa, z realną potrzebą uregulowania prawnego, powinna być wdrażana bez zbędnej zwłoki, tym bardziej że jest to dyrektywa tzw. pełnej harmonizacji, tak więc należy ją wdrożyć ściśle według jej założeń, zapewniając tym samym jednolite regulacje prawne we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#WincentyElsner">Zmiany, jakie są proponowane w prezentowanym projekcie ustawy, w głównej mierze dotyczą uproszczenia i ujednolicenia przepisów regulujących rynek płatniczy. Właśnie w celu ujednolicenia proponowane jest w niej uchylenie osobnej ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych oraz wdrożenie jej zapisów do jednolitej ustawy zajmującej się pieniądzem elektronicznym oraz działalnością instytucji z nim związanych, a także wydawaniem takich pieniędzy i usług dla nich świadczonych.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#WincentyElsner">W naszym mniemaniu każde rozwiązanie polegające na zebraniu i uporządkowaniu przepisów w jedną ustawę, w tym przypadku dotyczącą usług płatniczych, jest jak najbardziej zasadne, a może wręcz niezbędne. Takie działania ułatwiają zrozumienie prawa, co za tym idzie, także późniejsze stosowanie tych przepisów w codziennym funkcjonowaniu. W związku z tymi zmianami do omawianej ustawy o usługach płatniczych zostają wprowadzone przepisy dotyczące kart płatniczych, praw i obowiązków akceptanta oraz agenta rozliczeniowego, wydawania i wykupu pieniądze elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#WincentyElsner">Unia Europejska w dyrektywie 2009/110/WE daje państwom członkowskim w tzw. opcjach narodowych możliwość stosowania odstępstw od wspomnianej wcześniej zasady pełnej harmonizacji. Projekt ustawy przewiduje skorzystanie z takiej możliwości i zastosowanie kilku z nich, dotyczących, po pierwsze, możliwości odstąpienia od stosowania przepisów określających wymogi dotyczące podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje pieniądza elektronicznego oraz nadzoru ostrożnościowego nad tą działalnością poprzez uwzględnienie w katalogu podmiotów posiadających uprawnienia do wydawania pieniądza elektronicznego także spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych oraz banków, po drugie, możliwości zmniejszenia lub zwiększenia przez organ nadzoru wymogów dotyczących konkretnych podmiotów, dając tym samym możliwości podmiotom nieposiadającym odpowiednich kapitałów rozpoczęcia działalności instytucji pieniądza elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#WincentyElsner">Kolejne rozwiązanie przewiduje sytuację, w której to odpowiednie organy mają możliwość wystawienia oceny instytucji pieniądza elektronicznego ze względu na bezpieczeństwo i ryzyko aktywów posiadanych przez te instytucje.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#WincentyElsner">W projekcie przewidziane jest także zastosowanie opcji umożliwiającej określenie metody ochrony środków pieniężnych otrzymanych w zamian za wyemitowanie pieniędzy elektronicznych dla realizacji usług płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#WincentyElsner">Kolejną opcją wykorzystaną w projekcie ustawy jest umożliwienie świadczenia usługi wydawania pieniędzy elektronicznych w ograniczonym zakresie, z określonym przez krajowe instytucje płatnicze limitem średniej wartości pieniądza elektronicznego w obiegu w pełnej kwocie 5 mln euro. Projekt przewiduje także wykorzystanie opcji umożliwiającej stosowanie przepisów ustanawiających odstępstwa od wymogów należytej staranności w odniesieniu do pieniądza elektronicznego przez instytucję pieniądza elektronicznego w sytuacji nieprzekroczenia kwoty 250 euro.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#WincentyElsner">Ponadto projekt ustawy wprowadza zmiany w odpowiednich ustawach, w których zrównuje status rachunku płatniczego z rachunkiem bankowym czy też przewiduje rozszerzenie możliwości wykonania płatności i dystrybucji świadczeń o odpowiednie instrumenty płatnicze.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#WincentyElsner">Tak więc omawiany projekt wprowadza zmiany polegające między innymi na poszerzeniu katalogu podmiotów oraz produktów możliwych do wyboru przy dystrybucji świadczeń emerytalno-rentowych, dając tym samym możliwość korzystania z rachunków płatniczych prowadzonych przez dostawców innych niż banki.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#WincentyElsner">Była mowa o tym, że w ustawie pojawiają się definicje dotyczące kart płatniczych, praw i obowiązków akceptanta i agenta rozliczeniowego. Chciałbym również wrócić do tego, co mówił przed chwilą pan poseł Wiesław Janczyk, do sprawy interchange. Wielka szkoda, że w tej ustawie problem dotyczący interchange nie został uregulowany, natomiast rozumiem, że w tym momencie mamy bardzo dobrą możliwość, bardzo dobrą bazę, jeżeli chodzi o definicję i jednoznaczność pojęć tutaj wprowadzonych, aby móc w najbliższym czasie dopisać sprawę interchange, czyli najwyższych opłat, w tej chwili jednych z najwyższych opłat w Unii Europejskiej, w sytuacji, w której jest regulacja unijna, a wysokość tzw. opłat transgranicznych dotyczących realizacji transakcji przez obce karty płatnicze, czyli przez karty zagraniczne w Polsce albo odwrotnie, jest nadal około sześć razy wyższa. Te opłaty - chodzi o kwoty opłat transgranicznych - wynoszą 0,2 i 0,3%, natomiast polskie opłaty interchange wynoszą 1,3%. Do niedawna, do zeszłego roku, wynosiły 1,6% i wówczas był to absolutny rekord, jeżeli chodzi o wysokość tych opłat. Tak że rozumiem, że w tej chwili, po przepracowaniu pięciu projektów znajdujących się w podkomisji, będziemy mieli, ze względu na zarysowujące się ponadpartyjne porozumienie w tej sprawie i, wydaje się, również wolę polityczną koalicji, zmiany tych opłat i wprowadzenie regulacji ustawowych dotyczących maksymalnych kwot interchange do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#WincentyElsner">Wracając do tej ustawy, dodatkowo bardzo dobrze się stało, że w projekcie ustawy nie pojawiły się przepisy, które miały otworzyć furtkę do pobierania dodatkowych opłat za fizyczną wypłatę pieniędzy z bankomatów. Proponowany projekt ustawy zawiera przepisy, które stanowią o tym, że pieniądz elektroniczny nie może zostać oprocentowany ani nie może przynosić żadnych innych pożytków uzależnionych od okresu posiadania pieniądza. Takie zapisy mają za zadanie umocnienie pieniądza elektronicznego jako pełnego substytutu monet i banknotów, a nie żadnych innych instrumentów finansowych. Brak takich zapisów prowadziłby do sytuacji, w której instytucje finansowe mogłyby pobierać od klientów opłaty za dostęp do ich własnych pieniędzy i taka sytuacja w sposób oczywisty byłaby niekorzystna dla klientów.</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#WincentyElsner">Kolejna ważna zmiana, która została wprowadzona w projekcie ustawy zgodnie z postulatami zgłoszonymi podczas przeprowadzonych konsultacji społecznych, dotyczy kwestii zrównania statusu rachunku bankowego z rachunkiem płatniczym prowadzonym przez banki. Należy zaznaczyć, że szereg zmian, w tym również tych, według których Komisja Nadzoru Finansowego otrzyma nowe zadania i uprawnienia, nie wpłynie w żadnym stopniu na budżet państwa, ponieważ środki przekazane z budżetu do KNF są równoważone opłatami wnoszonymi przez podmioty podlegające kontroli oraz opłatami za zezwolenia i wpisy do rejestrów.</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#WincentyElsner">Proponowane zmiany w ustawie dotyczą wszystkich aspektów pieniądza elektronicznego, regulują tworzenie i działalność instytucji pieniądza elektronicznego oraz określają nadzór nad tymi instytucjami. Wprowadzenie ich w życie według proponowanego projektu pozwoli na prowadzenie działalności instytucji pieniądza elektronicznego w sposób o wiele łatwiejszy, umożliwiając tym samym rozwój tego rynku oraz wejście na ten rynek nowych podmiotów, powodując wzrost zatrudnienia. Wzrost tej gałęzi rynku pozwoli natomiast na dalszy rozwój efektywności systemu płatniczego rozumianego całościowo, co przełoży się tym samym na poprawę sytuacji gospodarczej państwa.</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#WincentyElsner">Była mowa o portmonetce elektronicznej. Szkoda, że niedawną nowelizacją usunęliśmy warstwę elektroniczną z dowodu osobistego, bo byłaby okazja zastosowania nowo wchodzących przepisów, wówczas również dowód osobisty mógłby służyć nam jako elektroniczna portmonetka.</u>
          <u xml:id="u-282.17" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-282.18" who="#WincentyElsner">Reasumuję. Zakładając, że głównym efektem wprowadzenia tych przepisów będzie uproszczenie regulacji dotyczących pieniądza elektronicznego, co ma wpłynąć pozytywnie na innowacyjność i unowocześnienie rynku, dodatkowo mając na uwadze opóźnienia we wdrażaniu przepisów unijnych przez obecny rząd, w celu jak najszybszego nadrobienia zaległości i być może uniknięcia przez to kary finansowej nałożonej na Unię Europejską Ruch Palikota będzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy, skierowaniem go w tej chwili do komisji i w szybkim czasie zakończeniem jego procedowania w parlamencie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#GenowefaTokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw wraz z projektami aktów wykonawczych, według druku nr 1290.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#GenowefaTokarska">Projekt niniejszej ustawy ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Wprowadza zatem nowe unormowania w zakresie wydawania, wykupu i dystrybucji pieniądza elektronicznego oraz tworzenia, organizacji i działalności tej instytucji, a także nadzoru nad tymi podmiotami. Projekt ustawy w sposób kompleksowy wdraża dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/110/WE z dnia 16 września 2009 r. w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje pieniądza elektronicznego oraz nadzoru ostrożnościowego nad ich działalnością.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#GenowefaTokarska">Podstawowym celem tej dyrektywy było usunięcie barier wejścia na rynek pieniądza elektronicznego i zapewnienie równych warunków konkurencji dla wszystkich podmiotów - dostawców usług płatniczych. Wprowadzone dotychczas zmiany w ustawie o elektronicznych instrumentach płatniczych niestety nie w pełni wykonywały zapisy niniejszej dyrektywy w tym zakresie. Stąd projekt ustawy uchyla w całości obecnie obowiązującą ustawę o elektronicznych instrumentach płatniczych i umieszcza całość zagadnień związanych z wydawaniem pieniądza elektronicznego, działalnością tej instytucji i świadczeniem usług płatniczych w ustawie o usługach płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#GenowefaTokarska">Poza implementacją dyrektywy 2009/110/WE projekt poszerza katalog podmiotów uprawnionych do operacji pieniądzem elektronicznym i zapewnia zasadę równego traktowania podmiotów działających na podstawie ustawy o usługach płatniczych. Na uwagę zasługuje fakt, że dyrektywa przewiduje 12 tzw. opcji narodowych, będąc jednocześnie dyrektywą opartą na restrykcyjnej implementacji prawa, zapewniając jednolite standardy we wszystkich państwach członkowskich. Jedną z opcji tzw. narodowych przyjętych w projekcie ustawy jest uwzględnienie w katalogu podmiotów uprawnionych do wydawania pieniądza elektronicznego spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych oraz banków, w tym m.in. BGK. Katalog ten jest zamknięty i został rozszerzony właśnie o SKOK i Pocztę Polską.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#GenowefaTokarska">Opcje z art. 5 ust. 5 i z art. 7 ust. 3 dyrektywy dają możliwość elastycznego działania Komisji Nadzoru Finansowego jako organu nadzorującego. Pozwala to organowi nadzoru na zmniejszanie lub zwiększanie wymogów dotyczących obowiązku posiadania funduszy własnych. Dzięki temu na przykład podmioty nieposiadające wystarczającego kapitału przeznaczonego na fundusze własne będą mogły stać się instytucją pieniądza elektronicznego, jeżeli KNF uzna, że przedstawione przez nie rozwiązania zapewniają wystarczającą ochronę działalności. Komisja Nadzoru Finansowego będzie mogła również dokonać oceny, czy aktywa instytucji są bezpieczne, obciążone niskim ryzykiem, i na tej podstawie będzie można określić ich kategorię stosownym rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#GenowefaTokarska">Projekt omawianej ustawy bardzo precyzyjnie określa zakres przedmiotowy, a także wprowadza nową systematykę i definicje w zakresie instytucji pieniądza elektronicznego, określa zasady funkcjonowania kart płatniczych, ustala prawa i obowiązki akceptanta i agenta rozliczeniowego. Projekt ustawy wprowadza uprawnienie do wydawania pieniądza elektronicznego w ograniczonym zakresie przez krajowe instytucje płatnicze, określając kapitał założycielski w wysokości 125 tys. euro. Działalność ta może być wykonywana jedynie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a średnia wartość pieniądza elektronicznego nie może przekroczyć równowartości 5 mln euro miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#GenowefaTokarska">Ustawa normuje również zasady prowadzenia działalności przez oddział zagranicznej instytucji pieniądza elektronicznego, wprowadzając między innymi zasadę uzyskiwania zezwolenia i informowania Komisji Europejskiej o wydanych zezwoleniach ww. instytucjom przez Komisję Nadzoru Finansowego. Zezwolenie, o którym mowa, może być wydane, jeżeli środki przeznaczone na funkcjonowanie oddziału zagranicznej instytucji pieniądza elektronicznego, wyodrębnione z kapitału założycielskiego zagranicznej instytucji pieniądza elektronicznego, wynoszą co najmniej równowartość w walucie polskiej kwoty 350 tys. euro, ustalonej z zastosowaniem kursu średniego ogłoszonego przez NBP obowiązującego w dniu wydania zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#GenowefaTokarska">Zarówno instytucje pieniądza elektronicznego krajowe, jak i zagraniczne są zobowiązane do wnoszenia wpłat na pokrycie kosztów nadzoru. Zasady obliczania i uiszczania tych wpłat określa prezes Rady Ministrów, w drodze rozporządzenia, dla instytucji krajowych i sama ustawa dla zagranicznych instytucji pieniądza elektronicznego. Projekt ustawy normuje również sankcje karne za wydawanie pieniądza elektronicznego przez podmiot do tego nieuprawniony, za przekazywanie błędnych informacji lub ich nieudzielanie Komisji Nadzoru Finansowego i Narodowemu Bankowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#GenowefaTokarska">Projekt niniejszej ustawy wprowadza liczne zmiany w wielu innych ustawach, m.in. w ustawie o podatku od spadków i darowizn, w ustawach o podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych, w ustawie o rachunkowości, w Ordynacji podatkowej, w ustawie o Narodowym Banku Polskim, w Prawie bankowym, w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym i wielu innych. W art. 27 wprowadza regulację przejściową dotyczą obowiązku dostosowania się w okresie 12 miesięcy przez istniejące już krajowe instytucje płatnicze do zmian w zasadach określania środków finansowych stanowiących ich fundusze własne oraz do wprowadzania obowiązku posiadania systemu zarządzania ryzykiem i kontroli wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#GenowefaTokarska">Przedkładany projekt ustawy jest dokumentem niezwykle złożonym, oddziałującym na wiele instytucji finansowych i gospodarczych. Zawiera propozycje rozporządzeń prezesa Rady Ministrów i ministra finansów regulujących szczegółowo sposoby i zakresy składanych informacji i sprawozdań, określających zasady naliczania i uiszczania opłat, a także ustaleń dotyczących gwarancji i ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#GenowefaTokarska">Ze względu na bardzo rozległy zasięg swojego oddziaływania projekt zdecydowanie wymaga pogłębionej analizy prawno-ekonomicznej, co - mam nadzieję - będzie miało miejsce w Komisji Finansów Publicznych. Jest dokumentem, który daje ogromne szanse na unowocześnienie i uproszczenie regulacji w zakresie pieniądza elektronicznego, sprzyjać będzie rozwojowi obrotu bezgotówkowego, zwiększy efektywność całego systemu płatniczego i powinien korzystnie wpłynąć na dynamikę wzrostu gospodarczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbigniew Matuszczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1290.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#ZbigniewMatuszczak">Konieczność uchwalenia przedmiotowej ustawy wynika z postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 września 2009 r. Celem nowelizacji jest dostosowanie prawa polskiego do przepisów unijnych w zakresie podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje oferujące obrót pieniądzem elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#ZbigniewMatuszczak">Najistotniejsze zmiany dotyczą rozszerzenia zapisów o wydawaniu i wykupie pieniądza elektronicznego. Określa się nowe zasady prowadzenia działalności przez instytucje zajmujące się jego obrotem, w tym także podmioty funkcjonujące jako oddziały instytucji zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#ZbigniewMatuszczak">W prezentowanej ustawie doprecyzowano katalog wydawców pieniądza elektronicznego, w którym uwzględniono spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, Kasę Krajową SKOK, Pocztę Polską oraz podmioty funkcjonujące jako oddziały zagranicznych instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#ZbigniewMatuszczak">W przedmiocie nowych zasad zmieniono procedurę ubiegania się o zezwolenia na świadczenie usług płatniczych. W obecnym stanie prawnym obowiązują dwie licencje: zezwolenie Komisji Nadzoru Finansowego i zgoda Narodowego Banku Polskiego. Z chwilą wejścia ustawy w życie Narodowy Bank Polski będzie wydawał jedynie opinię, a nie - jak dotychczas - zgodę.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#ZbigniewMatuszczak">Nałożono także na podmioty obsługujące obrót pieniądzem elektronicznym obowiązek informowania Narodowego Banku Polskiego o usługach dotychczas nieobjętych obowiązkiem sprawozdawczym. Chodzi głównie o przekazywanie informacji o liczbie i wartości wykonywanych transakcji oraz informowanie użytkowników o pełnych kosztach związanych z korzystaniem z usługi płatności elektronicznej. Z jednej strony ma to na celu zwiększenie ochrony użytkownika korzystającego z oferowanych usług, z drugiej zaś ma dostarczyć NBP większego zakresu informacji, ułatwiającego sprawowanie funkcji kontrolnej i nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#ZbigniewMatuszczak">Poza implementacją dyrektywy nowelizacja wprowadza także instytucjom płatniczym takim jak SkyCash czy eService nowy zakres usług, w tym prowadzenie rachunków oraz obsługiwanie świadczeń emerytalno-rentowych. Dotychczas takie uprawnienia posiadały tylko banki oraz kasy oszczędnościowo-kredytowe. Wprowadzana zmiana polegająca na rozszerzeniu oferty daje konsumentowi większy zakres wyboru podmiotów realizujących powyższe zadania.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#ZbigniewMatuszczak">Ponadto nowelizowany projekt przejmuje znaczną część zapisów ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych, szczególnie w zakresie relacji pomiotów uczestniczących w obrocie kartowym oraz przekazywania informacji o użytkownikach kart. Celem tego przeniesienia jest uproszczenie i ujednolicenie przepisów oraz umieszczenie całości zagadnień związanych z wydawaniem i obrotem pieniądza elektronicznego w jednym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#ZbigniewMatuszczak">Następstwem tych działań będzie uchylenie z dniem wejścia w życie nowelizowanego projektu ustawy z dnia 12 września 2002 r. o elektronicznych instrumentach płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#ZbigniewMatuszczak">Projektodawca przewiduje, że ustawa w pełni realizuje zapisy dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady i jest zgodna z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#ZbigniewMatuszczak">Do interchange nie będę się już donosił z tego względu, że dużo na ten temat powiedzieli moi poprzednicy. Najważniejsze, że podkomisja pracuje nad zmianą wysokości opłat.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#ZbigniewMatuszczak">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej pozytywnie ocenia proponowane zmiany, w tym głównie szerszy dostęp do obrotu bezgotówkowego, znacznie większy zakres ochrony użytkowników i ściślejszy nadzór nad instytucjami finansowymi. Jesteśmy za skierowaniem tego projektu do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów...</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#CezaryGrabarczyk">Przepraszam, mam jeszcze jedno zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jacek Bogucki, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JacekBogucki">Panie marszałku, dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JacekBogucki">Mam zaszczyt w imieniu klubu Solidarna Polska przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#JacekBogucki">Projekt ustawy jest projektem obszernym, projektem, który wymaga dalszych prac w komisji, wymaga dalszych analiz, dlatego klub Solidarna Polska także przychyla się do wcześniej zgłoszonych wniosków o skierowanie projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#JacekBogucki">Projekt ustawy implementuje dyrektywy unijne, które mówią o usługach płatniczych. Odwrotu od elektronicznych pieniędzy, od obrotu bezgotówkowego nie ma, ale jednocześnie prawo powinno zabezpieczać oszczędności zarówno zgromadzone przez Polaków na kontach tradycyjnych, jak i na kontach elektronicznych. Ta ustawa nie narusza tego systemu. Zmienia ona ten system, ale go nie narusza, dlatego dalsze prace nad tą ustawą są wskazane. Szkoda, że przy okazji, o czym mówili już przedmówcy, nie udało się tego uporządkować, aby Polacy płacili tyle, ile obywatele innych krajów Unii Europejskiej, za obrót bezgotówkowy, aby Polacy nie ponosili wyższych kosztów stosowana obrotu bezgotówkowego. Mam nadzieję, że w toku prac w podkomisji i w komisji nad tego typu rozwiązaniami zostaną one w niedługim czasie wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#JacekBogucki">Wątpliwości budzą także zapisy dotyczące sposobu przyjmowania kart płatniczych, a więc możliwości nieakceptowania części kart. Wątpliwości mogą budzić także zapisy dotyczące właśnie tego szeroko rozumianego zakresu. Mam nadzieję, że będzie miejsce i czas, aby w Komisji Finansów Publicznych podyskutować nad rozwiązaniami, które umożliwiają SKOK-om oraz Poczcie Polskiej udział w tym systemie. Są to rozwiązania zmierzające w dobrym kierunku, bo te instytucje finansowe funkcjonujące już na rynku detalicznym, który nie zawsze jest dobrze zagospodarowany przez duże instytucje finansowe, są niezbędne, aby zapewnić Polakom dostęp do usług także w mniejszych miejscowościach, także tam, gdzie duże banki nie funkcjonują. Tak więc dobrym rozwiązaniem jest kwestia dotycząca elektronicznego obiegu emerytur i możliwości elektronicznego obiegu tych pieniędzy, oczywiście na wniosek danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#JacekBogucki">Tak więc, podsumowując, klub Solidarna Polska wnioskuje o skierowanie projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#CezaryGrabarczyk">Określam limit czasu na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#CezaryGrabarczyk">Jako jedyny zgłosił się pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, nawiązując do głosu posła Janczyka, który pytał o opłaty interchange, spróbuję rozszerzyć ten wątek. Rozumiem, że państwo świadomie wypchnęli ten problem z tego projektu ustawy, ale problem jest poważny i ta sprawa zajmuje opinię publiczną w Polsce już od dłuższego czasu. Pan poseł Janczyk wymienił nawet wielkość środków, które ostatecznie obciążają akceptantów kart oraz, jak rozumiem, konsumentów, a beneficjentem jest system bankowy, w dużej mierze przecież zagraniczny. Chciałbym pana zapytać, co stoi na przeszkodzie, żeby wreszcie doprowadzić do sytuacji, że te opłaty zostaną obniżone, a przynajmniej doprowadzone do średniej europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Gdybyśmy rzeczywiście mieli w Polsce taki system bankowy, w którym dominują banki polskie, to można by powiedzieć, że problem nie jest taki ostry. Skoro 70% bankowości jest w rękach zagranicznych, to nie ulega wątpliwości, że opłaty z tego tytułu wędrują w postaci dywidend i za pomocą różnych innych sposobów za granicę. Dlaczego państwo z takim trudem próbujecie przeforsować i zrealizować ten pomysł obniżenia opłat i ewentualnie kiedy tego rodzaju projekt znajdzie się w Sejmie? Jak rozumiem, będzie to projekt rządowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#CezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawcy podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jacka Dominika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JacekDominik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, pan dobrze wie, że regulacja kwestii intercharge jest w tej chwili proponowana w pięciu projektach ustaw, które są przedmiotem dyskusji w Sejmie. Wydaje się, że tworzenie szóstego i wpisywanie tego do projektu ustawy, który jest trudny technicznie i wymaga dosyć pilnego przyjęcia, bo jest opóźnienie w implementacji - co prawda nie tak dramatyczne jak w przypadku wielu innych ustaw, bo podstawowe przepisy dotyczące płatności elektronicznych zostały implementowane, a tu chodzi o pełne wdrożenie pozostałych części dyrektywy - oraz dołożenie przepisów kontrowersyjnych, które i tak już mają pięć różnych propozycji i są dyskutowane zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, nie byłoby najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JacekDominik">Pytanie: Dlaczego takie opóźnienia, dlaczego przez tak długi czas nie było to regulowane? Była podjęta próba uregulowania tego w taki sposób bardziej koncyliacyjny przez Narodowy Bank Polski. Jest to zgodne z pewną tradycją rozwiązywania tego typu sporów w Unii Europejskiej. Niestety w większości państw Unii nie ma ustawowych regulacji dotyczących interchange fee, są to jednak rozwiązania regulowane przez rynek. Próba pewnej perswazji, próby osiągnięcia konsensusu pomiędzy udziałowcami tego rynku co do zmniejszenia dobrowolnie tych opłat były podjęte. Niestety nie udało się, bo stanowisko przynajmniej jednego z poważnych graczy było takie: Nie jestem zainteresowany. W bardzo krótkim czasie zaraz po tym rozpoczęły się prace w parlamencie nad przygotowaniem stosownych projektów. Rząd oczywiście mógłby dołączyć, jak mówię, kolejne rozwiązanie w tej kwestii do jednej ze swoich ustaw, tylko że to automatycznie by zablokowało niepotrzebnie prace nad tym, co już jest w parlamencie, a poza tym mogłoby przyhamować prace nad projektami tego, co musimy w tej chwili implementować jako dostosowanie do prawa wspólnotowego. One też są trudne, kontrowersyjne często, bo regulują zupełnie nowe rozwiązania w sektorze usług finansowych w Polsce i jakby tutaj też się ścierają interesy różnych grup. Mogłoby dojść do opóźnień i do kar finansowych dla Polski. Więc to jest ten podstawowy powód. Chcemy uniknąć blokowania pozostałych ustaw, zwłaszcza że, tak jak mówię, jest w tej chwili omawianych pięć projektów ustaw regulujących te kwestie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Rozumiem, że rząd popiera to obniżenie opłat.)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#JacekDominik">Rząd nie miał nic przeciwko temu, żeby do czegoś takiego doszło i dlatego przyglądaliśmy się bardzo cennej inicjatywie Narodowego Banku Polskiego i myśleliśmy, że ta dyskusja i ta perswazja przyniosła odpowiednie efekty. Natomiast tak się nie stało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#CezaryGrabarczyk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz niektórych innych ustaw, zawarte w druku nr 1290, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#CezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#CezaryGrabarczyk">Na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu marszałek Sejmu wyznacza termin przedstawienia sprawozdania komisji do dnia 14 czerwca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#CezaryGrabarczyk">Zarządzam przerwę do godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 46 do godz. 19 min 02)</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#CezaryGrabarczyk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 10., 11. i 12. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#CezaryGrabarczyk">10. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 879).</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#CezaryGrabarczyk">11. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o nadzorze publicznym nad stosowaniem cen transakcyjnych (druk nr 885).</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#CezaryGrabarczyk">12. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa (druk nr 886).</u>
          <u xml:id="u-293.13" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu pana posła Armanda Kamila Ryfińskiego w celu przedstawienia uzasadnień projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ArmandKamilRyfiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#ArmandKamilRyfiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić projekty ustaw mające na celu uszczelnienie polskiego systemu podatkowego, co zapobiegnie transferowaniu, wyciekowi pieniędzy z polskiego sektora do rajów podatkowych, do państw, które stosują tzw. optymalizację podatkową. Mówiąc krótko, projekty te wymierzone są w nieuczciwe korporacje albo w te, które w sposób pozorny tworzą spółki zależne, spółki córki w krajach, które charakteryzują się znacznie mniejszymi obciążeniami podatkowymi. W tym celu, pozornie tworząc te podmioty, pozornie deklarując, że świadczą tam działalność, transferują znaczną część dochodów albo wręcz wszystkie dochody do tych miejsc, na czym traci polski drobny przedsiębiorca, który niestety uczciwie płaci podatki tutaj, w Polsce. Chcemy skończyć z tą dyskryminacją polskich małych i średnich firm.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#ArmandKamilRyfiński">Niestety, pod rządami tej koalicji spada liczba przedsiębiorstw w Polsce. Nie jest to jeszcze jakiś bardzo wyraźny trend, ale warto pamiętać, że 1/3 firm nowo zakładanych w Polsce nie przeżywa pierwszego roku. Wielu przedsiębiorców bankrutuje w przeciągu kilku miesięcy od rozpoczęcia działalności. Gdzie ten optymizm, gdzie te wspaniałe warunki, które pan premier Donald Tusk obiecywał w 2007 r.? Gdzie jest ta zielona wyspa, gdzie ma być ten rozwój? Zamiast uderzyć właśnie w te firmy, które de facto drenują polską gospodarkę i powodują, że nasze firmy są znacznie mniej konkurencyjne - polska kwiaciarka, polski kioskarz, taksówkarz już w tej chwili muszą mieć kasę fiskalną przy obrocie przekraczającym 20 tys. zł - zamiast ten nacisk podatkowy skierować na duże, ogromne firmy, które potrafią ot tak wytransferować 2 mld zł jako użyczenie znaku handlowego, jako użyczenie logo, działanie typowo pozorne, żeby wytransferować pieniądze do kraju, w którym są znacznie mniejsze obciążenia podatkowe... Te pieniądze mogłyby zostać zainwestowane w Polsce, gdybyśmy temu zapobiegli.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#ArmandKamilRyfiński">Ten pakiet projektów ustaw daje ministrowi finansów Rostowskiemu możliwość zadbania w końcu o polskiego przedsiębiorcę, o polską firmę, małą, drobną, rodzinną, bo 2/3 PKB w Polsce wytwarzają właśnie te małe i średnie firmy. One dają też 2/3 zatrudnienia. Ale zamiast im ulżyć minister Rostowski zwiększa obciążenia podatkowe, zwiększył podatek VAT, zwiększył koszty pracy, podnosząc składkę rentową. Mamy więc do czynienia z mordowaniem polskiej przedsiębiorczości i polskich firm, które chcą tutaj uczciwie zarabiać, uczciwie odprowadzają tutaj podatki i reinwestują tu pieniądze, które zarobią. Niestety nie mogą one uczciwie konkurować z tymi firmami, które zyskują kilkanaście, czasem kilkadziesiąt procent od zysku, nie płacąc albo płacąc bardzo niewielki podatek w rajach podatkowych. Zamiast ulżyć tym przedsiębiorstwom, pan minister Rostowski woli sięgać do kieszeni polskich firm, takich jak KGHM, wprowadza dodatkowe daniny publiczne, jak podatek od kopalin. Jest to zupełnie niezrozumiałe, zwłaszcza że Polska jest krajem bardzo zadłużonym. Będąc krajem tak silnie zadłużonym, powinniśmy zrobić wszystko, aby uniknąć kapitału spekulacyjnego, związywać firmy, które inwestują tutaj, w Polsce, na dłużej. Nie możemy przyzwyczajać ich do tego, że Polskę można traktować jako kraj przejściowy, tranzytowy, któremu można zdrenować gospodarkę i de facto doprowadzić do upadku wielu polskich firm. Bo te firmy, które tu wchodzą, a transferują ogromną część zysków za granicę, niestety powodują, że wiele polskich firm musi przez to upaść, bo nie jest w stanie z nimi konkurować.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#ArmandKamilRyfiński">Te narzędzia, które zostały przygotowane, dają możliwość wpływu do budżetu państwa kilkudziesięciu miliardów złotych, do kieszeni Vincenta-Rostowskiego, ale nie od biednego kierowcy, który się zamyśli i o 15 km przekroczy prędkość, nie od pani kioskarki, nie od pana, który sprzedaje kwiaty, nie od osoby handlującej na bazarku i dorabiającej sobie do emerytury. To jest uderzenie w duże, potężne korporacje. Dlaczego pan premier Donald Tusk i pan minister Rostowski boją się tych dużych korporacji? Ile jeszcze zegarków musi dostać minister Nowak, żeby coś się zmieniło? Kiedy zadbamy o polski interes narodowy?</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#ArmandKamilRyfiński">Dlaczego dopłacamy do LOT-u? Bo tak jest wspaniale zarządzany z klucza politycznego. Dlaczego dopłacamy do spółki PKP? Bo też jest tak wspaniale zarządzana. Tam, gdzie państwo ma swoje... politycy w zasadzie mają swoje macki, firmy kosztują nas, wszystkich podatników, setki milionów, jeżeli nie miliardy złotych rocznie. Dajmy polskim przedsiębiorstwom, małym firmom rodzinnym możliwość, by uczciwie konkurowały z innymi. Nie dość, że mamy obciążenia pozapłacowe wielokrotnie większe niż w innych krajach Unii Europejskiej, to jeszcze obciążenia podatkowe mamy bardzo wysokie. Kraj, który jest na dorobku, ma ogromne obciążenia podatkowe. Naturalne jest to, że duże firmy, duże korporacje mające możliwość, żeby zarejestrować spółkę córkę w krajach o mniejszych obciążeniach podatkowych, zrobią to z czystej kalkulacji. Po co się wysilać, kiedy można zarobić pieniądze, zmniejszając obciążenie podatkowe, transferując pod koniec roku pieniądze często dzięki jednej fakturze?</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#ArmandKamilRyfiński">Proszę państwa, przykro mi jest, że w zasadzie te projekty ustaw zostały skazane na odrzucenie przez koalicję tylko dlatego, że zostały złożone przez klub Ruch Palikota. Cokolwiek wyjdzie z klubu Ruchu Palikota, mimo że są to bardzo dobre projekty ustaw, przygotowane na tyle elastycznie, że dają ogromną swobodę obecnemu ministrowi, żeby wprowadzić to w sposób jak najmniej uciążliwy, a jak najbardziej efektywny dla Polski... Te ustawy będą niedogodne dla oszustów, dla tych firm, które nie zamierzają w Polsce reinwestować swoich zysków, chcą tutaj tylko zarabiać. Wprowadzenie tych ustaw zagwarantuje, że ogromna cześć kapitału zostanie w Polsce reinwestowana, a przecież tego kapitału potrzebujemy. Jesteśmy zadłużeni prawie na bilion złotych, proszę państwa. Bilion złotych to jest tysiąc milionów złotych zadłużenia. W Polsce ludzie pracują niewolniczo za 3, 4, 5 zł za godzinę, chociażby agenci ochrony. Kilkaset tysięcy osób pracuje w taki sposób i to oni są obciążeni finansowo, oni płacą podatki, a firma, która jedną fakturą wytransferuje z Polski cały zysk, nie zapłaci tego podatku w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#ArmandKamilRyfiński">W związku z tym, że polityka w wydaniu koalicji PO-PSL jest tak potwornie cyniczna, moje wystąpienie jest takie krótkie. Jakaś szczegółowa debata nie ma sensu. O tym, jak państwo jesteście zainteresowani polskim interesem narodowym, świadczy chociażby obecność na sali przedstawicieli koalicji. Jeżeli się nie mylę, panie marszałku, to mamy dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopata: Wnioskodawcy są reprezentowani w podobnym składzie.)</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#ArmandKamilRyfiński">Wspaniale. Natomiast kiedy debatuje się nad projektami ustaw światopoglądowych i trzeba się na sali pomodlić, to mamy cały sektor PiS-u, połowę sektora PSL-u i jakąś tam część sektora Platformy. Kiedy zgłaszane są projekty ustaw, które mogą spowodować, że polska firma, pojedyncza zwykła polska firma, polska rodzina, może zacząć być konkurencyjna, może złapać troszkę więcej oddechu, a możemy dobrać się do firm, które nas de facto oszukują, to nie ma zainteresowania, minister Rostowski nie jest tym zainteresowany. Te pieniądze, te kilkadziesiąt miliardów złotych to są nowe inwestycje w Polsce, to są nowe miejsca pracy, a niewprowadzenie tych regulacji to jest zabijanie polskiego małego i średniego biznesu.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#ArmandKamilRyfiński">Będziecie pewnie panowie z koalicji tutaj mówić, że to strasznie skomplikowane, że dotknie to przedsiębiorców. To dotknie bardzo niewielu przedsiębiorców, ale dotknie ogromne koncerny, ogromne korporacje, które te praktyki stosują. Dajemy wam narzędzia w postaci skalpela, który wytnie z tej gospodarki chorą tkankę, a właściwie zabezpieczy gospodarkę przed tym, żeby pieniądze nie były transferowane za granicę. Jeżeli chcemy, żeby Polska się rozwijała, żeby pieniądze wytwarzane tu, w Polsce, przez polskich pracowników, przez polskich robotników pracujących za marne grosze... Powinniśmy poprzeć te projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#ArmandKamilRyfiński">Kiedy czytam zarzuty strony rządowej, a zarzutem jest to, że w projekcie ustawy termin wejścia w życie to 1 stycznia 2013 r., to uważam, że w Ministerstwie Finansów pracują sami geniusze. To jest megapoważny zarzut w stosunku do tego projektu ustawy, bo skoro składaliśmy go w 2011 czy 2012 r., to nie wpisaliśmy 2019 r., tylko następny rok. A tu się pojawia w odpowiedzi, w opinii na temat tego projektu ze strony rządowej, że to jest straszny problem, że proponujemy wejście w życie od 1 stycznia 2013 r. To my uchwalamy to prawo w pierwszym czytaniu? Chyba nie. Chyba w komisjach można przeprawić datę. Czy to już wymaga jakichś szczególnych umiejętności? Czy urzędnicy Ministerstwa Finansów i Komisji Finansów Publicznych nie poradzą sobie z taką zmianą?</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#ArmandKamilRyfiński">Panowie, mam prośbę, bo jesteście tutaj pojedynczymi przedstawicielami klubów, porozmawiajcie w swoich klubach uczciwie o Polsce - nie o biznesach, jakie sami kręcicie, nie o firmach żony pana Grada, nie o makaronach, nie o różnych innych inwestycjach, które prowadzicie - i zajmijcie się polskimi firmami, bo w waszych okręgach wybierali was też ci mali przedsiębiorcy, którzy, tak jak powiedziałem, dają w Polsce 2/3 miejsc pracy. Obudźcie się więc do jasnej... Matki Boskiej Częstochowskiej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekKuchciński">Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marcin Święcicki, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem trochę rozczarowany sposobem przedstawienia tych projektów, bo pan poseł Ryfiński uciekł się tutaj jedynie do pewnych tyrad przeciwko rządowi, natomiast nie był w stanie przedstawić, o co chodzi w tych projektach, rzucał jedynie ogólniki. Ja mogę, panie pośle, równie dobrze odpowiedzieć, że prawo niejasne, dublujące się, stawiające nieostre kryteria i bardzo surowe sankcje jest jeszcze groźniejsze dla przedsiębiorców i że nie mamy w Polsce nadmiaru dużych korporacji, ale raczej chcielibyśmy, żeby te korporacje dalej do nas przychodziły i tworzyły miejsca pracy. Tak że cały ten pana wywód niestety nie dotyczył konkretów, nawet nie silił się pan na to, żeby jakoś odpowiedzieć na opinie rządowe, żeby nas uspokoić, że np. ma pan tutaj inne zdanie, że fakty przemawiają przeciwko tym opiniom, w większości negatywnym w stosunku do tych projektów. Szkoda, że te gruntowne, starannie przygotowane opinie spotkały się z tylko jednym zdaniem z pana strony, dotyczącym terminu wprowadzenia jednej z ustaw, natomiast merytoryczna zawartość uwag rządowych została przez pana całkowicie zignorowana. Może panu po prostu brakuje argumentów, żeby na te uwagi rządowe jakoś odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MarcinŚwięcicki">Pokrótce odniosę się do trzech projektów, które są przedmiotem tego punktu posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MarcinŚwięcicki">Druk nr 886 - projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa. Otóż w tym projekcie proponujecie państwo wprowadzenie dodatkowego rejestru operacji gospodarczych, w którym rejestrowano by wszelkie operacje powyżej 500 tys. euro. Trzeba powiedzieć, że ten projekt brzmi bardzo pięknie, ale niestety dubluje to, co już jest w Ordynacji podatkowej. W art. 82–85 mówi się o poinformowaniu przez podmioty gospodarcze o operacjach, w zależności od podmiotu, od nawet 3 tys. euro, jeśli są to osoby fizyczne, do 10 tys. euro, jeśli w skali roku tego rodzaju operacje dotyczą dwóch partnerów fizycznych. Mówi się o 300 tys. euro w przypadku osób prawnych. Wszystko to reguluje rozporządzenie ministra finansów z 24 grudnia 2002 r. i nie ma powodu, żeby wprowadzać jeszcze jeden, kolejny, równoległy rejestr z dość nieostrymi pojęciami.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#MarcinŚwięcicki">Chciałbym tutaj powiedzieć, że Polska jest stroną międzynarodowego układu do walki z przepływem brudnych pieniędzy. Ta walka została szczególnie zaostrzona na forum międzynarodowym po zamachach terrorystycznych na wieże światowego handlu w Nowym Jorku. Corocznie przegląda się stan realizacji tych transakcji i choćby z tego punktu widzenia są one bardzo starannie rejestrowane i monitorowane, aby zapobiec światowemu finansowaniu terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#MarcinŚwięcicki">Są w tych waszych propozycjach takie np. kwiatki, że w przypadku niezgłoszenia do katalogu, do rejestru takiej transakcji - a spis tych transakcji nie jest do końca jasny, tam jest bardzo wiele niejasności - kara wynosi 19% od wartości transakcji, nawet jeśli Skarb Państwa nie stracił jednego grosza, jednej złotówki na tej operacji, jeśli wszystkie podatki były zapłacone, tylko nie było zgłoszenia tej transakcji, nawet gdy jest jakaś niejasność w tym katalogu transakcji, które trzeba zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#MarcinŚwięcicki">W sumie więc, jak powiadam, obecna Ordynacja podatkowa, dane zbierane na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów, jak również przez głównego inspektora informacji finansowych w pełni wystarczają do monitorowania transakcji, o których tutaj państwo mówicie, i nie ma potrzeby robienia zamieszania przez wprowadzanie niejasnego, zdublowanego rejestru, obarczonego jeszcze niewiarygodnie wysokimi karami, co jest wręcz sprzeczne z orzecznictwem, z linią orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który bardzo dba - tam, gdzie może, bo nie wszystkie te przypadki są wykryte, jest ich jeszcze dużo, ale nie twórzmy nowych - o to, żeby kary i sankcje były proporcjonalne do przewinienia. Myśmy w naszym systemie podatkowym już wiele zrobili, żeby te drakońskie sankcje pozmniejszać, chociaż to na pewno jeszcze nie wszystko, na pewno jeszcze są tutaj rzeczy do zrobienia. Wy chcecie wprowadzić drakońskie sankcje, nawet jak złotówki budżet nie stracił, a tylko ktoś np. z powodu niejasności czegoś nie zarejestrował.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#MarcinŚwięcicki">Następny druk, nr 885, dotyczy, proszę państwa, cen transakcyjnych i nadzoru publicznego nad tymi cenami. Chodzi o to, że jeśli ten sam podmiot kontroluje wiele firm na świecie, to operacje prowadzone między tymi podmiotami może prowadzić za pomocą takich cen, żeby zysk powstawał tam, gdzie podatek jest najmniejszy albo gdzie się go w ogóle nie płaci. W związku z tym rozwija się cała teoria, powstaje ustawodawstwo, rozmaite podręczniki, są organizowane konferencje, jak te ceny transakcyjne, za pomocą których transferuje się zyski do miejsc najmniej opodatkowanych, jak to kontrolować, żeby tego nie robić. Nasze ustawy, ustawy są od 1991 r., nie wiem, czy to wtedy wprowadzono, czy może trochę później, o podatku dochodowym od osób fizycznych i o podatku dochodowym od osób prawnych, CIT i PIT, a już na pewno po naszym wejściu do Unii Europejskiej to wprowadzono, mają bardzo rozległy katalog dochodzenia i kontrolowania tego, czy to są ceny rzeczywiste, czy też są to ceny, żeby transferować zyski w inne miejsce. Jest to trudne, jest to czasem niejasne, czasem trzeba robić całe dochodzenie, porównywać ceny w rozmaitych krajach, gdzie się stosuje, i potem patrzeć, dlaczego akurat tu zastosowano niższą cenę. Mogę pojechać paragraf po paragrafie: w waszym druku art. 30 ust. 1 jest przedstawiony w art. 11 ust. 1 ustawy o CIT i w art. 25 ust. 1 ustawy o PIT, wasz art. 4 - w art. 11 ust. 2, 3 i 3a CIT i art. 25 ust. 2, 3 i 3a PIT, art. 5, art. 11 ust. 4 i 8 CIT i art. 25 ust. 4 PIT, art. 6 itd. Wszystkie wasze artykuły są już odzwierciedlone w ustawach o podatku od osób fizycznych i o podatku od osób prawnych, więc po co nowy rozdział, po co dublowanie tego, z nowymi definicjami, z nowymi zasadami, powtarzanie właściwie tego samego? To jest tylko zaciemnianie prawa podatkowego i robienie, że tak powiem, bałaganu, a sami mówicie o tym nieraz w waszej ideologii, że trzeba upraszczać, że musi być jasność w przepisach, że nie należy dublować itd. Tymczasem tu jest czyste dublowanie. Tak że w sprawie tego druku Platforma Obywatelska będzie głosować o odrzucenie go w pierwszym czytaniu. Podobnie zresztą w wypadku druku nr 886, również będziemy wnosić o odrzucenie go w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#MarcinŚwięcicki">Trochę inna sytuacja jest z drukiem nr 879, który mówi o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. W druku nr 879 chodzi o taką sytuację, kiedy firma prowadząca rzeczywistą działalność w jednym kraju, załóżmy, że w Polsce prowadzi taką działalność, ma firmę kontrolowaną w raju podatkowym i wirtualnie operacje są dokonywane i ta wirtualna działalność jest prowadzona w tym raju podatkowym, w związku z czym tam osiadają zyski, a w Polsce te zyski są niewielkie do opodatkowania czy w ogóle ich nie ma. Rzeczywiście ta sprawa jest w wielu krajach regulowana, próbuje się to regulować, nie we wszystkich. U nas nie ma takiej regulacji, która pozwalałaby część zysków uzyskiwanych przez firmę kontrolowaną za granicą przypisać firmie naszej, polskiej, która de facto tę działalność gospodarczą prowadzi. Jak ona prowadzi tę działalność gospodarczą, to korzysta z infrastruktury, korzysta ze świadczeń, korzysta, nie wiem, z bezpieczeństwa, jakie państwo jej zapewnia, tymczasem nie płaci podatków, bo te podatki są wirtualne i w rzeczywistości te dochody, te zyski pojawiają się gdzieś za granicą. Jest to rzeczywiście pewna luka, brak w naszym prawie. Rzecz jest delikatna, bo trzeba bardzo precyzyjnie powiedzieć, co to jest firma kontrolowana, jak te dochody tam uwzględnić, co zrobić, jeśli ta firma jednak tam jakąś część podatku płaci. Jest tutaj szereg rzeczy do ustalenia i wasze propozycje też są w wielu punktach, powiedziałbym, niedoskonałe czy kontrowersyjne, niemniej klub Platformy Obywatelskiej, chciałbym powiedzieć, będzie za skierowaniem tego projektu do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#MarcinŚwięcicki">Wiadomo również, na stronach rządowych jest informacja, że rząd prowadzi prace nad podobną ustawą, w tej chwili są konsultacje społeczne i uzgodnienia międzyresortowe w sprawie tego projektu ustawy. Być może oba te projekty spotkają się potem w komisji, ale jest to na pewno sprawa zasługująca na uregulowanie, mimo rozmaitych braków i niedostatków w waszym projekcie. Na przykład taki jeden niedostatek,...</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#MarcinŚwięcicki">... że nasz, krajowy podmiot będzie musiał płacić podatek od tego, co za granicą jest regulowane innymi przepisami o księgowości, gdzie inaczej w ogóle wylicza się zyski przedsiębiorstw, a co w ogóle nie jest ogłaszane w naszych urzędowych dokumentach, czyli w jakimś sensie to może być niekonstytucyjne, że muszą się dostosować do tego, jak się wylicza zyski gdzie indziej i te zyski potem przerzuca się na firmę krajową, żeby od tego zapłacić podatki. To są, jak powiadam, rozmaite niedostatki, ale będziemy za tym, żeby ten projekt skierować do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#MarcinŚwięcicki">Sumując, jeśli chodzi o dwa projekty, z druków nr 885 i 886, jesteśmy za ich odrzuceniem w pierwszym czytaniu, a w wypadku druku nr 879 - za przekazaniem go do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarekKuchciński">Wnioski pana posła zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MarekKuchciński">Proszę, głos ma pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone projekty mają na celu, mówiąc najkrócej, uszczelnienie systemu podatkowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#GabrielaMasłowska">I tak projekt ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych z druku nr 879 uwzględnia fakt występowania różnic w poziomie opodatkowania pomiędzy krajami w warunkach swobodnego przepływu kapitałów. Powoduje to, że część działalności jest przenoszona do krajów o mniej restrykcyjnym systemie podatkowym i w ten sposób ma miejsce unikanie płacenia podatków od dochodów w krajach o bardziej restrykcyjnym systemie podatkowym. Oczywiście mówiąc o restrykcyjności systemu podatkowego, mamy na myśli nie tylko stawki podatkowe, ale także ulgi, zwolnienia podatkowe i inne instrumenty systemu podatkowego. Według przyjętej w projekcie koncepcji podstawa opodatkowania w podatku dochodowym powinna być powiększona o dochody tzw. spółek córek, uzyskiwane przez nie w krajach, które mają łagodniejszy system podatkowy. W jakiej wysokości? Wprowadzono tutaj zasadę proporcjonalności w odniesieniu do udziału w kapitale zakładowym spółki córki, udziału, który posiada spółka matka. W projekcie przyjęto, że udział ten musi wynosić co najmniej 50% akcji czy udziałów w tej spółce albo na przykład lub także większość głosów w organach przedstawicielskich. Wprowadzono wyjątek od tej zasady doliczania do podstawy opodatkowania, mianowicie wtedy, kiedy to spółka córka realizuje w państwie, gdzie ma swoją siedzibę, rzeczywiście działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#GabrielaMasłowska">I tu przy tej okazji pojawia się kilka pytań, np. o możliwość wyegzekwowania wiarygodnych informacji, ale przede wszystkim o możliwość ich weryfikacji, tego, czy spółka córka prowadzi rzeczywistą działalność gospodarczą, czy też nie. Zaproponowane w projekcie kryteria oceny prawdziwości, realności prowadzenia działalności gospodarczej, takie jak liczba zatrudnionych, ich kwalifikacje, podmioty kooperujące, źródła przychodów, wydają się niedostateczne, a przede wszystkim niejednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#GabrielaMasłowska">Uznając za zasadną potrzebę zwiększania skuteczności poboru podatków, należy zauważyć, że przedłożony projekt dopuszcza niestety uznaniowość organów skarbowych w procedurze postępowania, a w sytuacji, kiedy wprowadza niejasne kryteria, jest groźny, ponieważ dotyczy to zobowiązań fiskalnych. Otóż wątpliwości, jak wynika z przedłożonych dokumentów, budzi także ograniczanie, groźba czy zagrożenie ograniczaniem swobody przedsiębiorczości, które to elementy tego projektu powinny być jednak przedyskutowane, poddane głębszej analizie. Dlatego jesteśmy - Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość - za skierowaniem projektu, zawartego w druku nr 879, do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#GabrielaMasłowska">Kolejnym projektem z tej grupy projektów mających zwiększyć efektywność systemu podatkowego w Polsce jest projekt o nadzorze publicznym nad stosowaniem cen transakcyjnych - jest to druk nr 885. Ma on na celu wprowadzenie zasad nadzoru publicznego nad stosowaniem cen transakcyjnych, praw i obowiązków podmiotów stosujących te ceny. Proponowane przepisy zawierają propozycje dotyczące obowiązku sporządzania dokumentacji podatkowej. W przypadku dokonywania transakcji pomiędzy podmiotami powiązanymi określono zasady liczenia dochodu podmiotu powiązanego oraz stawki podatku dochodowego. Należy zwrócić uwagę na fakt, że ceny transakcyjne są przedmiotem regulacji w polskim prawie w ustawach podatkowych. Projekt proponuje przenieść je do odrębnej ustawy o nadzorze nad stosowaniem cen transakcyjnych. Mało tego, są one już przedmiotem kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#GabrielaMasłowska">Autorzy nie określają kompetencji w tym zakresie już istniejących organów ani też nowych, upoważnionych do nadzoru publicznego nad stosowaniem cen transakcyjnych, co może wręcz ograniczyć udział urzędów kontroli skarbowej w przeciwdziałaniu wykorzystaniu cen transakcyjnych dla zmniejszenia należności podatkowych. Wprowadzanie nowych, niejednoznacznych definicji może grozić także chaosem w obowiązujących przepisach Ordynacji podatkowej, dlatego ten projekt, zawarty w druku nr 885, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość ocenia negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#GabrielaMasłowska">Jeżeli chodzi o kolejny projekt, dotyczący zmian w Ordynacji podatkowej, druk nr 886, to ma on na celu wprowadzenie nowych, dodatkowych obciążeń związanych z wprowadzeniem rejestru operacji gospodarczych, co nie tylko powoduje dodatkowe obciążenia dla przedsiębiorców, lecz także spowoduje naszym zdaniem wzrost kosztów administracji, rozbudowę pracy kadry urzędniczej związanej z realizacją ewentualnych tego typu zapisów. Dlatego też idzie w przeciwnym kierunku, aniżeli domaga się tego sektor gospodarczy, mianowicie zamiast w kierunku deregulacji idzie w kierunku zwiększonej regulacji. Ograniczenie przy tym transakcji transgranicznych i przepływu kapitału, według tych zasad tylko w Polsce, może spowodować zablokowanie przepływu inwestycji kapitałowych w naszym kraju. Z tych powodów projekt ten także oceniamy negatywnie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Łukasz Krupa, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ŁukaszKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce duże sieci, koncerny, najwięksi gracze światowi mają bardzo znaczące korzyści, inwestując w Polsce. To są ulgi, to są zwolnienia, to jest, wydaje się, w wielu przypadkach pobłażliwe traktowanie przez instytucje kontrolno-nadzorujące. Powszechną praktyką jest również transferowanie zysków do krajów rodzimych czy też do rajów podatkowych, zysków wypracowanych w Polsce często dzięki wcześniej wymienionym zwolnieniom czy ulgom.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#ŁukaszKrupa">W dobie globalizacji, międzynarodowego profilu prowadzenia działalności przez największe światowe koncerny, czyli przez uczestników rynku gospodarczego, w dobie coraz większego udziału kapitału zagranicznego w krajowej gospodarce wydaje się być zupełnie naturalne i niezbędne szukanie rozwiązań systemowych, które uszczelnią i zapewnią dbałość o polskie interesy, o polską gospodarkę na tym ogromnym międzynarodowym rynku. Inne kraje w różny sposób dbają o swoje interesy. Włosi ostatnio zabrali, można powiedzieć, swoją fabrykę do Włoch, Niemcy budują w Polsce sieci marketów, nie wymienię nazwy, ale powiem, że prawie wyłącznie z niemieckich materiałów, według skrupulatnie przygotowanej specyfikacji, inne kraje wprowadzają rozwiązania antytransferowe czy różne inne.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#ŁukaszKrupa">My stoimy w obliczu kryzysu ekonomicznego, kryzysu gospodarczego, tak jak wiele krajów europejskich. Jaki jest główny tego skutek dla państwa? Wszyscy wiemy, są to zmniejszające się wpływy do budżetu. Rząd - w ostatnich latach widzimy to bardzo często - drenuje kieszenie podatników na wiele sposobów. Często dotyczy to zwykłych obywateli, jak chociażby w przypadku likwidacji ulgi na Internet, o ograniczeniach czy restrykcjach w odniesieniu do przedsiębiorców, takich jak zwiększenie składki rentowej czy podwyżka VAT, mówił już kolega Armand. Wydaje się, że w tej materii, tam gdzie dotyczy to bezbronnych obywateli czy małych przedsiębiorców, za którymi nie stoi żadne lobby czy konflikty dużych interesów, rząd sprawnie potrafi zapewnić sobie dodatkowe źródła dochodów. Problem jest niestety z tymi ogromnymi graczami. Po to jest ten pakiet ustaw antytransferowych czy pakiet ustaw uszczelniających system, a tym samym dbających o interes polskiego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#ŁukaszKrupa">Jaki jest powód, dla którego dzisiaj, kiedy jesteśmy w rzeczywiście bardzo trudnej sytuacji, kiedy budżet jest uszczuplony przez kryzys, nie możemy się przyjrzeć tym instytucjom, tym koncernom? One naprawdę w ostatnich latach mają świetne warunki do tego, żeby realizować ogromne zyski, które często w dużej mierze transferują do swoich macierzystych krajów lub rajów podatkowych. Dlaczego nie możemy... Platforma nie zrobiła tego przez 6 lat, a dzisiaj wskazuje na to, że w ustawach są różne rozwiązania. Nie, nasz system nie jest tak szczelny jak w innych krajach, można go usprawnić, a to są sprawy, które nie są sprawami światopoglądowymi. Dlaczego nie możemy skierować tych projektów do stosownej komisji czy powołać do pracy nad nimi podkomisji i tam ponad podziałami politycznymi pracować nad rozwiązaniami najlepszymi dla naszego budżetu? Przecież to nie są sprawy, które będą nas dzielić z punktu widzenia ideologii. Wszyscy mamy ten sam interes, wpływ do budżetu przełoży się na wzrost standardów życia Polaków, pośrednio czy bezpośrednio, ale co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. Skoro Platforma nie potrafiła tego zrobić przez 6 lat, a dzisiaj mówi, że przygotowuje takie projekty, to wprowadźmy te wszystkie projekty do komisji i nad nimi pracujmy.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#ŁukaszKrupa">Ja rozumiem rozgoryczenie kolegi Armanda, bo to nie są pierwsze składane przez nas projekty gospodarcze, czyli kompletnie niezwiązane z jakąś ideologią, światopoglądem czy jakimiś tematami, które rzeczywiście mogą dzielić prawą, lewą czy środkową stronę sceny politycznej. To są projekty gospodarcze. Myśmy ich już złożyli kilka, kilkanaście. Z tego, co wiem, a chyba się nie pomylę, jeśli powiem, że żaden z nich właściwie dzięki głosom Platformy, która na tej sali, jak na razie, prowadzi te wszystkie polityczne rozgrywki, nie został skierowany do prac w komisjach sejmowych. Stąd dzisiaj rozgoryczenie w argumentacji Armanda. Ja to rozumiem, bo prawdopodobnie większość z tych projektów, jeśli nie wszystkie, spotka ten sam los.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#ŁukaszKrupa">Często efekty prac, które my prowadzimy, czy to w klubie, czy w jakichś zespołach, po konsultacjach z prawnikami czy ze środowiskami przedsiębiorców spotykają się później z wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu i właściwie na tym kończy się dyskusja. Przecież komisje sejmowe są miejscem do pracy, a projekty są tylko projektami, bez względu na to, czy składa je opozycja, czy składa je partia rządząca, są one impulsem do dyskusji. Skoro są impulsem do dyskusji i w Polsce nie ustala się prawa w pierwszym czytaniu, tylko jest jeszcze drugie czytanie i trzecie czytanie, to spotkajmy się w tych komisjach i popracujmy nad najlepszymi rozwiązaniami. Jeśli macie państwo uwagi, to jest możliwość rozpatrzenia tych uwag i ich wprowadzenia w formie poprawek podczas prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#ŁukaszKrupa">Dlatego w imieniu klubu Ruch Palikota apeluję, głównie do posłów Platformy, o skierowanie tych projektów do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanŁopata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zabrać głos i zaprezentować opinię o projektach ustaw omawianych w tym punkcie obrad Sejmu, o trzech projektach ustaw, jak rozumiem, bo jeden został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JanŁopata">Warte zauważenia - niezależnie od oceny merytorycznej poszczególnych projektów i niestety od oceny wystąpienia posła wnioskodawcy czy przemawiającego w imieniu wnioskodawców, od oceny tego wystąpienia mniej merytorycznego, a bardziej z niepotrzebną nadbudową ideologiczną - jest to, że te projekty próbują zmierzyć się z bardzo delikatną materią, a w powszechnej społecznej opinii, co nawet, powiedziałbym, nasila się, z negatywną, niedobrą rolą i znaczeniem tzw. rajów podatkowych, wyprowadzaniem zysków, wręcz z brakiem, bo i taki zarzut się pojawia, postawy patriotycznej w prowadzeniu biznesu.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JanŁopata">Ale ad rem, do projektów, bo wnioskodawcy mało czasu poświęcili merytorycznej ocenie tych projektów, więc pozwolę sobie na kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#JanŁopata">Jeśli chodzi o projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, druk nr 879, ten projekt ma na celu wprowadzenie do ustaw podatkowych regulujących podatek dochodowy rozwiązań przeciwdziałających praktykom unikania opodatkowania poprzez transfer dochodów do tzw. rajów podatkowych. W celu ograniczenia możliwości przesunięcia dochodów podmiotu krajowego do podmiotu zależnego mającego siedzibę w państwie, gdzie obowiązuje niższe obciążenie podatkowe, wnioskodawcy proponują, aby dochód generowany przez tzw. kontrolowaną jednostkę zagraniczną był przypisywany do podmiotu ją kontrolującego proporcjonalnie do zaangażowania kapitałowego podmiotu kontrolującego w jednostce kontrolowanej, zaś w przypadku gdy podmiot kontrolujący podlegałby nieograniczonemu obowiązkowi podatkowemu w Polsce, podstawę opodatkowania powiększono by o odpowiednią część dochodu jednostki kontrolowanej. Dochody kontrolowanej jednostki zagranicznej nie byłyby opodatkowane w Polsce jedynie w przypadku, gdy w państwie siedziby tej spółki obowiązywałyby wyższe stawki podatkowe niż w Polsce lub podatnik wykaże, że jednostka zagraniczna prowadzi w państwie swojej siedziby rzeczywistą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#JanŁopata">Pomysłodawcy uznają za kontrolowaną jednostkę zagraniczną zgodnie z projektem tej ustawy spółki mające osobowość prawną i nieposiadające zarządu lub siedziby na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli podatnik krajowy posiada bezpośrednio lub pośrednio co najmniej 50% udziałów lub akcji tej spółki lub dysponuje bezpośrednio lub pośrednio większością głosów na zgromadzeniu wspólników lub na walnym zgromadzeniu, lub w jakikolwiek inny sposób sprawuje rzeczywistą kontrolę nad tą spółką.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#JanŁopata">Warto zauważyć, że proponowane regulacje funkcjonują w wielu europejskich i pozaeuropejskich państwach, ale warto również mieć świadomość, że regulacja tego typu oddziałuje w dużym stopniu na rzeczywistość gospodarczą i stanowi jeden z elementów uwzględnianych przy ocenie atrakcyjności systemu prawnego danego kraju w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#JanŁopata">Tyle na temat projektu tej ustawy. Myślę, że w miarę szczegółowo ją przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#JanŁopata">Kolejnym projektem omawianym w tym punkcie obrad Sejmu jest projekt ustawy o nadzorze publicznym nad stosowaniem cen transakcyjnych, zawarty w druku sejmowym nr 885. Zasadniczym celem tego projektu jest ujęcie w odrębnym akcie prawnym przepisów dotyczących cen transakcyjnych oraz wprowadzenie nowych rozwiązań zmierzających do uszczelnienia systemu podatkowego w zakresie przeciwdziałania stosowaniu w obrocie gospodarczym cen transakcyjnych. Zawarte w projekcie ustawy przepisy mają mieć zastosowanie do krajowych i zagranicznych podmiotów powiązanych podlegających nieograniczonemu lub ograniczonemu obowiązkowi podatkowemu na terytorium Rzeczypospolitej, ale również podmiotów krajowych, które dokonują transakcji z podmiotami mającymi miejsce siedziby na terytorium państw stosujących szkodliwą konkurencję podatkową.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#JanŁopata">Jeśli warunki transakcji stosowane pomiędzy podmiotami powiązanymi lub pomiędzy podmiotami krajowymi i podmiotami mającymi siedzibę w tzw. rajach podatkowych różnią się od warunków, które ustaliłyby między sobą podmioty, i w wyniku tego nie są wykazywane dochody albo wykazywane są dochody w zaniżonej wysokości, dochody danego podmiotu oraz należny podatek organ podatkowy ma określać bez uwzględnienia warunków wynikających z tych powiązań. Określenia właściwej wysokości dochodu lub strat organ podatkowy ma dokonywać na podstawie szacowania z wykorzystaniem metod na przykład porównywalnej ceny niekontrolowanej, ceny odsprzedaży, rozsądnej marży.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#JanŁopata">Zapisano również w projekcie obowiązki związane z dokumentowaniem obrotu gospodarczego pomiędzy podmiotami powiązanymi lub podmiotami krajowymi dokonującymi transakcji z podmiotami z rajów podatkowych, również nałożono obowiązek sprawozdawczy względem właściwych organów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#JanŁopata">Kolejnym, trzecim już projektem w tym pakiecie jest omawiany projekt zmiany Ordynacji podatkowej, druk nr 886. Zasadniczym celem tegoż projektu jest utworzenie nowego Rejestru Operacji Gospodarczych, jak to sformułowano, zaś zgłoszeniu do rejestru miałyby podlegać operacje gospodarcze rozumiane jako każdy realny przepływ aktywów, obejmujący między innymi udzielanie pożyczek i kredytów, wypłaty dywidend, przekazywanie środków do depozytów, sprzedaż, najem, leasing, aporty, darowizny, użyczenia - chyba wymieniłem wszystkie wskazane. Podatnik byłby zobowiązany zgłaszać operacje gospodarcze o wartości powyżej 500 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#JanŁopata">Tyle jeśli chodzi o merytoryczną stronę.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#JanŁopata">Jeśli chodzi o opinię, otóż, Wysoki Sejmie, na wstępie swego klubowego wystąpienia zauważyłem, iż projekty ustaw próbują się zmierzyć z bardzo trudną i delikatną materią, ponieważ linia podziału pomiędzy wolnością, swobodą gospodarczą a należnymi, słusznymi świadczeniami na rzecz państwa jest nadal jakby płynna i, powiedziałbym, bardzo delikatna i wymaga spokojnego rozważania.</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#JanŁopata">Wobec tych trzech ustaw rząd Rzeczypospolitej przyjął stanowiska, opinie, z różną oceną merytoryczną poszczególnych ustaw, również ich szczegółową oceną. Stanowiska są w zasadzie negatywne. I to moje sformułowanie „w zasadzie” jest tu istotne, bo według mojego klubu praca nad projektem zawartym w druku nr 879 jest wskazana i dlatego będziemy głosowali za skierowaniem do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-302.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wbrew pozorom debata nad poselskimi projektami ustaw podatkowych, ogólnie tak nazywając te wszystkie projekty, jest debatą na temat stanu finansów publicznych, bowiem śmiem twierdzić - akurat nie jestem wnioskodawcą, ale śmiem to twierdzić - że wnioskodawcy za główny cel tych projektów ustaw przyjęli poprawienie stanu finansów publicznych, które dzisiaj są w opłakanym stanie - stan finansów w opłakanym stanie, ale niech tak będzie, tak się to złożyło. Otóż rzeczywiście dług publiczny dzisiaj grubo przekracza kwotę 800 mld zł i niebezpiecznie zbliża się do progu 55% produktu krajowego brutto, po przekroczeniu którego oczywiście nastąpią określone, istotne, uciążliwe dla obywateli i w ogóle rozwoju gospodarczego Polski sankcje wynikające z przepisów Ordynacji podatkowej czy też konstytucyjnych standardów. A więc nie należy potępiać wnioskodawców za to, że próbują - czego nie robi rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego - z troską podejść do problemu uzdrawiania polskich finansów publicznych poprzez zablokowanie nieuzasadnionych, łatwych wypływów, transferów środków finansowych, które powinny służyć polskiej gospodarce i budżetowi państwa czy też budżetom samorządów lokalnych. I powiem, że zaletą wszystkich projektów jest to, że rząd został zmuszony do tego, żeby zająć się tymi sprawami, choćby nawet poprzez wydanie opinii - ubolewam nad tym, że wszystkie nie są korzystne - a z drugiej strony przez podjęcie własnych inicjatyw, o których za chwilę powiem, a które w dużej części, w ogromnej części korespondują z kilkoma projektami przedłożonymi przez posłów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#RyszardZbrzyzny">Otóż druk nr 879, projekt zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawy o podatku od osób prawnych, a więc PIT i CIT, złożony do laski marszałkowskiej 7 września 2012 r. Powiem, że w sposób cyniczny, do końca wyrachowany, marszałek Sejmu przetrzymała te wnioski dokładnie tyle, ile mogła przetrzymać - 6 miesięcy. 7 maja, a więc wczoraj, nie mogliśmy rozpatrzyć tych wniosków, bo wczoraj akurat nie było posiedzenia Sejmu, to najbliższe posiedzenie jest w dniu dzisiejszym i mamy pierwsze czytanie ustaw, które od pół roku leżą w lasce marszałkowskiej. I powiem, że niezrozumiałe jest stanowisko rządu, które wytyka to, że przecież ta ustawa nie może obowiązywać w roku podatkowym 2013, bowiem zgodnie z zasadami może co najwyżej obowiązywać od 1 stycznia roku 2014. Ale to nie jest wina tych, którzy przygotowali te projekty.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#RyszardZbrzyzny">Kolejna sprawa. Nowelizacja idzie w kierunku zablokowania możliwości bezkolizyjnego, bardzo łatwego, szkodliwego wykorzystywania konkurencji podatkowej, a więc uciekania do tzw. rajów podatkowych, tam, gdzie podatki są wyraźnie niższe. I teraz nie z powietrza wzięte dane, o których chciałbym powiedzieć. Otóż to są dane z uzasadnienia projektu ustawy, dokładnie, właściwie zbliżonego do projektu poselskiego o CIT i PIT, z 30 kwietnia 2013 r., który trafił do konsultacji społecznych, oczywiście skierowany tam przez Ministerstwo Finansów. Zawarto tam takie oto dane. W roku 2006 mieliśmy największy poziom wypływu środków inwestycyjnych za granicę, to było 7 mld euro - 7 mld razy 4 to jest około 30 mld zł, to są ogromne pieniądze - w roku 2010 było to 4,1, 60% to są zakupy akcji i udziałów w podmiotach zagranicznych, najwięcej w Luksemburgu - 1,6 mld euro, w Szwajcarii - 0,7, na Cyprze - 0,5 mld. A więc transfer zysków osiąganych w Polsce za granicę, oczywiście ze względu na korzystniejsze opodatkowanie w tych krajach, o których przed chwilą mówiłem. A więc o co chodzi? Rząd wydaje negatywną opinię co do projektu poselskiego, który właśnie traktuje o tym samym, co projekt rządowy, który jest dzisiaj w trakcie konsultacji społecznych. Myślę, że lepiej byłoby wydać tu pozytywną opinię i za sprawą szybkiej ścieżki legislacyjnej zakończyć z sukcesem prace nad tym projektem poprzez uzyskanie podpisu prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#RyszardZbrzyzny">Myślę, że dobrze się stało, iż wycofano projekt z druku nr 881, bo byłbym tutaj bardzo, ale to bardzo krytyczny. Chodzi o ustawę o kontroli skarbowej. Chciano wykorzystać obywateli, tak żeby zechcieli donosić na swoich konkurentów czy też na swoich sąsiadów. Myślę, że takich regulacji poprzeć nie można.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#RyszardZbrzyzny">Sprawa kolejnego projektu ustawy, a mianowicie projektu z druku nr 886, też złożonego do laski marszałkowskiej 7 września 2012 r. - po 6 miesiącach ta sprawa również dojrzała i jesteśmy na etapie pierwszego czytania, chodzi o ustawę o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa. Otóż my popieramy ten projekt, bowiem ten projekt idzie w dobrym kierunku. Ja, nie wchodząc w szczegóły dotyczące tego projektu, przywołam projekt rządowy, który dzisiaj jest w trakcie konsultacji społecznych. To jest projekt, raczej założenia do projektu, 80 stron liczy ten dokument, w którym są zawarte tezy co do bardzo wielu zmian w zapisach dotychczas obowiązującej Ordynacji podatkowej. A więc zadaję w tej chwili pytanie: Czy rząd po pół roku leżakowania ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa, poselskiego projektu, zrozumiał, że jest potrzeba dokonania gruntownej zmiany w Ordynacji podatkowej, żeby zdefiniować na nowo kilka istotnych pojęć, tak aby uszczelnić system podatkowy w Polsce i ułatwić poruszanie się obywatelom Rzeczypospolitej w tym systemie, w granicach Rzeczypospolitej? A więc to jest pozytywne, że rząd po pół roku zrozumiał, że istnieje potrzeba gruntownej nowelizacji tejże ustawy. I teraz - czego ma dotyczyć ta nowelizacja? Otóż trzeba zdefiniować - to są założenia rządowego projektu ustawy - kto wydaje indywidualne interpretacje na żądanie indywidualnego potencjalnego płatnika podatku dochodowego CIT czy PIT. To trzeba do końca zdefiniować. Kwestia właściwości organu podatkowego - to też trzeba do końca zdefiniować, żeby nie było żadnych wątpliwości, żonglerki i tak właściwie przy tym wszystkim narażania podatnika, który chciałby zapłacić podatek, na określone konsekwencje z tytułu tego, iż dokonał swoich rozliczeń w nieodpowiednim organie podatkowym. Kwestia cen transakcyjnych - przecież w tych projektach, o których dzisiaj mówimy, ta kwestia jest podnoszona jako jedna z istotnych. Zasady wydawania przez organ podatkowy decyzji w sprawie określenia dochodu - przecież też mamy tutaj takie regulacje. Być może one nie są do końca precyzyjne, ale dajmy szanse na to, żeby w pracach w komisjach sejmowych dookreślić te zapisy w taki sposób, aby zgodnie z zamierzeniami autorów były czytelne i jednocześnie skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#RyszardZbrzyzny">Kwestia klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowaniu - przecież to też mamy w tych projektach ustaw. Sankcje w razie prawomocnego wykazania unikania opodatkowania - też mamy przepisy sankcyjne dotyczące tego zjawiska. W ordynacji, co jest istotne, myślę, ważne, czy w projekcie ordynacji, którą przygotowuje Ministerstwo Finansów, przewiduje się powołanie rady do spraw unikania opodatkowania, a więc nowej instytucji. W projektach, które posłowie przygotowali, też proponuje się powołać podobnego typu organ. Są tutaj wzorce zagraniczne, bardzo wielu przodujących krajów Unii Europejskiej, tej starej części Unii Europejskiej. A więc są dobre wzorce, dobrze służące gospodarkom tamtych krajów i myślę, że pora te wzorce przetransponować do warunków polskiej gospodarki i tej rzeczywistości podatkowej, z którą mamy do czynienia. I kwestia uprawnień oraz odpowiedzialności spadkobierców - tu chodzi o to, żeby ktoś nie został uszczęśliwiony spadkiem, który go pogrąży, a nie pomoże mu stanąć na nogi.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#RyszardZbrzyzny">A więc rząd wystąpił do organizacji społecznych, do instytucji gospodarczych o wydanie opinii co do założeń gruntownych zmian w Ordynacji podatkowej. Pytanie zatem, dlaczego wobec projektu przedłożonego przez posłów z opozycji rząd prezentuje tak negatywne stanowisko. Jeśli chodzi o ostatnią ustawę, to powiedziałem to ogólnie, bo wszystkie te zjawiska towarzyszą tym projektom.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#RyszardZbrzyzny">Powiem na koniec, że istotną sprawą jest, na ile prawdziwe są wyliczenia wnioskodawców co do pozytywnych efektów dla budżetu państwa i samorządów liczonych na poziomie ok. 60–70 mld zł. Oczywiście mam tutaj wyrobione swoje zdanie - że to niekoniecznie musi być taka kwota, ale na pewno będzie to kwota zbliżona co najmniej do wielkości podatku z tytułu wzrostu o 1% podatku VAT. 1% podatku VAT w skali roku to jest około 7 mld zł i myślę, że jest, o co powalczyć.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#RyszardZbrzyzny">Reasumując, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej wnioskuje o przekazanie wszystkich projektów ustaw do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tomasz Górki, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TomaszGórski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Diagnoza postawiona przez posła wnioskodawcę co do stanu dzisiejszej sytuacji, jeśli chodzi o małe i średnie przedsiębiorstwa polskie, jeśli chodzi o transfery środków finansowych na zewnątrz, jest jak najbardziej słuszna, natomiast problem oczywiście tkwi w szczegółach i w rozwiązaniach szczegółowych przedstawianych, prezentowanych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#TomaszGórski">Solidarna Polska będzie popierała zawsze obniżenie podatków, zmniejszenie administracji, pomoc małym, średnim przedsiębiorstwom, jak również ograniczenie wyprowadzania transferów finansowych na zewnątrz. Stoimy na stanowisku, że wreszcie trzeba uregulować to prawnie, na pewno nie odrzucać tych projektów w pierwszym czytaniu, skoncentrować się na nich w pracach komisji. Natomiast oczywiście wiele zapisów niepokoi - niepokoi ewentualny rozrost administracji i tworzenie nowych rad czy innych instytucji kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#TomaszGórski">A więc Solidarna Polska będzie głosowała za skierowaniem projektów do komisji, za dalszymi pracami i liczymy na to, że w pracach w komisji uda się wyeliminować zapisy, które nie do końca są jasne, sprecyzować je, wyeliminować ewentualne szkodliwe zapisy o rozroście administracji. Dlatego, tak jak powiedziałem, będziemy popierać skierowanie projektów do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarekKuchciński">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Ministrze! Nie zdążyłem w swoim wystąpieniu odnieść się do kwestii stanu finansów publicznych i właśnie w kontekście możliwości zadania pytania chciałbym zapytać: W którą stronę rząd ma zamiar pójść, chcąc poprawić stan finansów publicznych? Czy w kierunku poszerzenia bazy podatkowej, a więc wprowadzania kolejnych nowych tytułów podatkowych, jak choćby od półtora roku funkcjonującego podatku od kopalin, czytaj: miedzi i srebra, poprzez wprowadzenie zapowiadanego podatku od węglowodorów, być może jeszcze innych surowców, które Polska wydobywa? Czy też w kierunku poważnego podejścia do nowelizacji prawa podatkowego uszczelniającego system podatkowy w Polsce, o czym zresztą wcześniej powiedziałem? Czy też w kierunku gruntownego przeglądu strony wydatkowej i cięcia wydatków w części tzw. polityki społecznej? A więc które rozwiązanie będzie preferowane w projekcie ustawy budżetowej na rok 2014? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MarekKuchciński">I jeszcze pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#GabrielaMasłowska">Mam pytanie, panie marszałku, do pana ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#GabrielaMasłowska">Czy przygotowywane przez Ministerstwo Finansów zmiany w prawie podatkowym mają charakter systemowy - czy całokształt różnych problemów państwo chcecie tym razem uregulować - czy tylko fragmentaryczny? To jest raz. Jak rozwiązana jest w państwa projektach czy założeniach kwestia wyprowadzania pieniędzy do tak zwanych rajów podatkowych? Czy na podobnej zasadzie jak w tym projekcie? I czy rzeczywiście w państwa założeniach lub też projektach są zupełnie inne rozwiązania względem tu zaproponowanych, czy też bardzo podobne, i w jakim zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Macieja Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MaciejGrabowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim wydaje mi się, że największą wartością tych projektów jest to, że pewne sprawy są dyskutowane na forum, plenarnym posiedzeniu Sejmu. Jest to chyba dość rzadka okazja, żeby dyskutować o uszczelnianiu systemu podatkowego, o równości wobec prawa podatkowego, o tej rzeczywistej równości, ponieważ tak odczytuję intencje projektodawców. Nie odczytuję intencji projektodawców tak, że to są projekty, które mają przede wszystkim przynieść większe dochody do budżetu. Tak przynajmniej zrozumiałem z tego dość emocjonalnego wprowadzającego wystąpienia pana posła.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MaciejGrabowski">Dlaczego tak mówię? Ponieważ moja praca w Ministerstwie Finansów od kilku lat zmierza właśnie do tego. Jeden z moich priorytetów, być może najważniejszy, jest właśnie taki, żeby krok po kroku doprowadzić do takiej sytuacji, że będziemy mieli do czynienia z rzeczywistą równością wobec prawa podatkowego, jako że duże podmioty, te które mogą korzystać, i de facto korzystają, z umiejętności, kwalifikacji doradców podatkowych, mecenasów, różnych firm doradczych są w stanie przy tej samej czy podobnej działalności gospodarczej płacić niższe podatki.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#MaciejGrabowski">Natomiast nie jest to sprawa prosta. Wspominał o tym pan poseł Łopata. Dlaczego? Dlatego że po pierwsze jesteśmy w Unii Europejskiej, a po drugie obowiązuje nas cała sieć umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, umów, które nierzadko były zawierane w latach 70. jeszcze i które de facto pozwalają na pewne rzeczy albo pozwalały, ponieważ ja i przede wszystkim moi współpracownicy dokonaliśmy wielkiej pracy, żeby te umowy wynegocjować w innym kształcie, tak żeby te furtki pozamykać. I kiedy pozamykaliśmy znaczą część tych furtek, które umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania otwierały, możemy przejść do regulacji naszego prawa wewnętrznego. Gdybyśmy zrobili odwrotnie, to cały czas te furtki w związku z pewnymi regulacjami dotyczącymi umów by były pootwierane i z nich można by korzystać.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#MaciejGrabowski">To jest niejako odpowiedź taka najbardziej ogólna na pytania pani poseł Masłowskiej. To jest nasza w pewnym sensie myśl przewodnia, żeby doprowadzić do takiego systemu, do takiej sytuacji, aby ta równość wobec prawa podatkowego była rzeczywiście wprowadzona w życie. Oczywiście jest jeszcze dużo do zrobienia. W ostatnim czasie podpisałem i do konsultacji społecznej przekazałem kilka projektów ustaw albo założeń do ustaw, które m.in. to mają na celu, czyli intencją zmian tam zawartych jest to, żeby do takiej sytuacji doprowadzić. Mam na myśli np. zmiany dotyczące opodatkowania spółek komandytowo-akcyjnych, które w tej chwili są wykorzystywane de facto przez duże przedsiębiorstwa do tego, żeby w ogóle nie płacić podatków. My się na to nie możemy zgodzić, będziemy dążyć do tego, żeby taka sytuacja nie miała miejsca. Podobnie jest z wprowadzeniem tego, co jest de facto normą praktycznie we wszystkich krajach europejskich, czyli klauzuli omijania prawa podatkowego. Przy czym tę klauzulę będziemy proponować w takim kształcie, żeby ona również uwzględniała pewne zabezpieczenia praw podatnika. Zdajemy sobie sprawę z tego, że takie zabezpieczenia, które funkcjonują w innych systemach podatkowych i się sprawdziły, mogą i powinny być dostępne również dla polskich podatników.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#MaciejGrabowski">Przejdę do poszczególnych projektów. Rząd przyjął stanowiska wobec tych trzech projektów ustaw. One są, jak sądzę, znane posłom, ponieważ żeśmy je przesłali do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#MaciejGrabowski">Znowu nawiążę do moich pierwszych słów. Wydaje mi się, że intencje projektodawców były słuszne. One są w znacznej mierze zbieżne z tym, co zamierzamy robić i co robimy od wielu lat w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#MaciejGrabowski">Jednak przynajmniej dwa projekty w moim przekonaniu są, jeśli mogę użyć takiego słowa, nadmiarowe. Zgadzając się z intencją tego, co jest zaprezentowane w tych projektach, nie mogę się zgodzić z narzędziem, które tu jest proponowane. Myślę w szczególności o projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa z druku nr 886 i o projekcie nowej ustawy, ustawy o nadzorze publicznym nad stosowaniem cen transakcyjnych. Rzecz w tym, że przepisy, które tu proponują projektodawcy, de facto w polskim systemie prawa podatkowego już funkcjonują, w moim przekonaniu funkcjonują dość dobrze i nie wymagają zasadniczych zmian. A więc te propozycje w moim przekonaniu byłyby nadmiarowe i przyniosłyby więcej szkód niż pożytku.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#MaciejGrabowski">Jeśli zaś chodzi o projekt nr 879, to rzeczywiście, tak jak pan poseł Zbrzyzny powiedział, jeszcze w kwietniu przesłałem do konsultacji społecznych i do uzgodnień międzyresortowych projekt, który w pewnym czy w znacznym zakresie dotyka podobnej problematyki. Może mnie jest trudno to ocenić, ale uważam, że projekt, który proponuje minister finansów, jest lepszy choćby z tego względu, że jest pełniejszy w sensie podmiotów, do których miałyby mieć zastosowanie te przepisy. Mówię np. o stałych zakładach, które zakładają przedsiębiorstwa czy też prowadzą swoją działalność na terenie innych państw. W projekcie, o którym dzisiaj mówimy, problem stałych zakładów nie jest regulowany. Nie w tym rzecz. Wydaje mi się, że mimo negatywnej oceny rządu tego projektu ze względów, tak jak mówiłem, legislacyjnych i redakcyjnych podkreślam, że podzielam intencje autorów i to, że w naszym systemie prawa podatkowego taka instytucja, jaka jest proponowana w tym projekcie, jest potrzebna. Stąd projekt, który - tak jak już powiedziałem - w kwietniu wysłałem do konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Zbrzyznego, powiem tak. Panie pośle, ja uważam, że działanie, które ma na celu uszczelnienie systemu podatkowego, służy właśnie poszerzeniu bazy podatkowej, dla mnie to jest właściwie jeden z instrumentów poszerzania bazy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Tak, ale nie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#MaciejGrabowski">Tak że to jest na pewno cel ministra finansów również na rok następny. A czy minister finansów będzie działał również po stronie wydatkowej, po stronie oszczędności? Myślę, że z całą pewnością będziemy próbowali znajdować również oszczędności i eliminować wydatki, które są naszym zdaniem nieracjonalne albo nadmiarowe. Tak że zarówno jedno, jak i drugie działanie będzie przyświecało ministrowi finansów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców poseł Armand Kamil Ryfiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ArmandKamilRyfiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Postaram się tę debatę krótko podsumować. Bardzo chciałbym podziękować szczególnie panu posłowi Zbrzyznemu za podejście pozbawione politycznego cynizmu, a traktujące merytorycznie ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#ArmandKamilRyfiński">Proszę państwa, pan przedstawiciel największego klubu parlamentarnego, Platformy Obywatelskiej, pan poseł Maciej Święcicki mówił odnośnie do projektu dotyczącego zmiany ustawy Ordynacja podatkowa, że tego typu instrumenty już w Polsce funkcjonują i nie dotyczą transakcji na poziomie 500 tys. euro, tylko 3 tys. Panie pośle Macieju, problem właśnie...</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Poseł Marcin Święcicki: Marcinie.)</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#ArmandKamilRyfiński">Przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#komentarz">(Poseł Marcin Święcicki: Marcinie.)</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#ArmandKamilRyfiński">Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#ArmandKamilRyfiński">Panie pośle Marcinie, problem polega na tym, że państwa koalicja, pan premier i pan minister Rostowski zupełnie inaczej rozkładają akcenty, czyli śledzicie, dręczycie, upokarzacie najdrobniejszych przedsiębiorców, chcecie inwigilować każdego, kto dokonuje transakcji na poziomie kilku tysięcy złotych, zamiast skupić się na ogromnej rzece, ogromnym strumieniu pieniędzy, który wypływa z tego kraju. To wy tego polskiego przedsiębiorcę, polskiego podatnika nękacie, dręczycie, cały ten ogromny aparat państwa, który się za waszej kadencji rozrósł, służy tylko upokarzaniu, gnębieniu polskiego przedsiębiorcy, który - tak jak mówię - tworzy 2/3 miejsc pracy w Polsce i 2/3 PKB.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#ArmandKamilRyfiński">Pana wystąpienie, niestety, ubolewam nad tym, było pozbawione merytorycznej oceny. Myli pan jeden projekt z drugim. Tutaj ma pan dokładne, precyzyjne instrumenty do tego, żeby spowodować ucięcie tych praktyk, aby ulżyć drobnemu przedsiębiorcy. Mówił pan o drakońskich sankcjach. Za niezgłoszenie do rejestru operacji gospodarczej o wartości 500 tys. euro 19% to jest drakońska sankcja, ale za angażowanie aparatu państwa w stosunku do pani, która nie nabiła na kasę fiskalną kwoty za skserowanie u siebie w kiosku jednej kartki A4, wytoczono proces, natomiast koszt, jaki państwo poniosło z tego tytułu, wyniósł kilkanaście tysięcy złotych, a strata dla państwa, tylko i wyłącznie pozorna, wyniosła 4 gr z tytułu podatku VAT. Według pana to nie jest drakońskie, ale w przypadku ogromnego koncernu, który działa świadomie, bo ma kancelarie prawne dysponujące całymi działami księgowości - działami, często w tych firmach pracuje kilkadziesiąt osób w dziale księgowości - dla pana posła z Platformy 19% podatku czy kary od celowego ukrycia operacji o wartości ponad 2 mln zł to jest drakońska kara. Proponuję, panie pośle Macieju, Marcinie, przepraszam, poważnie porozmawiać z panem premierem Donaldem Tuskiem i z panem ministrem Rostowskim, żeby jednak te akcenty rozłożyć inaczej.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#ArmandKamilRyfiński">Kolejna sprawa, jaką pan poruszył. Mówił pan nawet o terroryzmie i praniu brudnych pieniędzy. To świadczy o tym, że pan nie przeczytał tych projektów ustaw, ponieważ one nie mają nic wspólnego ani z terroryzmem, ani z praniem brudnych pieniędzy, lecz dotyczą transferu. Przypomnę panu, że pranie brudnych pieniędzy najczęściej odbywa się w krajach, w których są niskie obciążenia podatkowe, a w mniejszym stopniu odbywa się tam, gdzie są wyższe obciążenia. Oczywiście koszt uprania tych brudnych pieniędzy w Polsce jest wyższy, dlatego u nas tak dużo tych brudnych pieniędzy się nie pierze, pierze się je gdzie indziej. A więc znowu to świadczy o tym, panie Marcinie, niestety, że nie zapoznał się pan z tym albo potraktował pan to standardowo, jak czyni to Platforma Obywatelska, czyli po prostu zanim pan przeczytał, miał pan wyrobione zdanie na temat tej konkretnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#ArmandKamilRyfiński">Pani poseł Masłowska stwierdziła, że trudna będzie weryfikacja. A nie, przepraszam. Pan poseł Marcin Święcicki mówił jeszcze o kwestii problematycznego ustalenia. Pani poseł Masłowska też o tym mówiła. Pan poseł Marcin Święcicki stwierdził, że będzie trudno to ustalić, bo w innych państwach są inne przepisy podatkowe, część czynności może być zwolnionych od podatku. A więc właśnie te projekty ustaw dają możliwość i wskazują bardzo proste rozstrzygnięcie. Po prostu decyduje o tym faktycznie zapłacony podatek w danym kraju i nie trzeba szczególnie analizować przepisów podatkowych w raju podatkowym czy w innym kraju o korzystniejszym opodatkowaniu. Wystarczy wiedzieć, że ktoś zapłacił tam niższy podatek, niż zapłaciłby w Polsce, bądź znacząco niższy, i ma pan sprawę rozwiązaną. A więc to jest akurat bardzo proste, rzekłbym: jak konstrukcja gwoździa.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#ArmandKamilRyfiński">Cóż, rozumiem bardzo trudną rolę pana ministra. Rzeczywiście w przypadku tych projektów doszło do niemiłej sytuacji, bo maksymalnie zostały one przetrzymane w lasce marszałkowskiej. Koalicja zaczerpuje później część tych projektów i włącza do własnych. Postępuje w sposób cyniczny, pozbawiony racjonalnego interesu państwa. Dlatego apeluję, bo głosowania są dopiero w piątek, żeby pan minister, przedstawiciel klubu Platformy Obywatelskiej pan Marcin Święcicki, porozmawiał jednak z panem premierem Donaldem Tuskiem i ministrem Rostowskim, aby polska polityka była troszkę mniej obłudna, mniej cyniczna i żeby nie stosować takich gier, tylko usiąść i rzetelnie rozmawiać o projekcie. Jeżeli będziemy traktowali się tak jak w przypadku chociażby działkowców - mówicie: chcemy oddać działki działkowcom, a tymczasem chcecie im te działki zabrać - to będzie to niepoważne. Skoro mówicie o równym traktowaniu, pan minister też mówił o równym traktowaniu, to gdzie jest to równe traktowanie koncernu, który wyprowadza stąd środki pieniężne?</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#ArmandKamilRyfiński">Pan Marcin mówił też chyba - pan minister - o atrakcyjności, o tym, że tego typu regulacje spowodują, iż będziemy krajem mniej atrakcyjnym. Dla kogo będziemy mniej atrakcyjnym krajem? Dla tych, którzy nie zamierzają tu reinwestować zarobionych pieniędzy, którzy drenują polską gospodarkę. W pewnym momencie, kiedy, tak jak pan minister mówi, wprowadzimy te regulacje za jakiś czas - myślimy nad tym, pracujemy nad tym - nie będzie już tych transferów, bo tych firm już tu nie będzie, więc znowu będzie coś o kilka lat za późno. Stąd te projekty ustaw złożone w zeszłym roku, z możliwością przeprowadzenia szybkiej legislacji, ale państwo jesteście na to ślepi i głusi. Przypomnę jednak panom, że to wyborcy zdecydują o tym, kto w tej Izbie zasiądzie po następnych wyborach. I jestem przekonany, że za swoją nonszalancję, za swój cynizm zapłacicie bardzo wysoką cenę, ale nie tylko wy, zapłaci ją cała Polska. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Marcin Święcicki w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Poseł Marcin Święcicki: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#MarekKuchciński">Nie ma trybu ad vocem. Mogę pana dopuścić w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Poseł Marcin Święcicki: To będzie sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarcinŚwięcicki">Dziękuję, panie marszałku, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że nie jestem przeciwko temu, żeby uwzględnić takie przypadki jak przypadek kioskarki, kiedy z powodu jednego odbicia arkusza A4 niezarejestrowanego w kasie fiskalnej i tych 4 gr zrobiła się sprawa sądowa, tyle że w waszych propozycjach to nie zostało uwzględnione. Nie znalazłem w żadnej waszej propozycji rozwiązań dotyczących tego, żeby tego rodzaju przypadki więcej się nie powtórzyły w Polsce. A więc jeśli chodzi o to, co pan mówi o tej obronie drobnego producenta, to jak najbardziej się z tym zgadzam, w pełni to popieram i też uważam, że był to absurdalny przypadek z tą kioskarką, tylko że u was tej propozycji w ogóle nie ma. Te dokumenty są o czym innym.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MarcinŚwięcicki">I drugie sprostowanie. Mianowicie pan mówi o rejestracji od 3 tys. euro. Otóż są rejestracje od 3 tys. euro i od 15 tys. euro. Są przedstawione wszelkie możliwe propozycje rejestracji przepływów finansowych m.in. w związku z tym, że na świecie nasiliła się walka z terroryzmem, ale ubocznym tego skutkiem jest to, że monitorujemy wszelkie przepływy. A więc tutaj znowuż pan nie proponuje żadnej ulgi dla małych przedsiębiorstw, żeby mniej nękać ich kontrolami finansowymi. Nie ma tu żadnej propozycji zmniejszenia nękania małych przedsiębiorstw, uproszczenia opodatkowania itd.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ależ nie.)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#MarcinŚwięcicki">Tu jest tylko powtórzenie tego, co już jest w stosunku...</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#komentarz">(Poseł Armand Kamil Ryfiński: 20 tys. euro, 50 tys. euro, pół miliona euro, panie Marcinie.)</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#MarcinŚwięcicki">Tu jest tylko powtórzenie tego, co już istnieje dla dużych przedsiębiorstw, co już jest dla transakcji i mniejszych, i dużych, i średnich.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#MarcinŚwięcicki">Po trzecie, cały czas mówicie państwo o zagranicznych koncernach. Otóż chciałbym powiedzieć - może to jest dla nas wszystkich nieprzyjemne - że również firmy krajowe otwierają sobie takie spółeczki za granicą i też doprowadzają do transferu. A więc nie znęcajmy się tylko nad zagranicznymi koncernami. Chcemy uszczelnić ten system podatkowy, chcemy uniemożliwić transferowanie zysków...</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#MarcinŚwięcicki">... również firmom krajowym, które się tym zajmują.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#MarcinŚwięcicki">Tak że niestety tego, o czym pan mówi, że jest potrzebne, pan nie proponuje, a to, co jest niepotrzebne, pan proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejBętkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa, pragnę odnieść się do nowo wprowadzonego rozdziału 11a, dotyczącego rejestru operacji gospodarczych, i zapytać: Czy kwota operacji gospodarczych, która nakładałaby na podatnika, o którym mowa w art. 86b, obowiązek zgłoszenia ich do rejestru operacji gospodarczych, nie powinna zostać doprecyzowana pod kątem sposobu jej obliczania? Mam tu na myśli następującą sytuację: Czy kwota operacji powinna zostać liczona wg kursu euro, tak jak jest w zamówieniach publicznych, czyli wg kursu stałego, tzn. ustalanego na mocy rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, czy też projektodawcom chodziłoby o wartość operacji liczonej z uwzględnieniem kursu waluty z danego dnia wg tabel NBP, czy w inny sposób? Czy nie powinno się tego uściślić? Czy biorąc pod uwagę wysokość opłaty, o której mowa w art. 86k omawianego projektu ustawy, twórcy projektu nie obawiają się, że poprzez jej wprowadzenie i zastosowanie można doprowadzić do ruiny szereg podmiotów dokonujących określonych operacji gospodarczych, które często przez błędy księgowe bądź pewne problemy techniczne nie będą w stanie dokonać stosownego zgłoszenia w określonym czasie? Dlaczego projektodawcy podejmują rozpaczliwą próbę zwiększenia wpływów do Skarbu Państwa kosztem osób aktywnych, operatywnych, często tworzących nowe miejsca pracy? Czy społeczne koszty takiego działania nie przewyższą w perspektywie czasu chwilowych zysków Skarbu Państwa? Czy wysokość opłaty, o której mowa w art. 86k omawianego projektu ustawy, nie jest zbyt wysoka? Czy twórcy projektu mogą zagwarantować techniczną poprawność funkcjonowania systemu, skoro ich intencją jest wejście ustawy w życie już z dniem l lipca 2013 r.? Wątpliwość taka nasuwa mi się po doświadczeniach związanych z wprowadzaniem w ostatnim czasie innych technicznych rejestrów i programów informatycznych, w szczególności chodzi o problemy z nowym systemem informacji oświatowej SIO i Elektroniczną Weryfikacją Uprawnień Świadczeniobiorców eWUŚ. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie! W przypadku dwóch projektów ustaw zostały zgłoszone wnioski o ich odrzucenie. Chodzi o projekty z druków nr 885 i 886, czyli projekt ustawy o nadzorze publicznym nad stosowaniem cen transakcyjnych oraz projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarekKuchciński">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#MarekKuchciński">Właściwie wszystkie kluby zgłosiły propozycję, żeby projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych skierować do pracy w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#MarekKuchciński">Prezydium Sejmu przychyla się do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, że nikt z państwa posłów nie zgłasza sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#MarekKuchciński">W takim razie projekt zawarty w druku nr 879 kierujemy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o podatku od usług finansowych (druk nr 1225).</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#MarekKuchciński">W imieniu wnioskodawców głos zabierze pan poseł Wincenty Elsner, by przedstawić uzasadnienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kryzys gospodarczy i finansowy w Europie miał i ma znaczący wpływ na stan finansów publicznych poszczególnych państw. Nie da się ukryć, że istotną rolę sprawczą wywołującą zjawiska kryzysowe odegrał sektor finansowy. W związku z tym - to, co mówię w tej chwili, to jest truizm - instytucje finansowe powinny wykazywać większe zaangażowanie w zakresie ponoszenia kosztów pokonywania kryzysu. Dotyczy to w szczególności opodatkowania tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WincentyElsner">Ideą mającą zwiększyć wpływy do budżetów państwa, obciążając jednocześnie sektor finansów, jest wprowadzenie podatku od usług finansowych, zwanego też podatkiem antyspekulacyjnym, bo ten drugi cel, a może to powinien być pierwszy cel, jest ważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WincentyElsner">Projekt ustawy o podatku od usług finansowych jest aktem prawnym, który w szczególności ma ograniczyć występowanie transakcji o dużej częstotliwości. Transakcje te są często przyczyną spekulacji dokonywanych na rynkach, co może rzutować na kondycję waluty i kondycję rynku, a w rezultacie tego również na kondycję państwa. Wprowadzenie opodatkowania transakcji mających charakter spekulacyjny pozwoli na istotne zmniejszenie występowania tych częstych transakcji spekulacyjnych, a w wielu przypadkach pozwoli na całkowite wyeliminowanie tego zjawiska ze względu na koszty podatkowe, które będą dodane do tych operacji, których zyskowność często jest liczona na poziomie promilowym albo ułamków procenta.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WincentyElsner">I bardzo ważna informacja. Poza proponowanym podatkiem pozostawiono usługi tzw. bankowości tradycyjnej oraz powszechnie zawieranych ubezpieczeń. Podatek ten ma przede wszystkim wyeliminować spekulacje i grę rynkową skierowaną przeciwko stabilności finansów państwa. A więc miliony tzw. drobnych ciułaczy posiadających konta bankowe, zakładających lokaty w bankach mogą czuć się bezpiecznie. Proponowany przez nas podatek nie będzie ich dotyczył.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#WincentyElsner">Zresztą koncepcja opodatkowania instytucji finansowych bądź operacji wykonywanych przez instytucje finansowe ma swoją długą historię, pojawiła się w latach 30. XX w., w okresie ówczesnego kryzysu. Wówczas również podatek od obrotu papierami wartościowymi miał za zadanie ograniczenie spekulacji. Kolejna tego typu propozycja pojawiła się w latach 70. i przyjęła nazwę podatku Tobina, od noblisty Jamesa Tobina, który zaproponował wprowadzenie podatku od transakcji walutowych w wysokości 0,5% od wartości transakcji kasowej, również w celu ograniczenia spekulacji. W polskim systemie podatkowym dotychczas tego rodzaju podatku nie było, natomiast w Europie podatki opodatkowujące instytucje finansowe istnieją w części krajów, np. Wielkiej Brytanii, we Francji, w Austrii, od 2011 r., a w Szwecji od 2009 r., natomiast te podatki mają zasadniczo różny charakter. Z reguły dotyczą opodatkowania aktywów bankowych, natomiast nie są podatkami stricte opodatkowującymi transakcje na rynku finansowym.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#WincentyElsner">Należy też zauważyć, że podane przykłady tych podatków w innych krajach dotyczą przede wszystkim sektora bankowego i w związku z tym podstawa opodatkowania, podmioty, które są opodatkowane, są istotnie zawężone, natomiast nasz podatek, podatek od usług finansowych, ma mieć znacznie szersze znaczenie i podstawa opodatkowania ma obejmować całość, a przynajmniej znaczną, istotną część całego sektora finansowego.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#WincentyElsner">Należy również nadmienić, że obecnie w ramach Unii Europejskiej prowadzone są prace nad projektem dyrektywy w sprawie wspólnego systemu podatków od transakcji finansowych. Te prace zdaje się nie za bardzo się posuwają ze względu na sprzeciw Wielkiej Brytanii, największego rynku finansowego. Niemniej niniejszy projekt wprowadza podatek o szerszym zakresie opodatkowania niż wstępne koncepcje tego podatku będącego przedmiotem prac w Unii Europejskiej. Jeżeli jednak byłby wprowadzony zharmonizowany system podatku od usług finansowych w całej Unii Europejskiej, nastąpi oczywiście konieczność znowelizowania tej proponowanej ustawy, niemniej ze względu na wykorzystywanie podobnych konstrukcji w tej ustawie ta hipotetyczna nowelizacja miałaby tylko charakter dostosowujący.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#WincentyElsner">Przechodzę do krótkiego omówienia najważniejszych aspektów proponowanego podatku od usług finansowych. Przede wszystkim pierwsza sprawa, zakres podmiotowy, czyli kto zapłaci podatek. Istotą projektu jest ustanowienie precyzyjnego, lecz zarazem możliwie najszerszego katalogu podmiotów podatku od usług finansowych. Podatnikiem jest każdy podmiot, który w ramach prowadzonej działalności gospodarczej świadczy usługi finansowe. W szczególności są to firmy inwestycyjne, podmioty prowadzące rynek regulowany, instytucje kredytowe, krajowy zakład ubezpieczeń, zagraniczny zakład ubezpieczeń, fundusze inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#WincentyElsner">Z opodatkowania podatkiem od usług finansowych wyłączono niektóre podmioty, aby zminimalizować negatywny wpływ tego podatku na możliwość refinansowania instytucji finansowych lub generalnie na politykę pieniężną państwa, z tym że wyłączenie tych instytucji jako podmiotów opodatkowania obejmuje ich zadania w takim zakresie, w jakim realizują one funkcje nieuznawane same w sobie za działalność handlową. Spośród najważniejszych podmiotów zwolnionych od podatku w zakresie podmiotowym można wymienić Skarb Państwa, jednostki samorządu terytorialnego, Narodowy Bank Polski, Europejski Bank Centralny, Bank Gospodarstwa Krajowego, Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#WincentyElsner">Cechą charakterystyczną projektu jest to, że przewiduje on opodatkowanie usługi finansowej po obu stronach transakcji w sytuacji, gdy przynajmniej jedna ze stron ma siedzibę, miejsce prowadzenia działalności gospodarczej albo swój oddział na terenie Polski. Spowoduje to, że obciążenia nałożone w ten sposób podatkiem zostaną rozłożone po obu stronach na oba podmioty, na obie strony transakcji.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#WincentyElsner">W przypadku podmiotów niemających organizacyjnych związków z terytorium Polski wprowadzono instytucję płatnika. Wprowadzenie instytucji płatnika do ustawy ma za zadanie zapewnienie skutecznego poboru tego podatku w sytuacji, gdy podatnik nie ma siedziby lub oddziału na terytorium kraju. W celu zapewnienia skuteczności poboru podatku obowiązki płatnika w przypadku czynności dokonywanych na rynku zorganizowanym projekt ustawy nakłada na podmiot dokonujący rozliczenia i rozrachunku tych transakcji.</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#WincentyElsner">Przewiduje się też zwolnienia z opodatkowania. Powiem o dwóch najważniejszych. Po pierwsze, chodzi o zwolnienie dla niektórych innych podatników podatku od towarów i usług. Ze względu na wprowadzenie bardzo szerokiego, tak jak mówiłem, zakresu przedmiotu opodatkowania istnieje ryzyko, że tym podatkiem mogliby zostać opodatkowani mali przedsiębiorcy, u których wartość sprzedaży nie przekracza 150 tys. zł, natomiast skala prowadzonej działalności w żaden sposób nie uzasadnia opodatkowania tych podmiotów podatkiem od transakcji finansowych. Drugie warte uwagi zwolnienie to zwolnienie od podatku funduszy emerytalnych. Przedmiotowe zwolnienie jest uzasadnione zasadami funkcjonowania i celami działalności funduszy, a więc gromadzeniem środków na wypłatę emerytur kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-320.12" who="#WincentyElsner">Przechodzę do drugiej sprawy, w więc czynności podlegających opodatkowaniu, czyli tego, co zostaje opodatkowane. W proponowanym projekcie przyjęto, że podatek dotyczyć będzie usług finansowych wskazanych w ustawie, przy czym opodatkowane będzie zarówno świadczenie usług, jak i ich nabycie. Zakłada się, że przedmiot opodatkowania oznaczony zostanie nie tylko przez rodzaj czynności, ale dodatkowo przez pewne jej cechy. Aby usługa finansowa podlegała opodatkowaniu podatkiem, warunkiem koniecznym jest, po pierwsze, jej świadczenie i nabycie przez podatników podatku. Będą nimi wyłącznie instytucje finansowe. Istotne jest przy tym, że podatnikami muszą być obie strony transakcji, a więc - i to jest ważne stwierdzenie - podatek obejmie jedynie obrót profesjonalny pomiędzy instytucjami finansowymi. Tu jest zasadnicza różnica. W tej Izbie dyskutowaliśmy już o dwóch ustawach wprowadzających. Wówczas nazywało się to „podatek bankowy” w znacznie węższym zakresie. Na przykład projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej przewidywał opodatkowanie proponowanym przez SLD podatkiem milionów drobnych ciułaczy, którzy gromadzą swoje oszczędności na przykład w funduszach inwestycyjnych. Jest to więc zasadnicza różnica, jeśli chodzi o proponowane rozwiązanie. Ten podatek obejmie jedynie obrót profesjonalny pomiędzy instytucjami finansowymi. Nie będzie on dotyczył drobnych ciułaczy i ich oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-320.13" who="#WincentyElsner">Drugi warunek to przyjęcie, że miejsce świadczenia lub nabycia musi być zlokalizowane na terytorium Polski, a więc miejsce wykonania usługi zdefiniowane będzie przez siedzibę działalności gospodarczej lub oddziału którejkolwiek ze stron.</u>
          <u xml:id="u-320.14" who="#WincentyElsner">Po trzecie, aby dana czynność została objęta opodatkowaniem, przynajmniej jedna strona transakcji musi być instytucją finansową posiadającą miejsce siedziby gospodarczej lub oddział na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-320.15" who="#WincentyElsner">W projekcie tym celowo przyjęto warunek, żeby chociaż jedna ze stron czynności była związana z terytorium Polski siedzibą, oddziałem, stałym miejscem prowadzenia działalności. Dzięki temu opodatkowanie będzie miało pełniejszy charakter, gdyż obejmie także usługi świadczone w kraju, jak i poza jego granicami na rzecz rezydentów.</u>
          <u xml:id="u-320.16" who="#WincentyElsner">Wyliczenie czynności podlegających opodatkowaniu ma charakter stosunkowo otwarty w tym znaczeniu, że wymienia się w sposób wyczerpujący kategorię usług, które podlegają opodatkowaniu. Jednakże przewiduje się również, że w przypadku gdyby w obrocie pojawiły się usługi o charakterze finansowym podobne do usług wymienionych, wówczas bez konieczności dopisywania ich do tego stosunkowo otwartego katalogu one automatycznie objęte zostaną podatkiem od usług finansowych. I tak na szybko wyliczając, zaproponowany katalog usług, katalog ustawowy obejmuje przede wszystkim usługi, których przedmiotem są instrumenty finansowe, usługi, których przedmiotem są długi, usługi w zakresie poręczeń, gwarancji i wszelkich innych zabezpieczeń transakcji finansowych, usługi ubezpieczeniowe, reasekuracyjne i usługi pośrednictwa w świadczeniu i zdobywaniu tych usług.</u>
          <u xml:id="u-320.17" who="#WincentyElsner">Natomiast opodatkowaniu nowym podatkiem nie podlegałyby zwłaszcza usługi w zakresie depozytów środków pieniężnych, prowadzenia rachunków pieniężnych oraz usługi transakcji płatniczych, przekazów i transferów pieniężnych. Tego typu usługi mają charakter podstawowy i niezbędny do prowadzenia praktycznie każdej działalności gospodarczej. Po raz trzeci zwracam już uwagę na to, że ten podatek nie dotyczy tradycyjnej bankowości, nie dotyczy nas wszystkich korzystających z banków lub innych instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-320.18" who="#WincentyElsner">Drugą istotną grupą usług zwolnionych z opodatkowania, na które należy wskazać, są usługi finansowe polegające na pierwotnym obrocie instrumentami finansowymi. Objęcie opodatkowaniem emisji instrumentów finansowych, zwłaszcza emisji akcji i obligacji, doprowadziłoby do zwiększenia kosztów pozyskania kapitału przez przedsiębiorców, a to absolutnie nie jest celem wprowadzenia tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-320.19" who="#WincentyElsner">Trzecia grupa usług zwolnionych to jest przedmiotowe zwolnienie od podatku świadczenia lub nabywania usług finansowych, jeśli czynność ma charakter pomocniczy, incydentalny w stosunku do głównej prowadzonej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-320.20" who="#WincentyElsner">Kolejna sprawa, obowiązek podatkowy, a więc kiedy zapłacimy podatek. Obowiązek podatkowy co do zasady będzie powstawał z chwilą wykonania usługi. Projekt ustawy przewiduje, że opodatkowaniu podlega świadczenie i nabywanie usług, o tym już wspominałem. Dlatego też ten moment powinien być identyfikowany jako podstawowy moment powstania obowiązku podatkowego. Istnieje też... proponujemy inny moment powstania obowiązku podatkowego w odniesieniu do transakcji finansowych związanych z instrumentami będącymi przedmiotem obrotu zorganizowanego. Wówczas obowiązek podatkowy nie będzie powstawał z chwilą wykonania usług, ale z chwilą skojarzenia ofert, jeszcze przed rozliczeniem lub rozrachunkiem transakcji. Przyjęte rozwiązanie ma charakter właśnie typowo antyspekulacyjny, gdyż wiele tego typu szybkich transakcji dokonywanych często kilkakrotnie czy wielokrotnie w ciągu jednego dnia charakteryzuje się grą na niewielką zwyżkę kursu, np. jeżeli mowa o transakcjach walutowych dokonywanych w krótkim okresie czasu. Natomiast często przyjętą regułą jest to, że rozliczenie tego typu transakcji następuje w jakimś okresie czasu, np. w ciągu trzech dni roboczych. Zaproponowane rozwiązanie będzie miało jednocześnie pozytywny efekt przejawiający się ograniczeniem zyskowności spekulacyjnego obrotu opartego na licznych transakcjach zakupu, a następnie sprzedaży instrumentów w krótkich odstępach czasu. To akurat zrealizuje jeden z tych głównych celów proponowanej ustawy. Obrót takimi papierami staje się wówczas grą spekulacyjną, co obniża wartość całego ryku, utrudniając właściwe wypełnienie jego funkcji. Ograniczenie tego typu spekulacji wydaje się więc w sposób oczywisty korzystne dla rynku.</u>
          <u xml:id="u-320.21" who="#WincentyElsner">Kolejna sprawa - podstawa opodatkowania i stawki podatku, a więc ile podatku zapłacimy. Podstawą opodatkowania w przypadku podatnika świadczącego usługi finansowe jest kwota należna z tytułu tej czynności. Przyjęte w projekcie rozwiązanie uwzględnia, że zobowiązanie podatkowe powstaje po obu stronach. Ze względu na specyfikę instrumentów finansowych, jakimi są instrumenty pochodne, na zasadzie wyjątków w sposób odrębny określono podstawę opodatkowania w odniesieniu do czynności dokonywanych na tych instrumentach. Wówczas podstawą opodatkowania jest wartość nominalna instrumentu pochodnego w momencie wykonania czynności. Stawka dla usług finansowych, których przedmiotem są instrumenty pochodne, zgodnie z projektem ustawy wynosi 0,05% podstawy opodatkowania, a dla pozostałych usług finansowych - 0,1%. Podane stawki są wynikiem oceny skutków finansowych regulacji, ponieważ podobny podatek nie istniał, trudno oszacować najwłaściwszą stawkę podatkową, a więc dopuszczamy ewentualną zmianę weryfikacyjną tych stawek po jakimś czasie obowiązywania podatku.</u>
          <u xml:id="u-320.22" who="#WincentyElsner">Kolejna i ostatnia już sprawa, jeśli chodzi o charakterystykę tego podatku, dotyczy zapłaty podatku - jak będzie płacony podatek. Ponieważ ten podatek w jakimś stopniu uzupełnia podatek watowski, więc tutaj zastosowano analogię. Ustawa nakłada na podatników obowiązek składania w terminie do 25. dnia miesiąca następującego po każdym kolejnym miesiącu deklaracji podatkowych i również w tym samym dniu podatnik zobowiązany jest zapłacić podatek. Również zobowiązany jest niejako podatnik, ale jeżeli jest również ewentualnie płatnikiem tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-320.23" who="#WincentyElsner">Krótka ocena skutków wprowadzenia podatku. Należy zaznaczyć, że podatek ten jest nowym podatkiem o szerokiej podstawie opodatkowania. Określenie ewentualnych następstw wprowadzenia tego podatku jest utrudnione ze względu na brak wielu danych. Na potrzeby tego uzasadnienia wzięto pod uwagę dane dotyczące tylko instrumentów finansowych będących przedmiotem obrotu ze względu na aktualność i dostępność tych informacji. Tak więc skutki wprowadzenia tego podatku zostały przedstawione głównie w oparciu o opodatkowanie usług finansowych dotyczących papierów wartościowych oraz usług finansowych dotyczących instrumentów pochodnych. Wprowadzenie podatku od usług finansowych, mamy tego świadomość, może spowodować spadek obrotów w przypadku papierów wartościowych. Szacujemy, że ten spadek w najbardziej pesymistycznym scenariuszu mógłby wynieść do 10%, natomiast jeżeli chodzi o instrumenty pochodne, maksymalnie do 40%. Ponieważ ten spadek w istotnym stopniu, tak jak liczymy, będzie dotyczył transakcji spekulacyjnych, nie jest przyczyną naszej specjalnej troski czy jakiegoś zmartwienia, jeżeli w ten sposób ograniczone zostaną transakcje spekulacyjne.</u>
          <u xml:id="u-320.24" who="#WincentyElsner">Zakładając stabilność warunków makroekonomicznych, a także umiarkowaną dynamikę wzrostu dochodów z podatku, szacujemy, że w okresie pierwszych 4 lat obowiązywania ustawy wpływy do budżetu winny wynieść łącznie ok. 4 mld zł. Oczywiście po stronie wydatkowej w pierwszym roku obowiązywania projektowanej ustawy należy liczyć się również z niewielkim wzrostem kosztów związanych z procesem poboru podatku i kontrolą wywiązywania się przez podatników z nałożonych obowiązków. Koszty te nie powinny być jednak istotne, należy bowiem zaznaczyć, że zarówno pobór podatku, jak i jego naliczanie w dużym stopniu odbywać się będą w oparciu o funkcjonujące już elektroniczne platformy.</u>
          <u xml:id="u-320.25" who="#WincentyElsner">Podsumowując, proponowany podatek od usług finansowych wpłynie na zachowania uczestników rynku, ograniczając skalę występowania zjawisk niepożądanych. Istotnym pozytywnym rezultatem wprowadzenia nowego podatku będzie przede wszystkim zmniejszenie wolumenu krótkoterminowych transakcji finansowych o charakterze spekulacyjnym, które nie tylko pociągają za sobą zwiększone ryzyko inwestycyjne, ale także zniekształcają poziom cen rynkowych poprzez ich oderwanie od twardych weryfikowalnych wskaźników makro- i mikroekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-320.26" who="#WincentyElsner">Skutki zachowań spekulacyjnych mają przejawiać się także w zmniejszeniu wiarygodności danego sektora rynku, a co za tym idzie, odpływie zgromadzonych na nim kapitałów i przedkładać się nawet na stabilność całego sektora finansowego, a w końcu to, z czym zresztą mieliśmy już do czynienia, mogą oznaczać konieczność podjęcia działań pomocowych przez państwo, łącznie z zaangażowaniem środków publicznych. Proponując w rozwiązaniu podatek, staramy się zapobiegać tym niepożądanym skutkom, aby później pieniądze podatników nie musiały być przeznaczone na dofinansowywanie sektora bankowego bądź generalnie sektora usług finansowych, tak jak to już miało miejsce w wielu rejonach świata. Natomiast spadek obrotów, o tym już mówiłem, odnoszących się do transakcji krótkoterminowych może skutkować obniżeniem udziału tego rodzaju operacji w działalności instytucji finansowych i wzrostem udziału innych rodzajów transakcji, takich jak na przykład pośrednictwo między oszczędzającymi a kredytobiorcami. Wówczas środki będzie można efektywnie wykorzystać w realnej gospodarce, co można uznać za jeden z plusów tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-320.27" who="#WincentyElsner">Argumenty przeciw. Argumentem, który jest wysuwany przeciwko omawianemu podatkowi jest teza, że rynek finansowy stanie się mniej przejrzysty, ponieważ transakcje krótkookresowe rzadziej będą miały miejsce na rynku. Biorąc jednak pod uwagę obecny stan, obecną intensywność transakcji krótkoterminowych, uważamy, że nawet zmniejszenie ich liczby nie spowoduje takiego zaniku transakcji jednodniowych, aby w jakiś sposób rynek ten był mniej przejrzysty czy mniej płynny. Innym podnoszonym zagrożeniem jest zmiana miejsca dokonywania transakcji poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a więc przeniesienie miejsca dokonywania transakcji za granicę. Jednakże badając wpływ podatku na miejsce dokonywania obrotu, Europejski Komitet Ekonomiczno-Społeczny stwierdził, że opłata skarbowa, która została wprowadzona w Wielkiej Brytanii, spowodowała obniżenie obrotów o 20%. Można więc uznać, że stosunkowo mała część rynku przeniosła się za granicę. Twierdzimy więc, że wprowadzenie podatku nie wywoła znaczącej migracji instytucji finansowych poza zdefiniowany przez nas obszar opodatkowania w celu uniknięcia opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-320.28" who="#WincentyElsner">Poza tym, koniec końców, podatek należy traktować jako nowe źródło dochodów budżetu państwa. Ponieważ usługi finansowe zwolnione są, co do zasady, z opodatkowania podatkiem od towarów i usług, wprowadzenie podatku od tych usług jest dodatkowym uzasadnieniem, argumentem za wprowadzeniem opodatkowania usług od transakcji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-320.29" who="#WincentyElsner">I jeszcze raz, już po raz czwarty, to powtórzę, ale chciałbym, żeby z całego tego uzasadnienia to przede wszystkim utkwiło państwu w pamięci: bankowość tradycyjna, której podstawę stanowią pożyczki i kredyty udzielane przedsiębiorstwom i gospodarstwom domowym, nie będzie dyskryminowana wprowadzeniem tego podatku. Ten podatek nie będzie ich dotyczył. I to jest różnica pomiędzy naszym a tymi dwoma projektami, o których już mówiliśmy: projektem Sojuszu Lewicy Demokratycznej i projektem Prawa i Sprawiedliwości. Jako Ruch Palikota byliśmy wówczas przeciwko tamtym projektom, nie co do zasady przeciwko projektom opodatkowującym sektor finansowy, ale aby wprowadzając nowy podatek, nie nakładać nowych danin publicznych na miliony podatników korzystających w jakimś stopniu, często bardzo ograniczonym, z usług finansowych. Zresztą podatek proponowany przez Prawo i Sprawiedliwość miał jeszcze inną bardzo ważną wadę. Bazą do opodatkowania, podstawą opodatkowania były aktywa bankowe. Zresztą jak wykazywano w opiniach załączonych do tego projektu, hipotetyczne wprowadzenie tego podatku w takim kształcie, jak to proponowało Prawo i Sprawiedliwość, doprowadziłoby do upadku szeregu najmniejszych i najbardziej pozbawionych jakichś wysokich zysków banków, w szczególności właśnie tego, czego szczególnie Prawo i Sprawiedliwość, zresztą my również, chciałoby uniknąć, polskich banków, o polskim kapitale, banków spółdzielczych. Natomiast wada projektu SLD to powszechne opodatkowanie wszystkich klientów banków i instytucji finansowych. Tych wad jest pozbawiony proponowany projekt i uważamy, że uda się uzyskać ponadpartyjną zgodę, aby mógł on zostać wprowadzony jeszcze zanim, być może, zostanie w sposób zharmonizowany wprowadzony podatek na poziomie Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarekKuchciński">W tym punkcie wysłuchamy 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem przedstawić stanowisko Platformy Obywatelskiej do projektu ustawy o podatku od usług finansowych, druk nr 1225.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarcinŚwięcicki">Otóż przesłanką wprowadzenia tego podatku, na którą wskazują również autorzy tego projektu, jest, po pierwsze, ograniczenie transakcji, które nazywają spekulacyjnymi, po drugie, finansowanie przez sektor bankowy wydatków publicznych, które służą ratowaniu banków w okresie kryzysu finansowego. Otóż jeśli spojrzymy na te dwie przesłanki, które rzeczywiście przetaczają się przez wielką dyskusję europejską czy nawet, powiedziałbym, światową w czasie kryzysu, jak ratować banki, kto ma za to płacić i dlaczego np. podatnicy mają za to płacić, okazuje się, że w odniesieniu konkretnie do Polski nie ma takiej siły w tych przesłankach.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#MarcinŚwięcicki">Po pierwsze, transakcje spekulacyjne w Polsce, jak twierdzą niektórzy eksperci, stanowią jedynie margines rozmaitych transakcji bankowych. Po drugie, w Polsce zadziałały inne instrumenty nadzoru i regulacji systemu bankowego, które spowodowały, że nie trzeba było używać środków publicznych do ratowania polskich banków. Polskie banki okazały się bardzo zdrowe w czasie tego kryzysu, więc jest duża słabość tych dwóch przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#MarcinŚwięcicki">Ten projekt ustawy jest bardzo obszerny, liczy ponad 200 stron, nawiązuje do prac prowadzonych w Unii Europejskiej nad dyrektywą dotyczącą opodatkowania transakcji finansowych. Warto przypomnieć, że ta dyrektywa nie spotkała się z uznaniem większości krajów Unii Europejskiej, w związku z czym jest przygotowywana przez porozumienie o wzmocnionej współpracy, zawiązane przez 11 krajów, i z tego, co mi wiadomo, projekt tej dyrektywy już się pojawił, został ogłoszony przez Komisję Europejską. W związku z czym powstaje następujący problem, po pierwsze, jeśli ten projekt zostanie przyjęty przez te 11 krajów, ostatecznie może przez mniejszą liczbę czy równo przez te 11, Polska zawsze ma możliwość dołączenia do tej wzmocnionej współpracy. Tutaj nie ma problemu, to zawsze jest otwarte na następne kraje Unii Europejskiej. Po drugie, ten projekt przez państwa proponowany, mający ponad 200 stronic, wprowadza pewnego rodzaju dyskomfort w naszych ustawach, wprowadza własny słownik pojęć, takich jak transakcja finansowa, papiery wartościowe, instrumenty finansowe itd. To bardzo komplikuje nas system. Może się okazać, że część tego jest sprzeczna, nie mamy tej analizy w naszych dokumentach, na ile to jest zgodne, na ile jest to sprzeczne z tą dyrektywą, której projekt Komisja ogłosiła już w lutym. Dwie rzeczy są wiadome, przynajmniej z tego, co tutaj znalazłem, po pierwsze, że zakres opodatkowania w Polsce byłby znacznie szerszy, niż proponuje się w tej dyrektywie europejskiej, po drugie, że stawki byłyby znacznie wyższe niż proponuje to dyrektywa europejska. Nie wiem, czy w szczegółach nie natkniemy się na pewne zbędne sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#MarcinŚwięcicki">Wreszcie trzeba wspomnieć o jeszcze jednej rzeczy, że w tej chwili u nas, w Sejmie, toczą się prace nad uzupełnieniem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego o taki fundusz stabilizacyjny, który by wzmocnił zakres, rozszerzyłby zakres działania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego o wspieranie tych banków, które są w kłopotach, dawałby możliwość uruchomienia doraźnej pomocy dla tych banków czy ich przekształcenia, czy łączenia, kiedy jakiś bank znalazłby się w dużych kłopotach i wymagał pewnego wsparcia rekapitalizacyjnego. A więc nie będą wtedy narażone publiczne fundusze podatkowe, a własna wpłata i fundusz tworzony przez te banki.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#MarcinŚwięcicki">W obliczu tych wszystkich przesłanek, a mianowicie tego, że jest to bardzo duży dokument, wprowadza rozwiązania, które paralelnie w tej chwili przyjmuje Unia Europejska, o znacznie szerszym zakresie, wprowadza on nowe słownictwo i definicje, te przesłanki nie są wcale takie silne w Polsce, jak gdzie indziej w Europie, gdzie trzeba było na masową skalę, i w Ameryce, dokapitalizować banki, opowiadamy się za tym, żeby jednak zaczekać z tym projektem, żeby go nie przekazywać do dalszych prac. Na razie przyjmijmy to, co dotyczy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i zanalizujmy, czy ta dyrektywa, którą Unia Europejska...</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#MarcinŚwięcicki">... teraz kończy, będzie nam odpowiadała czy nie i wtedy ją przyjmiemy i być może jakąś część tego projektu będzie można wtedy wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#MarcinŚwięcicki">W tej chwili Platforma jest za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekKuchciński">Czyli rozumiem, że pan poseł zgłasza wniosek o odrzucenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarcinŚwięcicki">Tak, zgłaszam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o podatku od usług finansowych, druk nr 1225, z tych wszystkich względów, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MarekKuchciński">Proszę, głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o podatku od usług finansowych, zawarty w druku nr 1225, ma na celu wprowadzenie nowego podatku od usług finansowych w obrocie profesjonalnym pomiędzy instytucjami finansowymi. W związku z tym, że w projekcie rozszerzono pojęcie instytucji finansowej jako podmiotu tego podatku, istnieje obawa, że konsekwencje jego wprowadzenia dotkną przedsiębiorców, których podstawową działalnością nie jest działalność finansowa. Ponadto istnieje ryzyko, że powyższe podatki od usług finansowych będą przerzucane na ceny tych usług. Grozi to w tych przypadkach pogorszeniem warunków prowadzenia działalności gospodarczej i pogorszeniem wyników finansowych. Podnosząc bowiem koszt kapitału i wypychając transakcje finansowe na rynki innych państw, obniży to konkurencyjność polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#GabrielaMasłowska">Ponadto, podobnie jak przy poprzednich projektach, mamy dużo zastrzeżeń natury legislacyjnej, takich zapisów, które budzą wątpliwości interpretacyjne. Na przykład: działalność pomocnicza. Jak to będzie określane, w jaki sposób będzie mierzone?</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#GabrielaMasłowska">Jednocześnie, ponieważ obecnie prowadzone są w Unii Europejskiej prace dotyczące podatku od transakcji finansowych, których to rozwiązań prawnych jeszcze nie znamy, wprowadzenie tego podatku w Polsce, zwłaszcza bardziej dotkliwego, a także rozszerzonego na przykład na instrumenty pochodne, może pogorszyć sytuację Polski na tle Unii Europejskiej. Możemy, jakby uprzedzając rozwiązania w Unii Europejskiej i wprowadzając bardziej drastyczne, rygorystyczne rozwiązania, stworzyć gorsze warunki dla funkcjonowania systemu finansowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#GabrielaMasłowska">Dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, uznając bezwzględnie potrzebę zmian w systemie opodatkowania dotyczącego instytucji finansowych, opowiada się za odroczeniem prac nad tym projektem aż do czasu wprowadzenia rozwiązań na poziomie, na obszarze Unii Europejskiej, rozwiązań jednolitych. Chodzi o to, żeby uniknąć sytuacji wprowadzenia wcześniej rozwiązań bardziej rygorystycznych. Można skierować projekt do prac w komisji, ponieważ jest to obszerny projekt i krok po kroku mogą być usprawniane i doskonalone jego poszczególne artykuły i zapisy, potrwa to długo oczywiście przy tak obszernym projekcie i ważnej materii ustawy, natomiast uważam, że pojawienie się jednolitych rozwiązań na obszarze Unii Europejskiej powinno być takim momentem, kiedy wprowadzimy u siebie rozwiązania ustawowe w tym zakresie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Łukasz Krupa, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ŁukaszKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu parlamentarnego Ruch Palikota mam okazję i zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o podatku od usług finansowych, zawartego w druku nr 1225.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#ŁukaszKrupa">Niniejszy projekt jest projektem naszego klubu, więc od razu mogę poinformować, iż, co naturalne zresztą, klub Ruchu Palikota będzie rekomendował skierowanie tego projektu do prac w komisjach sejmowych, w komisji sejmowej. Wszystkie kluczowe, niezbędne i szczegółowe informacje do dyskusji na ten temat przedstawił mój kolega Wincenty Elsner, który reprezentował posłów wnioskodawców, więc nie będę po nim szczegółowo tego omawiał. Natomiast chcę zwrócić na kilka ważnych kwestii uwagę i wymienić najważniejsze argumenty przemawiające za tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#ŁukaszKrupa">Projekt zakłada objęcie nowym podatkiem od usług finansowych tylko podmiotów, które w ramach swojej działalności świadczą usługi finansowe, przy założeniu, że podatkiem będą objęte obie strony transakcji, ale dotyczyć to będzie tylko tych transakcji, których obiema stronami będą podmioty spełniające kryteria płatnika tego podatku w rozumieniu projektowanej ustawy. Upraszczając, oznacza to, że nowym podatkiem objęty będzie jedynie profesjonalny, w cudzysłowie, obrót pomiędzy instytucjami finansowymi. Projektodawcy zależy szczególnie na objęciu nowym podatkiem głównie transakcji o charakterze krótkoterminowym, mających często charakter spekulacyjny. Dodatkową korzyścią z wprowadzenia tego podatku, oprócz wpływów do budżetu, jest zatem spadek transakcji o charakterze spekulacyjnym, oderwanych często zupełnie od ekonomicznych wskaźników, a tym samym stabilizacja sektora finansowego i zwiększenie jego wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#ŁukaszKrupa">Należy zwrócić uwagę, iż projektodawca zwalnia z opodatkowania w przedmiotowym projekcie usługi finansowe polegające na pierwotnym obrocie instrumentami finansowymi. Ma to na celu wyeliminowanie ewentualnego zwiększenia kosztów pozyskiwania kapitału przez przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#ŁukaszKrupa">Zwolnieniem z projektowanego podatku objęto również grupę instytucji takich jak Skarb Państwa, jednostki samorządu terytorialnego, Narodowy Bank Polski, Europejski Bank Centralny, centralne banki państw członkowskich i państw trzecich oraz szereg innych szczegółowo wymienionych w projekcie ze względu na pełnione przez nie szczególne funkcje, nieuznawane za działalność handlową.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#ŁukaszKrupa">Istotnym argumentem jest również fakt, iż kierunek proponowanych regulacji wpisuje się w politykę Unii Europejskiej, ponieważ obecnie w ramach Unii prowadzone są prace nad projektem dyrektywy w sprawie wspólnego systemu opodatkowania transakcji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#ŁukaszKrupa">W obliczu kryzysu europejskiego, którego skutkiem są spadające wpływy do budżetu z tytułu różnych danin, składek i podatków, szukanie dodatkowych źródeł dochodu dla budżetu państwa, niesięgających bezpośrednio do kieszeni obywateli wydaje się nie tylko pożądane, ale wręcz potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#ŁukaszKrupa">W Polsce wszelkiego rodzaju usługi, instrumenty finansowe, operacje bankowe, a także rynek ubezpieczeń cechują się bardzo wysokimi prowizjami, marżami i opłatami w stosunku do innych państw członkowskich i w relacji do naszych polskich zarobków. Te wysokie opłaty ponoszą w życiu codziennym korzystający z tych usług obywatele czy przedsiębiorcy, instytucje finansowe natomiast realizują często niewyobrażalne jak na polskie realia zyski.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#ŁukaszKrupa">Wysoka Izbo! Rząd Platformy Obywatelskiej i PSL od dłuższego czasu drenuje kieszenie podatników, szukając dodatkowych wpływów do budżetu - a to zabierając ulgę internetową, a to podwyższając VAT czy składkę rentową, czy w końcu obniżając niespodziewanie o połowę próg co do obowiązku zakupu kasy fiskalnej przez najmniejsze firmy. Nie ma żadnego powodu, aby tym razem nie sięgnąć po dodatkowe środki do kieszeni tych instytucji, które dotychczas na polskim rynku miały świetne warunki do realizowania ogromnych zysków. Czas tymi zyskami podzielić się z budżetem, tak jak to w coraz większym stopniu muszą robić zwykli obywatele i najdrobniejsi przedsiębiorcy. Apeluję zatem, głównie do posłów Platformy Obywatelskiej, o poparcie tego projektu i skierowanie go do dalszych prac w komisjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanŁopata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zabrać głos i przedstawić opinię mojego klubu co do projektu ustawy o podatku od usług finansowych (druk nr 1225).</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JanŁopata">W pierwotnej wersji porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu ten projekt był, że tak to określę, w pakiecie projektów ustaw omawianych w poprzednim punkcie obrad. Nawiązuję do tego, gdyż wyraziłem poprzednio uwagę natury ogólnej, która w pełni odnosi się również do tego projektu - że uruchomienie dyskusji w tym obszarze ja uznaję, mój klub uznaje za bardzo wskazane. A jeśli chodzi o ideę tego projektu ustawy, projekt ma na celu wprowadzenie nowego podatku, który jednocześnie stanowiłby dodatkowy dochód budżetu państwa. Otóż przedmiotem opodatkowania mają być usługi finansowe świadczone przez podatników podatku na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na rzecz podatników podatku oraz usługi finansowe nabywane przez podatników podatku na terytorium RP od podatników podatku.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JanŁopata">Zakres podmiotowy objąć ma jedynie instytucje finansowe będące zarejestrowanymi podatnikami VAT lub, w przypadku instytucji spoza Unii Europejskiej, podatku o podobnym charakterze. Jednocześnie przewidziano szereg zwolnień podmiotowych dotyczących Skarbu Państwa, jednostek samorządu terytorialnego, Narodowego Banku Polskiego, Europejskiego Banku Centralnego, banków centralnych państw członkowskich Unii Europejskiej oraz państw trzecich, jak również Banku Gospodarstwa Krajowego, Unii Europejskiej i międzynarodowych instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#JanŁopata">W projekcie określono katalog usług finansowych objętych podatkiem, który obejmuje m.in. usługi, których przedmiotem są instrumenty finansowe lub długi w zakresie udzielania poręczeń, gwarancji, udzielania i zaciągania kredytów lub pożyczek, ubezpieczeniowe, reasekuracyjne. Obowiązek podatkowy ma powstać z chwilą wykonania usługi, a podstawą opodatkowania w przypadku podatnika świadczącego usługi finansowe ma być kwota należna z tytułu tej czynności. Podstawą opodatkowania w przypadku nabycia usługi finansowej ma być kwota zobowiązania z tytułu tej czynności. W przypadku usługi finansowej, której przedmiotem są instrumenty pochodne, podstawą opodatkowania ma być wartość nominalna instrumentu pochodnego w momencie wykonania czynności.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#JanŁopata">Jednocześnie projekt reguluje kwestie obowiązków rejestracyjnych podatników podatku, obowiązki związane z dokumentowaniem i prowadzeniem ewidencji oraz sporządzaniem deklaracji podatkowej. Złożenie deklaracji podatkowej oraz wpłacenie kwoty zobowiązania podatkowego ma nastąpić do 25. dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym powstał obowiązek podatkowy, a właściwym organem podatkowym ma być naczelnik urzędu skarbowego właściwego dla podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Wprowadzenie podatku od transakcji finansowych jest jednym z rozwiązań regulacyjnych, które są szeroko dyskutowane również na gruncie Unii Europejskiej. Komunikat prasowy Komisji Europejskiej z dnia 14 lutego stwierdza, że Komisja przyjęła wniosek przedstawiający szczegóły dotyczące podatku od transakcji finansowych. Wnosimy z tego, że w odpowiedzi na ostatni kryzys finansowy zostanie jednak podjęte rozwiązanie prawne dotyczące całego obszaru Unii Europejskiej. Jest to o tyle ważne, że nawet jeśli mamy poczucie, iż instytucje finansowe bardzo „zasłużyły się” w kreowaniu kryzysu najpierw finansowego, a teraz w wielu obszarach również gospodarczego, to dzisiaj ten kryzys po prostu już jest. I właśnie w tej obecnej sytuacji, mając na uwadze również spowolnienie, niestety, gospodarcze w naszym kraju, w Polsce, i próbę pobudzenia wzrostu kredytowania gospodarki przez instytucje finansowe, wprowadzenie tego podatku tylko w Polsce mogłoby być odebrane negatywnie również gospodarczo.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#JanŁopata">Wysoka Izbo! Instytucje zainteresowane tą problematyką - Narodowy Bank Polski, Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej, ale również Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, a nade wszystko, czemu w sumie dziwić się nie trzeba, Izba Zarządzających Funduszami i Aktywami - w swych obszernych analizach i opiniach bardzo krytycznie odnoszą się do tych rozwiązań, do tych projektów. Wydaje się jednak, mówiłem to już przedtem, że trzeba te opinie wziąć poważnie pod uwagę. I tyle miałem do powiedzenia w tej materii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym zapytać pana posła wnioskodawcę, czy pamięta, co robił 27 kwietnia 2012 r. o godz. 9.18. Był to piątek, dla ułatwienia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopata: Oczywiście był na obradach Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#RyszardZbrzyzny">Otóż był na obradach Sejmu i głosował za odrzuceniem w pierwszym czytaniu ustawy o opodatkowaniu niektórych instytucji finansowych autorstwa Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Chciałbym powiedzieć, że nie robił tego samodzielnie, tylko z całym klubem Ruch Palikota, solidarnie.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#RyszardZbrzyzny">Wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu wniósł ten sam przedstawiciel tego samego klubu, a więc Platformy Obywatelskiej. Ale uspakajam pana posła - mimo że wniosek o odrzucenie waszego projektu ustawy w pierwszym czytaniu padł z ust przedstawiciela największego klubu parlamentarnego, to oświadczam, że Klub Poselski SLD nie poprze tego wniosku. Nie będziemy prowadzić odwetowej polityki, bowiem cel jest szczytny. Projekt jest dobry, oczywiście może nie nadzwyczajny, ale od tego są komisje sejmowe, od tego są posłowie, od tego jest Biuro Legislacyjne i cały zespół prawników, którzy mogą nam pomóc w tym, żeby przygotować w miarę doskonały projekt ustawy, który idzie w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#RyszardZbrzyzny">Od lat prowadzimy w Sejmie dyskusję na temat potrzeby opodatkowania usług finansowych czy też instytucji finansowych, jak to zwał, tak zwał - tutaj może nie jest istotna nazwa tejże ustawy, ale idea, jaka przyświeca uchwaleniu przez Wysoką Izbę stosownego projektu ustawy. Nie jesteśmy prekursorami, nie jesteśmy tymi, którzy po raz pierwszy odkrywają Amerykę i za nami dopiero wszyscy będą rzeczywiście szybko szli.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#RyszardZbrzyzny">Otóż projekt ustawy, zgodnie z tym, co powiedziałem, zakłada opodatkowanie instytucji finansowych podatkiem od usług finansowych. I tutaj stoimy na stanowisku, że instytucje finansowe powinny podlegać takiemu opodatkowaniu - żeby sprawa była jasna - które poprzez swoją formę skłoni je do korzystnych dla społeczeństwa, dla rynku, dla gospodarki zachowań inwestycyjnych oraz odwiedzie od decyzji wpływających destabilizująco na rynek finansowy i generalnie na całą gospodarkę, bo przecież rynek finansowy nie funkcjonuje w oderwaniu od gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#RyszardZbrzyzny">I z tego względu oraz z jeszcze innych względów opowiadamy się za wprowadzeniem podatku od transakcji finansowych służącego ograniczeniu spekulacyjnych, szczególnie spekulacyjnych, krótkoterminowych transakcji finansowych. Zresztą ten projekt zakłada taką ideę. Spekulacje na rynkach finansowych nie przynoszą żadnych korzyści społecznych, nie są związane z konkretnym miejscem, są bezosobowe. A więc chodzi wyłącznie o realizację najważniejszego celu, jakim jest największy zysk bez względu na koszty społeczne. Spekulacja nie przynosi tutaj żadnej korzyści realnej gospodarce i pozostaje poza społeczną kontrolą. Zamiast prowadzić do równowagi i stabilności w gospodarce, spekulacja faktycznie ma tendencje do destabilizacji na rynkach, a w dłuższej perspektywie skutkuje takimi zjawiskami jak bańki finansowe prowadzące do kryzysów gospodarczych, z czym zresztą mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#RyszardZbrzyzny">Poziom krótkoterminowych, i to jest istotna informacja, spekulacyjnych transakcji finansowych wzrósł drastycznie w ciągu ostatnich 20 lat nieproporcjonalnie do wzrostu rynku usług i towarów. Nawet z tej statystyki wynika, że te transakcje są transakcjami spekulacyjnymi. Na przykład w 1990 r. stanowiły one 15-krotność światowego PKB, a już w 2007 r. - 70-krotność, mimo że nic nadzwyczajnego w gospodarce w tym okresie się nie wydarzyło. Inwestorzy w tej sytuacji przestają być zainteresowani inwestycjami w realną gospodarkę. Przecież stosując różne techniki operacyjne, krótkoterminowe inwestycje finansowe mogą przynieść zwroty na poziomie 20–30%, co miało miejsce. A więc znajdźcie państwo taką inwestycję w realną gospodarkę, która dałaby rocznie kilkudziesięcioprocentowy wzrost poniesionych nakładów. Takich przykładów pewnie nikt z nas by nie mógł znaleźć, a jeżeli pojawiają się w realnej gospodarce, to są to pojedyncze, nadzwyczajne przypadki.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#RyszardZbrzyzny">A więc niezbędne jest ustanowienie podatku od transakcji finansowych, nie mówiąc już o prekursorze tejże idei, ekonomiście amerykańskim Jamesie Tobinie, który dostał Nagrodę Nobla w dziedzinie ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#RyszardZbrzyzny">Co prawda tam została zastosowana nieco inna konstrukcja, niemniej jednak po upływie 40 lat, przymierzając się do realnej gospodarki, do realnej sytuacji, do potrzeby uporządkowania tego rynku, można te nauki przecież przetransponować w odpowiednich proporcjach, w odpowiedni sposób na naszą, polską, gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#RyszardZbrzyzny">Reasumując, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za dalszym procedowaniem nad tą ustawą i przekazaniem jej projektu do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tomasz Górski, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#TomaszGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić opinię dotyczącą projektu ustawy o podatku od usług finansowych (druk nr 1125).</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#TomaszGórski">O ile Solidarna Polska z założenia jest ugrupowaniem, które jest przeciwne ustanawianiu nowych podatków czy też podwyższaniu podatków, o tyle w tym przypadku stworzenie systemu opodatkowania usług finansowych ma pewien głębszy sens. Oczywiście brakuje nam, Solidarnej Polsce, razem z tym projektem ustawy również innych projektów ustaw obniżających podatki dla osób o najmniejszych dochodach, upraszczających czy też obniżających pewne podatki dla przedsiębiorców. Tego niewątpliwie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#TomaszGórski">Natomiast analizując ten projekt ustawy, można odnieść wrażenie, że faktycznie nie dotknie on osób fizycznych. W tym wypadku Solidarna Polska jest za przekazaniem tego projektu ustawy do dalszych prac w komisjach, rozszerzenia tego projektu również o projekt obniżenia podatków, o postulaty Solidarnej Polski dotyczące obniżenia podatku dochodowego od osób najmniej zarabiających, ewentualnie zwolnienia z podatku emerytów i rencistów czy też innych uproszczeń, ułatwień podatkowych lub obniżek podatków. Jeżeli dochody z tego podatku miałyby faktycznie pokryć obniżki podatków w innym sektorze, proponujemy dalsze prace. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MarekKuchciński">Zgłosili się posłowie w celu zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#MarekKuchciński">Pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#MarekKuchciński">Czas - 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#GabrielaMasłowska">Mam krótkie pytanie do ministra finansów: Czy Ministerstwo Finansów dysponuje opinią, która jest poparta analizą, na ile opodatkowanie usług finansowych, takich jak na przykład ubezpieczeniowe, gwarancyjne, asekuracyjne czy dotyczące wymiany walut, wpływa na wzrost cen tych usług? Jak to się przekłada na żądanie wyższej ceny za te usługi? Czy Ministerstwo Finansów dysponuje jakimiś przybliżonymi analizami, w jaki sposób tego typu rozwiązania, chociażby tu proponowane, mogą skutkować wzrostem kosztów i cen świadczonych usług finansowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana posła wnioskodawcy: Czy ten projekt ustawy jest waszym autorskim, czy państwo wzorowaliście się na jakichś rozwiązaniach? Jeśli tak, to z jakich krajów? Jakie konkretnie efekty dla budżetu, jeśli były, te wzorce, rozwiązania, które właśnie tutaj proponujecie, przyniosły? Czy rzeczywiście nie będą one później przerzucane na pozostałych klientów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Ryszard Zbrzyzny, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: O nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#MarekKuchciński">Przepraszam, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#RyszardZbrzyzny">Oczywiście, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, aczkolwiek nic nie mam do kolegów z Solidarnej Polski, żeby sprawa była jasna.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałbym pana ministra zapytać o pewną sprawę. Mianowicie europejscy ministrowie finansów 22 stycznia 2013 r. wyrazili zgodę na wprowadzenie podatku Tobina w 11 krajach członkowskich. Są to między innymi Niemcy, Francja, Włochy, Portugalia itd. W tym ekskluzywnym gronie nie ma Polski. Okazuje się, że tu jesteśmy bardzo konserwatywni. Po trzech miesiącach od tej decyzji, tego uzgodnienia czy od tego stanowiska Komisja Europejska przygotowała projekt aktu normatywnego mówiącego właśnie o technice i o szczegółach dotyczących tego podatku. Ten podatek, podatek Tobina, polegałby na opodatkowaniu obrotu akcjami i obligacjami na poziomie 0,1%, jeżeli chodzi o obroty, i 0,01%, jeżeli chodzi o instrumenty pochodne. To jest na wniosek 11 państw członkowskich Unii Europejskiej, reprezentujących, co jest istotne, 2/3 produkcji całej Unii Europejskiej, a więc jest to ogromny potencjał. Z tego tytułu przewiduje się, że od 1 stycznia, czyli w roku podatkowym 2014, korzyści budżetowe w tych 11 państwach będą sięgały kwoty ok. 35 mld euro. Ten podatek, jeżeli wejdzie w życie od 1 stycznia 2014 r. w tych 11 krajach, nie będzie dla nas neutralny, bowiem będzie dotyczył opodatkowania tych instrumentów finansowych, które będą emitowane w tych krajach, ale mogą się pojawiać także na rynku polskim.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałbym zapytać: Dlaczego rząd Rzeczypospolitej wykazuje taką konserwatywną i mało aktywną postawę w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MarekKuchciński">To wszyscy posłowie, którzy zapisali się do głosu i go zabrali.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#MarekKuchciński">W tej chwili pan minister Maciej Grabowski, podsekretarz stanu w ministerstwie finansów.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MaciejGrabowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd nie przyjął stanowiska odnośnie do poselskiego projektu ustawy o podatku od usług finansowych, natomiast przyjął dwukrotnie stanowisko odnośnie do projektu dyrektyw Rady w sprawie wdrożenia wzmocnionej współpracy w dziedzinie podatków od transakcji finansowych. Było to w roku bieżącym, w lutym bieżącego roku, a uprzednio w 2011 r. już do samej dyrektywy, ponieważ chciałbym przypomnieć, że jeszcze w 2011 r. projekt tej dyrektywy został przez Komisję przedstawiony i po dyskusji nie zyskał akceptacji państw członkowskich. Dlatego też pojawiła się ta forma wzmocnionej współpracy jako dopuszczona przez te akty forma procedowania nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#MaciejGrabowski">Zaczynam od tego zainspirowany niejako pytaniem pana posła, dlaczego Polska ostatecznie w styczniu wyraziła zgodę na taką formę procedowania. Ta zgoda była wymagana, żeby w ramach wzmocnionej współpracy można było procedować nad podatkiem od transakcji finansowych. Polska uznała, podobnie jak Szwecja, Dania, Rumunia, Bułgaria i Węgry, że podatek od transakcji finansowych stanowi istotny priorytet polityczny dla niektórych państw członkowskich. Te państwa popierają upoważnienie do procedowania w ramach wzmocnionej współpracy, którą wtedy zawiązało 11 państw. Natomiast Polska jest aktywnym członkiem grupy, która pracuje nad tym projektem na forum Unii Europejskiej, tak że w tym wypadku nie ma czegoś takiego, że w ramach Komisji Europejskiej te państwa nie są dopuszczone do dyskusji. Zasady są transparentne i przejrzyste. Z wypowiedzi pana posła wybrzmiało natomiast to, że od roku 2014 te dziesiątki miliardów euro będą pobierane w ramach tego podatku. Powiedziałbym, że nie tyle jest to wysoce nieprawdopodobne, ile jest to po prostu niemożliwe. Biorąc pod uwagę tempo prac w grupach roboczych, jak również to, że Wielka Brytania zaskarżyła procedurę związaną z przyjmowaniem tej dyrektywy do Trybunału Europejskiego, wydaje mi się, że jeszcze dużo wody upłynie, zanim ten projekt ujrzy światło dzienne.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#MaciejGrabowski">Przechodzę do kwestii projektu. Dlaczego mówiłem o stanowiskach rządu do tych dyrektyw? Dlatego, że w zasadzie argumenty, które znajdują się w uzasadnieniu stanowiska rządu do tych dyrektyw, można odnieść do tego projektu. Pamiętam, że dwukrotnie dyskutowaliśmy na posiedzeniach Komisji do Spraw Unii Europejskiej nad tymi projektami. To były dobre dyskusje i wydaje mi się, że wskazywały one również na priorytety, o których dzisiaj w tej Izbie również jest mowa, ale też na dylematy czy problemy związane z tego typu projektami, które w naszym stanowisku do tych dyrektyw są prezentowane.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#MaciejGrabowski">Po pierwsze, na problem delokalizacji, czyli przeniesienia de facto tych usług finansowych do innych krajów, w których takich podatków nie ma. I znowu pan poseł reprezentujący wnioskodawców powoływał się na badania, które wskazują, że ten efekt jest, można powiedzieć, stosunkowo niewielki. Znacznie większy jest w przypadku instrumentów pochodnych niż w przypadku tradycyjnych instrumentów. Natomiast mamy przykład, powiedziałbym, doświadczenia naturalnego. W latach 80. Szwecja wprowadziła taki podatek. W tej chwili nie pamiętam dokładnie liczb...</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Poseł Marcin Święcicki: 80%.)</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#MaciejGrabowski">To znaczy pamiętam dokładnie tylko to, że założone dochody z tego podatku były wielokrotnie mniejsze niż osiągnięte dochody. To nie był duży rząd, było to 10% czy 20% mniej, o ile pamiętam, osiągnięto dochody rzędu kilku procent w stosunku do założeń. Nawet wówczas, w latach 80., okazało się, że te transakcje, w cudzysłowie, wyemigrowały głównie do Wielkiej Brytanii, do Londynu, mimo że infrastruktura techniczna była daleko mniej rozwinięta niż obecnie. W tej chwili rynki finansowe działają właściwie na okrągło, 24 godziny na dobę przez 7 dni w tygodniu, i specjalnie nie ma znaczenia miejsce przeprowadzania transakcji, a więc na pewno ryzyko delokalizacji w stosunku do lat 80. jest większe, niż było wówczas.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#MaciejGrabowski">Po drugie, naszym zdaniem, nawet jeżeli bezpośrednio nie ma takiego wpływu, to pośrednio na koszt pozyskania kapitału i na płynność rynku finansowego podatek tego typu będzie miał wpływ, co ma jednak znaczenie dla rynku finansowego jako takiego, ale przede wszystkim dla rozwoju gospodarczego wskutek podniesienia kosztu pozyskania kapitału.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#MaciejGrabowski">Muszę jeszcze odnieść się do aspektu spekulacyjnego. Rzecz jasna można zgodzić się z tym, że w przypadku tego typu podatku, w szczególności jeśli ta stawka będzie, tak jak tu założono, 5 razy większa w stosunku do instrumentów pochodnych niż przewidywana w innych państwach czy w tej jedenastce, albo podrożeją, albo będą ograniczone transakcje dotyczące zwykłego ograniczenia ryzyka, w tym ryzyka walutowego na przykład, które jest charakterystyczne dla wielu polskich przedsiębiorstw, które chronią się przed tym ryzykiem, zawierając transakcje tzw. hedgingowe, choćby ze względu na zmienność kursu czy zmienność cen różnych towarów, np. metali itd.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#MaciejGrabowski">Wreszcie kolejna sprawa. Wydaje mi się, że antycypowanie tego, co mogą przyjąć inne kraje Unii Europejskiej w obecnych warunkach, może doprowadzić do tego, że polski system będzie mniej konkurencyjny i niezależnie od ogólnych ryzyk związanych z przesuwaniem tych transakcji może doprowadzić do tego, że transakcje te nawet mogą być przesunięte do tych państw, które przyjmą podatek, który jest w tej chwili poddany pod dyskusję w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#MaciejGrabowski">Natomiast odpowiadając na pytanie pani poseł Masłowskiej, chcę powiedzieć, że nie znam wyliczeń dotyczących wpływu tego podatku na wzrost poszczególnych cen. To jest chyba dość trudne i wątpliwe. Pamiętam też, że wielokrotnie zwracaliśmy się do Komisji Europejskiej z pytaniem i prośbą o to, żeby, jeżeli Komisja Europejska proponuje dyrektywę, w końcu bardzo zbliżoną do tego projektu, jednak oszacowała również te skutki dla poszczególnych państw, ale też dla poszczególnych rodzajów transakcji, żeby mieć taką ocenę. Niestety takich szacunków nigdy nie uzyskaliśmy, co pośrednio wskazuje jednak również na same problemy związane z szacowaniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MarekKuchciński">W imieniu wnioskodawców pan poseł Wincenty Elsner.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może na początek odpowiedź na temat tego głosowania. Którego to było? Czternastego? Ano właśnie, nie zapisałem. W każdym razie faktycznie zarówno ja, jak i cały mój klub, Ruch Palikota, głosowaliśmy przeciwko temu projektowi. Ustosunkowywałem się do tego, mówiłem dlaczego. Dlatego że on zawierał tak istotne błędy, narzucał opodatkowanie milionom podatników, drobnych ciułaczy, że powiem...</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WincentyElsner">...wprost: uratowaliśmy wówczas twarz lewicy...</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie tak.)</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#WincentyElsner">...chroniąc tych podatników przed wprowadzeniem, zresztą niestety z pomocą koalicji, opodatkowania np. jednostek funduszy inwestycyjnych, których wartość, ponieważ to był podatek przechodzący z roku na rok, mogłaby maleć.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#WincentyElsner">Ale tak, zgadzam się z panem Ryszardem Zbrzyznym, że nie ma żadnego uzasadnienia, dlaczego w systemie powszechnego opodatkowania podatkiem od towarów i usług, podatkiem VAT akurat wszystkie usługi finansowe powinny być co do zasady zwolnione z jakiegokolwiek opodatkowania. Poza działaniem tutaj jakichś nacisków instytucji finansowych czy banków trudno uzasadnić na poziomie propaństwowym, dlaczego ten podatek akurat w przypadku instytucji finansowych ma być szkodliwy.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#WincentyElsner">Jeżeli chodzi o pytanie pani posłanki Gabrieli Masłowskiej, to mówi pani, że ten podatek będzie bardziej dotkliwy. Dla kogo będzie bardziej dotkliwy? Będzie bardziej dotkliwy dla banków i przynajmniej ja specjalnie się tym nie martwię, że on będzie bardziej dotkliwy dla banków. A przerzucić kosztów wprost na klienta końcowego nie da się i trudno sobie wyobrazić, w jaki sposób, jaką ścieżką one byłyby przerzucone.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#WincentyElsner">Czy banki będą musiały ratować się podwyżkami innych kosztów? Nie. I pani posłanka wie, i ja wiem, że ostatnie zyski banków, samych banków, a nie wszystkich instytucji finansowych, to jest 16 mld zł netto w ubiegłym roku. Tak że akurat w tym wypadku te banki nie będą zmuszane przerzucać kosztów po to, żeby ratować się przed jakimś deficytem. Mówi pani, żeby odroczyć ten podatek. Tak na szybko przeliczyłem sobie, że te 16 mld zł rocznie to jest 50 mln zł dziennie zysku rocznego dla tych banków.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#WincentyElsner">Podobną analizę przeprowadzałem podczas omawiania projektu dotyczącego obniżki opłat interchange. W interesie instytucji finansowych leży, aby każdy następny rok był pozbawiony jakiegoś tam opodatkowania. W przypadku interchange to jest kwota może miliarda mniejszych zysków instytucji finansowych czy w tamtym wypadku banków.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#WincentyElsner">Jeżeli więc będziemy czekać, będziemy dodawali oprócz tych wszystkich walorów antyspekulacyjnych także możliwość kolejnych zysków. Te 16 mld zł w dobie kryzysu to są w Polsce ogromne zyski jak na przedsiębiorstwa komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#WincentyElsner">Pytanie pana Piotra Szeligi. Tak, projekt jest autorski. Podatki, o których mówiłem, w Wielkiej Brytanii czy we Francji mają zupełnie inną konstrukcję. Tam bazą są bardzo często aktywa banków czy pasywa banków, zobowiązania, tak że one nie mają charakteru transakcyjnego. Przynajmniej ja nie potrafię tak ad hoc powołać się na funkcjonujący bardzo podobny system.</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#WincentyElsner">Przechodzę do odpowiedzi na pytania pana Marcina Święcickiego. Transakcje spekulacyjne stanowią w Polsce margines. Na to pytanie już odpowiedział pan poseł Zbrzyzny. Wzrost transakcji spekulacyjnych jest lawinowy. W ostatnich kilkunastu czy kilkudziesięciu latach ta liczba transakcji spekulacyjnych z roku na rok rośnie i naszym zadaniem jest w jakiś sposób przeciwdziałać temu.</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#WincentyElsner">Drugie pytanie, zastrzeżenie pana Marcina Święcickiego, że polskie banki są odporne na kryzys. Są, były odporne, ale trudno powiedzieć, czy będą odporne za rok czy za dwa lata. Niech wobec tego raz Polak będzie mądry przed szkodą, a nie mądry po szkodzie.</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#WincentyElsner">Parę godzin temu krytykowałem rząd z tej mównicy za to, że nie jest w stanie wdrożyć żadnej dyrektywy czy większości dyrektyw w terminie, a jeśli chodzi o dyrektywę, o której mówiliśmy, dotyczącą pieniądza elektronicznego, wręcz grożą nam w tej chwili już bezpośrednio kary nakładane przez instytucje unijne. A więc może wobec tego raz nie czekajmy na dyrektywę czy w tym momencie na ustalenia unijne już poza dyrektywą tej jedenastki, ale spróbujmy w jakichś rozwiązaniach być prekursorem, zwłaszcza że kierunek - zresztą wszyscy państwo to potwierdzali - który nadaje ten projekt... Co do zasady podatek o charakterze transakcyjnym jest kierunkiem preferowanym przez Unię, przez tę unijną jedenastkę, wcześniej przez dyrektywę, teraz przez tę jedenastkę. A więc nie idziemy tutaj w poprzek tych wszystkich tendencji unijnych.</u>
          <u xml:id="u-344.14" who="#WincentyElsner">Wprowadzone zostały nowe słownictwo i nowe definicje. Jeżeli to ma być ważny powód do odrzucenia w pierwszym czytaniu tego projektu, to ja nie potrafię tego skomentować.</u>
          <u xml:id="u-344.15" who="#WincentyElsner">Teraz w zasadzie najważniejsza sprawa, panie pośle. Należy podziękować za wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, bo dopiero wówczas jesteśmy w stanie pokazać, w czyim interesie działała Platforma Obywatelska. Ulga internetowa została w znacznej części zabrana w zeszłym roku. Premier Donald Tusk przekazywał, że nie będzie zapisanej w ustawie obniżki VAT ani powrotu do 22%. Mamy zamrożone płace w sferze budżetowej. Matki I kwartału musiały osobiście pofatygować się do premiera Tuska, żeby wyżebrać te 300 mln na dzieci urodzone w I kwartale.</u>
          <u xml:id="u-344.16" who="#WincentyElsner">Nowelizacja budżetu. Żadne wskaźniki zapisane w budżecie, nad którym procedowaliśmy kilka miesięcy temu - pan minister pewnie może to potwierdzić - nie sprawdzają się, nie są wykonywane, wszystkie są gorsze. Grozi nam, a nawet nie grozi, tylko czeka nas już chyba nieuchronna nowelizacja. Pan, panie pośle, mówi, że niepotrzebne są dodatkowe pieniądze, że niepotrzebny jest dodatkowy miliard wpływów, bo w interesie banków jest to, żeby te pieniądze zostały, żeby ten zysk wynosił 16 mld, żeby on pozostał. Tak, taki jest interes Platformy Obywatelskiej: bronić dobrze zarabiających, bronić silne firmy, banki, natomiast uderzać w tych wszystkich najsłabszych i im zabierać. Za to należy podziękować, bo mamy jasność, czyich interesów broni Platforma Obywatelska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#HenrykSiedlaczek">Przedstawiony projekt ustawy zakłada uchwalenie nowego podatku, którego główną funkcją ma być oddziaływanie na rynek poprzez ograniczenie transakcji o charakterze spekulacyjnym, a także zwiększenie zaangażowania instytucji finansowych w pokonywanie kryzysu poprzez ich opodatkowanie. Wpływy z tego podatku stanowić mają dochód budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#HenrykSiedlaczek">Chciałbym zapytać: Czy kosztem utworzenia nowego źródła dochodu państwa - wprowadzenia podatku od usług finansowych - w pojedynczym kraju, w Polsce, możemy osłabić konkurencyjność naszego systemu finansowego? Czy projektodawcy są w stanie zagwarantować, że nie istnieje niebezpieczeństwo ostatecznego przerzucenia kosztów opodatkowania na klientów instytucji? Projektowana ustawa zakłada zwolnienie od podatku usług, których nabycie lub świadczenie ma charakter pomocniczy w stosunku do prowadzonej działalności gospodarczej. Czy przepis ten podczas jego stosowania nie będzie tworzył ryzyka wątpliwości interpretacyjnych, a w konsekwencji uznaniowości organów podatkowych lub rozbieżności w ich orzecznictwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekKuchciński">Ponieważ w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#MarekKuchciński">Pozostały nam oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#MarekKuchciński">Zgłosiło się trzech panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#MarekKuchciński">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z dostępnych informacji wynika, że Ministerstwo Sprawiedliwości chce zlikwidować prokuraturę w Brzozowie. Ponadto oprócz tego miasta taki zamiar Ministerstwo Sprawiedliwości przejawia wobec prokuratur w Strzyżowie, Leżajsku, Kolbuszowej i Lubaczowie.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#BogdanRzońca">Podobnie jak w przypadku sądów, przyjęto pewne kryterium likwidacji. W tym wypadku likwidowane będą czy mają być likwidowane prokuratury, w których jest nie więcej niż 5 etatów. Już w 2011 r. Prokuratura Generalna przedstawiła wstępną listę prokuratur rejonowych przeznaczonych do likwidacji. Projekt zakładał, że w skali kraju należy zlikwidować aż 82 prokuratury na 349 istniejących. Jednak wobec sprzeciwu samorządowców Prokuratura Generalna wycofała się z zamiaru likwidacji tak dużej liczby placówek, ale, jak się okazuje i jak pokazuje teraźniejszość, nie zrezygnowała całkowicie z tego zamiaru.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#BogdanRzońca">Uważam zamiar likwidacji prokuratury w Brzozowie za kolejną próbę marginalizacji małych miast i miasteczek w Polsce. Pozbawienie 66 tys. mieszkańców powiatu łatwego dostępu do najważniejszej instytucji zapewniającej bezpieczeństwo stanowić będzie drastyczne ograniczenie funkcji i podstawowych zadań państwa na poziomie lokalnym. Należy zwrócić uwagę na fakt, że Prokuratura Rejonowa w Brzozowie funkcjonuje nieprzerwanie od 1950 r. Mimo wielu reorganizacji, w tym wynikających z podziału terytorialnego państwa, ta prokuratura przetrwała.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#BogdanRzońca">Uważam, że likwidacja brzozowskiej prokuratury nie tylko diametralnie pogorszy działanie systemu, ale spowoduje również wzrost kosztów jego funkcjonowania poprzez wzrost kosztów dowozu zatrzymanych do prokuratur w Sanoku lub w Krośnie, kosztów dojazdu brzozowskich policjantów i prokuratorów, jak też wydłużenie nieefektywnego czasu pracy. Reorganizacja niewątpliwie spowoduje również spowolnienie działań innych instytucji współpracujących z prokuraturą rejonową, takich jak Policja.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#BogdanRzońca">Centralizacja instytucji państwowych, takich jak prokuratury, bezpośrednio prowadzi do degradacji małych miast, takich jak Brzozów, gdzie w miejsce zlikwidowanego już sądu rejonowego powstał wydział zamiejscowy Sądu Rejonowego w Krośnie. Są zakusy na likwidację laboratorium sanepidu w Brzozowie, a także inspektoratu nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#BogdanRzońca">Istnieje zatem poważna obawa, że ograniczenie liczby instytucji, które tworzą strukturę powiatową, może być procesem prowadzącym do redukcji powiatów. Należy zaś pamiętać o tym, że choć powiat brzozowski nie jest dużym powiatem pod względem obszaru, to pod względem liczby mieszkańców zaliczany jest do powiatów średnich, zatem aspekt demograficzny jest w jego kontekście niezwykle istotny i godny uwagi.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#BogdanRzońca">Panie ministrze - zwracam się do nowego ministra sprawiedliwości pana Marka Biernackiego - zamiar likwidacji prokuratury w Brzozowie to smutny fakt obniżający rangę powiatu i miasta Brzozowa. Apeluję więc o przeanalizowanie wdrożenia tego zamiaru jeszcze raz. Liczba instytucji świadczy przecież o sile danej jednostki samorządu terytorialnego i danego subregionu. Ponadto po etapie likwidacji posterunków Policji w Polsce i na Podkarpaciu informacja, że likwidowane będą prokuratury, prowadzi do wniosku, że państwo polskie jest coraz bardziej, w cudzysłowie, przyjazne korupcji, przestępstwom i łamaniu prawa. Polska pod rządami Platformy Obywatelskiej i PSL staje się niebezpieczna dla jej mieszkańców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 5 maja br. obchodziliśmy 150. rocznicę śmierci włoskiego pułkownika Francesca Nullo, dowódcy włoskich ochotników, zasłużonego bohatera powstania styczniowego, przyjaciela i powiernika Giuseppe Garibaldiego. Francesco Nullo urodził się 11 marca 1826 r. w Bergamo w Lombardii w rodzinie kupieckiej. Od wczesnego dzieciństwa był poważny, małomówny, zamknięty w sobie. Mimo że był dość chorowity, uczył się bardzo dobrze. Po ukończeniu szkoły podstawowej zapisano go do Kolegium Biskupiego, które wtedy uchodziło za najnowocześniejsze w całej Wenecji. Spędził tam cztery lata. W roku 1840 pracował jakiś czas w sklepie swojego ojca i w fabryce tekstylnej wuja, a następnie został wysłany do Mediolanu na studia handlowe. Było oczywiste, że jako jeden z najstarszych synów obejmie w przyszłości dobrze prosperujący sklep ojca. Na studiach w Mediolanie przebywał wśród patriotycznej młodzieży studenckiej, bywał gościem w mediolańskich kawiarniach, gdzie młodzież gorąco dyskutowała na tematy polityczne, przede wszystkim o wolności dla swoich ojczyzn.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WaldemarAndzel">W tym czasie wśród narodów ówczesnej Europy wybuchały rewolucje dążące do wyzwolenia spod panowania obcych mocarstw. Wiosna Ludów dotarła także do Włoch. Podczas rewolucji w 1848 r. Franciszek wraz z 300 ochotnikami walczył podczas zdobywania Mediolanu, a także w obronie Rzymu przed wojskami austriackimi i burbońskimi. Po nieudanej kampanii Garibaldiego towarzyszył mu na wygnaniu w San Marino. Dostał awans na majora. Kiedy dowiedział się o wybuchu powstania styczniowego w Polsce, natychmiast zorganizował poparcie dla sprawy polskiej, zebrał ochotników, którzy mieli wesprzeć swoją walką polskich powstańców.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WaldemarAndzel">Kiedy w końcu dotarli do Krakowa, zapoznali się między innymi z pułkownikiem Miniewskim, który właśnie ze swym oddziałem miał udać się w okolice Olkusza. Kiedy powstańcy wczesnym rankiem 5 maja 1863 r. dotarli pod Krzykawę, doszło do starcia z wojskami rosyjskimi. Po długotrwałej wymianie ognia pułkownik Francesco Nullo został śmiertelnie ranny. Powstańcy wycofali się z pola walki. Późnym popołudniem było już po bitwie. Ciało Francesca Nullo wraz z wziętymi do niewoli Włochami zostało przewiezione do Olkusza i tam pochowane.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WaldemarAndzel">5 maja miałem zaszczyt uczestniczyć w uroczystościach z okazji 150. rocznicy śmierci Francesca Nullo. Uczestniczył w nich również Jego Ekscelencja ambasador Republiki Włoch, który objął honorowy patronat nad uroczystościami jubileuszowymi. Podniosłego charakteru dodała wydarzeniu asysta wojskowa kompanii reprezentacyjnej 2. Korpusu Zmechanizowanego z Krakowa oraz orkiestry wojskowej z Bytomia. Przy pomniku Francesca Nullo w Krzykawce odczytany został apel pamięci, po którym żołnierze oddali salwę honorową. Pod pomnik, gdzie wartę pełnili podhalańczycy z 2. korpusu, przybyły delegacje, złożyły tam kwiaty. Po oficjalnych wystąpieniach mogliśmy oglądać rekonstrukcję bitwy pod Krzykawką. Z tej okazji wystąpił Reprezentacyjny Zespół Artystyczny Wojska Polskiego oraz odbył się koncert „W krainie opery, operetki, musicalu” z udziałem solistów scen polskich. Śpiewano i grano pieśni powstańców styczniowych i Legionów Polskich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarianCycoń">Oświadczenie z okazji jubileuszu 30-lecia działalności Domu Pszczelarza w Kamiannej</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MarianCycoń">Szanowna Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Niemal każdy człowiek jest świadom tego, jaki dobroczynny wpływ na zdrowie wywiera używanie miodu i wyrobów miodopochodnych. Już od średniowiecza na ziemiach polskich, a od czasów starożytnych w wielu innych kulturach doceniano wartość miodu, jego przydatność spożywczą i zalety lecznicze, niemal każda staropolska osada miała miejsca wydzielone na pszczele pasieki. W kolejnych wiekach sztuka pszczelarska przechodziła różne koleje losu. W wielu miejscach i regionach kraju rezygnowano z utrzymywania pasiek, w innych miejscowościach powracano do dawnych tradycji produkcji miodu. Jedną z najsłynniejszych polskich miejscowości znanych dzięki wyrobom miodopochodnym jest Kamianna, malowniczo położona miejscowość w paśmie Jaworzyny Krynickiej. W roku bieżącym mija 30 lat od inauguracji działalności Domu Pszczelarza w Kamiannej. Szersze zainteresowanie pasiekami na tych terenach wiąże się z działalnością kapłana, miłośnika pszczół, księdza doktora Henryka Antoniego Ostacha, który skierowany przez tarnowską Kurię Diecezjalną przybył do Kamiannej w 1960 r. Wydzierżawił od spółdzielni „Las” 100-pniową pasiekę, zdobył kwalifikacje mistrza pszczelarskiego i rozpoczął na szeroką skalę działalność edukacyjną oraz propagatorską, ucząc okolicznych mieszkańców sztuki pszczelarskiej.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#MarianCycoń">Działalność naukowa i edukacyjna wymagała zaplecza, a także bazy lokalowej. W roku 1972 r. z inicjatywy księdza doktora Ostacha odbył się w Kamiannej I Sądecki Dzień Pszczelarza, który dał początek cyklicznym, dwukrotnym w ciągu roku spotkaniom pszczelarzy i pasjonatów produktów pszczelich. Podczas pierwszego, inauguracyjnego spotkania zrodziła się inicjatywa budowy Domu Pszczelarza w Kamiannej. Dzięki zaangażowaniu księdza Henryka Ostacha w ideę budowy domu wpisali się pszczelarze z całej Polski. To z ich składek i cegiełek finansowych w 1983 r. zbudowano nowoczesny ośrodek. Obiekt ten wybudowany według najwyższych możliwych w tamtym czasie standardów stał się bazą dydaktyczną dla uczniów szkół rolniczych, studentów i pszczelarzy. Utworzono w nim dział produkcji leków na bazie miodu i produktów pszczelich. Rozpoczęto prowadzenie prelekcji i pokazów promocyjnych dla grup turystycznych, na których omawiane są i prezentowane wartości lecznicze oraz odżywcze miodu i produktów pszczelich.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#MarianCycoń">Z inicjatywy księdza doktora Henryka Ostacha w Kamiannej zapoczątkowano apiterapię (leczenie miodem i produktami pszczelimi) prowadzoną przez naukowców i lekarzy medycyny różnych specjalności, m.in. profesora Artura Stojkę, doktora nauk medycznych Jerzego Galę, lekarzy Kazimierza Pacha, Barbarę Leszczyńską i innych.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#MarianCycoń">Postać księdza doktora Henryka Ostacha stała się znana wszystkim pszczelarzom w kraju i za granicą, czego dowodem było powołanie go w listopadzie 1981 r. na prezesa Polskiego Związku Pszczelarskiego. Funkcję tę ksiądz doktor Ostach piastował przez 3 kolejne kadencje. Przed kilkoma dniami - 1 maja - minęła druga rocznica śmierci tego niestrudzonego w promowaniu apiterapii kapłana. Dzisiejszy Dom Pszczelarza jest w dalszym ciągu instytutem badań nad dobroczynnym wpływem miodu na zdrowie człowieka, ale jest również bazą noclegową dla turystów przybywających tutaj, aby wypoczywać w pięknych okolicach Beskidu Sądeckiego. Warto promować takie miejsca oferujące nie tylko zalety turystyczno-wypoczynkowe, ale także walory leczniczo-uzdrowiskowe oraz piękną historię pasji, która rozeszła się szerokim echem po całej Polsce i poza granicami naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka dni temu obchodziliśmy 222. rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 maja. Nie sposób przecenić znaczenie tego święta, które u wielu Polaków kojarzy się z tragicznymi dla Polski wydarzeniami z końca XVIII stulecia, a zarazem ze zrozumiałych względów budzi skojarzenia z czasami bardziej nam współczesnymi. W 1791 r. zatroskani o losy ojczyzny posłowie Sejmu Wielkiego uchwalili pierwszą w Europie konstytucję, dzięki której można było przystąpić do budowy nowoczesnego i silnego państwa oraz przeciwstawić się sąsiadom wyciągającym ręce po kolejne zdobycze terytorialne w Polsce. Niestety nie udało się obronić ani jej zdobyczy, ani niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JózefRojek">Święto 3 Maja jest bez wątpienia dniem radości. Wtedy powinniśmy się cieszyć się, że żyjemy w niepodległej i suwerennej ojczyźnie. Jednak radość świętowania powinna zostać umiejętnie połączona z upowszechnianiem pamięci o poprzednich pokoleniach - Polakach, którzy w imię wolności cierpieli, a nawet oddawali swoje życie. Świętując dzień uchwalenia Konstytucji 3 maja, trzeba pamiętać, że niepodległość nie została nam dana raz na zawsze, dlatego musimy się o nią troszczyć każdego dnia. Trzeba uczyć młode pokolenie patriotyzmu. To przede wszystkim obowiązek władzy centralnej, ale także samorządów i szkół, które winny zrobić wszystko, żeby dzieci i młodzież znalazły swoje miejsce w łańcuchu pokoleń, tam, gdzie naród przenosi pamięć o swojej wolności.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#JózefRojek">Bez pamięci o przeszłości nie da się także budować przyszłości - bezpiecznej, sprawiedliwej i lepszej. Patriotyzm narodu to wielka siła, jak pokazują wydarzenia z naszej historii, w czasie zagrożenia zdolna porywać ludzi do walki, a w czasie pokoju realizować nawet najbardziej śmiałe przedsięwzięcia. Naszego patriotyzmu nie udało się zdusić ani zaborcom, ani okupantom i ciągle jest on bardzo potrzebny, nie tylko ten odświętnie pokazywany, ale przede wszystkim codzienny, bo trzeba jeszcze w Polsce przeprowadzić wiele bardzo ważnych zmian, także takich, dzięki którym z mniejszą obawą będziemy patrzeć na przyszłość naszych dzieci. Natomiast święto 3 Maja niech będzie także swoistym memento, szczególnie dla złej władzy, ponieważ w Polakach drzemie nadal ta wielka siła, dzięki której, tak jak wiele razy w historii, zjednoczeni, potrafią stanąć do wspólnej walki i zorganizować się do wspólnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Solidarna Polska zaproponowała poważną zmianę ustrojową w konstytucji, polegającą na wprowadzeniu w Polsce systemu prezydenckiego, dającego więcej uprawnień głowie państwa wybranej w wyborach powszechnych. Obecnie trochę władzy ma Sejm, trochę Senat, trochę rząd, trochę prezydent, co sprawia, że państwo jest słabe, jest w stanie permanentnych konsultacji i rozproszonej odpowiedzialności. Dlatego konieczne jest wzmocnienie władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PiotrSzeliga">Solidarna Polska zaproponowała wprowadzenie w kraju powszechnych wyborów na prokuratora generalnego oraz marszałków województw i starostów, a także znaczące wzmocnienie roli referendów i inicjatyw obywatelskich. Solidarna Polska wyraża głębokie przekonanie, że zbyt wiele ważnych decyzji odbywa się w sposób pośredni, przez korporacje, polityków - bez udziału ludzi.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PiotrSzeliga">Chcemy to zmienić i przywrócić władzę obywatelom - niech sami decydują, kto będzie ich prokuratorem, starostą czy marszałkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W moim oświadczeniu poselskim chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie przebieg uroczystości 222. rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 maja w stolicy Podkarpacia, w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#AndrzejSzlachta">Pierwszą rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 maja obchodzono w Warszawie w 1792 r. Po II wojnie światowej święto to obchodzono tylko do 1946 r. Władze komunistyczne zabroniły publicznego obchodzenia święta Konstytucji 3 maja. Oficjalnie święto zostało zniesione ustawą z 18 stycznia 1951 r. Po powstaniu „Solidarności” w 1981 r. ponownie władze świętowały to ważne dla Polaków historyczne wydarzenie. Formalnie święto narodowe 3 maja zostało przywrócone ustawą z 6 kwietnia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#AndrzejSzlachta">W okresie stanu wojennego opozycja demokratyczna obchodziła w Rzeszowie nieoficjalnie święto Konstytucji 3 maja. Był to pretekst do protestów i demonstracji antyrządowych i antykomunistycznych. Tegoroczne uroczystości święta narodowego Konstytucji 3 maja rozpoczęły się tradycyjnie uroczystą mszą świętą w kościele farnym, którą odprawił ksiądz biskup Edward Białogłowski w licznej asyście księży. Piękną, patriotyczną homilię wygłosił ksiądz prałat dr Ireneusz Folcik, który nawiązał do odpowiedzialności za współczesną Polskę.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#AndrzejSzlachta">Po mszy świętej uczestnicy przemaszerowali na rzeszowski rynek, gdzie pod pomnikiem Tadeusza Kościuszki odbyła się dalsza część uroczystości. Z udziałem pododdziałów honorowych służb mundurowych i Państwowej Straży Pożarnej, Policji, służby więziennej, 21. Brygady Strzelców Podhalańskich oraz licznych pocztów sztandarowych, w tym NSZZ „Solidarność”, odbył się uroczysty apel. Przy dźwięku hymnu państwowego wciągnięto flagę państwową na maszt oraz odczytano preambułę Konstytucji 3 maja. W uroczystościach wzięli udział parlamentarzyści, samorządowcy, władze administracji rządowej i samorządowej, kombatanci, harcerze, oddziały „Strzelca” oraz mieszkańcy miasta Rzeszowa i okolicznych miejscowości. Okolicznościowe wystąpienia miała pani wojewoda i wicemarszałek województwa podkarpackiego. Apel pamięci odczytał porucznik Andrzej Korytno, po czym salwę honorową wykonał pododdział honorowy 1. Batalionu Strzelców Podhalańskich. Następnie delegacje złożyły wieńce i kwiaty pod pomnikiem bohatera narodowego Tadeusza Kościuszki. Część oficjalną zamknęła defilada pododdziałów służb mundurowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanZiobro">Oświadczenie z okazji 68. rocznicy zakończenia II wojny światowej</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do Państwa z okazji 68. rocznicy zakończenia najkrwawszego konfliktu w dziejach ludzkości - II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#JanZiobro">Właśnie 8 maja 1945 oficjalnie zakończyła się II wojna światowa. III Rzesza i jej sojusznicy przegrali wojnę i zwycięskie państwa miały zadecydować o jej dalszym losie.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#JanZiobro">Należy dzisiaj oddać cześć wszystkim polskim żołnierzom walczącym w II wojnie światowej. Warto dodać, iż Polacy walczyli na wszystkich frontach tej strasznej wojny. Polska armia jako pierwsza stawiła opór hitlerowskiemu agresorowi l września 1939 r. Heroiczna postawa Polaków oraz ogromne poświęcenie bardzo przyczyniły się do zwycięstwa nad hitlerowskimi Niemcami. Zostało to jednak przypłacone ogromnymi stratami w substancji ludzkiej, terytorialnej oraz materialnej.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#JanZiobro">Niestety koniec wielkiej wojny nie oznaczał pokoju i wolności dla wielu światowych i europejskich narodów, wśród nich była także Polska, która dostała się do strefy wpływów Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Nowy okupant planował zlikwidować polskie elity intelektualne, co czynił już od samej agresji ZSRR na Polskę 17 września 1939 r. Sowieci chcieli w Polsce wprowadzać system komunistyczny na wzór ZSRR. Polska na blisko pół wieku wpadła pod rządy totalitarnego i zbrodniczego reżimu komunistycznego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekKuchciński">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 9 maja, do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>