PPC / ppc

text_structure.xml 741 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyWenderlich">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyWenderlich">Wiem, jak bardzo stęskniliście się państwo za obradami Sejmu, więc czym prędzej wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyWenderlich">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Agnieszkę Hanajczyk, Jarosława Górczyńskiego, Marię Małgorzatę Janyską oraz Ewę Kołodziej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzyWenderlich">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Agnieszka Hanajczyk oraz Jarosław Górczyński.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JerzyWenderlich">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Jarosław Górczyński oraz Maria Małgorzata Janyska.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JerzyWenderlich">W scenariuszu mam zapisane, że powinienem poprosić sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym, ale tego nie uczynię, bo oni już tu siedzą.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JerzyWenderlich">Tak więc teraz już tylko proszę sekretarza o odczytanie komunikatów. Odczytywać będzie pani poseł Agnieszka Hanajczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AgnieszkaHanajczyk">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AgnieszkaHanajczyk">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AgnieszkaHanajczyk">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Administracji i Cyfryzacji - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AgnieszkaHanajczyk">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Skarbu Państwa - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 16.30.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AgnieszkaHanajczyk">W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Parlamentarnego Zespołu ds. Podstawowej Opieki Zdrowotnej i Profilaktyki - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Łódzkiego Zespołu Parlamentarnego - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Odry - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Parlamentarnego Zespołu Zrównoważonego Rozwoju Społecznego - „Społeczeństwo FAIR” - o godz. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyWenderlich">Jestem pewien, że zapamiętaliście państwo te wszystkie komunikaty precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyWenderlich">Chciałbym przystąpić do prowadzenia dalszej części obrad, informując, że Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyWenderlich">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1265.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JerzyWenderlich">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JerzyWenderlich">Zawieszam głos. Teraz jest czas na zgłoszenie ewentualnego sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JerzyWenderlich">Kolejna informacja. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JerzyWenderlich">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1267.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JerzyWenderlich">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JerzyWenderlich">Wprawdzie wszyscy państwo dobrze znacie reguły gry, ale pozwolę sobie je jeszcze przypomnieć w imię prawidłowego stosowania regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JerzyWenderlich">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie - o czym państwo też na pewno wszyscy dobrze wiecie, ale przypomnę tę zasadę - nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#JerzyWenderlich">Pierwsze pytanie będą zadawać posłowie Ewa Wolak i Jarosław Charłampowicz z Platformy Obywatelskiej. Dotyczy ono projektu uchwały zmieniającego uchwałę w sprawie przyjęcia programu rozwoju pod nazwą „Program wspierania inwestycji o istotnym znaczeniu dla gospodarki polskiej na lata 2011–2012”. Pytanie jest kierowane do ministra gospodarki. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pani minister Ilona Antoniszyn-Klik.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#JerzyWenderlich">Zanim jednak padnie odpowiedź, najpierw musimy usłyszeć pytanie.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#JerzyWenderlich">Proszę pana posła Charłampowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławCharłampowicz">Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Dysponujemy obecnie „Programem wspierania inwestycji o istotnym znaczeniu dla gospodarki polskiej na lata 2011–2012”. Aby lepiej pozyskiwać inwestorów dla polskiej gospodarki, trzeba zmodyfikować niektóre z założeń programu. Dlatego z optymizmem przyjęliśmy informację o przygotowaniu projektu zmian w programie wspierania inwestycji. Jedną z nich jest m.in. obniżenie wymogów dla inwestycji spoza sektorów priorytetowych (innych niż sektory motoryzacyjny, lotniczy, biotechnologiczny, elektroniczny, nowoczesnych usług biznesowych i AGD).</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JarosławCharłampowicz">Projekt przewiduje, że o wsparcie będą mogły ubiegać się firmy, które zainwestują 750 mln zł i utworzą 200 miejsc pracy lub zainwestują 500 mln zł i stworzą 500 etatów. Obecnie jest wielu przedsiębiorców, którzy nie spełniają obowiązujących dzisiaj wymogów. Obecnie, aby otrzymać grant, trzeba zainwestować 1 mld zł i stworzyć miejsca pracy dla 500 osób.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JarosławCharłampowicz">Z wielu regionów naszego kraju płyną sygnały, że należy zmienić kryteria przyznawania grantów dla potencjalnych inwestorów. Mam nadzieję, że dzięki proponowanym modyfikacjom w programie firmy będą miały szansę na grant rządowy, co zwiększy prawdopodobieństwo zainwestowania w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JarosławCharłampowicz">Szanowna pani minister, odważne zmiany są potrzebne, bo musimy ustawicznie pozyskiwać nowych przedsiębiorców dla gospodarki. Aktualizacja programu przynieść może jeszcze pełniejsze zwiększenie atrakcyjności inwestycyjnej naszego kraju. Aby tego dokonać, potrzeba rozwiązań prawnych zwiększających poziom zagranicznych inwestycji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JarosławCharłampowicz">Mamy następujące pytanie: Czy pani minister mogłaby przedstawić szczegóły proponowanych zmian oraz perspektywę dotyczącą ich skuteczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi proszę anonsowaną już wcześniej przeze mnie podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki panią minister Ilonę Antoniszyn-Klik.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyWenderlich">Pani minister, zapraszam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IlonaAntoniszynKlik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Faktycznie, musimy teraz dopasować instrumenty wsparcia dla dużych inwestycji w Polsce ze względu na to, że jest o wiele większa konkurencja o inwestycje z krajami ościennymi, także wręcz z innymi kontynentami, jakie ewentualnie można byłoby pozyskać. Naszymi głównymi argumentami polskimi są trzy rodzaje środków, które jesteśmy w stanie udostępnić inwestorom. Z jednej strony środki unijne, które teraz wchodzą akurat w fazę przechodzenia z jednego do drugiego programu, tzn. kończy się okres programowania 2007–2013, a zaczyna się 2014–2020. Jeżeli chodzi o moment między programami, to powoduje to, że jeszcze nie mamy wynegocjowanych z Komisją ostatecznych form wspierania, ale pracujemy oczywiście nad tym, dlatego bardzo ważne są programy polskie. Państwo posłowie zwrócili nam tutaj uwagę w czasie dyskusji o zmianach tego programu - programu wspierania inwestycji o istotnym znaczeniu dla gospodarki, który jest programem rządowym ze środków krajowych - że kryteria, które ustaliliśmy przy zmianie programu, faworyzują przede wszystkim inwestycje kapitałochłonne, a nie takie, które tworzą szczególnie dużą ilość miejsc pracy. Postanowiliśmy państwa sugestie uwzględnić jeszcze w tych zmianach, które już mamy wynegocjowane ze wszystkimi resortami i uzgodnione w ramach naszego zespołu ds. inwestycji, tzn. mamy z jednej strony obniżenie kryteriów dotyczących inwestycji kapitałochłonnych, a z drugiej strony wczoraj na posiedzeniu kierownictwa dopisaliśmy jeszcze taką propozycję, żeby w przypadku inwestycji, które nawet nie mają tak wysokiego poziomu kapitałowego, czyli tego wskaźnika inwestycyjnego, ale dotyczą za to bardzo dużej ilości miejsc pracy, to było jednym dodatkowym kryterium pozwalającym wejść do tych inwestycji o szczególnym znaczeniu dla gospodarki. Dlatego będziemy mieli jeszcze jutro przyśpieszone spotkanie zespołu ds. inwestycji. Mamy nadzieję, że wszyscy członkowie tego zespołu przychylą się jeszcze do tej dodatkowej jednej poprawki. Powinniśmy w przeciągu miesiąca kierować już ten dokument do komitetu stałego i będzie to pierwszy krok przed Radą Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#IlonaAntoniszynKlik">Tak że mam nadzieję, że jeżeli chodzi o efektywność - bo to jest bardzo słuszne pytanie - to kiedy wejdą te zmiany, to tak, żeby w przypadku potencjalnie istniejących projektów zmiany były zachęcające. Sądzimy, że jest to kwestia, przy tej pracy wykonanej w ostatnich czterech miesiącach, tak naprawdę miesiąca. Mamy jedynie niepewność w stosunku do tej jednej zmiany, bo jeżeli chodzi o pozostałe 8 punktów - chętnie przekażę oczywiście na piśmie jakie zmiany wcześniej były zaplanowane, wynegocjowane ze wszystkimi resortami - to wszystko jest wynegocjowane. Tej jednej dodatkowej zmiany jeszcze nie wynegocjowaliśmy z innymi resortami, ale już weszła na szybką ścieżkę, chodzi o zespół. Jutro powinniśmy mieć odpowiedź zespołu, mamy nadzieję, że w ciągu miesiąca przejdzie to pod obrady Rady Ministrów. Jak ten program zostanie zatwierdzony, to praktycznie nie ma już przeszkód, ponieważ jest to stosunkowo łatwe narzędzie, które nie wymaga jeszcze dodatkowych zgód ani pozwoleń, dlatego będziemy mogli już udzielać tego wsparcia w ciągu właściwie dwóch miesięcy. Ale wymaga to jednak zmian dotyczących tego dodatkowego punktu i zgody wszystkich resortów. Wszystkie inne punkty są wynegocjowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyWenderlich">Z nieprzeniknionej twarzy pana posła Charłampowicza nie jestem w stanie wyczytać, czy jest w pełni usatysfakcjonowany odpowiedzią, czy chce zadać pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Charłampowicz: Tak, chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławCharłampowicz">Szanowna Pani Minister! Chciałbym jeszcze zapytać o jedną sprawę dotyczącą tego programu. Czy rozważana była taka sytuacja, czy można byłoby udzielić wsparcia dla inwestycji w powiatach, gdzie stopa bezrobocia wynosi powyżej 0,75% średniej krajowej? Dzięki tej inwestycji powstaje 200 nowych miejsc pracy, pracownicy, którzy są zatrudniani w tym miejscu, są np. w większości czy wszyscy z sąsiedniego powiatu, który spełnia te kryteria, ale np. z różnych biznesowych powodów lepiej postawić tę fabrykę obok - podaję taki przykład. Jeżeli akurat z tego programu nie można byłoby korzystać, to czy można w takiej sytuacji korzystać z jakichś innych programów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyWenderlich">O odpowiedź uzupełniającą proszę ponownie panią minister Ilonę Antoniszyn-Klik.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyWenderlich">Pani minister, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IlonaAntoniszynKlik">Nie odczytałam wszystkich zmian w programie, ale właśnie jedną z nich... może pozwolę sobie je szybciutko przeczytać. Proponowane rozwiązania to: obniżenie minimalnych parametrów inwestycji znaczącej, czyli obniżenie z 1 mld na 500 mln, dopuszczenie dłuższego okresu finansowania inwestycji, czyli powyżej 5 lat, dopuszczenie możliwości udzielania wsparcia inwestycjom produkcyjnym realizowanym w powiatach o stopie bezrobocia poniżej 75% średniej krajowej. Czyli to jest w pierwszej grupie zmian, które już mamy wynegocjowane.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#IlonaAntoniszynKlik">Dalej: złagodzenie zakazu łączenia pomocy w takich przypadkach, gdy pomoc w ramach programu nie przekracza 3 mln zł. Bo jest dużo dyskusji, czy dawać dodatkowe, krajowe wsparcie, jeżeli inwestycje dostały na przykład w ramach unijnych środków jeszcze jakieś dofinansowanie. I tutaj sądzimy, że jeżeli jest to bardzo niski próg dofinansowania, np. jest to tylko jakiś mały projekt, to warto by było jednak łączyć tę pomoc.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#IlonaAntoniszynKlik">Poza tym: zwiększenie wsparcia z tytułu kwalifikowanych kosztów inwestycji w przypadku projektów, których parametry znacznie przewyższają minimalne progi programu, czyli po prostu zwiększenie dofinansowania, obniżenie dla sektora badawczo-rozwojowego wymogu minimalnego kosztu inwestycji z 3 mln do 1,5 mln, tzn. projekty badawczo-rozwojowe będą miały niższe kryteria wejścia do programu. Nawet malutkie projekty badawczo-rozwojowe są dla nas wartościowe. Zatem: dopuszczenie wspierania projektów badawczo-rozwojowych z tytułu kwalifikowanych kosztów inwestycji i zwiększenie możliwego do uzyskania wsparcia dla inwestycji realizowanych na terenach województw Polski Wschodniej. To jest bardzo ważna sprawa, bo różnica intensywności zainteresowania inwestorów Polską Wschodnią powoduje, że musimy jeszcze wprowadzić dodatkowe ułatwienia w przypadku Polski Wschodniej. Tak też zrobiliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Charłampowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyWenderlich">Korzystając z okazji, chciałbym serdecznie powitać słuchaczki, a może również słuchaczy uniwersytetu trzeciego wieku z Przemyśla, którzy są na galerii.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyWenderlich">Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JerzyWenderlich">Teraz, po tej miłej, uroczystej chwili, przystępujemy do kolejnego, bardzo ważnego, jak zresztą wszystkie, pytania, które będą stawiać, czy postawili już, panowie posłowie Sławomir Kłosowski, Jerzy Żyżyński i Wojciech Jasiński z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie dotyczy pochopnej i szkodliwej dla narodowej gospodarki, polskiej energetyki i regionu opolskiego decyzji premiera o rezygnacji z planów rozbudowy Elektrowni Opole w kontekście ujawnionych w ubiegłym tygodniu informacji zarządu PGE SA o wycofaniu się z planów rozbudowy Elektrowni Opole.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JerzyWenderlich">Teraz pan poseł Kłosowski będzie zadawać pytanie w imieniu wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SławomirKłosowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozpocznę od pytania do pana ministra, ale również do nas wszystkich, do Wysokiej Izby. Panie ministrze, czy to jest lekceważenie, czy arogancja? Proszę państwa, przypomnę, że zwracałem się z pytaniem do premiera rządu Donalda Tuska, bo to jego słowa z konferencji prasowej z 9 kwietnia w sprawie rezygnacji z planów rozbudowy Elektrowni Opole wzbudziły takie oburzenie załogi i mieszkańców Opolszczyzny. Wszyscy bowiem wiemy, że to jest największa od wielu, wielu lat inwestycja w wojewódzkim opolskim. Natomiast, prawdę mówiąc, liczyłem na to, że pan premier będzie miał odwagę stanąć tu i odpowiedzieć na to pytanie po wcześniejszych deklaracjach z exposé, które wygłosił tutaj, w tej Izbie, niespełna rok temu, ale nie spodziewałem się tego, że na pytania nie będzie odpowiadał nawet konstytucyjny minister, minister skarbu, tylko zostanie tutaj przysłany wiceminister, żeby odpowiadać w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SławomirKłosowski">Proszę państwa, jeszcze raz zadaję to pytanie: Czy to jest arogancja, czy lekceważenie? Jak można poważnie traktować premiera rządu, wicepremiera i ministra skarbu, którzy niespełna rok temu - a wicepremier jeszcze miesiąc temu w Opolu - składali deklaracje, zapewnienia o konieczności rozbudowy Elektrowni Opole ze względu na strategiczne cele energetyczne, po czym deklarują, jak choćby ostatnio pan premier na konferencji prasowej właśnie 9 kwietnia, coś zupełnie przeciwnego?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SławomirKłosowski">Nie chcę tracić cennego czasu przeznaczonego na pytania szczegółowe w sprawie Elektrowni Opole, które są bardzo ważne, i liczę, że pan minister nie będzie chował się tutaj za plecami PGE i odpowie bardzo precyzyjnie na nie wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SławomirKłosowski">Natomiast mnie interesuje jedna, zasadnicza sprawa: Czy rozbudowa Elektrowni Opole rozpocznie się w tym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana ministra Pawła Tamborskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PawełTamborski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ministerstwo skarbu traktuje rozbudowę Elektrowni Opole jako jedną z kluczowych i najważniejszych inwestycji realizowanych przez polski sektor energetyczny i tak też oceniało ten projekt. Decyzje korporacyjne odnośnie do tego projektu były podejmowane w 2009 r. Głównymi argumentami za budową dwóch dużych bloków w Opolu były w ówczesnym czasie: duża opłacalności inwestycji w wytwarzanie energii elektrycznej, chęć zwiększania udziału grupy PGE w rynku wytwórczym, dobre wskaźniki finansowe, tzn. niewielkie zadłużenie grupy na tamtym etapie oraz to, że dzięki budowie tych dwóch nowych bloków w miejsce istniejącej elektrowni można zmniejszyć koszty tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PawełTamborski">Dotychczas osiągnięto już dość sporo, ponieważ uzyskano wszystkie niezbędne decyzje administracyjne: pozwolenie na budowę, decyzje środowiskowe, zezwolenia na emisję gazów. Wybrano generalnego realizatora inwestycji i z nim zawarto umowę. Zawarto również umowę z PSE Operatorem o przyłączenie do krajowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PawełTamborski">Doprowadzono również do pozytywnych wyroków sądu, dzięki czemu w zasadzie możemy uważać, że stan zaawansowania tego procesu mógł sugerować i sugerował pewność tej realizacji. W ocenie Ministerstwa Skarbu Państwa decyzja podjęta przez PGE nie jest dobra dla polskiego sektora energetycznego, jednakże trzeba mieć na uwadze, że PGE jest spółką publiczną. Skarb Państwa jest istotnym akcjonariuszem, ale jednym z wielu, a PGE jako spółka publiczna musi brać pod uwagę interes swoich akcjonariuszy i musi podejmować takie działania, które będą powodowały wzrost wartości dla jej akcjonariuszy, w tym również dla Skarbu Państwa. I to jest jedno z podstawowych zadań ministra skarbu państwa jako odpowiadającego za majątek. Realizacja projektów wytwórczych wymaga istotnych nakładów inwestycyjnych. Niepewność otoczenia regulacyjnego, spadające ceny energii elektrycznej, niejasna sytuacja na rynku certyfikatów, a także trudności w pozyskiwaniu zgód administracyjnych oraz komplikacje powodowane często odwołaniami w postępowaniach przetargowych powodują wysokie ryzyko projektów i stanowią barierę dla podejmowania przez grupy energetyczne decyzji inwestycyjnych oraz, niestety, weryfikację przyjętych uprzednio planów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PawełTamborski">Pozwolicie państwo, że przytoczę kilka liczb dla zobrazowania, co się stało w ostatnim czasie. To jest kwestia ostatnich dwóch lat, ale również dynamicznie zmieniającego się rynku energii w naszym kraju w ciągu ostatniego półrocza. W ciągu ostatniego roku na przykład ceny energii elektrycznej w kontraktach terminowych spadły o ponad 23%, tj. ok. 50 zł. Prognozy cen energii elektrycznej z września 2011 r. wynosiły dla roku 2013 ok. 240 zł. Dzisiaj w kontraktach długoterminowych te ceny wynoszą odpowiednio ok. 160 zł. W związku z tym niedawne prognozy przewyższają realne ceny energii o ok. 80–90 zł. To są, niestety, dramatyczne, można powiedzieć, zmiany na rynku energii. Są to zmiany istotne dla liczenia efektywności projektów inwestycyjnych i te zmieniające się warunki muszą być brane przez nasze spółki pod uwagę przy analizowaniu i przy weryfikacji ich planów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PawełTamborski">W obecnej sytuacji PGE, na podstawie przeprowadzanych analiz, nie uznał budowy dwóch bloków elektrowni opalanych węglem kamiennym za projekt służący kreacji wartości dla akcjonariuszy. Skarb Państwa, Ministerstwo Skarbu Państwa oczekuje, że obecnie aktualizowana strategia Grupy Kapitałowej PGE wskaże nowe kierunki rozwoju źródeł wytwarzania, w tym w obszarze energetyki konwencjonalnej, ze szczególnym uwzględnieniem węgla brunatnego. Chciałbym zwrócić uwagę, iż decyzje o zaniechaniu projektu podjęła spółka córka z grupy kapitałowej odpowiedzialna za realizację tego konkretnego projektu. Uznajemy to oczywiście za krok wstecz, lecz nie traktujemy tego jako decyzji ostatecznej, bo to w końcu spółka matka, nadzorująca górnictwo i energetykę konwencjonalną, odpowiada za całościową strategię grupy kapitałowej i analizuje decyzje inwestycyjne w znacznie szerszym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PawełTamborski">Uznajemy wagę projektu dla systemu energetycznego kraju, dlatego na obecnym etapie naszą intencją jest przeanalizowanie i stworzenie nowej formuły realizacji tego projektu. Takie analizy są obecnie prowadzone z udziałem naszego ministerstwa, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Gospodarki i kancelarii premiera. Liczymy, że na skutek tych zdecydowanych działań w naszej ocenie możliwe jest wypracowanie stanowiska, które pogodzi zarówno interes państwa w zakresie bezpieczeństwa dostaw, w tym również oczywiście kwestie lokalne związane z realizacją tej bardzo ważnej dla regionu inwestycji, a jednocześnie nie wpłynie na pogorszenie pozycji konkurencyjnej spółki PGE i innych spółek notowanych na Giełdzie Papierów Wartościowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyWenderlich">Znając pana posła Kłosowskiego, proponuję, żeby pan jednak pozostał jeszcze tutaj przez chwilę. Pana obecność na pewno się przyda i chyba się nie mylę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Kłosowski zada pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SławomirKłosowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Spodziewałem się tego, że nie uzyskam odpowiedzi na żadne z pytań, nawet na te sformułowane precyzyjnie, konkretnie, pisemnie w ramach pytań w sprawach bieżących. Pan minister miał możliwość, miał czas, żeby się przygotować do precyzyjnych odpowiedzi na te pytania. Nie usłyszałem żadnej odpowiedzi. Nie wiem, dlaczego tak się stało, dlatego asekuracyjnie powiem, panie ministrze, że proszę o odpowiedzi na piśmie. Choćby na to pytanie, ile do tej pory PGE poniósł kosztów w związku z przygotowaniem tej inwestycji. Choćby na to pytanie, dlaczego dzisiaj jest tu tylko pan, a nie minister skarbu, już nie pytam bezpośrednio o premiera. Bardzo szanuję pana ministra, chciałbym szanować pana ministra, ale, panie ministrze, jeżeli PGE, i pan o tym doskonale wie, ma pakiet większościowy, jeżeli Skarb Państwa ma pakiet większościowy w PGE, a pan tutaj deklaruje nam, że w opinii Skarbu Państwa ta inwestycja jest niezbędna dla bezpieczeństwa energetycznego, po czym stwierdza, że jej nie będzie, to naprawdę to jest stwierdzenie wbrew logice. Bardzo proszę o odpowiedzi na piśmie, łącznie z odpowiedzią, o którą prosiłem ostatnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PawełTamborski">Panie pośle, jeżeli chodzi o kwestię nakładów poniesionych do tej pory na inwestycję w Opolu, zgodnie z posiadanymi przez nas informacjami te inwestycje zamykają się do tej pory kwotą 64 mln zł. To są koszty związane z przygotowaniem tej inwestycji. Jak wspominałem wcześniej, jest to projekt już w dalekim stopniu zaawansowany, jeżeli chodzi o kwestie jego przygotowania. W związku z tym są to koszty związane z doprowadzeniem do tego etapu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PawełTamborski">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że dzisiaj, w obecnych warunkach rynkowych, przy pewnych założeniach dotyczących rozwoju rynku energetyki w naszym kraju, w szczególności kształtowania się cen energii, ale również, co istotne, cen certyfikatów, bo to też jest istotny element wpływający na ocenę efektywności projektów energetycznych, spółka córka spółki PGE podjęła decyzję o tym, aby ten projekt w tej chwili zamknąć. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na ten passusik z mojej wypowiedzi, w którym stwierdzamy, że prowadzimy w tej chwili analizy i że ten projekt, tak jak wspomniałem, jest dla nas niesłychanie istotny z wielu względów. Chciałbym zwrócić uwagę na nasze zaangażowanie i determinację, jeżeli chodzi o Kozienice, i działania, które Ministerstwo Skarbu Państwa poprzez swoje agendy prowadziło, aby ten projekt można było, że tak powiem, doprowadzić do etapu...</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Kłosowski: Panie ministrze, jesteśmy w Opolu, a nie w Kozienicach.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PawełTamborski">Okay, tylko że chciałbym zwrócić uwagę na to, że jesteśmy zdeterminowani, jeżeli chodzi o kwestię realizacji tych projektów, z wielu, wielu powodów.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Kłosowski: Opole będzie w tym roku czy nie? Będzie początek inwestycji czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PawełTamborski">Prowadzimy w tej chwili analizy, panie pośle, które mają doprowadzić do wypracowania takiego stanowiska, które będzie w stanie połączyć i interesy akcjonariuszy spółki publicznej w obecnych uwarunkowaniach rynkowych, i nasze cele systemowe. To jest kwestia odpowiedzenia, być może, na sprawę zmiany formuły prowadzenia tej inwestycji w taki sposób, aby możliwe było ograniczenie pewnych ryzyk, które są związane z realizacją tak dużych, długotrwałych i kosztownych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyWenderlich">Jest taka praktyka, że jeśli posłowie proszą o udzielenie odpowiedzi na piśmie, to przedstawiciele rządu się na to godzą. Czy mógłbym pana ministra prosić o spełnienie prośby pana posła Kłosowskiego? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania. Pytanie to złożyli posłowie Jan Cedzyński, Jerzy Borkowski i Jacek Kwiatkowski z Ruchu Palikota. Pytanie odnosi się do memorandum dotyczącego budowy drugiej nitki gazociągu Jamał - Europa podpisanego 5 kwietnia 2013 r. przez szefa koncernu Gazprom Aleksieja Millera i prezesa spółki EuRoPol Gaz Mirosława Dobruta oraz okoliczności jego podpisania. Pytanie kierowane jest ponownie do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł Jan Cedzyński.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyWenderlich">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanCedzyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanCedzyński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Na stronach ministerstwa skarbu możemy przeczytać raport z gospodarskiej wizyty pana ministra na budowie gazoportu. Raport poparty jest dokumentacją zdjęciową, na której widzimy pana ministra Budzanowskiego z gospodarską troską, niczym współczesny Edward Gierek, przyglądającego się postępom w inwestycji. Minister Budzanowski nie posiada właściwych kwalifikacji zawodowych, które pozwoliłyby mu na rzeczową ocenę realizacji inwestycji, gdzie jeździ, aby na jej tle się fotografować, zaniedbując jednocześnie inne obowiązki, jak choćby strategiczną sprawę Jamału II, o którym w przeciwieństwie do swoich rosyjskich kolegów nie mieliście panowie żadnej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanCedzyński">Panie ministrze, interesuje mnie, ile podatnicy zapłacili dotychczas za gospodarskie wizyty naśladowcy Edwarda Gierka pana ministra Budzanowskiego, w szczególności, po pierwsze, ile razy pan minister wizytował, odkąd zajmuje swoje stanowisko, inwestycję w gazoport, po drugie, ile osób poza nim jeździło na takie wizytacje na koszt Skarbu Państwa, po trzecie, czy któraś z tych osób, pracowników MSP, posiada uprawnienia z zakresu nadzoru budowlanego, po czwarte, jakimi środkami transportu podróżowały delegacje z MSP i, po piąte, jaki był koszt tych podróży, włącznie z przejazdami, dietami i wydatkami z kart służbowych itp.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanCedzyński">Na zakończenie powiem, że za czasów Edwarda Gierka trawniki malowano na zielono, za czasów ministra Budzanowskiego mówi się, że w gazoporcie zasłania się niedoróbki budowlane plakatami „Witamy pana ministra”. Czy pański rząd i pana ministrowie, przepraszam, czy rząd i ministrowie zamierzają doprowadzić polską gospodarkę tam, gdzie doprowadził ją Edward Gierek? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi na to pytanie ponownie proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Pawła Tamborskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PawełTamborski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przyznam, że akurat do takiej odpowiedzi nie byłem, nie jestem przygotowany. Chciałbym zapewnić, że ten projekt jest kluczowym projektem, w który w tej chwili jest zaangażowane nasze ministerstwo, i że nadzorują go fachowcy. To, że ministrowie być może nie mają uprawnień budowlanych, nie oznacza, że ich obowiązkiem nie jest posiłkować się w tym zakresie fachowcami z najwyższej półki. O tym zaangażowaniu chciałbym panie i panów posłów zapewnić. Tak że pozwoli pan poseł, że jeżeli chodzi o te szczegółowe kwestie, pytania, odpowiemy na piśmie, ponieważ nie mam tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Cedzyński: Dobrze, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie dodatkowe zadawać będzie pan poseł Jacek Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Otrzymujemy coraz więcej materiałów wskazujących na to, że informacje o planowanym zakończeniu inwestycji w gazoport, jakimi karmi nas pan minister Budzanowski, nie mają oparcia w rzeczywistości. Co więcej, materiały te świadczą, iż w związku z realizacją tej inwestycji może dochodzić do szeregu innych nieprawidłowości, co też będzie przedmiotem naszego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JacekKwiatkowski">Proszę zatem o odpowiedzi na pytania: Ile będzie wynosić opóźnienie w oddaniu tej inwestycji? Ile może nas kosztować to opóźnienie? Chodzi tu też o koszty związane z nieodebraniem zakontraktowanego gazu. Czy pan minister wie coś o odstępstwach materiałowych, technologicznych czy proceduralnych czynionych na tej inwestycji, które prowadziłyby do niezachowania obowiązujących w Polsce norm, lub o nienależytym egzekwowaniu zobowiązań umownych w stosunku do wykonawcy, co może mieć wpływ na dokonanie odbioru czy sytuację zamawiającego w okresie gwarancji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyWenderlich">Ponownie w głównej roli wystąpi podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Tamborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PawełTamborski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zapewnić o tym, że ten projekt jest prowadzony zgodnie z zasadami sztuki, czyli że dokładana jest należyta staranność, jeżeli chodzi o kwestie nadzoru, odbioru kolejnych etapów pracy. Owszem, mamy do czynienia z poślizgiem, mamy do czynienia z opóźnieniem, natomiast chciałbym zwrócić uwagę, prosiłbym o wzięcie pod uwagę tej okoliczności, że ten projekt również doświadczył skutków wynikających z problemów polskiego sektora budowlanego. Tak się składa, że jeśli chodzi o uczestników konsorcjum, które wygrało i prowadzi ten projekt, jeden z kluczowych uczestników tego konsorcjum jest w stanie upadłości w tej chwili, realizuje te prace. Natomiast przyznam, że trzeba było tym procesem zarządzać tak, aby w minimalny sposób sytuacja finansowa tej konkretnej spółki wpłynęła na kwestie realizacji czasowej i oczywiście odpowiedniej jakości realizowania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PawełTamborski">To, o czym chciałbym zapewnić, to to, że w tej chwili, zgodnie z naszymi analizami, w przypadku pewnych elementów tego projektu liczymy się z opóźnieniami w harmonogramie rzędu 6–8 miesięcy. Natomiast to nie powinno i nie będzie miało wpływu w jakikolwiek sposób na jakość tych prac. Zadaniem Ministerstwa Skarbu Państwa i instytucji, które są zaangażowane w realizację tego projektu, jest dołożenie należytej staranności, żeby ten projekt - trochę opóźniony z tych obiektywnych względów - był wykonany w sposób, jaki zakładaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania, które zada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanCedzyński">Przepraszam, panie marszałku. Prosiłbym bardzo, żeby na wszystkie te zadane pytania, panie ministrze, odpowiedzieć szczegółowo na piśmie. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyWenderlich">Pan minister spełnia takie prośby, tak że myślę, że i tym razem też to uczyni.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania, które zada pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kiedyś pan poseł Stefaniuk miał do mnie pretensje, że mu nie przerwałem, jak minął czas. Tak że myślę, że teraz będziemy obaj tego pilnować. Pytanie dotyczy ograniczenia przyznawania zielonych certyfikatów wyłącznie dla biomasy pochodzącej z terenów Unii Europejskiej. Pytanie kierowane jest do ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dlatego, panie marszałku, usiadłem dalej od pana.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Według serwisu informacyjnego z 18 lutego br., Ministerstwo Środowiska dąży do wprowadzenia zmian, które spowodują, że biomasa importowana spoza Unii Europejskiej nie będzie traktowana jako zielone paliwo, za spalanie którego elektrowniom przysługuje wsparcie. Chodzi tu o ograniczenie przyznawania zielonych certyfikatów, tzn. dopłat do wytwarzania energii, wyłącznie do biomasy pochodzącej z terenów Unii Europejskiej. Odpowiednie propozycje dla ministra gospodarki są już podobno przygotowywane.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W chwili obecnej nie istnieje rozróżnienie, skąd wieziona jest biomasa spalana w polskich elektrowniach. Ministerstwo Środowiska chce w drodze rozporządzenia wprowadzić zakaz przyznawania zielonych certyfikatów za energię produkowaną z biomasy sprowadzanej spoza Unii Europejskiej. Wówczas ograniczeniem objęta zostałaby biomasa z Ukrainy, Białorusi i ewentualnie Rosji, czyli z krajów, z których pochodzi największy wolumen importu tego paliwa do Polski.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Argumentując potrzebę wprowadzenia zmian, ministerstwo wykazuje troskę o wycinkę lasów tropikalnych w krajach słabo rozwiniętych lub rozwijających się oraz zatruwanie środowiska spalinami ciężarówek. Jednakże towar jest sprowadzany z terenów, gdzie nie ma lasów tropikalnych, a biomasa jest produkowana z łusek słonecznika, natomiast pojazdy przewoźników spełniają coraz ostrzejsze normy emisji CO2.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tego typu obostrzeń nie ma w żadnym z państw Unii Europejskiej, nie wymaga tego również Komisja Europejska, choć tam podobno są rozmowy na ten temat. Około 150 przewoźników zwróciło uwagę na to, że ograniczenie przyznawania certyfikatów dla biomasy z Ukrainy, Białorusi czy Rosji spowoduje utratę pracy przez przewoźników, a to można przeliczyć na wiele tysięcy miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z powyższym proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania. Czy Ministerstwo Środowiska dysponuje danymi, jak wiele firm w Polsce korzysta ze wsparcia zielonymi certyfikatami?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan minister bierze pod uwagę fakt, że ogromna liczba polskich przewoźników zostanie bez znaczącego wsparcia i może stracić rynek przewozów na wschód lub zostanie całkowicie wyeliminowana z gospodarki, co spowoduje tym samym likwidację istniejących miejsc pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyWenderlich">Odpowiadać na to pytanie będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan minister Janusz Zaleski.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszZaleski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! To zagadnienie jest bardzo ważne i szerokie, dotyka wielu dziedzin życia ekonomicznego, ale również społecznego, a przede wszystkim dotyczy tego problemu, z którym borykamy się od dłuższego czasu, a mianowicie zmian klimatycznych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanuszZaleski">Powszechnie wiadomo, że Polska musi wyprodukować przynajmniej 15% energii z odnawialnych źródeł energii. Żeby osiągnąć ten poziom - a dzisiaj w naszym przypadku jest to dopiero 8–9% - musimy stosować rozmaite instrumenty, zwłaszcza ekonomiczne, zachęcające do produkcji energii z odnawialnych źródeł energii. Realizowane jest to przez wzrost liczby farm wiatrowych, farm fotowoltaicznych, hydroelektrowni, biogazowni, rozmaitych innych niż spalanie węgla form uzyskiwania energii. Jednym z takich, od razu trzeba powiedzieć, dość kontrowersyjnych i, otwarcie mówiąc, nieefektywnych sposobów otrzymywania energii z odnawialnych źródeł energii jest współspalanie biomasy, o które właśnie pyta pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanuszZaleski">Otóż jest tak, że dosypując do kotłów węglowych biomasę w rozmaitej postaci, czy to biomasę pochodzącą z rolnictwa, z lasów, czy z innej produkcji roślinnej, uzyskujemy teoretycznie efekt zmniejszenia emisji CO2, bo spalamy biomasę, która jest odnawialna, ale z drugiej strony spada efektywność spalania, spada efektywność otrzymywania energii. Dlatego też nie waham się powiedzieć, że jest to sposób kontrowersyjny i nieefektywny. To jest w tej chwili, w obecnym stanie prawnym, premiowane przez zielone certyfikaty. Każdy, kto spala biomasę, otrzymuje stosowną ilość certyfikatów, które to certyfikaty są w gruncie rzeczy papierami wartościowymi, bo mogą być sprzedawane na giełdzie energii i osiągają zupełnie przyzwoite ceny. Zatem jest to źródło dochodu dla tego producenta, który produkuje energię z odnawialnych źródeł energii albo - inaczej mówiąc - współspala. Odpowiem na pytanie pana posła, ile mamy takich instalacji. Otóż 43 elektrownie otrzymują zielone certyfikaty z tytułu współspalania, 27 z tytułu współspalania tylko i wyłącznie biomasy. Mamy blisko 700 instalacji farm wiatrowych, które otrzymują zielone certyfikaty, i ponad 700 instalacji w hydroelektrowniach. Producenci energii sprowadzają biomasę z różnych krajów. Nie dotyczy to tylko naszych najbliższych wschodnich sąsiadów. Ten import jest prowadzony również z egzotycznych krajów półkuli południowej czy też z Indii.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanuszZaleski">Pytanie najważniejsze: Komu to się opłaca? Produkcja energii jest dotowana z naszych krajowych środków, tymczasem trafia to do sprzedawców biomasy poza granicami Polski. Jest to konkurencja dla naszej polskiej biomasy uzyskiwanej z rolnictwa, więc ograniczenie czy też zakazanie przywozu tej biomasy jest sensowne z punktu widzenia ekonomicznego i społecznego. Zakazanie importu biomasy umożliwia naszym rolnikom, naszym producentom biomasy sprzedawanie jej, co jest niebagatelne i z przyczyn środowiskowych niezmiernie istotne, bo transport jakiejkolwiek biomasy na odległość tysięcy kilometrów jest naprawdę z punktu widzenia ochrony klimatu absolutnie nieefektywny.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanuszZaleski">Dlatego też chcielibyśmy ustalić kryteria, które sprawiłyby, że tylko ta biomasa będzie sprzedawana, spalana i współspalana, która jest produkowana w naszym kraju, nie obywa się to kosztem środowiska ani kosztem polskich producentów. Typowym tutaj przykładem jest zresztą spalanie drewna, które do niedawna jeszcze było premiowane przez zielone certyfikaty. I to drewno, dzięki któremu kreowane są miejsca pracy w przemyśle meblowym, celulozowym, papierniczym itd., było spalane w kominach. Energetyka była poważnym graczem na rynku drzewnym właśnie dzięki takiemu takie ustawieniu instrumentów finansowych, które promowały spalanie drewna, ale jednocześnie zabierały to drewno z rynku, nie pozwalały na rozwój rodzimego przemysłu. To na szczęście mamy już za sobą, ale wypada zastanowić się, czy powinny być wprowadzone podobne regulacje, rozwiązania, wprowadzenie kryteriów określających, jaką biomasę naprawdę warto spalać z punktu widzenia środowiskowego i ekonomicznego. Myślimy nad tym.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JanuszZaleski">Jednocześnie trzeba powiedzieć, że nawet jeżeli zostaną wprowadzone ograniczenia w imporcie biomasy, wówczas ci przewoźnicy, o których pan poseł pyta, będą mogli przewozić biomasę na terenie Polski, bo biomasa od polskich rolników, od polskich wytwórców będzie mogła trafić na ten chłonny rynek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyWenderlich">Pan marszałek ma pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Podzielam pana zdanie, panie ministrze, z tym tylko, że takie decyzje powinny być podejmowane w jakiś rozsądny sposób, żeby intencje bardzo mocno nie rozminęły się. Bo jeżeli, jak pan minister powiedział, biomasa sprowadzana jest z Indii, to trzeba spytać o celowość ze względu na odległość. Natomiast jeżeli sprowadzana jest z krajów sąsiednich, które nie są członkami Unii Europejskiej, ekonomia inaczej nam się kłania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Trzecia kwestia. Podzielam zdanie, że trzeba przygotować ofertę dla polskich rolników. Tylko trzeba najpierw im ją przedstawić, żeby mogli wyprodukować to, trzeba skierować do nich informację o zapotrzebowaniu. Nie słyszałem jeszcze o zapotrzebowaniu zaadresowanym do rolników na biomasę dla elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powiedział pan, że należy rozważyć, jaką biomasę warto spalać. Trzeba powiedzieć o tym z odpowiednim wyprzedzeniem, żeby można ją było wyprodukować, żeby nie było luki w gospodarce. O to w tej chwili apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo marszałkowi Stefaniukowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyWenderlich">Ponownie proszę pana ministra Janusza Zaleskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszZaleski">Panie pośle, tak, oczywiście. Wszelkie regulacje prawne, akty prawne powinny być konsultowane, powinny być zgodne z interesem bardzo szerokich grup społecznych, ale przede wszystkim z interesem państwa, z interesem gospodarki. Myślę, że te regulacje będą szły właśnie w kierunku wspierania polskich producentów biomasy, polskich rolników. Rzeczywiście jest tak, że czasem elektrownie, biogazownie mają problemy z kontraktacją biomasy od rolników. Ten popyt na rynku istnieje, trzeba go tylko jeszcze w odpowiedni sposób stymulować.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanuszZaleski">Jeżeli chodzi o ograniczenia importu biomasy z krajów pozaunijnych, to trzeba powiedzieć, że istnieją uzasadnione obawy, że występują znaczące nieprawidłowości, jeśli chodzi o jej import z krajów ościennych. Prezes Urzędu Regulacji Energetyki wystosował stosowne pismo do zakładów energetycznych i sprowadzających biomasę z zewnątrz wskazujące na to, że często pojawiają się nieprawidłowości w klasyfikacji i to, co uznawane jest czasem za biomasę czy w listach przewozowych figuruje jako biomasa, jest jakimś odpadem, często szkodliwym. W związku z tym gdybyśmy mieli zastanawiać się nad tym, czy ograniczać import tylko z Unii, czy też z innych krajów, to powinniśmy wziąć pod uwagę również to, że w krajach unijnych obowiązują znacznie większe rygory, jeżeli chodzi o prawidłowość, dokumentację źródeł pochodzenia itd. Myślę, że jest niezwykle ważne także to, że jeżeli już nawet będziemy importować tę biomasę, to powinna to być biomasa pozyskiwana w sposób zrównoważony, czyli taka, która nie szkodzi środowisku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze tylko, panie ministrze, powiem, bo jesteśmy krajem unijnym, że to akurat z naszej strony można dopiąć te formalności, żeby miało to ten zrównoważony poziom. Tylko taka uwaga. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyWenderlich">I tak rozstajemy się z tym ważnym pytaniem i odpowiedzią, by przystąpić do pytania piątego. Złożyli to pytanie posłowie Tomasz Garbowski, Adam Kępiński i Ryszard Zbrzyzny z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pytanie dotyczy zaniechania realizacji inwestycji energetycznych w elektrowniach: Opole, Bogatynia, Ostrołęka i zagrożeń w stosunku do innych planowanych inwestycji w tej branży.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytanie stawiać będzie pan poseł Adam Kępiński.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyWenderlich">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamKępiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, jakie to nowe dane pojawiły się od stycznia, marca, kiedy jeszcze mamy interpelację, że ta inwestycja w Opolu zaczyna być realizowana, właściwie mam potwierdzenie ministra Budzanowskiego, że przygotowania idą pełną parą itd. Co się wydarzyło w sensie makroekonomicznym, że nagle przestało się to opłacać, gdy ta inwestycja była planowana od wielu lat, rozwiązano wiele kłopotów, w tym także mam na myśli kwestię ekologów, mamy rozstrzygnięte przetargi, mamy poczynione inwestycje w polskiej sieci energetycznej, jest przygotowana do tego logistyka i nagle pan wychodzi dzisiaj na trybunę i mówi, że cena prądu spadła i to się przestało opłacać. Bloki energetyczne, to nie jest żadna tajemnica, mają najlepszy współczynnik opłacalności w stosunku do inwestycji i wydajności, to nie jest żadna tajemnica, a nagle z jakiegoś błahego powodu pan wycofuje się z tej inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie marszałku, będę kontynuował i powiem, że chodzi o całokształt zagadnień związanych z rozbudową mocy energetycznych w Polsce, bowiem do roku 2030, zgodnie ze strategią rządową, ma przybyć kilkanaście tysięcy megawatów energii mocy zainstalowanych. Skąd te moce, skoro w elektrowni Turów w Bogatyni wygasza się trzy kolejne bloki energetyczne i pod znakiem zapytania jest inwestycja, która była zapowiadana, kilkaset megawatów energii miało być wybudowanych w nowym bloku energetycznym - inwestycja zawieszona albo zaniechana.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RyszardZbrzyzny">Kolejna to Ostrołęka. Kolejny blok energetyczny, poniesiono nakłady na doprowadzenie mediów, drogi dojazdowe, wykupiono tereny. Okazuje się, i tutaj cytuję za panem ministrem,...</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#RyszardZbrzyzny">... że nie istnieje ekonomiczne uzasadnienie finansowania budowy nowego bloku energetycznego w Ostrołęce. O co tutaj chodzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyWenderlich">Odpowiedzi na to pytanie udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Paweł Tamborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PawełTamborski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dynamiczne zmiany, z którymi w tej chwili mamy do czynienia na rynku energii, nie są błahymi powodami. Lubimy, nie lubimy, natomiast na koniec są to spółki, które muszą kierować się m.in. rachunkiem ekonomicznym. Jak wspominałem przy okazji Opola, w tej chwili prowadzimy prace w trójkącie Ministerstwo Skarbu Państwa, Ministerstwo Gospodarki i kancelaria premiera nad potencjalną zmianą formuły tej inwestycji w taki sposób, aby poprawić ewentualnie efektywność finansową tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PawełTamborski">Tak że, panowie posłowie, Skarb Państwa, Ministerstwo Skarbu Państwa jest całym sercem za realizacją tych projektów i staramy się w tej chwili doprowadzić do takiej sytuacji, aby zmienić formułę ich realizacji w taki sposób, aby było możliwe połączenie interesu systemowego, czyli zapewnienie generacji energii elektrycznej na poziomie przewidzianym w strategii rządowej odnoszącej się do sektora energetycznego, z jednej strony, ale z drugiej strony również, aby nie przełożyło się go na działanie wbrew interesom spółek. Są to spółki notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie, ale to jest pewnie najmniej istotne w tym wszystkim, bo te spółki również mają na tych projektach... te projekty mają zarabiać, inaczej za moment będziecie państwo mieli do nas pretensje, że nie dbamy o wartość tych spółek, która to wartość może być obniżana poprzez angażowanie się w projekty inwestycyjne, które nie mają pozytywnego IRR, które nie mają pozytywnego MPV w ramach tych konkretnych projektów. Tak że to nie są błahe powody. Możemy obrażać się na rynek, ale w tej chwili jest taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PawełTamborski">Jest jeszcze jeden istotny element, który trzeba brać pod uwagę w tej analizie. Jest to element związany z prognozami dotyczącymi zapotrzebowania na energię w naszym kraju. Do roku 2009 były różne zachwiania na rynku polskiej energii, natomiast od roku 2009 obserwujemy stały, obserwowaliśmy, przepraszam, w czasie przeszłym, stały przyrost zapotrzebowania. W tej chwili zeszły rok, 2012 r., był pierwszym rokiem, kiedy to zapotrzebowanie efektywnie spadło. Jest to związane ze spowolnieniem gospodarczym i wyniki I kwartału tego roku, niestety również potwierdzają ten fakt, że jest mniejsze zapotrzebowanie na energię elektryczną. Czyli mamy z jednej strony - czy to jest akurat po tej samej stronie - spadek zapotrzebowania na prąd, z drugiej strony, nie z drugiej strony, po tej samej stronie, obniżające się hurtowe ceny energii elektrycznej plus niepewność na rynku certyfikatów.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PawełTamborski">Prognozy dotyczące zapotrzebowania na energię elektryczną nie są optymistyczne, nie chciałem powiedzieć, że są pesymistyczne, ale nie są specjalnie optymistyczne, to znaczy nie przewidujemy, nikt, kto się zajmuje analizami rynku energii nie przewiduje dramatycznej zmiany na rynku generacji prądu, to znaczy nie przewidujemy, nikt nie przewiduje w tej chwili istotnego przyrostu zapotrzebowania na energię elektryczną. To wiąże się w dalszym ciągu z kończącym się już, mam nadzieję, w tej chwili okresem spowolnienia, ale również oczywiście z efektywnością wykorzystania energii elektrycznej; z tym musimy się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PawełTamborski">Jeżeli chodzi o konkretne pytania dotyczące Opola, to - tak jak wspominałem - pracujemy w tej chwili potencjalnie nad zmianą formuły finansowania, realizacji tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PawełTamborski">Jeżeli chodzi o kwestię bloku w Turowie, to nie ma w zasadzie znaku zapytania co do realizacji tego projektu, tzn. spółka była już na etapie wyboru wykonawców, w przetargu, który rozpisała, otrzymała oferty firm budowlanych, wykonawców, którzy mieli realizować ten projekt. W ocenie spółki były to oferty zawyżone, grubo powyżej budżetów przewidzianych na realizację tego projektu. Trudno się w związku z tym dziwić, że zadecydowała o rezygnacji z tego przetargu.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PawełTamborski">Liczymy na to, że ten przetarg, ten projekt wróci za chwilę na listę projektów, które będą realizowane. Liczymy na to, bo w naszym przekonaniu ta inwestycja powinna być realizowana, tym bardziej że mówimy tu o węglu brunatnym, czyli kwestie ekonomiczne są na korzyść tego konkretnego projektu. Generacja energii z węgla kamiennego jest ciut droższa niż z węgla brunatnego. Są oczywiście kwestie ekologiczne, które rozkładają się trochę inaczej, natomiast kwestie ekonomiczne są trochę na korzyść tego konkretnego projektu. Nie chciałbym oczywiście zrozumieć, że wybieramy Turów kosztem Opola, bo to nie jest ten dylemat i to nie my robimy, tylko spółka.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PawełTamborski">W związku z tym liczymy na to, że ten projekt znajdzie się za moment ponownie w fazie przygotowania i realizacji, tym bardziej że ma on przetwarzać moce tej elektrowni i poprawiać jej efektywność, bo mówimy o zamianie starych bloków na nowe bloki. Liczymy na to, że to wszystko, o czym mówię, jeżeli chodzi o kwestię elektrowni w Turowie, zostanie odzwierciedlone w aktualnie przygotowywanej w tym zakresie strategii grupy, dotyczącej generacji prądu.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PawełTamborski">Jeżeli chodzi o kwestię Ostrołęki, to tak się składa, że Ostrołęka jest specyficznym miejscem na energetycznej mapie Polski. Miała to być w zamierzeniu elektrownia opalana węglem kamiennym, w związku z czym mamy pewne problemy z uzyskaniem efektywności ekonomicznej tego projektu. W tej chwili spółka ENERGA, która jest właścicielem tego projektu,...</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PawełTamborski">... pracuje nad rozwiązaniem alternatywnym, czyli znalezieniem partnera, kogoś, kto wspólnie czy samodzielnie, odkupując ten projekt, byłby tym zainteresowany i byłby w stanie zrealizować ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę jeszcze pozostać na swoim miejscu, bo pan poseł Ryszard Zbrzyzny będzie zadawał pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałbym zapytać: Czy mamy strategię energetyczną kraju? Przecież mamy własny węgiel, kamienny i brunatny, państwowe kopalnie, państwowe elektrownie. Jednocześnie sprowadzamy z zagranicy, z Czech, Ukrainy, Rosji, 15 mln t węgla. 7 mln t węgla leży na składach kopalnianych. Czy jest więc tutaj jakiś gospodarz, czy ktoś za to odpowiada?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o Bogatynię, to mamy odkrywkę, węgiel brunatny, mamy na 30 lat węgla brunatnego. Jest wątpliwość dotycząca odtwarzania mocy energetycznej w elektrowni. Przecież to są naczynia powiązane. Jeżeli nie będzie elektrowni, to nie będzie kopalni i kilku tysięcy miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RyszardZbrzyzny">A teraz pan poseł Kępiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdamKępiński">Chciałbym jeszcze dopytać o jedną rzecz. Wie pan, cena prądu to jest dzisiaj jakaś aktualna wartość, tak? Ale budujemy coś przez 6 lat i to coś będzie działało 40 lat. Przecież nikt nie przewiduje ceny prądu na 20 lat do przodu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AdamKępiński">Po drugie, te pana wykresy strategii energetycznej nie są tutaj akurat tajne. Dobrze pan wie, że od 2016 r...</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AdamKępiński">... bilans mocy w Polsce zacznie się po prostu nie domykać. Kasujecie inwestycje i mówicie, że prąd się nie opłaca. Czy nie gasicie po prostu światła w tym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyWenderlich">Ponownie pan minister Paweł Tamborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PawełTamborski">Myślę, że jeżeli chodzi o kwestię prognoz, to zajmują się tym instytucje profesjonalne, które mają doświadczenie w realizacji tych prognoz. Sam dzisiaj wspomniałem, że prognozy sprzed dwóch lat z dzisiejszej perspektywy okazały się nietrafione o dwieście... O istotną wielość, tak? Mniej więcej 80 zł. Prognozowano 240 zł. Dzisiaj jest efektywnie 160 zł, czyli jest 80 zł różnicy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PawełTamborski">Na te prognozy nie można się obrażać. To jest trochę tak, jakbyśmy rozbijali termometr, nie chcąc sprawdzić, jaką mamy temperaturę. Te dane - chcemy, nie chcemy - są brane pod uwagę przy realizacji, przygotowywaniu projektów finansowania. Biorą w tym udział również instytucje finansowe. To był jeden z powodów. Efektywnie brak możliwości sfinansowania był tak naprawdę problemem, który doprowadził do zawieszenia Ostrołęki. My nie mamy jako Skarb Państwa wątpliwości związanych z Turowem, Bogatynią, tym bardziej że - tak jak już mówiłem - jeżeli chodzi o kwestię efektywności, to węgiel brunatny broni się trochę lepiej, jeżeli chodzi właśnie o kwestię oceny efektywności tych projektów inwestycyjnych, w stosunku do węgla kamiennego. Niestety ta spółka uznała, że te oferty są za wysokie. Trudno, żeby - że tak powiem - przepłacała za realizowane projekty. Liczymy na to, że Turów powróci. Spółka PGE w najbliższym czasie ma zamiar prezentować swoją strategię i liczymy na to, że ta sprawa zostanie w tej strategii zaadresowana we właściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PawełTamborski">Jeżeli chodzi o to, czy mamy, czy nie mamy, to oczywiście mamy polityki. Jest polityka energetyczna dla naszego kraju, przewidziana do roku 2030. W takich głównych założeniach polityka ta przewiduje, zakłada, że jeżeli chodzi o kwestię generacji, to powinniśmy mieć 15-procentową nadwyżkę nad zużyciem. To z jednej strony.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PawełTamborski">Z drugiej strony, przewidujemy czy ta polityka przewiduje również rozbudowę tych interkonektorów, połączeń Polski ze światem zewnętrznym. Polska jest elementem europejskiego rynku energetycznego. Za moment dzięki połączeniu z Litwą będziemy bardziej zaawansowani w tworzeniu tego bałtyckiego ringu energetycznego, tak że dzisiaj Polska jest w pewnym sensie wyspą na rynku energetycznym, co pomaga naszym elektrowniom, jak widać, w obecnej sytuacji rozchwianego rynku energetycznego, ale nie do końca skutecznie. Natomiast na plus jest akurat to, że jesteśmy w pewnym sensie wyspą na tym rynku interkonektorów. Jeżeli chodzi o te dokładne dane liczbowe, postaram się odpowiedzieć na piśmie, tak samo jeżeli chodzi o kwestię jakby naszej obecnej wiedzy na temat konkretnych projektów energetycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję pytającym.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyWenderlich">Kolejne pytanie złożyli panowie posłowie Arkadiusz Mularczyk, Patryk Jaki i Piotr Szeliga z Solidarnej Polski, a dotyczy ono zamknięcia mającego zapewnić bezpieczeństwo energetyczne kraju projektu inwestycyjnego „Projekt Opole II” polegającego na budowie bloków nr 5 i 6 opalanych węglem kamiennym w Polskiej Grupie Energetycznej Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA Oddział Elektrownia Opole.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyWenderlich">Za chwilę nieodzowny będzie ponownie pan minister Tamborski, ale wcześniej pytanie zada pan poseł Patryk Jaki.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzyWenderlich">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PatrykJaki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na początku dwa powody, dla których rzekomo zrezygnowaliście z tej najważniejszej inwestycji energetycznej w naszym kraju. Proszę wybaczyć, ale trudno mi powstrzymać tutaj emocje.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PatrykJaki">Jeżeli mówicie, że powodem numer jeden jest wzrost cen energii w naszym kraju, to chciałbym panu przypomnieć, panie ministrze, że zarówno ze wzrostem, jak i z prognozami mamy do czynienia już od 2011 r. A dlaczego ma to znaczenie? Ma to znaczenie dlatego, że z tej oto mównicy pan premier Donald Tusk w swoim najważniejszym wystąpieniu, to znaczy w exposé - wtedy, kiedy już wiedział, znał te prognozy - mówił, że rozbudowa Elektrowni Opole to jest jego najważniejsza inwestycja energetyczna w tym kraju. Specjalnie wymienił ją z imienia i nazwiska. Wtedy już znał prognozy, a dzisiaj próbujecie nam wmówić, że przez nie rezygnujecie z tej budowy. To jest próba robienia z nas, za przeproszeniem... naprawdę, panie ministrze, z całym szacunkiem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PatrykJaki">Powód drugi - rzekomy interes akcjonariuszy. Panie ministrze, niech pan zlituje się nad nami. W momencie, w którym podpisywaliście umowę na rozbudowę Elektrowni Opole, kurs PGE bił rekordy na giełdzie. Było to około 27 zł za akcję. Proszę bardzo, od pięciu dni, od kiedy ogłosiliście, że kończycie, że PGE nie będzie realizowało projektu Elektrowni Opole - proszę bardzo, żeby wszyscy widzieli - kurs PGE nurkuje w dół. Kogo chcecie oszukać? Co chcecie nam powiedzieć? Że robicie to dla akcjonariuszy? To wszyscy akcjonariusze zwariowali? Spółka w momencie, w którym podpisywaliście umowę na rozbudowę Elektrowni Opole, przypominam, notowała 27 zł za akcję. Dzisiaj akcja kosztuje 16,26 zł. Naprawdę, litości.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PatrykJaki">W związku z tym bardzo konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PatrykJaki">Panie ministrze, proszę mi powiedzieć: Jakie do tej pory państwo polskie, czy grupa PGE, poniosło koszty związane z rozbudową Elektrowni Opole? Pan podał kwotę 64 mln. Proszę mi powiedzieć szczegółowo: Jaką część tej kwoty stanowi koszt projektu, koszt studium, jaką część stanowią analizy?</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PatrykJaki">Proszę też o bardzo konkretną odpowiedź: Ile nas, ile polskie państwo, ile grupę PGE będzie kosztowało zerwanie umowy, mniej więcej? Jak szacujecie, ile będzie kosztowało zerwanie gotowych już umów z wykonawcami tej gigantycznej, 12-miliardowej inwestycji? To jest pytanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PatrykJaki">Pytanie trzecie: Czy macie świadomość, że miasto Opole w tej chwili buduje drogę do tej inwestycji, której ma nie być, za 40 mln zł? W tej chwili jest to największa inwestycja w samorządzie Opola. Pytanie, panie ministrze: Czy w związku z tym macie może zamiar zapłacić jakieś odszkodowanie miastu i czy również bierzecie to pod uwagę? To jest pytanie trzecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, i tak już znacząco wydłużyłem panu czas. Za chwilę będzie miał pan możliwość zadania pytania dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi proszę ponownie podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana ministra Pawła Tamborskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PawełTamborski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Czy prognozy się pogarszają? Prognozy się zmieniają. Tak się składa, że rynek energetyczny w tej chwili jakby poddawany jest niewidzianym wcześniej - mówiąc: wcześniej, myślę tu o okresie dwóch lat wstecz - wahaniom. Tak się składa, że niestety te wahania jak na razie są tylko w jedną stronę. Powiem, że w swoich analizach, które prowadzimy w ministerstwie - posiłkujemy się też oczywiście analizami zewnętrznymi - liczymy na to, że w przyszłości ta sytuacja się zmieni. Natomiast na dzisiaj jest niewiele danych, które tę sytuację mogą potwierdzić. Tym bardziej że, tak jak wspominałem, są prognozy dotyczące zużycia, zapotrzebowania na energię, które też nie są jakby specjalnie optymistyczne, jeśli chodzi o przyrost zapotrzebowania na energię elektryczną. Można powiedzieć, że z drugiej strony jest to w pewnym sensie plus, bo jakby poprawiamy swoją efektywność.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PawełTamborski">A więc przyznam, panie pośle, iż prognozy zmieniają się i jakby okres pół roku czy 7–8 miesięcy niestety ma znaczenie dla prognoz, dla analiz finansowych. Chciałbym jeszcze raz zauważyć, że to nie my jako Ministerstwo Skarbu Państwa zdecydowaliśmy o odstąpieniu od tej inwestycji. Jak na razie to jest samodzielna decyzja spółki i, tak jak wspominałem wcześniej, zespół w Ministerstwie Skarbu Państwa razem z Ministerstwem Gospodarki i kancelarią premiera pracuje w tej chwili nad potencjalną formułą zmiany realizacji tego konkretnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PawełTamborski">Też mam swój wykres kursu PGE i przyznam, panie pośle, że mogę dokładnie wskazać moment, w którym, kiedy po rynku rozeszła się informacja, że komitet inwestycyjny PGE zdecydował o odstąpieniu od tego projektu, cena akcji PGE na giełdzie papierów wartościowych wzrosła prawie o 2%. Ostatni spadek kursu PGE - tutaj jestem na bieżąco, na bieżąco analizujemy to, co mówią analitycy, co mówią inwestorzy - jest związany z ostatnimi cenami na rynku terminowym energii. W życiu, to znaczy, nie widziałem jeszcze ceny energii hurtowej w Polsce na poziomie bliskim 160 zł, a z tym w tej chwili mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PawełTamborski">Jeżeli chodzi o kwestie kosztów, to jest to kwota 164 mln zł. To jest kwota, którą uzyskaliśmy w tej chwili ze spółki. Postaram się przedstawić panu...</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Poseł Patryk Jaki: Z 60?)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PawełTamborski">60. Postaram się przedstawić panu posłowi na piśmie dokładne rozliczenie tej kwoty. Mam wrażenie, panie pośle, że w tej kwocie nie uwzględniono potencjalnych kosztów odstąpienia od umów z wykonawcami. Postaram się, jeżeli będziemy w stanie tę informację uzyskać, oczywiście panu posłowi ją przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyWenderlich">I pan poseł Patryk Jaki ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PatrykJaki">Panie ministrze, bardzo bym prosił, żebyście jednak dostarczyli tę informację, bo jest niezwykle istotna dla polskiego Sejmu, który jest również organem kontrolnym w stosunku do ministra skarbu. Dlatego nie „może”, tylko bardzo bym prosił, żebyście państwo to dostarczyli, bo jest to w interesie całego polskiego państwa. Koszty odstąpienia od tej inwestycji również mają znaczenie dla państwa przyszłych bilansów i analiz, dlatego na pewno tymi informacjami dysponujecie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PatrykJaki">Nie odpowiedział pan jeszcze na pytanie dotyczące inwestycji samorządu, który je poczynił ze względu na państwa prośby. Samorząd Opola w tej chwili buduje drogę do tej inwestycji, która nie powstanie, a to jest 40 mln zł. To jest pytanie pierwsze. I drugie pytanie, kolejne, to pytanie o bilans energetyczny kraju. To pytanie już padło. Pan wie, że rozbudowa Elektrowni Opole była związana z negatywnym bilansem energetycznym kraju. Pan mówił o strategii energetycznej kraju. Ja w takim razie mam pytanie. Jeżeli nie Elektrownia Opole, to jakoś inaczej ten bilans, jak rozumiem, macie zamiar zrównoważyć. Jak? Z wykorzystaniem energii odnawialnej, która jest droższa? Nie sądzę również, że węgiel brunatny pozwoli zrównoważyć bilans energetyczny kraju w tym zakresie, bo pan wie, że akurat energia z Elektrowni Opole miała zapewnić bezpieczeństwo energetyczne m.in. miastu Wrocław. Tak więc te sprawy nie korespondują ze sobą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Patrykowi Jakiemu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, proszę o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PawełTamborski">Jeżeli chodzi o kwestię kosztów związanych z inwestycjami poczynionymi przez samorząd, to przyznam, że to jest ustalane w relacjach między spółką a samorządem i pewnie jest z tym związana jakaś umowa. Mam nadzieję, że spółka się z wykonania tej umowy we właściwy sposób rozliczy. Natomiast na pytanie, jaki to zaniechanie może mieć wpływ na kwestię lokalnego rynku pracy, odpowiadam, że oczywiście na etapie budowy jak najbardziej negatywny, jak się spodziewam, choć pewnie firmy, które miały budować tę elektrownię, nie są firmami regionalnymi, ale to oczywiście jest pewien skrót myślowy, bo środki lokalne są przecież w takie projekty angażowane. Spodziewam się też, że po wybudowaniu tej elektrowni raczej będziemy mieli do czynienia z obniżką liczby zatrudnionych, ponieważ mówimy o nowoczesnych, bardziej efektywnych instalacjach generujących prąd.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PawełTamborski">Jeżeli chodzi o kwestię bilansu energetycznego, to oczywiście na bieżąco analizujemy tę sytuację. Na tę analizę mają wpływ prognozy dotyczące zużycia energii, z jednej strony, z drugiej strony, precyzyjnie nakładamy na nią informacje, które otrzymujemy od naszych spółek, dotyczące konkretnych projektów. Jak obiecałem panom posłom przekazanie informacji na temat stanu zaawansowania naszej wiedzy na temat konkretnych projektów, które są realizowane przez nasze spółki, tak obiecuję, że przekażę panu posłowi taką informację. Z tej informacji będzie wynikało, jak widzimy dzisiaj kwestię bilansu energetycznego naszego kraju na najbliższy czas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Tamborskiemu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JerzyWenderlich">Kolejne pytanie złożyli posłowie Andrzej Orzechowski, Grzegorz Sztolcman i Lidia Gądek z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy opłat przy zawarciu umowy deweloperskiej, a kierowane jest do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JerzyWenderlich">Kto z państwa pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejOrzechowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jedną z największych zmian, jaką wprowadziła ustawa o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego, jest to, że zawieranie umowy deweloperskiej łączy się z obowiązkiem załączania do tej umowy prospektu informacyjnego. Prospekt informacyjny dotyczy danego przedsięwzięcia deweloperskiego. Jest to dokument, w którym deweloper pod odpowiedzialnością karną podaje szczegółowe informacje o sobie i inwestycji. Oczywiście jest on dosyć obszerny. W związku z tym, że prospekt stanowi integralną część umowy deweloperskiej, akt notarialny zamiast kilkunastu stron liczy kilkadziesiąt. Notariusz za sporządzenie umowy deweloperskiej przy zakupie mieszkania o wartości ok. 300 tys. zł zainkasuje więc ponad 1200 zł. Jak wykazała praktyka, wypis takiego aktu notarialnego kosztuje znacznie więcej niż sam akt notarialny, bo akt notarialny ma ok. 80 stron, więc jeżeli policzymy za stronę 5–6 zł plus VAT, to trzy wypisy: dla dewelopera, dla nabywcy, dla sądu wieczystoksięgowego, będą kosztowały prawie 1800 zł, a oczywiście koszty te obciążają i dewelopera, i nabywcę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejOrzechowski">Powstały więc takie, powiedziałbym, nieracjonalne koszty związane z wypisami tak obszernego aktu notarialnego zawierającego prospekt emisyjny. I nie kwestionując samej idei takiej umowy deweloperskiej, jednak pochylając się nad tymi słonymi opłatami za, można powiedzieć, zbędny papier i mitręgę biurokratyczną, bo to i koszty, i czas odczytywania tego aktu, dosyć długi, chciałbym zapytać: Czy ministerstwo widzi jakieś rozwiązanie w tej sprawie? Czy dla nabywców, deweloperów i notariuszy nie byłoby lepsze takie rozwiązanie, że prospekt stanowiłby nie tyle integralną część umowy, ile po prostu byłby załącznikiem do wypisu aktu notarialnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Orzechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyWenderlich">A o udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Jacka Gołaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekGołaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie państwa posłów, chciałbym powiedzieć, że istotnie ustawa z 2011 r. o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego wprowadziła przede wszystkim prawne formy ochrony osób, które zawierały umowy z deweloperem o ustanowienie odrębnej własności lokalu czy też domu jednorodzinnego. Elementem niejako gwarantującym właśnie ochronę tych osób było postanowienie ustawy, aby umowa deweloperska była zawierana w formie aktu notarialnego, co jest zresztą zupełnie oczywiste w sytuacji, kiedy przedmiotem tej umowy są nieruchomości - czy to lokalowe, czy domy jednorodzinne stanowiące także nieruchomość. Ale, aby zabezpieczyć w pełni interesy właśnie nabywców tych lokali czy domów jednorodzinnych, ustawodawca postanowił, aby także prospekt informacyjny, który najczęściej stanowi punkt wyjścia dla potencjalnego klienta firmy deweloperskiej, bo z niego dowiaduje się on o inwestycji, dowiaduje się o tym, jaki lokal może nabyć, uzyskuje wszelkie informacje związane z całą inwestycją, był elementem składowym umowy. Ta kwestia została rozstrzygnięta w sposób jednoznaczny w art. 20 ust. 2 tejże ustawy. Zdecydował o tym faktycznie ustawodawca. I wydaje się, można to wyczytać z uzasadnienia projektu ustawy, że w tym przypadku intencją ustawodawcy było właśnie zwiększenie stopnia ochrony prawnej nabywcy lokalu. Sądzę, że nie jest kwestionowane to, że ten cel został osiągnięty. Teraz powstanie pytanie, czy rozważenie wyłączenia tego prospektu informacyjnego z umowy i przeniesienia tego prospektu jedynie do załączników do umowy rzeczywiście w istotny sposób zapewniłoby osiągnięcie podstawowego celu tej umowy, czyli ochronę praw nabywcy, ponieważ rzeczywiście teraz jest tak, że notariusz jest obowiązany odczytać cały akt notarialny, ze wszystkimi jego elementami, a jeżeli zgodnie z art. 20 ust. 2 ustawy w skład tej umowy wchodzi również prospekt informacyjny, to, jak pan poseł powiedział, musi odczytać ten bardzo obszerny dokument również. Zdarzało się jednak w praktyce tak, że prospekt informacyjny bardzo różnił się od umowy deweloperskiej, czyli strona potem nie mogła mieć roszczenia wynikającego z samego prospektu informacyjnego, ponieważ nie stawał się on integralną częścią umowy, tylko był traktowany jako dokument reklamowy, i zawsze deweloper mógł powiedzieć: przepraszam, ale to była tylko reklama, wiąże nas dopiero to, co zostało zawarte w umowie deweloperskiej. Właśnie dlatego ustawodawca postanowił wprowadzić do treści umowy tenże prospekt informacyjny - żeby dodatkowo wzmocnić sytuację prawną nabywcy względem dewelopera.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JacekGołaczyński">I teraz przechodzę do kwestii zasadniczej, a mianowicie kosztów. Otóż minister sprawiedliwości dokonał nowelizacji rozporządzenia, to było w maju 2012 r., i właśnie w tej nowelizacji przewidział konieczność zawierania umów deweloperskich w formie aktu notarialnego. I, jak pan poseł słusznie wskazał, przewidział tutaj opłatę niższą, bo opłata w tych przypadkach, taksa notarialna wynosi 1/2 opłat, które do tej pory były przewidziane w § 3 tego rozporządzenia. Czyli faktycznie dla samej umowy deweloperskiej, ze względu na wielką ilość tych umów w skali całego kraju, rozporządzenie przewiduje opłatę o połowę niższą. Natomiast jest jeszcze § 12, o którym pan poseł mówił, tegoż rozporządzenia, który przewiduje, że za sporządzenie wypisu, odpisu, wyciągu z aktu notarialnego lub innego dokumentu maksymalna stawka wynosi 6 zł za każdą rozpoczętą stronę, a za stronę uważa się tekst obejmujący nie mniej niż 25 wierszy, co oznacza, że w przypadku dużego prospektu informacyjnego tak naprawdę koszt tej umowy będzie większy aniżeli taksa za sporządzenie aktu notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JacekGołaczyński">Chciałbym zwrócić uwagę, że to są opłaty maksymalne, co oznacza, że notariusz może z klientem umówić się na opłatę niższą. Z praktyki wiadomo, że tak najczęściej się dzieje. Obecnie istnieje bardzo duża konkurencja na rynku usług prawniczych świadczonych przez notariuszy, stąd też to wymusza także negocjacje cenowe. Zresztą z art. 5 § 1 ustawy Prawo o notariacie jasno wynika, że za dokonanie czynności notarialnych notariuszowi przysługuje wynagrodzenie określone na podstawie umowy ze stronami czynności, ale nie wyższe niż maksymalne stawki taksy notarialnej, co oznacza, że rzeczywiście mogą być tutaj także negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JacekGołaczyński">I na koniec chciałbym powiedzieć, że z art. 40 ustawy wynika obowiązek, nałożony na Radę Ministrów, dokonania po dwóch latach przeglądu funkcjonowania tej ustawy. Obecnie mija rok, odkąd obowiązuje ta ustawa, bo ona weszła w życie w kwietniu zeszłego roku. W związku z tym może jeszcze jest trochę za wcześnie na refleksje, ale przynajmniej ten aspekt, o którym pan poseł wspomina, będzie już przedmiotem analizy z punktu widzenia jedynie samych kosztów związanych z zawieraniem umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, proponuję, żeby pozostawił pan sobie część tych ważnych odpowiedzi na później, bo teraz, jak się domyślam, jeszcze padnie pytanie dodatkowe. Zadawać je będzie pan poseł Grzegorz Sztolcman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzSztolcman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#GrzegorzSztolcman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To dobrze oczywiście, że ta ustawa powstała, bo mieliśmy do czynienia, mówiąc wprost, z oszukiwaniem inwestorów czy nabywców przez wielu nieuczciwych deweloperów. Dobrze, że ten prospekt informacyjny stał się integralną częścią umowy notarialnej, bo to rzeczywiście stawia w innej sytuacji nabywcę, daje mu mocniejszą pozycję. Prospekt składa się z dwóch części: ogólnej, w której deweloper opisuje swoją sytuację i to, co zamierza zrobić, oraz szczegółowej, zindywidualizowanej, w której konkretnie są opisane mieszkanie bądź nieruchomość nabywane przez nabywcę, budowane przez dewelopera. Z tego, co powiedział tutaj mój kolega, poseł Orzechowski, wynika, że prospekt informacyjny liczy bardzo wiele stron, kilkadziesiąt stron.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#GrzegorzSztolcman">Stawiam pytanie: Czy tak musi być? Forma tego prospektu jest określana, jak rozumiem, przez akt wykonawczy, czyli rozporządzenie do ustawy. Czy jest możliwa jakaś zmiana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję posłowi Sztolcmanowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyWenderlich">I ponownie pan minister Jacek Gołaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekGołaczyński">To, w jakiej postaci zostanie sporządzony prospekt informacyjny, jest sprawą dosyć indywidualną; dotyczy to każdego dewelopera. Faktycznie oprócz części informacyjnej, odnoszącej się do samego dewelopera, jego charakteru prawnego, jak również jego możliwości finansowych, co ma istotne znaczenie dla nabywcy lokalu czy domu jednorodzinnego, zawiera drugą część, indywidualną, dotyczącą konkretnej inwestycji, co ma szczególnie istotne znaczenie dla nabywcy. Wydaje się, że jeśli chodzi o ten wątek, to powinniśmy chwilę poczekać, do dwóch lat, kiedy to Rada Ministrów będzie obowiązana dokonać przeglądu funkcjonowania tej ustawy również pod tym względem. Teraz można jedynie zastanawiać się nad tym, o czym już wiemy - ewentualną rewizją rozporządzenia ministra sprawiedliwości odnoszącego się do taksy notarialnej w tym zakresie. To może być już teraz przedmiotem pewnych analiz co to tego, w jaki sposób, zapewniając realizację podstawowego celu ustawy, a mianowicie aby ten prospekt rzeczywiście był integralną częścią umowy i stwarzał realne zobowiązania dla dewelopera, nie zwiększać jednocześnie kosztów zawarcia samej umowy, bo nie było niczyją intencją, aby zwiększać koszty inwestycji, lecz intencją było to, żeby zabezpieczać interesy nabywców lokali czy domów jednorodzinnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Gołaczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję pytającym.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania, które złożyli posłowie Małgorzata Gosiewska, Jan Dziedziczak i Piotr Pyzik z Prawa i Sprawiedliwości. Pierwsza pytanie zadawać będzie pani poseł Małgorzata Gosiewska, a pytanie dotyczy zapowiadanej przez MSZ decyzji dotyczącej nawiązania stosunków dyplomatycznych z Kosowem i Metochią.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MałgorzataGosiewska">Panie Ministrze! Rząd Donalda Tuska uznał kosowską państwowość już 9 dni po jednostronnym ogłoszeniu niepodległości przez władze w Prisztinie, mimo zastrzeżeń prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który uważał, że nie należy spieszyć się z uznaniem Kosowa, bo stworzyłoby to niebezpieczny precedens, na przykład dla separatystycznych prowincji w Gruzji, mimo też ostrzeżeń przedstawicieli partii opozycyjnych, na przykład Jarosława Kaczyńskiego, który już 18 lutego 2008 r. powiedział, że może być tak, iż uznanie niepodległości Kosowa stanie się asumptem do bardzo agresywnych działań Rosji na przykład w państwach kaukaskich.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MałgorzataGosiewska">Na skutki uznania Kosowa nie musieliśmy długo czekać. Sierpień 2008 r. - wojna na Kaukazie. Niepodległe Kosowo to także inne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MałgorzataGosiewska">W ostatnich miesiącach premier Albanii oraz inni albańscy przywódcy bardzo zaostrzyli retorykę nacjonalistyczną, sugerując przyspieszenie w tworzeniu „Wielkiej Albanii”. Wezwali wszystkich Albańczyków do zjednoczenia w jedności. Zapowiedziano, że niebawem wszyscy Albańczycy mieszkający poza granicami państwa otrzymają automatycznie obywatelstwo albańskie. Wahabici umacniają swoją pozycję w Europie. Po koniec ubiegłego roku rozpoczęła na terenie Kosowa swoją emisję fundamentalistyczna islamska telewizja, prezentująca radykalny przekaz i popularyzująca wahabizm. Stacja prezentuje materiały obrażające przedstawicieli różnych religii, w tym chrześcijan i żydów. Związana jest z Zakirem Naikiem, który chwalił m.in. działania Osamy bin Ladena, ma też zakaz wjazdu do Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MałgorzataGosiewska">Albańscy ekstremiści są sprawcami ataków na chrześcijańskie świątynie, serbskie miejsca pamięci, serbskich mieszkańców Kosowa. Bezczeszczą i niszczą obiekty serbskiego dziedzictwa kulturalnego i chrześcijańskiego, dokonują kradzieży ikon, starych rękopisów, z cmentarzy robią wysypiska śmieci, a wszystko w obecności misji pokojowych pod patronatem ONZ. To się dzieje, panie ministrze. Jak to się ma do słów ministra Sikorskiego...</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MałgorzataGosiewska">... uzasadniających tę kontrowersyjną decyzję rządu: Oczekujemy, że Kosowo będzie przestrzegać zapisów deklaracji niepodległości o świeckim i demokratycznym charakterze państwa, poszanowaniu mniejszości narodowych i społecznych, a także o ochronie zabytków kultury?</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MałgorzataGosiewska">Kosowo boryka się z wieloma problemami gospodarczymi. To jeden z biedniejszych w Europie krajów. 1/3 mieszkańców żyje za mniej niż dolara dziennie, a bezrobocie sięga 40%. Kwitnie handel narkotykami. Sprawa handlu organami od kilku lat jest przedmiotem międzynarodowych śledztw. Pytanie, panie ministrze: Jakie przesłanki stoją za decyzją MSZ o otwarciu polskiej placówki dyplomatycznej na terenie Kosowa i Metochii? Szczególnie w sytuacji, gdy od kilku lat MSZ dokonuje niezwykle drastycznych oszczędności, likwidując kolejne ważne placówki dyplomatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana ministra Janusza Ciska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszCisek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnie Rzeczpospolita była jednym z pierwszych państw, które uznały niepodległość Kosowa. Nastąpiło to 26 lutego 2008 r. W tej samej grupie państw znajdowały się Stany Zjednoczone, Niemcy, Francja, więc główni sojusznicy Rzeczypospolitej. Do dnia dzisiejszego 99 państw uznało niepodległość Kosowa, w tym 22 spośród 27 państw Unii Europejskiej, 24 spośród 28 państw będących członkami Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanuszCisek">Sprawa, w której nawiązaliśmy stosunki w 2008 r., ale nie nawiązaliśmy stosunków dyplomatycznych, wynikała z pewnych kontrowersji, które towarzyszyły tej sprawie. Chodziło o to, aby poprzez upływ czasu z jednej strony być w stanie przeanalizować możliwości utrzymania tej niepodległości przez władze wyłonione w wyborach na terenie Kosowa, a z drugiej strony przekonać się, czy władze te są w stanie skutecznie walczyć z niektórymi przejawami opisywanymi w pytaniu pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanuszCisek">Nawiązanie stosunków dyplomatycznych nie będzie wbrew temu, co zostało zasugerowane w pytaniu, pociągać za sobą jakichkolwiek kosztów, dlatego że nie przewidujemy otwarcia tam przedstawicielstwa dyplomatycznego. Ta placówka może być obsługiwana przez którąś z polskich ambasad w sąsiedztwie albo też poprzez instytucję ambasadora nierezydenta, tzw. roving ambassador.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JanuszCisek">Wydaje się także, że opisywane tutaj przykłady pewnej propagandy, która występuje, mogą być skutecznie zniwelowane poprzez rozmowy i europejską perspektywę dla Kosowa. Są określone wymogi w tej materii i ich zachowanie będzie niewątpliwie kluczowe dla ograniczenia negatywnej propagandy i zachowania standardów charakterystycznych dla państwa prawa. Z drugiej strony odbyło się już osiem rund negocjacji pomiędzy władzami Serbii a Kosowa, które mają zniwelować szereg kontrowersji występujących w stosunkach pomiędzy oboma państwami.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JanuszCisek">Reasumując, było zupełnie zasadne uznanie niepodległości Kosowa razem z największymi naszymi sojusznikami. Z drugiej strony istnieje poważny argument za tym, aby uzasadnić fakt, iż nie od razu nawiązano stosunki dyplomatyczne. Zakończenie okresu nadzorowanej niepodległości dla Kosowa jesienią 2012 r. oraz perspektywa unijna określona przez Radę Europejską dla Kosowa uzasadniają obecnie nawiązanie stosunków dyplomatycznych pomiędzy Rzecząpospolitą a Kosowem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie dodatkowe postawi pan poseł Piotr Pyzik.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JerzyWenderlich">Najpierw jeszcze pan poseł Jan Dziedziczak, którego nie dostrzegłem.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanDziedziczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym się zapytać: Ilu jest w tej chwili Polaków w Kosowie? Bo jeżeli tworzymy przedstawicielstwo, to warto mieć taką wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JanDziedziczak">Chciałbym się też zapytać: Jakie w tej chwili państwo polskie ponosi koszty utrzymywania państwa Kosowa? Jak wiem, to państwo w sensie gospodarczym jest utrzymywane sztucznie, z dotacji Unii Europejskiej, my jako członek Unii Europejskiej ponosimy tego typu koszty, więc byłbym wdzięczny za odpowiedź w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JanDziedziczak">I trzecie pytanie: Czy pan minister dostrzega dyskryminację chrześcijan w Kosowie, dyskryminację chrześcijańskiego dziedzictwa kulturowego w Kosowie i jakie skuteczne środki Polska w tej sprawie podejmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyWenderlich">I pan poseł Pyzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PiotrPyzik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PiotrPyzik">Panie Ministrze! Jako śląski poseł ziemi gliwickiej chciałbym wiedzieć, czy rząd bierze pod uwagę zdanie bardzo wielu ekspertów, którzy twierdzą, że niepodległość Kosowa to niebezpieczny precedens na rzecz prawa do secesji nie tylko dla tradycyjnych mniejszości Europy - myślę tutaj o Baskach, Korsykanach, Katalończykach czy Szkotach - lecz również dla napływających od kilkudziesięciu lat do Europy emigrantów...</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PiotrPyzik">... z państw muzułmańskich, którzy w niektórych częściach praktycznie wszystkich rozwiniętych krajów Europy zaczynają stanowić większość ludności. Próby uniezależnienia się od prawa i władzy we Francji czy w Wielkiej Brytanii wydają się być już praktycznie kwestią czasu. Precedens niepodległości Kosowa zostanie wówczas z pewnością przytoczony i wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PiotrPyzik">Jeszcze raz jako poseł ziemi śląskiej chciałbym zapytać: Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych bierze pod uwagę fakt, że precedens ten może też zostać wykorzystany jako element gry pewnych środowisk na Śląsku i o Śląsk? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyWenderlich">Ponownie pan minister Janusz Cisek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszCisek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie posła Dziedziczaka, chciałbym zaznaczyć, że misja KFOR jest umocowana z udziałem żołnierzy polskich. Jest ich 226. Cały KFOR jest dowodzony przez niemieckiego oficera. Dowódcą polskiego kontyngentu jest podpułkownik Wera.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanuszCisek">Z drugiej strony istnieje misja EULEX, w której znajduje się ponad 140 przedstawicieli sił policyjnych oraz cywili, którzy mają za zadanie usprawniać pracę administracji, wymiaru sądownictwa i ceł. Jest to oczywiście misja o charakterze mentorskim, doradczym w przeciwieństwie do tej stabilizacyjnej, wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanuszCisek">Koszty możemy określić po precyzyjnej analizie, ile kosztują te misje. Wydaje się jednak, że podstawowym celem jest stabilizacja sytuacji na Bałkanach, a temu służy, po pierwsze, dyplomatyczne uznanie Kosowa przez Rzeczpospolitą, po drugie, doprowadzenie do porozumienia pomiędzy Kosowem a Republiką Serbską w związku z ich aspiracjami...</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Republika Serbska jest w Bośni i Hercegowinie, a to jest Republika Serbii, jeżeli się nie mylę.)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JanuszCisek">Mówimy o rozmowach między rządem Serbii a Kosowem, które doprowadzą, mamy nadzieją, do stabilizacji zarówno w Kosowie, jak i na całych Bałkanach Zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JanuszCisek">Kwestia mniejszości i pytania posła Pyzika. Istotnie, wśród państw, które nie uznają niepodległości Kosowa, znajdują się: Cypr, Hiszpania, Słowacja i Rumunia, a więc państwa, które same posiadają pewne mniejszości albo mają kłopoty z mniejszościami.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Poseł Piotr Pyzik: Watykan i Grecja chyba nie mają takich problemów.)</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JanuszCisek">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">(Poseł Piotr Pyzik: Przepraszam, ale wydaje mi się, że Watykan i Grecja chyba nie mają takich problemów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyWenderlich">To już inne sprawy, panie pośle. Proszę umożliwić panu ministrowi wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszCisek">Mówimy o państwach, które mają pewne problemy mniejszościowe i które z tych powodów nie uznają niepodległości Kosowa. Wydaje się, że utrzymywanie obecnego stanu byłoby niekorzystne dla tendencji, o których była mowa w pytaniach, lepiej więc, idąc w ślad za 99 państwami, które uznały już niepodległość Kosowa, doprowadzić w ten sposób do stabilizacji tego bardzo kluczowego dla pokoju w Europie regionu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Gosiewska: Przez tyle lat to się nie udało, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanuszCisek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie. Pytałem o koszty.)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Gosiewska: Prosimy o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JerzyWenderlich">W takim razie, panie ministrze, skoro posłowie nie są do końca usatysfakcjonowani tą wypowiedzią, uprzejmie proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Przepraszam, ale pytałem o koszty związane z istnieniem państwa Kosowo, a nie o koszt kontyngentu w Kosowie.)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, niczego nie zmienimy. Pan minister udzieli odpowiedzi na piśmie i myślę, że tam rzeczywiście zawrze te szczegóły, których nie odnaleźliście państwo w odpowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Gosiewska: Bardzo dziękujemy, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi i państwu zadającym pytanie.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#JerzyWenderlich">Kolejne pytanie złożyli posłowie Piotr Cieśliński, Paweł Papke i Artur Gierada z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy ustawowego uregulowania zasad dotyczących wykonywania zawodu fizjoterapeuty i kierowane jest oczywiście do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#JerzyWenderlich">Zanim z upoważnienia pana ministra odpowie podsekretarz stanu pan minister Krzysztof Chlebus, pierwsze pytanie zada pan poseł Piotr Cieśliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PiotrCieśliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Środowisko polskich fizjoterapeutów od wielu lat sygnalizuje potrzebę ustawowego uregulowania zasad dotyczących wykonywania zawodu fizjoterapeuty.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PiotrCieśliński">W kwietniu ubiegłego roku podsekretarz w Ministerstwie Zdrowia pan Aleksander Sopliński, odpowiadając na interpelację w przedmiotowej sprawie, złożoną przez pana posła Rajmunda Millera, powiedział: Pragnę zapewnić, iż również zauważam zagrożenia, które mogą wynikać z braku regulacji dotyczących uzyskiwania kwalifikacji i wykonywania zawodu fizjoterapeuty. Poinformował też, iż pod koniec ubiegłej kadencji Sejmu Ministerstwo Zdrowia opracowało projekt ustawy o niektórych zawodach medycznych i zasadach uzyskiwania tytułu specjalisty w innych dziedzinach mających zastosowanie w ochronie zdrowia. Niestety w odpowiedzi tej zabrakło informacji co do losów wspomnianego projektu w bieżącej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PiotrCieśliński">W związku z tym zwracam się do pana ministra z pytaniem: Czy prace związane z tym projektem zostały podjęte przez Ministerstwo Zdrowia w tej kadencji Sejmu? Jeżeli nie, to kiedy ministerstwo zamierza się zająć tą regulacją, tak ważną z punktu widzenia środowiska fizjoterapeutów, a także samego ministerstwa, o czym mówił jego przedstawiciel, odpowiadając na interpelację nr 3185? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyWenderlich">Odpowiedzi udzielać będzie anonsowany przeze mnie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Krzysztof Chlebus.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofChlebus">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrzysztofChlebus">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękując za to pytanie, chcę podkreślić, że traktujemy je rzeczywiście jako wyraz zaangażowania posłów Platformy Obywatelskiej w ten trudny problem, do którego przywiązujemy dużą wagę. Podobnie jest zresztą, jeżeli chodzi o zaangażowanie panów posłów Szymańskiego i Millera w kwestie organizacyjne i merytoryczne związane z przygotowaniem podwalin pod ustawę o zawodzie fizjoterapeuty.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KrzysztofChlebus">Rzeczywiście jest tak, że zasady uzyskiwania kwalifikacji i wykonywania wybranych zawodów medycznych, wśród których był ujęty zawód fizjoterapeuty, były uregulowane we wspomnianym w interpelacji projekcie ustawy o niektórych zawodach medycznych i zasadach uzyskiwania tytułu specjalisty w innych dziedzinach mających zastosowanie w ochronie zdrowia. Rzeczywiście odpowiedź w tej kwestii była udzielana przez pana ministra Soplińskiego, co pan poseł przytoczył w interpelacji. Była to odpowiedź na interpelację pana posła Millera i informowaliśmy już, minister zdrowia o tym informował, że 8 lipca 2010 r. projekt tej ustawy był rekomendowany Radzie Ministrów przez komitet stały Rady Ministrów, a następnie na wniosek prezesa Rady Ministrów został zwrócony ministrowi zdrowia. Wynikało to z ograniczeń czasowych i braku możliwości zakończenia procedowania tej ustawy z uwagi na kończącą się kadencję Sejmu i Senatu. W następnej kadencji te kwestie, które były już uregulowane i w projekcie opisane, musiały być zweryfikowane w kontekście faktu, że przez ministra sprawiedliwości jest realizowane zadanie dotyczące deregulacji zawodów. W związku z tym pewne kwestie dotyczące wielu zawodów ujętych w tym projekcie ustawy musiały być doprecyzowane i ocenione pod względem merytorycznym. Nie zmienia to faktu, że już w kwietniu zeszłego roku, rok temu, doszło do spotkania zainicjowanego przez Zarząd Główny Stowarzyszenia Fizjoterapia Polska. Na tym spotkaniu w Ministerstwie Zdrowia podkreślono potrzebę regulacji w zakresie zawodu fizjoterapeuty, jeśli chodzi o kwestie dotyczące samego profilu kształcenia, zasad wykonywania, jak i uzyskiwania kwalifikacji. Te kwestie były omawiane w porozumieniu z konsultantem krajowym w dziedzinie fizjoterapii i właściwie były skonkludowane potrzebą pilnych regulacji w tym zakresie. Po tym spotkaniu do Ministerstwa Zdrowia wpłynął projekt ustawy o zawodzie fizjoterapeuty. Projektem zajmowało się wcześniej Stowarzyszenie Fizjoterapia Polska, był on poddany analizie w resorcie, jak również wystąpiono o opinię do konsultanta krajowego w dziedzinie fizjoterapii. Konsultant krajowy wyraził w ogólnym zakresie w stosunku do tego projektu pozytywną opinię, podkreślił jednakże, że należałoby uwzględnić wcześniejsze regulacje, które były w projekcie rządowym, jak również wcześniejsze pomysły, które w poprzedniej kadencji były procedowane, była na ich temat dyskusja. W kontekście tych wszystkich spotkań i zmian spotkaliśmy się kolejny już raz, przy udziale wspomnianych panów posłów Tomasza Szymańskiego i Rajmunda Millera - którym chciałbym z tego miejsca też podziękować za duże zaangażowanie w pośredniczenie między resortem a środowiskiem fizjoterapeutów - i z udziałem tych panów posłów doszło do spotkania. Staraliśmy się połączyć to środowisko, mediując w pewnym zakresie, dlatego że zarówno Stowarzyszenie Fizjoterapia Polska, jak i Polskie Towarzystwo Fizjoterapii miały dosyć rozbieżne podejście do wielu kwestii, które regulują sprawy zawodowe. Chodzi o dosyć istotne zagadnienia, które dotyczą chociażby statusu zawodu, sposobu funkcjonowania ewentualnego samorządu, czy też jego braku, egzaminu państwowego i wielu innych fundamentalnych dla funkcjonowania tego zawodu spraw.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#KrzysztofChlebus">W związku z tym, że pojawił się w ministerstwie projekt zgłoszony przez Polskie Towarzystwo Fizjoterapii - to był już styczeń tego roku, taki mniej więcej był timing tych spotkań i procedowania - zdecydowałem, że należy doprowadzić jednak do wspólnych prac obu towarzystw i powstania jednej wspólnej wersji, ewentualnie odnotować protokoły rozbieżności w sytuacji, kiedy ten kompromis będzie niemożliwy. I ostatnie z cyklu takich spotkań pomiędzy przedstawicielami dwóch wspomnianych towarzystw a przedstawicielami resortu zdrowia, jak również z panami posłami, ostatnie takie spotkanie miało miejsce 19 marca tego roku. Na tym spotkaniu, właściwie wobec istniejących rozbieżności, ustaliliśmy, że ostateczny termin złożenia projektu, który będzie uwzględniał stanowiska obu towarzystw, to będzie 28 marca tego roku. Projekt ten, zgodnie z ustaleniami, wpłynął do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#KrzysztofChlebus">Warto podkreślić, że jesteśmy właściwie w przededniu, dokładnie jutro mamy spotkanie z panami posłami i jesteśmy już po merytorycznej analizie złożonego projektu, gdzie również omówiony jest zakres rozbieżności. I jesteśmy właściwie w trakcie merytorycznego procedowania tej kwestii. Jutrzejsze spotkanie pozwoli nam już, myślę, uściślić dalsze procedowanie i ewentualne rozwiązywanie problemów, które pojawią się na etapie ustalania rozbieżności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyWenderlich">Przypuszczam, że pana obecność będzie tu jeszcze nieodzowna, więc proszę pozostać, bo do pytania dodatkowego szykuje się pan poseł Paweł Papke.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PawełPapke">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PawełPapke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące wykształcenia lekarzy. Wobec kłopotów, o których pan minister tutaj wspomniał, dotyczących specjalistów w zakresie rehabilitacji, czy słuszne jest cały czas powiększanie i konieczność wykształcenia lekarzy w kierunku rehabilitacji w sytuacji, kiedy powinniśmy, mam wrażenie, specjalizować się w wykształceniu lekarzy o specjalnościach deficytowych, w kierunkach istotnych dla poprawy świadczeń medycznych. Mam na myśli np. pediatrów, onkologów, endokrynologów, czy ostatnio nagłośniony przez Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy problem dotyczący geriatrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyWenderlich">Ponownie głos zabierze pan minister Krzysztof Chlebus.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofChlebus">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KrzysztofChlebus">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem kontekst pytania, bo tak naprawdę chodzi tu o podział obowiązków między fizjoterapeutami a lekarzami rehabilitacji. Pytanie traktuję oczywiście właściwie tylko jako punkt wyjścia do dyskusji na temat liczby określonych grup specjalizacji w całej strukturze środowiska lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KrzysztofChlebus">Myślę, że zważywszy na fakt, że mamy ponad 1762 aktywnie pracujących lekarzy rehabilitantów i 437 kształcących się obecnie lekarzy, to jest wciąż, jeśli weźmiemy pod uwagę ocenę realnych potrzeb zdrowotnych, nieadekwatna i niesatysfakcjonująca liczba. Oczywiście, zgoda, że to samo możemy powiedzieć o kilku innych deficytowych grupach. Mamy tutaj bardzo wyraźnie sprecyzowane kwestie związane z priorytetowością pewnych specjalizacji. Myślę jednak, że byłoby błędem mówienie, że wobec braku wystarczającej liczby lekarzy rehabilitantów należałoby jednak w tej chwili skłonić się bardziej ku zwiększeniu zakresu obowiązków fizjoterapeutów, przekazaniu części tych obowiązków i skoncentrowaniu się na kształceniu lekarzy innych dziedzin medycyny. To są trochę inne funkcje, mówię o fizjoterapeutach i o rehabilitantach, i trochę inne zadania w systemie stoją przed tymi grupami zawodowymi. Przy odpowiednim poziomie regulacji, myślę, że nie powinno być tutaj specjalnie konfliktu. Sądzę, że cały czas potrzebujemy lekarzy rehabilitantów, co nie zmienia faktu, że dobre - na poziomie ustawy - doprecyzowanie miejsca, które zajmują w systemie fizjoterapeuci, jest absolutnie niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#KrzysztofChlebus">Myślę, że pewien zamęt pojęciowy, jak również środowiskowy ferment w jednym i drugim środowisku bierze się głównie z tego, że te kwestie są niedoprecyzowane i mamy do czynienia z pewnym dosyć swobodnym interpretowaniem zakresu obowiązków. Ten procedowany i planowany projekt ustawy ma za zadanie doprecyzować kwestie, które położą, mam nadzieję, kres tego rodzaju dyskusjom i myślę, że w satysfakcjonujący sposób rozwiążą wiele problemów kompetencyjnych w zakresie tego, co należy do lekarza rehabilitanta, a co należy do fizjoterapeuty, który jest bardzo potrzebnym ogniwem w całym procesie leczenia i w całym procesie rehabilitowania pacjenta. Jednakże role lekarza rehabilitanta i fizjoterapeuty są nieco inne - i w zakresie kompetencji, i w zakresie podejmowania decyzji, i w zakresie prowadzenia całego procesu leczniczego. Myślę, że jest miejsce w systemie - tak jak w każdym dobrze zorganizowanym systemie - dla obu grup zawodowych. Procedowany projekt tej ustawy - który, mam nadzieję, będziemy procedować wkrótce - rozwieje tego rodzaju wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyWenderlich">Pan minister jak szwajcarski zegarek - co do sekundy. A więc dziękuję panu ministrowi i posłom pytającym.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania, które złożyły posłanki Zofia Ławrynowicz i Bożena Kamińska z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy pilnych zmian w ustawie o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz gminach uzdrowiskowych. Kierowane jest to ministra zdrowia. Odpowiadać będzie pan minister Sławomir Neumann.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę panią poseł Bożenę Kamińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BożenaKamińska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#BożenaKamińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! 4 marca 2011 r. została uchwalona przez Sejm nowelizacja tej ustawy. Niestety w niecałe 2 lata od jej uchwalenia pojawiły się poważne problemy w stosowaniu niektórych przepisów tej ustawy, które znacząco ograniczają rozwój gmin uzdrowiskowych i uzdrowisk. Do najważniejszych kwestii zaliczyć należy te dotyczące przepisu art. 2 pkt 13, w którym zawarta jest definicja zakładu przemysłowego przyjęta na potrzeby stosowania ustawy uzdrowiskowej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#BożenaKamińska">Przepis art. 2 pkt 13 brzmi następująco: zakład przemysłowy - zespół budynków i urządzeń wraz z terenem, na którym prowadzi się działalność wytwórczą polegającą na przekształcaniu mechanicznym, fizycznym lub chemicznym materiału, substancji lub ich części składowych w nowy produkt. Według tak przyjętej definicji zakładem przemysłowym jest np. ciastkarnia, piekarnia, lodziarnia, rozlewnia wody leczniczej, która siłą rzeczy musi być ulokowana w uzdrowisku.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#BożenaKamińska">Tak przyjęta definicja zakładu przemysłowego powoduje, że w wielu starostwach wstrzymany został proces wydawania pozwoleń budowlanych na lokalizację ww. inwestycji w uzdrowiskach, co oznacza dla wielu samorządów brak możliwości rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#BożenaKamińska">Panie ministrze, czy Ministerstwo Zdrowia zamierza zmienić przepisy w ustawie o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz gminach uzdrowiskowych w taki sposób, by wyłączyć strefę C z zakazu prowadzenia działalności przemysłowej? Chciałabym nadmienić, że dotychczasowy zakaz prowadzenia działalności przemysłowej wcześniej obejmował tylko strefy A i B, a po tej nowelizacji właśnie wszedł również w obszar strefy C. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi proszę sekretarza stanu w ministerstwie zdrowia pana ministra Sławomira Neumanna.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SławomirNeumann">Panie Marszałku! Pani Poseł! Wysoka Izbo! Tak jak pani poseł wspomniała, nowelizacja tej ustawy nastąpiła w dniu 4 marca 2011 r. Był to projekt nowelizacji ustawy uzdrowiskowej, który poddano konsultacjom społecznym, w tym jednym z głównych partnerów w tych konsultacjach był związek gmin uzdrowiskowych. W czasie prac nad tym projektem związek ten nie wnosił do projektu żadnych istotnych zastrzeżeń merytorycznych. Natomiast postulaty, które zostały zgłoszone w czasie prac parlamentarnych, zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SławomirNeumann">Projekt tej ustawy dodatkowo był nie tylko projektem rządowym, ale równolegle był procedowany projekt poselski - oba zbiegły się w Sejmie. Wydaje się, że ta ustawa została bardzo dobrze skonsultowana z tymi beneficjentami końcowymi, czyli uzdrowiskami.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SławomirNeumann">Docierają do nas informacje o tym, że pojawiają się jakieś problemy na linii gmina uzdrowiskowa - powiat, gdzie niektóre pozwolenia na budowę są wydawane po większych perturbacjach biurokratycznych lub nie są wydawane. Na nasze prośby dotyczące tego, żeby wskazać szczegółowo, które to gminy czy powiaty tak działają czy których decyzji to dotyczy, nie otrzymaliśmy jeszcze żadnej informacji. Według danych, które mamy dzisiaj, nie ma żadnego problemu z wydaniem pozwolenia na budowę na ciastkarnię, lodziarnię czy piekarnię.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SławomirNeumann">Co do pozwoleń, które dotyczyły zakładów drzewnych, bo taki głos był, i problemu z tym, żeby tartak otworzyć w gminie uzdrowiskowej, to nie dziwię się, że jest to problem, bo to rzeczywiście jest zakład przemysłowy. Gmina uzdrowiskowa ma swoją specyfikę i jednymi z głównych jej elementów - poza klimatem i jakimiś naturalnymi surowcami, które są wykorzystywane do lecznictwa - są jednak spokój i cisza, to są także jedne z głównych elementów działania uzdrowiska. A więc nie dziwię się, że tartak takiego pozwolenia nie uzyskał. Natomiast co do rozlewni wody, to one mogą być naprawdę bardzo różne. To może być naprawdę duży zakład, który produkuje wodę mineralną czy źródlaną, i wtedy taki zakład też powoduje olbrzymie natężenie hałasu.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SławomirNeumann">A więc zawsze trzeba na to patrzeć bardzo indywidualnie. Do tej pory nie wpłynęły do Ministerstwa Zdrowia przykłady negatywnych ocen przez starostwa powiatowe pozwoleń na budowę w odniesieniu do niektórych przypadków, o których mówiła pani poseł. Chociaż one do mnie też dotarły, ale werbalnie i nie były sformalizowane na piśmie. Trudno się zatem odnieść do tego, czy to było tylko wskazanie przez inwestora trudności, czy chodziło o rzeczywistą trudność w uzyskaniu pozwolenia na budowę. Zgodnie z interpretacją ustawy nie ma problemu, tak jak mówię, żeby restauracje, zakłady fryzjerskie, kosmetyczne, jakieś handlowe powstawały w tych uzdrowiskach. Nie widzimy dzisiaj takiego problemu zdiagnozowanego na piśmie, ale jako że został on zgłoszony wcześniej, staramy się go analizować cały czas. Jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Gospodarki w związku z być może sprecyzowaniem już dokładnie, czym formalnie jest zakład przemysłowy, żeby można było to opisać.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SławomirNeumann">Oczywiście prawdą też jest to, że przeniesiono do strefy C te zakazy, ale pamiętajmy, że to nie jest obszar, który obejmuje całą gminę. Jeżeli przyjmuje się, że jednym z elementów uzdrowiska jest to, że bierzemy od kuracjuszy opłatę środowiskową za korzystanie z uzdrowiska, to musimy im zapewnić jednak pewne minimum usług i, w cudzysłowie, zdrowego powietrza. Tak więc wydaje się, że bardzo ostrożnie także gminy muszą planować inwestycje w strefach, które służą kuracjuszom.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SławomirNeumann">Niemniej jednak jako że ten problem, przynajmniej werbalnie, został kilkakrotnie zgłoszony, wystąpiliśmy już z pewną procedurą analizy tej ustawy, szczególnie zapisu o zakładzie przemysłowym, bo to rodzi być może jakieś wątpliwości interpretacyjne. Jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Gospodarki i będziemy nad tym pracowali, chociaż, jak powiedziałem, na dzisiaj nie ma żadnego sformalizowanego, udokumentowanego przypadku, żeby w odniesieniu do którejś z tego typu inwestycji, takich jak lodziarnia, ciastkarnia, zakład fryzjerski, nie dostano zgody na budowę w strefach ochronnych uzdrowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JerzyWenderlich">Zdziwiłbym się, gdyby pani poseł zrezygnowała z możliwości zadania pytania dodatkowego, więc stwarzam tę możliwość regulaminową.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BożenaKamińska">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BożenaKamińska">Panie ministrze, mam pytanie uzupełniające, które dotyczy też działalności uzdrowiskowej. Wielu przedsiębiorców z terenów uzdrowiskowych również zwróciło się do mnie z takim zapytaniem, z taką kwestią do wyjaśnienia, a mianowicie czy istnieje możliwość wyrażania zgody na prowadzenie działalności lecznictwa uzdrowiskowego poza terenami w strefach A, B, nawet C, jeżeli obiekt położony jest w obszarach atrakcyjnych uzdrowiskowo. Często jest tak, że wyznaczone strefy w uzdrowisku niekoniecznie dają możliwość tworzenia nowych np. sanatoriów z działalnością uzdrowiskową, leczniczą. Inne tereny w danym uzdrowisku również są bardzo atrakcyjne, ale nie są objęte strefami. Czy mogą one dostać zgodę na prowadzenie działalności na tych innych terenach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Kamińskiej.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyWenderlich">Ponownie pan minister Neumann.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SławomirNeumann">Pani poseł, to jest ten dylemat i trochę nawiązanie do pierwszego pytania. Z jednej strony chcemy mieć strefę ograniczoną jak najmniej, żeby prowadzić inwestycje w pozostałej części gminy, i wtedy ograniczamy strefy czy gmina ogranicza strefy ochrony uzdrowiskowej po to, żeby w pozostałych miejscach inwestować. Z drugiej strony pewnie są także ciekawe tereny w tej gminie, które mogłyby być częścią uzdrowiska, ale z jakiegoś powodu nie są. Być może inna część usług była tam także... czy władze gminy miały pewien pomysł, żeby tam także umieścić inną część usług. Niestety zawsze trzeba myśleć o tym w perspektywie pewnych ograniczeń. Jeżeli zakładamy, że strefa uzdrowiskowa ma być poszerzona, to część usług czy zakładów, o których mówiliśmy przed chwilą, nie będzie tam funkcjonowała. To jest zawsze wybór gminy. Jeżeli zdecyduje się na rozszerzenie strefy, to składa do nas odpowiednie wnioski i my nad nimi procedujemy. Tylko wtedy można tam budować uzdrowiska.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SławomirNeumann">Na tym polega też urok uzdrowisk, że dajemy w pewnej strefie kuracjuszom, turystom pewność tego, że tam jest spokój, cisza i mogą korzystać z dobrodziejstwa przyrody. Natomiast jeżeli chcemy tę część rozbudowywać, to wnioski, pani poseł, są najczęściej dość sprzeczne. Część inwestorów, przedsiębiorców chciałaby w strefie zbudować coś, co wykracza poza możliwości, i ochrona strefy nie pozwala na budowę takiego zakładu, a część chciałaby budować w innym miejscu, bo tam być może ma dobre działki czy dobre tereny pod budowę, które są poza strefą, i chciałaby tę strefę rozszerzyć. Tak to już bywa, że czasami także przedsiębiorcy mają sprzeczne interesy, a władze gminy są od tego, żeby w jakiś sposób balansować, jeśli chodzi o jedno i drugie stanowisko. My jesteśmy otwarci na dyskusję o tym, żeby rozszerzać strefę, pod warunkiem że jest uzasadnienie tego, żeby ją rozszerzyć. To jednak nakłada potem inne ograniczenia i tę świadomość muszą mieć władze gminy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Poseł Bożena Kamińska: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo i pani poseł, i panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do ostatniego już dzisiaj pytania. Pytanie to złożyli posłowie: pani Elżbieta Radziszewska i pan Maciej Orzechowski z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy dostępności bez recepty leków zawierających pseudoefedrynę. Odpowiadać będzie oczywiście podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwsza pytanie zadawać będzie pani poseł Elżbieta Radziszewska.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie ministrze, dostępne bez recepty leki zawierające pseudoefedrynę, czyli leki na schorzenia górnych dróg oddechowych, tabletki, syropy, krople, na katar, na kaszel czy na chore zatoki, stały się składnikiem wielu mieszanek narkotykowych używanych przez dzieci i młodzież. Te mieszanki narkotykowe powodują wystąpienie nieodwracalnych zmian w układzie nerwowym. Wiedzę o tym, że te leki mogą służyć jako składnik mieszanki dającej tzw. kopa z pseudoefedryną czy kodeiną, jak sporządzić taką mieszankę narkotyczną, dzieci czerpią z Internetu. Wystarczy wejść na dowolną stronę internetową, wklepać: efedryna, narkotyki i pokazuje się kilkaset stron, które pouczają, co zrobić, żeby z lekarstwa zrobić preparat narkotyczny.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Dzieci wędrują od apteki do apteki, kupują w wielu aptekach po wiele opakowań leków. Aptekarze praktycznie są bezsilni, ponieważ leki są dostępne bez recepty. Nie ma żadnych ograniczeń - ani wiekowych, ani co do liczby opakowań sprzedawanych leków. Oczywiście jest problem w małych miejscowościach, gdzie jest jedna apteka, ale wykorzystuje się różne sposoby, żeby w różnym czasie zeskładować sobie duże ilości leków. Aptekarze w takiej sytuacji są absolutnie bezsilni, ponieważ praktycznie nie mogą odmówić sprzedaży tego leku. Może go kupić każdy i w każdej ilości.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Pracownicy wszystkich ośrodków w Polsce dla osób uzależnionych alarmują, że przypadków leczenia następstw toksycznego działania tych mieszanek narkotycznych jest coraz więcej. Jest to po kilkadziesiąt osób w każdym roku praktycznie w każdym ośrodku w Polsce. Wiadomo, że chorzy nie są w stanie normalnie funkcjonować. Mieszanka błyskawicznie uszkadza mózg, nie mówiąc już o uszkodzeniach spowodowanych innymi lekami, które są lekami przeciwzapalnymi, ale wywołują skutki uboczne. Praktycznie po 6 miesiącach młody człowiek nie jest zdolny do samodzielnego życia.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie ministrze, jakie działania zamierza podjąć resort zdrowia? W jakim kierunku będą one zmierzać? Wiemy, że dyskusje trwają już drugi rok. Jakich działań resortu zdrowia w tej kwestii możemy się spodziewać? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JerzyWenderlich">Odpowiedzi udzieli anonsowany już przeze mnie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Igor Radziewicz-Winnicki.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Panie Marszałku! Pani Poseł! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za podjęcie ważkiego tematu. Bardzo cieszę się zawsze, kiedy Wysoka Izba pochyla się nad zagadnieniami dotyczącymi zdrowia publicznego. Tak naprawdę mówimy dzisiaj o procesie o wiele szerszym od samego zjawiska toksykomanii czy lekomanii. Myślę, że wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, że - jak dowodzą badania naukowe - inicjacja lekowa czy działania lekomańskie, ta forma toksykomanii, która polega na przyjmowaniu leków w celach niemedycznych, jest najczęściej pierwszym stadium inicjacji lekowej osób, które w późniejszych etapach dążą czy będą dążyć, jak mówią badania, do inicjacji narkotykowej.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Opisujemy dzisiaj zatem bardzo wąski wycinek szerokiego zjawiska patologii społecznych, do których zaliczamy problem uzależnień chemicznych. Zjawisko to, należy to wyraźnie powiedzieć, sukcesywnie maleje. Liczba osób uzależnionych od czynników chemicznych w naszym kraju, jak i w większości krajów europejskich od wielu lat sukcesywnie zmniejsza się. Mamy dzisiaj bardzo niski odsetek tych najciężej uzależnionych, czyli uzależnionych od opioidów, znacznie niższy niż te, które odnotowano w krajach ościennych, szczególnie za wschodnią granicą - tu różnice są 10-krotnie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Samo zjawisko wydawania leków jest oczywiście Ministerstwu Zdrowia znane. Mamy świadomość tego, że część regulacji prawnych w naszym kraju wymaga poprawy i w tym kierunku idą prace Ministerstwa Zdrowia. Proszę jednak pamiętać, że świadoma, odpowiedzialna i właściwa polityka zdrowotna kraju, nakierowana na zmniejszenie zjawiska lekomanii czy, szeroko mówiąc, uzależnień, musi polegać z jednej strony na działaniach, które tak naprawdę są najmniej istotne z punktu widzenia efektywności tej polityki, czyli na usuwaniu ze środowiska życia człowieka tych substancji, które uzależniają, i tego dotyczyło pytanie i stwierdzenie pani poseł, a z drugiej strony - na budowaniu alternatyw. Chodzi o szeroko zakrojoną politykę społeczną, publiczną, która powoduje budowanie alternatyw, poprawę warunków życia, walkę z wykluczeniem społecznym, walkę z marginalizacją, bo to są te istotne elementy, które zabezpieczają populację przed popadaniem w uzależnienia.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Jeżeli zaś mówimy o samym zjawisku nadużywania leków, faktycznie stosowanych powszechnie leków przeciw przeziębieniu, to chciałbym się odnieść tylko do tezy, którą przedstawiła pani poseł, a mianowicie do bezsilności farmaceutów. Nie znajduję podstaw prawnych do mówienia o bezsilności farmaceutów. W ustawie Prawo farmaceutyczne art. 96 ust. 4 wprost wskazuje na to, że farmaceuta i technik farmaceutyczny mogą odmówić wydania produktu leczniczego, jeżeli jego wydanie może zagrażać życiu lub zdrowiu pacjenta. Z kolei w ustawie o izbach aptekarskich w art. 2a czytamy, że wykonywanie zawodu farmaceuty ma na celu ochronę zdrowia publicznego i obejmuje udzielanie usług farmaceutycznych polegających w szczególności, jak w pkt 7 czytamy: na sprawowaniu opieki farmaceutycznej polegającej na udokumentowanym procesie, w którym farmaceuta, współpracując z pacjentem, z lekarzem, w razie potrzeby z przedstawicielami innych zawodów medycznych, czuwa nad prawidłowym przebiegiem farmakoterapii w celu uzyskania określonych jej efektów poprawiających jakość życia pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Podobne zapisy znajdujemy również w kodeksie etyki farmaceuty. Wydaje się też, że jako jeden z zawodów medycznych jest to zawód zaufania publicznego. Zawsze więc kiedy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że nabywca produktu leczniczego zamierza go użyć w sposób niezgodny z jego przeznaczeniem i zagrozić tym samym swojemu bezpieczeństwu zdrowotnemu albo innych osób, to na pewno zachodzą przesłanki - czy te wspomniane przeze mnie ewidentne regulacje prawne, które dzisiaj istnieją, czy inne, o których wspomniałem, odnoszące się do zapisu kodeksu etyki - które powodują, że osoba wydająca lek ma pełne podstawy prawne, a na pewno już moralne i etyczne, by odmówić wydania produktu leczniczego. Dotyczy to też sytuacji, którą opisuje pani poseł, że 13-latek usiłuje nabyć 10 opakowań preparatu zawierającego dextromethorphan.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Przytoczę jeszcze jedne dane. Absolutnie nie podważam idei, że należy wprowadzić regulacje prawne, które zmniejszą bądź określą maksymalną liczbę produktów leczniczych wydawanych jednorazowo. Jednak ze względu na interes publiczny, mając też na uwadze bezpieczeństwo pacjentów i to, że mają oni prawo do dostępności produktów leczniczych, trudno sobie dzisiaj wyobrazić, żeby powszechnie używane, łatwo dostępne i bezpieczne leki stosowane w leczeniu przeziębienia, stosowane w przypadku nieżytu górnych dróg oddechowych miały zyskać status leków na receptę. Mało tego, przy aktualnym, obowiązującym prawie, jeżeli mówimy o ryzyku uzależnień, należałoby im dać status Rpw, czyli leków dostępnych na receptę narkotyczną, ongiś różową, dzisiaj ona nie jest już używana.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#IgorRadziewiczWinnicki">W związku z powyższym prace, które toczą się w Ministerstwie Zdrowia, w chwili obecne będą dążyły do tego, żeby wprowadzić zasadę określenia maksymalnej mocy jednorazowo wydawanej ilości produktu leczniczego, tego określonego, o którym mówiła pani poseł, a zatem pseudoefedryny, na poziomie 960 mg za jednym wydaniem, czyli we wszystkich opakowaniach leków, które bierze pacjent, dekstrometorfanu - na poziomie 180. Oczywiście progi są kwestią dyskusji i dopasowania do obowiązujących, istniejących na rynku produktów leczniczych. Wprowadzenie ich, jak postulują niektóre środowiska, na recepty, wydaje się tak naprawdę odcięciem dostępu...</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#IgorRadziewiczWinnicki">... szerokiej społeczności do skutecznych leków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, mam propozycję, żeby pan zostawił jeszcze jakieś asy w rękawie, kiedy pytanie dodatkowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyWenderlich">...zada pan poseł Orzechowski. Dlatego teraz poproszę go o zadanie pytania dodatkowego, a pan minister dzięki mnie, bo mu przerwałem, będzie miał jeszcze dużo do powiedzenia po tym pytaniu pana posła Orzechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję panu marszałkowi za to, że pan marszałek dba o to, żeby pan minister miał jeszcze o czym opowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MaciejOrzechowski">Myślę, że moglibyśmy długo dyskutować. Temat jest ważny. Bardziej by nas interesowało z panią minister Radziszewską to, kiedy pojawi się jakieś ograniczenie. Oczywiście zgadzamy się, że absurdalne by było zbyt mocno ograniczanie dostępności takiego leku, ale też warto powiedzieć o twardych danych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MaciejOrzechowski">Rynek leków OTC, czyli rynek leków bez recepty, rośnie, ale nie rośnie tak wysoko jak rynek leków OTC zawierających pseudoefedrynę, bo są to wzrosty kilkudziesięcioprocentowe w skali rocznej, co zdecydowanie świadczy o tym, że te leki są wykorzystywane w zupełnie innych celach, a nie w tych celach, do jakich są produkowane. Również geolokalizacja, mówiąca o tym, że są to najczęściej apteki, albo w ogóle sprzedaż, na terenie południowej Polski, świadczyć może o tym, że te leki są transferowane do naszego południowego sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MaciejOrzechowski">Natomiast krótka burza mózgów wystarczy, żeby te leki z jednej strony nie mogły być sprzedawane osobom niepełnoletnim, to po pierwsze. Po drugie, żeby mogły być sprzedawane w ilościach, o których mówił pan minister, czyli ilościach niehurtowych. I wreszcie jest to naszym zdaniem rola nadzoru farmaceutycznego. Bo jeśli okazuje się, że jedna apteka w Karpaczu czy jedna apteka gdzieś tam może sprzedać rząd 10 tys., 20 tys. opakowań w ciągu dwóch dni, to myślę, że jest to zdecydowanie kwestia dla nadzoru farmaceutycznego. A są takie firmy, jak IMS Health, która to firma nadzoruje rynek farmaceutyczny i bardzo szybko państwu pokaże w swoim raporcie, z których aptek czy z których miejsc te leki wypływają w tak olbrzymich ilościach.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MaciejOrzechowski">Wreszcie jedna rzecz, leki OTC nie muszą być sprzedawane w aptece, mogą być również sprzedawane w sprzedaży pozaaptecznej, na stacjach benzynowych. Oczywiście pan minister powie za chwileczkę, że leki z pseudoefedryną tam nie trafiają, tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MaciejOrzechowski">...to również jest to miejsce, gdzie takie substancje wypływają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Maciej Orzechowski zachęcał w tej sprawie pana ministra do zorganizowania burzy mózgów. Co pan minister na to?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Panie Marszałku! Panie pośle, rzeczywiście godzinami mogę, aż się boję tego limitu czasowego, mówić na ten temat, ale ad rem. Najbardziej pocieszająca rzecz jest taka, że te leki są naprawdę bezpieczne. To znaczy w 2012 r. zarejestrowano 130–150 potwierdzonych zatruć dekstrometorfanem i, prawdę powiedziawszy, nie chcę, żeby to brzmiało w dyskursie publicznym niewłaściwie, ale okazuje się, że liczba ciężkich zatruć jest bardzo niewielka, co powoduje... Oczywiście zjawisko istnieje, tak, ale to nie są opiaty i pan poseł pozwoli, że tej myśli nie dokończę, zostanie ona dokończona w umysłach obecnych tu lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Kiedy, pytał pan poseł. Rzeczywiście jedyny problem legislacyjny, który w tej chwili mamy, polega na tym, że stan prawny na dzień dzisiejszy przewiduje delegację ustawową dla ministra zdrowia do określenia sposobu wydawania leków w aptekach. Takie przepisy, od razu mogę powiedzieć, mam gotowe. Przy czym brak delegacji ustawowej, analogicznej do punktów aptecznych, powoduje, że nie mogę określić rozporządzeniem ministra zdrowia maksymalnej ilości wydawanego leku w punkcie aptecznym, mogę go dopuścić albo nie dopuścić. W związku z powyższym, żeby ta regulacja na poziomie rozporządzeń ministra zdrowia była skuteczna, należałoby wycofać w ogóle prawo obrotu tymi lekami w punktach aptecznych, co pozbawiłoby populację mieszkającą na wsi dostępu do popularnych, bezpiecznych i dobrze działających leków na przeziębienie, i określić ilość tych leków sprzedawanych w aptekach bądź też określić, ograniczyć ilość leków sprzedawanych w aptekach i nic nie zrobić w punktach aptecznych, co powoduje faktycznie drugą część wypowiedzi. Popieram pana posła, nie mówimy tu już o zaburzeniach czy problemach naszej populacji, tylko raczej o przechwytywaniu leków z apteki przez grupy przestępcze. Ma pan rację, faktycznie z południowej części kraju, głównie do południowych sąsiadów, ponieważ pseudoefedryna jest produktem pośrednim produkcji metaamfetaminy, bardzo popularnego narkotyku stosowanego na południe od Polski.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Rzeczywiście naszą intencją jest zmiana tej sytuacji prawnej, ale wymaga to w pierwszej kolejności zmiany odpowiedniego artykułu ustawy Prawo farmaceutyczne. W drugiej połowie tego roku planujemy przystąpić do nowelizacji ustawy i wtedy całą tę sprawę kompleksowo uregulujemy. Na dzień dzisiejszy ministerstwo współpracuje bardzo ściśle z izbami aptekarskimi. Jesteśmy zgodni co do interpretacji prawnej. Nie ma na dzień dzisiejszy żadnych podstaw prawnych, dla których farmaceuta... Farmaceuta to świadomy, odpowiedzialny zawód, zdaje on sobie sprawę z tego, co wydaje, komu wydaje, w jakich warunkach. Jest obowiązany do pełnienia opieki farmaceutycznej i jest obowiązany literą ustawy do tego, by nie wydać produktu leczniczego...</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#IgorRadziewiczWinnicki">... wówczas, jeżeli zachodzi uzasadnione podejrzenie, że zagraża to bezpieczeństwu, zdrowiu albo życiu osoby, której wydaje ten lek. Dziękuję uprzejmie. Przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JerzyWenderlich">Jeśli ktoś jest fanem pana ministra Igora Radziewicza-Winnickiego, to niewykluczone, że pan minister jeszcze w następnym punkcie będzie występować, wszystko zależeć będzie od treści pytań.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JerzyWenderlich">Informuję, że właśnie zakończyliśmy tę sekwencję pytań w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JerzyWenderlich">Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie sytuacji osób starszych i ich rodzin, ze szczególnym uwzględnieniem osób niesamodzielnych, wymagających ustawicznej opieki, oraz oceny działań pomocowych państwa na rzecz tej grupy społeczeństwa. O przedstawienie informacji bieżącej w tej sprawie wnosił Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JerzyWenderlich">Zanim poproszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Annę Bańkowską, chciałbym jeszcze przypomnieć regulaminowe zasady rozpatrywania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JerzyWenderlich">Przypominam więc, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JerzyWenderlich">Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#JerzyWenderlich">Teraz proszę już o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Annę Bańkowską.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Polacy żyją coraz dłużej. To dobra wiadomość, bowiem wzrasta szansa, aby po latach aktywności zawodowej dłużej cieszyć się życiem, ale dobra dla tych spośród emerytów, którzy są w miarę zdrowi, samodzielni ekonomicznie, mają przyzwoite emerytury i rodzinę, która ich wspiera. Niestety w takiej sytuacji jest mniejszość seniorów w Polsce. Większość boryka się z wielorakimi problemami dnia codziennego. Dla wielu, szczególnie najstarszych, starość jest gorzka, przykra i bolesna. Problemy ich przerastają. Szczególnie ci sędziwi nie są w stanie sobie sami poradzić. Muszą korzystać w codziennych kwestiach życiowych z pomocy, o którą niełatwo.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AnnaBańkowska">Dlatego SLD zawnioskował o dzisiejszą - pierwszą w Sejmie - debatę w ramach informacji bieżącej w sprawie sytuacji osób starszych i ich rodzin. Chcemy wyartykułować te problemy i usłyszeć od rządu, jakie działania będą podjęte, aby zmienić złą sytuację, zmienić ją na tyle skutecznie, aby Polacy, tak jak ich koledzy w innych krajach, przestali się bać starości, aby jesień życia była dobrym czasem. Już dziś trzeba o tym postanowić, bo aktualnie mamy ponad 6 mln osób w wieku emerytalnym, a do końca 2035 r. będzie ich już ponad 8 mln, w tym, co warto podkreślić, ponadczterokrotnie wzrośnie liczba osób powyżej 80. roku życia, co siłą rzeczy będzie stwarzać problem wzrostu liczby osób niesamodzielnych życiowo.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AnnaBańkowska">Ponad połowa osób w zaawansowanym wieku deklaruje, że najpowszechniejszą trudność stanowi dla nich zły stan zdrowia. Zdecydowana większość, jak wynika z badań i raportów, skarży się na utrudniony dostęp do lekarzy specjalistów, usług rehabilitacyjnych, drogie leki. Mamy zbyt małą liczbę lekarzy specjalistów z geriatrii. Obserwujemy niepokojące zjawisko likwidacji szpitalnych oddziałów rehabilitacyjnych i opieki paliatywnej.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#AnnaBańkowska">Żyjemy dłużej, ale w szybkim tempie przybywa osób niesamodzielnych, wymagających całodobowej specjalistycznej opieki. Tymczasem poziom nakładów finansowych na opiekę długoterminową w Polsce należy do najniższych w Europie. Zaledwie 16,6% seniorów otrzymuje pomoc w zakresie pielęgnacji, i to często zaledwie przez 2–4 godziny, co przy osobach samotnie mieszkających oznacza, że prawie 20 godzin na dobę pozostają one bez nadzoru. Nie ma dostatecznej liczby miejsc w ośrodkach pielęgnacyjno-opiekuńczo-rehabilitacyjnych. Nieliczne prywatne jednostki tego typu są niedostępne dla większości osób z uwagi na wysokość opłat sięgających kilku tysięcy złotych miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#AnnaBańkowska">Na małą skalę stosowane są alternatywne dla DPS formy opieki, jak choćby dzienne domy opieki. Wiele placówek prywatnych funkcjonuje jeszcze - można tak powiedzieć - poza kontrolą. Na zaniedbania w zakresie świadczonych usług opiekuńczych wskazują raporty NIK. Opieka oparta jest z tych powodów w większości na świadczeniach nieformalnych. Nie ma zapowiadanego bonu na opłatę usług pielęgnacyjnych. Rodzina, na którą spada większość ciężarów opieki, nie zawsze należycie wywiązuje się z tego obowiązku ze względu na niedostateczne warunki lokalowe, brak umiejętności, brak możliwości pogodzenia tych obowiązków z pracą zawodową czy wychowywaniem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#AnnaBańkowska">Negatywne skutki wywoła od lipca ograniczenie uprawnień do świadczeń pielęgnacyjnych. Opiekunowie osób starszych, poza kierowanymi z ośrodków pomocy społecznej, mówię o wynajmowanych, pracują w większości na czarno, bez odpowiedniego wsparcia terapeutycznego i szkoleniowego, co nie gwarantuje właściwych standardów opiekuńczych.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#AnnaBańkowska">Niepokojącym problemem jest wzrost liczby emerytów żyjących w ubóstwie, których świadczenia często nie wystarczają na podstawowe wydatki, żywność, leki czy opłaty mieszkaniowe, a tym bardziej opiekuna. Rodzina nie zawsze może lub chce pomagać. Częste są przypadki, że osoby starsze nie mają krewnych, nie otrzymują dodatków mieszkaniowych, np. ze względu na zbyt duży metraż mieszkania, a nikt, żadne służby nie pomagają im w zamianie mieszkania na mniejsze. Seniorzy ze względu na konieczność zdobycia dodatkowych dochodów ulegają pokusie firm oferujących świadczenia pieniężne w zamian za prawo do nieruchomości. Do dziś rząd ignoruje ten problem i nie proponuje...</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#AnnaBańkowska">... regulacji w zakresie bezpieczeństwa tak zwanej...</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#AnnaBańkowska">Pani marszałek, jeszcze chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WandaNowicka">Proszę kontynuować, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AnnaBańkowska">...odwróconej hipoteki, dlatego SLD złożył swój projekt i mam nadzieję, że znajdzie poparcie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AnnaBańkowska">Przyczyną trudności osób starszych jest również frustracja i niezadowolenie z biernego życia, poczucie nieprzydatności, brak ulg w dostępie do kina, teatru, zbyt skromna oferta kulturalna, i jeszcze często nie w miejscu zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AnnaBańkowska">Wspomniane problemy osób starszych to lista najpilniejszych zagadnień, które w obliczu prognozowanych zmian demograficznych powinny być już dziś przez nas dostrzeżone.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AnnaBańkowska">Dlatego pragnę zapytać rząd w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej: Czego dobrego mogą się spodziewać seniorzy, szczególnie niesamodzielni fizycznie i ekonomicznie? Na jaką zwiększoną pomoc ze strony państwa mogą liczyć? Czy i kiedy poprawi się ich los? Na jaką zwiększoną pomoc państwa mogą liczyć rodziny, które całodobowo muszą świadczyć usługi opiekuńcze dla swoich krewnych? Co zmieni się w dostępie do służby zdrowia i kiedy to się stanie? Słowem, kończąc, panie ministrze, kiedy starość w Polsce dla wszystkich, również dla tych bardzo chorych, niesamodzielnych, samotnych, będzie złotą, a nie szarą, jesienią życia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WandaNowicka">O udzielenie odpowiedzi proszę ministra pracy i polityki społecznej pana Władysława Kosiniaka-Kamysza.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowna Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pani Przewodnicząca! Bardzo dziękuję za podjęcie tematu, problematyki osób starszych, seniorów, ich perspektywy, bo nie da się ukryć, że siwiejemy, i to siwiejemy jako społeczeństwo. Jest to proces przebiegający nawet szybciej, niż przewidywali jeszcze nie tak dawno najbardziej pesymistyczni demografowie. Już teraz co szósty Polak ma ponad 50 lat, a za kilkanaście lat będzie to co trzeci. Tak więc w nie tak odległej przyszłości na spacerze łatwiej będzie spotkać 50-, 60-latków niż ludzi młodych. Obecnie prawie 14% osób w Polsce ma więcej niż 65 lat, w 2035 r. będzie to już 23%. Osoby powyżej 80. roku życia, i o tym mówiła pani przewodnicząca, które bardzo często wymagają wsparcia, to już 3,5% społeczeństwa, a do 2035 r. ten odsetek wzrośnie do 7,2%.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Ten proces starzenia się nie jest przed nami, on już się rozpoczął. W latach 1988–2010 liczba osób z grupy wiekowej 65+ zwiększyła się o 32% - to ponad milion osób - przy czym znacznie szybciej siwieją miasta niż wsie. Efekt? W latach 1988–2010 mediana wieku w Polsce wyraźnie wzrosła z 32 do 38 lat. Obserwowany wyraźny wzrost udziału osób w wieku poprodukcyjnym ma bezpośrednie przełożenie na wzrost obciążeń demograficznych. Prognozy demograficzne przewidują dalszy gwałtowny wzrost obciążeń demograficznych ludności w wieku produkcyjnym. W 2020 r. na 100 osób w wieku produkcyjnym będzie przypadać 37 osób w wieku poprodukcyjnym, a w 2030 - już 44 osoby.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WładysławKosiniakKamysz">I to nie jest science fiction, po prostu żyjemy coraz dłużej. Rodzące się dziś dzieci mają przed sobą nawet 100 lat życia, to nasze wielkie osiągnięcie, ale zarazem stwarza to ogromne wyzwanie, szczególnie dla systemu zabezpieczenia społecznego. Nie tylko my, Polacy, stoimy przed tym wyzwaniem, ale cała Europa przed nim stoi. Siwieniu społeczeństw, nieodwracalnemu w dającej przewidzieć się przyszłości, towarzyszyć będą bowiem zmiany społeczne, z których dziś jeszcze nie do końca pewnie wszyscy zdajemy sobie sprawę. Już teraz widoczną cechą starzenia się, poza feminizacją - kobiety żyją dłużej średnio o 8 lat - jest singularyzacja. Aż 22% wszystkich osób powyżej 65. roku życia prowadzi jednoosobowe gospodarstwa domowe. Może to wpływać negatywnie na jakość ich życia.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WładysławKosiniakKamysz">Rolą państwa, tak jak ja to widzę, jest ograniczenie tego negatywnego wpływu. To ogromne wyzwanie międzyresortowe, międzysektorowe, wspólne dla samorządu i Polski lokalnej, i na to wnioskodawcy bardzo mocno zwracali uwagę. To jest wyzwanie polegające na konieczności wsparcia nie tylko osób starszych, lecz także ich rodzin. Dzisiaj, gdy mówimy o łączeniu życia zawodowego z życiem rodzinnym, przede wszystkim myślimy, jak wspierać rodziców w wychowaniu dzieci, jak łączyć życie zawodowe z opieką nad najmłodszymi. Za chwilę ten środek ciężkości przesunie się w kierunku opieki nad naszymi starszymi rodzicami, dziadkami i dalszymi krewnymi. Na pewno rodzina jest tu podstawowa, ponieważ z nią najczęściej starsza osoba się kontaktuje, ale państwo, na poziomie rządowym, ale i właśnie samorządowym, na poziomie Polski lokalnej, musi być w tym obszarze aktywne.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o to, na co zwracali uwagę wnioskodawcy, czyli o rolę lokalnych liderów i samorządów, przekonaliśmy się o niej w trakcie pierwszej edycji rządowego programu wspierania aktywności osób starszych, która odbyła się w ubiegłym roku, teraz trwa druga edycja. To ogromna ilość zgłoszeń na rzecz partycypacji społecznej, właśnie usług opiekuńczych, edukacji osób starszych, wolontariatu tych osób. 420 projektów zostało wsparte w zeszłym roku, objęło to około 26 tys. beneficjentów, w tamtym roku na cele aktywności społecznej przeznaczyliśmy 20 mln zł, w tym roku - 40 mln zł, i to jest pierwszy tego typu program wspierania aktywności społecznej w III Rzeczypospolitej. Na pewno tutaj, w tym procesie edukacji, duża jest rola uniwersytetów trzeciego wieku, ich rozwoju. Chodzi o aktywność tych osób, które kończąc karierę zawodową, chcą współtworzyć społeczeństwo obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WładysławKosiniakKamysz">W swoim wniosku pani przewodnicząca, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zwraca uwagę na domy pomocy społecznej, czyli na tę instytucjonalną opiekę. Według wstępnych danych Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej na dzień 31 grudnia 2012 r. liczba miejsc w domach pomocy społecznej i liczba mieszkańców oraz liczba miejsc w mieszkaniach chronionych i liczba osób korzystających z tego pobytu kształtowała się następująco: w domach pomocy społecznej mieliśmy 78 625 miejsc przy 77 283 mieszkańcach, w mieszkaniach chronionych było to odpowiednio 2443 i 2383. Oznacza to, że liczba miejsc dostępnych w domach pomocy społecznej i w mieszkaniach chronionych jest wyższa niż liczba osób korzystających z nich.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#WładysławKosiniakKamysz">Oczywiście gorsza sytuacja, i tam są kolejki do domów pomocy społecznej, jest w dużych miastach. W mniejszych miejscowościach tego problemu nie ma. Ponadto funkcjonują prywatne placówki opieki całodobowej i liczba takich placówek w skali kraju przekracza dziś 150.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#WładysławKosiniakKamysz">Warto podkreślić, że w ciągu minionych, ostatnich lat domy pomocy społecznej zrobiły bardzo dużo dla osiągnięcia odpowiednich standardów. W chwili obecnej jedynie dwa domy w całej Polsce nie osiągnęły standardów, ale już są w trakcie realizacji programów naprawczych i w tym roku powinny spełnić wymagane warunki.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#WładysławKosiniakKamysz">Odrębną kwestią są placówki prowadzone nielegalnie, te dzikie domy pomocy społecznej - tak też zostało to określone we wniosku. Tutaj zareagować może wojewoda, nakładając w drodze decyzji administracyjnej kary w wysokości 10, 20 i 40 tys. Z kolei w sytuacji stwierdzenia zagrożenia życia lub zdrowia osób przebywających w placówce zapewniającej całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub osobom w podeszłym wieku, w przypadku prowadzenia takiej działalności bez zezwolenia wojewoda może poza nałożeniem kary pieniężnej wydać decyzję nakazującą wstrzymanie prowadzenia tej placówki z nadaniem rygoru natychmiastowej wykonalności do czasu uzyskania zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o usługi opiekuńcze, to tutaj zauważamy rosnące zapotrzebowanie i ono będzie zwiększać się z postępującym starzeniem się społeczeństwa. To z jednej strony jest wyzwanie, z drugiej strony oznacza poszerzenie bazy miejsc pracy. Tak zwane białe miejsca pracy to nie tylko ochrona zdrowia, to nie tylko służba zdrowia, to nie tylko lekarze i pielęgniarki, ale także osoby sprawujące opiekę. Przykładem rozwiązań w tym temacie, rozwiązań tego problemu mogą być trwające prace, którym przewodniczy pan senator Mieczysław Augustyn, nad projektem założeń do ustawy o pomocy osobom niesamodzielnym. Projekt przewiduje wsparcie osób niesamodzielnych pomocą niepieniężną w formie bonu opiekuńczego, którego wartość przeznaczona byłaby na przykład na zakup usług opiekuńczych, w tym na pokrycie kosztów usług opiekuńczych świadczonych między innymi w domach pomocy społecznej, co zapewne pozytywnie wpłynie na sytuację osób niesamodzielnych, w tym osób starszych i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#WładysławKosiniakKamysz">Obecnie na opiekę nad osobami niesamodzielnymi, opiekę długoterminową i pomoc społeczną, według Komisji Europejskiej Polska wydatkuje 0,4–0,5% PKB. Z analiz eksperckich wynika, że jest to blisko 10 mld, 0,8 PKB, natomiast dane Banku Światowego sięgają nawet 0,9 PKB. Diagnoza potrzeb wskazuje, iż w perspektywie najbliższych 10 lat znacząco wzrośnie zapotrzebowanie na usługi opiekuńcze, zwiększą się wymagania jakościowe, zmniejszą się możliwości opieki rodzinnej, o tym mówiła pani poseł, zmniejszą się możliwości samodzielnego sfinansowania usług przez osoby niesamodzielne i ich opiekunów. Tutaj wzrośnie presja wywierana na władze publiczne odnośnie do rozszerzenia oferty osobom niesamodzielnym.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#WładysławKosiniakKamysz">Co zamierzamy? Chciałbym podkreślić jeszcze raz z całą mocą, że odpowiednie wsparcie dla osób starszych, ich rodzin, ze szczególnym uwzględnieniem osób niesamodzielnych, jest jednym z priorytetów mojego ministerstwa i całego rządu. Po to powstał Departament Polityki Senioralnej, też pierwszy raz w historii, żeby koordynować działania wewnątrz ministerstwa, ale współpracując z różnymi resortami, żeby nakreślić długofalową politykę państwa wobec seniora. Jest też powołana rada do spraw seniorów. Serdecznie zapraszam na posiedzenia tej rady panie posłanki i panów posłów. Celem prac rady, w której są eksperci, osoby zajmujące się aktywnością osób starszych, instytucjami opieki i przedstawiciele różnych resortów, również resortu zdrowia, który bardzo wyraźnie współuczestniczy w tym procesie, jak również przedstawiciele samorządów, jest stworzenie ram wieloletniej polityki państwa wobec seniorów jako podstawy wykorzystania środków z nowej perspektywy Unii.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#WładysławKosiniakKamysz">W ministerstwie prowadzimy także prace nad założeniami do zmiany ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#WładysławKosiniakKamysz">Celem zmian jest między innymi wzmocnienie bezpieczeństwa socjalnego obywateli i ich rodzin, przy jednoczesnym wzroście ich aktywności w rozwiązywaniu własnych problemów we współdziałaniu z instytucjami pomocy społecznej. Szczególną troską będą objęte osoby starsze, które same nie mogą poradzić sobie ze swoją trudną sytuacją. Planujemy też podniesienie efektywności systemu organizacyjnego pomocy społecznej, w tym również wprowadzenie rozwiązań, które poprawią funkcjonowanie domów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowni państwo, była też mowa o odwróconej hipotece. To jest temat niezwykle ważny ze względu na to, że osoby starsze, często mając dostęp tylko do niektórych źródeł informacji, mogą być wprowadzane w błąd. Prace nad odwróconą hipoteką trwają, założenia do projektu ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym mają uwzględnić kwestię dotyczącą sprzedaży nieruchomości z prawem dożywocia. Prace są prowadzone równolegle w Ministerstwie Gospodarki i Ministerstwie Finansów. Planowane jest przekazanie założeń projektu ustawy na posiedzeniu Rady Ministrów do końca czerwca br. Projekt nie przewiduje ograniczenia wiekowego osób, do których będzie kierowana oferta w ramach odwróconej hipoteki.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#WładysławKosiniakKamysz">Mam nadzieję, że ta dyskusja będzie kontynuowana, ponieważ to nie tylko względy demograficzne, nie tylko prognozy demograficzne, ale myślę, że i bogata w Polsce i tradycja, i dobre obyczaje, i zwyczaje w zakresie opieki ze strony i rodziny, bo ona jest wpisana, jak najbardziej, w naszą rzeczywistość, ale i ze strony państwa, w ramach współdziałania samorządów, rządu i organizacji pozarządowych. Będzie to przedmiotem nie tylko debaty, ale wsparcia, konkretnych działań, które proponujemy. Pozostaję do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WandaNowicka">Do dyskusji zgłoszeni są posłowie i posłanki.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WandaNowicka">Zanim zamknę listę osób zgłoszonych do pytania, zapytam: Czy ktoś jeszcze chciałby się do niej dopisać? Bardzo proszę się dopisać.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WandaNowicka">Listę tym samym uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na pytanie na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#komentarz">(Poseł Barbara Bartuś: Ale to jest informacja bieżąca.)</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(Głos z sali: 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#WandaNowicka">...do 2 minut, tak.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#WandaNowicka">Mamy sporo zgłoszeń, więc dlatego że chcemy, aby wszyscy zabrali głos, to ten czas ograniczam.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Plura z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekPlura">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przyłączę się również do podziękowań, które pan minister skierował do wnioskodawcy dzisiejszej debaty, do klubu Lewicy Demokratycznej, i złożył na ręce pani poseł przewodniczącej Anny Bańkowskiej, podziękowań za to, że ten ważny, zawsze ważny, temat dzisiaj znajduje swoje miejsce w tej Izbie podczas obrad plenarnych i jak gdyby wychodzi poza obszar bezpośrednich działań i dyskusji prowadzonych w Komisji Polityki Społecznej, dyskusji bardzo rzeczowych, zawsze pełnych konkretnych i postulatów, i rozwiązań. Jestem przekonany, że także dziś tu i w pytaniach, a przede wszystkim w odpowiedziach taki właśnie charakter dyskusji utrzymamy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekPlura">Rozpoczynając zadawanie pytań, chciałbym więc zwrócić się do pana ministra także z prośbą o ocenę już funkcjonujących rozwiązań, poza nowo zaproponowanymi, ze szczególnym zwróceniem uwagi, odniesieniem się do rozwiązań, które mnie wydają się rzadko wykorzystywane, zwłaszcza w obszarze koniecznego wsparcia całodobowego osób starszych, czy, szerzej, osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarekPlura">Przede wszystkim słabo oceniam funkcjonowanie instytucji, która już od wielu lat istnieje w polskim prawie, takie jak rodzinne domy pomocy. Czy rząd ma jakąś propozycję co do tego, by promować to rozwiązanie, współdziałając z samorządem, jako zbliżające podopiecznego do życia w swoim środowisku naturalnym, a także mniej kosztowne pod względem finansowym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Józefa Hrynkiewicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W Polsce jest od 1600 tys. do 2 mln niesamodzielnych osób. W 2006 r. prof. Religa powołał zespół ekspertów pod kierunkiem pani prof. Anny Wilmowskiej. W 2007 r. zespół ten przedstawił diagnozę sytuacji osób niesamodzielnych oraz program działań zawierający kompletne rozwiązania prawne, organizacyjne, kadrowe, finansowe. Co stało się z wynikami tych prac?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Drugie moje pytanie dotyczy prywatyzacji opieki nad osobami niesamodzielnymi. Otóż w powszechnym przekonaniu, jak wskazują badania, opieka nad osobami niesamodzielnymi należy do rodziny. Czy wobec tego rządowi znany jest potencjał opiekuńczy rodziny? Czy problematykę tę ktoś bada, analizuje, diagnozuje, monitoruje? Czy rząd, wydłużając wiek emerytalny kobiet o 7 lat, a aż o 12 lat rolniczek, ocenił skutki tej zmiany dla potencjału opiekuńczego rodziny oraz możliwości świadczenia opieki osobom niesamodzielnym?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jacek Kwiatkowski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekKwiatkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wiele statystyk pan minister przedstawił. Jasno wynika z nich, że nasze społeczeństwo się starzeje. Mamy wiele programów aktywizacji zawodowej, w których często pojawia się kurs opiekunów osoby starszej lub niepełnosprawnej, a po ukończeniu takich szkoleń brakuje ofert pracy. Obecne działania w zakresie pomocy państwa udzielanej osobom starszym są ograniczone i niewystarczające. Rząd wspomaga dynamicznie program budowy „Orlików”, a zapomniał o budowie obiektów dla osób starszych, by czynnie spędzały każdy dzień. Program budowy takich obiektów mógłby być skierowany do spółdzielni mieszkaniowych, zespołów ogródków działkowych, domów opieki oraz gmin.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JacekKwiatkowski">Opiekunami osób w podeszłym wieku mogłyby być osoby z grupy 60+, czyli takie, które często obawiają się utraty pracy i braku nowych ofert pracy. Czy ministerstwo rozważa stworzenie modelu opieki międzypokoleniowej oraz uruchomienie programu budowy wcześniej wspomnianych obiektów? Czy ministerstwo planuje zmiany systemowe w tym kierunku, bo problem starości dotyka lub dotknie każdego z nas? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Jan Łopata z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanŁopata">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanŁopata">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W miniony poniedziałek odbyła się w lubelskim studiu telewizyjnym konferencja o tematyce bardzo podobnej do tematyki, o której dyskutujemy. W tym miejscu serdeczne podziękowania dla organizatorki pani redaktor Ani Dąbrowskiej, ale i dla pana ministra Władysława Kosiniaka-Kamysza, który wziął czynny udział w tej konferencji. Z tej konferencji wynikają też pewne wnioski, są tam petycje. I o jeden z takich wniosków chciałbym zapytać. Otóż w chwili obecnej wedle standardów orzekania, określonych w rozporządzeniu ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej - takie ministerstwo wtedy było - z 15 lipca 2003 r. w sprawie orzekania o niepełnosprawności i stopniu niepełnosprawności, nie ma mierzalnych, standaryzowanych, obiektywnych skal oceny funkcjonowania poddawanych orzekaniu osób. Ocena ograniczeń w ich funkcjonowaniu, o ile w ogóle ma miejsce, jest dokonywana w sposób uznaniowy - tak myślę. Z upośledzeniem funkcji narządów i struktur ciała nie musi się wiązać ograniczenie aktywności i uczestniczenia w życiu społecznym. Aktualna choroba lub jej przebycie nie są równoznaczne z niepełnosprawnością. W konsekwencji wadliwego orzekania o niepełnosprawności wiele osób, które trudno określić jako niepełnosprawne z punktu widzenia konwencji ONZ ratyfikowanej przez Polskę, otrzymuje uprawnienia i ulgi. Do wynagrodzeń osób z takimi orzeczeniami pracodawcy w Polsce otrzymują przecież wielomiliardowe dofinansowanie z PEFRON oraz korzystają z tego tytułu z innych przywilejów. Przy tym zawarta w konwencji definicja niepełnosprawności bezwzględnie wymusza zmiany w polskim systemie prawnym. I pytanie wprost: Czy w resorcie trwają prace nad zmianą rozporządzenia, nad dostosowaniem tych standardów do konwencji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Dariusz Joński z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#DariuszJoński">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym podziękować pani poseł Annie Bańkowskiej za to, że zaproponowała, żebyśmy rozmawiali na dzisiejszym posiedzeniu o tych sprawach, bo to pierwsza taka dyskusja, debata na temat opieki nad osobami starszymi. Natomiast mam pytanie do pana ministra. Otóż coraz więcej osób starszych, z uwagi na zbyt niskie dochody, ulega namowom firm, które dość często reklamują się w środkach masowego przekazu, i te osoby dostają dodatkowe wynagrodzenia, jednocześnie oddając majątek. Część z tych osób starszych, podpisując umowy, nie jest świadoma, że przekazuje ten majątek. W związku z tym mam pytanie. Pan minister dzisiaj mówił, że prace trwają. One trwają już od 2 lat, słyszymy, że w czerwcu mają zostać zakończone, natomiast klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej dwa tygodnie temu złożył projekt dotyczący odwróconej hipoteki. Pytanie: Czy nie warto by było przyspieszyć tych prac? Z każdym tygodniem przybywa osób, które korzystają z tzw. odwróconej hipoteki, a przecież doskonale wiemy, że prawo tego do tej pory nie reguluje.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#DariuszJoński">I drugie pytanie. Kiedy w końcu zostanie wprowadzony już dawno zapowiadany bon na opłatę usług pielęgnacyjnych? To w Europie jest dość popularne. Za kwotę 200–300 zł osoba starsza mogłaby wykupywać taką usługę pielęgnacyjną, ten bon mogłaby dostawać. To jest bardzo istotne, ważne, było to zapowiadane również w kampanii, do dzisiaj tego projektu nie ma. Pytam pana ministra: Kiedy konkretnie zostanie wprowadzony bon na opłatę usług pielęgnacyjnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jan Ziobro z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanZiobro">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Tak naprawdę w Polsce niewiele się mówiło ostatnio o sytuacji ludzi starszych. Nieuchronne starzenie się naszego społeczeństwa to jest tak naprawdę nasza rzeczywistość. Światowy Dzień Praw Osób Starszych, dzień seniora czy też dzień ludzi starszych to są święta, które są obchodzone w większości krajów Unii Europejskiej, też w większości krajów na naszej kuli ziemskiej. Jednak ja chciałbym się odnieść do kontekstu spraw związanych z geriatrią. Jak wygląda sytuacja oddziałów geriatrycznych i jaka jest ilość szpitali w Polsce przygotowanych właśnie do opieki medycznej przeznaczonej dla ludzi starszych? W wielu ekspertyzach czy też statystykach pojawiają się takie dane, iż na 120 tys. mieszkańców powinien przypadać jeden oddział lub też szpital geriatryczny. Jak to wygląda i jak to funkcjonuje w naszym kraju, jaka jest też kondycja szpitali geriatrycznych? Jak państwo też uważają: Co należy zrobić, by poprawić sytuację szpitali geriatrycznych? Przecież w ostatnim czasie też przez Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy były zbierane pieniądze w tej sprawie. Czy państwo macie również zamiar nie tyle może aktywizować, co zachęcać młode osoby do tego, żeby kształciły się właśnie na kierunkach geriatrycznych? Jak wiemy, w Polsce jest bardzo mało specjalistów związanych z tymi kierunkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Ryszard Galla, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardGalla">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z roku na rok zwiększa się liczba obywateli państw Unii Europejskiej zainteresowanych korzystaniem z usług świadczonych w domach pomocy społecznej oraz domach dziennego pobytu w Polsce. Sprawy związane z kierowaniem do domów pomocy społecznej regulują oczywiście przepisy ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej. Dzisiaj, w roku 2013, pojawiają się problemy i właśnie w tym kontekście chciałbym skierować pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RyszardGalla">Pierwsze pytanie: Czy obywatel państwa Unii Europejskiej może korzystać z usług świadczonych przez niepubliczne domy pomocy społecznej czy też domy dziennego pobytu w Polsce? Jeśli tak, to na jakich zasadach skonstruowane jest finansowanie pobytu takiej osoby? Czy jest możliwy pobyt obywatela Unii Europejskiej także w publicznym domu pomocy społecznej pod warunkiem wniesienia pełnej odpłatności?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#RyszardGalla">Panie ministrze, pytam o tę problematykę, ponieważ szczególnie w ostatnim okresie w moim regionie, w woj. opolskim, zwiększa się ilość osób w wieku dojrzałym, które ubiegają się o takie miejsca pobytu. Są to szczególnie osoby, które mają korzenie w woj. opolskim czy też na Śląsku, natomiast na dzień dzisiejszy nie posiadają obywatelstwa polskiego, są obywatelami państwa Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Michał Szczerba z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MichałSzczerba">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polityka społeczna wobec osób starszych nie może być wyłącznie polityką pomocy osobom starszym, ale powinna być polityką pomocy w organizowaniu ich życia i życia ich rodzin. Dlatego istotne jest - i za to chciałbym podziękować - że temat dotyczący potrzeby podjęcia prac nad wsparciem opiekunów nieformalnych, rodzin, bliskich osób niesamodzielnych został w ogóle poruszony.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MichałSzczerba">Chciałbym jednak przypomnieć, że dyskusja na temat sytuacji osób starszych w naszym kraju toczyła się przez cały rok 2012, który był Europejskim Rokiem Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej, a także Rokiem Uniwersytetów Trzeciego Wieku. Można więc powiedzieć, że mamy na czym budować. Właśnie tę budowę rozpoczął pan minister Kosiniak-Kamysz, przede wszystkim kreując w ramach struktury swojego resortu Departament Polityki Senioralnej, czyli komórkę, której dotychczas w administracji publicznej nie było, a która koordynuje wszystkie prace związane z tworzeniem długofalowej polityki senioralnej wobec osób starszych. Utworzył także Radę do spraw Polityki Senioralnej, która opracowuje dobre rozwiązania, które będą mogły być implementowane. Najważniejsze jest jednak to, że uruchomił on „Rządowy program aktywności osób starszych na lata 2012–2013”, który został uznany za jedną z trzech najważniejszych inicjatyw na forum Unii Europejskiej w ubiegłym roku. Chodziło oczywiście o inicjatywy służące właśnie osobom starszym.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MichałSzczerba">Tak więc pytanie, jakie mam do pana ministra, jest następujące. Czy zakładamy kontynuację rządowego programu dotyczącego aktywności osób starszych także w kolejnych latach?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MichałSzczerba">Drugie pytanie. Parlamentarny Zespół ds. Uniwersytetów Trzeciego Wieku od dłuższego czasu proponuje dyskusję na temat możliwości powstania działu administracji rządowej zajmującego się osobami starszymi. Czy zakończenie prac nad długofalową polityką może skutkować także powstaniem nowego działu administracji, którego zakres kompetencji rzeczywiście w sposób kompleksowy obejmowałby tę problematykę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Barbara Bartuś z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W Polsce osoby niepełnosprawne stanowią ok. 15% społeczeństwa. Z tych 15% ponad 70% stanowią ludzie starzy, często są to osoby całkowicie niesamodzielne, wymagające pełnej opieki. Jednakże osoby te nie bardzo mogą liczyć na pomoc państwa polskiego. Jeżeli nie mają zarówno kochających, jak i bogatych dzieci, to ich sytuacja może być tragiczna. Po pierwsze, wprowadzone przez tę koalicję zmiany ustawowe doprowadziły do sytuacji, w której po wprowadzeniu progów dochodowych i zasad ich naliczania rodziny są pozbawiane nawet tych 520 zł zasiłku opiekuńczego. Rodzi się tu pytanie, dlaczego tego zasiłku nie mogą otrzymywać rodziny rolników czy osoby bezrobotne. Po drugie, w 2004 r. rządzący wówczas SLD zmienił ustawę. Za pomocą ustawy o pomocy społecznej wprowadził pełną odpłatność dla pensjonariuszy domów opieki społecznej. Koszt miesięczny utrzymania pensjonariusza w placówce publicznej wynosi 3–4 tys. zł, a w placówkach prywatnych często jest jeszcze wyższy. Według ustawy koszt pobytu ma pokryć pensjonariusz lub jego rodzina. Jeśli senior nie ma rodziny, to odpłatność pokrywa on sam, a dopłaca gmina. Takie rozwiązanie powoduje dwojakie skutki. Rodzina stara się w jakikolwiek sposób sama udzielić opieki, co nierzadko powoduje, iż jest ona na bardzo niskim poziomie. Gmina robi to samo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Skutkiem przeniesienia obowiązku ponoszenia kosztów w tym zakresie na rodzinę, a następnie na gminę jest w istocie prywatyzacja opieki i zwolnienie państwa z jakiejkolwiek odpowiedzialności za warunki życia starych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#BarbaraBartuś">Mam pytania: Jak rząd po blisko 10 latach od wprowadzenia ocenia rozwiązanie polegające na przerzuceniu odpłatności za pobyt w domach pomocy społecznej na rodzinę? Jakie zmiany w zakresie odpłatności za opiekę w DPS-ach zamierza wprowadzić rząd? Czy utrzymanie takiego stanu jest nadal możliwe? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Zofia Popiołek z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZofiaPopiołek">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Chciałabym poruszyć sprawę, która mnie nurtuje od lat, powiedzieć parę zdań, które powtarzam jak mantrę. Była tu mowa o mieszkaniach i odwróconej hipotece, jednak emeryt, który ma możliwość skorzystania z odwróconej hipoteki, ma własne mieszkanie. Od lat ubiegam się o nowelizację ustawy o ochronie lokatorów, a wcześniej starałam się o wprowadzenie zmiany w ustawie, której realizacja spowodowała pewne bezprawne działania w stosunku do ludzi, i to ludzi w tej chwili najstarszych, bo chodzi o najstarszych mieszkańców miast, którzy zamieszkali w kamienicach prywatnych. Dzisiaj media pokazują reportaże o tzw. czyścicielach kamienic. Wynajmowane firmy w bezwzględny sposób starają się pozbyć tych ludzi. Uważam, że zarówno ustawa o najmie, jak i aktualna ustawa o ochronie lokatorów są niekonstytucyjne. Nie można zmienić decyzji administracyjnych w umowy cywilnoprawne i w ten sposób jak gdyby odżegnać się od kwestii związanych z decyzjami administracyjnymi. Ruch Palikota ma już gotowy projekt ustawy, który naprawia te błędy funkcjonujące od 20 lat. Liczymy na to, że pochylicie się państwo nad naszym projektem ponad podziałami partyjnymi i zwrócicie uwagę również na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Sztorc z klubu poselskiego Polskiego...</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Sztorc: Parlamentarnego.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WandaNowicka">Oczywiście, z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejSztorc">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Część społeczeństwa określana jako grupa osób starszych cały czas ewoluuje i się zmienia. Przybywa osób w podgrupie zrzeszającej, jak sami siebie określają, młodych starych. Chodzi o najmłodszych starszych ludzi wyeliminowanych z różnych racji z pracy, z rynku pracy. Takich ludzi przybywa z racji wydłużenia, i to znacznie, życia. Wyraźnie z tego wynika, że programy pomocowe muszą być bardzo precyzyjnie dostosowane do potrzeb już nie tylko całej grupy, ale podgrup, można powiedzieć, biegunów, które się polaryzują.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejSztorc">W związku z tym chciałbym zadać pytanie, czy ministerstwo w najbliższym czasie przewiduje wprowadzenie zmian w obszarze pomocy społecznej dla osób starszych, ale z precyzyjnym uwzględnieniem potrzeb różnych części tej grupy, które się w jakiś sposób po prostu samodzielnie definiują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Temat, który dzisiaj podejmujemy z inicjatywy Klubu Poselskiego SLD, jest bardzo istotny, ale dotyczy zadań, jak pan minister wspomniał, całej władzy publicznej. Nie wystarczy w żadnym wypadku działanie jednego resortu. To również prawo, środki finansowe, instrumenty, ale także aktywność obywatelska, czyli sektor pozarządowy. Dobrze, że uruchamiamy powoli rozwiązania systemowe i te programy, które są w ministerstwie. Natomiast dzisiaj funkcjonują również rozwiązania, które od kilku lat nie są waloryzowane. Mam na myśli świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#TadeuszTomaszewski">Chodzi tu, po pierwsze, o zasiłek pielęgnacyjny, który od 2006 r. nie jest podnoszony ani waloryzowany. Jak wynika z danych pana resortu, dotyczy to prawie 960 tys. osób, a to świadczenie trafia również do osób starszych i osób niepełnosprawnych. Stąd nasz klub złożył propozycję podniesienia i systemowej waloryzacji. Po drugie, od 1 lipca 2013 r. wprowadzony jest specjalny zasiłek opiekuńczy dla rodzin i najbliższych, którzy opiekują się osobami starszymi i niepełnosprawnymi. Do tej pory to świadczenie nabywały również osoby, które nie podejmowały zatrudnienia, a w tej chwili wpisano, że muszą zrezygnować z zatrudnienia, to znaczy muszą dostarczyć świadectwo pracy lub potwierdzenie wyrejestrowania działalności gospodarczej. Ta zmiana, skreślenie wyrazów „nie podejmowały zatrudnienia”, spowoduje, że w Gnieźnie z 380 osób pobierających te świadczenia 160 je straci bez względu na fakt dojścia kryterium dochodowego, dlatego że były zarejestrowane w urzędzie pracy. Państwo podwyższyliście te świadczenia dla rodziców opiekujących się dziećmi niepełnosprawnymi, i dobrze, ale tutaj 1/4 zostanie pozbawiona świadczenia. Proszę o taką analizę. W tej sprawie również złożyliśmy stosowny projekt poselski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy pańskie ministerstwo bądź ogólnie rząd przeprowadziły już jakiekolwiek badania? Wcześniej pan powiedział, że społeczeństwo się starzeje. Wiemy, że to jest proces, którego skutki będziemy odczuwali za kilkanaście bądź kilkadziesiąt lat. Chodzi mi o badania, jaki wpływ będzie miało właśnie wydłużenie wieku emerytalnego na przyszłe funkcjonowanie osób starszych. Wiemy, że ludzie pracują, są różne zawody, później będzie także problem z różnymi chorobami, chociażby zawodowymi. Czy już dzisiaj przeprowadzają państwo jakiekolwiek badania, gdzie trzeba będzie w przyszłości skierować większą pomoc bądź jakie działy służby zdrowia trzeba będzie wesprzeć finansowo? Nie oszukujmy się, mamy programy, zespoły, komisje, ale tutaj bez wątpienia będą potrzebne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PiotrSzeliga">Wiemy, że już dzisiaj pan prof. Synak przeprowadził badania diagnozujące dolegliwości osób starszych. Spośród osób powyżej 60. roku życia jedynie 13% odpowiedziało, że nie odczuwało w ciągu ostatnich dwóch tygodni żadnych dolegliwości. Jednak najczęściej wymieniane są bóle stawów, kręgosłupa, uczucie zmęczenia, duszności przy wysiłku, bóle głowy, kołatanie i nierówne bicie serca, pieczenie lub bóle w okolicy serca. Z drugiej strony wiemy, że jest jednak słaby dostęp do oddziałów geriatrycznych. Może już nie pańskie ministerstwo, ale czy strona rządowa zadba o to, żeby ten dostęp był lepszy? Kolejna sprawa to opieka zdrowotna na obszarach wiejskich. Dlaczego jest tak trudno dostępna? Czy rząd ma tutaj jakieś konkretne rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Magdalena Gąsior-Marek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać panu ministrowi cztery konkretne pytania. Pierwsza kwestia dotyczy wspomnianej już przez pana ministra Rady ds. Polityki Senioralnej, która powstała w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej i która ma na celu wypracowanie jak najlepszych rozwiązań dotyczących opieki nad osobami starszymi i ich wsparcia. Chciałabym się zapytać o przebieg dotychczasowych prac i o zadania na przyszłość, jakie ta rada sobie postawiła.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Drugie pytanie dotyczy tymczasowej pomocy osobom starszym, które nie są w stanie samodzielnie funkcjonować i potrzebują opiekunów. Pytanie dotyczy tymczasowej pomocy w takiej sytuacji, gdy opiekun musi wyjechać na jeden dzień bądź przebywa na leczeniu szpitalnym. Czy są obecnie przepisy, które pomagają tymczasowo zaopiekować się taką właśnie osobą?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Kolejna kwestia dotyczy osób, które nie mogą liczyć na swoje rodziny. Czy rząd zaproponuje seniorom pomoc także w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Ostatnia kwestia dotyczy starzenia się naszego społeczeństwa. To jest problem nie tylko Polski, lecz także większości krajów Unii Europejskiej. Chciałabym zapytać, czy ministerstwo planuje zaczerpnąć wzorce systemów pomocy z innych krajów, a jeżeli tak, to jakie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Marek Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekPolak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Myślę, że wielopokoleniowa rodzina to niezwykle cenna jednostka społeczna, która najlepiej potrafi sprawować opiekę nad starszym, niesamodzielnym członkiem swojego rodu, wyręczając tym samym państwo w organizacji kosztownych zakładów opiekuńczo-leczniczych dla seniorów. Jednak opieka nad starszą osobą nierzadko wymaga rezygnacji z aktywności zawodowej, a co za tym idzie, pomocy finansowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MarekPolak">Tymczasem z początkiem bieżącego roku weszła w życie ustawa odbierająca świadczenia pielęgnacyjne osobom, które z powodu sprawowania opieki na przykład nad niesamodzielnymi rodzicami zrezygnowały z pracy. Motywem był brak skutecznej weryfikacji, czy osoby te sprawują faktyczną opiekę nad członkiem rodziny. Mam pytanie do pana ministra: Czy takie rozwiązanie nie obnaża braku dobrej woli i słabości państwa, które, idąc na skróty, zrównuje osoby nieuczciwe z uczciwymi, pozbawiając bez skrupułów praw nabytych opiekunów, którzy zrezygnowali z pracy na rzecz opieki nad niepełnosprawnym rodzicem czy dziadkiem? Opieki, jakiej żadne instytucje publicznie pomimo nakładów finansowych czy dobrej woli nie są w stanie zapewnić tak, jak robią to członkowie rodzin. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Zgorzelski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PiotrZgorzelski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Po raz pierwszy w historii resortu powołano do życia Departament Polityki Senioralnej. To wyraźny znak i wskazanie, jakie są priorytety i kierunki, które pan minister i kierownictwo resortu wyznaczyli dla pracy całego zespołu. W związku z tym mam pytanie: Czy w strategii, która na pewno jest przyjęta, uwzględniona jest współpraca z organizacjami seniorskimi? Prosiłbym także o informację o stopniu realizacji założeń długofalowej polityki senioralnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Cezary Olejniczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#CezaryOlejniczak">Pani Marszałkini! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam nadzieję, że jako przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego, partii, która zakorzeniona jest w polskiej wsi, wie pan, że sytuacja ludzi starszych na polskiej wsi z roku na rok pogarsza się. Powiem dlaczego: polska wieś wyludnia się, likwidowane są szkoły i inne instytucje, które od lat tam funkcjonowały. Zostają ludzie starsi, którzy albo są zostawieni przez rodzinę, albo po prostu są z rodzin bezdzietnych. Najczęściej - tak jest - kobiety żyją dłużej i zostają samotne, a ich dostęp do lekarza, który zazwyczaj pracuje w mieście powiatowym, jest utrudniony. Nie mają czym dojechać, nie ma połączeń komunikacyjnych, to jest naprawdę tragedia. Mam pytanie: Co rząd zamierza zrobić, żeby pomóc osobom, które mieszkają w środowisku wiejskim? Samorządy i gminne ośrodki pomocy społecznej nie są w stanie pomóc wszystkim w odpowiednim stopniu ze względu na brak środków. Nie chcę tego tematu rozwijać, bo jestem mieszkańcem typowej gminy wiejskiej położonej w samym centrum Polski, w powiecie łowickim. Proszę wziąć to pod uwagę, panie ministrze, mam nadzieję - o czym powiedział mój przedmówca - że pan jest na to wyczulony. To, co zrobiliście w resorcie, to, że powołaliście taki zespół do spraw osób starszych, pozwoli naprawdę wykonać to zadanie, o którym pan wcześniej mówił. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Józef Rojek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefRojek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Starość to nic nowego. Tak było, tak jest i tak będzie, tylko że jakoś, panie ministrze, z tym problemem my, Polacy, nie potrafimy sobie radzić. Pytanie: Gdzie jest przyczyna? Wczoraj Instytut Badania Opinii Homo Homini prezentował badania dotyczące największych lęków Polaków. Przedstawię je: utrata pracy - 51%, choroba - 40%, głodowa emerytura - 39%, choroba najbliższych - 33%, starość - 15%, bieda - 15%, samotność, opuszczenie - 12%, brak perspektyw - 9%. Wie pan, prezentuję to, bo w jakiś sposób to badanie przedstawia obraz lęków Polaków, a dotyczy to osób starszych, nas wszystkich, ponieważ dzisiaj jeszcze jesteśmy sprawni, ale za parę, paręnaście lat pan, ja będziemy być może w sytuacji, kiedy przyjdziemy do jakiegoś posła. Nie wiem, czy nie ja przyjdę, zapukam i powiem: panie pośle, nie mam za co ugotować obiadu. Tak, miałem taką sytuację w biurze. Przyszła kobieta, staruszka, i powiedziała: panie pośle, nie mam za co ugotować dzisiaj obiadu. Takich sytuacji jest dużo. Mogą to powiedzieć koleżanki i koledzy, bo nie tylko do mnie te osoby przychodzą.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JózefRojek">Pan mówi o wielu przedsięwzięciach, tylko jakoś tego wszystkiego, tej efektywności, nie widać w Polsce powiatowej, gminnej, na wsiach itd. Jest źle, a dotyczy to oczywiście nie wszystkich sytuacji, gdzie nie ma wyciągniętej ręki najbliższych, rodziny, ale głównie zależy to od braku środków. Dzisiaj ludzie przychodzą z receptami i stwierdzają: nie mam za co wykupić. Panie ministrze, jak zrobić, żeby efektywność i ministerstwa, i rządu była bardziej widoczna i większa w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zawadzki z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RyszardZawadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#RyszardZawadzki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To prawda, społeczeństwo nasze starzeje się. Jest bardzo dużo osób, które na szczęście potrafią sobie jeszcze radzić i są w miarę samodzielne, ale bardzo chętnie skorzystałyby z oferty, którą chcę przedstawić. Mieszkańcy z mojego okręgu wyborczego, organizacje pozarządowe, księża zgłaszają następujący problem - gdyby został on rozwiązany, to mogłoby to uczynić wiele dobra - otóż w wielu polskich szkołach nadal funkcjonują stołówki szkolne, które przygotowują dobre obiady, ale przepisy komplikują, wręcz zabraniają korzystać z nich oprócz uczniów osobom postronnym, mimo iż właśnie osoby starsze chciałyby chętnie sobie kupić obiady na wynos, nawet z pełną odpłatnością. Bardzo często nie mogą już sami gotować, a uczniowie starszych klas za aprobatą szkoły w ramach wolontariatu by te posiłki dostarczali do potrzebujących. Dzięki temu szkolne stołówki mogłyby łatwiej się utrzymać. Tam, gdzie funkcjonuje katering w szkołach, ta forma już się sprawdza. Co stoi na przeszkodzie, aby zmienić przepis i dać szansę na dobrą współpracę tych stołówek, uczniów i starszych osób potrzebujących takiej usługi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Trzy kwestie. Pan, zabierając głos, publicznie mówi o pogarszającej się demografii, prezentując dane na 2035 r., 2040 r. Panie ministrze, te wskaźniki nie muszą tak wyglądać, te proporcje pomiędzy ludźmi pracującymi i emerytami nie muszą tak wyglądać, pod warunkiem że będziemy mieli silny impuls prorodzinny. Pan doskonale wie, iż są brytyjskie badania pokazujące, że Polki w Wielkiej Brytanii mają dzietność 2,3, a w Polsce mimo wysiłków rządu w dalszym ciągu 1,3. A więc to nie jest nieuchronne. Trzeba tylko rzeczywiście zaangażować się w to, a jak angażuje się ten rząd, to widać choćby po sprawie matek I kwartału. Nie ma 500 mln zł, żeby wszystkie matki z tego roku mogły mieć wydłużone urlopy macierzyńskie. To jest niemożliwe, więc co będziemy mówili o innych krokach.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Drugi problem. Mówicie państwo o skumulowanym wzroście gospodarczym od roku 2008 do roku 2012, o wzroście wynoszącym 18% PKB. Jednocześnie raporty GUS dotyczące rozmiarów ubóstwa pokazują, że rośnie ubóstwo. Tych dwóch procesów jednocześnie nie da się wytłumaczyć na logikę. Skoro jesteśmy nieźle radzącym sobie w kryzysie krajem, to skąd rosnące ubóstwo? Po raz pierwszy w roku 2011 ludzi żyjących w skrajnym ubóstwie przybyło 400 tys.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">Nie ma raportu za 2012 r., ale obawiam się, że ten problem będzie się pogłębiał.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">I wreszcie trzecia rzecz, z obszaru opieki medycznej. Wprowadzona ustawa o refundacji z punktu widzenia finansów publicznych przyniosła pozytywny rezultat. W roku 2012 NFZ miał 2 mld zł oszczędności w zakresie dopłat do leków. Tylko, panie ministrze, te pieniądze poszły z kieszeni ludzi, przecież nie młodych, w większości starszych, którzy korzystają z opieki medycznej i muszą używać określonych medykamentów. Poziom odpłatności za leki w Polsce należy do najwyższych w Unii Europejskiej. Nie widzę w państwa posunięciach jakiejś takiej wewnętrznej logiki. W związku z tym sam departament dla seniorów, zdaje się, nie wystarczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Walkowski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PiotrWalkowski">Pani Marszałek! Szanowni Parlamentarzyści! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Chciałbym na wstępie podziękować moim przyjaciołom z klubu SLD za przygotowanie tej informacji. Myślę, że jest ona bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PiotrWalkowski">Sam powiem tak. Współpracuję z organizacjami, które w wieku senioralnym mają pragnienie integracji, bycia ze sobą razem. Współpracuję z kilkunastoma takimi organizacjami i obserwuję dużą integrację. Nie tylko chcielibyśmy skorzystać z pana wzorca, panie ministrze, i sprawić, żeby rada senioralna funkcjonowała centralnie, ale też planujemy w najbliższych miesiącach utworzenie takiej rady senioralnej w naszym okręgu.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PiotrWalkowski">Słyszałem tu różne wypowiedzi, że mamy program „Orliki” i inne z zakresu sportu. Chciałbym powiedzieć, że w najbliższym okresie organizuję turniej piłki nożnej dla chłopaków 60+, tak że jest też grupa aktywnych w tym wieku. Sam współorganizuję spotkania. Są dziewczyny, które w wieku 65–70 lat chętnie uczestniczą w spotkaniach z zakresu fitness czy zumby.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PiotrWalkowski">Jest to grupa dość mocno zintegrowana.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PiotrWalkowski">Sam jestem zainteresowany, bo akurat w tym roku kończę tzw. wiek młodzieńczy i rozpocznę wiek wczesnosenioralny, czyli trafię do grupy 50+. Dlatego też chciałbym podziękować za fundusz senioralny, który funkcjonuje, za dostrzeżenie potrzeby zwiększenia środków i chciałbym się spytać, czy już są wyciągane pewne wnioski z funkcjonowania funduszu senioralnego, tak żeby przygotować potrzeby na lata następne.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PiotrWalkowski">Na podstawie własnych doświadczeń powiem, że to są bardzo dobrze lokowane pieniądze i trafiając do grupy seniorów, która to grupa pod każdym względem ma olbrzymi potencjał, na pewno są bardzo dobrze wykorzystywane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Stanisława Prządka z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StanisławaPrządka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wśród podmiotów zobowiązanych do realizacji zadań związanych z opieką i zajmowaniem się osobami starszymi oprócz już wymienianych należy jeszcze wskazać na Ministerstwo Zdrowia, na ministra zdrowia, który ma wielkie zadania i określone w tym zakresie cele.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#StanisławaPrządka">Po pierwsze, chcę wskazać na fakt, że większość szpitali na terenie kraju zlikwidowała oddziały opieki paliatywnej. Niczego w zamian za to nie ma. Chciałabym usłyszeć, jakie minister zdrowia ma propozycje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#StanisławaPrządka">Po drugie, sądzę, że panu ministrowi znane są sytuacje, które urosły do rangi ogromnego problemu. Mianowicie chodzi o oczekiwania osób, które po ciężkich chorobach, udarach i wylewach nie mogą mieć zagwarantowanej rehabilitacji. Czas oczekiwania w nielicznych ośrodkach, oddziałach rehabilitacyjnych i szpitalnych, które również są w bardzo niewielkiej liczbie, wynosi już kilka lat. Co może zrobić rodzina, która ze względu na brak kompleksowej opieki ma na swoich barkach taką osobę?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#StanisławaPrządka">Pani marszałek, jeśli mogę, chciałabym zadać pytanie dotyczące trzeciej kwestii. Na wsi przybyło 15,3% osób, które nie mają już sprawności produkcyjnej. Te osoby zostają na wsi ze znacznie większymi problemami niż osoby w mieście. Czy rząd w tym zakresie ma kompleksowy program? Czy rząd w tym zakresie przygotowuje jakieś systemowe rozwiązania? Jeżeli tak, to jakie? Proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Janina Okrągły z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JaninaOkrągły">Pani Marszałkini! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Przede wszystkim mam pytania do ministra zdrowia, chodzi mi szczególnie o geriatrię. Geriatria też jest wpisana w program senioralny. Geriatria nie ma za zadanie wyleczyć, ale odroczyć wystąpienie niesamodzielności i poprawić jakość życia osób starszych, w konsekwencji po prostu zmniejszyć zapotrzebowanie na opiekę długoterminową. Moje pytanie do pana ministra brzmi: Jak wygląda system kształcenia studentów medycyny, czyli przyszłych lekarzy, którzy w przyszłości, niezależnie od specjalizacji i miejsca wykonywania zawodu, będą mieli do czynienia z ludźmi starszymi? Czy w standardach kształcenia studentów medycyny, przyszłych lekarzy, znajduje się przedmiot geriatria? Były projekty związane z jego wprowadzeniem we wszystkich uczelniach medycznych. Czy kształcenie specjalistów chorób wewnętrznych i medycyny rodzinnej również uwzględnia w dostatecznym stopniu aspekty dotyczące tej grupy ludzi? Lekarz rodzinny powinien być po prostu pierwszym geriatrą, geriatrą pierwszego kontaktu. Czy baza dokształcenia lekarzy jest odpowiednia? Co się robi, aby była odpowiednia? Ministerstwo Zdrowia przygotowało kilkuletni projekt systemowy wsparcia kształcenia ustawicznego personelu medycznego w zakresie opieki geriatrycznej. Czy ten program jest już realizowany? Jaką grupę personelu medycznego obejmie i jakich efektów się spodziewamy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Ewa Malik z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EwaMalik">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#EwaMalik">Z badań wynika, że w Polsce narastają problemy dotyczące wykluczenia osób starych oraz przemocy stosowanej wobec tych osób. Jest to zarówno przemoc słowna, wulgarne słowa, epitety kierowane pod adresem osób o mniejszej sprawności fizycznej i umysłowej, jak i przemoc wizerunkowa w mediach, polegająca na lekceważącym, niestarannym pokazywaniu osób starych, czasem wręcz w karykaturze, w krzywym zwierciadle.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#EwaMalik">Szerzy się powszechne ośmieszanie ludzi starych, ich poniżające traktowanie. W tej sytuacji pytam: Jaki jest program bądź jakie są programy rządu dotyczące osób starych? Chodzi mi na przykład o program pełnomocniczki rządu do spraw równego traktowania. Jakie środki przeznacza się na ten cel? Kto te programy realizuje w bieżącym roku? Gdzie można znaleźć sprawozdanie z tych programów za ostatnie pięć lat?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#EwaMalik">Z przykrością zauważam, że pani pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania całą swoją energię kieruje na kwestie związane z obroną osób homoseksualnych, transseksualnych, natomiast wszyscy wiemy, że najgorzej w Polsce traktowane są osoby stare, które nie są w stanie się bronić przed przemocą, nietolerancją i dyskryminacją. Jak to się kończy, wszyscy doskonale wiemy, po prostu wykluczeniem społecznym tych osób ze społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#EwaMalik">Jeszcze jedno, króciutkie pytanie. Kodeks karny w § 210 stanowi, że narażenie życia i spowodowanie śmierci poprzez porzucenie jest zagrożone karą pozbawienia wolności do lat ośmiu. Czy w Polsce jakaś instytucja rządowa lub działająca na zlecenie rządu analizuje takie przypadki? Czy one są liczne? Czy ktoś monitoruje poszerzające się zjawisko przemocy wobec ludzi starych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytania zada pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Słusznie pan minister zauważył, że kwestia dotycząca ludzi starszych to nie tylko sprawa ministerstwa czy jednego resortu, ale powiedziałbym, że jest to szeroki i wielopodmiotowy obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Szanowni Państwo! Nie wiem, czy uwierzycie, ale chyba uwierzycie. Wiecie, z czym przychodzą ludzie starsi do mojego biura? Z jakimi problemami? Otóż mają więcej czasu, słuchają mediów. Przez media są nastraszeni i zestresowani. Powiedziałbym, że to, co jest do nich adresowane, to jest odbierający ludziom nadzieję wampiryzm energetyczny. Dziś trzeba dać ludziom więcej nadziei, więcej mówić o szacunku do starszego człowieka, żeby ich podtrzymać na duchu. Mówimy często o rodzinie, o wspomaganiu rodziny. Tu nie chodzi tylko o wspomaganie w sensie materialnym, ale o umacnianie rodziny, o umacnianie więzi rodzinnej, o szacunek dla ludzi, o pokazanie chociażby miłości wnuczka do babci. To jest wielka wartość, którą się po prostu pomija, bo często jeżeli pokazujemy patologie rodzinne, to tylko patologie dotyczące tych, którzy zostali wyrzuceni itd. Trzeba również pokazywać jako wzorzec tych, których darzy się szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze co do pewnych kwestii pamiętam bardzo dużo wystąpień w Wysokiej Izbie - bo...</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">... poseł Cezary Olejniczak mówił o wyludnianiu się wsi - i przypomnę tylko, jaka akcja na początku lat 90. była w tej Wysokiej Izbie ośmieszająca małe gospodarstwa, przeludnienie na wsi itd.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Głos z sali: PSL.)</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Moi drodzy, teraz już mamy tego owoce. Na ten temat można byłoby więcej mówić. PSL dostawał za to, moi drodzy. A w tej chwili ci, którzy PSL lali, pokazują, że to PSL winien.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Zbyszek Zaborowski z Klubu Poselskiego SLD.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbyszekZaborowski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#ZbyszekZaborowski">Dwa problemy. Z pierwszym zwracam się do ministra zdrowia. Chodzi o dostępność usług zdrowotnych dla seniorów, ludzi starszych, ale też dla wszystkich obywateli oczywiście, szczególnie usług specjalistycznych. Szpital, z którym mam kontakt niemalże na co dzień, zapisuje w kolejce np. oczekujących na wymianę stawu biodrowego na 2022 r. To dość abstrakcyjny termin, zwłaszcza z punktu widzenia osób, które dzisiaj mają poważne dolegliwości i które właśnie zakwalifikowano do takiego zabiegu. Panie ministrze, co rząd w tej sprawie zamierza zrobić? To oczywiście tylko jeden z wielu przykładów dostępności specjalistycznych usług zdrowotnych dla ludzi starszych.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#ZbyszekZaborowski">Druga sprawa to wykluczenie cyfrowe. Ono jest znacznie większe właśnie w odniesieniu do starszych roczników. Jak rząd zamierza walczyć z tym wykluczeniem? Myślę, że upowszechnienie znajomości Internetu spowodowałoby nie tylko, że ludzie starsi mogliby korzystać z dobrodziejstwa cywilizacji w większym stopniu, ale ułatwiłoby również życie codzienne, załatwianie często prostych spraw administracyjnych, jednak dla osób, które mają np. problemy ruchowe - już dosyć skomplikowanych. Internet z pewnością mógłby im pomóc.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#ZbyszekZaborowski">Co rząd zamierza w tej sprawie zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Lidia Gądek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LidiaGądek">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Mam krótkie pytanie: Czy ministerstwo, kształtując politykę dla osób starszych, politykę senioralną w ogóle, planuje działania, które zwiększą udział samorządów w tworzeniu lokalnych instrumentów wsparcia dla seniorów? Oczywiście chodzi tu o działania kompleksowe ze strony kilku ministerstw właściwie, które nie tylko będą wspierać osoby starsze, ich rodziny w ich potrzebach, które czasem są oczywiście w niektórych przypadkach bardzo duże, ale również o mechanizmy, które będą wykorzystywać potencjał tkwiący w tej jakże licznej grupie społecznej. Nasze społeczeństwo starzeje się i nie jest to dla nikogo tajemnicą, ale jednocześnie ambicją naszą jest to, aby starzało się aktywnie. To znaczy, żebyśmy wykorzystywali potencjał, wiedzę osób, które wchodzą w wiek senioralny. Czy w odniesieniu do tych mechanizmów, które są tworzone - lub może już istnieją takie projekty - zabezpieczono kwestię współpracy pomiędzy instytucjami samorządowymi, które najlepiej znają potrzeby demograficzne na danym terenie, i lokalnymi instytucjami kultury, a także oczywiście opieką społeczną i placówkami ochrony zdrowia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie będzie dotyczyć sytuacji bytowej samotnych matek, które wychowują niepełnosprawne, dorosłe dzieci, wymagające całodobowej opieki. Mam na myśli niepełnosprawną osobę, która ukończyła 18 lat, z silnym upośledzeniem fizycznym i intelektualnym, wymagającą ciągłej opieki w zakresie higieny, podawania leków, karmienia i pomocy specjalistycznej w momencie ataków padaczki. Osoba ta korzysta z niewielkiej renty specjalnej związanej z niepełnosprawnością. Przed jakim problemem staje w tej sytuacji samotna matka? Może przerwać swoje zatrudnienie i pozbyć się jedynego źródła zarobkowania, aby zająć się niepełnosprawnym dzieckiem, czyli skazać siebie i dziecko na wegetację. Drugim rozwiązaniem jest kontynuowanie zatrudnienia i pozyskanie oddanej, życzliwej krewnej lub bliskiej osoby do pomocy. Chciałbym zapytać pana ministra o sytuację tej osoby, która podejmie się pomóc najbliższym. Na jaką pomoc państwa może liczyć członek rodziny osoby niepełnosprawnej wymagającej całodobowej opieki, który rezygnuje ze swojego zatrudnienia, aby opiekować się tą niepełnosprawną osobą? Gdyby to dorosłe, niepełnosprawne dziecko zostało z konieczności skierowane do specjalistycznego domu pomocy społecznej, państwo ponosiłoby część niemałych kosztów pobytu tej...</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AndrzejSzlachta">... osoby w domu pomocy.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#AndrzejSzlachta">Dlatego zwracam się z pytaniem do pana ministra: Na jaką formę świadczenia może liczyć osoba niepracująca, członek rodziny osoby niepełnosprawnej, sprawująca całodobową opiekę nad tą niepełnosprawną osobą? Czy okresu opieki nad niepełnosprawną osobą nie należy zaliczyć do okresu potrzebnego do przyszłych świadczeń emerytalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego SLD.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Problemy osób starszych - poza tymi, nad którymi debatuje dzisiaj Wysoka Izba - to przede wszystkim sprawy związane z ekonomią, czyli problemy ekonomiczne. Uwidaczniają się one wówczas, gdy jeden z małżonków emerytów odchodzi, zabierając ze sobą emeryturę. W związku z powyższym pytanie, czy nie uważa pan, że można by było pomyśleć i wprowadzić takie rozwiązania na wzór niemiecki: kiedy jeden z małżonków umiera, to część jego emerytury pozostaje dla tej osoby, która w dalszym ciągu żyje, bo przecież po śmierci małżonka koszty utrzymania mieszkania, energii elektrycznej itd. są stałe. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#RomualdAjchler">I druga sprawa. Panie ministrze, mówił pan w swoim wystąpieniu, że domy pomocy społecznej są nieobsadzone. Czy nie jest to właśnie też efekt czy przyczyna ekonomiczna, że nawet i dzieci nie potrafią z przyczyn niskich dochodów dołożyć do tego, aby rodzice znaleźli się w domu pomocy społecznej. Tutaj jest zróżnicowanie opłat. Warto by było nad tym pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#RomualdAjchler">I ostatnia sprawa, panie ministrze. W związku z tymi kwestiami, o których tu mówiłem, czy rząd pracuje, czy ma w planach dla osób wymagających ustawicznej pomocy i opieki wprowadzenie ubezpieczeń pielęgnacyjnych, które zapewnią finansowanie zintegrowanych usług pielęgnacyjnych. To jest istota także rzeczy i spraw, którymi rząd w moim przekonaniu powinien się jak najszybciej zająć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Iwona Kozłowska z klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#IwonaKozłowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Pani Minister! Starzejące się społeczeństwo i związane z tym różnego rodzaju ograniczenia zdrowotne seniorów wyznaczają potrzebę właściwej i pełnej opieki nad nimi. Kierunek działań pomocy społecznej to możliwie jak najdłuższe pozostawienie tych osób w środowisku i we własnym domu. Nie zawsze jednak rodzina, z różnych powodów, jest w stanie zabezpieczyć tę opiekę.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#IwonaKozłowska">Komisja Europejska wskazuje, że system opieki nad osobami starszymi generuje i będzie generował nowe miejsca pracy, tzw. białe miejsca pracy. Mówi się tutaj o liczbie ok. 2800 tys. w całej Unii. I stąd moje pytanie: Czy rząd planuje wykorzystać, z jednej strony, tworzenie nowych miejsc pracy, a z drugiej strony, jednocześnie wsparcie rodziny w opiece nad osobą niesamodzielną? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Maria Zuba z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MariaZuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Zgadzamy się, jeżeli chodzi o to, że dom opieki nad osobami niesamodzielnymi to nie jest zwykła działalność gospodarcza, a opieka nad ludźmi starymi, schorowanymi, nierzadko bardzo ciężko doświadczonymi przez los, to nie jest zajęcie dla przedsiębiorców pragnących szybkich i wysokich zysków. Media często epatują widzów dramatycznymi obrazami z domów opieki. W województwie mazowieckim jest ok. 150 prywatnych domów opieki, a tylko 47 z nich ma odpowiednią zgodę wojewody na prowadzenie działalności w zakresie opieki. 2/3 tych domów prowadzi zwykłą działalność gospodarczą. Czy zatem pan minister wyciągnął jakieś konsekwencje w stosunku do wojewody mazowieckiego za tolerowanie bezprawia w zakresie opieki nad ludźmi starymi i niesamodzielnymi? Ile takich prywatnych domów opieki działa w Polsce? Ile z nich działa bez pozwolenia, tzn. na dziko? Jakie są przyczyny tego, że rząd i jego instytucje nie są w stanie wykonywać przypisanych im prawem funkcji nadzoru i kontroli nad tymi domami?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MariaZuba">Panie ministrze, czy sądzi pan, że osoba niesamodzielna fizycznie i psychicznie jest zdolna wybrać na rynku usługi i kontrolować je? Opieka specjalistyczna, zwłaszcza nad osobami niesamodzielnymi, to nie tylko kwestia pieniędzy. Czy naprawdę uważa pan, że bon, który proponujecie z takim uporem, rozwiąże problemy opieki społecznej nad osobami niesamodzielnymi w wieku starczym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WandaNowicka">Czy jest pani posłanka Kopaczewska?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WandaNowicka">Chyba nie ma.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WandaNowicka">To w takim razie pani posłanka Maria Nowak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MariaNowak">Panie Ministrze! W Polsce w końcu 2011 r. żyło prawie pół miliona osób w wieku 80 lat i więcej. Przeważająca większość to osoby samotne, które utrzymują się z bardzo niskiej renty czy emerytury, w granicach 1 tys. zł, która nie wystarcza na to, by godnie żyć, więcej nie będę mówiła. Natomiast cały system wsparcia dla seniorów podzielony jest na podsystemy, które wzajemnie ze sobą nie współdziałają. Na przykład senior łamie nogę, trafia do szpitala, wpada w pierwszy podsystem, czyli zarządzany przez Ministerstwo Zdrowia. Po zdjęciu gipsu powinien dostać się na rehabilitację, ale kolejka jest tak długa, że czekając, najczęściej traci sprawność. Dopiero gdy przestaje chodzić, wpada w drugi podsystem, czyli pomoc społeczną, która też nie zapewni rehabilitacji, bo to są usługi z innego systemu. Poza tym pomoc społeczna wiecznie nie mieści się w limitach wydatków. Krótko, panie ministrze, kiedy ten stan się zmieni?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MariaNowak">I sprawa następna. Ocenia się, że w Polsce, też w 2011 r., było ok. 400 tys. osób z chorobą Alzheimera. Opieka nad osobami dotkniętymi tym schorzeniem przekracza wielokrotnie możliwości większości rodzin. Osoba taka wymaga specjalistycznej opieki, tymczasem w Polsce jest tylko 12 domów dziennego pobytu dla tych osób, na przykład w Warszawie jest jeden dom, w którym jest 12 miejsc. Nie ma w Polsce systemu, który zapewniłby osobom obarczonym opieką nad starszymi krewnymi przez okrągły rok 24 h/dobę jakąkolwiek pomoc, a także możliwość odpoczynku chociażby przez kilka dni. Dlatego pytam: Jakie są plany rządu w zakresie organizacji opieki nad osobami dotkniętymi chorobą Alzheimera, jakie środki przeznaczono na to w ciągu ostatnich 5 lat i jakie środki przewidziano na ten cel w tym roku? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Ewa Kołodziej z klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#EwaKołodziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#EwaKołodziej">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Od 13 lat w Polsce działa bardzo sprawnie opieka długoterminowa domowa oraz opieka nad pacjentem wentylowanym mechanicznie w domu. Ta opieka to ważny element pomocy wsparcia seniorów. Ona przynosi bardzo dużą ulgę seniorom, pacjentom, ale także ich rodzinom. Jest ona też znacznie tańsza niż analogiczna opieka nad tym pacjentem w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#EwaKołodziej">Przede wszystkim zdajemy sobie sprawę, że jesteśmy w trakcie restrukturyzacji wydatków, uszczelniania systemu. Stąd dwa lata temu obniżono cenę za osobodzień takiej osoby z 36 do 24 zł. Z drugiej strony zdumiewa mnie czy zastanawia, czemu równolegle, w tym samym czasie, dochodzi do marnotrawienia środków, ponieważ pacjent wentylowany mechanicznie przebywający w szpitalu na OIOM-ie miesięcznie kosztuje system między 50 a 60 tys. zł. Stąd wydaje się, że to jest nierozsądne dysponowanie środkami, i prosi się, aby bardziej promować tę formę opieki długoterminowej czy nad pacjentem wentylowanym mechanicznie właśnie w domu.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#EwaKołodziej">Dodajmy, że pacjent, przebywając w domu, odczuwa bliskość swoich krewnych, ma lepszą kondycję psychiczną. Dla odmiany gdy jest w szpitalu, jest z dala od bliskich.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#EwaKołodziej">Dodatkowo jest narażony na zakażenia bakteriami oddziałowymi, szpitalnymi. W związku z czym pogarsza się jego stan zdrowia i w konsekwencji może też szybciej umrzeć.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#EwaKołodziej">Ale moje pytanie jest takie: Czy resort zdrowia przewiduje w najbliższym czasie promocję tej formy opieki nad seniorem, opieki w domu? Czy ministerstwo przewiduje zwiększenie kontraktowania w tym przedmiocie? Czy jest możliwość przesunięcia większych środków, aby opieka długoterminowa odbywała się w domu, także nad pacjentem wentylowanym mechanicznie? Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Anna Elżbieta Sobecka z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AnnaElżbietaSobecka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Z roku na rok ludzie starsi w naszym kraju borykają się z coraz liczniejszymi problemami. Jednym z nich są warunki życia, które w przypadku wielu osób są bardzo trudne, gdyż renty, zasiłki czy emerytury są za niskie i bardzo często ledwie wystarczają na zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych. Zgłaszano mi przypadki dramatycznych sytuacji, z których wynika, że nie ma miejsca dla ludzi starych - niedołężni, niepotrzebni, generujący ogromne koszty. Nie chcą ich szpitale, domy rodzinne, w zakładach opieki brakuje miejsc. Będzie tylko gorzej, jeśli nie znajdą się pieniądze, a przede wszystkim nie zmieni się nasza mentalność. Mimo licznych zapowiedzi rządu o poprawie warunków życia osób starszych sytuacja polskich seniorów na tle innych żyjących w krajach Unii Europejskiej jest dramatyczna, w szczególności jeśli chodzi o służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AnnaElżbietaSobecka">Nie można też zapomnieć, że rząd bardzo zaniedbał geriatrię w Polsce, która ginie w porównaniu z potrzebami innych dyscyplin medycznych. W Polsce dramatycznie brakuje lekarzy zajmujących się osobami w podeszłym wieku. Po niespełna dwóch miesiącach od otwarcia jedyny w regionie świętokrzyskim oddział geriatryczny buskiego szpitala zawiesza działalność z powodu braku specjalistów,...</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#AnnaElżbietaSobecka">... a inne oddziały geriatryczne i ośrodki opiekuńczo-lecznicze są dramatycznie niedofinansowane. Często brakuje tam najprostszego sprzętu, jak np. dobrej klasy łóżka czy sprzętu rehabilitacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#AnnaElżbietaSobecka">W związku z powyższym pytam pana ministra: Co dotychczas zrobił rząd w kwestii poprawy dostępu do służby zdrowia osób starszych? Dlaczego, mimo zapowiedzi zwiększenia liczby oddziałów geriatrycznych w Polsce, ośrodki te są zamykane, a w pozostałych przypadkach dramatycznie niedofinansowane? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Lassota z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefLassota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JózefLassota">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiele powiedziano już na temat problemu związanego z wiekiem senioralnym i możliwości rozwiązania go. Wiadomo, że instytucje same nie rozwiążą tego problemu. A więc muszą być, muszą się również znaleźć, i powoli znajdują się, inne formy pomocy. Chciałbym zwrócić uwagę na taką kwestię i zapytać też o to. Moim zdaniem trzeba w zdecydowanie większy sposób wykorzystać środowisko, w którym funkcjonuje osoba starsza. Chodzi nie tylko o rodzinę czy bliskich krewnych, ale również sąsiadów. Jest realizowana opieka nad ludźmi mającymi lekkie upośledzenie umysłowe, którzy mieszkają normalnie w swoich mieszkaniach, w swoich domach, ale są pod dozorem, prawda. To jest realizowane na świecie, zresztą w Polsce również, w Krakowie. Być może taka formuła byłaby dobrym rozwiązaniem, gdyż nie wymaga to przekazywania do domu pomocy społecznej. Dom pomocy społecznej jest ostatecznością, kiedy nie ma innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JózefLassota">Pytanie: Czy w ramach departamentu i Rady do spraw Polityki Senioralnej przewiduje się tego rodzaju działania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Czesław Hoc z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#CzesławHoc">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Aforyzm La Bruyère’a w zasadzie wiele wyjaśnia: wszyscy pragną żyć długo, ale nikt nie chce być starym. Tymczasem wszyscy nieuchronnie starzejemy się. Oczekiwanie i przekonanie, że opiekę na starość zapewni rodzina, jest raczej nierealistyczne. Wyraźnie obniżył się potencjał rodziny. A zatem jeśli nie rodzina, to kto? Oczywiście państwo, rząd. Rząd najpierw obiecywał, że nowy system kapitałowy, II filar zapewni emerytury z wakacjami pod palmami. Efekt oddają słowa znanego ekonomisty: chyba pod palmą na rondzie de Gaulle’a. OFE okazuje się wielkim mirażem i manipulacją medialną. W międzyczasie rząd PO i PSL powoli doprowadza system ochrony zdrowia do zapaści. Obecnie emeryt nie tylko nie ma poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego, lecz lęka się o swoje życie i zdrowie. Co więcej, obecnie dokonuje się zamachu na jego ogródki działkowe. A przecież państwo musi być współodpowiedzialne za ludzi starszych. Tymczasem rząd niszczy ideę solidaryzmu pokoleniowego. Najpierw zabrano babci dowód, potem rząd zmusił do pracy do 67. roku życia, następnie szef resortu finansów poradził, by dzieci wysyłać za granicę, wyrabiać zielone karty. Wnuczek zmuszony jest wyjechać za granicę i tam założyć rodzinę. W tym czasie ludzie starsi potrzebują rodziny jak powietrza tutaj, w swojej ojczyźnie. A ten rząd skutecznie rozbija rodzinę i nie daje jej nadziei. Zatem doprowadza się do tego, że starość to przekleństwo, a nie, jak w wielu innych krajach, krajach zachodnich, nagroda.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#CzesławHoc">Pytanie do rządu: Kiedy podejmiecie skuteczne działania, by zapewnić ludziom godną, bogatą, zdrową i spokojną starość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Marek Rząsa z klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekRząsa">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zabierając głos z tej trybuny w sprawach społecznych, często stawiam tezę, że takie zjawiska jak bezrobocie, ubóstwo czy ta szara jesień życia, o której dzisiaj mówimy, nie mają twarzy politycznej. To są zjawiska, które nie mają państwowości, nie znają granic. Stąd moje gratulacje i podziękowania dla pani poseł wnioskodawcy, że w dzisiejszym wniosku, co niestety do tej pory rzadko się zdarzało, były tylko odniesienia merytoryczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekRząsa">Jesień życia, podobnie jak pora roku, może być piękna, może być kolorowa, jasna, pogodna. Ludzie, którzy wchodzą w ten okres, potrafią w coraz większym stopniu efektywnie to wykorzystać, potrafią z tego korzystać. Wspomniane przez pana ministra uniwersytety trzeciego wieku, stowarzyszenia, organizacje pozarządowe bądź kościelne zrzeszające emerytów, rencistów czy też kombatantów potrafią świetnie realizować zadania dające tej grupie osób, o której dzisiaj rozmawiamy, poczucie spełnienia i zadowolenie. Mam świadomość, że niestety istnieje duża część osób, która nie w pełni potrafi korzystać z uroków życia. Pan minister wskazał już kilka działań, które podejmuje rząd. Chciałbym serdecznie za nie podziękować, zwłaszcza że pan minister zapewnił o priorytetowym znaczeniu tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MarekRząsa">Chciałbym zwrócić uwagę na może nie najważniejszy wątek tej dzisiejszej dyskusji, ale sądzę, że istotny, a dotyczący pewnego rodzaju wykluczenia informatycznego i technologicznego ludzi starszych.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#MarekRząsa">Niestety często skutkuje to tym, że ta ich niewiedza wykorzystywana jest w niecny sposób na przykład przy zawieraniu różnorakich umów.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#MarekRząsa">Stąd moje pytanie: Czy rząd ma w planach takie zadania edukacyjne, dzięki którym ci ludzie mogliby poznawać nowe technologie? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Asta z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekAst">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polskie społeczeństwo starzeje się. Wiadomo, że z tym wiąże się konieczność opieki nad osobami starymi, zniedołężniałymi. Z wielu badań wynika, że niestety państwo traktuje ten problem jako problem rodziny, a nie państwa, instytucji państwowych. Oczywiście taka opieka wiąże się z olbrzymimi kosztami finansowymi. Wiemy, że wiele rodzin ma dochody na poziomie progu minimum socjalnego. Konieczność zapewnienia tej opieki dodatkowo degraduje finansowo te rodziny. Oczywiście koszty społeczne też są olbrzymie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekAst">Stąd pytanie: Czy rząd ma jakieś plany i programy, by rozwiązać ten problem? Czy rząd oszacował koszty wsparcia finansowego rodzin opiekujących się osobami starszymi czy przejęcia tego obowiązku? W jakich ramach organizacyjnych rząd chciałby tę pomoc realizować?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarekAst">Jeszcze jedno pytanie, bo ze starością wiążą się rozmaite choroby, choroby wieku starczego. Przykładem są chociażby choroby oczu - zaćma, jaskra. Jest problem, ponieważ terminy zabiegów dla osób starszych, po osiemdziesiątce, które są wyznaczane, są tak odległe,...</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#MarekAst">... czasami są to 2–3 lata, że osoby te nawet nie dożywają zabiegu. Czy z tą sytuacją rząd też chce coś zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WandaNowicka">Nie ma pani posłanki Masłowskiej.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WandaNowicka">Ostatnie pytanie zada pan poseł Tomasz Latos z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TomaszLatos">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Właściwie: panie doktorze, bo tak należałoby odnieść się... zacząć moje pytanie. Wiele osób pytało o kwestie związane z medycyną, z leczeniem osób w wieku podeszłym. Ale nie rozwiążemy tych problemów, panie ministrze, jeżeli nie zwiększymy na to nakładów, nie zwiększymy i nie poprawimy wyceny świadczeń w zakresie geriatrii. Jeżeli ma powstawać więcej miejsc w klinikach, oddziałach geriatrycznych, trzeba poprawić wycenę punktową. W związku z tym potrzebna jest odpowiednia współpraca z Narodowym Funduszem Zdrowia. Zresztą z finansami wiąże się również kwestia opieki długoterminowej. To też zadanie, które stoi przed państwem, a z którego państwo do tej pory wywiązuje się w sposób niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#TomaszLatos">Kolejna sprawa to kwestia opieki medycznej w domu. Czy rząd myśli na przykład o ubezpieczeniach pielęgnacyjnych, o pewnym sposobie zapewnienia środków finansowych na to, by tę często niezbędną terapię przeprowadzać właśnie w domu, w przyjaznych warunkach?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#TomaszLatos">Na koniec z innej dziedziny. Panie ministrze, osoby starsze są oszukiwane, nabierane przez różnego rodzaju naciągaczy. Niestety czy UOKiK, czy UKE dość słabo reagują na sygnały dotyczące chociażby różnego rodzaju wyłudzeń związanych z przepisywaniem się do innych operatorów telefonicznych. Czy rząd mógłby w tej sprawie podjąć jakąś interwencję? Proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią posłankę Annę Bańkowską.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AnnaBańkowska">Na początek chciałabym podziękować wszystkim zabierającym dzisiaj głos, także panu ministrowi, za to, że w taki sposób, powiedziałabym, bardzo wyważony podejmowaliśmy jakże istotny temat dotyczący ludzi starych, w tym szczególnie tych, którzy bez opieki osoby trzeciej po prostu by nie funkcjonowali.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że uświadomiliśmy chyba wszystkim, że rodzina to nie tak, jak często się mówi, rodzice plus małe dzieci, ale często jest tak, że dorosłe dzieci i bardzo starzy rodzice.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#AnnaBańkowska">Panie ministrze, polskim problemem jest dzisiaj brak dostatecznej instytucjonalnej opieki nad ludźmi starymi i ich trudna, dla wielu z nich: bardzo trudna, sytuacja ekonomiczna, szczególnie dla tych, którzy są sami, nie mają rodzin. Natomiast za parę lat obarczanie rodziny opieką nad ludźmi starymi stanie się prawie niemożliwe, gdyż jeśli kobieta rodzi dziecko w wieku dwudziestu, dwudziestu paru lat, to będzie mogła od tego dziecka oczekiwać opieki, biorąc pod uwagę przepisy emerytalne, dopiero kiedy sama skończy 90 lat, bo wtedy dopiero jej córka czy syn przejdą na emeryturę. Stąd już dzisiaj musimy mówić, co zrobić, żeby zapewnić instytucjonalną opiekę, bo niestety taka będzie proza życia.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#AnnaBańkowska">Oczywiście nie mam czasu, żeby dogłębnie podsumować tę dyskusję, więc miałabym taką propozycję: zwrócę uwagę na niektóre aspekty, które moim zdaniem były słabo podkreślane albo w ogóle nie były, i poproszę pana ministra na koniec, żebyście państwo przemyśleli temat i może globalnie, na piśmie ustosunkowali się do poruszanych kwestii, bowiem chciałabym, żeby ta dyskusja dzisiaj była początkiem dyskusji o jakże ważnym problemie.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#AnnaBańkowska">Będę dość chaotyczna, ale powiem tak: problemem jest często brak możliwości utrzymania mieszkania przez osobę starą. Zostaje ktoś z mieszkaniem nieco większym niż jest limit określany w przepisach o dodatkach mieszkaniowych. Nikt w Polsce, jeśli ta osoba nie ma dzieci, nie pomaga osobie starej zamienić mieszkania większego na mniejsze po to, żeby otrzymywała dodatek, żeby jej było łatwiej. Musi tu być jakaś forma działań na tę rzecz.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#AnnaBańkowska">Kolejna sprawa. Opiekunowie wynajmowani przez rodzinę do opieki nad osobami niesamodzielnymi to są ludzie pracujący na czarno, wspominałam o tym. Proponuję, również w imieniu mojego klubu, żeby przemyśleć, czy nie zastosować podobnych przepisów, jak rząd zaproponował w przypadku legalizacji niań, dotyczących tych opiekunów. Po pierwsze, zalegalizujemy tę pracę i w moim przekonaniu podniesiemy standard usług opiekuńczych dla tych starych ludzi, bo inaczej nie damy sobie z tym problemem rady. Jeśli chodzi o gros ludzi wymagających całodobowej opieki, jest to problem spoczywający na barkach rodzin. Rodzina robi cuda, żeby łączyć pracę zawodową z opieką nad matką czy ojcem, babcią czy dziadkiem, mając swoje dzieci. Jest to problem dla całej, szerokiej rodziny, ale jeśli jest tak, że opiekę musi sprawować jeden opiekun z rodziny, to panie ministrze, dajmy tej osobie prawo do przynajmniej czternastu dniu urlopu, a w tym czasie niech państwo tę osobę wymagającą całodobowej opieki bierze z domu pod swoje skrzydła. Niech ten opiekun - córka, syn, nie wiem, kto jeszcze - może załatwić swoje sprawy, bo często jest tak, że jest tylko stary człowiek wymagający opieki i już w podeszłym wieku drugi, który jest opiekunem, ale sam zaczyna chorować. Niech idzie do szpitala na badania, niech na tydzień gdzieś wyjedzie, a państwo niech otoczy osobę wymagająca opieki rzeczywistą opieką.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#AnnaBańkowska">Bon pielęgnacyjny, mieliśmy to w programie, to pierwsze, o czym mówiłam, teraz jako SLD.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#AnnaBańkowska">Upodmiotowimy tym sposobem...</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#AnnaBańkowska">2 minutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AnnaBańkowska">...osobę starą. Będzie mogła za usługi pielęgnacyjne powiedzieć: wnuczku, jesteś lepszy niż wnuczka, która się mną zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AnnaBańkowska">Kolejna sprawa, szkolenie rodzin, aby mogły bezpiecznie, dla podopiecznego i siebie, wykonywać te trudne czynności opiekuńcze. Szkolenia dla tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AnnaBańkowska">Odwrócona hipoteka. Dwa lata koresponduję z ministrem gospodarki, z ministrem skarbu państwa, teraz z premierem Tuskiem - zróbcie coś. Niektórzy ludzie wpadają w spiralę, nie wszyscy. Nie mają wyjścia, pozbawiają się własności.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#AnnaBańkowska">Ubezpieczenia pielęgnacyjne - temat rzeka w tym momencie. Dodatkowa kategoria przy orzecznictwie, dodatkowa kategoria osób niesamodzielnych wymagających całodobowej opieki, warta przemyślenia. Proszę o to, żeby pan minister zechciał się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#AnnaBańkowska">Teraz, panie ministrze, proszę o to, żebyście mieli kontakt z NFZ, aby nie likwidować oddziałów rehabilitacyjnych i tworzyć geriatrię. To jest rzecz dla mnie skandaliczna. To, że są złe przepisy dotyczące pozbawiania świadczeń pielęgnacyjnych tych ludzie, którzy już nie pracują, bo od dawna się zajmują osobą wymagającą opieki, a w tej chwili muszą mieć dokument, że się zwolnili z pracy, jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#AnnaBańkowska">Ostatnia sprawa. Domy dla chorych na Alzheimera. Z tym problemem najbardziej ofiarny członek rodziny sam sobie nie poradzi.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję wszystkim. Dziękuję panu ministrowi i proszę, żebyśmy się tym tematem zajmowali nie pierwszy raz i nie ostatni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki społecznej pana Władysława Kosiniaka-Kamysza.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowna Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym jeszcze raz złożyć wyrazy uznania dla wnioskodawców. Cieszę się, że ta debata zawierała bardzo mało elementów uszczypliwych pod względem politycznym, może z wyjątkiem stwierdzenia, że rząd rozbija polską rodzinę, co jest oczywiście nieprawdą. Nie mogę się z tym zgodzić w żaden sposób. Debata miała jednak charakter kompleksowy, tak jak wystąpienie pani przewodniczącej Bańkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Ten temat nie dotyczy tylko zabezpieczenia społecznego czy usług opiekuńczych. Kształtuje się on, zawierając różne kwestie, od aktywności społecznej, edukacyjnej, partycypacyjnej, solidarności międzypokoleniowej począwszy. W miarę starzenia się danej osoby zaczynają się kolejne etapy. Tu pojawia się temat wsparcia osoby niesamodzielnej w zakresie opieki i świadczeń medycznych. To wszystko łączy się w jedną całość, ale w polityce senioralnej, w polityce dotyczącej starzenia się społeczeństwa jest bardzo dużo akcentów. Dlatego bardzo ochoczo przyjmuję propozycję pani przewodniczącej dotyczącą kontynuowania tej debaty. Myślę, że w odniesieniu do tego dobrym forum może być rada do spraw seniorów, która powstała właśnie w ramach ministerstwa, na której posiedzenie serdecznie zapraszam wszystkich państwa posłów. Jest to bowiem miejsce, gdzie pod przewodnictwem pana prof. Samolińskiego, czyli specjalisty krajowego w zakresie zdrowia publicznego, w gronie ekspertów w dziedzinie aktywnego starzenia, opieki nad osobami niesamodzielnymi, usług opiekuńczych możemy wspólnie przygotować wieloletnią politykę państwa dotyczącą osób starszych. Takie jest zadanie dla nas na najbliższe miesiące. Chodzi o to, aby wpisać politykę senioralną w nową perspektywę.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WładysławKosiniakKamysz">Obrazu i rzeczywistości w zakresie starzenia się społeczeństwa nie da się zmienić w jeden rok. To musi być wieloletni proces, który należy jednak zapoczątkować już dzisiaj, bo nie możemy w tym przypadku marnować czasu. Nie jest możliwe to, aby w 2012 r. urodziło się więcej dzieci, a przecież ta liczba przekłada się na liczbę osób wchodzących za 20 lat na rynek pracy. Tak więc nie do końca, panie pośle, jest tak, że wszystkie zjawiska demograficzne da się odwrócić z dnia na dzień. Oczywiście jest to możliwe w perspektywie wieloletniej. Jeśli jednak chodzi o perspektywę najbliższych 20–25 lat i wejście młodych ludzi na rynek pracy, czyli o obciążenia demograficzne, obciążenia również dla systemu zabezpieczenia społecznego, to można to przewidzieć już teraz. Zgadzamy się jednak w pewnej kwestii, dziękuję za poparcie projektu wydłużenia urlopów macierzyńskich, który w tym zakresie jest jak dotąd najbardziej odważny z tych zaproponowanych w Polsce. Rozumiem niedosyt, który jeszcze pozostaje, ale cieszę się, że dla projektu wydłużenia urlopów rodzicielskich do roku jest wsparcie również ze strony opozycji.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowni państwo, bardzo dużo mówiono o aktywności społecznej, o ponadresortowej, wyrastającej ponad podwórka każdego z ministrów współpracy pomiędzy instytucjami państwowymi. Polityka w tym zakresie przenika na różne płaszczyzny. Dotyczy to zdrowia, kultury, sportu i koordynacji współdziałania z samorządem, tworzenia partnerstwa lokalnego na poziomie nawet najmniejszej gminy wiejskiej, o których też była dzisiaj mowa, bo tam ta aktywność społeczna może być skonsumowana w bardzo pozytywny sposób. Chodzi mi o rozwój rodzinnych domów pomocy społecznej. Na podstawie ustawy i zmian, które zostały wprowadzone w 2011 r., również organizacje pozarządowe mogą prowadzić rodzinne domy pomocy społecznej. Ta forma może się szczególnie sprawdzić na mniejszych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WładysławKosiniakKamysz">Udało się pobudzić współpracę pomiędzy organizacjami pozarządowymi a samorządem właśnie w ramach programu wspierania aktywności osób starszych i solidarności międzypokoleniowej. Zadano pytanie, czy jesteśmy za kontynuacją tego programu. Jestem jego ogromnym zwolennikiem. Został on przyjęty na dwa lata i mam nadzieję, że będziemy mogli kontynuować jego realizację. Na pewno taka jest w tym zakresie moja intencja.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o rolę państwa w całym procesie, to oczywiście jest ono tu potrzebne, ale rodzina ma obowiązki wynikające nie tylko z Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a dotyczące alimentacji, czy to na rzecz dzieci, czy na rzecz starszych rodziców. Myślę, że mamy tu właśnie dobrą tradycję, dobry obyczaj wielopokoleniowy, związany z solidarnością międzypokoleniową, jednakże państwo, instytucje, organizacje pozarządowe i samorządy nie mogą pozostawać bezczynne. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że obowiązki państwa w odniesieniu do procesu starzenia się społeczeństwa jako całości będą większe. Będzie to związane z obowiązkami dotyczącymi wydatkowania różnego rodzaju świadczeń, ale również wsparcia rodziny w opiece nad osobami niesamodzielnymi. Ten temat dotyczy nie tylko szeroko komentowanych bonów, których wprowadzenie proponowano - dziękuję panu senatorowi Augustynowi za pracę w Senacie - ale również obszaru związanego ze wsparciem często zagubionej rodziny, w momencie gdy starszy rodzic, dziadek trafia do szpitala. Myślę, że tutaj dobre byłoby połączenie funkcji pracownika socjalnego, który powinien współpracować ze służbą zdrowia, informować, prowadzić daną osobę, a zarazem dawać szansę wsparcia rodzinie, nie tylko osobie niesamodzielnej, to, żebyśmy traktowali to jako całość.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#WładysławKosiniakKamysz">Wielce Szanowni Państwo! Na szczegółowe pytania jeszcze udzielimy odpowiedzi. Myślę, że warto, aby też przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia pan minister Igor Radziewicz-Winnicki mógł się odnieść do pytań związanych z geriatrią, bo ich dużo padało. Podzielę się osobistą uwagą, na podstawie własnych doświadczeń lekarskich. Pracowałem na oddziale, gdzie przebywało bardzo dużo osób starszych. To był oddział interny, która odgrywa w geriatrii wielką rolę. Nie zawsze oddział musi się nazywać „geriatryczny”, nie zawsze trzeba być specjalistą w geriatrii, w ramach specjalizacji z interny jest też bardzo szeroki moduł związany z opieką nad osobami starszymi, bo ta polska interna staje się w dużej mierze geriatrią, choć nie zmienia nazwy. I dobrze, bo musi patrzeć też troszkę szerzej.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Chodzi o funkcję, a nie o nazwę.)</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#WładysławKosiniakKamysz">Oczywiście, chodzi o funkcję, nie o nazwę.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#WładysławKosiniakKamysz">Co do rehabilitacji tutaj duża jest rola KRUS-u na terenach wiejskich, który tworzy ośrodki rehabilitacyjne. Jestem ogromnym zwolennikiem rehabilitacji neurologicznej, o czym też już tu było mówione, bo ona przynosi ogromne efekty. To uzupełnienie medycyny zapobiegawczej, ale też działu medycyny, który później zajmuje się rehabilitacją, jest bardzo potrzebne, ale myślę, że powie o tym więcej pan minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeszcze raz ogromnie, bardzo serdecznie dziękuję za merytoryczną, perspektywiczną debatę i patrzenie w niej nie tylko na następne wybory, lecz także na następne pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Igora Radziewicza-Winnickiego.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pani Minister! Wysoka Izbo! Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie do wzięcia udziału w tej debacie, tym bardziej że zmiany demograficzne, o których mówił dzisiaj pan minister Kosiniak-Kamysz, pociągają za sobą także konieczne zmiany w strukturze i jakości oferty terapeutycznej, dostępności sił, zasobów i wiedzy w systemie opieki zdrowotnej. Bezwzględnie zgadzam się z tezą, że nie można zmienić trendów demograficznych, ale oczywiście dzięki promocji zdrowia i działaniom medycyny zapobiegawczej jesteśmy w stanie zmienić obraz starości. To dlatego m.in. pan minister i moja skromna osoba bierzemy udział w Koalicji na rzecz Zdrowego Starzenia się i dlatego również wspólnie przygotowujemy nową koncepcję kolejnej edycji narodowego programu zdrowia, której celem będzie właśnie ukierunkowanie tych działań w zakresie promocji zdrowia na populację osób starzejących się po to, by wchodziły w starość z największym możliwym kapitałem zdrowotnym. Otóż stary człowiek nie musi być zniedołężniały i ciężko chory. Dzisiaj 65-, 70-, 80-latkowie, mimo że mają 65, 70, 80 lat, czują się świetnie, mogą być i są zdrowi, wielokrotnie o tym mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Gdzie tak jest, gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Są różnice w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Zawsze przytaczam przykład pana prof. Bartoszewskiego, proszę nie mówić, że jest osobą...</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: On jest zdrowy?)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Mam wątpliwości.)</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Wysoka Izbo! Odniosę się do poszczególnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Pani prof. Hrynkiewicz pytała o działalność zespołu, który został utworzony przy ministrze zdrowia panu prof. Relidze. Ten zespół zakończył swoją działalność w 2007 r., przedstawił wyniki swojej pracy. Pan minister wówczas nie podjął decyzji o kontynuacji działań i realizacji propozycji legislacyjnych, które głównie dotyczyły ubezpieczenia pielęgnacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Dalsze pytania dotyczyły opieki geriatrycznej. Tu z jednej strony warto powiedzieć, że oczywiście to jest stosunkowo nowa specjalizacja w Polsce. Ona się rozwija. Mamy w tej chwili 286 specjalistów geriatrów w Polsce,...</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#IgorRadziewiczWinnicki">... aktualnie jest 89 miejsc szkoleniowych. Warto zauważyć, że w ciągu ostatnich kilku lat ich ilość wzrosła o 28%. Rozwijamy się w kierunku geriatrii, w kierunku kształcenia geriatrycznego rozwijamy także inne kadry medyczne. Realizujemy programy, w tym programy finansowane przez Unię Europejską, w zakresie doszkalania kadry pielęgniarskiej, kadry fizjoterapeutycznej i szeregu innych kadr medycznych, które są zaangażowane w związku z procesem starzenia się.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Z uwagi na uciekający czas nie zdołam odpowiedzieć na wszystkie pytania, ale jak zwykle ja sam i Ministerstwo Zdrowia jesteśmy chętni do wszelakiego dyskursu społecznego. Zapraszam serdecznie i proszę o zadawanie pytań. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WandaNowicka">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju (druki nr 1125 i 1267).</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Halinę Rozpondek.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#HalinaRozpondek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedstawić sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 1267 o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, druk nr 1125.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#HalinaRozpondek">Projekt zmiany ustawy z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 grudnia 2011 r. o niekonstytucyjności niektórych zapisów ustawy. Dotyczy to art. 5 pkt 11 ustawy z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, który - cytuję - przez to, że dopuszcza uregulowanie praw i obowiązków wnioskodawców w trakcie naboru projektów finansowanych z programu operacyjnego poza systemem źródeł powszechnie obowiązującego prawa, jest niezgodny z art. 87 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 30b ust. 1 zdanie pierwsze i ust. 2 powyższej ustawy w zakresie, w jakim dopuszcza uregulowanie środków odwoławczych, przysługujących wnioskodawcy w toku postępowania o dofinansowanie z programu operacyjnego poza systemem źródeł powszechnie obowiązującego prawa, jest niezgodny z art. 87 konstytucji. Art. 30c ust. 1 ww. ustawy w zakresie, w jakim uzależnia prawo do skorzystania ze skargi do sądu administracyjnego od wyczerpania środków odwoławczych przewidzianych w aktach niebędących źródłem powszechnie obowiązującego prawa, jest niezgodny z art. 87 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#HalinaRozpondek">Jest jeszcze drugi wyrok, z dnia 30 października 2012 r., w którym Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż art. 30c ust. 2 umożliwia pozostawienie skargi bez rozpatrzenia, bez możliwości wezwania do uzupełnienia braków w dokumentacji w przypadku wniesienia skargi niekompletnej.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#HalinaRozpondek">Obydwa wyroki są zawarte w zmianach przedkładanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#HalinaRozpondek">Trybunał Konstytucyjny w swych wyrokach ocenił, że niekonstytucyjne są rozwiązania w zakresie procedury odwoławczej. Uznał, że systemu realizacji nie można zaliczyć do źródeł powszechnie obowiązującego w Polsce prawa, w tym także aktów prawa miejscowego. W uzasadnieniu zalecił też, aby nowe przepisy uwzględniające wyrok Trybunału Konstytucyjnego uregulowały sytuację beneficjentów w programach operacyjnych na kolejne okresy programowania. Wymienione artykuły we wskazanym tam zakresie tracą moc po upływie 18 miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, czyli 27 czerwca 2013 r. Konieczne jest więc wprowadzenie zmian do ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, aby po upływie terminu wdrożenia wyroku nie powstała luka prawna niezawierająca regulacji istotnych dla prowadzenia procedur odwoławczych w ramach programów operacyjnych jeszcze w aktualnym okresie programowania. Nowelizacja ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju ogranicza się więc do zaleceń Trybunału Konstytucyjnego i wdrożenia jego wyroków z uwagi na zaawansowanie perspektywy finansowej 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#HalinaRozpondek">W art. 1 proponowanej ustawy w zmianie 1. projektodawca wnosi o uchylenie w całości art. 5 pkt 11 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Przepis ten jest definicją systemu realizacji, a Trybunał Konstytucyjny w części dotyczącej procedury odwoławczej nakazuje go usunąć. Projektodawca niniejszej ustawy uznał jednak że, uchyli cały pkt 11 w art. 5 i zawrze definicję w kolejnych proponowanych zmianach, czyli 2. i 3., które obejmują dodawany art. 13a i ust. 1 w art. 17. Zawarto tam przepis materialny stanowiący, że system realizacji to zbiór dokumentów opisujących zasady i procedury odnoszące się do instytucji uczestniczących w realizacji polityki rozwoju i programów. Dokumenty te obejmują sprawy z zakresu zarządzania, monitoringu, ewaluacji, koordynacji działań oraz kontroli i sprawozdawczości tychże instytucji.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#HalinaRozpondek">W zmianie 4. art. 1 projektowanej ustawy, w art. 29 ust. 1 pkt 11 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju na skutek wyżej cytowanego wyroku zmieniono zapis, w którym wyraźnie wskazano, że w ogłoszeniu o konkursie musi znaleźć się informacja o środkach odwoławczych przysługujących wnioskodawcy i warunkach, na jakich są wnoszone, zgodnie z art. 30a ust. 3 i art. 30b.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#HalinaRozpondek">W zmianie 5. art. 1 ustawy proponuje się rozszerzenie zapisu art. 30a ust. 3 i doprecyzowanie w nim, jakie kwestie powinna uwzględniać informacja przekazywana wnioskodawcy po przeprowadzeniu oceny jego wniosku o dofinansowanie. Taka informacja powinna zawierać punktację otrzymaną przez projekt w ramach oceny lub informację o spełnieniu lub braku spełnienia kryteriów wyboru. Informacja przekazywana po dokonaniu oceny powinna też zawierać uzasadnienie, a w przypadku gdy jest negatywna, także pouczenie o środkach odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#HalinaRozpondek">W zmianie 6. art. 1 nadaje się nowe brzmienie art. 30b ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju zgodnie z drugą sentencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#HalinaRozpondek">W ust. 1 wskazano, że wnioskodawcy w przypadku negatywnej oceny przysługuje środek odwoławczy w postaci protestu wnoszonego do właściwej instytucji zarządzającej. W ust. 2 proponowanego brzmienia artykułu doprecyzowano, co jest negatywną oceną, od której wnioskodawcy przysługują środki odwoławcze. W ust. 3 zaznaczono, że wyczerpanie w ramach konkursu środków, o których mowa w art. 29 ust. 2 pkt 3, nie może stanowić wyłącznej przesłanki wniesienia protestu. W ust. 4–6 określono wymogi formalne dla wnoszonych środków odwoławczych, a więc termin, instytucje i formy wnoszonego protestu. Ust. 7 zawiera termin do rozpatrzenia środka odwoławczego, wskazanie jego maksymalnego okresu. Ust. 8 mówi, że właściwa instytucja zarządzająca rozpatruje protest z uwzględnieniem art. 60 lit. a rozporządzenia Rady Unii Europejskiej nr 1086/2006 z dnia 11 lipca 2006 r. ustanawiającego przepisy ogólne dotyczące Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Europejskiego Funduszu Społecznego oraz Funduszu Spójności i uchylającego rozporządzenie nr 1260/1999. Ust. 9 wskazuje, co powinna zawierać informacja o wyniku rozpatrzenia protestu, w tym pouczenie o możliwości i terminie wniesienia skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Ust. 10 zawiera zapis, kto nie może brać udziału w rozpatrywaniu protestu, a ust. 11, kiedy protest nie podlega rozpatrzeniu.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#HalinaRozpondek">Zmiany w art. 30b wprowadzone wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego mają dotyczyć także aktualnego okresu programowania, a przewidywany termin ich wejścia w życie nastąpi w końcowej fazie realizacji programów operacyjnych na lata 2007–2013. Stąd konieczność zachowania maksymalnej stabilności już przyjętych systemów realizacji.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#HalinaRozpondek">Zmiany 7., 8. i 9. w art. 1. projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju dotyczą art. 30c obowiązującej ustawy i są wdrożeniem trzeciej sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego niezgodności z Konstytucją RP uzależniania prawa do skorzystania ze skargi do sądu administracyjnego od wyczerpania środków odwoławczych przewidzianych w aktach niebędących źródłem powszechnie obowiązującego prawa. Art. 30c został więc w tym zakresie zmieniony poprzez odesłanie w tym przepisie do procedury odwoławczej przed właściwą instytucją. Także jeżeli chodzi o art. 30d, który odwołuje się w swej treści do art. 30b ust. 1 i 4 i przepisów tam zawartych, to wobec istotnych zmian w jego treści konieczna stała się modyfikacja odniesień, które są w nim zawarte. Dodano w projekcie ustawy art. 30h, który wskazuje, że prawomocne rozstrzygnięcie sądu administracyjnego polegające na oddaleniu skargi, odrzuceniu skargi lub pozostawieniu skargi bez rozpatrzenia kończy procedurę odwoławczą oraz procedurę wyboru projektu, co potwierdza zasadę określoną w art. 170 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. W nowym art. 30i zawarto przepisy mówiące o sposobie rozstrzygnięcia protestów w przypadku wyczerpania alokacji na realizację działania lub priorytetu, o których mowa w art. 30a ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#HalinaRozpondek">Art. 2 przedstawionego projektu ustawy o zmianie ustawy o prowadzeniu polityki rozwoju ma w swojej treści regulacje przejściowe dotyczące procedury odwoławczej w ramach programów operacyjnych na lata 2007–2013, mające na celu dostosowanie jej do wymogów wynikających z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 12 grudnia 2011 r. Zgodnie z zapisami art. 2 wnioskodawcom nadal będą przysługiwać takie środki odwoławcze w postaci protestu bądź protestu i odwołania, jakie obowiązywały dla danego programu operacyjnego przed wejściem w życie proponowanej dziś nowelizacji. Określa się tu też rodzaj środków odwoławczych przysługujących w ramach programów operacyjnych i instytucje, do których należy je wnosić.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#HalinaRozpondek">Ponadto w art. 2 proponowanej nowelizacji daje się delegację ministrowi właściwemu do spraw rozwoju regionalnego w przypadku programów operacyjnych na lata 2007–2013 do ogłoszenia w formie komunikatu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej Monitor Polski listy programów operacyjnych, w ramach których przysługuje protest albo protest i odwołanie, oraz informacji o instytucjach właściwych do rozpatrzenia środków odwoławczych w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#HalinaRozpondek">Art. 3 zawiera przepis przejściowy wskazujący, że w przypadku postępowań w zakresie procedur odwoławczych wszczętych i niezakończonych przed wejściem w życie ustawy przyjmuje się, że wniesione środki odwoławcze oraz informacje przekazane wnioskodawcy przez właściwe instytucje spełniają wymogi określone w ustawie, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#HalinaRozpondek">Art. 4 zgodnie z zaleceniami Trybunału Konstytucyjnego zawartymi w uzasadnieniu wyroku zawiera zapis umożliwiający na mocy art. 1 niniejszej ustawy żądanie wnioskodawcy, który ubiegał się o dofinansowanie na podstawie przepisów ustawy z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju i którego projekt uzyskał negatywną ocenę, wznowienia procesu przeprowadzania oceny. W przedstawionym projekcie z druku nr 1125 nastąpiła zmiana zapisu art. 4 ust. 1, uzgodniona z projektodawcą. Usunięto z niego sformułowanie „w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 grudnia 2011 r.”, uznając, że cała nowelizacja ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju ma za zadanie wdrożenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, taki zapis więc nie jest konieczny.</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#HalinaRozpondek">Art. 5 określa termin wejścia w życie ustawy - z dniem 28 czerwca 2013 r., z wyjątkiem art. 2 ust. 2 dotyczącego ogłoszenia przez ministra właściwego do spraw rozwoju komunikatu zawierającego listę programów operacyjnych, w ramach których przysługuje protest albo protest i odwołanie oraz informacje o instytucjach właściwych do rozpatrzenia środków odwoławczych, który wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-198.18" who="#HalinaRozpondek">Jak wspomniałam wcześniej, dzisiaj procedowana nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju ma na celu wdrożenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 grudnia 2011 r. i 30 października 2012 r. Jak jednak zapowiada Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, ustawa z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju będzie przedmiotem dalszych analiz pod względem jej koniecznej modyfikacji prawnej mającej dobrze służyć wdrażaniu przyszłej perspektywy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-198.19" who="#HalinaRozpondek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wnoszę o przyjęcie sprawozdania komisji i uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Łapiński z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekŁapiński">Pani Marszałkini! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Jesteśmy w trakcie debaty o sprawozdaniu komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, swego rodzaju konstytucji zarządzania procesem rozwoju naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekŁapiński">Potrzeba nowelizacji, jak już wspomniała pani poseł Halina Rozpondek występująca w imieniu komisji, wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a nowela ma zmienić te przepisy ustawy, które Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z ustawą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MarekŁapiński">Wyjaśnijmy, że trybunał w wyroku z 12 grudnia dotyczącym systemu realizacji programów operacyjnych ocenił, że niekonstytucyjne są rozwiązania w zakresie procedury odwoławczej, a nie cały system ubiegania się o dofinansowanie w ramach tych programów i jego udzielania. Trybunał ocenił, że ustawa dopuszcza uregulowanie praw i obowiązków wnioskujących o dofinansowanie z programów operacyjnych, przysługujących im środków odwoławczych, a także prawa do skargi do sądu administracyjnego poza systemem źródeł prawa obowiązującego w Polsce. W ocenie Trybunału Konstytucyjnego jest to niezgodne - co oczywiste dla wszystkich studentów, absolwentów prawa, wynieśliśmy to z przedmiotu prawoznawstwo - z art. 87 konstytucji. Artykuł ten mówi, że źródłami prawa powszechnie obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej są: konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia, a także akty prawa miejscowego. System realizacji nie jest takim aktem prawa powszechnie obowiązującego, do czego ta poprzednia wersja ustawy się odwoływała. Zgodnie z orzeczeniem trybunału zakwestionowane artykuły mają utracić moc prawną po upływie 18 miesięcy od ogłoszenia wyroku, czyli przestaną obowiązywać 27 czerwca br., i dlatego jest niezbędna nowelizacja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MarekŁapiński">Bardzo ciekawa jest geneza wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Otóż trybunał rozpatrywał tę sprawę w związku z pytaniem prawnym Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Łodzi dotyczącym zgodności niektórych artykułów ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju z konstytucją. Zarząd Województwa Łódzkiego oddalił protest spółki dotyczący etapu oceny formalnej projektu złożonego w konkursie wniosków o dofinansowanie w ramach RPO dla województwa łódzkiego. Zarząd województwa ustalił, że projekt spółki nie przeszedł pomyślnie etapu oceny formalnej, gdyż wnioskodawca złożył jego uzupełnienie z uchybieniem terminowi 10 dni roboczych. Jako podstawę odrzucenia wniosku wskazano regulamin konkursu. W związku z tym spółka złożyła skargę do WSA. Wojewódzki sąd podkreślił, że ustawa z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju stanowi element wspólnotowego systemu realizacji polityki spójności mającej na celu zmniejszenie dysproporcji w poziomie rozwoju różnych regionów, w tym stref wiejskich. Zdaniem WSA według ustawy kwestie związane z ubieganiem się o dofinansowanie uregulowane są w systemie realizacji programu operacyjnego. W opinii WSA jest to niezgodne z konstytucją, bowiem dokumenty programowe nie są aktami prawa rangi powszechnie obowiązującej, a więc nie są konstytucyjnymi źródłami prawa.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MarekŁapiński">Ustawa przewiduje możliwość wniesienia skargi do sądu administracyjnego po wyczerpaniu środków odwoławczych przewidzianych w systemie realizacji i po otrzymaniu informacji o negatywnym wyniku procedury odwoławczej. W ocenie WSA możliwość domagania się przez stronę poddania sądowej kontroli wyników przeprowadzonego postępowania konkursowego uzależniona jest od zajścia zdarzeń określonych w akcie, który nie jest źródłem prawa powszechnie obowiązującego. Trybunał Konstytucyjny, jak już wspomniałem i ja, i pani poseł Rozpondek w imieniu komisji, zgodził się z taką interpretacją i zaistniała konieczność znowelizowania tej ustawy. Do ustawy wprowadzono takie zmiany, które jeszcze w tym okresie programowania - chodzi o bieżącą perspektywę, lata 2007–2013, zgodnie z zasadą n + 2/n + 3 ta perspektywa finansowania będzie przecież realizowana do roku 2015, a więc istnieje konieczność nowelizacji jeszcze w bieżącym okresie programowania - umożliwią prowadzenie procedury odwoławczej na podstawie przepisów, których konstytucyjność nie będzie budziła zastrzeżeń. Dlatego Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera nowelizację ustawy i przedłożenie, na podstawie przedłożenia rządowego w tej sprawie, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Krystyna Pawłowicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#KrystynaPawłowicz">Ja nie podzielam tutaj opinii państwa z Platformy Obywatelskiej. Trzeba wiedzieć, że ustawa została uchwalona na potrzeby wprowadzenia programów unijnych. Kolejna wersja, uchwalona w 2008 r. przez Platformę, która zmieniła projekt PiS, jest w dalszym ciągu, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, daleka od wymogów i standardów zarówno konstytucyjnych, jak i prawnych. Trzeba pamiętać, że Trybunał Konstytucyjny zajmować się może tylko tymi naruszeniami, które zostały wskazane, nie ma tu prawa do własnej inicjatywy, tak że sam, nawet gdyby widział, że są jakieś naruszenia, nie może się tym zająć. Ponieważ w skardze została podniesiona sprawa tylko trzech artykułów: 5, 30 i 30b i c, to tylko nimi się zajmował. Natomiast co jest tutaj dobre? To, że w przypadku jednego z najbardziej jaskrawych naruszeń nakazał rzecz doprowadzić do stanu zgodnego z konstytucją. Jak wynika z uzasadnienia, ten projekt w tym kierunku zmierza, ale nie do końca, dlatego że po prostu cały czas... Ja rozumiem, że do połowy tego roku sprawy wszczęte wcześniej będą toczyły się wedle starych reguł, nie można już zmieniać tego, a inne sprawy, w drugiej połowie roku 2013, do końca realizacji tego całego planu poddane będą regułom ujętym w nowelizacji, natomiast tzw. nowa perspektywa - ja mówię po polsku: plan finansowy - będzie już podlegała zapisom nowej ustawy, która prawdopodobnie będzie przygotowana. A więc nie będziemy się czepiać tego, co było poprzednio, natomiast co do tej nowelizacji, nie bardzo jest wyjście. Być może nie ma co kruszyć kopii o ostatnie pół roku, natomiast w moim przekonaniu i w przekonaniu klubu Prawo i Sprawiedliwość te zmiany pozostawiają wiele do życzenia. Chodzi przede wszystkim o to, że w dalszym ciągu procedura jest sprzeczna z konstytucją, dlatego że nie gwarantuje dwuinstancyjnego postępowania odwoławczego. Jest mowa o wniesieniu protestu - zwracam uwagę, że nazwano tutaj środek odwoławczy protestem, a nie odwołaniem, protest nie jest tym samym, co odwołanie. Co więcej, protest jest wnoszony do niejasno określonego podmiotu, nazwanego instytucją zarządzającą. Ta nazwa, instytucja zarządzająca - zresztą ta ustawa wprowadza, powtarza definicje unijne - też nie wiadomo, co oznacza, bo nikt nie jest w stanie wytłumaczyć, co to znaczy: organy, instytucje, które prowadzą i realizują programy operacyjne. Nigdy nie wiadomo, co czy kto to jest. Natomiast z innych przepisów wynika, że instytucja zarządzająca, do której wnosi się protest, jest w istocie tym samym szczeblem, dlatego że po prostu jest to inaczej rozłożone, ale jest to ta sama instancja pozioma, na tym samym szczeblu. Żeby można było mówić o drugiej instancji, musi być organ wyższego szczebla, a środek odwoławczy musi się nazywać odwołanie. Tutaj tego nie ma i w dalszym ciągu narusza to konstytucję, dlatego że pozostał protest i rozpoznaje go jakaś instytucja. Mimo że mówi się, że ma to być za pośrednictwem instytucji wydającej, to jednak okazuje się, że to jest ten sam szczebel, tyle że nie mogą to być ludzie, którzy oceniali ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#KrystynaPawłowicz">Kolejne naruszenie polega na tym, że zmiany, które tu wprowadzono, częściowo, w niewielkim zakresie odpowiadają wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego, ale na przykład w ogóle usunięto ze słowniczka definicję systemu realizacji strategii. Zrobiono niedobrze, dlatego że powtarza się to teraz w dwóch miejscach. Co więcej, powtarza się z wyjątkiem tego casusu, który dopisała Platforma w 2008 r., że może zawierać środki odwoławcze. W dalszym ciągu, jeśli chodzi o system realizacji, po pierwsze, nie wiemy, nie wytłumaczono, jaki jest charakter prawny i czy to jest ustawa. Nie może być ustawa, bo to nie jest ustawa, nie ma tego w systemie źródeł prawa, jak pan poseł słusznie powiedział, chociaż na posiedzeniach komisji musiałam państwa przekonywać, że chodzi o wytyczne, i dawać kserokopie, a to jest właśnie w formie wytycznych. Mówię tutaj do pana posła, z którym jestem w komisji, że wytyczne nie są źródłem prawa, chociaż koledzy nie byli do końca przekonani. System realizacji o niejasnym charakterze prawnym nie może, tak jak tu się mówi w propozycji art. 13a, obejmować i regulować ewaluacji i kontroli prowadzonych przez te organy. Przecież tej kontroli podlegają kryteria oceny wnioskodawców, czyli są tutaj elementy, których nie może być w tym systemie realizacji. W ogóle to pojęcie powinno zniknąć i być uregulowane ustawą. Właściwie wszystkie te elementy powinny znaleźć się w ustawie, natomiast sprawy o charakterze techniczno-organizacyjnym, naprawdę techniczno-organizacyjnym, dotyczące tych organów - w jakimś akcie wewnętrznym, różnie nazywanym.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#KrystynaPawłowicz">Kolejną rzeczą są powtórki. Nie można dwa razy powtarzać tej definicji systemu organizacji.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#KrystynaPawłowicz">Chcę jeszcze powiedzieć, że w przypadku drogi sądowej też są tutaj niejasne przepisy, a jest to bardzo istotne. Nie można powiedzieć, że prawomocne rozstrzygnięcie wojewódzkiego sądu administracyjnego, do którego to wniesiono, czy w ogóle postępowanie sądowe, które jest dwuinstancyjne, kończy postępowanie odwoławcze. Jedna instancja nie może kończyć postępowania odwoławczego i to musi wyraźnie z tego wynikać. Jest tutaj bardzo dużo zastrzeżeń. Nie ma instytucji odwołania. Całe to postępowanie powinno podlegać Kodeksowi postępowania administracyjnego, który jest jasny i zrozumiały, a przyszła ustawa powinna być po prostu spolszczona, powinna być napisana takim językiem, który po prostu zrozumieją wszyscy prawnicy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tomasz Makowski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TomaszMakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#TomaszMakowski">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo szybko pani mówi, pani profesor. Troszeczkę wolniej.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Chcę dużo powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#TomaszMakowski">Ale ludzie nie zrozumieją kwintesencji, konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale pan zrozumie. Jaką szkołę pan skończył?)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#TomaszMakowski">Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić w imieniu klubu Ruchu Palikota stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, druki nr 1125 i 1267.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#TomaszMakowski">Chciałbym podkreślić, że przedstawiam stanowisko w imieniu kolegi, posła Lewandowskiego, który musiał pilnie wyjechać, w związku z tym skoncentruję się tylko na dwóch istotnych rzeczach, a mianowicie na wyroku trybunału z dnia 12 grudnia 2011 r., który zakwestionował art. 5 pkt 11, art. 30b i art. 30c. Pani przewodnicząca szczegółowo przedstawiła zmiany, które zostały przeprowadzone w podkomisji i w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na jeden artykuł, który budził kontrowersje podczas posiedzenia podkomisji. Pani przewodnicząca nie wspomniała o tym, pani profesor też nie wspomniała, to ja wspomnę, ponieważ w ustawie wyjściowej art. 4 mówi, że w terminie jednego miesiąca od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy wnioskodawca w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 grudnia może żądać wznowienia przeprowadzenia oceny jego projektu. Dyskutowaliśmy w podkomisji o tym, że nie można w ustawie zapisać ogólnie tylko wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Co ma robić beneficjent? Czy ma przeczytać 54 strony i szukać jakby uzasadnienia tego wyroku? Tam było to zakwestionowane i dyskutowaliśmy. W związku z tym na posiedzeniu komisji zostało to już poprawione i zapisane, że wnioskodawca może się ubiegać o dofinansowanie na podstawie ustawy. Mówimy o przepisach przejściowych, o tym jednym miesiącu od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#TomaszMakowski">Natomiast odniosę się jeszcze do pewnej płaszczyzny, jeżeli chodzi o instytucjonalność. Z tego co wiem nawet w tych ustawach i sprawozdaniach instytucjonalność to jest instytucja zarządzająca i instytucja wdrażająca. W związku z tym beneficjent może się najpierw odwołać do instytucji wdrażającej, podejść do procedury odwoławczej, a później do instytucji zarządzającej. Taką instytucją zarządzającą, pani profesor, jest władza wdrażająca programy europejskie. Po to została ona powołana, żeby wdrażać chociażby program „Innowacyjna gospodarka”.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#TomaszMakowski">W związku z tym, konkludując, Klub Poselski Ruch Palikota poprze sprawozdanie i projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Zgorzelski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PiotrZgorzelski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, druk nr 1125.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PiotrZgorzelski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem projektu ustawy. Uważamy projektowane zmiany za konieczne i pozytywnie je opiniujemy.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PiotrZgorzelski">Polityka rozwoju to zespół wzajemnie powiązanych działań podejmowanych i realizowanych w celu zapewnienia trwałego i zrównoważonego rozwoju kraju oraz spójności społeczno-gospodarczej i terytorialnej. Zakres polityki rozwoju obejmuje takie obszary aktywności państwa, jak: polityka społeczna, regionalna, polityka przemysłowa, rolna, polityka naukowa oraz polityka ekologiczna. W Polsce polityka rozwoju realizowana jest przy pomocy następujących instrumentów: strategii rozwoju, strategii sektorowych, planów wykonawczych oraz programów operacyjnych i programów rozwoju. Potocznie mówiąc, polityka rozwoju kraju to zadania podejmowane i wykonywane w celu zapewnienia trwałego i zrównoważonego rozwoju, spójności społeczno-gospodarczej, regionalnej i przestrzennej, zwiększania konkurencyjności gospodarki oraz tworzenia nowych miejsc pracy w skali krajowej, regionalnej i lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PiotrZgorzelski">Przedmiotowy projekt ustawy ma na celu wdrożenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 grudnia 2011 r., w którym trybunał orzekł o niekonstytucyjności niektórych przepisów ustawy z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. W uzasadnieniu do przywołanego wyżej wyroku z dnia 12 grudnia 2011 r. Trybunał Konstytucyjny wskazał, że nowe przepisy, wyrok ten uwzględniające, powinny uregulować sytuację uczestników konkursów w programach operacyjnych na kolejne okresy programowania, a więc począwszy od perspektywy finansowej na lata 2014–2020. Ponieważ jednak zakwestionowane przepisy utracą moc obowiązującą w zakwestionowanym przez Trybunał Konstytucyjny zakresie z dniem 27 czerwca 2013. r., więc jeszcze przed zakończeniem okresu wdrażania programów operacyjnych na lata 2007–2013 konieczne stało się podjęcie inicjatywy mającej na celu płynne przejście z aktualnego okresu programowania do kolejnej perspektywy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PiotrZgorzelski">Projektowana nowelizacja z jednej strony wdraża zatem przywołany wyżej wyrok Trybunału Konstytucyjnego, przygotowując podwaliny pod system odwoławczy, który obowiązywać będzie w kolejnych okresach programowania, a z drugiej strony utrzymuje dotychczasowe rozwiązania przyjęte wcześniej w systemach realizacji, choć tym razem już na poziomie ustawy, zapewniając tym samym płynne, bez zbędnych wstrząsów, zakończenie wdrażania programów operacyjnych na lata 2007–2013 i wydatkowania przeznaczonych na ten cel środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PiotrZgorzelski">Podstawowym zadaniem projektu jest przygotowanie przepisów do przygotowania przez ministra do spraw rozwoju regionalnego nowego okresu programowania Unii Europejskiej 2014–2020, jak również kolejnych okresów programowania Unii Europejskiej. Zasadniczym celem w nadchodzącym okresie programowania jest oparcie rozwoju na dalszym zwiększaniu konkurencyjności gospodarki, poprawie spójności społecznej i terytorialnej oraz zwiększeniu sprawności i efektywności państwa. Pełniejszemu wykonaniu tego zadania służyć mają podstawowe zasady stanowiące rezultat reformy polityk Unii Europejskiej na lata 2014–2020, to jest zasada zorientowania na rezultaty, zasada zintegrowanego podejścia terytorialnego oraz zasada partnerstwa.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PiotrZgorzelski">Rozwiązania zaproponowane w przedmiotowym projekcie ustawy stanowić będą swego rodzaju standardy i formalnoprawną podstawę do realizacji powyższych reguł w zakresie dotychczasowej procedury odwoławczej przewidzianej dla podmiotów występujących o dofinansowanie, umożliwiając tym samym rzetelne przygotowanie do rozpoczęcia wdrażania nowej perspektywy finansowej, co w konsekwencji sprzyjać będzie efektywnemu wykorzystaniu środków na lata 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PiotrZgorzelski">Proponowana nowelizacja w pełni określa na poziomie ustawy wszystkie prawa i obowiązki wnioskodawców związane z udziałem w procedurze odwoławczej, jak również samą procedurę odwoławczą. Nowelizacja doprecyzowuje i określa też procedurę odwoławczą na poziomie ustawy, a także przepisy ustawy z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju w zakresie sposobu rozumienia pojęcia kompletnej dokumentacji, którą wnioskodawca zobowiązany jest dołączyć do skargi wnoszonej do sądu administracyjnego. Tym samym nowelizacja poprzez zapisy określające, w jaki sposób uzupełnione mogą być braki dokumentacji w przypadku wniesienia skargi niekompletnej, wdraża w tym zakresie wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Co ważne, nowelizacja w żaden sposób nie ogranicza praw wnioskodawców, jakie im aktualnie przysługują w ramach procedury odwoławczej.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PiotrZgorzelski">Wysoka Izbo! W związku z powyższym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbyszekZaborowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, druk nr 1267. Rządowa nowelizacja ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju wynika z rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego z 12 grudnia 2011 r., który zakwestionował procedurę odwoławczą w ramach prowadzonych programów unijnych. Procedura ta jest do tej pory opisana w wytycznych, w rozporządzeniu, jednak nie jest to źródło powszechnie obowiązującego prawa i dlatego Trybunał Konstytucyjny nie miał innego wyjścia, niż na podstawie art. 87 konstytucji uznać niektóre artykuły wzmiankowanej ustawy za niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#ZbyszekZaborowski">Rząd przygotował nowelizację, ale trzeba powiedzieć, że czekał na ostatnią chwilę, bo 28 czerwca niektóre przepisy dotychczas obowiązującej ustawy wygasają. A więc jesteśmy w sytuacji niejako przymusowej, trzeba tę ustawę uchwalić po to, aby nie było luki prawnej. Omawiany projekt rządowy nie zmienia de facto stanu prawnego, ponieważ dotychczasowe rozwiązania są wpisywane do ustawy bezpośrednio, a więc spełnia minimalny warunek Trybunału Konstytucyjnego. Procedura odwoławcza jest nieco bardziej precyzyjnie opisana w ustawie. Potencjalny beneficjent będzie otrzymywał wynikającą już z ustawy informację o sytuacjach, w jakich może złożyć protest bądź odwołanie, i o dokumentach niezbędnych do przedstawienia protestu czy też odwołania. Rzecz dotyczy przede wszystkim przyszłej perspektywy finansowej. I tu mamy następny szkopuł, ponieważ nowelizacja ustawy następuje w trakcie realizacji programów unijnych i dotyczy również bieżącej perspektywy finansowej. Wynika to po części również z terminu, który trybunał wyznaczył, bo gdyby wyznaczył dłuższy termin, np. taki, który nie zahaczałby już o starą perspektywę finansową, sprawa byłaby jasna, jakie w dotychczasowym stanie rzeczy beneficjenci mają prawa i jakie instytucje zarządzające mogą podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#ZbyszekZaborowski">Projektowana ustawa wprowadza nową możliwość, że w terminie jednego miesiąca od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy wnioskodawca, który ubiegał się o dofinansowanie na podstawie ustawy w poprzednim brzmieniu, a jego projekt uzyskał negatywną ocenę, może żądać wznowienia przeprowadzenia tej oceny.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#ZbyszekZaborowski">Jest to moim zdaniem uprawnienie dosyć pozorne, ponieważ nowa ustawa będzie obowiązywać od 28 czerwca. Jest to połowa ostatniego roku perspektywy finansowej. Prawie 90% pieniędzy unijnych jest rozdzielonych, z wyjątkiem modernizacji kolei, a przeprowadzenie ponownej oceny może być skuteczne i w ogóle tylko wtedy podejmuje się je, jeżeli konkurs nie został zakończony bądź dana tura konkursu nie została zakończona. W większości te konkursy są zakończone, a jeżeli nie zostały zakończone i instytucja zarządzająca stwierdzi nieprawidłowość, to może stwierdzić tę nieprawidłowość, ale jeżeli alokacja została wyczerpana, to beneficjent nie uzyskuje żadnego skutku finansowego. Nazywam to więc papierowymi gwarancjami tych nowych możliwości odwołania.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#ZbyszekZaborowski">Wcześniej rząd przeprowadził nowelizację, która pozwala potencjalnym beneficjentom odwoływać się nie tylko od oceny negatywnej, lecz również od oceny pozytywnej, której wysokość jednak nie wystarcza do uzyskania dofinansowania. Dzisiaj mamy do czynienia z formalną aplikacją rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. Trudno taką potrzebę odrzucać, ale stwierdzam też wyraźnie, że rząd nie wykonał zbyt dużej pracy i nie dokonał...</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#ZbyszekZaborowski">... całościowego przeglądu ustawy o prowadzeniu polityki rozwoju po to, aby usunąć wszelkie wątpliwości konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#ZbyszekZaborowski">Pani marszałek, jeszcze jedno pytanie do ministra rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#ZbyszekZaborowski">Mam też wątpliwość co do języka projektowanych przepisów. W końcowej fazie mowa o tym, że w przypadku wznowienia przeprowadzenia oceny projektu właściwa instytucja, o której mowa w ust. 2, odmawia uchylenia dotychczasowego rozstrzygnięcia w przedmiocie oceny projektu, jeżeli w wyniku wznowienia przeprowadzenia oceny mogłoby być podjęte wyłącznie rozstrzygnięcie odpowiadające dotychczasowemu. To przeprowadza się tę ocenę czy się nie przeprowadza? I skąd wiadomo bez przeprowadzenia oceny, że ta ocena byłaby taka sama? Trzeba naprawdę specjalisty językowego, żeby zrozumieć logikę tego wywodu. Bardzo proszę wysoki rząd o oświecenie mnie w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#ZbyszekZaborowski">Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej, nie kwestionując potrzeby nowelizacji ustawy, ale wyrażając niezadowolenie z niewykonania pełnej pracy przez rząd, wstrzyma się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Edward Siarka z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#EdwardSiarka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#EdwardSiarka">Jak już tutaj było powiedziane, w grudniu 2006 r. Sejm uchwalił ustawę o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Ustawa ta określiła czy określa zasady prowadzenia polityki rozwoju i podmioty, które prowadzą w Polsce tę politykę. Określiła również współpracę między podmiotami prowadzącymi politykę rozwoju w perspektywie finansowej na lata 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#EdwardSiarka">Można powiedzieć, że uchwalona wtedy przez Prawo i Sprawiedliwość ustawa nie tylko stała się instrumentem prowadzenia polityki rozwoju, ale również określiła mapę drogową w zakresie prowadzenia tej polityki i ubiegania się o środki finansowe na jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#EdwardSiarka">Po pięciu latach obowiązywania ustawy 12 grudnia 2011 r. Trybunał Konstytucyjny uznał, że art. 5 pkt 11, art. 30b ust. 1 i art. 30c ust. 1 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju są niezgodne z art. 87 konstytucji. Wyrok był odpowiedzią na pytanie prawne Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#EdwardSiarka">Uchylone przez Trybunał Konstytucyjny artykuły tracą moc z dniem 27 czerwca 2013 r. Warto więc też powiedzieć, że ta nowelizacja jest dokonywana, mówiąc kolokwialnie, za pięć dwunasta, dosłownie w ostatniej chwili, aby całkowicie nie zablokować naboru kolejnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#EdwardSiarka">Tak więc proponowana nowelizacja odnosi się do wdrożenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego i jest niezbędna do prowadzenia postępowań odwoławczych przy naborze wniosków do poszczególnych programów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#EdwardSiarka">Można powiedzieć, że dotychczasowe zasady naboru wniosków i możliwości odwoływania się wnioskodawcy od decyzji instytucji zarządzających ciągle rodzą wiele pytań i wątpliwości. Dlatego w ogłoszeniu o naborze wniosków obligatoryjnie zostanie na mocy obowiązującej nowelizacji wprowadzona informacja o przysługujących beneficjentowi środkach odwoławczych opartych o regulację ustawową. W praktyce oceny dokonywane przez komitety monitorujące są bardzo trudne do weryfikacji. Ocena, w przypadku gdy jest negatywna, powinna zawierać elementy, do których można się ustosunkować. W praktyce jednak często bardzo trudno to zrobić. Podobnie jest, gdy ocena jest według beneficjenta niska, lokująca projekt na niskich pozycjach. Ustawa daje możliwości odwoływania się od takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#EdwardSiarka">Ogólnie można powiedzieć, że szkoda, iż na tej sali sejmowej bardzo rzadko mówimy o polityce rozwoju, która ma bardzo wiele mankamentów i nie daje takich efektów, jak byśmy oczekiwali. Z analizy różnych list rankingowych jasno wynika, że często o wyborze projektów do realizacji decydują względy polityczne, a nie gospodarcze, związane z rzeczywistym interesem rozwoju regionu. Po ośmiu latach członkostwa w Unii Europejskiej i realizacji programów operacyjnych śmiało można powiedzieć, że nie udało się wyrównać różnic w rozwoju regionów Polski. Przeciwnie, różnice w rozwoju Polski cały czas się coraz bardziej pogłębiają i stają się jeszcze bardziej widoczne. Jeszcze gorzej przedstawia się problem rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Te, które ubiegają się o dofinansowanie, często znajdują się na skraju upadku z powodu opóźnień w płatnościach, wątpliwości czy rozbieżności w interpretacji przepisów, i to na etapie rozliczenia projektów. Czy programy dla małych i średnich przedsiębiorstw rzeczywiście służą podnoszeniu konkurencyjności? Ci, którzy z nich korzystają, często mówią, że tak nie jest, że prowadzą wręcz do zabijania tej konkurencyjności. Polityka rozwoju i zasady rozwoju wymagają zatem głębokiej analizy i dobrze by było, aby przed nową perspektywą finansową zarówno Sejm, jak i rząd przeprowadziły całościową analizę jej skuteczności. Nie wystarczy tylko techniczne doprecyzowanie zapisów ustaw. O wiele ważniejsze są filozofia i strategia rozwoju Polski, poszczególnych jej regionów, a także cele, które chcemy osiągnąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WandaNowicka">Tym samym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WandaNowicka">Czy ktoś chciałby dopisać się jeszcze do listy posłów i posłanek?</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Tak, jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#WandaNowicka">Jeszcze pani posłanka Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#WandaNowicka">Listę uznaję za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#WandaNowicka">Pierwszy pytanie zada pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Moje pytania będą dosyć luźno związane z tym projektem ustawy, ale myślę, że są ważne. Z jednej strony dobrze, że pewne rzeczy, które są związane z procedurą odwoławczą, znalazły się w ustawie. Rozumiem, że dla beneficjentów, szczególnie w regionalnych programach operacyjnych, rzecz będzie teraz jaśniejsza. Panie ministrze, nie ulega dla mnie wątpliwości, że szczególnie w regionalnych programach operacyjnych bardzo dużo decyzji dotyczących alokacji środków to są niestety decyzje motywowane politycznie. Wiemy coś na ten temat. Samorządowcy się z tym problemem specjalnie nie obnoszą, bo zdają sobie sprawę, że jeżeli rzecz postawią publicznie, to być może w następnych priorytetach albo następnych rozdaniach będą mieli jeszcze większe kłopoty z uzyskaniem środków niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Chciałbym zapytać pana ministra, już nie w odniesieniu do kończącej się perspektywy finansowej, bo zostało niewiele ponad pół roku, więc tutaj nic nie zmienimy, o to, czy państwo prowadzicie jakieś prace dotyczące następnej perspektywy finansowej, żeby tę politykę rozdawnictwa politycznego, przepraszam za brutalność sformułowania, zdecydowanie ograniczyć. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">Druga kwestia, która przemknęła w wypowiedzi jednego z wypowiadających się w imieniu klubów posłów, dotyczy pogłębienia się różnic zarówno pomiędzy poszczególnymi regionami, jak i wewnątrz regionów.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#ZbigniewKuźmiuk">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Ministrze! Już osiem lat korzystamy ze środków europejskich. Polityka spójności nie mówi o wyrównywaniu rozwoju, ale o jego równoważeniu. Rzeczywiście wszyscy mieliśmy taką nadzieję, że te różnice, mimo że będą istniały, to będą się zmniejszać. Po ośmiu latach korzystania ze sporych pieniędzy unijnych wiemy dokładnie, że rosną różnice pomiędzy poszczególnymi regionami, a wewnątrz regionów to zróżnicowanie woła wręcz o pomstę do nieba. Takim charakterystycznym przykładem jest województwo mazowieckie, gdzie 185% średniej unijnej jest w Warszawie, a 49% w moim subregionie radomskim, który właśnie został zaledwie regionem przejściowym, zyskując w zasadzie symboliczną pomoc w następnym rozdaniu finansowym. Co z tą sprawą, panie ministrze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Krystyna Pawłowicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#KrystynaPawłowicz">Mam pytanie do państwa z rządu. Oczywiście wkrótce będzie przygotowywana nowa ustawa, musi być przygotowana, która dotyczy kolejnego planu finansowego. Chciałabym nie tyle zapytać, ale bardzo prosić, żeby była napisana zgodnie z wymogami polskiego prawa, szczególnie w zgodzie z konstytucją, to znaczy, żeby uwzględniała dwuinstancyjne, czyste i jasne postępowanie administracyjne i dwuinstancyjne postępowanie sądowe, żeby była napisana w języku polskim, a nie w niejasnym języku unijnym, którego kompletnie nikt nie rozumie, który jest interpretowany dość dowolnie dopiero na poziomie wykonawczym. Chodzi o to, żeby nie używać zwrotu: instytucja, bo w Polsce pod tym pojęciem może być wszystko, może być na przykład instytucja kultury. W Polsce używa się pojęcia: organ. Nie mówi się o proteście, przepraszam, nie można mówić: protest. Nie ma takiej instytucji w prawie administracyjnym, jest odwołanie. Chciałabym zatem, krótko mówiąc, prosić, żebyście państwo z sercem zwrócili się czy powrócili do polskiego języka, polskiej siatki pojęciowej, polskiego prawa i napisali tę ustawę po polsku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Waldemar Sługocki z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WaldemarSługocki">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WaldemarSługocki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam kilka, jak sądzę, kluczowych pytań, ale nie tyle z perspektywy prac dzisiaj nad nowelizacją ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, co w kontekście zasygnalizowanym także przez moją klubową koleżankę panią poseł Halinę Rozpondek, a mianowicie w kontekście nowej perspektywy, perspektywy na lata 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WaldemarSługocki">To, co mnie nurtuje i co jest szalenie ważne z punktu widzenia interesu beneficjentów, czyli de facto tych podmiotów, które starają się o uzyskanie dofinansowania różnych programów ze środków europejskich, z różnych funduszy naturalnie, to fakt, aby procedura odwoławcza nie kończyła się jedynie takim pyrrusowym zwycięstwem. Chodzi mi o to, panie ministrze, aby zastanowić się, a najpierw być może zdiagnozować, przeanalizować, jaka liczba odwołań w perspektywie finansowej na lata 2007–2013 zakończyła się właśnie owym pyrrusowym zwycięstwem. Co przez to rozumiem? Mianowicie to, że beneficjenci skorzystali z procedury odwoławczej, ale w jej wyniku, mimo że projekt został wysoko oceniony i być może powinien dostać, czy na pewno powinien dostać dofinansowanie, ale ze względu na brak środków finansowych w danym priorytecie, działaniu, czy też w danym programie operacyjnym...</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#WaldemarSługocki">... tego dofinansowania nie otrzymują. W związku z tym sugeruję, aby zastanowić się, w jaki ewentualnie sposób zabezpieczyć i jaką pulę środków na procedurę odwoławczą, tak aby ci beneficjenci, którzy w jakiś sposób zostali pokrzywdzeni w procedurze oceny projektu, mieli szansę na pozyskanie środków na niejednokrotnie bardzo dobre projekty. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Zgorzelski z klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PiotrZgorzelski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wprowadzana zmiana może rodzić obawy, panie ministrze, co do ciągłości procesów oceny wniosków. Moje pytanie jest zatem następujące: Czy te procesy nie są, czy nie będą zagrożone? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Marek Gos z klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekGos">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Rozmawiamy dzisiaj o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, a w zasadzie o dwóch obszarach skoncentrowanych na procedurze odwoławczej. Podstawą do tych rozmów, do zmian jest wskazywane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a więc jak gdyby z mocy prawa staramy się te przepisy zmieniać. Dosyć sprytnie, według mojej oceny, ministerstwo postępuje, a więc te dokumenty programowe, żeby nie burzyć zasad postępowania, wprowadza do przepisów ogólnie obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarekGos">Chcę natomiast zapytać, czy ministerstwo ma w tej chwili analizę, jeżeli chodzi o ilość procesów, ilość odwołań, bo mówimy o protestach. Generalnie rzeczywiście, jeżeli chodzi o sądowe postępowanie, sądowy środek, to jest odwołanie, ile ich mamy do tej pory, czy mamy takie informacje z wszystkich regionów, które zarządzają funduszami pomocowymi, czy też z poziomu horyzontalnego w imieniu rządu. Ile tych odwołań było i jak one się zakończyły? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MarekGos">A drugie pytanie mam takie: Czy ta nowelizacja pomyślana jest tylko, jeżeli chodzi o bieżącą perspektywę finansową, czy również stanowić ona będzie pewną bazę? Myślę, że tak, ale czy w całości będzie ona również regulować sprawy nowej perspektywy na lata 2014–2020. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Marek Ast z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekAst">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Oczywiście uregulowanie postępowania odwoławczego na poziomie ustawowym to jest krok w dobrym kierunku. Na pewno zapewni transparentność tych postępowań i spowoduje, że decyzje uznaniowe i takie upolitycznione będą w tym momencie marginalne. Taką wyrażam nadzieję...</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WandaNowicka">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WandaNowicka">Czy mogę prosić lewą stronę o ściszenie rozmów?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekAst">Natomiast ja...</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Prawej strony nie ma, to lewą trzeba uciszyć.)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MarekAst">Natomiast chciałbym zadać pytanie, czy ministerstwo oceniło skutki wprowadzenia tych regulacji, to znaczy w jaki sposób to postępowanie odwoławcze wpłynie na realizację projektów, które zostały zakwalifikowane na listę beneficjentów. Czy zgłoszenie odwołania wstrzyma realizację tych projektów? Bo można zakładać, że pozytywne rozstrzygnięcie spowoduje zmianę na liście, wobec powyższego to jest pytanie, wydaje się, zasadne. I oczywiście, jak to wyglądało do tej pory? Czy te zapisy w ustawie, które w tej chwili będą obowiązywały, do tej pory funkcjonowały na poziomie niższych aktów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wielu posłów wypowiadających się w tej materii, nad którą debatujemy, twierdzi, iż nowelizacja jest niewystarczająca, załatwia sprawy połowicznie, ba, załatwia tylko te, na które zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, minęło chyba półtora roku od decyzji Trybunału Konstytucyjnego, stąd moje pytanie: Czy rząd pofatygował się, by przejrzeć w tej ustawie jeszcze inne rozstrzygnięcia, które budzą wątpliwości konstytucyjne, aby przedstawić całościowy projekt zmian, projekt nowelizacji, abyśmy nie musieli za chwilę znowu wracać do tematu, za chwilę, a więc za dwa, trzy miesiące? Trzeba bowiem przygotować się do nowej perspektywy finansowej, aby nie popełniać tych błędów, które są. Przecież wiadomo, że sąd zapytał tylko o pewne kwestie, co do których miał wątpliwości, a trybunał odniósł się tylko do nich, a nie do innych, które budzą tego typu zastrzeżenia. Stąd pytanie, panie ministrze, czy rząd dokonał takiej analizy.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#RomualdAjchler">Druga kwestia dotyczy decyzji politycznych czy rozdawnictwa, jak to niektórzy nazywają, jeśli chodzi o alokację środków w odniesieniu do programów w różnych regionach. Panie ministrze, to jest poważny problem. To się obserwuje i uwydatnia z każdym rokiem. Tam, skąd pochodzi minister, premier, wicepremier, tam inwestycje, o których mówimy, są kierowane w większym stopniu i jakimś cudem uzyskują poparcie, natomiast tam, gdzie one powinny wyrównywać szanse pomiędzy regionami, tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#RomualdAjchler">Czy nie warto zwrócić uwagę również i na to? Podam przykład Wielkopolski. Z racji tego, że Wielkopolska jest biedna w ministrów, plany dotyczące S11 zostały po raz kolejny skreślone i nie będzie ona robiona. A nie chodzi tylko o Wielkopolskę, chodzi także o północną część Polski od Szczecina. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Pyzik z klubu PiS.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PiotrPyzik">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PiotrPyzik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prosiłbym o ustosunkowanie się do stanowiska przedstawionego m.in. przez Unię Metropolii Polskich wobec rozpatrywanego projektu nowelizacji ustawy w aspekcie realizacji zasad partnerstwa i podejścia terytorialnego. Chodzi mi o permanentne, jak się wydaje, pomijanie strony samorządowej w komisji wspólnej i jej zespołach.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PiotrPyzik">Chciałbym też dowiedzieć się, czy istnieją już rozporządzenia w sprawie sposobów i warunków określania granic obszarów funkcjonalnych. Jeżeli tak, to prosiłbym o tę informację na piśmie. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego dzieje się to tak późno i czy za chwilę nie będzie jednak kolejnej nowelizacji do nowelizacji? Czy te rozwiązania nie zaburzą tej ciągłości oceny procesów, wniosków?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PiotrSzeliga">Kolejna sprawa, która tutaj już była podnoszona: Kiedy skończy się taka strategia politycznego rozwoju, a nie jednak rzeczywistego, tam, gdzie są potrzeby, wspomnę tutaj chociażby Lubelszczyznę? Dlaczego państwo jednak lokujecie te środki na zasadzie decyzji politycznych, a nie na zasadzie rzeczywistej potrzeby rozwoju szczególnie tych regionów w Polsce, które od lat były zaniedbywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Marzena Dorota Wróbel z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przy okazji tego typu dyskusji niezmiennie, cały czas zadaję to samo pytanie, a dotyczy ono mojego rodzinnego miasta i mojego okręgu. Myślę tutaj o mieście Radomiu i subregionie radomskim. Państwo mówicie o tym, że nie ma czegoś takiego, jak polityka lokomotyw, jeśli chodzi o kierunki rozwoju, że nadal obowiązuje polityka zrównoważonego rozwoju. To stoi w sprzeczności z tym, co się dzieje w subregionie radomskim. Radom jest w województwie mazowieckim, w którym dominującą pozycję ma Warszawa. Jest ona otoczona bardzo biednymi subregionami, które otrzymują niezwykle niewielką pomoc z Unii Europejskiej, z funduszy Unii Europejskiej. Jest to oczywiście jawna niesprawiedliwość. Warszawa de facto przyciąga większość środków, które w regionalnym programie operacyjnym przeznaczane są na całe województwo mazowieckie.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym dowiedzieć się, w jaki sposób ministerstwo zamierza przeciwdziałać tej jawnej niesprawiedliwości i jakie narzędzia zostaną przez ministerstwo wykorzystane, by te dysproporcje zniwelować?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przypomnę, że Radom jest drugim pod względem wielkości miastem w województwie mazowieckim, a ostatnim, jeśli chodzi o otrzymywanie środków unijnych, czy to z funduszy centralnych, czy z regionalnego programu operacyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WandaNowicka">Na tym zakończyliśmy pytania, bowiem lista posłów zapisanych do pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego pana Marcelego Niezgodę.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarceliNiezgoda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Otóż przedkładany projekt ustawy wykonuje dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Jeden z nich mówi o potrzebie uregulowania praw i obowiązków wnioskodawców w systemie prawa powszechnie obowiązującego, drugi zaś mówi o tym, iż wnioskodawcy powinno przysługiwać prawo wniesienia uzupełnienia do skargi, która była niekompletna. Chcę w tym miejscu podkreślić, że intencją rządu nie było zmienianie praw wnioskodawców. Wszelkie zmiany prowadziłyby do konieczności zmian instytucjonalnych, zmian w procedurach wykonawczych, co na kilka miesięcy przed zakończeniem kontraktowania bieżącej perspektywy byłoby groźne dla kompletnego, całkowitego zakontraktowania środków w ramach bieżących programów operacyjnych. Tak więc w żaden sposób nie zmienialiśmy tego, ponieważ zmiany byłyby utrudnieniem. Zdanie to podzielił również Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu do wyroku, mówiąc o tym, iż wszelkie zmiany powinny być uregulowane w regulacjach dotyczących przyszłej perspektywy budżetowej Unii Europejskiej. Zmiany nie powinny również wzruszać rozstrzygnięć już dokonanych, ponieważ podważałoby to zaufanie obywateli do państwa i tworzonego prawa. A więc nadrzędnym celem było oczywiście zapewnienie zgodności procedur z prawem oraz niepogarszanie sytuacji wnioskodawców. W pewnych miejscach zostało to wręcz tak, że ich sytuacja uległa poprawie przez wprowadzenie dodatkowego prawa.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarceliNiezgoda">Odnosząc się do pytań pań i panów posłów, postaram się odpowiedzieć na nie po kolei.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MarceliNiezgoda">Pytanie pana posła Kuźmiuka dotyczące prac w kwestii przyszłej perspektywy - chodzi o rozdawnictwo polityczne. Chciałbym powiedzieć, że nie spotkałem się... czy też nie mogę potwierdzić tych zarzutów. Kryteria dotyczące wyboru poszczególnych projektów za każdym razem zatwierdza komitet monitorujący. Komitet monitorujący to gremium złożone z kilkudziesięciu osób, przedstawicieli. Są komitety 40-, 60-osobowe składające się zawsze z przedstawicieli zarówno strony rządowej, jak i strony samorządowej, ale także w 1/3 z partnerów społecznych. Stąd też każdorazowo kryteria, na podstawie których dokonywany jest wybór, są transparentne i są wynikiem pewnego konsensusu na poziomie wszystkich interesariuszy, których obejmuje program.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#MarceliNiezgoda">Pytania dotyczące Mazowsza są pytaniami, które jednocześnie zadawała pani poseł Wróbel. Mazowsze rzeczywiście będzie regionem inaczej traktowanym w przyszłej perspektywie budżetowej. Natomiast chciałbym powiedzieć, że dzięki zabiegom negocjacyjnym - oczywiście wiodącą rolę w kwestiach dotyczących finansów miało Ministerstwo Spraw Zagranicznych - udało się wynegocjować, w naszej ocenie, bardzo dobrą sytuację wyjściową dla Mazowsza na przyszłą perspektywę budżetową. Otóż dofinansowanie dla regionalnego programu województwa mazowieckiego, ale także dla wszystkich wnioskodawców z Mazowsza będzie na nie mniejszym poziomie niż obecnie. Na to dofinansowanie składać się będą dwa źródła. Pierwsze z nich dotyczy zapewnionego odpowiedniego procentu w odniesieniu do bieżącej perspektywy. Druga część to tzw. instrument elastyczności, gdzie 3% z pozostałych regionów będzie przesunięte na korzyść Mazowsza. Taka propozycja jest już zapisana w dokumencie przyjętym przez rząd w styczniu tego roku - „Założenia umowy partnerstwa”.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#MarceliNiezgoda">Dodatkowo chciałbym powiedzieć, że oczywiście widzimy również zróżnicowanie każdego regionu, w tym także województwa mazowieckiego. Polityka regionalna dedykuje możliwość skorzystania tutaj z różnych instrumentów niwelujących te różnice. Mam na myśli dedykowanie specjalnych rozwiązań dotyczących programów operacyjnych czy też dedykowanie tego specjalnym obszarom, częściom danego województwa, czyli tam, gdzie występują specyficzne potrzeby. Regionalny Program Operacyjny Województwa Mazowieckiego będzie mógł być również wyposażony w takie rozwiązania. Jednym z nich jest np. możliwość dofinansowania dla całego programu operacyjnego na poziomie 80%, co będzie oznaczać, że w części województwa dofinansowanie będzie mogło być mniejsze niż 80%, ale w części większe, np. 85% w części unijnej - tak by na poziomie programu było to zbilansowane do poziomu 80% oraz żeby części o słabszej kondycji finansowej mogły skorzystać z finansowania na wyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#MarceliNiezgoda">Pytanie pani poseł Pawłowicz było następujące, dotyczyło tego, by następna ustawa była zgodna z polskim prawem. Trudno odnieść mi się do tak postawionego pytania, zwłaszcza że, sprawozdając w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość, pani poseł powiedziała również, że ta ustawa została napisana i przygotowana przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Pozostaje mi tylko liczyć podczas prac nad przyszłymi ustawami na współpracę z panią poseł w ramach prac podkomisji i komisji.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#MarceliNiezgoda">Pytania pana posła Sługockiego dotyczyły ustanowienia rezerwy dla tych wnioskodawców, którzy pomimo pozytywnych rozstrzygnięć dotyczących procedury odwoławczej nie zawsze mieli możliwość zawarcia umów o dofinansowanie. Chcemy oczywiście, by taka rezerwa była ustanawiana. Niemniej jednak mamy do czynienia z ilością środków, które są ograniczone. Już w bieżącym, w tym przedłożeniu podnosimy, że wnioskodawca zawsze ma prawo do złożenia protestu czy też odwołania - tam gdzie ten drugi środek odwoławczy został ustanowiony - jednakże do wysokości budżetu danej części programu, czyli nie tylko do wysokości budżetu przeznaczonego na dany konkurs, ale do wysokości budżetu danej części programu, osi priorytetowej programu. Stąd też myślę, że wychodzimy tutaj naprzeciw oczekiwaniom również pana posła.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#MarceliNiezgoda">Pytanie pana posła Zgorzelskiego: Czy przedmiotowe przedłożenie będzie mieć wpływ na ciągłość procesów oceny wniosków? Otóż, jak już powiedziałem na wstępie, istotą było niedokonywanie zmian, więc nie będzie mieć to wpływu na przebieg procesu, natomiast w części, gdzie wnioskodawcy uzyskują prawo do uzupełnienia dokumentacji w postępowaniu przed sądem administracyjnym, zmiana jest na korzyść wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#MarceliNiezgoda">Pytanie pana posła Gosa odnosiło się do analizy dotyczącej liczby złożonych protestów. Jest taka analiza w różnych programach operacyjnych. Oczywiście na życzenie pana posła podamy precyzyjne dane. Ale jeśli chodzi o różne programy operacyjne, od 28 do 40% wnioskujących składało czy uczestniczyło w procedurze odwoławczej. Oczywiście prowadząc takie statystyki, również będziemy wykorzystywać czy wykorzystujemy je w pracach nad planowaniem kolejnych regulacji, proponowaniem kolejnych rozwiązań na przyszłą perspektywę.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#MarceliNiezgoda">Pan poseł Ast - skutki, bieg terminów rozpatrzenia nie będzie wstrzymany. Myślę, że już odpowiedziałem na to pytanie. Powtórzę, że projekt ustawy mówi o tym, iż procedura odwoławcza pozostaje bez wpływu na bieg rozstrzygnięć dotyczących oceny procesu, oceny wniosków. Stąd też tutaj nie będzie, nie przewidujemy żadnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#MarceliNiezgoda">Pan poseł Ajchler - inne rozwiązania, nowa perspektywa finansowa. Otóż ten projekt ustawy wykonuje, jak już powiedziano, dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego, natomiast już trwają prace rządowe nad projektem ustawy, który przygotowywać będzie na gruncie polskim wdrożenie przyszłej perspektywy. Natomiast jeśli chodzi o projekt ustawy dotyczący wdrożenia przyszłej perspektywy budżetowej, to nad tym dokumentem pracujemy w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Należy jednak pamiętać, że ostatecznie będziemy mogli przedłożyć pod obrady zarówno rządu, jak i Wysokiej Izby ostateczny dokument, projekt ustawy po przyjęciu właściwych rozporządzeń przez Parlament Europejski, ponieważ dopiero wtedy będziemy pewni przyjętych rozwiązań na gruncie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#MarceliNiezgoda">Pan poseł Pyzik - pytania dotyczące Unii Metropolii Polskich oraz obszarów funkcjonalnych i prośba o odpowiedź na piśmie. Myślę, że nie będzie takiej potrzeby, ponieważ przedmiotowy projekt ustawy nie traktuje o tym. Jeśli chodzi o pytania dotyczące wniosku Unii Metropolii Polskich oraz obszarów funkcjonalnych, to są to propozycje obecnie dyskutowane czy też procedowane, nie dyskutowane, w ramach ustawy o Radzie Ministrów. Aktualnie będzie nad tym obradował Komitet do Spraw Europejskich. W związku z tym nie ma jeszcze ostatecznie uzgodnionych rozwiązań. Kiedy one się pojawią i trafią pod obrady Wysokiej Izby, oczywiście będę udzielać wszelkich informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#MarceliNiezgoda">Pan poseł Szeliga pytał, dlaczego tak późno. Przede wszystkim nie zmieniamy w przedłożeniu warunków, na jakich wnioskodawcy ubiegają się o dotacje. Nie widzimy tutaj żadnych zmian dla wnioskodawców, stąd też uznajemy ten termin za bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#MarceliNiezgoda">Na pytania pani poseł Wróbel już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#MarceliNiezgoda">Podsumowując, powiem, że projekt ustawy pozwoli na to, aby wnioskodawcy czy też później beneficjenci mieli pewność prawną do końca tej perspektywy budżetowej. A chcę powiedzieć, że o ile kontraktacja będzie trwać do końca tego roku, o tyle wdrażanie wszystkich projektów czy też ponoszenie wydatków będzie trwać do końca roku 2015. Sądzę, że projekt ustawy jest tym, co w tym momencie działa na korzyść wnioskodawców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę...</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pani marszałek, czy mogę sprostować? Mogę później.)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#WandaNowicka">Czy mogę prosić posłów z Ruchu Palikota o ściszenie rozmów? To bardzo przeszkadza. A może to tam, na górze. Skąd tu jest ten hałas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że pan minister mnie nie zrozumiał. To jest zresztą typowe. Ilekroć pytam o subregion radomski, dostaję odpowiedź dotyczącą całego województwa mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, nie mam żadnych wątpliwości, że miasta takie jak Warszawa czy Płock znakomicie sobie poradzą, natomiast wbrew temu, co twierdzi rząd, wbrew tej polityce zrównoważonego rozwoju widać wyraźne dysproporcje, jeśli chodzi o przyznawanie środków z Unii Europejskiej subregionowi radomskiemu. I to nie wynika, panie ministrze, z tego, że tam projekty są źle pisane, bo zwykle projekty, które są wysyłane przez miasto Radom, znajdują się bardzo wysoko na listach rankingowych. To jest po prostu efekt prowadzenia określonej polityki rozwojowej. Tak więc pytam, panie ministrze, w jaki sposób zostaną wyrównane te dysproporcje w odniesieniu do Radomia, ponieważ to jest miasto, które pod względem parametrów gospodarczych odpowiada parametrom tzw. ściany wschodniej nie uzyskuje żadnej pomocy ze strony państwa. Chciałabym wiedzieć, w jaki sposób będzie działał ten mechanizm elastyczności, o którym pan wspomniał. Na ile te dysproporcje, jeśli chodzi o nakłady dla dawnego województwa radomskiego, w oparciu o ten mechanizm mogą być wyrównane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko, ale nie było to sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Sprostowanie, pani marszałek, ponieważ pan minister nie odpowiedział na moje pytanie, więc nie zrozumiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, nadużyła pani trybu sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Halinę Rozpondek.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#HalinaRozpondek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani poseł, w ogóle nie jest to przedmiotem procedowania, jeśli chodzi o ten projekt ustawy. Mówimy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, a nie o poszczególnych miastach, którym należą się jakieś środki. To gwoli sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ale ja pytałam o sprawę elastyczności. O to, co się z tym wiąże.)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#HalinaRozpondek">Natomiast chciałam z tego miejsca bardzo serdecznie podziękować Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz podkomisji za szybkie procedowanie tego projektu ustawy, także ministerstwu, bo niezbędne jest, aby ustawa weszła w życie 28 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#HalinaRozpondek">Chciałabym podkreślić, że też nie jesteśmy do końca zadowoleni ze wszelkich zapisów tej ustawy. Jak mówił pan minister, ustawa jest z 2006 r., mamy rok 2013 i nową perspektywę. Jak podkreślałam, gdy kończyłam swoje wystąpienie, ministerstwo przygotowuje analizę i konieczne zmiany, żeby służyły one nowym beneficjentom w latach 2014–2020. Myślę, że my także jako Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej będziemy na to zwracać szczególną uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WandaNowicka">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec-grudzień 2012 r. (podczas prezydencji cypryjskiej) (druk nr 1159) wraz ze stanowiskiem Komisji do Spraw Unii Europejskiej (druk nr 1208).</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Piotra Serafina w celu przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PiotrSerafin">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PiotrSerafin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ministerstwo Spraw Zagranicznych przedstawia Wysokiej Izbie cykliczną informację - ta jest już osiemnasta - dotyczącą udziału Polski w pracach Unii Europejskiej w trakcie prezydencji. Tym razem będziemy mówili o okresie prezydencji cypryjskiej.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PiotrSerafin">Postaram się, by moje wystąpienie było zwięzłe, dotyczyło rzeczy rzeczywiście najistotniejszych. Niewątpliwie z punktu widzenia Polski tym, co było naj-istotniejszym elementem prac w trakcie prezydencji cypryjskiej, były zabiegi o jak najlepszy budżet europejski, jak najlepszy także dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PiotrSerafin">W trakcie tych 6 miesięcy, jak państwo wiecie, była podjęta próba sfinalizowania negocjacji. Próba ta podjęta była w listopadzie. Zakończyła się ona fiaskiem. Z punktu widzenia Polski tym, co organizowało ten proces pracy, było w pierwszym rzędzie zabieganie o powstanie i aktywny udział w procesie negocjacyjnym grupy przyjaciół polityki spójności - kilkunastu państw członkowskich. W sposób oczywisty nieformalnym liderem tego procesu była Polska jako największy beneficjent budżetu unijnego. Mamy głębokie przekonanie, że aktywność tej grupy w procesie negocjacyjnym miała wpływ na ostateczny wynik, kształt rozstrzygnięć w sprawach budżetowych, stosunkowo korzystnych dla całej Europy, jeśli chodzi o politykę spójności, i dobrych dla Polski, jeśli chodzi o politykę spójności i wspólną politykę rolną.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PiotrSerafin">W trakcie prezydencji cypryjskiej równolegle do tego procesu negocjacyjnego, który toczył się na forum Rady do Spraw Ogólnych, na forum Rady Europejskiej, dotyczącego w pierwszym rzędzie liczb - wysokości budżetu, wielkości środków na poszczególne polityki, toczyły się prace nad aktami prawnymi. Tych aktów jest ponad 60 dla poszczególnych polityk, działań finansowanych przez budżet europejski. Pan minister Niezgoda miał okazję mówić przed chwilą o części tej aktywności w odniesieniu do polityki spójności.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PiotrSerafin">Czas prezydencji cypryjskiej to także czas reakcji na kryzys w strefie euro. Co prawda Polska nie jest bezpośrednio zaangażowana w te operacje ratunkowe, nie uczestniczy w rozwiązywaniu tego kryzysu w strefie euro, który ma miejsce dzisiaj, w sposób bezpośredni, przy pomocy środków finansowych, natomiast w tym kontekście dokonuje się zmiana architektury Unii Gospodarczej i Walutowej. Wyciąganie wniosków z kryzysu to identyfikowanie tych problemów w architekturze Unii Gospodarczej i Walutowej, które mogły przyczynić się do zaistnienia kryzysu w tak głębokim stopniu.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PiotrSerafin">Czas prezydencji cypryjskiej to w pierwszym rzędzie prace nad europejskim nadzorem bankowym. Jednym z wniosków wynikających z tego kryzysu jest konstatacja, że mamy w Europie banki zbyt duże, by mogły być efektywnie kontrolowane, nadzorowane wyłącznie na poziomie narodowym. Kolejny wniosek jest taki, że często na poziomie narodowym relacje pomiędzy nadzorcą a bankami nie zapewniają gwarancji bezpieczeństwa całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#PiotrSerafin">Tak zrodziła się inicjatywa powołania europejskiego nadzorcy bankowego. Przyznajmy, że pierwotnie, pod koniec czerwca, ona zrodziła się jako zamysł, jako reakcja na kryzys, który ma miejsce obecnie, ale wraz z przebiegiem prac to myślenie o europejskim nadzorze bankowym zaczęło ewoluować w kierunku zmian architektury Unii Gospodarczej i Walutowej.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#PiotrSerafin">Dla Polski był to proces szalenie istotny, bo, jak państwo wiecie, naszą ambicją jest wpływanie na kształt zmian w Unii Gospodarczej i Walutowej, zmian w architekturze Unii Gospodarczej i Walutowej, które mogą mieć znaczenie zarówno dla tych krajów, które dzisiaj w strefie euro nie są i w strefie euro się nie znajdą, jak i dla tych krajów, które choć dzisiaj w strefie euro nie są, to jednak w przyszłości mogą się stać członkami tej strefy. Naszym zasadniczym celem były właściwe zapisy, które ostatecznie właśnie w trakcie prezydencji cypryjskiej zostały wynegocjowane, stwarzające klauzulę bezpieczeństwa, stwarzające możliwość udziału na równoprawnych zasadach w systemie europejskiego nadzoru bankowego, a myślę, że takim zapisem, nad którym najdłużej negocjowaliśmy, jest możliwość dla krajów, które zdecydowałyby się wejść do takiego systemu spoza strefy euro, opuszczenia europejskiego mechanizmu nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#PiotrSerafin">W trakcie prezydencji cypryjskiej toczyły się oczywiście prace związane z agendą rozszerzeniową, z agendą polityki sąsiedzkiej. Gdy idzie o politykę rozszerzeniową, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na spotkanie, które było organizowane w Polsce, z polskiej inicjatywy, w październiku 2012 r., spotkanie ministrów spraw zagranicznych Czech, Słowacji, Węgier, Albanii, Bośni i Hercegowiny, Chorwacji, Czarnogóry, Kosowa, Macedonii i Serbii, z udziałem Bułgarii, Grecji, Rumunii i komisarza do spraw rozszerzenia. To spotkanie wskazuje na znaczenie, jakie Polska przypisuje agendzie rozszerzeniowej i wspieraniu wysiłków krajów, dzisiaj w pierwszym rzędzie Bałkanów, w postępach w procesie negocjacji członkowskich z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#PiotrSerafin">Gdy idzie o Partnerstwo Wschodnie, druga połowa ubiegłego roku to nie był czas dobrego klimatu wokół wydarzeń na Ukrainie. Zadanie Polski, które, jak sądzę, udało się w dużym stopniu zrealizować, to utrzymanie perspektywy zawarcia umowy stowarzyszeniowej pod koniec listopada na szczycie Partnerstwa Wschodniego w Wilnie. Wolę zawarcia takiej umowy potwierdziła Rada do Spraw Zagranicznych, oczywiście warunkując to spełnieniem przez Ukrainę określonych kryteriów. Polska zabiegała, by to przygotowanie szczytu Partnerstwa Wschodniego w Wilnie opierało się na mapie drogowej działań, które w trakcie prezydencji cypryjskiej, ale także i obecnie, w trakcie prezydencji irlandzkiej, powinny być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#PiotrSerafin">W czasie prezydencji cypryjskiej finalizowane były również prace nad Europejskim Funduszem na rzecz Demokracji. Jak pamiętamy, to jest inicjatywa rządu polskiego. Ta instytucja już powstaje, choć pozostaje niezależna od instytucji europejskich, to jednak w jej pracach będą uczestniczyli zarówno przedstawiciele państw członkowskich, jak i europejskich instytucji.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#PiotrSerafin">Polityka energetyczna i klimatyczna, może to też powinien być obszar, któremu powinniśmy poświęcić nieco uwagi. Jeśli idzie o politykę energetyczną, to działania Polski były skoncentrowane w pierwszym rzędzie na kwestii połączeń systemów gazowych. W ramach negocjacji wieloletnich ram finansowych dyskutowaliśmy o instrumencie „Łącząc Europę”, którego częścią jest nowy komponent poświęcony polityce energetycznej. Polska w trakcie prezydencji cypryjskiej zabiegała o to, by na finansowanie z tego instrumentu mogły liczyć także projekty podnoszące poziom bezpieczeństwa energetycznego Polski.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#PiotrSerafin">W kontekście polityki klimatycznej zwróciłbym uwagę na inicjatywę Komisji Europejskiej tzw. backloadingu, to jest ograniczenia podaży na rynku uprawnień do emisji. Ta inicjatywa pojawiła się w trakcie prezydencji cypryjskiej i naszym zadaniem było mówienie szczerze, co myślimy o tej inicjatywie, i pozyskiwanie sojuszników dla tego myślenia, sojuszników zarówno wśród państw członkowskich, jak i w Parlamencie Europejskim. Na marginesie, jak państwo wiecie, jedna z historycznych, jak sądzę, decyzji Parlamentu Europejskiego miała miejsce dwa dni temu. Parlament Europejski tę inicjatywę Komisji Europejskiej zdecydował się odłożyć do zamrażarki, nie zgadzając się z ideą ingerowania na rynku uprawnień do emisji w trakcie obecnego okresu rozliczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#PiotrSerafin">Polityka klimatyczna to nie tylko ta inicjatywa Komisji Europejskiej, z którą się nie zgadzaliśmy, ale także przygotowania do szczytu klimatycznego w Doha. Tutaj naszym zasadniczym celem, który musiał być również przedmiotem uzgodnień na forum Unii Europejskiej, było utrzymanie możliwości przeniesienia nadwyżek jednostek AAUs, to są takie jednostki rozliczeniowe, które stanowią swojego rodzaju wiano Polski, a także innych krajów naszego regionu, wynikające z protokołu z Kioto.</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#PiotrSerafin">Jeśli można, to może zakończyłbym w tym miejscu prezentację zarówno tych najistotniejszych z punktu widzenia Polski procesów, które miały miejsce w trakcie prezydencji cypryjskiej, jak i aktywności rządu polskiego w tych obszarach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gałażewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejGałażewski">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przyszło mi sprawozdawać w sprawie informacji dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec-grudzień 2012 r., czyli podczas prezydencji cypryjskiej. Sprawozdanie to jest umieszczone w druku nr 1208. Jest ono bardzo lakoniczne. Rozwinę nieco ten suchy zapis.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AndrzejGałażewski">Sama informacja została przekazana do komisji 5 marca 2012 r., a komisja rozpatrzyła ją po miesiącu, w dniu 4 kwietnia tego roku. Informację przygotowało Ministerstwo Spraw Zagranicznych, realizując zobowiązanie wynikające z ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. W imieniu rządu informację przedstawił wiceminister spraw zagranicznych Maciej Szpunar.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#AndrzejGałażewski">Jak już powiedział pan minister Serafin, informacja jest cyklicznym dokumentem przedstawianym Sejmowi i Senatowi po zakończeniu każdej półrocznej prezydencji. Od czasu opracowania pierwszej informacji istotnie zmieniła się zarówno forma, jak i zawartość dokumentu. Nie jest to jedynie tabelarycznie ujęty zapis zdarzeń i działalności rządu, chociaż takie tabele są dołączone do dokumentu. Jest to przede wszystkim opis podstawowych zagadnień będących tematem pracy Unii Europejskiej w okresie dłuższym niż czas sprawowania jednej prezydencji. Takie ujęcie pozwala utrwalić w odbiorcach informacji poczucie ciągłości prowadzenia polityk Unii Europejskiej. Ma to także związek z nową formułą sprawowania przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej, potocznie zwaną trójprezydencją. Drugie półrocze 2012 r. zamykało pracę trio Polska - Dania - Cypr.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#AndrzejGałażewski">Prezydencja cypryjska przypadła na ważny okres zamykania negocjacji w sprawie wieloletnich ram finansowych na lata 2014–2020. Jednocześnie intensywnie poszukiwano sposobów na wyjście z kryzysu finansowego strefy euro i prowadzono pogłębioną dyskusję na temat zakresu i głębokości europejskiej integracji. Tematyka finansowa i zintegrowanego zarządzania gospodarkami państw członkowskich Unii przeważała podczas prezydencji cypryjskiej, co znalazło także odzwierciedlenie w informacji rządu. Rząd aktywnie uczestniczył w negocjacjach budżetowych i zaangażował się w tworzenie nowych zasad współdziałania państw strefy euro i państw będących poza strefą.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#AndrzejGałażewski">W informacji przedstawiono stanowisko rządu w sprawie takich zasadniczych zagadnień, jak monitorowanie polityki budżetowej, unii bankowej oraz paktu fiskalnego. Przedstawiono także zaangażowanie Polski w tworzenie wielostronnych porozumień mających na celu obronę polityki spójności i wspólnej polityki rolnej. W informacji siłą rzeczy zwięźle omówiono wszystkie tematy, którymi zajmowano się w omawianym okresie, wraz ze stanowiskiem rządu w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#AndrzejGałażewski">Istotną częścią omawianego dokumentu jest informacja o wykorzystaniu funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności obejmująca rozliczenie perspektywy finansowej lat 2004–2006 oraz zaawansowanie realizacji programów perspektywy finansowej obejmującej lata 2007–2013. Informację zamyka wykaz projektów ustaw wykonujących prawo Unii Europejskiej, które Rada Ministrów zamierza skierować do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do końca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#AndrzejGałażewski">W dyskusji nad informacją rządu wzięli udział członkowie Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz posłowie do Parlamentu Europejskiego. Po zakończeniu dyskusji komisja jednomyślnie przyjęła projekt uchwały o następującej treści: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje informację Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec-grudzień 2012 r., podczas prezydencji cypryjskiej, przygotowaną w związku z realizacją art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#AndrzejGałażewski">W imieniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie projektu uchwały i przyjęcie informacji Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec-grudzień 2012 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WandaNowicka">Pierwsza zabierze głos pani posłanka Agnieszka Pomaska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AgnieszkaPomaska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Postaram się też w sposób zwięzły przybliżyć Wysokiej Izbie to drugie półrocze 2012 r. Nie ma wątpliwości, że Cypr jest państwem szczególnym. Widzimy to także teraz, bo ze względu na kryzys bardzo często docierają do nas informacje na temat Cypru. Jest szczególny ze względu na swój wyspiarski charakter, ale także ze względu na swoje związki z Grecją, Turcją.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Sellin: Z Rosją.)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł Sellin słusznie mi podpowiada: z Rosją. Widać to zwłaszcza w ostatnich miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#AgnieszkaPomaska">Cypr jest krajem, który wstąpił do Unii Europejskiej razem z Polską. To też warto przypomnieć. Nie uczestniczy jednak w systemie Schengen, ale jest członkiem strefy euro. I w przeciwieństwie do Polski tkwi w głębokim strukturalnym kryzysie. Oczywiście nie euro jest przyczyną tego kryzysu, ale nieodpowiedzialna polityka zadłużania kasy publicznej i życie ponad stan.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#AgnieszkaPomaska">W przygotowaniach do prezydencji cypryjskiej trzeba było uwzględnić fakt, że cała administracja Cypru jest mniej liczna niż korpus prezydencji dużego państwa członkowskiego takiego jak Polska. To sprawiało, że prezydencja w tak dużym stopniu musiała opierać swoje działania na Sekretariacie Generalnym Rady Unii Europejskiej. Konsultowano się też z prezydencją polską i duńską w ramach prezydenckiego trio. Prezydencja cypryjska w naturalny sposób kontynuowała działania podejmowane przez Polskę i Danię. Do kluczowych kwestii programu trio należało przede wszystkim przeciwdziałanie skutkom kryzysu gospodarczo-finansowego, a także negocjacje przyszłych decyzji związanych z wieloletnimi ramami finansowymi. Duży nacisk został położony także na działania mające na celu wspieranie wzrostu gospodarczego, zmniejszanie bezrobocia oraz reformy systemu finansowego. Prezydencja cypryjska przyjęła założenie zapoczątkowane przez prezydencję polską, oparte na traktowaniu rynku wewnętrznego jako najważniejszego instrumentu Unii. Dzięki prezydencji cypryjskiej jednolity rynek jest obecnie potrzebny bardziej niż kiedykolwiek jako sposób na ożywienie gospodarki europejskiej, który dostarcza konkretnych odpowiedzi na kryzys oraz działa jako instrument propagowania konkurencyjności i utrzymania ochrony socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#AgnieszkaPomaska">W drugim półroczu ubiegłego roku Polska z prezydencją cypryjską aktywnie uczestniczyła w pracach nad sfinalizowaniem negocjacji w sprawie pakietu legislacyjnego dla polityki spójności. Polska w trakcie prezydencji cypryjskiej kontynuowała aktywność prowadzącą do rejestracji i powstania Europejskiego Funduszu na rzecz Demokracji. Ten fundusz będzie funkcjonować niezależnie od struktur unijnych, chociaż w jego składzie będą zasiadać przedstawiciele rządów państw członkowskich i instytucji europejskich. Wiemy, że dyrektorem wykonawczym został pan minister Jerzy Pomianowski.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#AgnieszkaPomaska">W zakresie zarządzania gospodarczego Polska wspólnie z Cyprem aktywnie brała udział w dyskusji nad tzw. dwupakiem. W skład dwupaku, przypomnę, wchodzą dwa projekty rozporządzeń. Pierwszy z nich dotyczy wspólnych przepisów dotyczących monitorowania i oceny wstępnych planów budżetowych, natomiast drugi - wzmocnienia nadzoru gospodarczego i budżetowego nad państwami członkowskimi strefy euro, dotkniętymi lub zagrożonymi poważnymi trudnościami, jeśli chodzi o ich stabilność finansową. Te dwa rozporządzenia uzupełniają tzw. sześciopak przyjęty w trakcie polskiej prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#AgnieszkaPomaska">Kolejnym ważnym dla Polskim tematem była unia bankowa. W grudniu ubiegłego roku udało się osiągnąć także przy poparciu ze strony Polski ogólne podejście w sprawie jednolitego mechanizmu nadzoru, które stanowi nadal mandat do negocjacji z Parlamentem Europejskim.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#AgnieszkaPomaska">Polska w trakcie prezydencji cypryjskiej popierała także takie działania jak: wspieranie transgranicznej mobilności obywateli i przedsiębiorstw, wspieranie gospodarki cyfrowej w Europie, wzmacnianie przedsiębiorczości społecznej i zaufania konsumentów, działania na rzecz zakończenia budowy wewnętrznego rynku energii i eliminacji tzw. wysp energetycznych, ustanowienie norm minimalnych w zakresie wsparcia i ochrony ofiar przestępstw oraz nowelizacja dyrektywy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#AgnieszkaPomaska">W tym miejscu nie można oczywiście zapomnieć, iż w trakcie prezydencji cypryjskiej prowadzony był intensywny dialog parlamentów narodowych we wszystkich sprawach, którymi zajmowała się prezydencja. W dialog włączyła się też sejmowa Komisja do Spraw Unii Europejskiej. Warto tu zaznaczyć, iż wkrótce na Cyprze dobędzie się posiedzenie konferencji parlamentów państw członkowskich, na którym będą kontynuowane wszystkie ważne sprawy omawiane na konferencji w Warszawie, która odbyła się w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo się cieszę, że Cypryjczycy docenili wagę parlamentaryzmu, zarówno jeśli chodzi o system decyzyjny, jak i polityczny Unii Europejskiej. Bez wątpienia Cypr, uwzględniając możliwości tego państwa, jego wielkość, ale także te kłopoty wewnętrzne, które uzewnętrzniły się w ostatnich miesiącach, dobrze sprawował obowiązki państwa sprawującego prezydencję, zresztą po raz pierwszy, tak jak i Polska, w swojej historii. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jarosław Sellin z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JarosławSellin">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JarosławSellin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przyznać to muszę i potwierdzam to, co już poseł sprawozdawca wzmiankował, że w tej 18. już debacie półrocznej nad informacją rządu o uczestnictwie Polski w pracach Unii Europejskiej otrzymaliśmy wreszcie dokument, który stara się opowiedzieć właśnie o polskiej aktywności, a nie, jak dotąd, streścić działania odpowiedniej prezydencji, w tym przypadku ciekawej, bo cypryjskiej. Zresztą nie ustrzegła się trochę tego błędu pani posłanka Pomaska, która streszczała działalność Cypru, a my mówimy o dokumencie, który ma streszczać aktywność Polski w pracach Unii Europejskiej w odpowiedniej połowie roku. Postulowałem to od dawna, gdyż dotąd właśnie w trakcie tych debat często odnosiło się wrażenie, że polski minister z MSZ opowiada nie o tym, co nasz kraj robił w czasie tego półrocza, lecz zamieniał się w swoistego rzecznika prasowego odpowiedniej ambasady kraju sprawującego prezydencję w Unii Europejskiej. Tak było w czasie ostatnich kilku debat nad podobnym punktem do dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JarosławSellin">Właśnie z powodu lektury streszczającej aktywność Polski w Unii Europejskiej w drugiej połowie 2012 r. rodzą się wątpliwości i pytania. Dokument streszcza politykę polską we wszystkich dziedzinach polityki, jakie Unia Europejska prowadzi - niektóre z nich pan minister raczył tutaj przybliżyć - ale w gruncie rzeczy najważniejsze wątpliwości dotyczą tego, jaka była polska polityka w odniesieniu do pomysłów, które w Unii Europejskiej rodziły się i nadal rodzą się z powodu piątego już roku kryzysu gospodarczego, a ściślej mówiąc, finansowego, który toczy Europę. Nawiasem mówiąc, nie zgadzam się na to, że to jest kryzys wyłącznie strefy euro, to jest kryzys całej Europy, pewnego sposobu podchodzenia całej Europy do kwestii gospodarczych. To jest też kryzys zadłużenia poszczególnych państw i Polska nie jest wolna od tej choroby, od tego nadmiernego zadłużenia, które dostrzegamy zwłaszcza w czasie sześciu lat rządów obecnej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#JarosławSellin">Najważniejsze wydaje mi się to, że kryzys ten, tak to interpretuję, to przede wszystkim kryzys europejskich banków i zdecydowana większość uwagi elity europejskiej skoncentrowana jest właśnie na ratowaniu banków, a nie na ratowaniu na przykład upadającej produkcji czy miejsc pracy. Polska nie odważa się mówić otwarcie o tym, że kraje, w których nie bano się i godzono na upadki największych, nawet skompromitowanych toksyczną polityką banków, na przykład w Stanach Zjednoczonych czy w Islandii, w gruncie rzeczy z kryzysu wyszły po 2–3 latach. A dlaczego w Europie jest inaczej? Być może tajemnica tkwi w tym, że duża część elit politycznych Europy wywodzi się ze sfery bankowej i wciąż myśli przede wszystkich w kategoriach ich interesów.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#JarosławSellin">Europejska opinia publiczna ze zdumieniem obserwuje, jak ci, którzy w dużej mierze do kryzysu doprowadzili swoją błędną bądź toksyczną polityką, nie tylko nie idą z torbami, ale jeszcze podwyższają swoje i tak już wysokie wynagrodzenia i wypłacają niewyobrażalnie wysokie dywidendy. Lepiej byłoby, aby banksterzy - to nie jest moje określenie, tylko jednego z najwybitniejszych ekonomistów polskich - zapłacili za swoje błędy, a nie byli z ich skutków wyciągani za uszy. Coraz częściej odnosi się wrażenie, że Unia Europejska jest przede wszystkim instytucją bankierów czy też banksterów, a nie wspólnotą obywateli.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#JarosławSellin">Dobrze byłoby, żeby Polska opowiadała się za zdrowymi regułami kapitalizmu powodującymi, że firmy, nawet banki, które popełniają błędy, mogą upaść, mogą zbankrutować, że nie są świętymi krowami. Takiego głosu Polski osobiście bym oczekiwał. Nawet jeżeli kontrargumentem może być to, że zdecydowana większość banków w Polsce to są filie banków zagranicznych, to właśnie proces oczywiście jakiegoś kontrolowanego upadku tych banków mógłby doprowadzić do tego, żebyśmy wreszcie procent udziału polskiego kapitału w sferze finansowej czy bankowej powiększyli. Być może filie matki byłyby sprzedawane i nieliczne polskie banki, które jeszcze pozostały, byłyby w stanie tę dysproporcję zmienić.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#JarosławSellin">Próby wyjścia z kryzysu owocują też gorączkową debatą polityczną i coraz to nowymi pomysłami politycznymi, często niebezpiecznymi, do których Polska również odważnie się nie ustosunkowuje. Polska właściwie jest z boku tej debaty, boi się jej, gra na przeczekanie lub podporządkowuje się silniejszym. Generalnie Polska zgadza się na niemądry, wciąż powtarzany dogmat, slogan, że wyjście z kryzysu jest możliwe jedynie wówczas, gdy będzie więcej Unii w Unii albo więcej Europy w Europie. Bezalternatywność tej tezy poraża, przypomina determinizm historyczny marksistów. W ogóle nie pojawia się refleksja, że może jest dokładnie odwrotnie, że kryzys być może wziął się stąd, iż nadmiernie przyspieszono proces integracji, na przykład budując na politycznych, a nie na ekonomicznych przesłankach wspólną europejską walutę.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#JarosławSellin">Jakie pomysły w praktyce pojawiają się w związku z dogmatem, że trzeba budować więcej Unii w Unii czy więcej Europy w Europie? Przyjrzyjmy się im, to są pomysły właśnie z drugiej połowy 2012 r. W ramach debaty politycznej z drugiej połowy ubiegłego roku najważniejsze moim zdaniem było przedstawienie na szczycie w grudniu dokumentu autoryzowanego przez najważniejszych czterech eurokratów, szefa Komisji Europejskiej Jose Manuela Barroso, szefa Rady Europejskiej Hermana Van Rompuya, szefa Eurogrupy holendra Dijsselbloema i szefa Europejskiego Banku Centralnego Mario Draghiego. Dokument ten nazywa się „Plan działania Komisji Europejskiej na rzecz pogłębionej współpracy i rzeczywistej unii gospodarczej i walutowej”, czyli na rzecz pogłębiania strefy euro. Ma też znamienny podtytuł: Otwarcie debaty europejskiej, a więc jest to propozycja debaty europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#JarosławSellin">Jest to dokument moim zdaniem cenny, bo szczery. Pokazuje on jasno wolę budowy europejskiego państwa federalnego i praktycznej likwidacji państw narodowych. Pytanie, czy tego chcemy. Rząd Donalda Tuska chyba tego chce, gdyż mamy na piśmie stanowisko polskiego rządu wobec tego dokumentu. Dowiadujemy się z niego, że mamy zastrzeżenia tylko co do dwóch rzeczy zawartych w tym dokumencie. Po pierwsze, do planu budowania odrębnego budżetu europejskiego dla państw strefy euro, po drugie, do planu powołania odrębnych komisji dla tych państw w Parlamencie Europejskim. Ale już inne pomysły, które znalazły się w tym ważnym dokumencie, polski rząd uznał za „zasadniczo pozytywne” i stwierdził, że „podziela kierunek działań”. Jakie to są pomysły?</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#JarosławSellin">Po pierwsze, wprowadzenie wspólnego nadzoru bankowego. Czyż to nie oznacza końca suwerenności polskiej Komisji Nadzoru Finansowego, której przecież roztropną polityką tak lubimy się chwalić? Czy nie oznacza zagrożenia dla narodowej waluty, dla depozytów w polskich bankach, chronionych dotąd dobrze polskim prawem?</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#JarosławSellin">Drugi pomysł, w odniesieniu do którego rząd Donalda Tuska uznał, że trzeba podzielać kierunek działań, to jest wspieranie inwestycji w strefie euro. Czyż to nie oznacza uszczuplania środków inwestycyjnych dla państw spoza tej strefy, a więc również dla Polski?</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#JarosławSellin">Kolejny pomysł, w odniesieniu do którego rząd Donalda Tuska uznał, że trzeba podzielać kierunek działań, to jest wzmocnienie reprezentowania strefy euro na zewnątrz, a więc w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi, z Chinami, z Rosją. Czyż to nie oznacza marginalizacji pozycji Polski w relacjach ze światem zewnętrznym? Wreszcie czwarty pomysł, który rząd Donalda Tuska uznał za pozytywny, to jest doprowadzenie do pełnej unii bankowej. Czyż to nie oznacza na samym końcu likwidacji Narodowego Banku Polskiego, ustalania budżetu państwa polskiego w Brukseli? Dlaczego rząd Donalda Tuska ma zasadniczo pozytywny stosunek i podziela kierunek tak niebezpiecznych działań i pomysłów? Trzeba zadać pytanie, czy to przypadkiem nie oznacza, że rząd Donalda Tuska, oczywiście w jakiejś perspektywie czasowej, opowiada się za likwidacją narodowego państwa polskiego i budową superpaństwa pt. Europa?</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#JarosławSellin">Kolejna sprawa, też dyskutowana w drugiej połowie ubiegłego roku - reforma traktatów. W dokumencie, który rząd przedstawił, czytamy, że o reformie traktatów nie ma mowy w agendzie politycznej, ale może być o tym mowa w perspektywie najbliższych miesięcy, a więc już niedługo. Traktat z Lizbony ledwie wszedł w życie, jeszcze go w pełni nie skonsumowaliśmy, a już ma iść do kosza. Pamiętam, że nawet pan minister Serafin na jednym ze spotkań z Komisją do Spraw Unii Europejskiej przestrzegał, że każdy nowy traktat jest na ogół gorszy od poprzedniego. Tak więc może to być niebezpieczny proces.</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#JarosławSellin">Co się szykuje w tej materii, w materii zmiany traktatu? Komisja Europejska mówi otwarcie o reformie traktatu w tzw. średniej perspektywie czasu, czyli już za od 1,5 do 5 lat, a więc niedługo. Co na to Polska, nie wiem. Komisja Europejska precyzuje, że szybko trzeba doprowadzić, po pierwsze, do wspólnej emisji długu, po drugie, do integracji budżetowej i fiskalnej strefy euro, czyli do już jawnego podziału Unii. Nie słyszę głosu Polski w tej sprawie. Może jest nim gorliwe przystąpienie do dwupaków, sześciopaków, czy paktów fiskalnych? Jeśli tak, to znaczy, że Polska na ten podział Unii po prostu się godzi. Dalej, Komisja Europejska postuluje, by za ponad 5 lat, czyli w nieco dalszej perspektywie, traktatowo zbudować pełną unię bankową, fiskalną, gospodarczą, polityczną. Ponownie więc należy zadać pytanie, czy ma to oznaczać europejskie superpaństwo, likwidację państw narodowych. I co na to Polska, na tę propozycję Unii Europejskiej, też nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-248.14" who="#JarosławSellin">Jeszcze może, jedna kwestia szczegółowa, bo już mi się czas kończy. Polska opowiada się za liberalizacją wizową wobec krajów wschodnich i mówi, że „stoi na stanowisku zachowania równowagi między ofertą proponowaną Rosji a państwami Partnerstwa Wschodniego”.</u>
          <u xml:id="u-248.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-248.16" who="#JarosławSellin">A ja pytam: Niby dlaczego? Przecież my chcemy, i tak oficjalnie mówimy, żeby państwa Partnerstwa Wschodniego były kiedyś członkami Unii Europejskiej. Rosja nie chce być członkiem Unii Europejskiej i w gruncie rzeczy Rosji też nikt nie chce w Unii Europejskiej. Tak więc dlaczego ma być równowaga i dlaczego szczycicie się tą równowagą? Powinna być nierównowaga. Państwa Partnerstwa Wschodniego powinny być bardziej uprzywilejowane w polityce wizowej, Rosja mniej. Pytań mam więcej, ale nie zdążyłem ich zadać.</u>
          <u xml:id="u-248.17" who="#JarosławSellin">Wnoszę o odrzucenie informacji rządu. Jej lektura dowodzi, że mamy wciąż do czynienia z polityką polską wewnątrz Unii Europejskiej nieambitną, niepodmiotową, asertywną, defensywną. I właściwie na szereg pytań strategicznych, na które należałoby udzielać odpowiedzi, tych odpowiedzi nie słyszymy. Ten wniosek składam na ręce pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-248.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Piotr Paweł Bauć z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PiotrPawełBauć">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jest pytanie, z czym jechaliśmy na Cypr, albo co chcieliśmy przez te pół roku podczas prezydencji, przewodnictwa cypryjskiego uzyskać. Wszyscy wiedzieli, że ma być to ważne półrocze, ponieważ miał być ustalony budżet na następne 7 lat. Z tego należy wnioskować, że jechaliśmy walczyć o ten budżet. Nie ma żadnych liczb w tym sprawozdaniu pokazujących, co nasz rząd chciał uzyskać podczas tej półrocznej prezydencji, z jakimi założeniami, jeżeli chodzi o ten budżet, jechał, jaką strategię miał przyjąć. No i na końcu, należałoby powiedzieć - tak żebyśmy dostali informację - co uzyskaliśmy. Wiemy, że z pewnym opóźnieniem ten budżet został w pewien sposób przyjęty. Mówię „w pewien sposób”, bo teraz czekamy na decyzję następnego ciała Unii Europejskiej, czy się zgodzi przede wszystkim na te cięcia budżetowe. Jeżeli bowiem się nie zgodzi, to nic nie mamy. Chcielibyśmy przynajmniej wiedzieć, jaka jest strategia co do pieniędzy, bo tu chodzi po prostu o pieniądze, o nic więcej, jeżeli mówimy o prezydencji cypryjskiej.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PiotrPawełBauć">Mamy w tym dokumencie pełno sformułowań, które służyły chyba tylko temu, żeby podnieść jakoś samopoczucie tym, którzy ten dokument pisali, typu: z punktu widzenia Polski najważniejsze znaczenie mają te działania podejmowane na poziomie europejskim, które prowadzą do rozwoju. No można pogratulować. Faktycznie to jest odkrywcza myśl. „Zdaniem Polski osiągnięcie ambitnych celów, które zostały postawione przed polityką spójności, także w kontekście realizacji celów strategii 'Europa 2020', będzie możliwe jedynie w przypadku, kiedy mechanizmy tej polityki zostaną odpowiednio zaprojektowane”. No to zaprojektowaliśmy chociażby, z czym chcemy wystąpić? Zgadza się, dobrze zarządzanie polega na dobrym projektowaniu. Ale po co nam w sprawozdaniu informacja o tym, co Polska jako konkretny podmiot Unii Europejskiej podczas tego półrocza chciała osiągnąć i co osiągnęła? To są stwierdzenia, które chyba lekko obniżają poziom oceny tego, jak nasza odpowiednio przygotowana grupa negocjowała pieniądze dla nas, abyśmy sobie mogli dobrze realizować politykę spójności, o którą tak walczyliśmy, i politykę związaną z rolnictwem, jako dwie połączone polityki, za które prawie że mamy oddać życie, aby nic nie zostało uronione. Te dwie polityki mieliśmy ułożyć tak, aby mieć je po swojej stronie. Jakby tu znów widzimy, po jakiej stronie jesteśmy. Jest kilka sukcesów tu opisanych, tylko że to są sukcesy, przepraszam za wyrażenie, osiągane, ale nie w partnerstwie z wiodącymi krajami Unii Europejskiej, tylko z krajami, które podobnie jak my czekają na deszcz euro. Nigdzie nie ma nic o tym, że Polska wspólnie z Niemcami coś pozytywnego załatwiła, z Francją, z Holandią, z Wielką Brytanią. Takich sukcesów jakoś w ramach takiego partnerstwa nie mamy, tylko musimy mobilizować się do działania ze słabszymi. Tak więc musimy powiedzieć sobie jednoznacznie, że nadal jesteśmy po stronie tych, którzy proszą, a nie tych, którzy są silni. A też niekoniecznie trzeba być silnym tym, że się ma za sobą wielką gospodarkę. Nieraz można być silnym intelektem, czyli po prostu przyjechać z pewnym ważnym projektem, z pewnym ważnym pomysłem, który pokaże innym, że można inaczej i sprawniej, w sposób zorganizowany i efektywny przeprowadzić pewne trudne działania, przed którymi zawsze stoi gospodarka. Bo życie po prostu stawia przed nami problemy. Natomiast okazuje się, że wszystkie działania, co do których chcieliśmy, aby nam się udały, nie powiodły się, bo rabat brytyjski nadal jest, chociaż walczyliśmy o to, że jeżeli będą różne obniżki, to też trzeba obniżyć rabat brytyjski, a wiemy, że obniżki są. Jeżeli chodzi o podział budżetu, to podział budżetu był taki, jak kazały Niemcy, jak kazała Francja, a nie taki, jakiego chcieliśmy. I słusznie swoją drogą premier Donald Tusk w marcu tego roku przyjął strategię, że nic nie będzie mówił i niech dadzą to, co dadzą, bo co tutaj mówić - że będziemy pogłębiać, że jesteśmy za rozwojem, uważamy, że wszystko, co ma być robione, powinno być zaplanowane itd.? Ale cóż, nie zawsze wszystko jest związane z klęską i może tutaj też nie wieszczmy, że jest klęska, tylko powiedzmy sobie wprost, gdzie jesteśmy i co znaczymy.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PiotrPawełBauć">Natomiast oczywiście mieliśmy też parę sukcesów, tylko że, znów, to są sukcesy może trochę niepoważne, ponieważ to są trzy sukcesy i wszystkie się łączą z jedną myślą - z załatwieniem stanowisk dla kolegów. Nie ma tu sukcesów dla Polski, dla obywateli, np. tego, że mamy lepiej rozliczane fundusze europejskie. Wprost przeciwnie, zablokowano nasz pomysł, żeby na koniec rozliczać netto, na koniec okresu rozliczeniowego, i jest tylko netto co roku, czyli jeśli coś sknocimy, to nam już w tym roku blokują pieniądze. Nie mamy tych pieniędzy. Co to oznacza dla polskich firm, dla polskich wykonawców projektów? Utratę płynności i bankructwa, bo nie ma czym rolować po prostu ani nie można wyprostować tego, co często nie jest do końca zawinione przez tych, którzy coś wykonują, tylko przez sytuację, chociażby gospodarczą. Nie umieliśmy tego przewalczyć, a przecież wiemy, o czym świadczą dzisiejsze przykłady budów wielkich - autostrady są budowane czy inne infrastrukturalne obiekty - że właśnie utrata płynności zabija nie tylko małych, ale i wielkich. Nie umieliśmy tego przewalczyć.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PiotrPawełBauć">I oczywiście wieś, o którą tak walczymy, i słusznie, że o nią walczymy, bo jednak zawsze trzeba tych pieniędzy jeszcze dla naszej wsi. Okazuje się, że znów ulegliśmy: mówiliśmy twardo, że nie zgadzamy się, aby I filar mógł ulec zmianom, mało tego, mamy wyrównywać dopłaty do poziomu, jaki mają bogatsze kraje i bogatsi w związku z tym rolnicy, i że II filar, czyli ten, który ma spowodować, że wieś będzie nowoczesna, infrastruktura do niej nowoczesna wejdzie, też nie może być ruszony, a tu się dowiadujemy, iż minister stwierdza, to już było po upływie lutego tego roku, że jeśli zabraknie na dopłaty, to właśnie z II filaru przełożymy. Czyli poddaliśmy się i będziemy po prostu mieć mniej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PiotrPawełBauć">Ale był jeszcze jeden sukces właśnie związany z naszą działalnością, jeżeli chodzi o sektor rolniczy. My tak lubimy się angażować w walce o wolność waszą i naszą i mamy na str. 20, na samej górze, ten sukces opisany, mianowicie: „W okresie prezydencji cypryjskiej zakończono przy udziale Polski także prace nad rozporządzeniem implementującym klauzule ochronne w umowie handlowej pomiędzy Unią Europejską a Peru i Kolumbią oraz Unią Europejską a Ameryką Centralną dotyczącej bananów”. Efekt będzie taki, że będzie instrument ochronny przed nadmiernym importem bananów. Oczywiście to jest bardzo ważne dla polskiego rolnictwa, nadmierny import bananów, bo mógłby przecież zniszczyć producentów w Polsce. Dlatego Polska musiała się mocno zintegrować i uczestniczyć właśnie w tych negocjacjach. Z punktu widzenia Polaka raczej powinniśmy uczestniczyć w innych negocjacjach, innego typu i w zakresie innej tematyki.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PiotrPawełBauć">Niewątpliwie trudne jest wyciskanie brukselki, to, co na początku naszego uczestnictwa w Unii Europejskiej wymyślił premier Waldemar Pawlak, mało tego: wyciskanie brukselki bez sensu, branie tylko pieniędzy na infrastrukturę, za czym nie stoi rozkręcenie gospodarki, czy właśnie żądanie nie wiadomo ilu pieniędzy na gospodarkę bez planu. To skończy się tym, co mamy, mało tego, właśnie przy rozliczeniu netto jeszcze się skończy tragicznie, ponieważ źle te pieniądze będą wydane i ta radość z tych 300 mld będzie przekleństwem.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#PiotrPawełBauć">Ale mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#PiotrPawełBauć">Jednym słowem, jest informacja o tym, co robiliśmy, natomiast ona nie pokazuje tego, po co byliśmy przy tych negocjacjach, co chcieliśmy zdobyć, poza tymi trzema sukcesami - że koledzy mają stanowiska. Ale, jak widzimy, mówił o tym poseł Sellin, chyba też chodzi właśnie o stanowiska, tylko i wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#PiotrPawełBauć">Klub Parlamentarny Ruch Palikota będzie wnosił o odrzucenie informacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Andrzej Sztorc z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejSztorc">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowisko dotyczące informacji dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Polski w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec - grudzień 2012 r., tj. podczas sprawowania prezydencji cypryjskiej. Przedstawiona informacja, przypomnę, jest kolejnym, 18. sprawozdaniem Rady Ministrów dla Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AndrzejSztorc">Biorąc pod uwagę kontynuację przez prezydencję cypryjską prac rozpoczętych już przez prezydencje polską i duńską, trzeba powiedzieć, że od samego początku zwrócono uwagę na sytuację ekonomiczno-finansową, która od samego początku miała bardzo duży wpływ, tak jak podczas prezydencji polskiej i duńskiej, na przewodnictwo prezydencji cypryjskiej. Prezydencja cypryjska za priorytety swojego działania uznała, tak jak poprzednie prezydencje, prace dotyczące wzrostu gospodarczego, zwiększenia zatrudnienia oraz reformy sektora finansowego. Z naszego punktu widzenia najważniejsze działania to takie, które są podejmowane na poziomie Unii Europejskiej i które mają wpływ na rozwój gospodarczy i zwiększenie zatrudnienia. Prezydencja cypryjska od samego początku starała się to wdrażać. Wiadomo, że inwestycje europejskie są ważnym czynnikiem pozwalającym przezwyciężyć kryzys, a tym samym wzmacniać rynek wewnętrzny. Polska stoi na stanowisku, że polityka spójności jest bardzo ważnym narzędziem stymulującym wzrost gospodarczy, a tym samym służącym wyjściu Unii Europejskiej z kryzysu. Prezydencja cypryjska starała się to przez cały czas wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AndrzejSztorc">Debata na temat agendy wzrostowej została rozpoczęta w czasie trwania prezydencji polskiej. W czasie trwania prezydencji cypryjskiej do najważniejszych należy zaliczyć grudniowe posiedzenie Rady Europejskiej, gdzie uzgodniono plan działania Unii Gospodarczej i Walutowej. Osiągnięty kompromis spełnia zasadnicze postulaty zgłaszane przez Polskę w trakcie negocjacji. Podczas prezydencji cypryjskiej agenda Unii Europejskiej zdominowana była przez negocjacje wieloletnich ram finansowych na lata 2014–2020. Była również, tu należy dodać, zdominowana przez prace przewodniczącego Rady Europejskiej nad pogłębieniem Unii Gospodarczej i Walutowej. Przewodniczący Rady Europejskiej przedstawił mapę drogową na rzecz rzeczywistej Unii Gospodarczej i Walutowej, uzgodnioną i przygotowaną w ścisłej współpracy z przewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#AndrzejSztorc">Należy podkreślić, że od samego początku prezydencja cypryjska zmagała się z narastającym kryzysem, który w końcowej fazie w sposób już bardzo drastyczny był udziałem samego Cypru. Prace tej agendy w końcowej fazie tej prezydencji były obciążone już dość szybko narastającym kryzysem. Biorąc pod uwagę, że większość polskich postulatów, mimo wcześniejszych wystąpień krytyki, jak słyszę, jednak udało się zrealizować, mimo że budżet Unii Europejskiej nie został jeszcze przyjęty przez Parlament Europejski, należy wierzyć, że jest to tylko kwestia czasu. Należy uznać, że prezydencja cypryjska spełnia założenia i nadzieje Polski.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#AndrzejSztorc">W związku z tym klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Adam Kępiński z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AdamKępiński">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec informacji o działaniach Polski w Unii Europejskiej w drugiej połowie 2012 r. podczas prezydencji cypryjskiej.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AdamKępiński">Ministerstwo Spraw Zagranicznych już po raz 18. przedstawiło informację dotyczącą udziału w pracach Unii Europejskiej w trakcie kolejnej prezydencji. Informacja została przyjęta przez Komitet do Spraw Europejskich w dniu 14 lutego, dokonuje bilansu udziału Polski w trakcie prezydencji cypryjskiej, wskazując na najważniejsze aspekty, i stara się podsumować wszystkie istotne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AdamKępiński">Cypr był ostatnim państwem w trio Polska - Dania - Cypr. Od razu zaznaczę, że o Cyprze jest bardzo głośno, ale okres prezydencji nie był jeszcze nacechowany obecnymi napięciami w tym kraju. Cypr jest państwem szczególnym, głównie z uwagi na swoją wielkość, to znaczy, że cała administracja Cypru jest mniej liczna niż korpus prezydencji dużego państwa członkowskiego, takiego jak Polska. Siłą rzeczy powodowało to, że prezydencja cypryjska w dużym stopniu musiała opierać swoje działania na Sekretariacie Generalnym Rady Europejskiej, ale jest to specyfika każdego mniejszego państwa członkowskiego. Cypr jest także państwem, które nie uczestniczy w strefie Schengen, które wstąpiło do Unii razem z Polską, ale jest członkiem strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#AdamKępiński">Główna agenda Unii Europejskiej za prezydencji cypryjskiej zdominowana była przez dwa tematy: negocjacje wieloletnich ram finansowych 2014–2020 oraz prace przewodniczącego Rady Europejskiej Hermana Van Rompuya nad pogłębieniem Unii Gospodarczej i Walutowej. Prezydencja cypryjska z dużą intensywnością kontynuowała działania podejmowane przez całe nasze trio. Do kluczowych kwestii programu całego trio należy zaliczyć przede wszystkim przeciwdziałanie skutkom kryzysu gospodarczo-finansowego, a także negocjacje przyszłych inicjatyw związanych z wieloletnimi ramami finansowymi. Szczególny nacisk, co jest oczywiste, został położony także na działania mające na celu wspieranie wzrostu gospodarczego, zmniejszanie bezrobocia oraz reformy systemu finansowego. Prezydencja cypryjska przyjęła założenie zapoczątkowane jeszcze przez prezydencję polską, tzn. traktowania rynku wewnętrznego jako instrumentu, który ma zapewnić wzrost gospodarczy, generujący miejsca pracy w gospodarce unijnej.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#AdamKępiński">W zakresie negocjacji wieloletnich ram finansowych przypominam, że Polska popierała podejście, zgodnie z którym polityka spójności nie powinna obejmować wszystkich regionów Unii, ale powinna koncentrować środki na regionach najsłabiej rozwiniętych. Natomiast zdecydowanie sprzeciwialiśmy się ograniczaniu budżetu polityki spójności do krajów najbiedniejszych. Wskażę tu na działania Polski w ramach grupy przyjaciół spójności, de facto kierowanej przez Polskę. Polska jest liderem grupy polityki spójności. Myślę, że konsolidacja interesów grupy państw, dla których polityka spójności jest bardzo ważnym narzędziem wzrostu gospodarczego i nadrabiania poziomu życia obywateli, sprawdziła się. Zabiegi ministerstwa realizującego to przedsięwzięcie, oznaczające tak naprawdę zbiorowy lobbing na rzecz polityki spójności, opłacały się. Pomimo obiektywnych różnic pomiędzy państwami wchodzącymi w skład grupy przyjaciół polityki spójności utrzymano jednolitą strategię negocjacyjną.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#AdamKępiński">W trakcie prezydencji cypryjskiej została przedstawiona propozycja poprzedzająca szczyt Rady, na którym przyjęto wieloletnie ramy finansowe, która była dla nas niekorzystna. Udało się odwrócić ową kwestię przy wsparciu przede wszystkim innych państw, takich jak Polska, które są członkami grupy polityki spójności, żeby maksymalnie ograniczyć cięcia w polityce spójności i nie dopuścić do rozbicia solidarności grupy.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#AdamKępiński">W drugim półroczu ubiegłego roku Polska aktywnie uczestniczyła w pracach nad sfinalizowaniem negocjacji w sprawie pakietu legislacyjnego dla polityki spójności. Na posiedzeniach Rady do Spraw Ogólnych w dniach 16 października oraz 20 listopada udało się osiągnąć kompromis oraz częściowe porozumienie ogólne w sprawie łącznie 9 bloków negocjacyjnych, takich jak: zarządzanie, kontrola, pomoc techniczna, informacja i promocja, instrumenty terytorialne, kwestie finansowe spoza wieloletnich ram finansowych, zalecenia Rady dla poszczególnych państw członkowskich, zarządzanie finansowe i wspólne ramy strategiczne.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#AdamKępiński">Polska kontynuowała silne poparcie dla Partnerstwa Wschodniego jako głównego priorytetu zewnętrznej polityki sąsiedztwa. Głównym wydarzeniem w tym okresie było spotkanie ministrów spraw zagranicznych krajów Unii Europejskiej i Partnerstwa Wschodniego w dniu 23 lipca, podczas którego została przyjęta mapa drogowa Partnerstwa Wschodniego, która określa cele, instrumenty i działania w ramach partnerstwa, które powinny ułatwić osiągnięcie dalszych postępów w implementacji do trzeciego szczytu Partnerstwa Wschodniego, który odbędzie się w Wilnie w listopadzie bieżącego roku, w trakcie prezydencji litewskiej. Polska odgrywa najważniejszą rolę w staraniach Ukrainy o przyszłą integrację z Unią Europejską i oczywiste jest to, że podpisanie umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą byłoby zwieńczeniem wielkich wysiłków na rzecz wytyczenia stabilnej ścieżki pełnego członkostwa Ukrainy w Unii.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#AdamKępiński">Polska kontynuowała działania dyplomatyczne, które doprowadziły do rejestracji i de facto też powstania Europejskiego Funduszu na rzecz Demokracji. EED będzie funkcjonować niezależnie od struktur unijnych, chociaż w jego składzie będą zasiadać przedstawiciele rządów państw członkowskich i instytucji europejskich. Wiemy, że dyrektorem wykonawczym został Polak, pan minister Jerzy Pomianowski.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#AdamKępiński">W zakresie zarządzania gospodarczego Polska aktywnie brała udział w dyskusji nad tzw. dwupakiem. W skład dwupaku wchodzą dwa projekty rozporządzeń. Pierwszy z nich dotyczy wspólnych przepisów o monitorowaniu i ocenie wstępnych planów budżetowych, natomiast drugi - wzmocnienia nadzoru gospodarczego i budżetowego nad państwami członkowskimi strefy euro dotkniętymi lub zagrożonymi poważnymi trudnościami w odniesieniu do ich stabilności finansowej. Te dwa rozporządzenia uzupełniają tzw. sześciopak przyjęty w trakcie polskiej prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#AdamKępiński">Kolejnym ważnym dla Polski tematem była unia bankowa. Dyskusja na ten temat wynikała ze zobowiązań nałożonych przez Eurogrupę podczas szczytu państw strefy euro 29 czerwca. Komisja Europejska we wrześniu ubiegłego roku przedstawiła propozycje legislacyjne dotyczące jednolitego nadzoru bankowego. Ma on objąć przede wszystkim państwa strefy euro. Natomiast w grudniu udało się ustalić, także przy poparciu ze strony Polski, ogólne podejście w sprawie jednolitego mechanizmu nadzoru, które stanowi mandat do negocjacji z Parlamentem Europejskim.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#AdamKępiński">Dla Polski szczególnie ważne były prace prezydencji cypryjskiej w odniesieniu do projektu nowelizacji dyrektywy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług. Polska jest państwem, które korzysta ze swobody świadczenia usług w zakresie delegowania pracowników. Zgodnie z naszą opinią projekt dyrektywy przedłożony przez Komisję wykracza poza zakres koniecznych do osiągnięcia przez Komisję celów, tzn. zrównania, wyważenia interesu swobody przepływu pracowników z koniecznością zapewnienia jednolitej ochrony socjalnej w ramach jednego państwa. W tym zakresie liczymy także na wsparcie parlamentu. Polska toczy w Radzie negocjacje na ten temat, żeby zapisy nowelizacji były dla nas jak najkorzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#AdamKępiński">Temu zagadnieniu warto przyjrzeć się szczególnie, ponieważ dyrektywa, nad którą toczą się prace, ma istotny wpływ na polski rynek pracy. Założenie, że pracownik migrujący za pracą w ramach Unii Europejskiej powinien otrzymywać wynagrodzenie zwyczajowo przyjęte na tym stanowisku w danym kraju bądź średnie, jest bardzo ryzykowne. Fundamentem Unii jest swoboda przemieszczania się ludzi, towarów i usług, a próba regulacji tych kwestii może spowodować wyraźne zahamowanie rozwoju. Wyrównywanie różnic w poziomie życia różnych regionów Unii powinno być dobrem wspólnym wszystkich państw.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#AdamKępiński">Myślę, że trio: Polska, Dania i Cypr, w niełatwym czasie dla Unii sprostało oczekiwaniom administracji Unii w zakresie obowiązków traktatowych.</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#AdamKępiński">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie wnosił o przyjęcie informacji zgodnie z propozycją zawartą w druku nr 1208. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Marzena Dorota Wróbel z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić ocenę informacji, która została skierowana do Sejmu i Senatu, o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec-grudzień 2012 r., czyli podczas prezydencji cypryjskiej.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Drugie półrocze ubiegłego roku w polityce europejskiej zostało zdominowane przez dwa tematy. Zgadzam się tutaj z autorami tejże informacji. Tymi tematami były negocjacje wieloletnich ram finansowych na lata 2014–2020 oraz dążenia głównie ze strony Niemiec do ujednolicenia polityki fiskalnej, gospodarczej i bankowej. Dążenie to widać w propozycjach przewodniczącego Rady Europejskiej dotyczących pogłębienia unii gospodarczej i walutowej poprzez stworzenie unii bankowej, fiskalnej, gospodarczej i politycznej. W praktyce propozycje te już teraz dzielą Unię Europejską na dwa odrębne obszary: państwa strefy euro i państwa spoza strefy euro. Postaram się pokrótce odnieść się do tych dwu procesów.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">W lutym rząd Donalda Tuska ogłosił olbrzymi sukces negocjacyjny, wieńczący wielomiesięczne negocjacje, szczególnie intensywne właśnie w okresie prezydencji cypryjskiej, w wyniku których Polska ma otrzymać w ramach porozumienia szefów państw wchodzących w skład Unii Europejskiej 101,4 mld euro - ponad 72 mld euro na politykę spójności, 28,5 mld na wspólną politykę rolną.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak na marginesie powiem, że pieniądze te nie są pewne, ponieważ Parlament Europejski zakwestionował to porozumienie. Sukces ten jednak jeszcze bardziej blednie w sytuacji, kiedy zestawimy te kwoty z propozycjami wyjściowymi Komisji Europejskiej z sierpnia 2012 r. Przypomnijmy, że zgodnie z tymi propozycjami Polska miała otrzymać 115 mld euro w nowej perspektywie finansowej - 80 mld euro na politykę spójności, 35 mld euro na wspólną politykę rolną. Ta propozycja wyjściowa była propozycją, którą ocenialiśmy wówczas jako bardzo skromną, bo dzięki niej Polska mogła co najwyżej zachować status quo w odniesieniu do wcześniejszej perspektywy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">To nie jest przypadek, że w oficjalnej propagandzie pan premier Tusk podkreślał wagę środków uzyskanych w wyniku negocjacji na politykę spójności, ponieważ środki, jakie Polska wynegocjowała na wspólną politykę rolną, są zatrważająco niskie. Nie uwzględniają konieczności podniesienia dopłat bezpośrednich dla polskich rolników przynajmniej do średniej unijnej, czyli do kwoty 270 euro dopłaty do 1 ha. Minister rolnictwa podkreślał, że sukcesem jest możliwość przesuwania pieniędzy z II filara na I filar po to, by utrzymać dopłaty bezpośrednie na dotychczasowym poziomie czy co najwyżej nieznacznie je podnieść. Przyznacie państwo, że jest to dość żałosne zwycięstwo ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#MarzenaDorotaWróbel">Co to będzie oznaczało dla Polski? W praktyce brak pieniędzy na modernizację polskiej wsi, ponieważ kwoty w ramach II filara zostały zredukowane prawie o 50%, a należy wyraźnie zaznaczyć, że środki, które otrzymuje Polska w ramach wspólnej polityki rolnej, są dla naszego kraju szczególnie cenne, ponieważ te pieniądze zostają w obiegu polskiej gospodarki - trafiają bezpośrednio bądź to do obywateli państwa polskiego, bądź też do polskich firm, które wykonują określone prace w ramach II filara.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeśli więc wziąć pod uwagę inflację oraz zwiększenie składki, jaką Polska będzie wnosić w nowej perspektywie finansowej, a będzie to kwota 32 mld euro w stosunku do 22 mld w poprzedniej perspektywie, to odtrąbiony powszechnie sukces ekipy Donalda Tuska jest co najmniej problematyczny - staram się być grzeczna przy tego typu sformułowaniu - tym bardziej że wydatkowanie tych pieniędzy zostanie obwarowane dodatkowymi ograniczeniami. 25% środków z funduszu spójności ma iść na tzw. zielone technologie, a ze środków na wspólną politykę rolną 25% środków na programy rolnośrodowiskowe. Środki na politykę spójności będziemy otrzymywać tylko wtedy, gdy deficyt sektora finansów publicznych nie będzie wyższy niż 3% PKB, tak jak mówi Pakt Stabilności i Wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#MarzenaDorotaWróbel">Trzeba także dodać, że na mocy obwarowań, które minister finansów pan Rostowski narzucił samorządom, samorządy te będą miały bardzo wyraźny problem z sięganiem po środki unijne, ponieważ najzwyczajniej w świecie nie będą miały środków na tzw. wkład własny.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#MarzenaDorotaWróbel">Drugi bardzo ważny proces, który zaznaczył się w okresie prezydencji cypryjskiej, miał związek z kryzysem gospodarczym i finansowym głównie w krajach strefy euro. Na ten proces główni gracze w Unii Europejskiej, czyli Niemcy, odpowiedzieli koncepcją: więcej Europy w Europie. Polski rząd na czele z Donaldem Tuskiem w sposób bezkrytyczny i wyraźny popiera tę politykę, pchając Polskę w kierunku przyjęcia euro, mimo że przeciwko takiemu rozwiązaniu jest ponad 60% polskiego społeczeństwa. Co prawda w traktacie akcesyjnym zgodziliśmy się na przyjęcie euro, ale nie doprecyzowaliśmy, kiedy mamy wchodzić do strefy euro. Wchodzenie do tej strefy teraz jest politycznym i ekonomicznym samobójstwem. W dużej mierze dotychczasowy kryzys przetrzymaliśmy dzięki narzędziom, które daje nam posiadanie złotego. Euro jest przede wszystkim projektem politycznym, pisał o tym ostatnio Stephen Davies. By ten projekt mógł właściwie funkcjonować, konieczny jest zintegrowany wspólny rynek pracy oraz europejski rząd centralny. Stąd pomysły największych graczy Unii Europejskiej, by zwiększyć dynamikę integracji w oparciu o koncepcję Europy sfederalizowanej, której głównym wewnętrznym spoiwem ma być euro. Polski rząd bezkrytycznie akceptuje tę koncepcję, wbrew woli społeczeństwa i oczywistym faktom. Widać to w życzliwym odniesieniu się do procesu pogłębiania unii gospodarczej i walutowej, opartej na czterech wymienionych przeze mnie wcześniej filarach. W lutym bieżącego roku koalicja rządząca, łamiąc polską konstytucję, przyjęła pakt fiskalny, który dzieli Europę na dwa obszary: strefę euro i kraje spoza strefy euro. Jest to wyraźna zgoda na przyjęcie koncepcji Europy sfederalizowanej, w której największą rolę odgrywają państwa najsilniejsze, przede wszystkim Niemcy. W tej koncepcji gospodarczym spoiwem ma być euro.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#MarzenaDorotaWróbel">Za taką Europą optuje Angela Merkel, która stwierdziła, przemawiając 7 listopada ubiegłego roku na forum Parlamentu Europejskiego, że po usprawnieniu zarządzania strefą euro, w dalszej perspektywie Europa przejdzie proces federalizacji. Komisja Europejska stanie się europejskim rządem, Rada Unii Europejskiej stanie się drugą izbą parlamentu, a Parlament Europejski będzie miał więcej uprawnień. Jest to kierunek wyraźnie sprzeczny z koncepcją rozwoju Europy, za którą głosowaliśmy, czyli koncepcją Europy ojczyzn.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#MarzenaDorotaWróbel">Europa opierająca swój rozwój na euro będzie podlegała fragmentaryzacji w wyniku egoistycznej polityki najsilniejszych państw. Swoboda w kształtowaniu budżetu jest jednym z zasadniczych elementów wyznaczających suwerenność każdego państwa. Polska w coraz większym stopniu godzi się, by najważniejsze z perspektywy jej interesów decyzje zapadały nie w Warszawie, ale poza granicami naszego kraju. Dotyczy to nie tylko paktu fiskalnego, ale również unii bankowej. Pierwszym etapem tego projektu jest stworzenie jednolitego mechanizmu nadzorczego dla banków. Zasadne jest pytanie, co to będzie oznaczać dla Polski. Czy zagraniczne banki matki będą mogły ratować się kosztem banku córki w Polsce, kosztem polskich depozytów? Przy realizacji tej koncepcji na stałe staniemy się państwem peryferyjnym, niezdolnym do prowadzenia własnej polityki gospodarczej i finansowej. Będąc w grupie krajów najbiedniejszych, będziemy płacić za błędy innych państw pieniędzmi wypracowanymi przez polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#MarzenaDorotaWróbel">Solidarna Polska nie akceptuje tej polityki, jesteśmy jej zdecydowanymi przeciwnikami. Jesteśmy także zdecydowanymi przeciwnikami wprowadzenia euro w Polsce. Nie akceptujemy tych działań rządu, dlatego też składamy wniosek o odrzucenie informacji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WandaNowicka">Czy ktoś chciałby się jeszcze dopisać, zanim zamknę listę osób, które już zapisały się do głosu?</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#WandaNowicka">Listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#WandaNowicka">Pierwszy pytanie zada pan poseł Tadeusz Iwiński z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zgadzam się z tym, o czym mówił pan poseł Sellin, że jest pewna korzystna zmiana co do prezentacji polskiej polityki w danym okresie prezydencji, ale jest ona niewystarczająca. Przede wszystkim brakuje tego, o czym mówiłem w debacie nad celami polskiej polityki zagranicznej, co powinno być kluczem: jakie pomysły, jakie projekty miała Polska w danym okresie. Wczoraj mianowano ósmego wiceministra w MSZ, a pomysłów jak nie było, tak nie ma. Notabene dzisiaj składam zapytania do premiera, bo jest ośmiu wiceministrów w MSZ i ośmiu wiceministrów w Ministerstwie Finansów. Przypomina mi to czasy, gdy w Polsce było 11 wicepremierów, a w Chinach tylko dwóch.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#TadeuszIwiński">Otóż za prezydencji cypryjskiej były cztery cele, nie mam czasu o nich mówić. Zajmę się tym, czego nie ma w sprawozdaniu. Po pierwsze, czy Polska jest zadowolona z przyjęcia wspólnego europejskiego systemu azylowego? Jeżeli tak, to dlaczego? Jeżeli nie, to dlaczego? Nikt o tym tutaj nie mówił, a jest to istotna rzecz. Po drugie, mówiono tutaj o Europejskim Roku Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej podczas prezydencji cypryjskiej. W sprawozdaniu nic na ten temat nie ma. Po trzecie, ważna była przyjęta deklaracja z Limassol, która zakładała ożywienie zintegrowanej polityki morskiej. Nie wiem, czy Polska ma w ogóle jakąś politykę morską. Jaki jest więc nasz stosunek także do polityki morskiej?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#TadeuszIwiński">Po czwarte, u kresu prezydencji cypryjskiej Islandia zawiesiła rozmowy na temat akcesji do czasu wyborów, które będą niedługo. Jaki jest stosunek Polski do przyjęcia Islandii?</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#TadeuszIwiński">I ostatnia rzecz. Wczoraj w trakcie debaty w Parlamencie Europejskim przewodniczący grupy socjalistów i demokratów Hannes Swoboda powiedział, że trzeba skończyć z neokolonialną polityką Unii Europejskiej wobec Cypru, stawiania warunków, których nie stawiano wobec innych państw, np. wobec Grecji, a także że trzeba w ogóle wyłączyć z tria Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Czy Polska ma jakiekolwiek stanowisko w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Szczerski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#KrzysztofSzczerski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cypryjskie pół roku w Unii Europejskiej to jest kolejne pół roku dość chaotycznego i desperackiego poszukiwania biurokratycznych sposobów wyjścia z kryzysu, który ma charakter polityczno-ekonomiczny. Elementem tego wychodzenia, tego desperackiego poszukiwania wyjścia z tego kryzysu jest dokładanie coraz to nowych regulacji na państwa członkowskie dotyczących ich polityki budżetowej, w tym szczególnie - czego jestem wielkim przeciwnikiem i z czym próbuję walczyć przynajmniej słowem - chodzi o zalecenia Rady, tzw. country specific recommendation, dotyczące tego, jak ma wyglądać budżet państw w wyobrażeniu urzędników brukselskich. Za prezydencji cypryjskiej, co napisane jest w państwa sprawozdaniu, te zalecenia Rady zostały włączone wprost do systemu programowania polityki spójności i wykorzystania funduszy strukturalnych w Unii Europejskiej. Mamy więc do czynienia z sytuacją, w której biurokraci już nie tylko będą się brać za budżety, ale jeszcze chcą te swoje wyobrażenia o tym, jak ma wyglądać budżet, włączyć jako warunek programowania polityki spójności.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#KrzysztofSzczerski">Chciałbym zapytać zatem pana ministra, jak polski rząd w ogóle odnosi się do wizji, zaleceń Rady. Jak polski rząd będzie się do nich odnosił, gdy te zalecenia Rady będą przychodziły, na przykład z Komisji do Rady, a potem po decyzji Rady do Polski? Jak rząd ma zamiar łączyć politykę planowania wydatkowania budżetu, środków europejskich w nowej perspektywie budżetowej z tymi zaleceniami Rady? Jak to wszystko mamy spinać, żeby to wciąż jeszcze była polska polityka? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytań pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z panem ministrem toczyliśmy już tutaj spory o ten sukces budżetowy. Myślę, że minęło parę miesięcy i pan minister, mam nadzieję, może już przyznać, że ten względny sukces, jeżeli chodzi o środki z Funduszu Spójności, został zrealizowany kosztem wspólnej polityki rolnej. Niestety, polscy rolnicy już w roku 2014 dowiedzą się, że zamiast 4 mld euro z obydwu filarów, które otrzymają w roku 2013, w roku 2014 to będzie już zaledwie 3 mld euro zarówno z pierwszego, jak i z drugiego filara. Tej różnicy w żaden sposób nie da się, panie ministrze, zapełnić. O wyrównaniu dopłat już nawet nie wspomnę, bo minister rolnictwa także przestał już o tym wspominać. Tak więc rzeczywiście to jest sukces, niestety kosztem polskiej wsi do roku 2020. I rolnicy już o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Druga kwestia dotyczy tych spraw gospodarczych. Polska starała się być w pierwszym szeregu, przyjmowała na siebie kolejne obowiązki. Widać jednak, że sprawy w strefie euro Unii Europejskiej idą w złym kierunku. To, co zrobiono wobec Cypru, moim zdaniem, podważa zaufanie do systemu bankowego w całej Unii Europejskiej, a szczególnie dotyczy to tych słabych krajów, najsłabszych, południa strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie marszałku, zaraz będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#ZbigniewKuźmiuk">Otóż, jeżeli rzeczywiście, abstrahując od tego, czyje są te oszczędności w cypryjskim systemie bankowym, po prostu sięga się do nich wprost, to nie ulega wątpliwości, że wszystkie kraje, które chwieją się w posadach, gdzieś z tyłu głowy mają obawę, że podobne rozwiązanie zostanie zastosowane u nich. I chciałbym być złym prorokiem, ale myślę, że po wyborach w Niemczech być może podobne rozwiązanie zostanie zastosowane także w Hiszpanii i być może we Włoszech. Być może wcześniej jeszcze w Słowenii, ale to stosunkowo nieduży kraj. Tak więc bycie rzeczywiście w forpoczcie tych wszystkich rozwiązań, panie ministrze, naprawdę będzie nam wychodziło bokiem.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#ZbigniewKuźmiuk">Co do wspólnego nadzoru bankowego, jeżeli mamy w Polsce 75% banków zagranicznych i godzimy się na wspólny nadzór bankowy tak bardzo łatwo, to godzimy się najprawdopodobniej na złe rzeczy. Bo bez tego wspólnego nadzoru Komisja Nadzoru Finansowego nie jest w stanie przypilnować chociażby banku PKO SA, jeżeli chodzi o przepływy pomiędzy spółką córką a spółką matką.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#ZbigniewKuźmiuk">Pakt fiskalny ratyfikowaliśmy, łamiąc polską konstytucję. Niemcy do tej pory tego paktu nie ratyfikowały. Widać więc, że bycie w tej forpoczcie naprawdę nie służy Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Agnieszka Pomaska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jest nieobecna.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pozwolę sobie zacząć od cytatu z dokumentu, który przedstawił nam rząd: W związku z poszukiwaniem recept antykryzysowych głównie wśród państw strefy euro, zagrożona jest wewnętrzna spójność całej Unii Europejskiej. Sprawia to, że w państwach nienależących do strefy euro, takich jak Polska, żywe są obawy przed tworzeniem się Europy dwóch prędkości lub dwóch kategorii, szczególnie gdyby takie podziały miały się zinstytucjonalizować. Dalej rząd stwierdza: Ponadto, na fali kryzysu, w wybranych krajach w siłę rosną antyeuropejskie tendencje o zabarwieniu populistycznym. Na znaczeniu zyskują regionalne separatyzmy. Koniec cytatu. Na bazie właśnie tego stwierdzenia mam pytanie. Wobec tego dlaczego główna partia, która tworzy rząd - Platforma Obywatelska - wchodzi na Śląsku w koalicję i rządzi wraz z takim ugrupowaniem jak Ruch Autonomii Śląska. Czy nie dostrzegacie państwo, że wasze słowa są mało wiarygodne przy takiej lokalnej polityce? A może właśnie chcecie udowodnić, że takie tendencje mają miejsce. To rzeczywiście wam się udaje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytań pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak się okazuje, fakt, że Cypr znajduje się w strefie euro, jak również to, że przewodniczył Unii przez 6 miesięcy, nie ustrzegł tego małego państwa od największego w jego dziejach kryzysu. Nie ustrzegł również przed terapią zaordynowaną przez instytucje europejskie - mówił o tym poseł Kuźmiuk. Rzeczywiście sytuacja, w której sięga się do kieszeni obywateli, po ich oszczędności, po to, aby zażegnać kryzys, budzi poważny niepokój i nie tylko podważa zaufanie do systemu bankowego, ale generalnie do Unii Europejskiej i instytucji Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekAst">Panie ministrze, chciałbym zapytać: Czy Polacy mogą być spokojni o swoje oszczędności? Czy w sytuacji kryzysu podobna terapia nie zostanie zaproponowana Polsce, a za udział w Unii Europejskiej, za podpisanie paktu fiskalnego będą płacili Polacy, właśnie w taki sposób jak zapłacili Cypryjczycy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać o kwestię dotyczącą zabezpieczenia interesów Polaków na Cyprze, bowiem tajemnicą poliszynela jest, że Cypr do niedawna - a może jeszcze - uważany był przez polskich inwestorów za kraj będący tzw. rajem podatkowym, bo obowiązują tam bardzo niskie stawki podatku dochodowego. Tak właściwie dyrektorzy spółek nie byli w ogóle opodatkowani, jeśli chodzi o ich wynagrodzenia, podatkiem dochodowym, a przy wypłacie dywidend jest ok. 9-procentowy podatek, i spróbujmy to zderzyć z naszym podatkiem dochodowym, to zobaczymy wyraźną różnicę. A więc trudno się dziwić, że przedsiębiorczy Polacy potrafią te różnice wyłapać i z nich skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#RyszardZbrzyzny">A więc chciałbym zapytać w kontekście tego kryzysu cypryjskiego o to, czy wiemy ilu Polaków, na jaką kwotę ma założone konta na Cyprze i jakie zagrożenia z tego tytułu wynikają. Wiemy, że w marcu 2012 r. rządy polski i cypryjski podpisały umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania. W drugiej połowie 2012 r. i w roku 2013 nie odnotowuje się poważnego osłabienia, jeżeli chodzi o zainteresowanie Cyprem. Być może teraz, kiedy na Cyprze pojawiły się kwestie związane z kryzysem, nieco inaczej to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#RyszardZbrzyzny">A więc reasumując, właśnie chciałbym zapytać, czy polski rząd ma pełną wiedzę na temat ulokowanych na Cyprze interesów Polaków.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chodzi o prezydencję polską, potem prezydencję duńską. Nie ukrywam, że najwięcej uwagi poświęcałem czy przywiązywałem do prezydencji polskiej, dlatego że uważałem, że jest to odpowiedni moment do tego, aby pewne sprawy, które nurtują Polaków, a przede wszystkim polskie rolnictwo, załatwić, że polski rząd podejmie ten temat. Okazało się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#RomualdAjchler">Potem była prezydencja duńska, no i przedbudżetowa prezydencja cypryjska. Efekt mamy - otrzymaliśmy tyle środków, ile otrzymaliśmy. Biorąc pod uwagę rachunek ciągniony wraz ze środkami budżetowymi, to rolnictwo na tym wyszło, jak to mówią przysłowiowo, jak Zabłocki na mydle. Innymi słowy żadne sprawy, jeśli chodzi o polskie rolnictwo, nie zostały tutaj załatwione. Ale rząd w chwili obecnej bardzo szafuje następującą informacją. I filar będzie można wzbogacić filarem II, a nawet II filar środkami ze spójności - ostatnio coraz ciszej albo coraz mniej mówi się o tym wzbogaceniu II filara ze środków spójności.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#RomualdAjchler">Chciałbym, panie ministrze, aby pan zadeklarował, czy w nowej perspektywie finansowej będzie można właśnie ten II filar wzmocnić środkami ze spójności, dlatego że minister rolnictwa, a przede wszystkim polska wieś bardzo na to liczą.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#RomualdAjchler">Teraz - skoro podczas trzech prezydencji niewiele załatwiono w sprawach ogólnoeuropejskich - tak zastanawiam się nad tym, i prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na pytanie: Jakie właściwie ma znaczenie, jakie mają w ogóle znaczenie poszczególne prezydencje? Czy to nie jest taki organ, który jest tylko po to, żeby być? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Solidarnej Polski w celu zadania pytań panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam także pytanie dotyczące polskich rolników. Konkretnie, jakie działania, jakie kroki rząd w ostatnim czasie podejmował i jakie zamierza podejmować, żeby poprawić wreszcie sytuację polskiego rolnika, tak żeby polscy rolnicy mieli takie same możliwości, warunki do uprawiania polskiej ziemi jak rolnicy z Niemiec, z Holandii, z innych krajów. Czy państwo będziecie tylko i wyłącznie w kółko obiecywać, mówić o przesyłaniu środków? Powiedzcie, czy wreszcie realnie jesteście w stanie, czy nie jesteście, osiągnąć właśnie to, o czym kiedyś mówiliście, że będzie w 2014 r., później miało to być w 2020 r. Dzisiaj przestajecie już nawet mówić, czy są właśnie szanse na zrównanie dopłat. A więc - tak jak na początku powiedziałem - konkretnie, jakie kroki polski rząd podejmuje, a nie tylko na zasadzie, że kolejny raz są raporty, sprawozdania, ale niestety dla polskiego rolnika nic z tego nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Marzena Dorota Wróbel z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym zapytać pana ministra o to, jak będzie wyglądał projekt unii bankowej, bo to, co wiemy, jest dość enigmatyczne. Ostatnio w Polsce także stosunkowo niewiele mówiło się na temat jednolitego nadzoru finansowego. Tak więc chciałabym, żeby pan minister nakreślił, jak ma wyglądać projekt jednolitej unii bankowej i w jaki sposób według pana ministra wpłynie na suwerenność Polski, bo w mojej ocenie wpłynie w sposób wyraźny, i to negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę również powiedzieć, jakie są w tej chwili losy jednolitego nadzoru bankowego i jakie zastrzeżenia do tego projektu zgłaszała Polska. Z tego, co pan minister powiedział, to były stosunkowo niewielkie zastrzeżenia, podczas gdy my boimy się przede wszystkim o to, by banki macierzyste nie skonsumowały depozytów, które są ulokowane w bankach córkach, w bankach, które znajdują się w Polsce i objęte są polskim nadzorem bankowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Paweł Bauć, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PiotrPawełBauć">Panie ministrze, mam trzy pytania. One są o różnym stopniu szczegółowości, jednak chciałbym je zadać.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PiotrPawełBauć">Pierwsze pytanie jest chyba najmniej tutaj istotne, ale jednak jest. Mianowicie chciałbym dowiedzieć się, dlaczego Fundusz na Rzecz Demokracji, utworzony jako fundacja, jest na prawie belgijskim, jaki będzie wkład Polski i skąd będzie pochodził.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PiotrPawełBauć">Druga sprawa to jest pytanie trochę personalne: Kto zawalił? Mianowicie w sprawie rozwoju obszarów wiejskich mamy tu taką informację: W trakcie prac nad projektem rozporządzenia dotyczącego wsparcia rozwoju obszarów wiejskich Polska zgłaszała różne zastrzeżenia. Prezydencja cypryjska, dążąc do przyjęcia częściowego podejścia, uniemożliwiła poddanie dalszej dyskusji części przepisów, uznając, że brak mniejszości blokującej w przypadku takich przepisów oznacza osiągnięcie kompromisu. Kto zawalił, że nie stworzył właśnie tej mniejszości blokującej? Wiemy, że w innych sprawach ci, którzy mieli interes, interesariusze, umieli sprawić, aby była mniejszość blokująca i dalej toczy się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PiotrPawełBauć">Trzecie pytanie jest związane właśnie z unią bankową. Wiemy, że są dwie propozycje, niemiecka i francuska. Którą my będziemy popierać, niemiecką czy francuską? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o wystąpienie przedstawiciela rządu, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Piotra Serafina celem udzielenia odpowiedzi na pytania zadawane przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PiotrSerafin">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PiotrSerafin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zgłoszę jedną uwagę do wystąpienia pani posłanki Pomaskiej. My o tym pewnie głośno nie mówiliśmy, ale muszę przyznać, że w kontekście negocjacji budżetowych była jedna decyzja prezydencji cypryjskiej - to po części też jest odpowiedź na pytanie, jaką rolę może pełnić prezydencja rotacyjna - za którą jestem osobiście wdzięczny, ale sądzę, że także wszyscy ci, którzy brali udział w procesie negocjacyjnym, są wdzięczni ekipie cypryjskiej, która prowadziła ten proces. To prezydencja cypryjska w jednej ze swoich propozycji, ostatniej przed listopadowym spotkaniem Rady Europejskiej, zdecydowała się, pomimo sprzeciwu w zasadzie wszystkich płatników netto, w tym Niemiec, Wielkiej Brytanii, Francji, usunąć klauzulę odwróconej siatki bezpieczeństwa, tzn. zapis, wedle którego możliwe byłoby wprowadzenie zasady, że żaden z krajów członkowskich nie może dostać w ramach polityki spójności więcej, niż miał w latach 2007–2013. Taka reguła była przedmiotem negocjacji, pojawiła się po raz pierwszy w trakcie prezydencji duńskiej, w propozycji, którą przedłożyła prezydencja duńska. Chciałbym o tym powiedzieć, bo w ostatnich tygodniach, nie tylko zresztą w tej Izbie, padło wiele krytycznych słów, i pewnie słusznie, na temat Cypru. Ale za to jestem osobiście wdzięczny negocjatorom cypryjskim, którzy prowadzili proces negocjacji wieloletnich ram finansowych, bo wiem, że wymagało to od nich odwagi. Nie jest łatwo, nawet gdy sprawuje się prezydencję, podejmować decyzje, w odniesieniu do których jest oczywisty, jasny, mocny sprzeciw wszystkich największych państw członkowskich - w tym kontekście akurat to ma znaczenie - równocześnie płatników netto.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PiotrSerafin">Pytania pana posła Sellina. Z przykrością muszę powiedzieć, że nie wiem, czy wszystkie pytania, które zostały zadane, zostały zadane na serio. Muszę powiedzieć, że teza, iż rząd w swojej polityce opowiada się za likwidacją polskiej państwowości, a ta teza przewijała się w wystąpieniach pana posła, jest dla mnie obraźliwa. Mam nadzieję, że to była jakaś formuła pytań retorycznych, które być może miały zagrzać mnie do bardziej dynamicznych odpowiedzi. Ale myślę, że warto unikać w debacie publicznej tego rodzaju sugestii kierowanych pod czyimś adresem, bo są one głęboko nieprawdziwe i krzywdzące, zwłaszcza dla ludzi, którzy - a jestem głęboko przekonany, że takich ludzi jest w polskim rządzie wiele - pracują dla Polski, starają się robić to jak najlepiej i starają się robić wszystko, by państwo polskie było silniejsze, sprawniejsze i skuteczniej mogło realizować swoje interesy także w tym otoczeniu, w tym środowisku międzynarodowym, w którym przyszło nam funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PiotrSerafin">Padło kilka pytań szczegółowych. Jak rozumiem, niektóre z nich po części odnosiły się do tej tezy ogólnej. Po pierwsze, muszę powiedzieć, panie pośle, że nie zgadzam się z diagnozą kryzysu i ze zredukowaniem kryzysu w strefie euro... Zgodzę się oczywiście, że nie jest to wyłącznie kryzys w strefie euro. Możemy spojrzeć także na strefę funta, na Wielką Brytanię. Tam również było bardzo ciężko przez ostatnie 5 lat. Ale nie zgodzę się z tą diagnozą - ze zredukowaniem przyczyn kryzysu, który przeżywają gospodarki w wielu krajach Unii Europejskiej, ograniczeniem tego wyłącznie do kryzysu bankowego. To są problemy, które sięgają znacznie głębiej, począwszy od nierespektowania Paktu Stabilności i Wzrostu, poprzez nierespektowanie zobowiązań, które podjęli członkowie Unii Gospodarczej i Walutowej, decydując się na powołanie strefy euro. To też jest jedna z przyczyn kryzysu. W świetle tej przyczyny lepiej możemy zrozumieć i zapisy sześciopaku, i zapisy dwupaku, o których tutaj była mowa, i zapisy paktu fiskalnego. One w większości nie wprowadzają nic nowego. To jest de facto sposób na to, by zobowiązania, które zostały podjęte wiele lat temu, kiedy powstawała Unia Gospodarcza i Walutowa, były traktowane serio i były respektowane.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PiotrSerafin">Na pewno jest to jeden z aspektów kryzysu, jedno ze źródeł tego kryzysu. Widzimy to na przykładzie nadmiernego zadłużenia państw członkowskich, choć - powiedzmy to otwarcie - Pakt Stabilności i Wzrostu, ten, który przyjęty był pod koniec lat 90., w niewystarczającym stopniu odnosił się do kryterium długu publicznego. I tego dotyczyła jedna z korekt, która miała miejsce w czasie tych ostatnich kilkunastu miesięcy w ramach sześciopaku. Nie tyle deficyt nominalny, co dług, poziom zadłużenia państwa członkowskiego. Nie tyle deficyt nominalny, co deficyt strukturalny, czyli ten, który odzwierciedla także koniunkturę. Być może jest tak, wiemy, że tak jest, że w czasach recesji uzasadniony jest deficyt wyższy niż 3% PKB. Ale to jest jeden z komponentów, o którym chciałbym powiedzieć jako o jednej z przyczyn kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PiotrSerafin">Kolejny, i powiedziałbym, najistotniejszy problem, który stoi dzisiaj przed Unią Gospodarczą i Walutową, to problem nierównowag makroekonomicznych, problem utraty konkurencyjności części krajów Unii Gospodarczej i Walutowej. Tym problemem, powiedzmy sobie otwarcie, będzie to zagadnienie, które będzie decydowało o tym, na ile silne będą gospodarki Unii Gospodarczej i Walutowej, i na ile ostatecznie silna będzie Unia Europejska. Jeżeli nie znajdzie się sposób na to, by zachęcić do reform strukturalnych, to wtedy rzeczywiście ta długookresowa stabilność może być zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PiotrSerafin">Zgodzę się, że pośród tych przyczyn jest także kwestia sektora bankowego, tylko nie jest to kwestia jedyna. Jeśli chodzi o sektor bankowy, to trzeba otwarcie powiedzieć, że dzisiaj na poziomie europejskim, jeżeli mówimy o 27 państwach członkowskich, nie ma mechanizmu uporządkowanej upadłości banków. Decyzje podejmowane do tej pory w odniesieniu do sektora bankowego były podejmowane bez udziału Polski, dlatego że Polska nie uczestniczy w finansowaniu tego. To były decyzje podejmowane w ramach zarządzania kryzysowego. Środki, które znajdowały zastosowanie w tym wypadku, to są środki EMS-u, funduszu ratunkowego strefy euro, do którego Polska, jak państwo wiecie, nie przystąpiła.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PiotrSerafin">Natomiast będziemy mieli rzeczywiście okazję jako państwo członkowskie prezentować swój pogląd w tej sprawie, jak powinien wyglądać uporządkowany mechanizm upadłości banków, i w jakim stopniu ciężary wynikające z tej upadłości powinny spadać na podatników, a w jakim stopniu - na bankach. To będzie niewątpliwie preferencja rządu polskiego, że powinny w pierwszym rzędzie spoczywać na samych bankach, na tych, którzy doprowadzili do problemów. Zgodnie z kalendarzem pracy propozycja Komisji Europejskiej w sprawie mechanizmu uporządkowanej upadłości banków powinna pojawić się jeszcze w tym półroczu. Nie wykluczam, że będzie opóźnienie, ale takie są w tej chwili założenia.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PiotrSerafin">Było też takie bardziej ogólne pytanie, jaka jest polska polityka w czasie kryzysu. Z całą pewnością Polska nie stoi w czasie tej debaty z boku. Nie stoi z boku. Muszę jednak przyznać, że postulaty, które niejednokrotnie padały w tej Izbie, kierowane pod adresem rządu polskiego, doprowadziłyby do sytuacji, że stanęlibyśmy z boku. Mówiliśmy o pakcie fiskalnym, który z całą pewnością - jeśli są wątpliwości, jest Trybunał Konstytucyjny, może je rozstrzygać - nie został przyjęty z naruszeniem konstytucji. Te sprawy będzie rozstrzygał Trybunał Konstytucyjny, my jako rząd nie mamy w tej sprawie najmniejszych wątpliwości. Gdybyśmy nie ratyfikowali paktu fiskalnego, to postawilibyśmy się właśnie na tej pozycji - z boku. Jako kraj, który ratyfikował pakt fiskalny, mamy pełne prawo oczekiwać, że w procesie przebudowy Unii Gospodarczej i Walutowej, w procesie wyciągania wniosków z kryzysu, który dzisiaj Europa przeżywa, i takiego dostosowania struktur, by w przyszłości te kryzysy się nie powtarzały, uwzględniane będą także nasze postulaty. Muszę też przyznać, że nie sądzę, osobiście nie zgadzam się z tezą, że jedyną receptą na kryzys jest więcej unii w Unii. Powiedziałbym, że to jest nieco bardziej złożone. Na pewno musi być inaczej, ale nie ma chyba najmniejszych wątpliwości, ja takich wątpliwości nie mam, że w najbliższych latach nie będzie miała miejsca zmiana traktatowa. Co to znaczy? To znaczy, że nie będzie następowało przenoszenie kompetencji z poziomu narodowego na poziom wspólnotowy, ale nawet gdyby tego typu pomysły zmiany traktatowej się rodziły, to sądzę, że nie ma klimatu społecznego ani klimatu politycznego w Europie, by takie przenoszenie kompetencji z poziomu narodowego na poziom wspólnotowy mogło następować. Jest natomiast rzeczywisty problem, istotny z punktu widzenia chociażby tych reform strukturalnych, o których wspominałem, w jaki sposób to zrobić, by państwa członkowskie, podejmując własne, suwerenne decyzje, uwzględniały także wpływ tych decyzji na innych uczestników procesu integracji europejskiej. To jest, innymi słowy, pytanie o zasadę solidarności i pytanie o to... To nie jest li tylko empatia. Żeby Unia Europejska mogła sprawnie funkcjonować, podejmując decyzje na poziomie narodowym, musimy uwzględniać wpływ tych decyzji na sprawność, na funkcjonowanie całej Unii Europejskiej. To w pierwszym rzędzie dotyczy oczywiście Unii Gospodarczej i Walutowej, ale nie tylko. Sądzę, że nie będziemy mieli w najbliższym czasie, w najbliższych miesiącach, tak jak mówię, problemu z przenoszeniem kompetencji z poziomu narodowego na poziom wspólnotowy, tylko z pytaniem, w jakim stopniu potrafimy, będąc suwerennymi państwami narodowymi, uwzględniać w decyzjach, które podejmujemy, na przykład decyzjach dotyczących systemów zabezpieczenia społecznego, rynku pracy, w jaki sposób jesteśmy w stanie uwzględnić wpływ tych decyzji także na naszych partnerów, naszych braci w Unii Europejskiej, bo Unia Europejska jest naszą wspólnotą, której częścią jesteśmy. Chciałem też pana posła zapewnić, w odniesieniu do wątpliwości, które się pojawiły, że nie postulujemy przenoszenia kompetencji z poziomu narodowego na poziom wspólnotowy, do tego, jak wiemy, potrzebna byłaby zmiana traktatowa.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#PiotrSerafin">Natomiast, i o tym mówiła pani posłanka Wróbel, są dwa sposoby spojrzenia na kwestię powołania europejskiego nadzoru bankowego. Otóż ten europejski nadzór bankowy, ten mechanizm nadzoru bankowego na poziomie europejskim, może być de facto sposobem na odzyskanie suwerenności przez państwa narodowe, suwerenności, która została osłabiona przez rozwój banków operujących na wielu rynkach. Diagnoza jest następująca. Dzisiaj nadzorca na poziomie narodowym może nie mieć wystarczających instrumentów, by skutecznie kontrolować operacje, które prowadzone są w grupach bankowych obecnych w wielu państwach członkowskich. O tym zresztą któryś z panów posłów wspominał. Tak to też można czytać.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#PiotrSerafin">Poseł Sellin pytał, czy postulujemy reformę traktatową. Chyba udzieliłem na to pytanie odpowiedzi. Pan poseł przytaczał, z jednej strony, jak rozumiem, źródłem cytatów był tzw. blueprint przewodniczącego komisji Barroso, z drugiej strony był raport czterech prezydentów. Panie pośle, jest bardzo wiele wątków w tej debacie europejskiej. Każde z państw członkowskich prezentuje jakieś poglądy. Natomiast elementem filozoficznym w naszym podejściu jest, i temu nie będę przeczył, to, że Polska nie może stać na drodze do naprawy strefy euro. Polska powinna ten proces wspierać. Jest dla nas oczywiste, że proces naprawy strefy euro nie powinien prowadzić do dezintegracji Unii Europejskiej. Nie mamy nic przeciwko wspieraniu inwestycji w krajach, które przeżywają kłopoty. Odpowiedzią na to, czy to się odbywa kosztem Polski, czy nie, są wyniki negocjacji budżetowych. Hiszpania i Grecja to kraje, które odnotowują znaczące spadki, gdy idzie o wysokość środków na lata 2014–2020 w stosunku do obecnego okresu programowego. Polska jest jednym z tych krajów, który odnotowuje wzrost.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#PiotrSerafin">Czy europejski nadzór bankowy oznacza koniec KNF-u? Nie oznacza końca KNF-u, i to nie tylko dlatego, że decyzja o tym, że Polska przystąpi do tego mechanizmu nadzorczego nad bankami, nie została podjęta, i nie sądzę, by została podjęta do czasu zakończenia prac nad mechanizmem uporządkowanej upadłości banków, czyli nad tym drugim krokiem, który będzie miał decydujące znaczenie dla oceny ryzyk i szans, plusów i minusów przystąpienia do europejskiego mechanizmu nadzoru nad bankami, także w sytuacji, gdy nie jesteśmy krajem strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#PiotrSerafin">Mam nadzieję, że takie odniesienie do filozofii polskiego stanowiska w tym kryzysie udało mi się zawrzeć. Nie tylko nie będziemy stali na drodze do naprawy strefy euro, chcemy ten proces wspierać i chcemy nie tylko wspierać, ale być obecni i współkształtować to, jak ma wyglądać Unia Gospodarcza i Walutowa za 5, 10, 15 lat. I wszystkie te decyzje, o których dzisiaj mówimy, pakt fiskalny, unia bankowa, powinniśmy odczytywać nie tylko w kontekście tego kryzysu, ale także w kontekście ram instytucjonalnych, które tworzą się na najbliższe lata, nawet jeśli ten proces będzie trwał jeszcze długo.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#PiotrSerafin">Pytał się mnie pan poseł Bauć o brak liczb. Po części, jak myślę, pan poseł sam udzielił dopowiedzi na to pytanie. Negocjacje budżetowe nie skończyły się w trakcie prezydencji cypryjskiej.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#komentarz">(Poseł Piotr Paweł Bauć: Nie wiemy, z czym startowaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#PiotrSerafin">Mam również nadzieję, że Wysoka Izba jest całkiem nieźle poinformowana na temat wyniku negocjacji budżetowych chociażby z uwagi na debatę, która toczyła się na posiedzeniu plenarnym. Nie ma tutaj żadnych sekretów ze strony rządu, ale też nie poczuwamy się, nie widzimy potrzeby, by w każdym dokumencie, który przyjmowany jest przez Radę Ministrów, zawarta była informacja na temat korzyści dla Polski z negocjacji...</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#komentarz">(Poseł Piotr Paweł Bauć: Nie wiemy, z czym pojechali.)</u>
          <u xml:id="u-278.17" who="#PiotrSerafin">...budżetowych na lata 2014–2020, nie tylko z uwagi na obawę, że spotkalibyśmy się wówczas z krytyką, że za bardzo chcemy się chwalić.</u>
          <u xml:id="u-278.18" who="#PiotrSerafin">Pan poseł też postawił taką tezę, że Polska jest pośród tych, którzy proszą, że jak buduje koalicję, to buduje ją z tymi, którzy proszą. Poza tym, że to nie jest teza, która odzwierciedla rzeczywistość, muszę powiedzieć, że ja się nie zgadzam z filozofią tego pytania. Dla mnie każde państwo członkowskie Unii Europejskiej jest sobie równe. Nie będę wartościował krajów w zależności od tego, jaką mają wielkość, czy są zamożne, czy są mniej zamożne. Każde z nich jest z punktu widzenia Polski równoprawnym partnerem, z którym możemy zawierać koalicję, a zwłaszcza w sytuacjach, gdy mówimy o decyzjach podejmowanych jednomyślnie, a w sprawach budżetowych decyzje podejmowane są jednomyślnie. Każde państwo ma jeden głos. A co do budżetu, to myślę, również o tym mówiliśmy, nawet ja sam mówiłem z tej mównicy o tym, że w negocjacjach budżetowych niezwykle istotną rolę poza grupą przyjaciół spójności i poza bliską współpracą z instytucjami europejskimi, bo to też był jeden ze znaków rozpoznawczych Polski w tych negocjacjach, animowanie grupy przyjaciół polityki spójności, kilkunastu państw członkowskich, tak, nie najbogatszych państw członkowskich Unii Europejskiej, krajów na dorobku, krajów, które chcą się modernizować, chcą wykorzystywać członkostwo w Unii Europejskiej do tego, by się zmieniać, zmieniać swoją sytuację gospodarczą na lepsze; jednym z tych znaków rozpoznawczych była także współpraca z instytucjami europejskimi, bliska współpraca z Komisją Europejską i z Parlamentem Europejskim, ale także w kontekście negocjacji budżetowych, zresztą Wysoka Izba również miała okazję wysłuchać wystąpienia prezydenta Hollande’a, był sojusz Polski i Francji. Sojusz Polski i Francji, który zrodził się tutaj w Warszawie w dniu, w którym prezydent Hollande występował w polskim parlamencie, w trakcie rozmów pomiędzy panem premierem Tuskiem a panem prezydentem Hollande’em. Jednym z zasadniczych elementów tych rozmów była właśnie kwestia negocjacji budżetowych i ta współpraca Polski i Francji w negocjacjach budżetowych miała miejsce już podczas listopadowych obrad Rady Europejskiej, miała miejsce również podczas jej lutowych obrad.</u>
          <u xml:id="u-278.19" who="#PiotrSerafin">Inne pytanie - sukces w postaci załatwiania stanowisk dla kolegów. Znowu nie zgadzam się z filozofią tego pytania, bo uważam, że jest jednym z zadań rządu zabieganie o to, by w instytucjach Unii Europejskiej zasiadali także Polacy. Nie widzę w tym niczego niestosownego. Uważam to wręcz za jedno ze swoich zasadniczych zadań. Mamy w dalszym ciągu, sądzę, zbyt mało Polaków na eksponowanych stanowiskach w instytucjach Unii Europejskiej, w Komisji, w Parlamencie, w administracji. Uważam, że jakość propozycji legislacyjnych, chociażby propozycji legislacyjnych Komisji Europejskiej, obecność Polaków na wysokich stanowiskach może tylko podnieść i nie mam również wątpliwości, że podniosłaby jakość tych propozycji także z punktu widzenia tego, co my w Polsce uważamy za najistotniejsze, więc pomimo tej krytyki zabiegania o to, by Polaków było więcej w instytucjach Unii Europejskiej, będziemy to kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-278.20" who="#PiotrSerafin">W sprawie bananów pytał też pan poseł. Swego czasu, nie znam najświeższych danych, ale swego czasu Polska eksportowała więcej bananów niż ziemniaków. Odpowiedź o przyczyny takiego stanu rzeczy jest bardzo prosta. W Polsce jest jeden z najlepszych w Europie sektorów przetwórstwa bananów, dojrzewalnie, więc wbrew pozorom decyzja, do której pan się odnosił, ma bardzo daleko idące konsekwencje, po pierwsze dla tego sektora naszej gospodarki, a poza tym dla ludzi, bo konsekwencją tej decyzji będą tańsze banany. Oczywiście nie wszyscy muszą się z tego powodu cieszyć. Rozumiem, że pan poseł nie stawiałby...</u>
          <u xml:id="u-278.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, ja wiem, bo to...)</u>
          <u xml:id="u-278.22" who="#PiotrSerafin">...tej sprawy jako sprawy istotnej, ale my zdecydowaliśmy się jednak na to, by zawalczyć o to, by banany w Polsce były tańsze...</u>
          <u xml:id="u-278.23" who="#komentarz">(Poseł Piotr Paweł Bauć: Ale z tego wynika, że będą droższe.)</u>
          <u xml:id="u-278.24" who="#PiotrSerafin">By zawalczyć o to, by banany w Polsce były tańsze i by dojrzewalnie polskie mogły w dalszym ciągu odnosić sukcesy w eksporcie bananów.</u>
          <u xml:id="u-278.25" who="#PiotrSerafin">Pani posłanka Wróbel pytała mnie też o kwestię środków na wspólną politykę rolną.</u>
          <u xml:id="u-278.26" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Nie, ja nie pytałam.)</u>
          <u xml:id="u-278.27" who="#PiotrSerafin">Ale ja muszę to powtórzyć, bo pani posłanka już wie, ale ja też powiem to, co ja wiem, a ja wiem, że dopłaty z budżetu Unii Europejskiej na hektar dla polskich rolników nie będą mniejsze, tylko będą większe. Dopłaty na hektar dla rolników w Holandii, w Niemczech, w Belgii nie będą większe, tylko będą mniejsze. Myślę, że będziemy to powtarzać, bo takie są liczby i zawsze w ten sposób będę wypowiadał się w tej sprawie, kiedy będę słyszał jakieś inne tezy.</u>
          <u xml:id="u-278.28" who="#PiotrSerafin">Było też pytanie, a rzeczywiście to nie było pytanie, tylko to była teza, że środki na politykę spójności będziemy otrzymywać tylko wtedy, gdy deficyt sektora finansów publicznych będzie niższy niż 3%. Pani poseł, powiedzmy sobie otwarcie - mamy traktaty. W latach 2007–2013 reguła, do której pani poseł się odnosi, obowiązuje, a obowiązuje w oparciu o protokół do traktatu. O tym, że obowiązuje, w ubiegłym roku przekonali się boleśnie Węgrzy, kiedy zapadła decyzja o tym, by zawiesić zobowiązania ze strony Funduszu Spójności dla Węgier. Zmiana, jaka nastąpi w tym zakresie pomiędzy obecną siedmiolatką a siedmiolatką kolejną, będzie polegała na rozszerzeniu grona tych państw, których tego rodzaju sankcja może dotknąć. Dzisiaj, zresztą zgodnie z protokołem do traktatu, ta sankcja może dotknąć wyłącznie najbiedniejszych krajów Unii Europejskiej. Chodzi o kraje będące beneficjentami Funduszu Spójności, czyli te, w których poziom zamożności wynosi poniżej 90% przeciętnej unijnej.</u>
          <u xml:id="u-278.29" who="#PiotrSerafin">To jeszcze, tak na marginesie, podlega, tak jak cała makrowarunkowość, negocjacjom z Parlamentem Europejskim. Wiemy też o tym, że Parlament Europejski ma kilka pomysłów na to, jak te zasady zmienić. Jednak zgodnie z tym, co zostało wynegocjowane w Radzie, ta reguła dotyczyć będzie wszystkich państw członkowskich, bo wszystkie państwa członkowskie korzystają z funduszy strukturalny, a więc nie tylko tych krajów, które są beneficjentami Funduszu Spójności. O pakcie fiskalnym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-278.30" who="#PiotrSerafin">To już było pytanie, to nie była teza: Czy zagraniczne banki będą mogły ratować się kosztem polskich banków i depozytów? Nie. Decyzja w sprawie powołania europejskiego nadzoru bankowego nie tego dotyczy, ona dotyczy tego, na jakim poziomie, czy na poziomie narodowym, czy na poziomie wspólnotowym, są podejmowane decyzje nadzorcze. Jak wiemy, to rozstrzygnięcie zakłada, że tylko w odniesieniu do największych banków decyzje nadzorcze będą podejmowane na poziomie ponadnarodowym. Natomiast równocześnie na poziomie narodowym, a więc w odniesieniu chociażby do spółek córek, które operują na terytorium Polski, została utrzymana możliwość - i o to zabiegała Polska, nie sama, ale zabiegała o to - wyższych wymogów kapitałowych, wyższych niż minimum określone we Frankfurcie. Ta dyskusja nadal jest teoretyczna, ponieważ Polska nie jest dzisiaj częścią europejskiego nadzoru bankowego między innymi dlatego, że nie znamy precyzyjnych odpowiedzi, nie znamy do końca odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób mamy dzielić się kosztami upadłości banków. Tego właśnie ma dotyczyć propozycja komisji w sprawie uporządkowania upadłości banków.</u>
          <u xml:id="u-278.31" who="#PiotrSerafin">Pan poseł Iwiński pytał o to, jakie były polskie pomysły w trakcie tej prezydencji. Oczywiście jakby pewna delikatność tego pytania polega na tym, że Polska nie dysponuje prawem inicjatywy legislacyjnej w ramach określonych traktatami. Inicjatywy przedkłada Komisja Europejska, więc można nawet powiedzieć, że także prezydencja cypryjska nie jest autorem żadnej inicjatywy w sensie formalnoprawnym. Natomiast muszę powiedzieć, że w zasadzie we wszystkich tych punktach, o których wspominałem, można odnaleźć polskie odciski palców.</u>
          <u xml:id="u-278.32" who="#PiotrSerafin">Mówiłem o tym przy nadzorze bankowym. To jest art. 6 dotyczący klauzul bezpieczeństwa dla krajów spoza strefy euro, które zdecydowałyby się na uczestniczenie w europejskim nadzorze bankowym. W toku negocjacji, pamiętam, nazywało się to wręcz artykułem polskim, to znaczy tak to było nazywane - była duńska klauzula bezpieczeństwa i polska klauzula bezpieczeństwa. To był polski pomysł. Konkretnym polskim pomysłem, jeśli chodzi o nadzór bankowy, była możliwość wystąpienia z tego mechanizmu w sytuacji braku zgody z decyzją nadzorczą podjętą w ramach europejskiego nadzoru bankowego. Polską inicjatywą była Grupa Przyjaciół Polityki Spójności, która towarzyszyła nam przez cały okres negocjacji budżetowych. Takie przykłady pewnie mógłbym mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-278.33" who="#PiotrSerafin">Pan poseł mówił o tym, że jest nowy wiceminister w MSZ, też chciałbym o tym powiedzieć. Rzeczywiście w pionie europejskim MSZ nastąpiły w ostatnim czasie dosyć duże zmiany. Odszedł minister Szpunar, który odpowiadał za kwestie prawne, traktatowe, europejskie, zastąpił go profesor Nowak-Far. Odeszła też pani minister Grażyna Bernatowicz. A więc zmiana, która nastąpiła i do której pan poseł się odnosił, to jest zastąpienie na stanowisku pani minister Grażyny Bernatowicz przez panią dr Henrykę Mościcką-Dendys, świetnego fachowca. Osobiście bardzo cieszę się z tego, że będę mógł z nią w najbliższym czasie współpracować. Nie jest to nowy etat wiceministra.</u>
          <u xml:id="u-278.34" who="#PiotrSerafin">Było też kilka pytań szczegółowych co do tego, jak Polska ocenia politykę azylową. Polecam dokument, str. 34 - to jest odpowiedź w tej sprawie. Polska popierała te inicjatywy, te zmiany w zakresie polityki azylowej. Podobnie, gdy idzie o zintegrowaną politykę morską, jest odpowiedź na str. 42 na temat stanowiska Polski. Tu było również poparcie. Zabrakło panu posłowi również informacji o tym, czy Polska popiera ideę wyłączenia MFW z działań naprawczych. Polska była jednym z tych krajów, które... Tak jak mówię, nie uczestniczymy w bezpośrednich operacjach ratunkowych, ale pogląd, który reprezentował minister finansów w roku 2010, wskazywał na coś, co, jak sądzę, ostatecznie przeważyło także w sprawie decyzji krajów strefy euro, by Międzynarodowy Fundusz Walutowy do takich wysiłków naprawczych włączyć. Otóż to Międzynarodowy Fundusz Walutowy, nie służby Komisji Europejskiej, dysponuje pewnym analitycznym potencjałem intelektualnym potrzebnym do tego, by w takich operacjach uczestniczyć. Komisja Europejska po prostu nie była w sensie personalnym przygotowana do zarządzania takimi procesami. Myślę, że ten argument pozostaje w dalszym ciągu aktualny. Poza tym oczywiście Międzynarodowy Fundusz Walutowy partycypuje w programach naprawczych także finansowo, nie tylko poprzez wkład analityczny.</u>
          <u xml:id="u-278.35" who="#PiotrSerafin">Pan poseł Szczerski pytał mnie o to, jaką mamy wizję, jak my się odnosimy do zaleceń Rady, do tych country specific recommendations. Rozumiem, że pytanie nie dotyczy konkretnych zaleceń, które są adresowane do Polski. Otóż my wskazywaliśmy też, nie będę tego ukrywał, i to również była jedna z inicjatyw polskich, w ubiegłym roku w trakcie prezydencji cypryjskiej na potrzebę silniejszego włączenia do procesu prac nad country specific recommendations parlamentów narodowych. Wskazywaliśmy na to, bo mamy takie przekonanie, o czym zresztą również mówiłem, że w wielu tych obszarach wytyczne do polityki gospodarczej dotyczą spraw, które mieszczą się w zakresie kompetencji państw członkowskich, a rekomendacje dotyczą obszarów, które znajdują się w zakresie kompetencji państw członkowskich, zgodnie z postanowieniami traktatowymi i wydaje nam się, że słabością dotychczasowego procesu wypracowywania tych rekomendacji jest właśnie niewystarczające uwzględnienie w tym procesie procesów politycznych na poziomie narodowym, zaangażowania parlamentów narodowych. Przyznam szczerze, że ja również odczuwam pewien brak adwokatów interesu wspólnotowego w debacie na poziomie narodowym, bo wytyczne do polityki gospodarczej wiążą się właśnie z reformami strukturalnymi, o których wspominałem. Uważam, że uczciwa debata na poziomie narodowym powinna, jak mówiłem, uwzględniać także wpływ decyzji, które podejmujemy tu, w Polsce, w Niemczech, we Francji, na stabilność, na funkcjonowanie całej Unii Europejskiej. Byłoby naszym marzeniem, co postulujemy, by być może wokół tego procesu country specific recommendations, a być może w kontekście kolejnej dyskutowanej, ujętej m.in. w materiałach, do których odnosił się pan poseł Sellin, idei kontraktów na reformy strukturalne właściwy proces polityczny przeprowadzić, proces, w którym nie tylko uczestniczyliby parlamentarzyści narodowi, ale i obecni byliby adwokaci interesu wspólnotowego. Dla mnie takim naturalnym adwokatem powinien być komisarz „narodowy”, choć wiem, że to, co mówię, jest sprzeczne z ortodoksją w tym sensie, że nie ma komisarzy narodowych.</u>
          <u xml:id="u-278.36" who="#PiotrSerafin">Tak więc takie jest to ogólne podejście. Mam wrażenie, że taki non-paper w tej sprawie był przekazywany, w sprawie sposobu...</u>
          <u xml:id="u-278.37" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Szczerski: Wpisanie wsparcia...)</u>
          <u xml:id="u-278.38" who="#PiotrSerafin">A co do tego, to, tak jak wspomniałem, sytuacja jest jeszcze o tyle labilna, że toczą się negocjacje z Parlamentem Europejskim. Ale znowu, gdy mówimy o filozofii, to ja zgadzam się z ideą, że polityka strukturalna nie może prowadzić chociażby do pogłębiania nierównowag makroekonomicznych. Tak? Jak wiemy, to było jednym też z naszych problemów negocjacyjnych. Wielu sądziło i wielu wskazywało na to, że polityka spójności była jedną z przyczyn kryzysu, wskazując palcem na Hiszpanię, wskazując palcem na Grecję. Tak więc w sensie ideowym, filozoficznym uwzględnienie sytuacji czy nierównowag makroekonomicznych, bo do tego też często odnoszą się wytyczne, nie jest zupełnie niezasadne. Pytanie jest: Jak to robimy? Jak to powinniśmy robić, respektując chociażby fakt, iż w wielu wypadkach to, co wpływa na nierównowagi makroekonomiczne, pozostaje w domenie narodowej? To musimy respektować. Ale, jak mówię, wiem o tym skądinąd. Jak państwo wiecie, przewodniczącą Komisji Parlamentu Europejskiego do Spraw Polityki Regionalnej jest pani prof. Danuta Hübner. Ona wiele serca, o ile mi wiadomo, wkłada w tej chwili w proces negocjacji z Radą w tym punkcie, mając pewne zastrzeżenia także do treści tej makrowarunkowości. Ale raz jeszcze powiem, że co do filozofii nie powinniśmy tego odrzucać. To także powinno być w naszym interesie, żeby polityka spójności nie służyła pogłębianiu nierównowag makroekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-278.39" who="#PiotrSerafin">Poseł Kuźmiuk. Ja, panie pośle, mam bardzo stabilne poglądy i poglądy, które wyrażałem dwa czy trzy miesiąc temu, mogę tylko i wyłącznie powtórzyć. Oczekiwałbym raczej od pana weryfikacji tej tezy o tym, iż te negocjacje toczyły się w przypadku Polski kosztem wspólnej polityki rolnej czy kosztem rolników. A tak na marginesie: pamiętajmy też jeszcze, że po obradach Rady Europejskiej i rozstrzygnięciach w sprawach liczb jakieś negocjacje co do kształtu wspólnej polityki rolnej toczą się w dalszym ciągu, toczą się w odniesieniu do aktów prawnych, na podstawie których polityka rolna będzie wdrażana. I myślę, że warto poprosić pana ministra Kalembę, o ile nie miało to do tej pory miejsca, o zreferowanie tego, co udało się podczas ostatnich obrad rady do spraw rolnictwa panu ministrowi Kalembie wprowadzić do tego, co stanowi mandat na negocjacje z Parlamentem Europejskim. Wiem, że te zapisy mogą być szalenie interesujące i poprawiać jeszcze jakość tej oferty, którą wspólna polityka rolna stanowi dla polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-278.40" who="#PiotrSerafin">Nie na wszystkie pytania znam odpowiedź, np. nie znam odpowiedzi na pytanie dotyczące Ruchu Autonomii Śląska.</u>
          <u xml:id="u-278.41" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: Proszę o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-278.42" who="#PiotrSerafin">Dobrze, przekażemy odpowiedź na to pytanie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-278.43" who="#PiotrSerafin">Natomiast myślę też, że warto być sprawiedliwym i wyważonym w momencie, kiedy mówimy o Cyprze. Pamiętajmy o całej treści decyzji w sprawie Cypru, bo zasadniczym elementem tej decyzji jest pakiet ratunkowy w wysokości 10 mld euro, na który zrzucają się podatnicy europejscy, pakiet ratunkowy, który był Cyprowi potrzebny po to, by proces destrukcji cypryjskiego sektora bankowego ograniczyć. Natomiast oczywiście nie ulega wątpliwości, i my tylko cieszymy się z tego, że pierwotna decyzja Eurogrupy, czyli ministrów finansów strefy euro, która naruszała to, co powinno być święte, gwarancje dla depozytów do wysokości do 100 tys. euro, została zmieniona. To był niewątpliwie jeden z błędów, błąd skorygowany, choć, przyznaję, błąd, który także na nas zrobił bardzo duże negatywne wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-278.44" who="#PiotrSerafin">Pan poseł Zbrzyzny - jak wygląda zabezpieczenie interesów Polaków na Cyprze. Też nie znam odpowiedzi na to pytanie, będziemy udzielali w związku z tym odpowiedzi pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-278.45" who="#PiotrSerafin">Poseł Ajchler - muszę jednak skorygować tę wypowiedź, raz jeszcze powtarzam: środków z budżetu Unii Europejskiej na płatności bezpośrednie na hektar w Polsce będzie więcej, a nie mniej. Natomiast, o ile mi wiadomo, negocjacje pomiędzy ministrem rolnictwa a ministrem rozwoju regionalnego w sprawie zaangażowania środków polityki strukturalnej w realizację celów polityki rozwoju obszarów wiejskich toczą się bez zakłóceń. Tu również udzielę odpowiedzi na piśmie. Nie wiem jeszcze, czy one zostały zakończone, ale wiem o tym, że i pani minister Bieńkowska, i pan minister Kalemba na obecnym etapie są usatysfakcjonowani przebiegiem tych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-278.46" who="#PiotrSerafin">I pani posłanka Wróbel - jak będzie wyglądał projekt unii bankowej. O pierwszym elemencie tego przedsięwzięcia już mówiliśmy, drugi kolejny krok to jest oczekiwanie, iż Komisja Europejska przedłoży propozycję w tym zakresie jeszcze w tym półroczu, to będzie propozycja mechanizmu uporządkowanej upadłości banków. W tej propozycji znajdą się odpowiedzi na pytania, które padały także na tej sali: kto będzie ponosił koszty kryzysów bankowych, w jakim stopniu te ciężary będą spoczywały na samych bankach, czy i jaka jest tu rola dla podatników. To w tym kontekście, w kontekście tej propozycji znajdą się sugestie rozstrzygnięć w tych sprawach. Dlatego myślę, że ta ocena wpływu na suwerenność Polski, którą pani poseł postuluje, może być czy powinna być dokonywana dopiero wtedy, kiedy będziemy znali całość tego pakietu - zarówno decyzje, które zapadły już do tej pory, jak i propozycje w zakresie uporządkowanej upadłości banków. My pewnie jeszcze dodalibyśmy: a także kiedy będzie jasność co do tego, jak będzie wyglądała przyszłość systemu gwarantowanych depozytów w Unii Europejskiej, bo to też jest istotny element. Bez odpowiedzi na te pytania nie możemy dokonywać pełnej oceny. Ale na tym etapie jest dla nas jasne to, że powinniśmy chcieć wpływać na kształt tych decyzji w taki sposób, by one odzwierciedlały nasze oczekiwania. W wypadku uporządkowanej upadłości banków filozofię działania starałem się opisać, a gdy idzie o depozyty, to sądzę, że polskie doświadczenie jest jednym z najciekawszych doświadczeń w Unii Europejskiej. Polski system gwarantowania depozytów jest jednym z najlepszych w Europie i może stanowić wzór, także w odniesieniu do tych decyzji, które podejmowane są na poziomie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-278.47" who="#PiotrSerafin">Na pozostałe pytania udzieliłbym, jeśli można, odpowiedzi na piśmie. Starałem się odnieść z całą pewnością do większości wątków, które pojawiły się w debacie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Iwiński w trybie sprostowania swojej wcześniejszej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Doceniam bardzo spokojną odpowiedź pana ministra Serafina, ale chciałbym powiedzieć, że wyrażałem zdumienie z powodu istnienia w kierownictwie MSZ ośmiu wiceministrów. To jest rzecz niesłychana po prostu, podobnie jak w przypadku Ministerstwa Finansów. Proszę mi pokazać inne państwo w Unii Europejskiej na tym poziomie, które coś takiego robi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#TadeuszIwiński">Po wtóre, jeśli wypowiadamy się krytycznie o braku inicjatyw, to proszę się nie zasłaniać argumentem sofistycznym takiego typu, że Polska nie ma inicjatywy ustawodawczej, bo my nie przedstawiliśmy żadnych pomysłów również w okresie naszej prezydencji. Co więcej, w przypadku pomysłów, które istnieją i są bardzo ciekawe, na przykład dotyczących przyjęcia podatku od transakcji finansowych, odmówiliśmy poparcia, co uczyniło 11 państw, w tym Francja i Niemcy. Pan cytuje mi strony z dokumentów, w których jest napisane pół zdania, a ja pytałem o poważne podejście, np. do deklaracji z Limassol. Zintegrowana polityka morska to jest bardzo ważna kwestia, oczywiście dla Polski może nie aż tak, bo my dzisiaj praktycznie nie mamy floty, ale nie można na to pytanie odpowiedzieć, że były tam zawarte trzy słowa na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#TadeuszIwiński">Pan minister nie odniósł się również do pytania dotyczącego Europejskiego Roku Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej i do sprawy zawieszenia rozmów akcesyjnych z Islandią. Islandia jest ważna, to jest jedno z kilku państw, w których Polacy są największą mniejszością. Jesteśmy największą mniejszością w Irlandii, największą mniejszością w Islandii, a za chwilę będziemy największą mniejszością w Norwegii.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#TadeuszIwiński">Pan minister podszedł miękko także do tego, co będzie pamiętane jako największy błąd Unii Europejskiej w tej dekadzie, a może i zawsze.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#TadeuszIwiński">Chodzi o nadużycie zaufania społeczeństw w przypadku głupiej, neokolonialnej, jak mówił Hannes Swoboda, i zgadzam się z tym, decyzji, która miała polegać na tym, że obywatele Cypru będą ponosili koszty tego, co się stało. W moim przekonaniu Polska powinna w tej sprawie zająć oficjalne stanowisko, także na forum Unii Europejskiej. Tej straty jako Unia Europejska nie odrobimy przez wiele lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas na sprostowanie minął, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan minister powiedział, że udzieli wyczerpujących odpowiedzi pisemnych, nie wyraża więc woli zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wolę zabrania głosu wyraził natomiast sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Panie marszałku, nie wyraził tej gotowości w stosunku do mnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejGałażewski">Po zrecenzowaniu przez pana posła Iwińskiego wystąpienia pana ministra chciałbym przekazać pewną informację. Trzy kluby, czyli Prawo i Sprawiedliwość, Ruch Palikota i Solidarna Polska, zgłosiły dziś wnioski o odrzucenie informacji, o której dzisiaj debatowaliśmy. Jednakże dwa tygodnie temu, podczas prac komisji nad tą informacją, żaden taki wniosek nie padł. Ba, nie było nawet jednego słowa krytycznego o tej informacji. Nie wiem, co się w tym czasie wydarzyło. Czy polityka rządu całkowicie się zmieniła, czy chodzi o magię transmisji telewizyjnej z obrad Sejmu, że tak się zaostrzyły poglądy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Mamy prawo zgłaszać te wnioski wtedy, kiedy chcemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proponuję, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zgłaszanie się w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwsza pani poseł Wróbel, potem pan poseł Sellin.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas - 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jeśli pan pozwoli, odniosę się teraz do tego, co pan powiedział. Pan ma taką cudowną właściwość, by tezy zamieniać w pytania, kiedy jest to dla pana wygodne. Pragnę przypomnieć, że recenzując to, co uzyskała Polska w ramach dyskusji budżetowej, oceniałam to bardzo krytycznie. Nadal twierdzę, że polski rolnik otrzyma mniejsze kwoty aniżeli jego odpowiednik w innych krajach Unii Europejskiej. Z tego co pamiętam, odnoszę się w tej chwili do zasobów swojej pamięci, pan minister stwierdził, że według pana ta średnia unijna to jest 218 euro dopłaty do hektara i że ten stan uzyskamy do 2020 r. Ja twierdzę, że średnia unijna to jest 270 euro dopłaty do hektara, że nigdy nie dojdziemy do takiej średniej unijnej i że polski rolnik siłą rzeczy będzie poszkodowany. Oczywiście jest to kwestia metodologii. Mnie interesuje niewątpliwie to, w jaki sposób pan minister obliczył tę swoją średnią. Natomiast pragnę przypomnieć, że w tej chwili te dopłaty w bardzo bogatych krajach zachodnich, we Francji i w Niemczech, oscylują wokół kwoty ponad 350 euro. We Francji jest to około 350, a w Niemczech 375 euro dopłaty do hektara. Oczywiście jeśli wyciągamy średnią w oparciu o kraje nadbałtyckie, biorąc pod uwagę jednostkowe dopłaty w tych krajach, to siłą rzeczy ta kwota nam się zmniejsza, ale nie sądzę, żeby do wysokości 218 euro dopłaty do hektara. A więc siłą rzeczy polska wieś dostanie znacznie mniej środków aniżeli wieś niemiecka, wieś francuska, wieś grecka, bo tam z kolei na wyżynnych obszarach dopłaty do 1 ha oscylują wokół kwot grubo powyżej 400 euro. Oczywiście rozumiem także wymiar propagandowy wystąpień przedstawicieli rządu. Rozumiem, że państwo musicie łagodzić skutki błędów negocjacyjnych,...</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">... bo takie niewątpliwie w odniesieniu do wspólnej polityki rolnej miały miejsce w przypadku tych ostatnich negocjacji, ale, panie ministrze, bądźmy jednak przynajmniej troszeczkę obiektywni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, proszę o konkluzję, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, chciałabym skonkludować. Ponieważ słusznie sekretariat zwrócił mi uwagę na to, że w oparciu o art. 215a regulaminu Sejmu nie można zgłosić wniosku o odrzucenie informacji, można natomiast złożyć wniosek w drugim czytaniu o poprawkę, w związku z tym zgłaszam poprawkę, której efektem będzie de facto wniosek o odrzucenie tej informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jarosław Sellin, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JarosławSellin">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JarosławSellin">Króciutko. W odniesieniu do oburzenia, które wyraził pan minister po moim wystąpieniu, związanego z pytaniami czy podejrzeniami, które formułowałem, zwrócę jednak, panie ministrze, uwagę, że odnosiłem się do konkretnego dokumentu czterech największych eurokratów, dokumentu, który ma formę pisemną, i stosunek rządu do tego dokumentu również ma formę pisemną. Z tego dokumentu rządowego wynika, że plan docelowy sformułowany w dokumencie czterech wielkich eurokratów, w gruncie rzeczy sprowadzający się do tego, że budujemy federalne państwo Europa - docelowo budujemy federalne państwo Europa - spotkał się z pozytywnym przyjęciem rządu polskiego. Przecież tam są przy konkretnych punktach sformułowania, że kierunkowo popieramy zmiany czy myśli, tak? Stąd moim zdaniem sformułowanie tak twardych tez czy pytań, bo to były raczej pytania, o to, czy w istocie tak jest, było uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#JarosławSellin">Jeśli chodzi natomiast o pana posła sprawozdawcę, to przypominam, że w Komisji do Spraw Unii Europejskiej bardzo często przyjmujemy formułę, zgodnie z którą, pada pytanie ze strony prezydium, od osób prowadzących obrady, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia jakiejś informacji, i często takiego sprzeciwu nie ma. Natomiast nie było wyrażenia decyzji w sprawie przyjęcia bądź nieprzyjęcia tej informacji w formie głosowania. Nie przypominam sobie głosowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#JarosławSellin">Było głosowanie? Być może jakieś przeoczenie. Niemniej w związku z argumentami, które przedstawiłem w czasie pierwszego czytania, również składam wniosek formalny o poprawkę do projektu uchwały, sprowadzający się w gruncie rzeczy do odrzucenia informacji Rady Ministrów o udziale Polski w pracach Unii Europejskiej w drugiej połowie 2012 r. Dopełniam tego wymogu formalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan minister Piotr Serafin.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PiotrSerafin">Krótko. Dodatkowe wątki - w odpowiedziach pisemnych.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PiotrSerafin">Możemy przerzucać się z panią posłanką Wróbel, wyliczając kraje, w których płatności bezpośrednie na hektar są i będą mniejsze niż w Polsce. Pani poseł wskazała na kraje, gdzie są wyższe, ja wskażę na kraje, gdzie są albo takie same, albo niższe: Szwecja, Wielka Brytania, Portugalia, Finlandia. To też są stare państwa członkowskie, płatności hektarowe są niższe. Dodam jeszcze jedno, bo warto pamiętać - chociażby w przypadku Francji - że w wielu krajach Unii Europejskiej nie ma czegoś takiego jak stawka płatności na hektar taka sama w całym kraju. Na przykład we Francji występuje niezwykle znaczące zróżnicowanie regionalne. Stawka na hektar na Korsyce wynosi ok. 120 euro, a oczywiście w regionach takich jak Pikardia, gdzie dominuje produkcja zbóż, stawki wynoszą nawet powyżej 400 euro na hektar. Ale to jest jedna z cech wspólnej polityki rolnej, która zmienia się stopniowo, bo też częścią reformy, która w tej chwili jest przyjęta, jest odchodzenie od regionalizacji, stopniowej regionalizacji, która u nas jest nieznana.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PiotrSerafin">Raz jeszcze chciałbym powiedzieć, że mam wrażenie, iż Polska w tych ostatnich miesiącach, a nawet i latach jest jednym z najbardziej kreatywnych państw członkowskich Unii Europejskiej. Biorąc pod uwagę liczbę inicjatyw rozumianych jako sposób na to, by radykalnie zmienić idee, założenia propozycji Komisji Europejskiej czy propozycji, które pojawiają się w kontekście reformy Unii Gospodarczej i Walutowej, naprawdę jesteśmy jednym z liderów. Mówiłem, nie chcę powtarzać, ale mogę raz jeszcze powiedzieć, że dla mnie naprawdę niezwykle istotną inicjatywą, która miała wpływ na bieg negocjacji budżetowych, jest inicjatywa krajów przyjaciół spójności. Krajów, które musiały zmienić narrację, sposób postrzegania tej polityki, przemienić ją w oczach Europejczyków i w oczach tych, którzy ostatecznie mają podejmować decyzje, z polityki, która jest źródłem kryzysu, w politykę, która jest nadzieją na wyjście z kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PiotrSerafin">Mówiliśmy o nadzorze bankowym. Pierwotne założenia były takie, by ten system był zamknięty dla krajów spoza strefy euro, faktycznie zamknięty dla krajów spoza strefy euro. To była polska inicjatywa, żeby otworzyć ten system. Co do podatku od transakcji finansowych Polska miała stanowisko w tej sprawie, i było to stanowisko, uważam, dosyć uczciwe, bo Polska była gotowa uczestniczyć w mechanizmie wzmocnionej współpracy, jeśli chodzi o podatek od transakcji finansowych, o ile przychody z tego podatku zasiliłyby europejski budżet. I tu była propozycja, którą Polska dosyć uczciwie formułowała wobec swoich partnerów w Unii Europejskiej. W związku z tym, że wola nawet tych, którzy podjęli prace nad wzmocnioną współpracą, była inna, dostrzegaliśmy wartość takiej inicjatywy tylko o tyle, o ile będzie ona mogła służyć realizacji celów europejskich, zasilać, wzmacniać budżet europejski.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PiotrSerafin">A co do roli ministrów, wiceministrów pan poseł zna świat lepiej niż ja i wie o tym, że wiceminister wiceministrowi nierówny w zależności od kraju. W naszym systemie wiceministrowie są w większym stopniu odpowiednikami dyrektorów generalnych występujących w większości krajów chociażby Europy Zachodniej. To nie są politycy. Ja też, chociaż już często bywam w Wysokiej Izbie, nie postrzegam się jeszcze, nie uważam się jeszcze za polityka. Z całą pewnością osoby, które zostały w ostatnich dniach mianowane na funkcje wiceministrów w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, politykami nie są. To są wysokiej klasy urzędnicy, którzy akurat w polskim systemie nazywają się wiceministrami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wolę zabrania głosu wyraża sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pan poseł Gałażewski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejGałażewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeszliśmy do drugiego czytania, wnioski o odrzucenie informacji były nieregulaminowe, rozumiem, że dwa kluby, bo Ruch Palikota się wycofał, zgłosiły poprawki, które zmieniają praktycznie słowo „tak” na słowo „nie”, więc właściwie poprawki mogłyby nie być zgłaszane, ale zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: To nie jest rola sprawozdawcy komisji.)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#AndrzejGałażewski">Skorzystam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, proszę nie prowadzić polemiki z...</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pan poseł wychodzi poza swoją rolę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejGałażewski">To się nie da tak prosto opanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, zwracam uwagę, że pani poseł utrudnia prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ale pan poseł wychodzi poza swoją rolę.)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł sprawozdawca ma głos.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejGałażewski">Poinformowałem tylko, że zostały...</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pan nie jest od recenzowania naszych wniosków.)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#AndrzejGałażewski">Ja to zrecenzowałem? Ja teraz chciałbym powiedzieć coś od siebie, jeśli chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł ma głos. Proszę nie prowadzić polemiki z posłami z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeszcze raz zwracam pani poseł uwagę, że utrudnia pani prowadzenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejGałażewski">Już kompletnie na marginesie powiem, że z całej tej dyskusji wyszło, iż główne pretensje do rządu są takie, że jest za mało zdeterminowany, żeby odebrać pieniądze niemieckiemu podatnikowi, żeby dać więcej na politykę spójności, a także żeby odebrać pieniądze niemieckim rolnikom, żeby dać polskim rolnikom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu uchwały, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji do Spraw Unii Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o szczególnych zasadach rozliczenia podwykonawców spółki Dolnośląskie Surowce Skalne SA przy budowie autostrady A2 oraz podwykonawców spółki Poldim SA przy budowie autostrady A4 (druk nr 1180).</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Szałamachę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PawełSzałamacha">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Dlaczego dzisiaj obradujemy nad tym projektem? Podstawowa odpowiedź jest taka, że Platforma nie uczy się na swoich błędach. W skrócie polega to na tym, że gdy ta kwestia była przedmiotem obrad Wysokiej Izby latem poprzedniego roku, kiedy była bardzo intensywna atmosfera tutaj w Izbie, odbywały się posiedzenia Komisji Infrastruktury, przedsiębiorcy przyjeżdżali, protestowali, opinia publiczna miała możliwość śledzenia tych wydarzeń, wówczas nie skorzystano z okazji i nie załatwiono sprawy do końca, nie rozwiązano problemu.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PawełSzałamacha">Prawo i Sprawiedliwość przedstawiło wówczas własny projekt ustawy, nazwijmy ją specustawą, ustawy o specjalnych zasadach rozliczania podwykonawców na A2 i A4. Po kilku tygodniach rząd przedstawił własny projekt, ale ten projekt po pół roku jego funkcjonowania okazuje się być protezą, okazuje się być udawaniem rozwiązania problemu, a nie sensownym rozwiązaniem systemowym. Dlatego po wewnętrznej dyskusji u nas w klubie osób, które zajmowały się tą sprawą, zdecydowaliśmy się go podtrzymać i nadal próbować przekonać większość parlamentarną do tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PawełSzałamacha">Non stop uzyskujemy informacje o tym, że przedsiębiorcy mają problemy z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad, że składają wnioski o wypłatę należności, te wnioski są albo przedłużane, albo odrzucane i firmy są w stanie utraty płynności i często upadku. W związku z tym uważamy, że te dwa sensowne rozwiązania, te dwa sensowne zapisy stanowiące zrąb naszej propozycji należy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PawełSzałamacha">Jakie to są rozwiązania? Pierwsze to solidarna odpowiedzialność inwestora, generalnej dyrekcji za zobowiązania wynikające z umowy o kontrakt budowlany i tym samym możliwość bezpośredniego dochodzenia od Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad należności za faktury za wykonane usługi i dostarczone materiały.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PawełSzałamacha">Drugie rozwiązanie to kwestia ratowania niejako bytu firm zagrożonych często aktywnym czy czasami wręcz nadaktywnym działaniem fiskusa. Otóż w wielu przypadkach była taka sytuacja, w której przedsiębiorcy wykonali pewien zakres robót, bowiem dostarczyli materiały, następnie te niesławne upadłe firmy DSS i Poldim nie uregulowały faktur, natomiast fiskus nadal dochodził VAT-u, nadal dochodził zaliczek na podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PawełSzałamacha">Uważamy, że to jest z gruntu niesprawiedliwe, i wobec tego proponujemy bardzo proste rozwiązanie: możliwość potrącenia tej niejako podatkowej należności, z tym, co przysługuje przedsiębiorcom wobec głównego wykonawcy. Uważamy, że są to rozwiązania proste, sensowne i zdroworozsądkowe. Dziwi nas to, że większość parlamentarna w to brnie i nie chce docelowo rozwiązać tego problemu. Dodatkowo mamy wydarzenia z ostatnich tygodni dotyczące sytuacji firmy czesko-niemieckiej, która weszła na plac budowy zamiast DSS-u i niejako wyciągnęła rząd, ekipę Donalda Tuska, za uszy, doprowadzając A2 do stanu ograniczonej przejezdności na Euro 2012. Ta firma, która spotyka się ze złą wolą, borykając się teraz z zarzutami i jakimiś przeszkodami stawianymi przez generalną dyrekcję, pokazuje, że system kontraktowania robót budowlanych w naszym kraju wymaga głębokiej, systemowej naprawy. Nasze rozwiązanie dotyczy tych konkretnych problemów, które pojawiły się w poprzednim roku.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PawełSzałamacha">Na posiedzeniach komisji rozważaliśmy także realne i sensowne, przyznaję, zastrzeżenia czy wątpliwości prawne polegające na tym, zwracali na to uwagę eksperci, iż w systemie prawnym trudno jest przyjmować rozwiązania typu specustawy, wymieniając konkretne podmioty z nazwy. Ustawy powinny być kierowane do nieoznaczonego podmiotu. Oczywiście ten argument należy przyjąć z pełną powagą, ale przypomnijmy sobie, że w systemie prawnym w Polsce istnieją już ustawy, które mówią konkretnie o przekształceniach własnościowych na Poczcie Polskiej, w Polskich Liniach Lotniczych LOT itd. Uważamy, że ta okoliczność, być może puryści prawni uznaliby to za wadę, może być rozwiązana. Nie protestowalibyśmy co do zasady, gdyby nasze merytoryczne propozycje zostały rozciągnięte także poza te dwie sytuacje wskazane w ustawie, które dotyczą A2 i A4. Tym samym zachęcamy większość parlamentarną do zmiany zdania, do przychylenia się do naszego projektu, do pracy w komisjach i wypracowania sensownego, może się uda, ponadpartyjnego kompromisu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#PawełSzałamacha">Po pierwsze, państwo, reprezentowane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, kilkanaście miesięcy temu popełniło błąd, ponieważ przedsiębiorcy zostali wprowadzeni w stan zagrażający ich funkcjonowaniu ze względu na błędy administracji.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#PawełSzałamacha">Po drugie, państwo, reprezentowane przez ministra transportu i większość parlamentarną, nie rozwiązało tego problemu, kiedy wybuchł, pojawił się już w całej swojej jaskrawości.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#PawełSzałamacha">Wobec tego, kończąc, ponawiam apel o przyłączenie się do tego projektu i wypracowanie sensownego rozwiązania w komisjach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i panowie posłowie, informuję, że Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej stanowisko wygłosi pan poseł Tomasz Smolarz.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TomaszSmolarz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o szczególnych zasadach rozliczenia podwykonawców spółki Dolnośląskie Surowce Skalne SA przy budowie autostrady A2 oraz podwykonawców spółki Poldim SA przy budowie autostrady A4, który jest zawarty w druku nr 1180. Jak już tutaj zostało powiedziane przez posła wnioskodawcę, złożony projekt przewiduje szczególne zasady powstawania solidarnej odpowiedzialności Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad za zobowiązania spółki DSS, które dotyczą dokładnie, precyzyjnie wskazanego odcinka C autostrady A2, a także spółki Poldim, które dotyczą autostrady A4, wobec ich podwykonawców.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#TomaszSmolarz">Projektowana ustawa reguluje kwestie zobowiązań podatkowych oraz zobowiązań z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne, które ciążą na podwykonawcach. Według projektu odpowiedzialność generalnej dyrekcji, oprócz robót budowlanych, miałaby się rozciągać, w stosunku do art. 647 Kodeksu cywilnego, dodatkowo na dostawy i usługi, nie byłaby także wymagana zgoda inwestora na zawarcie umowy z podwykonawcą. Podwykonawcy mogliby, po uzyskaniu postanowienia, potrącić swoje wierzytelności wobec inwestora z zobowiązań podatkowych oraz składek na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne. Generalna dyrekcja byłaby zobowiązana wpłacić właściwemu organowi równowartość wygasłego podatku lub składki. Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie argumentację przemawiającą za odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#TomaszSmolarz">Po pierwsze, przepisy prawne rangi ustawowej powinny cechować się generalnością i abstrakcyjnością, powinny być kierowane do abstrakcyjnego odbiorcy. Tymczasem omawiany projekt odnosi się do konkretnych podmiotów, w chwili obecnej wyłącznie dwóch wymienionych z nazwy, oraz konkretnie oznaczonych odcinków autostrad, zatem tych wymogów nie spełnia. Taką opinię wyraziły organy opiniujące: Krajowa Rada Sądownictwa, Krajowa Rada Komornicza oraz Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#TomaszSmolarz">Po drugie, i to uznałbym za najistotniejszy argument przemawiający za odrzuceniem projektu, zgodnie z opinią Biura Analiz Sejmowych w sprawie zgodności projektu z prawem europejskim wsparcie, o którym mowa w projekcie, spełnia przesłanki uznania za pomoc publiczną. Art. 107 ust. 1 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej określa cztery przesłanki uznania wsparcia za pomoc zakazaną. Bez wątpienia w przypadku tego projektu spełnione są trzy z nich: jest to wsparcie ze środków państwowych, przedsiębiorstwo uzyskuje przysporzenie na warunkach korzystniejszych od oferowanych na rynku oraz wsparcie ma charakter selektywny. Podobne stanowisko wyraził Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, stwierdzając, że projekt ustawy podlega notyfikacji Komisji Europejskiej w trybie art. 108 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. UOKiK stwierdził jednoznacznie, że brak jest podstaw do uznania pomocy przez Komisję Europejską za zgodną z rynkiem wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#TomaszSmolarz">Po trzecie, sprawa została częściowo rozstrzygnięta w ustawie z 28 czerwca 2012 r. o spłacie niektórych niezaspokojonych należności przedsiębiorców, wynikających z realizacji zamówień publicznych. Ustawa została uchwalona w trybie pilnym, weszła w życie 3 sierpnia 2012 r., a jej powstanie było efektem fali upadłości firm budowlanych, zatorów płatniczych i problemów firm podwykonawczych. Ustawę tę należałoby, obok przepisów Kodeksu cywilnego, traktować jako podstawową w kwestii załatwiania problemów podwykonawców.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#TomaszSmolarz">Mając wymienione uwagi na względzie, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o szczególnych zasadach rozliczenia podwykonawców spółki Dolnośląskie Surowce Skalne SA przy budowie autostrady A2 oraz podwykonawców spółki Poldim SA przy budowie autostrady A4, zawartego w druku nr 1180. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MichałWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! To jest szczególny projekt ustawy o szczególnych zasadach rozliczenia podwykonawców spółki Dolnośląskie Surowce Skalne SA przy budowie autostrady A2 oraz podwykonawców spółki Poldim SA przy budowie autostrady A4.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MichałWojtkiewicz">Jeżeli traktować to jako ustawę sensu stricto, to rzeczywiście od razu chcę tutaj w imieniu klubu powiedzieć, że absolutnie ją popieramy. Dlaczego? Dlatego, że działanie generalnej dyrekcji w zasadziło doprowadziło do takiego stanu, że zbankrutowała cała masa firm, tych podwykonawców. Autostrady to są budowle inżynieryjne, gdzie matematyka jest tego typu, że dwa razy dwa to cztery. Natomiast patrząc na wykształcenie pana ministra infrastruktury Sławomira Nowaka, widzimy, że jest politologiem, a w polityce dwa razy dwa to może być pięć, sześć. A w tym wypadku niestety chodzi o budowle inżynieryjne. I nie doszłoby do takiej skandalicznej sytuacji, gdyby rzeczywiście w generalnej dyrekcji byli głównie inżynierowie i gdyby były dobre projekty, jak również dobra specyfikacja tych projektów. Jeżeli bowiem jest zła specyfikacja danych projektów, to nie można zwalić na to, że jest ustawa o zamówieniach publicznych, bo ustawa o zamówieniach publicznych w przypadku złej specyfikacji może również doprowadzić do takiego samego zaburzenia. Jeżeli generalna dyrekcja miałaby dobrą specyfikację, to te wszystkie przedsiębiorstwa, które zgłaszają ileś tam, ponad 30% mniejszej wartości wykonawczej, od razu są niewiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#MichałWojtkiewicz">W tym wypadku generalna dyrekcja w jakimś stopniu nie brała tego pod uwagę. Sytuacja skończyła się wręcz skandalem. Procesy, które były w tamtym roku w katowickim sądzie, pokazują, jaka była działalność generalnej dyrekcji. Tutaj całe odium spada w zasadzie na państwo, bo to państwo zawiniło, że tak postępowała generalna dyrekcja, zarządzający, że doprowadzono do tego, że dla podwykonawców skończyło się to po prostu dramatem. Jeżeli wziąć pod uwagę tę sytuację, gdyby działo się to w sposób naturalny, to nie dochodziłoby do tego. Na przykład w wypadku firmy COVEC generalna dyrekcja dochodzi w chińskich sądach 700 mln. Życzę sobie, żeby kiedykolwiek odzyskała te pieniądze. Chcę jeszcze raz nadmienić, że ze względu na taką sytuację generalnej dyrekcji, jaką przedstawiłem, działanie, które doprowadziło do ruiny przedsiębiorców, będziemy wspierali, będziemy domagali się zwrotu tych pieniędzy. Chodzi o tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Henryk Kmiecik, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#HenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pracujemy dziś nad projektem ustawy o szczególnych zasadach rozliczenia podwykonawców spółki Dolnośląskie Surowce Skalne SA przy budowie autostrady A2 oraz podwykonawców spółki Poldim SA przy budowie autostrady A4, druk nr 1180.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#HenrykKmiecik">Celem tej ustawy ma być uregulowanie zasad solidarnej odpowiedzialności inwestora za zobowiązania spółki Dolnośląskie Surowce Skalne SA związane z budową odcinka C autostrady A2 oraz spółki Poldim SA związane z budową odcinka autostrady A4. Zakładana jest także regulacja zasad potrącania zobowiązań podatkowych, zaległości podatkowych oraz składek na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne podmiotów, które były podwykonawcami spółki Dolnośląskie Surowce Skalne SA przy budowie odcinka C autostrady A2 oraz spółki Poldim SA przy budowie odcinka autostrady A4.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#HenrykKmiecik">Jak wynika z uzasadnienia projektu, częste są sytuacje, w których podwykonawcy wykonali roboty budowlane lub dostarczyli materiały, lecz ze względu na upadłość spółki Dolnośląskie Surowce Skalne SA oraz spółki Poldim SA nie otrzymali zapłaty. Jednocześnie władze skarbowe egzekwują od przedsiębiorców należności podatkowe. Ustawa proponuje, aby w prawie cywilnym rozszerzyć zasady odpowiedzialności solidarnej tak, aby podwykonawcy mogli dochodzić należności bezpośrednio od Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, a w prawie podatkowym dać możliwość potrącenia należności podatkowych przysługujących fiskusowi z należności przysługujących podwykonawcom wobec wykonawcy z tytułu wykonanych prac lub dostarczonych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#HenrykKmiecik">Prawdą jest, że polska branża budowlana chwieje się pod naciskiem inwestycji związanych z przeprowadzeniem Euro 2012. Niedawno głosowaliśmy nad wotum nieufności dla ministra Nowaka. Wtedy jego koledzy z Platformy, broniąc go, opowiadali, jakim jest doskonałym ministrem, jak sprawdził się na tym stanowisku. Jak groteskowo brzmią dziś te słowa, kiedy musimy pracować nad kolejną ustawą, która pozwoli wielu małym firmom i tysiącom ich pracowników wrócić do normalnego życia. Niestety nikt już nie jest w stanie zrekompensować im dramatu, jaki przeżyli, żyjąc bez ciężko zarobionych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#HenrykKmiecik">Procedowana ustawa ma charakter szczególny. Dotyczy konkretnej sytuacji, lecz proponowane rozwiązania mogą zdaniem wnioskodawców przyjąć charakter systemowy. Należy mocno zastanowić się, czy proponowane zmiany wprowadzić do prawa powszechnego. Obawiam się, że wobec tragicznej polityki rządu względem inwestycji drogowych jeszcze nie raz będziemy musieli pracować nad takimi przypadkami. Dziś już wiemy, że cały proces inwestycyjny rządu skończył się rezygnacją największych polskich spółek z budownictwa drogowego. Spółki, które sparzyły się na autostradach, zapowiadają zmianę strategii i skupienie się na core biznesie. Wcześniej wpadły w tarapaty przez realizację przetargów drogowych. Od dróg odżegnują się też Dolnośląskie Surowce Skalne, które wychodzą na prostą po fiasku kontraktu na trasie A2 Łódź - Warszawa. Spółka była podwykonawcą chińskiego konsorcjum COVEC, a po jego wycofaniu się z Polski przejęła odcinek C wart 615 mln zł. Przygoda z A2 zakończyła się upadłością likwidacyjną, która ostatecznie została zmieniona na układową. Jednak dla DSS oznaczało to redukcję zatrudnienia z 400 do 130 osób. Podobna opinia panuje w branży budowlanej. PBG i Polimex to były solidne firmy, które specjalizowały się w budownictwie przemysłowym, ale nie oszacowały ryzyka programu autostradowego. Rzuciły się na głęboką wodę i prawie utonęły. Decyzja o odejściu od drogówki to w ich przypadku pójście po rozum do głowy. Dzięki działalności rządu doszliśmy do miejsca, w którym polskie firmy nie chcą angażować się w inwestycje krajowe. Oznacza to kolejny raz nabijanie kasy zagranicznym inwestorom. Zachodnie firmy na pewno cieszą się z takiego stanu rzeczy, jednak dla mnie jako obywatela Polski taka sytuacja jest nie do zaakceptowania. Musimy przywrócić zaufanie krajowych przedsiębiorców do tego, że Polska może być dobrym i rzetelnym inwestorem. Choć wątpię, żeby to było możliwe przy obecnym rządzie.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#HenrykKmiecik">Ruch Palikota opowiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac w Komisji Infrastruktury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Dąbrowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o szczególnych zasadach rozliczenia podwykonawców spółki Dolnośląskie Surowce Skalne SA przy budowie autostrady A2 oraz podwykonawców spółki Poldim SA przy budowie autostrady A4, druk nr 1180.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AndrzejDąbrowski">Projekt przewiduje wprowadzenie mechanizmu polegającego na możliwości potrącenia przez pewną grupę przedsiębiorców, tj. podwykonawców spółki Dolnośląskie Surowce Skalne SA przy budowie autostrady A2 oraz podwykonawców spółki Poldim SA przy budowie autostrady A4, zaległych wierzytelności handlowych powstałych przy realizacji ww. kontraktów z zobowiązaniami publicznoprawnymi, tj. zobowiązaniami podatkowymi, zaległościami podatkowymi wraz z odsetkami za zwłokę, składkami na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne. Wygasłe w wyniku ww. potrącenia zobowiązania publicznoprawne byłyby pokrywane ze środków będących w dyspozycji Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#AndrzejDąbrowski">Ponadto projekt przewiduje szczególne zasady powstania solidarnej odpowiedzialności inwestora, tj. Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, za zobowiązania spółki DSS SA wobec podwykonawców powstałe przy budowie autostrady A2, a także zobowiązania spółki Poldim SA wobec podwykonawców powstałe przy budowie autostrady A4. W tym wypadku rozważenia wymaga fakt, czy wsparcie udzielane tym podmiotom w drodze ustawowej stanowi zakazaną pomoc państwa, o której mowa w art. 107 ust. 1 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Przywoływany przepis traktatowy określa cztery przesłanki uznania wsparcia za zakazaną pomoc.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#AndrzejDąbrowski">Pierwsza: Wsparcie jest udzielane przez państwo lub ze środków państwowych. Potrącenie należności, o których mowa w projekcie, stanowi pomoc państwa, ponieważ uprawniony przedsiębiorca zwolniony jest z należności, które powstają na podstawie przepisów prawa powszechnie obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#AndrzejDąbrowski">Druga: Przedsiębiorstwo uzyskuje przysporzenie na warunkach korzystniejszych od oferowanych na rynku. Podwykonawcy wskazanych w projekcie spółek znajdą się w sytuacji korzystniejszej od innych przedsiębiorców, gdyż mogą być wierzycielami Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#AndrzejDąbrowski">Trzecia: Wsparcie ma charakter selektywny. Przysporzenie dotyczy określonej kategorii przedsiębiorców. Inne podmioty nie będą miały możliwości korzystania z prawa potrącenia.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#AndrzejDąbrowski">Czwarta: Grozi zakłóceniem lub zakłóca konkurencję i wpływa na wymianę handlową między państwami członkowskimi. Przywołane orzecznictwo i doktryny wskazują, że projektowane wsparcie może z dużym prawdopodobieństwem zostać uznane przez Komisję Europejską za mające wpływ na handel i zakłócające konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#AndrzejDąbrowski">W świetle przeprowadzonych ustaleń należy przyjąć, że oceniany projekt może zostać uznany za projekt pomocy państwa w rozumieniu art. 107 ust. 1 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Z tego powodu konieczne jest przeprowadzenie procedury notyfikacyjnej - powiadomienie Komisji Europejskiej o zamiarze udzielania pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#AndrzejDąbrowski">Biorąc pod uwagę powyższe argumenty, chcę stwierdzić, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem w pierwszym czytaniu tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#DariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#DariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej opinię o projekcie ustawy o szczególnych zasadach rozliczenia podwykonawców spółki Dolnośląskie Surowce Skalne SA przy budowie autostrady A2 oraz podwykonawców spółki Poldim SA przy budowie autostrady A4.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#DariuszJoński">Od razu chcę powiedzieć, że klub Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze prace nad tym projektem w komisji, ale chcę przy tej okazji zwrócić uwagę, że nie musielibyśmy oczywiście nad tą ustawą pracować, gdyby nie to, że Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad wybierała takie, a nie inne, firmy w przypadku budowy A2 i A4.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#DariuszJoński">Przypadek budowy autostrady A2 to przykład tego, jak nie powinno się budować autostrad. Piąty rok mija od momentu, kiedy rozpoczęto procedurę budowy tej autostrady, a do dzisiaj ta autostrada nie jest ukończona. Powtarzam: do dzisiaj nie jest ukończona. Otóż najpierw pan minister Grabarczyk wybrał chińską firmę COVEC, która za połowę ceny miała wybudować ten odcinek autostrady, a następnie, kiedy firma COVEC została zlikwidowana, w przetargu - bo to był przetarg, jednak to była jakaś forma przetargu - wybrał firmę DSS, ogłaszając na konferencji prasowej, że ta firma na pewno ten projekt wykona, dokończy go, i jednocześnie jako minister dał gwarancję wszystkim firmom, które za chwilę się zgłosiły jako podwykonawcy, że na pewno firma DSS to dokończy. Oczywiście to był przetarg z wolnej ręki. I jest pytanie, czy za kwotę 750 mln zł minister czy dyrektor Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad mógł zlecić wykonanie takiej usługi.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#DariuszJoński">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zawiadomił w tej sprawie prokuraturę, która zresztą notabene wszczęła śledztwo w tej sprawie, ale prokuratura oceniła, że nie było jednak przekroczenia uprawnień przez dyrektora Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Do dzisiaj czekamy z niecierpliwością na efekty tego postępowania. Tak czy inaczej, wiele firm podwykonawców, jak wiemy, ucierpiało, wiele zbankrutowało i dzisiaj niestety musimy ten projekt ustawy procedować. On oczywiście zakłada i określa zasady solidarnej odpowiedzialności inwestora za zobowiązania spółki DSS SA związane z budową odcinka autostrady A2 i spółki Poldim SA związane z budową odcinka autostrady A4 oraz zasady potrącenia zobowiązań podatkowych, zaległości podatkowych oraz składek na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne podmiotów, które były podwykonawcami tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#DariuszJoński">W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej chcę przedstawić stanowisko, ono jest pozytywne, chcemy dalej pracować nad tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Patryk Jaki z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PatrykJaki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska wobec przedmiotowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PatrykJaki">Wysoka Izbo, zacznę od samego początku: diagnoza problemu. Polskie państwo otrzymało ze środków europejskich największe w historii naszego kraju finanse na rozbudowę infrastruktury drogowej. To są kwoty w wysokości 15 mld dolarów. Uzyskanie tej kwoty, która miała być takim kołem zamachowym nie tylko polskiej gospodarki, ale przede wszystkim polskich firm budowlanych, miało nam pozwolić połączyć różne części kraju autostradami, czyli siłą rzeczy sprawić, aby koszty transportu w naszym kraju miały charakter konkurencyjny w stosunku do innych państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PatrykJaki">Niestety, co się stało? Nie dość, że nie połączyliśmy różnych części kraju drogami szybkiego ruchu, tak jak to było planowane i jak za tak gigantyczne środki powinniśmy to zrobić, to jednocześnie przyczyniliśmy się nie do rozwoju, ale do upadku szeregu firm budowlanych. Mówi się już dzisiaj nawet o liczbie 400 firm budowlanych, w tym największych polskich firm budowlanych, ale również tych najmniejszych, rodzinnych, z wieloletnią tradycją, które przetrwały najgorsze czasy, a nie przetrwały czasów, kiedy teoretycznie powinny się rozwijać najszybciej, tzn. kiedy mieliśmy największe środki na rozbudowę infrastruktury drogowej.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PatrykJaki">Problem jest więc poważny. Dlatego projekt ustawy wychodzi w pewnej mierze naprzeciw problemom podwykonawców, ale z drugiej strony musimy pamiętać, że w znacznej mierze nie ma już czego ratować, tzn. większość tych firm już ogłosiła upadłość. Robimy to zdecydowanie za późno. I to nie jest zarzut wobec Wysokiej Izby, ale bardziej wobec władzy wykonawczej, która tym problemem powinna się zająć. Jednocześnie jeżeli coś jeszcze da się uratować, to warto podejmować działania. Dlatego zasada, którą wprowadza ta ustawa, tzn. solidarnej odpowiedzialności inwestora, jest dobra i jednocześnie powinna być stosowana we wszystkich tego typu przypadkach, ponieważ daje też pewną gwarancję, pewną promesę, pewną legitymację polskiego państwa dla firm budowlanych, które w przyszłości chciałyby stanąć do podobnych przetargów. Bo jak państwo wiecie, w tej chwili polskie państwo - poprzez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad - nie cieszy się największą estymą. Sam, gdybym miał firmę budowlaną, pewnie siedem razy bym się zastanowił, czy stanąć do takiego przetargu, czy starać się o status czy to wykonawcy generalnego, czy podwykonawcy, bo jednak wizerunek naszego państwa w takim zakresie ma ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PatrykJaki">Dlatego - przechodzę do konstatacji - Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w przedmiotowej komisji. Jednocześnie uważamy, że ten projekt powinien być złożony dawno, i to nie przez opozycję, tylko przez polski rząd. Dawno ten problem powinien zostać rozwiązany, a dzisiaj niestety zamiast gasić pożar, chyba tylko depczemy jakieś zgliszcza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wystąpienie pana posła wyczerpało oświadczenia klubowe w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby dołączyć do grona posłów zadających pytania?</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadawanie pytań - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Józef Lassota.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie jest może trochę obok tego projektu ustawy, ale związane jest z przedmiotem, o którym mówi również ten projekt. Spotkało się ze mną paru podwykonawców, z tym że byli to już kolejni podwykonawcy w tym łańcuszku, podwykonawcy podwykonawców. Oczywiście mają oni niezaspokojone roszczenia, dysponują również nakazami zapłaty w stosunku do tych, z którymi zawierali umowę. Na moje pytanie, dlaczego zawierali umowę, skoro nie mieli gwarancji, że to jest dobry podwykonawca - bo mówili, że niektórzy to byli podwykonawcy słupy - odpowiedzieli: zawieraliśmy umowę w dobrej wierze, bo jeśli generalna dyrekcja zawiera umowę z generalnym wykonawcą, ten generalny wykonawca z podwykonawcą, to my ufamy, że ten podwykonawca jest firmą, która również niejako została sprawdzona. Coś w tym jest, prawda, aczkolwiek w relacjach handlowych nie zawsze da się to do końca ocenić.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#JózefLassota">Pytanie do pana ministra: Jaki jest zakres zaspokajania tych roszczeń? Czy te roszczenia są również zaspokajane w stosunku do kolejnych w łańcuszku podwykonawców? Czy przewiduje się jakiekolwiek jeszcze dalsze działania, aby to zaspokajać? Chodzi o zarobione w całkiem normalny sposób pieniądze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy racjonalności ustawodawcy i kierowane jest do reprezentanta wnioskodawców. Jest co prawda pozytywna opinia Komisji Ustawodawczej o dopuszczalności tego projektu, ale jest też szereg opinii, które raczej mówią, że ten projekt jest niezasadny, w tym np. opinia Krajowej Rady Sądownictwa. Ta zasadność ustawodawcy... Czy zasadne jest uchwalać ustawę, która jest adresowana do dwóch podmiotów? Wydaje mi się, że tu jest złamana ta zasadność, i bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przede wszystkim chciałbym zadać pytanie, jak to w ogóle było możliwe, że w demokratycznym państwie prawa wyłoniono wykonawcę, który ani nie posiadał doświadczenia, jeśli chodzi o prowadzenie tak wielkich inwestycji, ani, jak się okazuje, nie był wiarygodny finansowo. W efekcie doszło do upadłości wielu firm, podwykonawców w związku z budową autostrady A2.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MarekAst">Kolejne pytanie, już konkretne: Czy ktokolwiek poniósł odpowiedzialność z tego tytułu, wyłonienia firmy, która spowodowała tak daleko idące szkody, jeżeli chodzi o polską przedsiębiorczość? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Henryk Kmiecik, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#HenrykKmiecik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Sprawa DSS to jest sprawa ubiegłoroczna, prawie rok temu wyszło, że DSS, według tłumaczenia dyrekcji dróg krajowych i autostrad, otrzymał całą zapłatę za prace wykonane na autostradach, lecz pieniędzy tych nie otrzymali podwykonawcy. Otóż okazało się, że DSS SA nabył w tym czasie czy wcześniej 100% akcji w pewnej mongolskiej spółce i co miesiąc transferowano pieniądze do tej spółki. Tłumaczono, że były prowadzone prace geologiczne w poszukiwaniu metali ziem rzadkich.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#HenrykKmiecik">Mam pytanie do pana ministra: Czy ministerstwo wszczęło dochodzenie wyjaśniające, jak to było z transferem tych pieniędzy, jakie to były kwoty i czy to nie były pieniądze, które należały się podwykonawcom? Drugie: Czy o tym wszystkim zostały zawiadomione organy ścigania państwa? Ponieważ gdyby było tak, że pieniądze zostały przetransferowane za granicę z naruszeniem prawa, należałoby to ścigać karnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zostałem z długami, nie mam pracy, sprzedałem firmę, co mam powiedzieć dzieciom - to słowa jednego z przedsiębiorców, który uczestniczył w posiedzeniu Komisji Infrastruktury w ubiegłym roku, słowa, które w kontekście naszej dzisiejszej propozycji świadczyć mogą o tym, że temat jest dalej aktualny, że DSS nie wypłacił należności swoim podwykonawcom.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#BeataMazurek">Moje pytanie jest takie: Czy państwo wiecie, ilu podmiotom DSS nie wypłacił należności i jaka to jest kwota?</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#BeataMazurek">Kolejna rzecz. Czy spółka PKP Cargo otrzymała od DSS swoje należności, czyli te 13 mln zł, o których była wielokrotnie mowa? Czy minister transportu przed podjęciem... minister infrastruktury też, ale w zasadzie Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad przed podjęciem decyzji o wyłonieniu DSS-u jako wykonawcy autostrad miała jakiekolwiek informacje o tym, że ta firma jest firmą niewiarygodną finansowo? Jeśli miała, to jakie czynniki zadecydowały o tym, że kontrakt został jej powierzony, a jeśli nie miała, to w jaki sposób dzisiaj jest w stanie pomóc tym podwykonawcom, którzy nie dostali należnej zapłaty, aby swoje należności otrzymali? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zadawała będzie pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstępie taka refleksja na temat generalności tego projektu ustawy. To fakt, że w tytule tego projektu ustawy wymienione są tylko dwie firmy, ale czy pan minister, posłowie Platformy Obywatelskiej i PSL-u mają świadomość, że spółka DSS jak ośmiornica ciągnęła do upadku firmy, które przejęła w procesie prywatyzacji, a przejmowała je przy wsparciu Ministerstwa Skarbu Państwa? Przypomnę, że Kieleckie Kopalnie Surowców Mineralnych były sprywatyzowane w chwili, kiedy w wywiadzie pan minister skarbu Jan Bury ostrzegał pana Grada, żeby nie wpuszczać na rynek DSS, ponieważ nie jest to firma wiarygodna. Tymczasem pozwoliliście państwo na utworzenie spółki celowej, która miała fundusz założycielski w wysokości 5 tys. zł, aby ta przejęła firmę, która na koncie miała 8 mln zł. Te pieniądze poszły prawdopodobnie do Mongolii.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MariaZuba">Dzisiaj mówimy, że musimy trzymać się prawa, bo byłoby to niezgodne z prawem, gdybyśmy procedowali nad tym projektem ustawy. Apeluję do posłów Platformy Obywatelskiej, PSL-u, do pana, panie ministrze, i do całego rządu. Pozwólcie załogom tych firm i Kieleckim Kopalniom Surowców Mineralnych przetrwać i odbudować swój kapitał. To była dobra firma, która w wyniku waszych decyzji została zdołowana i zniszczona.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Jan Cedzyński, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanCedzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Zajmujemy się dziś projektem ustawy, który ma zrekompensować szkody, jakie podwykonawcy DSS ponieśli w związku z upadłością tej spółki. Jednak to niejedyni poszkodowani w tej sprawie. Zapomina się o pracownikach spółki zależnej od DSS, tj. kieleckiej spółki KKSM SA. To na skutek nieudolności, jeśli chodzi o działania prywatyzacyjne i nadzór ministerstwa skarbu, doszło do sytuacji, w której z dobrze prosperującej spółki Skarbu Państwa zmieniono KKSM w bankruta, którego pieniądze zasiliły Dolnośląskie Surowce Skalne. W tym czasie Skarb Państwa władał akcjami, które miały zostać przyznane w procesie prywatyzacji KKSM-u pracownikom tej spółki. Działania czy raczej zaniechania ministra skarbu doprowadziły do tego, że obecnie wartość tych akcji, proszę państwa, jest bliska zeru.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JanCedzyński">Naprawiając błędy, powinniśmy zapewnić, aby wszyscy poszkodowani byli traktowani jednakowo. Czy zatem nie uważacie państwo, że odpowiedzialność określona w niniejszym projekcie ustawy powinna być szersza, obejmować nie tylko podwykonawców? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać: Jak to się stało, że dłużnik Skarbu Państwa, jakim była wówczas spółka DSS - bo przecież nie zapłaciła, na szczęście nie zapłaciła za Kopalnie Skalnych Surowców w Złotoryi, i dzisiaj górnicy tej kopalni mogą cieszyć się, że nie mają nic wspólnego z DSS - otrzymał umowę na transakcję na wieleset milionów złotych na autostradzie A2? Jak to się stało? Kto badał standing finansowy tej firmy? Czy w ogóle ktoś to badał? Kto sprawdzał płynność finansową tej firmy, aktywa? Co zrobiono w momencie, kiedy na giełdzie pojawił się raport DSS, w którym zawarta została informacja, że DSS posiada aktywa pod nazwą Kopalnie Skalnych Surowców w Złotoryi, choć nie był ich właścicielem, a więc potwierdził nieprawdę? Stało się to być może przyczynkiem do tego, że dostał ten kontrakt.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#RyszardZbrzyzny">Czy ministerstwo wiedziało i wie, kto był w tamtym momencie właścicielem spółki DSS? Być może to też ma znaczenie. Różne głosy do nas w tej sprawie dochodzą, a nie chciałbym opierać się na plotkach.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: Jako posłowie powinniśmy wiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałbym zapytać też o akcjonariat tejże spółki.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#RyszardZbrzyzny">Czy prawdą jest, że ustawa z dnia 28 czerwca 2012 r. o spłacie niektórych niezaspokojonych należności przedsiębiorców może objąć także tych, którzy zostali poszkodowani przez te dwie wymienione spółki, a więc DSS i Poldim, czy nie ma takiej możliwości? Dlaczego dopiero dzisiaj, praktycznie po roku, rozpatrywany jest projekt, który został złożony 30 maja 2012 r.?</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">I to było ostatnie pytanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Na zadawanie pytań macie państwo 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Czy projekt może zostać uznany za plan przyznania pomocy publicznej?</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MirosławPawlak">Jak wnioskodawcy odniosą się do opinii Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 18 października 2012 r., z której wynika wprost, iż: „projektowana ustawa narusza porządek prawny, nie mając charakteru generalnego, wprowadza odrębne regulacje prawne dla dwóch wymienionych w projekcie podmiotów”?</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#MirosławPawlak">Trzecie pytanie. Posłowie wnioskodawcy posługują się terminologią wywodzącą się z prawa cywilnego w odniesieniu do instytucji poręczenia. Niestety, jest to błędny pogląd, a to z uwagi na fakt, iż w literaturze prawnej pojawiają się wątpliwości odnośnie do dokonywania potrąceń w stosunkach publicznoprawnych, gdzie nie występuje równorzędność podmiotów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jarosław Rusiecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JarosławRusiecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Te pytania, które przed chwilą padły, są rzeczywiście niezwykle ważne, ale szanowni państwo, czy pracownik Kieleckich Kopalni Surowców Mineralnych, firmy ze stuletnim doświadczeniem w wydobywaniu bogactw mineralnych ziemi świętokrzyskiej, ziemi kieleckiej, zadawał sobie pytanie, dlaczego jego firmę, która ma majątek liczący kilkadziesiąt milionów, która ma na koncie 8 mln zł, kupuje firma, której kapitał założycielski wynosi 5 tys. zł, a zyski są transferowane w niewiadomych kierunkach, tak to powiem, chociaż myślę, że to powinno być dokładnie zbadane. On sobie zadaje pytanie w tej chwili, gdy nie ma pieniędzy na utrzymanie swojej rodziny, jak żyć, panowie puryści z PO i z PSL-u, którzy zadajecie pytanie, jak to się mogło stać w demokratycznym państwie prawa, gdzie ta firma została praktycznie położona. 20 marca odbyło się posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, gdzie nowy prezes i przedstawiciele załogi nakreślili pewien plan wyjścia z kryzysu dla tej firmy. Czy pan minister transportu jest zorientowany w możliwości pomocy tej firmie, która jest w grupie DSS?</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#JarosławRusiecki">Panie ministrze, myślę, że powinien pan zadać sobie strategiczne pytanie w kontekście dyskusji sprzed tego punktu: Czy jest pan dyrektorem do rozwiązywania problemów w sposób kompetentny, czy jest pan politykiem, wiceministrem, jednym z siedmiu w ministerstwie transportu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zada jako ostatni pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MichałWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Generalna dyrekcja nie cieszy się dobrą opinią, wręcz przeciwnie, to jest skandaliczna firma. Były pytania odnośnie do DSS-u - gdzie pieniądze, transfer pieniędzy do Mongolii odbywał się w teczkach - gdzie było państwo. Dzisiaj się domagamy rekompensaty dla tych firm za wykonaną pracę, zarejestrowano, że została wykonana.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MichałWojtkiewicz">Chciałem zadać jeszcze jedno pytanie, ponieważ więcej jest prawników w generalnej dyrekcji niż inżynierów. W najbliższym czasie procesów będziecie mieli dwa razy więcej niż do tej pory. Ile wydano pieniędzy na obsługę prawną, jakie firmy obsługują generalną dyrekcję? Ile pieniędzy na to wydano? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan minister Tadeusz Jarmuziewicz w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałem podziękować posłom Polskiego Stronnictwa Ludowego i Platformy Obywatelskiej za złożony wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu, zaraz, tej ustawy, dlatego że tak niesystemowe działanie, taka próba zburzenia porządku prawnego w Polsce może spotkać się tylko z tym, że to odrzucamy. Państwo chcecie, aby urzędy skarbowe stanowiły o tym, czy obrót gospodarczy był prawidłowo wyceniony, żeby wysokości faktur, czy są poprawne, czy niepoprawne, czy ktoś kogoś nie naciąga, wszystko to było efektem decyzji izb skarbowych. Niewiarygodne. I to składa ktoś, kto był członkiem polskiego rządu jakiś czas temu. Panie ministrze, tak niesystemowego rozwiązania... Ustawa już w tytule zawiera nazwy podmiotów, absolutnie prywatnych, bo mówienie, że jest to w jakiś sposób podobne do specustaw o firmach państwowych, jest co najmniej nieuprawnione. Mówimy często o tym, jak ewoluuje majątek państwa w ustawach, używając nazw PPL LOT, ale to jest początek w kapitale państwa polskiego. Wtedy jest uprawnione stanowienie o majątku w ten sposób. Natomiast próba wprowadzenia ustawy, która będzie regulowała byt dwóch podmiotów detalicznie, absolutnie prywatnych, to, delikatnie mówiąc, jest niepoprawne. Pomijam podnoszone tutaj argumenty o niedozwolonej pomocy publicznej, które, praktycznie rzecz biorąc, dyskwalifikują projekt choćby z tego względu.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: A poprawnie było oddawać w ręce DSS-u KKSM?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan minister Jarmuziewicz ma głos, przepraszam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Lassota pytał - może odpowiem, że jest już w Sejmie projekt zmian opracowany przez Urząd Zamówień Publicznych - o głębokość ingerencji, jeśli chodzi o szczeble podwykonawstwa. W naszej specustawie mamy pierwszych podwykonawców, ale żeby dostać pieniądze, muszą złożyć oświadczenie, że zapłacili swoim podwykonawcom. To jest w tej chwili jedyny mechanizm, dzięki któremu możemy wpływać na tego pierwszego podwykonawcę, żeby płacił tym następnym, że musi mieć oświadczenie, że zapłacił im, co też sprawdzamy.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Natomiast jest generalna taka pokusa w tego typu inicjatywach, żeby państwo ubezpieczało cały obrót gospodarczy, żeby brało na siebie odpowiedzialność za to, że ktoś robi interesy w Polsce. Jak mu się nie powiedzie...</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie marszałku, chętnie mówię, ale chciałbym sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">...bo jest tu kilku panów posłów, którzy bardzo chcieli mi pomóc, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę nie prowadzić polemiki z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan minister ma głos.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Tylko podpowiadałem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Ast twierdzi, że wykonawca nie miał doświadczenia. Wybór był dokonany zgodnie z prawem, ustawą Prawo zamówień publicznych. Konsorcjum wykazało spełnienie wszystkich warunków, także w zakresie doświadczenia. Zakładanie, że ktoś chce 10% gwarancji, po to by zostawić państwu polskiemu, generalnej dyrekcji, po to tylko, żeby wygrać przetarg, jest co najmniej nieuprawnione. To są kontrakty kilkusetmilionowe, konkretnie ok. 700 mln, z tego, co pamiętam, tzn. 70 mln zł zdeponowano jako żywe pieniądze w banku. Ktoś się godzi, mając świadomość, że nie dam rady, nie jestem w stanie zrealizować tego kontraktu i 70 mln zł daruję państwu polskiemu. To jest również jeden z warunków, który musi spełnić podwykonawca - wykazać swoją niezależność finansową.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Kmiecik pyta, i to się kilka razy powtarzało, bycie przez DSS mongolskiej firmy... To znowu jest próba takiego ustawienia instytucji, która coś zamawia, aby podmiot, który wygrał jakiś tam przetarg, był obserwowany we wszystkich aspektach, każdy jego ruch. W związku z tym muszę państwu powiedzieć, że ministerstwo transportu nie ma uprawnień do prowadzenia kontroli działalności wewnętrznej firm. Firmy robią, co chcą, a że w międzyczasie ktoś dokonuje tendencyjnych bądź nietendencyjnych, udanych czy też mniej udanych zakupów... Tak to jest. Patrzę na pana posła. Pewnie jakieś inne służby, szczególnie trzyliterowe, będą miały coś do zrobienia w tej kwestii. Dla ułatwienia dodam, że nie chodzi o PCK.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pani poseł Mazurek - skomplikowane pytanie. Ja się asekuruję. Ilu podmiotom DSS nie wypłaciły? Czy PKP otrzymało swoje należności? Czy GDDKiA miała informację, że DSS są niewygodne? Oto niektóre z tych pytań. Odpowiem pani na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: Nie tylko generalna dyrekcja, lecz także minister infrastruktury.)</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Podczas wyborów wykonawcy generalna dyrekcja kompleksowo sprawdzała wykonawców. Tyle mogę pani powiedzieć, natomiast na te pierwsze, takie statystyczne pytania, ilu i ile pieniędzy, odpowiem pani na piśmie. Jestem do tego nieprzygotowany.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Panie ministrze, to bardzo proszę o całość na piśmie, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: To jest dla mnie dosyć ważne.)</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">OK.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: ...że jest niewiarygodna finansowo.)</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wbrew woli marszałka wchodzę z panią w dialog i odpowiadam, że tak.</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan marszałek mi wybaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pani poseł Zubo, z całym szacunkiem, ale nie dosłyszałem pytania. Chyba go nie było.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: Było pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: Dlaczego dopuściliście państwo do prywatyzacji i pozwoliliście, żeby firma, która była niewiarygodna na rynku, przejęła dobrze funkcjonującą firmę, jaką była KKSM?)</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie da się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Coś pani powiem. To pytanie ma na tyle demagogiczny charakter, że nie mam co odpowiedzieć. Powiem, że dokonano wyboru z zachowaniem należytych procedur i prawa.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: Panie ministrze, ale ma to fatalne skutki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, pani poseł, nie ma trybu, w którym może pani teraz zabierać głos. Pan minister odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Poseł Cedzyński pytał o prywatyzację. To nie nasza właściwość, tylko ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Zbrzyzny pytał o płynność DSS. Generalna dyrekcja, wyłaniając wykonawców, bada całe konsorcjum. Całe konsorcjum wykazało spełnienie wszystkich niezbędnych kryteriów. Nasza ustawa, przyjęta w czerwcu ubiegłego roku, obejmuje i DSS, i Poldim. Pieniądze są już wypłacane podwykonawcom. Te informacje można znaleźć na stronach internetowych. W związku z tym nie będę tu państwa epatował liczbami, bo boję się, że mogę coś pokręcić.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Poseł Rusiecki - prywatyzacja Kieleckich Kopalni Surowców Mineralnych. To nie nasza właściwość. To pytanie do ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Wojtkiewicz pytał, ile pieniędzy przeznaczono...</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Wydano.)</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">...wydano na obsługę prawną. Panie pośle, na piśmie. Też nie byłem przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Rusiecki: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, w trybie sprostowania źle zrozumianej wcześniej pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JarosławRusiecki">Panie Ministrze! Wiem, że w korporacjach są segmenty, jeden jest odpowiedzialny za jedną część, ale z tego, co się orientuję, pan jest ministrem w polskim rządzie i jeśli chodzi o pytanie dotyczące procedur przekształceniowych firmy, która została położona przez firmę, gdzie ustawa zgłaszana przez klub Prawa i Sprawiedliwości jest nadzieją, jest szansą na jej wyjście z kryzysu, to jestem nieusatysfakcjonowany odpowiedzią, że kieruje mnie pan do ministra skarbu. Jest pan przedstawicielem polskiego rządu, dlatego proszę, żeby się pan zorientował u ministra skarbu i udzielił mi odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Paweł Szałamacha.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PawełSzałamacha">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PawełSzałamacha">Panie Marszałku! To w zasadzie było chyba albo w trybie odpowiedzi na pytania, albo w trybie sprostowania, jeżeli mielibyśmy dopiąć sprawy regulaminowe. Otóż pan minister Jarmuziewicz podziękował posłom Platformy i PSL-u za złożenie wniosku o odrzucenie tego w pierwszym czytaniu. Szyderstwo niesamowite. Gratuluję panu. Bardzo wysoko zawiesił pan poprzeczkę wobec tych realnych problemów, których dotyczy ta ustawa, które dotyczą wspomnianych tu firm, które poniosły straty w prywatyzacjach. Całkowicie krzywa prywatyzacja KKSM. Byłem w KKSM jeszcze wówczas, kiedy pełniłem funkcję w Skarbie Państwa. Firma funkcjonowała, inwestowała i płaciła parę milionów dywidendy do Skarbu Państwa. Wy ją sprzedaliście i firma poszła pod nóż, ale nie przeszkadza to panu mieć tu dobrego humoru i dziękować dzisiaj posłom koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PawełSzałamacha">Jeśli chodzi o konkretne pytania dotyczące tych - nazwijmy to - okoliczności czy wad prawnych, to nie protestujemy przeciwko temu, ażeby rozszerzyć zakres działania tej ustawy na wszystkie stany faktyczne, żeby zmienić po prostu zasady w Kodeksie cywilnym i dotyczące wszystkich robót budowlanych, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PawełSzałamacha">Uważamy, że w systemie prawnym wielokrotnie bywały podobne rozwiązania wskazujące konkretne podmioty z nazwy. Puryści prawni zgłaszają argument, że ustawy powinny mieć charakter ogólny, generalny. Zgoda. Jeżeli tak, to przejdźmy do pracy w komisjach, skierujmy je do komisji, ażeby rozwiązały problemy występujące nie tylko na tych placach budów, ale także na wszystkich pozostałych. Stąd też ten argument uznaję za nieprzekonujący.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PawełSzałamacha">Na koniec ostateczny argument dotyczący pomocy publicznej. W moim przekonaniu jest on dęty i napompowany całkowicie. Ustawa rządowa, która zamierzała rozwiązać ten problem, ale go nie rozwiązała, przewiduje wypłatę żywej gotówki na rzecz części firm zaangażowanych w procesy budowlane. W tamtym przypadku jest to wypłacane i tutaj nie mieli państwo problemów z tym, że to jest jakieś przysporzenie. My nie przysparzamy, nie płacimy nic ekstra, tylko ratujemy, to rzecz podstawowa w przypadku tego potrącenia, płynność firm. Oczywiście można w niesamowicie rozszerzający sposób interpretować zasady pomocy publicznej, wszystko można uznać za pomoc publiczną. Uważamy jedynie, że nikt nie dostaje nic ponad to, co mu się normalnie należy, co w sprawnie działającym systemie prawnym i w ramach kompetencji administracji uzyskałby za wykonaną pracę.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PawełSzałamacha">W pańskiej wypowiedzi był jeszcze jeden argument dotyczący działań urzędów skarbowych. Niestety bardzo często, jeśli chodzi o ustawy dotyczące podatków dochodowych, Ordynację podatkową itd., urzędy skarbowe oceniają zjawiska gospodarcze, oceniają chociażby pod względem transfer pricingu (cen transferowych) i dokonują podobnych decyzji, podejmują decyzje podobnej treści - ile można zapłacić za usługę, towary kupowane za granicą. Bardzo często występuje masa problemów, zwłaszcza w obrocie zagranicznym, ale podejmują podobne decyzje i wobec tego nie uważam, żeby nasze rozwiązanie burzyło jakieś reguły fundamentalne, prawne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W trybie?</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W odniesieniu do słów posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: Nie, pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MariaZuba">Panie ministrze, moje pytanie było jasne, a ja je uszczegółowię. Jeżeli pan nie zrozumiał, to jeszcze raz powtórzę. Dlaczego uznaliście państwo, że mogą otrzymać wsparcie i znaleźć się na liście do specustawy podmioty, które sami wybraliście? Przypomnę, że tę listę jako posłowie zobaczyliśmy w ostatniej chwili i na nasze życzenie państwo dopiero ją wydrukowaliście. A dlaczego państwo tę listę zamykacie i nie dostrzegacie, że taka firma jak Kieleckie Kopalnie Surowców Mineralnych, dobrze funkcjonująca, nigdy niebędąca przeciwko prywatyzacji, została w ten sposób oszukana? Teraz państwo nie chcecie wyciągnąć do nich pomocnej dłoni. To jest moje pytanie i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Już odpowiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Rozumiem, pan minister nie wyraża woli zabierania ponownie głosu.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o postępowaniu dyscyplinarnym wobec osób wykonujących niektóre zawody prawnicze (druk nr 1202).</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Kempę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#BeataKempa">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o postępowaniu dyscyplinarnym wobec osób wykonujących niektóre zawody prawnicze zawarty w druku nr 1202.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o postępowaniu dyscyplinarnym wobec osób wykonujących niektóre zawody prawnicze zaiste stanowi novum w wymiarze sprawiedliwości, obejmuje reformę sądów w celu poprawy systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów oraz reformę zawodów prawniczych, w tym zmianę modelu odpowiedzialności dyscyplinarnej przedstawicieli zawodów prawniczych. Nie boję się powiedzieć, że projekt jest propozycją swoistej rewolucji w tym zakresie, rewolucji od czasów, kiedy nastał art. 17 konstytucji. Wtedy nikt nie myślał - sądzę, iż nawet zamysłodawcy i później ustawodawca - że art. 17, jego realizacja pójdzie aż w takim kierunku, w naszej ocenie wręcz przeinterpretowanym, a co za tym idzie, będzie skutkował zbyt dużym wpływem korporacji na nasze życie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#BeataKempa">Projekt ustawy zakłada, że odpowiedzialność dyscyplinarna w objętych jego zakresem zawodach prawniczych powinna opierać się na zasadzie rozpatrywania spraw dyscyplinarnych przez niezawisłe sądy dyscyplinarne - w pierwszej instancji sąd wyodrębniony w ramach sądownictwa powszechnego, w drugiej instancji Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#BeataKempa">I to stanowi jak gdyby pierwsze novum, jeśli chodzi o podejście państwa do postępowania dyscyplinarnego. A więc jeszcze raz powtórzę, niezawisły sąd dyscyplinarny - pierwszą instancją będzie sąd apelacyjny, a drugą Sąd Najwyższy. Założenie to nawiązuje do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych oraz ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, proklamującej prawo do sprawiedliwej i publicznej rozprawy przed właściwym niezawisłym i bezstronnym sądem. Podobne standardy określone są również w innych międzynarodowych dokumentach ratyfikowanych przez Polskę, te akty przytoczyliśmy w uzasadnieniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#BeataKempa">Również zasady konstytucyjnego porządku prawnego w Polsce nie sprzeciwiają się, powtarzam, nie sprzeciwiają się powołaniu wspólnego sądu dyscyplinarnego dla różnych zawodów prawniczych. Dlaczego to podkreślam? Ponieważ w niektórych opiniach zawarte są stwierdzenia, iż obecnie obowiązujący porządek prawny sprzeciwia się temu. Jeśli ci, którzy podpisali się pod tymi opiniami, wskażą, który konkretnie artykuł konstytucji czy innych umów na to nie zezwala - a nie są w stanie wskazać - to wtedy podejmę się dyskusji. Ponieważ nie zostało to dokładnie wyartykułowane poza tymi stwierdzeniami, sądzę, że jest to li tylko po prostu zwykły opór korporacji przed nowym rozwiązaniem i generalnie przed nowymi standardami, a może inaczej - w ogóle standardami, które powinny w postępowaniu dyscyplinarnym obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#BeataKempa">Projekt ustawy uwzględnia uwarunkowania wynikające z przytoczonego już wcześniej przeze mnie art. 17 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, powierzającego sprawowanie pieczy nad należytym wykonywaniem zawodów zaufania publicznego samorządom zawodowym w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. O ów interes publiczny najbardziej tutaj chodzi wnioskodawcom, ponieważ istotnym elementem interesu publicznego, który chroni norma konstytucyjna, jest właściwy poziom spełniania czynności przez członków danych grup zawodowych. Zapewnienie tego wymogu gwarantuje ustalenie w poszczególnych ustawach o samorządzie zawodowym m.in. zasad wykonywania danego zawodu oraz przesłanek dotyczących odpowiedzialności za ich naruszenie. Z tego względu projekt ustawy przewiduje pozostawienie w poszczególnych ustawach niezmiennych przesłanek dotyczących odpowiedzialności dyscyplinarnej każdego z zawodów prawniczych. A więc granicę art. 17 i stanowienie owych korporacji o zakresie i przesłankach w kwestii odpowiedzialności dyscyplinarnej zachowujemy. W ten sposób zostanie poszanowana specyfika wykonywania danego zawodu prawniczego oraz zapewni się respektowanie określonych przez poszczególne grupy norm etyki zawodowej. W tej sprawie niejednokrotnie wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny. Co do kwestii dotyczących norm, które mają być określone czy są określane przez odpowiednie korporacje, a sądownictwo w tym zakresie może być ustanowione w odrębnych ustawach, ostatnie takie orzeczenie - w sprawie którego miałam wielki zaszczyt reprezentować Izbę przed Trybunałem Konstytucyjnym - dotyczyło np. postępowania dyscyplinarnego wobec myśliwych. Mówiono o zasadach etyki, które mogą i muszą być przez ową, można powiedzieć, organizację określone, natomiast w oddzielnej ustawie powinno być zawarte postępowanie dyscyplinarne. Zachowana też zostanie powierzona konstytucyjnie samorządom zawodowym piecza nad wykonywaniem zawodu, bowiem - tak jak dotychczas - poszczególne zawodowe środowiska prawnicze w sposób niezależny będą mogły kształtować oceny zachowań swoich członków z punktu widzenia standardów należytego wykonywania zawodu oraz wskazywać te zachowania, które w nie godzą, albowiem właśnie tutaj uważamy, że korporacje będą mogły zrobić to najlepiej i zgodnie z pragmatyką w poszczególnych zakresach.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#BeataKempa">Z pewnością tym uprawnieniom nie może uchybiać proponowane ujednolicenie wyłącznie trybu postępowania w ramach dyscyplinarnych wobec osób wykonujących niektóre zawody prawnicze, sprowadzające się do wprowadzenia jednolitych zasad i trybu postępowania przed niezawisłym sądem dyscyplinarnym. Jeszcze raz podkreślam, wszystkim posłom zwracam uwagę, że kształtowanie oceny zachowań, norm, standardów należytego wykonywania zawodów należy do korporacji, a jednolity sąd dyscyplinarny dla tych zawodów, które proponujemy - bo oczywiście nie są to przecież wszystkie zawody czy funkcje, o czym za chwilę, do tego za chwilę się odniosę - nie stoi w sprzeczności z konstytucją, a w szczególności z art. 17 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#BeataKempa">Usytuowanie sądu dyscyplinarnego pierwszej instancji w ramach sądownictwa powszechnego na szczeblu sądu apelacyjnego i rezygnacja z dotychczas wyłącznego, krytykowanego przez społeczeństwo modelu korporacyjnego orzecznictwa dyscyplinarnego w najskuteczniejszy sposób zagwarantują ochronę owego interesu publicznego. W interesie publicznym leży bowiem rozpoznanie każdej sprawy przez niezawisły sąd i to jest właśnie podstawowa idea i zasada, która przyświecała wnioskodawcom przy podejmowaniu tej inicjatywy legislacyjnej - przez niezawisły sąd, w sposób oparty na powszechnych, akceptowanych w systemie prawnym zasadach postępowania dających gwarancję właściwej jego ochrony. Proponowane zatem odjęcie samorządom, jeśli chodzi o zawody prawnicze, uprawnienia do sprawowania orzecznictwa dyscyplinarnego i powierzenie tego orzecznictwa sądom powszechnym i Sądowi Najwyższemu mają służyć interesowi publicznemu, a zakres wynikających z tej zmiany ograniczeń dotychczasowych uprawnień samorządów jest odpowiedni dla ochrony tego interesu.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#BeataKempa">Projektowany model sądownictwa dyscyplinarnego powinien z jednej strony zagwarantować ujednolicenie kryteriów, jakie znajdą zastosowanie wobec osób poddanych takiemu postępowaniu, ale z drugiej strony, między innymi przez przepisy przewidujące jawność rozpraw dyscyplinarnych, bo to uznajemy za zasadę, stanowić dla społeczeństwa zapewnienie, że każde zachowanie naruszające normy etyki danego zawodu, jako sprzeczne z etyką zawodową, zostanie odpowiednio do stopnia zawinienia napiętnowane, niezależnie od interesu członka danej korporacji zawodowej. Takie rozwiązanie pozwoli także na wyeliminowanie podnoszonych niejednokrotnie zarzutów uzależnienia inicjowania i rozpoznawania spraw dyscyplinarnych od wpływu interesu danej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inaczej i prościej mówiąc, nawiązuję tutaj do tego ostatniego bardzo ważnego zdania, o owej jawności i wyeliminowaniu podnoszonych niejednokrotnie zarzutów społeczeństwa, które mówi wyraźnie: a cóż tam te sądy dla sędziów, prokuratorów i innych osób wykonujących niektóre zawody prawnicze, przecież kruk krukowi oka nie wykole - tak się mówi najczęściej, jest to przykre, ale prawdziwe, a więc jest to odbiór ze szkodą dla wielu członków tychże korporacji, którzy bardzo ciężko i bardzo dobrze pracują, tego typu rozwiązań, które kładą się cieniem na całych korporacjach - dla realizacji przedstawionych założeń projekt ustawy o postępowaniu dyscyplinarnym wobec osób wykonujących niektóre zawody prawnicze wprowadza w szczególności następujące rozwiązania. W art. 1 projektu określony został krąg podmiotów, do których mają zastosowanie regulacje objęte projektowaną ustawą. Przyjęto zatem, że wspólny tryb postępowania dyscyplinarnego powinien obejmować sędziów sądów powszechnych, prokuratorów i asesorów powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, sędziów sądów powszechnych i prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury w stanie spoczynku, adwokatów i aplikantów adwokackich, radców prawnych i aplikantów radcowskich, komorników sądowych, asesorów i aplikantów komorniczych, notariuszy, asesorów notarialnych i aplikantów notarialnych. Jednocześnie projekt ustawy o postępowaniu dyscyplinarnym wobec osób wykonujących niektóre zawody prawnicze ze względu na charakter usytuowania w strukturze szeroko pojmowanego wymiaru sprawiedliwości nie obejmuje swoją regulacją osób wykonujących zawody prawnicze poza sądownictwem powszechnym, w szczególności zaś sędziów sądów wojskowych oraz prokuratorów wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury, prokuratorów IPN, sędziów sądów administracyjnych, Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału Stanu, a także radców Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, referendarzy sądowych i asystentów sędziów. Za takim rozwiązaniem przemawiają także względy konstytucyjne oraz regulacje ustrojowe. W odniesieniu do sędziów sądów wojskowych i prokuratorów wojskowych zasadne jest utrzymanie istniejącej odrębności nie tylko z przyczyn ustrojowych, ale także do czasu włączenia struktur wojskowych do struktur powszechnych - wobec specyfiki pełnionej przez nich służby. Wiele razy słyszeliśmy o tym, niemal wszystkie opcje polityczne skłaniały się do tego, że jeśli takie rozwiązanie legislacyjne będzie przedstawione, a powinno być ono przedstawione przez rząd i z woli rządu, ponieważ to byłaby duża reforma, która wymagałaby gruntownego przeprocedowania, również kwerendy innych aktów prawnych z nią związanych, chodzi tutaj o ustrój sądownictwa, to w tym przypadku to rozwiązanie będzie siłą rzeczy, z mocy prawa, tożsame.</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#BeataKempa">Projekt nie ingeruje w materię związaną z pojęciem przewinienia dyscyplinarnego i jego znamion, rodzajów kar możliwych do wymierzenia za delikty zawodowe, pozostawiając te kwestie dotychczasowym regulacjom odnoszącym się do poszczególnych grup zawodowych. Celowo zatem przewiduje się pozostawienie w poszczególnych ustawach niezmienionych przesłanek odpowiedzialności dyscyplinarnej dla każdego z zawodów prawniczych. W ten sposób, Wysoka Izbo, poszanowana zostanie specyfika wykonywania danego zawodu prawniczego i zapewni się respektowanie określonych przez poszczególne grupy norm etyki zawodowej. Kognicji sądu dyscyplinarnego powierza się także inne sprawy przekazane na mocy odrębnych przepisów, które szczegółowo wykazaliśmy w uzasadnieniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-356.12" who="#BeataKempa">Kierując się przewidywaną, potencjalną liczbą spraw dyscyplinarnych, zgodnie z projektowanymi regulacjami sąd dyscyplinarny pierwszej instancji będzie funkcjonować jako wydział każdego sądu apelacyjnego, a sądem drugiej instancji będzie Sąd Najwyższy. Do orzekania w sądzie dyscyplinarnym byliby uprawnieni wszyscy sędziowie danego sądu, a sąd dyscyplinarny orzekałby w składzie trzech sędziów. Biorąc pod uwagę z jednej strony dotychczasowe doświadczenia sądownictwa dyscyplinarnego wobec sędziów sądów powszechnych opartego na przepisach K.p.k., z drugiej zaś konieczność zagwarantowania przejrzystości i obiektywizmu postępowania, przyjęto w projekcie ustawy następujące reguły wyznaczania składów orzekających sądu dyscyplinarnego: przewodniczącego składu orzekającego wyznacza się w kolejności według wpływu sprawy oraz jawnej dla stron listy sędziów danego sądu orzekających w sprawach karnych ułożonej w porządku alfabetycznym; pozostałych członków składu orzekającego wyznacza się w kolejności według wpływu sprawy oraz jawnej dla stron listy sędziów danego sądu ułożonej w porządku alfabetycznym.</u>
          <u xml:id="u-356.13" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Takie podejście, dość ściśle, przyznajemy, określone, zapobiegnie zarzutowi, że sprawami, które są przydzielane, można w jakiś sposób manipulować. Będzie to niemożliwe, ponieważ zasady będą jasno określone w naszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-356.14" who="#BeataKempa">Projekt ustawy powierza funkcję oskarżyciela przed sądem dyscyplinarnym wyspecjalizowanemu organowi, tworząc instytucję rzecznika dyscyplinarnego. Organ ten będzie realizował swoje zadania przy pomocy zastępców działających przy poszczególnych sądach dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-356.15" who="#BeataKempa">Projekt gwarantuje rzecznikowi dyscyplinarnemu i jego zastępcom w zakresie wykonywania ich zadań pełną niezależność. Służyć ma temu tryb ich powoływania oraz czytelne kryteria odwoływania. Odsyłamy do art. 10 ust. 1 i art. 11 projektu. Jednocześnie funkcji rzecznika dyscyplinarnego i jego zastępcy nie będzie można łączyć z pełnieniem innych funkcji w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-356.16" who="#BeataKempa">Dla usprawnienia prowadzonych postępowań dyscyplinarnych, szczególnie w przypadku zwiększania się ich liczby, celem zapewnienia szybkości i sprawności ich przeprowadzania przewiduje się, że rzecznik dyscyplinarny i jego zastępcy będą mogli zlecać wykonywanie niektórych czynności prokuratorom powszechnych jednostek prokuratury delegowanym przez prokuratora generalnego. Sprawność postępowania wyjaśniającego ma również zapewnić nadzór rzecznika dyscyplinarnego nad działalnością zastępców i prokuratorów delegowanych z możliwością przejęcia przez niego do prowadzenia każdej sprawy prowadzonej przez zastępcę.</u>
          <u xml:id="u-356.17" who="#BeataKempa">Dla wzmocnienia odpowiedzialności rzecznika dyscyplinarnego w zakresie powierzonych mu zadań przewidziano, że będzie on przedstawiał pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, Krajowej Radzie Sądownictwa, ministrowi sprawiedliwości, a także wskazanym organom samorządów zawodowych, nie później niż do 30 kwietnia następnego roku, informacje o liczbie, rodzaju i sposobie zakończenia prowadzonych postępowań dyscyplinarnych w danym roku oraz wynikających z nich istotnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-356.18" who="#BeataKempa">Postępowanie dyscyplinarne ma obejmować, po pierwsze, czynności sprawdzające, po drugie, postępowanie wyjaśniające i, po trzecie, postępowanie przed sądem dyscyplinarnym, co jest konsekwencją subsydiarnego stosowania norm Kodeksu postępowania karnego. Żądanie wszczęcia postępowania wyjaśniającego przez organy wskazane w projekcie jest dla rzecznika dyscyplinarnego wiążące. Z uwagi na szczególny charakter podmiotowo-przedmiotowy projektowanej regulacji obowiązek taki nie powstaje w sytuacji, gdy występuje o to inny wnioskodawca, zwłaszcza osoba fizyczna. W tych przypadkach rzecznik dyscyplinarny przeprowadzi czynności sprawdzające, które mogą skutkować wszczęciem postępowania wyjaśniającego. W przeciwnym wypadku przy braku podstaw do wszczęcia takiego postępowania zawiadomi on o swoim stanowisku, uzasadniając je, osoby lub podmiot, od których pochodziły informacje podlegające sprawdzeniu. To jest rzeczywiście zasada oportunizmu, ale w tym przypadku ma ona służyć zapewnieniu realizacji zasady ekonomii procesu i eliminacji zarzutów oczywiście bezzasadnych. W konsekwencji nie przewiduje się instytucji odmowy wszczęcia postępowania wyjaśniającego.</u>
          <u xml:id="u-356.19" who="#BeataKempa">W projekcie przewiduje się, że na etapie postępowania wyjaśniającego pokrzywdzony jest obok obwinionego stroną postępowania, zaś w postępowaniu przed sądem dyscyplinarnym pokrzywdzony może działać jako strona w charakterze oskarżyciela posiłkowego obok rzecznika dyscyplinarnego lub jego zastępcy. Rzecznik dyscyplinarny lub jego zastępca będzie mógł zawsze podjąć czynności sprawdzające i wszcząć postępowanie wyjaśniające z własnej inicjatywy. Postępowanie wyjaśniające kończy wniesienie do sądu dyscyplinarnego wniosku dyscyplinarnego lub umorzenie postępowania przez prokuratora dyscyplinarnego albo jego zastępcę. Jednakże w przypadku podjęcia decyzji o umorzeniu postępowania przez zastępcę rzecznika dyscyplinarnego wymaga ona zatwierdzenia przez rzecznika dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-356.20" who="#BeataKempa">Uwzględniając dorobek orzecznictwa i doktryny w sprawach karnych, w art. 17 ust. 2 projektu zezwala się oskarżycielowi na zamieszczenie we wniosku dyscyplinarnym wniosku o orzeczenie bez przeprowadzenia rozprawy uzgodnionej z obwinionym kary, jak również w art. 18 ust. 4 w postępowaniu przed sądem dyscyplinarnym przewiduje się odpowiednie stosowanie art. 387 Kodeksu postępowania karnego - jest to znana wszystkim instytucja dobrowolnego poddania się karze - co może w sposób istotny skrócić postępowanie dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-356.21" who="#BeataKempa">W projekcie dąży się do zapewnienia sprawności postępowania przed sądem dyscyplinarnym. Ma temu służyć sposób wyznaczania i przeprowadzania rozprawy dyscyplinarnej. Są to rozwiązania zawarte w art. 18 ust. 1–3 i art. 25 ust. 3 projektu.</u>
          <u xml:id="u-356.22" who="#BeataKempa">Uwzględniając powszechnie zgłaszane postulaty, jak już wcześniej wspomniałam, wprowadza się jako zasadę jawność rozprawy dyscyplinarnej. Stanowi to rozwinięcie gwarancji rzetelnego procesu sądowego wyrażonej w art. 45 ust. 1 konstytucji, a ponadto w art. 6 ust. 1 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności z dnia 4 listopada 1950 r.</u>
          <u xml:id="u-356.23" who="#BeataKempa">W projekcie wzorem dotychczasowych regulacji korporacyjnych przewiduje się, że postępowanie dyscyplinarne toczy się mimo utraty w jego toku przez obwinionego prawa do pełnienia służby lub wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-356.24" who="#BeataKempa">Kierując się względami praktycznymi, odstępuje się od odrębnego trybu procesowego w przedmiocie zezwolenia na pociągnięcie sędziego lub prokuratora do odpowiedzialności karnej w przypadku, gdy przed sądem dyscyplinarnym okaże się, że przewinienie dyscyplinarne zawiera jednocześnie znamiona przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-356.25" who="#BeataKempa">Uwzględniając charakter pełnionej służby, w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych i ustawie o prokuraturze wprowadza się jednolity sposób postępowania i możliwe do podjęcia przez sąd dyscyplinarny środki związane z zarzutem popełnienia przestępstwa przez sędziego lub prokuratora. W wypadku przedstawicieli pozostałych objętych projektem ustawy zawodów prawniczych będzie również możliwe zawieszenie w czynnościach zawodowych przez sąd dyscyplinarny w oparciu o przepisy poszczególnych ustaw regulujących wykonywanie danego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-356.26" who="#BeataKempa">Projekt nie definiuje pojęcia przewinienia dyscyplinarnego mniejszej wagi. Uwzględniając dotychczasowy dorobek orzecznictwa dyscyplinarnego sędziów oraz doktryny prawa karnego, wprowadza instytucję wypadku mniejszej wagi, dając sądowi dyscyplinarnemu możliwość odstąpienia od wymierzenia obwinionemu kary. Takie rozwiązanie, jednolite dla wszystkich zawodów prawniczych, zawodów objętych regulacjami ustawy, ma gwarantować wyłącznie sądowy wymiar kary. W konsekwencji dokonaliśmy oczywiście zmian w przepisach odpowiednich ustaw.</u>
          <u xml:id="u-356.27" who="#BeataKempa">Powielając rozwiązanie zawarte aktualnie w art. 122 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, nie dopuszcza się możliwości wniesienia kasacji od wyroku sądu dyscyplinarnego drugiej instancji, dając jednocześnie rzecznikowi praw obywatelskich uprawnienie do zaskarżenia kasacją prawomocnych rozstrzygnięć. Podobnie przewidziana w art. 27 projektu instytucja wznowienia postępowania została oparta na sprawdzonym w praktyce rozwiązaniu zawartym w art. 126 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych i uzupełniona o przepis analogiczny do art. 542 § 5 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-356.28" who="#BeataKempa">W sprawach nieuregulowanych projekt przewiduje odpowiednie zastosowanie przepisów Kodeksu postępowania karnego oraz rozdziałów I-III Kodeksu karnego. Wprowadzenie tego rozwiązania pozwoli na odpowiednie stosowanie w postępowaniu dyscyplinarnym unormowań Kodeksu karnego dotyczących zasad odpowiedzialności, form popełnienia czynu oraz reguł wyłączenia odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-356.29" who="#BeataKempa">Wykonanie prawomocnych orzeczeń w sprawach dyscyplinarnych pozostawiono organom samorządów zawodowych, o ile przepisy szczególne nie stanowią inaczej (w stosunku do adwokatów i aplikantów adwokackich, radców prawnych i aplikantów radcowskich, komorników, asesorów i aplikantów komorniczych, notariuszy, asesorów notarialnych i aplikantów notarialnych), następnie pozostawiono ministrowi sprawiedliwości, a także właściwemu prezesowi sądu apelacyjnego lub prokuratorowi apelacyjnemu (w stosunku do sędziów i asesorów sądów powszechnych, prokuratorów i asesorów powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, sędziów sądów powszechnych i prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury w stanie spoczynku).</u>
          <u xml:id="u-356.30" who="#BeataKempa">W razie wydania przez sąd dyscyplinarny wyroku wymierzającego karę: adwokatowi lub aplikantowi adwokackiemu - wydalenia z adwokatury, radcy prawnemu - pozbawienia prawa do wykonywania zawodu lub aplikantowi radcowskiemu - wydalenia z aplikacji, notariuszowi - pozbawienia prawa prowadzenia kancelarii, asesorowi notarialnemu - skreślenia z wykazu asesorów notarialnych, aplikantowi notarialnemu - skreślenia z listy aplikantów notarialnych, komornikowi sądowemu - odpowiednio wydalenia ze służby, asesorowi - skreślenia z wykazu asesorów, aplikantowi - skreślenia z listy aplikantów - sąd dyscyplinarny zawiadomi o tym właściwy organ samorządu zawodowego, a w przypadku notariuszy i komorników sądowych - także ministra sprawiedliwości. Organy te podejmą stosowne czynności w celu wykonania wyroku.</u>
          <u xml:id="u-356.31" who="#BeataKempa">Wprowadzenie nowego modelu postępowania dyscyplinarnego powoduje konieczność dokonania, prócz sygnalizowanych wyżej, szeregu innych zmian w aktach prawnych regulujący pełnienie danej służby i bardzo dokładnie wymieniliśmy, gdzie te przepisy zmieniamy. Ponadto, Wysoka Izbo, proponujemy 6-miesięczny termin vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-356.32" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy wnioskodawca jest zobowiązany, pod karą i groźbą nieprzyjęcia bądź odrzucenia przez Marszałka Sejmu projektu, do oceny skutków regulacji, i słusznie, to dobra zasada. Otóż owa ocena skutków regulacji, o którą pokusiliśmy się i której dokonaliśmy, jest zawarta w projekcie ustawy. Wyliczenia są dość szczegółowe. Są to oczywiście szacunki, ale w naszej ocenie dobre szacunki, a ponadto wymiar sprawiedliwości zawsze ma duży i niezagrożony budżet, i te kwoty, które wyliczyliśmy, nie są kwotami, które w jakiś określony sposób rujnowałyby budżet wymiaru sprawiedliwości, nawet jeśli byłyby wprowadzone w trakcie roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-356.33" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co do opinii o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej - proponowane zmiany nie są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-356.34" who="#BeataKempa">Do projektu ustawy o postępowaniu dyscyplinarnym wobec osób wykonujących niektóre zawody prawnicze wpłynęły również opinie. W dużej mierze te opinie stanowią sprzeciw i jakby strach, moim zdaniem, przed zupełnie nowym modelem postępowania dyscyplinarnego. Ja to uznaję jako taki naturalny odruch i przejaw korporacji. Naturalny, bo chcą zachować status quo i swoją prerogatywę, jeśli idzie o sądownictwo dyscyplinarne. Natomiast skoro dzisiaj, tak jak powiedziałam, na wymiar sprawiedliwości państwo polskie łoży ok. 10 mld zł, odbiór, odbiór, powtarzam, wizerunek wymiaru sprawiedliwości i wszystkich organów, które się z nim wiążą, nie jest odbiorem dobrym. Na to składa się szereg czynników. Ale ostatnią, dość spektakularną - aczkolwiek projekt był wniesiony, żeby było jasne, dużo wcześniej, on nie był reakcją na jakąś szczególną patologię, z którą mieliśmy ostatnio do czynienia - patologią była sprawa Amber Gold. Ona pokazała jak w soczewce, zresztą nie tylko Amber Gold, wcześniej mieliśmy sprawę Olewnika, wcześniej mieliśmy również wiele, wiele innych spraw. Nie chcę już tutaj przytaczać nazwisk tych osób. Wobec części z nich toczą się dzisiaj stosowne postępowania w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-356.35" who="#BeataKempa">Chcę powiedzieć, że ten naturalny opór trzeba po prostu złamać. Trzeba po prostu złamać i zastanowić się wspólnie, przy udziale tych korporacji, bo ja zapraszam przedstawicieli korporacji, jeśli taka będzie wola Wysokiej Izby, do rzeczowej i spokojnej dyskusji w komisjach. Bo wielu jest członków tych korporacji, którzy dzisiaj mówią wyraźnie: tak, oni się godzą. Wszyscy ci, którzy ciężko, uczciwie pracują, nie życzą sobie, żeby, krótko mówiąc, te czarne owce, których zachowanie kładzie się głębokim cieniem na olbrzymiej pracy, dobrej pracy pozostałych członków korporacji, ważyły tak naprawdę na ich ocenie społecznej, a tak się dzieje. I jeśli zaproponujemy dzisiaj, i damy sygnał jako Wysoka Izba całemu społeczeństwu, że my się nie boimy odpowiedzialności, jasnej, przejrzystej, niekorporacyjnej, przed niezawisłym sądem, wobec jawności postępowania, według reguł ustalonych przez tych, którzy się najlepiej na tych regułach znają, tutaj mówię o korporacjach, według zasad etyki i pragmatyki w tym zakresie, a więc myślę, że jesteśmy tutaj naprawdę w porządku. Te role szanujemy i dzielimy. Jesteśmy w stanie wspólnie i dobrze nad tym projektem procedować.</u>
          <u xml:id="u-356.36" who="#BeataKempa">Chciałabym się odnieść do opinii pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, który podtrzymywał zasadnicze tezy i wnioski zawarte w opinii BAS, natomiast w sposób szczególny przytacza następujące artykuły konstytucji: art. 2, art. 17 ust. 1, art. 32, art. 173 oraz art. 178 ust. 1. Jestem gotowa na dyskusję z prezesem bądź przedstawicielem pana pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, bo nie sposób się zgodzić, że te rozwiązania, które tutaj przedstawiamy, godzą w zasadę wyrażoną w art. 2 konstytucji, który mówi o tym, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Czymże, jeśli nie zasadą sprawiedliwości społecznej, jest to, że społeczeństwo może obserwować postępowanie dyscyplinarne wobec osoby, która sprzeniewierzyła się zasadom swojego zawodu bądź zasadom, które powinny przyświecać działalności wymiaru sprawiedliwości. Nie widzę tutaj żadnej sprzeczności z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który często jest przez Trybunał Konstytucyjny interpretowany bardzo szeroko.</u>
          <u xml:id="u-356.37" who="#BeataKempa">Jeśli chodzi o niezgodność z art. 17 ust. 1 konstytucji, czyli z owym słynnym art. 17, to w ogóle powinniśmy w sposób szczególny pochylić się nad nim przy zmianie konstytucji, która prędzej czy później Wysoką Izbę czeka. Art. 18 ust. 1 mówi, że w drodze ustawy można tworzyć samorządy zawodowe reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tego zawodu. Myślę, że to, iż pozostawiamy kwestię ustalania zasad etyki zawodowej jest świetną realizacją art. 17. Natomiast sądownictwo dyscyplinarne jest realizacją zasady demokratycznego państwa prawnego. Nie widzę tutaj absolutnie sprzeczności z art. 17. Nie ma tutaj nawet, że tak powiem, realnego uzasadnienia w tym zakresie. Jest to zarzut, w mojej ocenie, dla zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-356.38" who="#BeataKempa">Wreszcie art. 32 konstytucji. Dziwię się, że ten artykuł został przytoczony, bo w myśl tego artykułu powinniśmy właśnie wprowadzić tę instytucję, dlatego że art. 32 jest dość prosty do zinterpretowania i mówi wyraźnie, że wszyscy są równi wobec prawa i wszyscy mają prawo do równego traktowania. Jeżeli weźmiemy pod uwagę główny cel, jaki zakładamy przy nowej ustawie o postępowaniu dyscyplinarnym wobec osób wykonujących niektóre zawody prawnicze, to wszyscy są wobec prawa równi, wprowadzamy jednolity sąd dyscyplinarny, który jest złożony z niezawisłych sędziów. Jeśli chodzi o argument, że nie dotyczy to innych sędziów, na przykład Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, moglibyśmy mówić o nierówności wobec prawa wtedy, kiedy dla sędziów sądów powszechnych, prokuratorów, komorników itd. ustanowilibyśmy sądy dyscyplinarne, a dla innych w ogóle nie byłoby tych sądów. W związku z powyższym podnoszony zarzut sprzeczności z art. 32 uważam za chybiony i niezasadny.</u>
          <u xml:id="u-356.39" who="#BeataKempa">Wreszcie art. 173 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Sądy i trybunały są władzą odrębną, niezależną od innych władz. Przecież nie zawieramy w tym projekcie stwierdzenia, że sądownictwo dyscyplinarne będą stanowić, nie wiem, jakieś organy władzy wykonawczej czy organy władzy ustawodawczej. Przecież nie jest to prowadzone przez komisję sejmową, która, nie wiem, bada złamanie etyki, ani przez jakiś organ, który miałby być powołany do przeprowadzania postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów i prokuratorów. Idea niezawisłego sądownictwa, jego dwuinstancyjność i wreszcie możliwość kierowania przez rzecznika praw obywatelskich kasacji absolutnie nie stoją tutaj w sprzeczności z art. 173, wręcz przeciwnie, są gwarantem niezależności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-356.40" who="#BeataKempa">Art. 178 konstytucji mówi o tym, że sędziowie w sprawowaniu urzędu są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji. Trudno zrozumieć ten zarzut, skoro, jak już wcześniej wspomniałam, sąd dyscyplinarny mają stanowić niezawiśli w swoim orzekaniu sędziowie. Jak najbardziej jest to zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, która hołduje zasadzie niezawisłości. Dlatego myślę, że ten opór wynika z tego, że to sądownictwo dyscyplinarne funkcjonowało przez wiele lat i po prostu wszyscy się do tego przyzwyczaili, natomiast w odbiorze społecznym jest to już nie do zaakceptowania w świetle tych patologicznych sytuacji, z którymi mamy ostatnio coraz częściej do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-356.41" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle przytoczonego, myślę, dość szczegółowo uzasadnienia wnoszę, aby projekt ustawy, czy proszę, może raczej tak, bo wnosić będą zapewne różne wnioski przedstawiciele klubów, proszę o to, abyśmy nie odrzucali tego projektu w pierwszym czytaniu, abyśmy pochylili się wreszcie w ogóle nad problematyką postępowania dyscyplinarnego wobec osób wykonujących niektóre zawody prawnicze. Tej dyskusji nie unikniemy, a chcielibyśmy uniknąć, aby nie było sądów dyscyplinarnych, które obecne są w debacie publicznej, w debacie publicznej wymierza się wyroki. Dlaczego wymierza się wyroki? Dlatego, że w odczuciu tych, którzy tę debatę podejmują poza sądem dyscyplinarnym, poza salą sądową sądu dyscyplinarnego, jest owo poczucie krzywdy i niesprawiedliwości i jeszcze większe wśród społeczeństwa poczucie bezkarności osób, które wykonują niektóre zawody prawnicze, a które tym zawodom się sprzeniewierzają. Ta bezkarność, to poczucie bezkarności - może tak to ujmę - jest porażające.</u>
          <u xml:id="u-356.42" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zatem wobec wszystkich w mojej ocenie gwarancji, przede wszystkim gwarancji procesowych dla tych, którzy mają być takiemu sądownictwu poddani, oraz wobec moim zdaniem stworzenia zdecydowanie wyższego standardu niż sąd korporacyjny i wobec tego, żeby przestała - może mówię zbyt idealistycznie, ale jednak - być modna zasada, że kruk krukowi oka nie wykole, wnoszę i proszę Wysoką Izbę, abyśmy procedowali nad projektem ustawy o postępowaniu dyscyplinarnym wobec osób wykonujących niektóre zawody prawnicze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję pani poseł za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję Wysoką Izbę, iż Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Borys Budka.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#BorysBudka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o postępowaniu dyscyplinarnym wobec osób wykonujących niektóre zawody prawnicze. Projekt ten generalnie oceniamy dosyć sceptycznie nie ze względu na cele, które wnioskodawcy chcą osiągnąć, ale przede wszystkim ze względu na środki, które są podejmowane. W naszej ocenie największy problem wynika z błędnej interpretacji art. 17 konstytucji, przede wszystkim w rozumieniu pieczy, jaką samorząd, a nie korporacje, jak przedstawiają wnioskodawcy, samorząd zawodowy sprawuje nad właściwym, rzetelnym wykonywaniem zawodu. Otóż nie jest ten obraz wręcz apokalipsy i tego zła, które się dzieje, obrazem prawdziwym. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 26 czerwca 2012 r. wyraźnie wskazało, że obecne rozwiązania co do postępowania sądowego, które jest wszczynane na skutek ewentualnych odwołań od orzeczeń sądów dyscyplinarnych, są zgodne z konstytucją. Obecne rozwiązania są zgodne z konstytucją i dlatego trudno mówić o tym, że art. 17 powinien być tak, a nie inaczej rozumiany.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#BorysBudka">Co do art. 32 konstytucji, równości wobec prawa, to sam tytuł ustawy już wskazuje, że ta ustawa nie wprowadza równości, dlatego że mówi o postępowaniu dyscyplinarnym wobec osób wykonujących niektóre zawody prawnicze, a nie zawody prawnicze. Dlaczego na przykład sędziowie sądów administracyjnych nie zostali uwzględnieni w tej ustawie? Dla mnie to jest niezrozumiałe. Dlaczego sędziowie sądów wojskowych? W uzasadnieniu znajdujemy pewne elementy, które wskazują na to, że być może zostaną uwzględnieni po reformie sądownictwa. Dlaczego nie ma nic o referendarzach sądowych, dlaczego nie ma nic o aplikantach, a znajdują się rozwiązania na przykład dotyczące asesorów sądowych? Jak widać, wnioskodawcy nie zauważyli, że pewne zmiany w tym zakresie już zostały poczynione.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#BorysBudka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na negatywną ocenę zasługuje również sposób wyrażenia oceny skutków regulacji. Według mnie to jest przepisanie pewnych wartości z 2009 r., które to wartości już są inne. Podam chociażby przykład utworzenia stanowisk. Zakładano 9 tys., w tej chwili to jest około 15 tys. Sam projekt pociąga za sobą określone skutki finansowe. Nie po to resort sprawiedliwości dokonuje trudnej, acz koniecznej reformy wymiaru sprawiedliwości, aby teraz mówić o tym, jak to jest pięknie w resorcie i że resort stać na wszelkiego typu nowe propozycje. Natomiast w całej rozciągłości zgadzam się z tym, że postępowanie dyscyplinarne wobec osób wykonujących zawody prawnicze powinno być jawne. Nie powinno być - niestety, część środowiska doprowadziła do tego, że takie projekty powstają - przysłowiowego zamiatania spraw pod dywan. Zawody prawnicze jako zawody zaufania publicznego wymagają tego, ażeby społeczeństwo miało jasne kryteria ich oceny. Natomiast zrównywanie w jednej ustawie konstytucyjnego, niezawisłego zawodu sędziowskiego z zawodem - z całym szacunkiem dla mojego samorządu - radcy prawnego czy adwokata w naszej ocenie jest nieporozumieniem. Natomiast uważamy, że sam fakt podjęcia prac powinien mieć miejsce, powinny mieć miejsce również szeroko zakrojone konsultacje społeczne i możliwość wyrażenia swoich opinii przez samorządy, a nie korporacje, przez środowiska sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#BorysBudka">Dlatego też mój klub mimo tych sceptycznych uwag nie będzie wnosił o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o postępowaniu dyscyplinarnym wobec osób wykonujących niektóre zawody prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#MarekAst">Projekt Solidarnej Polski, zamieszczony w druku nr 1202, zakłada wprowadzenie istotnych zmian, jeśli chodzi o sposób prowadzenia postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów, prokuratorów, adwokatów, radców prawnych, notariuszy i komorników sądowych. To te zawody prawnicze, w stosunku do których przedstawicieli prowadzi się obecnie, według obecnego stanu prawnego, jeżeli zachodzi taka konieczność, postępowanie dyscyplinarne wewnątrz samorządów, które organizują te zawody.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#MarekAst">W istocie cel tej regulacji na pewno jest słuszny, tzn. chodzi o to, aby te postępowania były jak najbardziej obiektywne, żeby rzeczywiście w efekcie tych postępowań zapadały orzeczenia, które nie będą skażone podejrzeniem, tak jak mówiła pani poseł Beata Kempa, jakąś taką skazą kumoterstwa w sytuacji, w której korporacja broni swojego przedstawiciela, który naruszył czy to zasady etyki wykonywania zawodu, czy też po prostu interes swojego klienta, spowodował szkodę.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#MarekAst">Cóż, innymi słowy, projekt zakłada wyprowadzenie tych postępowań dyscyplinarnych z samorządu do niezawisłych sądów. Sądem pierwszej instancji miałby być wydział dyscyplinarny w sądzie apelacyjnym, sądem odwoławczym - Sąd Najwyższy. Tworzy się funkcję czy instytucję rzecznika dyscyplinarnego. Wydawałoby się, że wszystko jest okej, tylko że znowu jest jednak pewna nierówność, bo jak się okazuje, postulat, żeby wyprowadzić to sądownictwo dyscyplinarne na zewnątrz samorządu, np. w stosunku do sędziów okazuje się nie do końca spełniony, bo sędziowie będą jednak orzekali w sprawach sędziów.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#MarekAst">Poza tym cóż jeszcze? Jest też cała masa drobnych spraw, które podlegają postępowaniu dyscyplinarnemu, spraw, które kończą się upomnieniem, naganą, i angażowanie w te sprawy sądownictwa powszechnego właściwie mijałoby się z celem, czyli wydaje się to jednak słuszne. Nawet gdyby ten postulat utworzenia sądów dyscyplinarnych przy sądach powszechnych został spełniony, to jednak w drobnych sprawach wydaje się stosowne pozostawienie postępowania dyscyplinarnego wewnątrz samorządów.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#MarekAst">Mój klub uważa, że rzeczywiście problemy, na które zwracam uwagę przy uzasadnieniu tego projektu, są ważkie, są realne i na pewno należy pochylić się nad nimi. Na pewno należy wprowadzić przepisy, które usprawnią przebieg postępowań dyscyplinarnych. Kwestia postulatu jawności - absolutnie tak. Kwestia obiektywizmu w rozstrzyganiu spraw - także.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#MarekAst">Oczywiście Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość również nie będzie wnosił o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Wnioskodawczyni! Na wstępie chciałbym podziękować posłom wnioskodawcom za umożliwienie dyskusji na temat odpowiedzialności środowiska prawniczego. Problem odpowiedzialności i postępowań dyscyplinarnych od dłuższego budzi wiele wątpliwości, szczególnie w związku z coraz częściej pojawiającymi się nieetycznymi i nieprawidłowymi zachowaniami szeroko rozumianej grupy prawników.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WojciechPenkalski">Muszę wspomnieć, że kilka miesięcy temu Klub Poselski Ruch Palikota złożył projekt, w którym chcieliśmy wprowadzić odpowiedzialność dyscyplinarną prokuratorów w pierwszej instancji przed sądem koleżeńskim, a w drugiej instancji przed sądem powszechnym. Projekt spotkał się z pozytywną opinią m.in. prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, który w liście do naszego klubu wyraził uznanie za podjęcie tej sprawy. Niestety większość Wysokiej Izby uznała, że nie ma takiego problemu, i projekt przepadł.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WojciechPenkalski">Zmiany proponowane w druku nr 1202 są więc tematem nam bliskim. Co do problemu, czyli odpowiedzialności tych podmiotów, jest pełna zgoda, jednak jeśli chodzi o sposób rozwiązywania tego problemu, tutaj z przykrością stwierdzam: pudło. Nie chciałbym przywoływać opinii Krajowej Rady Komorniczej i dość poważnego zarzutu o niekonstytucyjność proponowanych zmian. Odpowiedzialność w pierwszej instancji przed sądem apelacyjnym w naszym odczuciu może zwiększyć problem, a brak przedstawicieli samorządu w gremiach skutkować falą krytyki.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WojciechPenkalski">Nie zamykając się jednak na problem, uznajemy, że warto procedować nad projektem w komisji i szukać rozwiązań, jeżeli chodzi o wątpliwości zgłaszane nie tylko przez nasz klub. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwszą uwagę i prośbę kieruję do Prezydium Sejmu. Pilnie słuchałem pani poseł, która 40 minut uzasadniała projekt. Pięć minut na ewentualną polemikę to już jest nieporozumienie, bo nie można nawet odnieść się porządnie do jednego zagadnienia. Sądzę, że przy ustalaniu porządku trzeba brać pod uwagę istotne okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JózefZych">Pierwsza i zasadnicza sprawa, jeżeli chodzi o sam projekt. Z wypowiedzi i uzasadnienia wynika, że w przyszłości mielibyśmy niejako do czynienia z dwoma sytuacjami. Pierwsza dotyczy naruszenia zasad etyki zawodowej ustalonych przez samorządy, a druga, kiedy mamy do czynienia z naruszeniem prawa. Pani poseł mówiła o tym, że jeżeli w postępowaniu dyscyplinarnym stwierdzi się naruszenie prawa czy przestępstwo, to zawiadamia się organy ścigania. W moim przekonaniu jest to niemożliwe, bo należy objąć postępowaniem wszystkie przestępstwa i ich nie rozróżniać. Rozumiem, że przestępstwem jest również naruszenie etyki zawodowej. To prawda, ale pozostawienie i takie rozdzielenie już rodzi bardzo poważne komplikacje. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#JózefZych">Druga rzecz, o czym mimowolnie wspomniał pan poseł Ast, dotyczy między innymi problemu odpowiedzialności wobec tych, którzy korzystają z pomocy prawnej. Otóż w przypadku zawodów adwokata, radcy i innych jest dzisiaj wprowadzony przez samorządy obowiązek ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. Jeżeli zatem chodzi o szkody, to ten element jest brany pod uwagę. Skończyłem pracę na temat naruszenia dóbr osobistych według art. 23 i 24 Kodeksu cywilnego w orzecznictwie i badałem wszystkie te przypadki, które dotychczas występowały. Z reguły do społeczeństwa, zresztą pani to również potwierdziła, docierały negatywne oceny, gdy chodziło właśnie o odmowę udzielenia dalszego postępowania, kiedy było przestępstwo, kiedy było naruszenie prawa. Z reguły to tego dotyczyło, natomiast problemy związane z samym naruszeniem zasad etyki, które są bardzo szeroko ujęte, często nie docierały. Jest to bardzo istotny problem. Trzeba się zdecydować, że postępowanie dyscyplinarne obejmuje to wszystko od początku do końca. W moim przekonaniu tak powinno być. To jest drugi problem.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#JózefZych">Kolejny bardzo istotny problem dotyczy kwestii, którą koledzy próbowali tutaj w Sejmie podnosić, a mianowicie postępowania dyscyplinarnego między innymi w stosunku do lekarzy i weterynarzy. Proszę zauważyć, że tam jest zupełnie inne rozstrzygnięcie, to znaczy takie, jakie jest obecnie w stosunku do zawodów prawniczych. Jeżeli już tak jest, to nie można tego tak zostawić w stosunku do niektórych innych zawodów, bo z tego wynikałby kolejny zarzut dotyczący uprzywilejowania zawodów prawniczych. Nad tym trzeba się również zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#JózefZych">Oczywiście uznaję, że debata, przede wszystkim z udziałem samorządów, jest niezbędna. Rzeczywiście znam różne przypadki, na przykład w stosunku do jednego z sędziów, kiedy w postępowaniu dyscyplinarnym stwierdzono ewidentnie, że było popełnione przestępstwo, a odmówiono wszczęcia postępowania, nie udzielając zgody na jego rozpoczęcie. Oczywiście takie sytuacje są naganne, nie mogą mieć miejsca, ale chcę jednocześnie powiedzieć, że trochę romantycznie podchodzimy do tego zagadnienia, uważając, że wprowadzenie postępowania sądowego absolutnie nam zabezpieczy bezstronność. Niestety takiej bezwzględnej bezstronności, powiedzmy sobie szczerze, praktyka tego dowodzi, nigdy nie było. Przede wszystkim same samorządy powinny zadbać o to, żeby te wszystkie negatywne zjawiska, które występują, były od początku tępione, żeby była odpowiednia reakcja. Wiem doskonale, jak było, jeżeli chodzi o problem zatrudnienia, kiedy radcowie prawni mieli ograniczenie do 1,5 etatu.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#JózefZych">Patrzenie przez taki łagodny pryzmat doprowadziło do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, uznając, że problem istnieje, jest za tym, aby dyskutować i szukać rozwiązania na gruncie prawnym, przede wszystkim jeżeli chodzi o potrzeby samorządu. Dziś łatwo powoływać się na opinie społeczne, i tak często bywa, a czasami chodzi tylko o niektóre przypadki. Jesteśmy za skierowaniem projektu do komisji, uważając, że bardzo wnikliwie trzeba podejść do wszystkich zagadnień, łącznie z art. 17 konstytucji. Wielokrotnie już o tym dyskutowałem i poglądy na ten temat są najróżniejsze. W moim przekonaniu ten artykuł nie stanowi przeszkody, jeżeli chodzi o takie czy inne regulacje. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przekażę tę uwagę, którą pan poseł Zych skierował do Prezydium Sejmu, aczkolwiek informuję, że pani marszałek, przedstawiając propozycję Prezydium, uzyskuje akceptację całego Sejmu. Na początku nikt nie zgłosił zastrzeżeń co do czasu.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: I to, panie marszałku, jest tragedia, że nasze kluby właśnie nie zastanawiają się nad tym i nie analizują tego.)</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">O zabranie głosu proszę panią poseł Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić nasze stanowisko odnośnie do projektu ustawy o postępowaniu dyscyplinarnym wobec osób wykonujących niektóre zawody prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Przede wszystkim pragnę przypomnieć, że projekt zawarty w druku nr 1202 zastąpił wycofaną wersję wcześniejszą, która zawierała szereg błędów z zakresu techniki legislacyjnej, co, jak sądzę, miało swoje źródło w tym, że pierwowzorem było przedłożenie rządowe z 2007 r., a od tego czasu nastąpiły liczne zmiany w ustawach, że wspomnę choćby przykład powołania Krajowej Rady Prokuratury, która zastąpiła Radę Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym. Zatem autorzy projektu zawartego w druku nr 1202 uwzględnili zmiany w przepisach, ale zabiegi te nie zmieniły jego merytorycznej wartości. A szkoda, bo jak podnoszą komentatorzy, ujednolicenie niektórych zasad dotyczących orzecznictwa dyscyplinarnego zasługiwałoby na głębszą refleksję, ale do tego potrzebny byłby, jak sądzę, inny projekt, przede wszystkim taki, który nie narażałby się na często powtarzany zarzut niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Muszę przyznać, że mnie razi już sam tytuł ustawy, który mówi o osobach wykonujących niektóre zawody prawnicze, bowiem dobór tych zawodów dokonany został w sposób arbitralny, a jedyną cechą wspólną jest ich prawniczy charakter. To, moim zdaniem, za mało, żeby ujednolicić postępowanie dyscyplinarne, nie uwzględniając zróżnicowanego statusu zawodowego, bo np. sędzia to funkcjonariusz publiczny, a adwokat to przedstawiciel wolnego zawodu. Na tym tle powstają wątpliwości co do konstrukcji przepisów ustawy zakładających prowadzenie przez ten sam organ i na tych samych zasadach postępowań dyscyplinarnych w stosunku do osób rozstrzygających sprawy w postępowaniu sądowym, czyli sędziów, a także osób prowadzących spór przed sądami, czyli z jednej strony adwokatów i radców, z drugiej - prokuratorów. Takie rozwiązanie może sprzyjać konfliktom, gdyż rzecznikiem dyscyplinarnym i jego zastępcami mają być prokuratorzy, a więc przedstawiciele władzy wykonawczej. Czy taka konstrukcja nie naruszy zasady niezawisłości sędziów? Kontrowersyjny jest także pomysł usytuowania sądów dyscyplinarnych w strukturze sądów apelacyjnych, co spowoduje, że będą one także orzekać w sprawach osób wykonujących wolne zawody.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">I tu dochodzimy do najpoważniejszego, często powtarzanego zarzutu, czyli naruszenia art. 17 konstytucji, który stanowi - o czym oczywiście była już tutaj mowa, ale przypomnę jeszcze raz - że w drodze ustawy można tworzyć samorządy zawodowe reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Zasada samorządności zawodów zaufania publicznego oznacza nałożenie na ustawodawcę istotnych ograniczeń. Państwo nie może całkowicie zastąpić czynnika samorządowego. I o ile można dopuścić postulat udziału sędziów zawodowych w składach orzekających o odpowiedzialności dyscyplinarnej, o tyle całkowite przejęcie przez państwo instytucji odpowiedzialności dyscyplinarnej z pominięciem samorządów w najmniejszym stopniu nie realizuje gwarancji wynikających z treści art. 17 ust. 1 konstytucji. Wypowiedział się na ten temat Trybunał Konstytucyjny, uznając, że jedną z kompetencji demokratycznie wybranych organów samorządu zawodowego zrzeszającego osoby wykonujące zawód zaufania publicznego jest sprawowanie pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu, czego naturalną konsekwencją jest jurysdykcja dyscyplinarna. Nie można tu pominąć faktu, że organy państwa dysponują dziś instrumentami, które pozwalają im na uczestnictwo w postępowaniu dyscyplinarnym, np. Prawo o adwokaturze przewiduje taką możliwość w stosunku do ministra sprawiedliwości, włącznie z prawem wniesienia kasacji do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Ostatnia uwaga odnosi się do uzasadnienia projektu, w którym projektodawcy, wykazując zasadność przyjętych rozwiązań, powołują się na Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych oraz Powszechną Deklarację Praw Człowieka, choć nie odnoszą się one do postępowań dyscyplinarnych, a wprost do postępowań w sprawach cywilnych i karnych.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wysoka Izbo! Trzeba jednak wziąć pod uwagę okoliczności, które, moim zdaniem, są bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">I nie chodzi tylko o to, o czym przed chwilą mówiłam, dotyczy to też zastrzeżeń, które wynikają z niedoskonałości propozycji, które składa Wysokiej Izbie Solidarna Polska. Należy mieć też na względzie np. bardzo ważny aspekt, o którym dzisiaj mówiono, pełnej jawności, za czym ja naprawdę szczerze optuję, bo uważam, że to jest bardzo ważny element, a także przeprowadzenie szerokiej dyskusji nad tymi sprawami, bo to jest rzeczywiście ważne. Przy tym uderzcie się państwo w piersi przy założeniu, że są te błędy w sensie legislacyjnym, czy też w związku usytuowaniem, pominięciem samorządów. Myślę, że państwo to wszystko doskonale rozumiecie. W związku z tym wydaje mi się, że nie powinniśmy odrzucić tego projektu, że powinniśmy nad nim procedować, dyskutować. Trzeba jednak pamiętać o tym, że ta samorządność jest szalenie ważnym elementem. To, co przytoczyłam, takie rozwiązanie - ono może pójść w odwrotną stronę, czyli wesprzeć te samorządy. W tej chwili mam na myśli składy orzekające o odpowiedzialności dyscyplinarnej - być może, można by wesprzeć je sędziami zawodowymi. Nie wiem, czy to jest dobry pomysł, ale do dyskusji. Pewnie takich pomysłów będzie wiele.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Zatem mój klub na pewno nie będzie za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze i przedstawi stanowisko klubowe jako ostatni pan poseł Andrzej Dera.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko odnośnie do projektu z druku nr 1202, tj. naszego projektu ustawy o postępowaniu dyscyplinarnym wobec osób wykonujących niektóre zawody prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#AndrzejDera">Nasz klub złożył ten projekt, gdyż uważa, że należy bardzo poważnie zająć się sądownictwem dyscyplinarnym. Rzeczywiście, tak jak zauważyli przedstawiciele wszystkich klubów, są z tym problemy po prostu. To sądownictwo jednak w wielu sytuacjach się nie sprawdziło. Jednak przyzwyczajenie do tego, że sądzi się swoich kolegów, system zależności - to wszystko powoduje, że te postępowania mają kilka bardzo charakterystycznych i bardzo niedobrych ze społecznego punktu widzenia wad. Przede wszystkim one są nieprawdopodobnie długotrwałe. Proszę zwrócić na to uwagę. Jak się przeanalizuje działanie całego sądownictwa dyscyplinarnego, to cechą charakterystyczną jest to, że one trwają nawet dłużej niż postępowania sądowe, a przecież nam wszystkim się wydaje, że postępowania sądowe w Polsce trwają zbyt długo. Postępowania dyscyplinarne trwają jeszcze dłużej. Jakby to sądownictwo samo nie zauważyło, że czas od popełnienia tego czynu do ewentualnego ukarania za czyn dyscyplinarny odgrywa fundamentalną rolę. Nie pamięta się o sprawach sprzed trzech, czterech lat, one ulegają zapomnieniu i nie wywołują żadnego zainteresowania. Natomiast pomijam tu jeszcze sam fakt sprawiedliwości kary. Wielokrotnie sądy są po prostu pobłażliwe, nie widzą istoty problemu. A więc potem odpowiedzialność jest jakby zrzucana na całe grupy zawodowe, na sędziów, na adwokatów, na radców prawnych, bo jeden taki przypadek rzutuje na ocenianie wszystkich i wszystkich wrzuca się do wspólnego worka.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#AndrzejDera">Bardzo się cieszymy, że wszystkie kluby zauważyły, że trzeba rozpocząć poważną debatę i dyskusję. Ze swej strony chcemy zagwarantować, że jesteśmy gotowi na szeroko rozumiany kompromis i porozumienie w tej sprawie. To nie jest tak, że uważamy, że ma być tak, jak myśmy zapisali. Uważamy tylko, że naprawdę trzeba zacząć rozmawiać i modernizować to postępowanie dyscyplinarne. Chcielibyśmy, aby w wyniku tych prac w polskim parlamencie stworzyć takie prawo, które spowoduje to, o czym mówiła chociażby moja przedmówczyni, że te postępowania będą jawne, szybsze, że one będą po prostu w odbiorze społecznym właściwe.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#AndrzejDera">Szanowni państwo, powiem, że miałem tę niewątpliwą okazję być w komisji Olewnika i mieliśmy tam szereg przykładów naprawdę poważnych błędów popełnionych przez prokuratorów, policjantów. To, co było charakterystyczne, to, co na przestrzeni dziesięciu lat można było zaobserwować - praktycznie żadnej odpowiedzialności dyscyplinarnej. Mimo że np. sami prokuratorzy stwierdzali, że popełniono rażące błędy, to w ogóle nie toczono wobec tych osób postępowań dyscyplinarnych. Czyli w samym odbiorze wewnętrznym było to poczucie bezkarności, takie, że właściwie można robić wszystko, bo jak popełniasz błędy, to nikt tego nie widzi, nikt nie prowadzi postępowania. A właśnie w interesie publicznym jest to, żeby była świadomość, że naruszenie etyki, dyscypliny, skutkuje jednak postępowaniem i ukaraniem, i przed tym nie uciekniesz. A więc to jest wielki problem, który zauważamy i dlatego złożyliśmy ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#AndrzejDera">Chciałbym podziękować wszystkim klubom za to, że podeszły do naszego projektu tak rzeczowo, konkretnie, merytorycznie. Mówimy, że nasz projekt nie jest bez błędów. Rzeczywiście, on zawiera błędy, ale naszą intencją było rozpoczęcie dyskusji. Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim klubom za to, że wyraziły zgodę na dalszą pracę. Mam nadzieję, że usiądziemy przy tym projekcie i będziemy się zastanawiać, jak ulepszyć merytorycznie postępowania dyscyplinarne. Jak nam się uda to zrobić, to mogę tylko jedną rzecz powiedzieć. Na pewno z ulepszenia dotyczącego postępowań dyscyplinarnych będą w konsekwencji zadowoleni obywatele, a o to w tym wszystkim tak naprawdę chodzi, żeby nasza praca służyła obywatelom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy jeszcze ktoś z pań lub panów posłów chciałby dołączyć do listy i grona posłów zadających pytania?</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy zadawać będzie pytanie pan poseł Marek Ast.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Oczywiście mam pytanie do pani poseł wnioskodawcy. Przede wszystkim czy państwo prowadziliście już jakieś wstępne konsultacje, w jaki sposób ten projekt jest oceniany przez samorządy zawodowe. Jako radca prawny też chciałbym wiedzieć, jaki stosunek ma moja izba do proponowanych bardzo istotnych zmian. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#MarekAst">Druga. Czy sprawdzaliście państwo, jak wygląda sądownictwo dyscyplinarne w innych państwach europejskich, czy w ogóle gdzieś funkcjonuje tego rodzaju model, w którym jednemu sądowi podlegałyby tak różne zawody prawnicze. To jest ciekawa propozycja, natomiast czy on ma miejsce gdzieś na świecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">O zadawanie pytań proszę pana posła Zbigniewa Kuźmiuka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie marszałku, korzystam z tej okazji i nie będę miał pytania do wnioskodawców, ale do pana ministra. Otóż, panie ministrze, niedawno na tej sali był rozpatrywany poselski projekt ustawy dotyczący immunitetów parlamentarzystów w sprawie m.in. właśnie mandatów, ale nie tylko. I został podany przykład dotyczący liczb. Otóż na dwieście siedemdziesiąt parę przekroczeń prędkości zarejestrowanych przez fotoradary w 2012 r. jedenaście dotyczyło parlamentarzystów, a pozostałe, czyli dwieście pięćdziesiąt kilka, dotyczyły sędziów i prokuratorów. Chciałbym zapytać - ponieważ były poruszane takie wątki na tej sali, nie wiem, czy pan minister był wtedy obecny, chyba nie - czy państwo jako resort sprawiedliwości jesteście skłonni w sytuacji, kiedy będzie uchylany immunitet poselski w takich sprawach, doprowadzić do tego, aby także immunitet sędziowski podlegał tym samym regułom gry co immunitet parlamentarny. Czy państwo skłaniacie się do takiej inicjatywy? Wiem, że to jest najprawdopodobniej związane ze zmianą konstytucji itd., ale jeżeli jest taka presja społeczna, to czy państwo jesteście gotowi na to, aby i ta grupa zawodowa podlegała tym samym regułom co parlamentarzyści? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Michał Królikowski w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MichałKrólikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Najpierw odpowiem na pytanie. Oczywiście to wymaga zmiany konstytucji, ale nie widzę żadnego powodu, dla którego miałoby być inaczej, nawet gdybym miał zostać sędzią.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#MichałKrólikowski">Jeżeli chodzi o projekt, w przypadku którego przedstawicielem wnioskodawców jest pani poseł Kempa, były wiceminister sprawiedliwości, to muszę powiedzieć na samym początku, że minister sprawiedliwości ocenia projekt negatywnie, co sprawia mi, biorąc pod uwagę szacunek, jakim darzę panią poseł, duży dyskomfort w prezentacji stanowiska ministra sprawiedliwości, stanowisko rządu nie zostało jeszcze przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#MichałKrólikowski">Ale zacznijmy od miejsca, w którym pani poseł powiedziała tak: Jeżeli ktoś mi pokaże, dlaczego projekt, który zaproponowałam, jest sprzeczny z konstytucją, dokładnie z czym jest sprzeczny, to podejmę dyskusję. Ten projekt jako taki nie jest sprzeczny z konstytucją. Ten projekt co do zasady realizuje pewne uprawnienie do tego, żeby sprawa dotycząca danej osoby, odpowiedzialności danej osoby była rozpatrzona w sposób jawny przed organem, który ma charakter bezstronny, weryfikuje fakty i prawo. Czy obecny stan ustawowy jest sprzeczny z konstytucją? Nie jest, także jest z nią zgodny. Co więcej, tę zgodność stanu prawnego, który jest dzisiaj, a więc funkcjonowanie sądownictwa dyscyplinarnego w ramach samorządów zawodowych, uznał za właściwe i konstytucyjne rozwiązanie Trybunał Konstytucyjny w kilku orzeczeniach, w szczególności w tym ostatnim, z roku 2012, w którym stwierdził, po pierwsze, że funkcjonowanie sądownictwa dyscyplinarnego w ramach samorządów zawodowych zawodów zaufania publicznego jest adekwatnym sposobem wypełnienia normy z art. 17 konstytucji, po drugie - to jest stanowisko trybunału i w tym wypadku także Europejskiego Trybunału Praw Człowieka - że to są te przypadki, kiedy nie jest wymagana instancja sądowa w ścisłym tego słowa znaczeniu, a więc kiedy wystarczy organ, który ma charakter profesjonalny, weryfikuje fakty i kwalifikuje prawnie w sposób bezstronny w innym tego słowa ujęciu niż niezawisły jak sąd i niezależny jak sędzia. Ponadto obecna regulacja pozwala tymże samorządom zawodowym zawodów zaufania publicznego kształtować to, co w nich tak naprawdę dzisiaj pozostaje jako coś, co ich odróżnia od innych zawodów. To jest także pewnego rodzaju konsekwencja strategii deregulacji, jaką realizował rząd, w którym pracowała pani minister, i jaką realizuje obecny rząd. Mianowicie doszło do sytuacji, w której większość tych samorządów zawodowych, w szczególności rynkowych, czyli adwokatura, radcowie prawni czy w końcu notariat, chociaż on nie jest rynkowy, została pozbawiona znaczącego wpływu na kwalifikacje osób, które będą członkami samorządu, oraz na weryfikację czy na ograniczenie wpływu osób do tej korporacji, wykonywania zawodu. W dużej mierze egzaminy zostały przejęte przez Ministerstwo Sprawiedliwości, niezależne komisje. I tak naprawdę jeśli chodzi o to, co dzisiaj może zrobić samorząd i w czym ma wyłączne władztwo, jest szkolenie, które realizuje w ramach aplikacji, i są zasady deontologiczne, które kształtuje i realizuje za pośrednictwem sądownictwa dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#MichałKrólikowski">Odebranie sądownictwa dyscyplinarnego samorządom zawodowym w tym kształcie realnie sprowadzi się do tego, to znaczy spowoduje to, że samorządy zawodowe, o których mowa w art. 17, zostaną pozbawione jakiegokolwiek istotnego czynnika, który będzie je wyróżniał spośród innych samorządów zawodów, które nie są zawodami zaufania publicznego. Innymi słowy, regulacja wykonująca art. 17 konstytucji stanie się regulacją, która nie będzie odzwierciedlać istoty tego przepisu. W tym sensie mogę powiedzieć, że dzisiejszy stan prawny, biorąc pod uwagę art. 17, pełniej realizuje jego zapis niż stan prawny, który będzie obowiązywał po wejściu w życie rozwiązania zaproponowanego w projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#MichałKrólikowski">Dodajmy do tego jeszcze jedno, mianowicie stworzenie sądownictwa dyscyplinarnego zewnętrznego w stosunku do korporacji. Muszę szczerze powiedzieć, że zastanawiałem się nad tym na początku, kiedy przyjąłem odpowiedzialność za nadzór nad zawodami prawniczymi. Ostatecznie wydaje mi się to nie do końca racjonalne z tego powodu, że inne osoby niż osoby pracujące w danym samorządzie, posiadające określoną konotację celów, dla których działa tenże samorząd, będą wypracowywać czy rozstrzygać dość szczegółowe kwestie o charakterze etycznym czy deontologii zawodowej. W ustawie deregulacyjnej, która nowelizuje zawody prawnicze, pojawia się m.in. zmiana, jeśli chodzi o egzamin, która wprowadza na egzaminach zadanie z deontologii zawodowej. Czyli skoro dopuszczamy inne drogi dojścia do zawodu, to sprawdźmy już na wejściu, w momencie gdy osoba wchodzi w zawód, czy rozumie zawód, z którym ma mieć do czynienia. To jest bardzo problematyczne i możliwe do zastosowania tylko i wyłącznie z tego powodu, że egzaminatorem jest tam adwokat, radca prawny, notariusz, ponieważ gdy sędzia patrzy na zachowanie adwokata, bardzo często kwalifikuje jego zachowanie jako naruszające standardy obiektywne, które on uznaje za właściwe, choć zachowanie adwokatów w perspektywie deontologii zawodowej jest jak najlepsze, dlatego że on świetnie broni klienta. Stworzenie takiego zewnętrznego podmiotu, który będzie patrzył na deontologię zawodów o różnym, skrajnie różnym charakterze, może sprowadzić się do tego, że te zawody stracą swój wyjątkowy charakter nadany przez cel, w jakim one funkcjonują, który to cel determinuje, określa grupę osób wykonujących ten zawód.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#MichałKrólikowski">Ostatni argument związany z tą propozycją to argument czysto pragmatyczny. Przekazanie pełnej drugiej instancji, czyli tak naprawdę apelacji o charakterze reformatoryjnym, do Sądu Najwyższego spowoduje utopienie Sądu Najwyższego. Biorąc pod uwagę liczbę postępowań dyscyplinarnych, które dzisiaj się toczą, funkcję kasatoryjną Sądu Najwyższego, możemy uznać, że wpłynie co najmniej drugie tyle spraw, ile dzisiaj ma sąd, rozpoznając sprawy sądów powszechnych i wojskowych. Trzeba też wziąć pod uwagę główną funkcję Sądu Najwyższego, a więc pewnego rodzaju kontrolę nad jednolitością sądownictwa sądów powszechnych i wojskowych. Przekazanie postępowań dyscyplinarnych w drugiej instancji do Sądu Najwyższego zaprzepaści wykonywanie tej funkcji, oczywiście jeśli nie będzie istotnych zmian liczbowych i finansowych w tymże sądzie.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#MichałKrólikowski">Trzeba powiedzieć jeszcze jedną rzecz, a mianowicie, że Trybunał Konstytucyjny, badając obecny model, uznał, że ta kontrola Sądu Najwyższego o charakterze kasatoryjnym spełnia wymóg udziału niezależnego czynnika sądowego w sądownictwie dyscyplinarnym. Nie ma więc obiektywnego powodu, który nakazywałby wprowadzenie zmiany prowadzącej do zwiększenia zgodności z konstytucją obecnej regulacji. Co więcej, proponowana regulacja osłabia wykonanie niektórych norm konstytucyjnych, takich jak art. 17, niemniej nie prowadzi do sprzeczności. Od samego początku uczciwie to podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#MichałKrólikowski">Pani poseł zwracała uwagę na ogromną dysfunkcję tego postępowania dyscyplinarnego w dzisiejszym kształcie, na taką korporacyjną solidarność, która powoduje, że te sprawy nie są wszczynane, a w przypadku wszczęcia kończą się umorzeniem. Nie do końca znajduje to potwierdzenie w faktach.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#MichałKrólikowski">W roku 2011 w postępowaniach dyscyplinarnych wobec adwokatów odnotowano liczbę 1337 wszczętych spraw dyscyplinarnych, a w roku 2012 wszczęto 1542 sprawy. To nie jest mała liczba.</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Wszczętych.)</u>
          <u xml:id="u-374.10" who="#MichałKrólikowski">To nie jest mała liczba. Biorąc pod uwagę liczbę adwokatów...</u>
          <u xml:id="u-374.11" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Nam chodzi o finał.)</u>
          <u xml:id="u-374.12" who="#MichałKrólikowski">O finał? Na razie mam liczbę wszczęć.</u>
          <u xml:id="u-374.13" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Wiedziałam, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-374.14" who="#MichałKrólikowski">Spokojnie. Teraz podam liczbę wszczęć, jeśli chodzi o radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-374.15" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: A chodzi o finał - ile umorzonych, ile bezkarnych.)</u>
          <u xml:id="u-374.16" who="#MichałKrólikowski">1190, jeżeli chodzi o radców prawnych, w roku 2011 i radykalnie więcej w roku 2012, a mianowicie 2258 spraw. Tak więc ta liczba wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-374.17" who="#MichałKrólikowski">Mogę powiedzieć, że widzę to z perspektywy nadzoru nad orzeczeniami sądów drugiej instancji i uprawnienia ministra sprawiedliwości do złożenia kasacji lub też do złożenia apelacji w niektórych sprawach. W sprawach, które analizujemy, a mogę zapewnić, o czym pani minister na pewno wie, że akurat zespół analizujący tę kwestię w ministerstwie jest bardzo zaangażowany i kompetentny, znaleźliśmy 10 przypadków, co do których złożyliśmy odwołania do orzeczeń okręgowych sądów dyscyplinarnych, jeśli chodzi o adwokatów, wnieśliśmy trzy zażalenia i dwa polecenia wszczęcia dochodzenia dyscyplinarnego w roku 2012. W przypadku radców prawnych te sytuacje kształtują się podobnie, natomiast znacznie większa liczba interwencji z mojej strony miała miejsce w przypadku notariuszy - dwukrotnie więcej, i to kończących się najczęściej w Sądzie Najwyższym albo przed NSA, konsekwentnie, w dziewięćdziesięciu paru procentach wygrywanych przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-374.18" who="#MichałKrólikowski">Muszę powiedzieć tak: ten ogląd rzeczywistości nie pozwala mi na podzielenie poglądu, że poziom orzecznictwa sądów dyscyplinarnych jest rzeczywiście bardzo niski. Tak nie jest. Natomiast nie jest też tak, że uważam, iż pozostawienie sądownictwa dyscyplinarnego w małych izbach, czyli tam, gdzie to środowisko jest sobie bliskie, jest sobie znane, lub też ukształtowanie go w sposób taki, że sądzą tylko i wyłącznie przedstawiciele tego zawodu, jest prawidłowe. Nie uważam tak. Nie tylko nie uważam, ale też nie do końca zgadzam się z istnieniem tego stanu faktycznego. Mogę powiedzieć, że w projekcie nowego Prawa o prokuraturze, który dzisiaj został przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów, moja propozycja sprowadza się do składów mieszanych.</u>
          <u xml:id="u-374.19" who="#MichałKrólikowski">Po pierwsze, do wprowadzenia pierwszej instancji przy sądach apelacyjnych, a nie tylko w jednym miejscu, i doprowadzenia do takiego składu orzekającego, w którym oprócz sędziego, prokuratora z prokuratury apelacyjnej znajdzie się także prokurator prokuratury okręgowej i rejonowej, co ma szczególne znaczenie, gdy rozstrzyga apelację odpowiedzialności dyscyplinarnej rejonu, często w dość dużym oderwaniu, bez świadomości tego, jak funkcjonuje rejon. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa to jest przejście do sądu apelacyjnego, ewentualnie z jakimś mieszanym składem. Z pewnością będzie to wyodrębnienie w jakiś sposób drugiej instancji, czy to przez mieszany skład, czy to przez wyprowadzenie poza samorząd zawodowy do innego miejsca, w tym wypadku do sądu powszechnego. O ile to rozwiązanie wydaje mi się zasadne w przypadku prokuratorów, dlatego że ich powiązanie z wymiarem sprawiedliwości jest bardzo bliskie, podobne do powiązania sędziego, o tyle takie mechaniczne wyprowadzenie do sądowej apelacji postępowań dyscyplinarnych w zawodach prawniczych już nie ma racji bytu. Jakbym miał powiedzieć, jakie rozwiązanie uważam za optymalne, powiedziałbym, że pierwsza instancja powinna znajdować się na wyższym poziomie niż izby okręgowe, a druga instancja powinna być przed sądem o mieszanym składzie, w którym znajdowałby się czynnik sądowy, natomiast wyprowadzenie w całości sądownictwa dyscyplinarnego do sądownictwa powszechnego uważam za rozwiązanie nadmierne i szkodliwe dla sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-374.20" who="#MichałKrólikowski">Druga uwaga jest taka, że mniej więcej do zeszłego miesiąca trwały prace prowadzone przez Naczelną Radę Adwokacją, w porozumieniu doradczym z nami, nad nowym prawem o adwokaturze. W tym projekcie również ma miejsce istotna zmiana postępowania dyscyplinarnego, która również prowadzi do tego, że sądy dyscyplinarne pierwszej instancji są wyjęte z małych izb i przeniesione do regionów. Druga instancja ma charakter mieszany. Z tego, co wiem, radcowie prawni przygotowali również modernizację postępowania dyscyplinarnego, która mniej więcej realizuje te same założenia.</u>
          <u xml:id="u-374.21" who="#MichałKrólikowski">Nie podzielając poglądu zawartego w projekcie ustawy, oceniając ten projekt ustawy z powodów, o których powiedziałem wcześniej, negatywnie, zwracam uwagę na to, że przy dalszych pracach nad tym projektem warto zastanowić się nad przyjęciem tego modelu, który w mojej ocenie, po pierwsze, jest w pełniejszy sposób zgodny z konstytucją, po drugie, jest bardziej racjonalny, po trzecie, gwarantuje zwiększenie niezależności i bezstronności sądownictwa dyscyplinarnego od lokalnych środowisk i lokalnych możliwości wpływu.</u>
          <u xml:id="u-374.22" who="#MichałKrólikowski">Zawsze jest mi przykro, kiedy muszę się nie zgodzić z panią poseł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.23" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#CezaryGrabarczyk">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców panią posłankę Beatę Kempę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzadko rzeczywiście w naszej debacie publicznej zdarzają się debaty o dość wysokim poziomie merytorycznym, by nie powiedzieć: intelektualnym. Dzisiejszy dzień jest dla mnie po prostu ucztą i to chapeau bas w stosunku do pana ministra i w stosunku do wszystkich klubów. Nie dlatego, że wszystkie kluby zgodziły się z rzeczywiście dość mocnym projektem, tutaj też się zgadzam, ale on jest dlatego, że tak powiem, tak potężnym uderzeniem, żeby wymusić dyskusję. Powiem panu więcej, panie ministrze. Zaraz przejdę do tych dwóch pytań, krótko odpowiem, ale powiem panu więcej. Właśnie dlatego, podejrzewam, panie ministrze, że ten projekt już był raz złożony, on budził wiele oporów, jeśli idzie o korporacje, kiedy się zrodził. Pamiętam tę sytuację, było to jeszcze w latach 2006–2007. On rodził bardzo duży opór, ale zaczęliśmy tę pracę, aby same środowiska doszły do wniosku, że nie jest tak dobrze i że tracą w odbiorze społecznym tylko dlatego, że chcą zachować status quo, jeśli idzie o swoje sądownictwo korporacyjne. To jest pierwsza rzecz. Dzisiaj mamy ewolucję, bo chociażby to, co był uprzejmy powiedzieć pan minister, że każda korporacja w swoich pragmatycznych przepisach przewiduje jednak pewien postęp, jeśli idzie o sądownictwo dyscyplinarne, ale z drugiej strony nie zgodzę się z panem, że to jest postęp, który da szybko dobre i zamierzone efekty. Chodzi mi o odbiór społeczny, a to jest możliwe tylko i wyłącznie wtedy, jeżeli jasno Wysoka Izba będzie miała taką wolę, bo nadal jest jeszcze opór. Te rozwiązania są tak, szczerze powiedziawszy, na pół gwizdka, panie ministrze, ale idą już w miarę w dobrym kierunku, choć niezwykle wolno, bo to jest, przysłowiowe tempo żółwia.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie ministrze, za jedno. Stwierdził pan jasno w imieniu ministra sprawiedliwości, że ten projekt nie jest niezgodny z konstytucją. Jak starałam się dowieść w prostych, żołnierskich słowach, zawsze kiedy jest mocny opór przed nowym i bardzo nowatorskim rozwiązaniem, to tak już się utarło w Wysokiej Izbie, że się znajdzie trzy, cztery artykuły konstytucji, macha nimi i od razu się stwierdza za cały Trybunał Konstytucyjny, że on jest na pewno niezgodny z konstytucją, i to ma być takim, że tak powiem, straszakiem na wszystkich posłów, że mogą uchwalić takie prawo, które za chwilę będzie zastrzeżone przez Trybunał Konstytucyjny. Otóż nie, i pełna zgoda, akurat najbardziej chyba chybiony jest ów art. 17, bo on jest po prostu już przeinterpretowany. Sami wnioskodawcy, nie wspomnę tu już głośno nazwiska tego wielkiego orędownika art. 17, kiedy on wchodził, kiedy był proponowany, on chyba już sam stwierdza, że w wielu kwestiach jest głęboka nadinterpretacja; mamy korzystanie z tej możliwości i odmienianie tego przez wszystkie możliwe przypadki. Oczywiście, że jest zgodny i jeśli chodzi o przywołane artykuły, naprawdę naraża to autorów... Gdybyśmy podjęli tę debatę w ramach jakiejś konferencji, byłyby absolutnie do zbicia, natychmiast. Panie ministrze, rozumiem opór ministra sprawiedliwości, bo rzecz dotyczy określonego elektoratu, który jest bardzo potrzebny przed wyborami. One mogą być już jesienią, o czym wielu w kuluarach mówi. A więc rzeczywiście nie wprowadza się w takich terminach głębokich, mocno kontrowersyjnych reform. To jest oczywiste, tu w pełni się zgodzę. Ale to, że ten projekt przejdzie do prac w komisjach, to jest już postęp i rewolucja, bo do tej pory niemal wszystkie kluby poza tymi, które reprezentowałam, były absolutnie zamknięte na dyskusję, a dzisiaj są otwarte. To będzie wymuszało jakby samodyscyplinę również tych środowisk, co, jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, przekłada się już na bardzo konkretne projekty artykułów, które dotyczą sądownictwa dyscyplinarnego, w ustawach pragmatycznych.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#BeataKempa">Aczkolwiek, panie ministrze, jedna bardzo ważna uwaga. Chodzi właśnie o pierwszą instancję. Ona jest niezwykle ważna, bo tam jakby można topić wiele rzeczy, na które wszyscy się godzą. Wiem, że tutaj jest możliwość ingerencji ministra sprawiedliwości itd., ale to też jest na pewnym etapie. I dlatego uważam, że to nie jest bezpieczne, że sędziowie mają sprawować ten wymiar sprawiedliwości. Oni i tak go sprawują, czy nam się to podoba, czy nie. Póki co instytucji króla nie ma, nie wymyślono też robotów, które miałyby za ludzi pełnić te funkcje. Tak było, jest i będzie. Jesteśmy jednak otwarci na takie rozwiązanie, i jest to możliwe na gruncie projektu, żeby pójść na kompromis w przypadku owych składów mieszanych co do różnych zawodów. Jak najbardziej jestem otwarta na to, aby takie składy były.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#BeataKempa">Natomiast sceptycznie jestem nastawiona do fragmentarycznych rozwiązań, czyli tu troszkę pokombinujemy w ustawie o prokuraturze, tam troszkę pokombinujemy w ustawie o notariacie, tam jeszcze w ustawie o radcach prawnych, jeszcze inaczej w ustawie o adwokatach. Nie, dlatego że członkowie społeczeństwa niestety, czy tego chcemy, czy nie, postrzegają ten wymiar jako całość. Mimo iż konstytucja mówi, co to jest wymiar sprawiedliwości, on jest zawężony do sądów i trybunału, to jednak dla członków społeczeństwa to jest i adwokat, i radca prawny, i sędzia, i prokurator, i po trosze notariusz, i komornik. To jest jakby namacalny wymiar sprawiedliwości. I dlatego, powtarzam jeszcze raz, państwo polskie, łożąc na wymiar sprawiedliwości 10 mld zł, ma prawo oczekiwać, że odbiór społeczny będzie właściwy, a do tego służą między innymi te instrumenty. Właśnie poprzez ową bezkarność pewnych czynników, tych najwyższych, niestety ten system jest postrzegany. Można cały rok pracować dobrze, ale jeżeli jednego dnia wyjdzie coś spektakularnego, to kładzie całą pracę. Tak niestety jest.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#BeataKempa">Jeśli chodzi o wypowiedź pani poseł Szmajdzińskiej, my jesteśmy otwarci nawet na zmianę tytułu ustawy, jeżeli fraza: niektóre zawody budzi wątpliwości, jesteśmy bardzo otwarci. Chodzi o ideę, o inne podejście do tego systemu. Nie sposób zgodzić się też z argumentem, że w tych sprawach będą orzekać tylko sędziowie. Jeżeli adwokat, radca prawny pojedzie w stanie po spożyciu sporej ilości alkoholu czy spowoduje, nie wiem, śmierć kogoś na drodze, to i tak będzie sądzony przez sędziego, a nie przez radcę prawnego czy przez adwokata. Tak samo przedstawiciel innej korporacji.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#BeataKempa">A więc nie pomijamy olbrzymiej roli samorządów. Jeszcze raz zwracam uwagę - to one w przepisach pragmatycznych oceniają zasady etyki, a nawet system kar, określają te wszystkie elementy, które bardzo łatwo jest sądowi ocenić. Wszak sąd w wielu innych dziedzinach musi orzekać i świetnie sobie z tym radzi - korzystając oczywiście z biegłych, ale sobie radzi.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co do kwestii, które podnosił pan marszałek Józef Zych, pełna zgoda, aczkolwiek myślę, że on odnosił się do art. 23 naszego projektu ustawy, który jasno i wyraźnie mówi i upraszcza pewną kwestię, mianowicie świetnie, szybko i bezboleśnie załatwia sprawę immunitetów. Od tego rozwiązania absolutnie nie odstąpimy. Zgodzę się też z panem marszałkiem, jeśli chodzi o to, co podniósł w stosunku do Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów. Sama w tym Konwencie uczestniczę, więc też będziemy na to zwracać uwagę, że wtedy kiedy jest pełny projekt ustawy, nie tylko wnoszona jest nowelizacja, zupełnie nowa kategoria, nowa instytucja, warto, żeby kluby miały też nieco więcej czasu - chociażby 10 czy 15 minut. To jest słuszna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#BeataKempa">Co do pytania pana posła Asta, powiem tak, panie pośle - różnie to wygląda w różnych krajach, bo to zależy od systemów prawa. One są zupełnie inne w różnych krajach, więc trudno dopatrywać się, i my nie szukaliśmy żadnej, jakiejś analogii. Kierowaliśmy się po prostu przejrzystością, jawnością, sprawiedliwością społeczną, przede wszystkim tymi elementami.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#BeataKempa">Co do konsultacji z tymi środowiskami była uprzejma wykonać to pani marszałek Sejmu, skierowała nasz projekt do konsultacji - otrzymaliśmy te opinie - ponieważ liczyliśmy się z tym, że jeżeli wejdziemy w dyskusję przed wniesieniem projektu do laski marszałkowskiej, to nigdy konsensusu i zgody nie otrzymamy i ten projekt by się po prostu nie znalazł w tym miejscu, w którym jest. Jak najbardziej jednak zapraszamy przedstawicieli korporacji do komisji sejmowej, tam, myślę, będzie najwłaściwsze miejsce.</u>
          <u xml:id="u-376.10" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kończąc, jeszcze raz bardzo dziękuję. Mimo braku zgody co do zapisów, ale jednak potwierdzenia, że projekt jest zgodny z konstytucją, i, panie ministrze, przyznania tego, bo te rozwiązania, które pan za chwilę będzie pewnie w imieniu rządu proponował, zmierzają w tym kierunku. Uznaliście państwo po raz pierwszy racje i cieszę się, że dzisiaj nie było: nie, bo nie, że wreszcie przystępujemy do dyskusji i że uznaliśmy, że regulacje dotyczące postępowania dyscyplinarnego wobec osób wykonujących niektóre zawody prawnicze po prostu trzeba, krótko mówiąc, urealnić i doprowadzić do tego, żeby nie było w odczuciu społecznym tzw. powszechnej bezkarności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MirosławPawlak">1. Czy projekt stanowi oryginalne dzieło wnioskodawców w procesie legislacyjnym, czy też stanowi plagiat wcześniejszego przedłożenia?</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#MirosławPawlak">2. Czy skierowanie do laski marszałkowskiej projektu legislacyjnego dotkniętego tak oczywistymi niezgodnościami systemowymi nie stanowi sytuacji kuriozalnej i nie naraża na szwank autorytetu organów państwa?</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#MirosławPawlak">3. Co legło u podstaw tego, że w sposób dowolny i arbitralny, bez żadnego uzasadnienia merytorycznego, niektóre zawody prawnicze zamierza się wyjąć z dotychczasowych ram prawnych i zrównać je pod względem odpowiedzialności dyscyplinarnej?</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#MirosławPawlak">4. Czy statusy sędziego i np. adwokata są, zdaniem posłów wnioskodawców, porównywalne?</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#MirosławPawlak">5. Dlaczego chce się wprowadzić nieuzasadnione podziały wewnątrz jednolitego organizacyjnie korpusu prokuratorów?</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#MirosławPawlak">6. W imię jakich norm w art. 1 ust. 2 wprowadza się nazwę: asesor sądu powszechnego, jeśli po wejściu w życie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury nie odpowiada jej żaden desygnat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#CezaryGrabarczyk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o postępowaniu dyscyplinarnym wobec osób wykonujących niektóre zawody prawnicze, zawarty w druku nr 1202, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#CezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1239 i 1265).</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę pana posła Jakuba Szulca o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych na posiedzeniu w dniu 16 kwietnia 2013 r. i postanowiła zaopiniować podczas tegoż posiedzenia rzeczone poprawki pozytywnie (druki sejmowe nr 1239 i 1265).</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#JakubSzulc">Senat zgłosił do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych 44 poprawki. Wszystkie te poprawki uzyskały pozytywną opinię Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Paweł Arndt, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PawełArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nad ustawą o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych pracujemy już od dobrych kilku miesięcy. Przypomnę tylko, że zasadniczym celem tej ustawy jest zwiększenie bezpieczeństwa depozytów zgromadzonych w SKOK-ach. Grupa około 2 mln osób zgromadziła tam kwotę kilkunastu miliardów złotych. Jest to więc niebagatelna kwota. Tego dotyczy m.in. ta ustawa. W ustawie zwiększamy nadzór nad SKOK-ami sprawowany przez Komisję Nadzoru Finansowego, ale przede wszystkim obejmujemy te depozyty gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. To jest najistotniejszy element tej ustawy. Ale jest to ustawa trudna. Na każdym etapie prac zgłaszanych było wiele poprawek. Nie inaczej jest w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PawełArndt">Tak jak mówił pan poseł sprawozdawca, do ustawy uchwalonej przez Sejm Senat zgłosił 44 poprawki. W większości są to poprawki legislacyjne, redakcyjne, uściślające. Jest jednak też kilka poprawek merytorycznych. Trudno w ciągu 3 minut te poprawki dość kompleksowo omówić. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną poprawkę, poprawkę o tyle najistotniejszą, że ona wzbudziła najwięcej dyskusji i najwięcej emocji. To poprawka oznaczona numerem 17 w uchwale Senatu. W sprawie tej poprawki Biuro Analiz Sejmowych przygotowało opinię prawną. Z tej opinii wynika, że istnieje ryzyko, niebezpieczeństwo, że poprawka ta może nie być zgodna z konstytucją. Z poprawki tej wynika, że mimo ewentualnego ryzyka, że Komisja Nadzoru Finansowego podejmie błędną decyzję przy dzieleniu się kas czy przy przejmowaniu kas, to ta decyzja jednak tak czy inaczej jest rozstrzygająca, ona wchodzi w życie. Rzeczywiście mieliśmy wątpliwości co do tej poprawki. Jednakże po wyjaśnieniach pana ministra Kowalczyka, obecnego dzisiaj i obecnego na posiedzeniu komisji, że w gruncie rzeczy jednak ta poprawka jest korzystna dla samych kas czy dla członków kas, którzy zgromadzili tam swoje depozyty, że w tym kierunku idzie właściwie prawodawstwo europejskie, że są przygotowywane takie dyrektywy i że również banki zostaną objęte takimi regulacjami, zdecydowaliśmy się na poparcie tej poprawki. Również wszystkie pozostałe poprawki proponujemy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PawełArndt">Tak że, panie marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska stwierdzam, że klub będzie głosował za przyjęciem wszystkich poprawek zgłoszonych przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na zakończenie debaty, gdy głosowaliśmy nad przyjęciem ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, obecny na sali pan poseł Elsner pozwolił sobie na takie stwierdzenie, że oto nareszcie skończymy z tymi SKOK-ami i pieniądze wrócą tam, gdzie jest ich miejsce, czyli do systemu bankowego. Rozumiem, że było to jeszcze przed cypryjskim przypadkiem, ale być może to jest właśnie pana celem, żeby pieniądze trafiły tam, a potem gdzieś się rozpłynęły.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Elsner: To był skrót myślowy.)</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#JerzySzmit">Ale do rzeczy. Senat zaproponował 44 poprawki. Są wśród nich takie, które jeszcze pogarszają tę ustawę, są jeszcze bardziej restrykcyjne i jeszcze bardziej tak naprawdę będą szkodziły zarówno bezpieczeństwu depozytów, jak i spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#JerzySzmit">Poprawka 2., ta, którą zaproponował Senat, wykracza poza materię ustawy, w związku z tym jest ona niekonstytucyjna. Poprawka nr 8, jeżeli chodzi o kasę krajową, która z racji tej ustawy, ale też ze względu na cel swojego funkcjonowania ma pracować na rzecz spółdzielczych kas, stwarza możliwość, a niestety w przypadku rządów obecnej koalicji ta możliwość może się zamienić w przymus - może być tak, że kasa krajowa będzie musiała wykonywać zadania również na rzecz banków, co jest naprawdę całkowicie sprzeczne z ideą.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#JerzySzmit">Poprawki 11. i 12. dotyczą obowiązków sprawozdawczych spółdzielczych kas bądź kasy krajowej. Z Sejmu wyszła ustawa w takim mianowicie kształcie, że było przynajmniej jasno określone, jakie obowiązki sprawozdawcze spoczywają zarówno na spółdzielczych kasach, jak i na kasie krajowej. Natomiast Senat dodał wyrazy „w szczególności”, co oznacza, że będzie można tak naprawdę nakładać dowolne nowe obowiązki sprawozdawcze na spółdzielcze kasy już bez potrzeby zmieniania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#JerzySzmit">Poprawka 17., o której wspomniał pan poseł Arndt - pozwolę sobie tu zacytować, żeby nie być gołosłownym, nie będę słów ocennych używał, opinię Biura Analiz Sejmowych: „Zaproponowane przez Senat rozwiązanie budzi szereg wątpliwości, przede wszystkim zawęża możliwość orzeczenia sądu administracyjnego w przypadku rozpatrywania skargi na decyzję o przejęciu kasy oszczędnościowo-kredytowej albo o przejęciu innych wybranych praw majątkowych lub wybranych zobowiązań przez inną kasę lub bank, bądź też o likwidacji kasy, nakazując sądowi w przypadku pozytywnego rozpatrzenia skargi wydanie wyłącznie orzeczenia stwierdzającego wydanie decyzji z naruszeniem prawa, w konsekwencji czego niezależnie od orzeczenia wydanego przez sąd wydana decyzja pozostałaby w mocy”.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#JerzySzmit">A więc niestety oznacza to, że tak naprawdę nikt nie będzie odpowiadał w Komisji Nadzoru Finansowego za błędy, które popełnia. Proszę państwa, w tamtym roku stwierdzono 5 tys. błędów urzędniczych, za żaden błąd urzędniczy nie odpowiedział żaden urzędnik, a tutaj mówimy o miliardach złotych, mówimy o spółdzielczych kasach, o milionach ludzi, którzy powierzyli tym kasom swoje oszczędności. Jeżeli tak ma wyglądać ochrona depozytów, to bardzo dziękuję za taką ochronę.</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#JerzySzmit">Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#CezaryGrabarczyk">To ja dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ruch Palikota poprze wszystkie 44 poprawki zgodnie z rekomendacją Komisji Finansów Publicznych. Popieraliśmy wszelkie zmiany w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych od samego początku, począwszy od ustawy bardzo długo procedowanej, która długo przebywała w Trybunale Konstytucyjnym - 2009 r. - jak również późniejszej dostosowawczej nowelizacji do zmienionego w międzyczasie prawa, aż do przepisów tej nowelizacji poddającej SKOK-i nadzorowi, tak jak banki, KNF - Komisji Nadzoru Finansowego. Jesteśmy bowiem zdania, że ważniejsze jest bezpieczeństwo tych 2,5 mln klientów i ich już w tej chwili 16 mld zł niż partykularny interes grupy ludzi i ich politycznych przyjaciół.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WincentyElsner">Jeżeli chodzi o Cypr, panie pośle, to mimo że one trafią pod nadzór KNF, mogę panu zagwarantować: na Cypr nie trafią, chyba że już tam są, natomiast ja przynajmniej nic o tym nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WincentyElsner">To był maraton - procedowanie nad tą ustawą. Spędziliśmy kilkaset godzin w komisji, podkomisji...</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: Po 200 poprawek zgłaszali.)</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#WincentyElsner">...rozpatrywaliśmy setki poprawek i czasami wydawało się, że niektóre działania głównie są po to prowadzone, aby przewlekać, by ustawa weszła w życie jak najpóźniej.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: 200 poprawek zgłosili sami wnioskodawcy.)</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#WincentyElsner">Zresztą ta ustawa na pewno trafi, nie mam wątpliwości, zostanie przez państwa zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Myślę jednak, że, tak jak powiedziałem parę tygodni temu, jest to już końcówka wieloletnich zmagań Sejmu o to, aby SKOK-i były podporządkowane jasnym, prostym i transparentnym regułom, przynajmniej w takiej skali, jak banki.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#WincentyElsner">Tak jak powiedziałem, nad wszystkimi poprawkami będziemy głosować zgodnie z rekomendacją Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#GenowefaTokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie SKOK.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#GenowefaTokarska">Senat Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 4 kwietnia br. uchwalił do ustawy o SKOK-ach 44 poprawki. Większość poprawek ma charakter redakcyjno-legislacyjny, doprecyzowują one zapisy ustawy, ujednolicają terminologię używaną w ustawie, korygują błędne odesłania, poprawiają redakcję i zapewniają spójność modyfikowanych przepisów. Poprawki o charakterze merytorycznym dotyczą różnych zagadnień i w zdecydowanej większości zasługują na uwagę i poparcie.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#GenowefaTokarska">Poprawka 4. daje możliwość utrzymania rezerwy płynnej kasy także jako środków pieniężnych zgromadzonych w formie jednostek uczestnictwa funduszy rynku pieniężnego, zgodnie z ustawą o funduszach inwestycyjnych. Inne z poprawek rozszerzają możliwość inwestowania środków pieniężnych stanowiących rezerwę o te właśnie jednostki uczestnictwa funduszy rynku pieniężnego. Poprawka 5. usuwa, i słusznie, minimalny limit oprocentowania lokat składanych przez kasy w kasie krajowej. Poprawka 9. umożliwia walnemu zgromadzeniu kasy krajowej przeznaczenie do 10% nadwyżki bilansowej na jej fundusz zasobowy, zwiększając tym samym kapitał własny kasy. Poprawki 25. i 28. rozszerzają zakres uprawnień Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i jego rady, zwiększając bezpieczeństwo angażowanych środków funduszu, a także ustalając zasady zwrotu tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#GenowefaTokarska">Najwięcej wątpliwości, tak jak już było powiedziane, wnosi poprawka 17., zgodnie z którą w przypadku, gdy skarga na decyzję Komisji Nadzoru Finansowego o przejęciu kasy lub części wybranych praw lub zobowiązań kasy uznana zostanie za zasadną, sąd administracyjny będzie mógł orzec jedynie, iż była wydana z naruszeniem prawa. Na ten problem zwraca również uwagę Biuro Analiz Sejmowych w stosownej opinii prawnej do poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#GenowefaTokarska">Zapisy poprawki nr 17 lit. b wykazują niezgodność z konstytucją. Poprawka formalnie zapewnia skarżącemu prawo do sądu, prawo do wyroku, ale w praktyce uniemożliwia odwrócenie skutków prawnych decyzji administracyjnej. Zaproponowana poprawka ogranicza więc SKOK-om konstytucyjne prawo własności i wolności gospodarczej w zakresie niezwykle istotnym, bo w przedmiocie przejęcia przez inny podmiot gospodarczy lub nawet likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#GenowefaTokarska">Zatem w świetle tego, co powiedziałam, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze wszystkie poprawki z wyjątkiem 17. ze względów, o których wspomniałam. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze, że kończymy prace nad zmianą ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Trwało to długo, wzbudzało wiele emocji, bo jak się mówi o pieniądzach, to pojawiają się emocje. Oczywiście pojawiały się różne punkty widzenia. Była grupa posłów zbliżona do PiS, która nie chciała praktycznie żadnych zmian w ustawie o SKOK-ach. Kolejna grupa posłów, zbliżona do koalicji rządowej, chciała diametralnych, praktycznie fundamentalnych zmian, momentami zbyt daleko idących. Summa summarum mamy już ustawę, która konsumuje postanowienia Trybunału Konstytucyjnego i jednocześnie wprowadza spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe w ten zakres prawa obowiązującego w Polsce, który reguluje kwestie działalności tego typu instytucji. Nie może być tak, że jedna z instytucji, właściwie prowadząca działalność bankową, jest wyjęta spod obowiązującego powszechnie w Polsce prawa, a z tego tytułu ma określone i wymierne korzyści. Przecież pamiętamy, że SKOK-i miały zastąpić pracownicze kasy zapomogowo-pożyczkowe. Właściwie ten projekt przerósł oczekiwania tych, którzy zaczęli zakładać SKOK-i. Dzisiaj mamy potężną instytucję, w której mamy 2 mln członków i depozyty w kwocie ponad 16 mld. Gdybyśmy to podzielili, wychodzi 800 zł na osobę, a więc tam nie oszczędzają krezusi, tylko przeciętni obywatele, którzy dysponują niewielką gotówką. Oni też powinni mieć komfort polegający na tym, że nawet te niewielkie oszczędności są zabezpieczone polskim prawem w sposób należyty, tak jak w każdej innej instytucji bankowej.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#RyszardZbrzyzny">Generalnie rzecz biorąc, dobrze, że kończymy prace. Senat popracował i zgłosił ponad 40 poprawek. Większość tych poprawek to poprawki o charakterze legislacyjnym, porządkowym, a więc Senat zastąpił Biuro Legislacyjne. Dzieje się tak już po raz kolejny i myślę, że należałoby wyciągnąć z tego stosowne wnioski. Oczywiście jest kilka poprawek merytorycznych. Z większością tych poprawek się zgadzamy. Nie zgadzamy się natomiast z poprawką nr 6. Podzielamy tu zdanie ministra spraw zagranicznych, że ta poprawka psuje obowiązujący i przyjęty już przez Wysoką Izbę zapis w art. 38 ust. 5 ustawy o SKOK-ach. Właściwie jest to na dobrą sprawę niezgodne z prawem unijnym, bowiem doprowadza do nierówności w stosowaniu tegoż prawa w stosunku do kilku krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#RyszardZbrzyzny">Reasumując, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za większością poprawek, oczywiście z wyłączeniem poprawki nr 6, w przypadku której będziemy głosować inaczej niż rekomenduje komisja. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jacek Bogucki, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JacekBogucki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JacekBogucki">Już podczas debaty nad projektem ustawy mówiłem, że nie będziemy uczestniczyć w takim tworzeniu prawa, w psuciu prawa, w psuciu polskiego systemu bankowego w tej części, w której funkcjonuje on dobrze, w psuciu systemu, w którym jest miejsce dla spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, dla banków spółdzielczych, dla polskich banków. Niestety, w zbyt dużej części jest też miejsce dla banków z obcym kapitałem drenujących polski rynek.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#JacekBogucki">Panowie z lewicy i pani z PSL, kolejnym krokiem będą banki spółdzielcze, gdzie macie spore wpływy. Wezmą się i za was, bo przecież od lat już są pomysły, aby bankom spółdzielczym odebrać możliwość funkcjonowania na zasadach preferencyjnych w stosunku do całego systemu bankowego, ale zasadach, które tym bankom się należą i które nigdy nie doprowadziły do tego, żeby te banki wyprowadzały pieniądze z polskiego systemu finansowego. Nigdy nie było takiej sytuacji, żeby banki spółdzielcze żyły kosztem budżetu państwa, co dzieje się w przypadku wielu innych instytucji finansowych. To jest po prostu bubel. Dwanaście artykułów w ustawie i czterdzieści cztery poprawki. Cztery poprawki na jeden artykuł - to jest mistrzostwo świata w wykonaniu Platformy Obywatelskiej, jeśli chodzi o tworzenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#JacekBogucki">Mówicie, że Senat trzeba zlikwidować, i ja się w dużej części z tym zgadzam. Jednak kiedy patrzę na waszą pracę, to okazuje się, że trzeba jeszcze stworzyć pięć dodatkowych izb, które będą wasze buble poprawiać. To jest skandal, że tak długo trwająca praca, o której tu była mowa, kończy się taką ustawą, w której trzeba wprowadzić 44 poprawki, i pewnie to jeszcze nie koniec. Zapewne życie w praktyce pokaże, że znajdą się jeszcze kolejne 44 błędy w tej 12-artykułowej ustawie przyjętej przez Wysoką Izbę. Z tego powodu nie bierzemy udziału w tego typu tworzeniu prawa, w tego typu psuciu prawa. W związku z tym klub Solidarna Polska nie może poprzeć żadnej z tych poprawek. Co do poprawek, które nie psują jeszcze bardziej obecnie przyjętej ustawy, będziemy wstrzymywać się od głosu, natomiast jeśli chodzi o takie przyjęte przez Senat poprawki, które prowadzą do dalszego psucia prawa, będziemy głosować zdecydowanie za ich odrzuceniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby dopisać się do listy pytających?</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#CezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Paweł Arndt, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PawełArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Poprzednia nowelizacja ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych weszła w życie bodajże 26 października ubiegłego roku. Nakładała ona na kasy obowiązek przeprowadzenia audytu. Audyt miał być przeprowadzony w ciągu 3 miesięcy. Od tego czasu minęło jednak kilka miesięcy. Czy znane są już wyniki badań i czy pan minister mógłby chociaż ogólnie, bo zdaję sobie sprawę, że nie o wszystkim można mówić w szczegółach, przedstawić nam, jakie są wyniki badań dotyczące poszczególnych kas oszczędnościowo-kredytowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Zanim skieruję pytanie do pana ministra, pewna polemika z tezą, która została sformułowana w tej sali. Któryś z posłów powiedział, że SKOK-i broniły się przed podporządkowaniem ich Komisji Nadzoru Finansowego. Proszę państwa, w momencie kiedy zaczęliśmy procedowanie nad tym projektem w Komisji Finansów Publicznych, słyszałem wypowiedzi przedstawicieli SKOK-ów, którzy twierdzili coś absolutnie, zupełnie innego, w związku z tym te sformułowania, że tu była jakaś obrona Częstochowy, żeby nadzór finansowy nie zaglądał do kas, są jakimś gigantycznym nieporozumieniem, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">I pytanie do ministra finansów, bo nadzór to jedno, dobrze, 2,5 mln oszczędzających, mających wkłady, to jest 16 mld wkładów, kapitał rdzennie polski, pozostający pod nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, tyle tylko że z przedstawionego prawa, a także poprawek wynika, że tu nie chodzi tylko o nadzór, ale wręcz o danie uprawnień, które będą ograniczały działalność SKOK-ów. Poprawka 17, której poświęciliśmy sporo czasu, która rozstrzyga o tym, jaki wyrok ma zapaść w sądzie administracyjnym, że on nie może mieć skutków, jest rzeczywiście dostarczeniem, jak sądzę, Prawu i Sprawiedliwości dodatkowych argumentów, aby ta ustawa została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Nie chce mi się wierzyć, żeby tego rodzaju przepis prawny w Trybunale Konstytucyjnym się ostał.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy jest pan przekonany o tym, że krajowy nadzór finansowy będzie ograniczał się tylko do tego nadzoru, czy będzie to jednak coś więcej, a mianowicie poważna ingerencja w działalność kas? Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#CezaryGrabarczyk">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Wojciecha Kowalczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WojciechKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do odpowiedzi na pytania panów posłów, chciałbym odnieść się do zarzutu niekonstytucyjności, który przedstawiła pani poseł Tokarska. Wymieniłem nazwisko, tak że można będzie odnieść się do mojej wypowiedzi. Chciałbym zacytować paragraf z opinii Biura Analiz Sejmowych. Pozwolą państwo, że przeczytam: Również przepisy szczególne mogą określać przyczyny, dla których sąd administracyjny zobowiązany będzie wydać wyrok stwierdzający niezgodność z prawem decyzji albo postanowienia. Obecnie obowiązują takie przepisy, ale są one uchwalane zupełnie wyjątkowo. Ponadto żaden z nich nie wprowadza możliwości wydawania przez sąd administracyjny tego typu orzeczenia jako jedynego możliwego w sprawie w przypadku uwzględnienia skargi, eliminując całkowicie możliwość wydania przez sąd wyroku uchylającego zaskarżoną decyzję albo postanowienie bądź stwierdzającego ich nieważność. Przepisy szczególne wprowadzają ponadto odstępstwa od ogólnych zasad obowiązujących w sądowym postępowaniu administracyjnym - podkreślam - w wyjątkowych, uzasadnionych interesem społecznym przypadkach. Nasuwa się pytanie: Czy to jest uzasadniony interesem społecznym przypadek, gdy mówimy o kasie znajdującej się w procesie restrukturyzacyjnym, która na pewno objęta była programem postępowania naprawczego? Pewnie mógłby być ustanowiony zarządca komisaryczny i na podstawie przeprowadzonej analizy procesu restrukturyzacyjnego Komisja Nadzoru Finansowego, która jest organem administracji publicznej, można powiedzieć, organem zaufania publicznego, podejmuje decyzję o przejęciu wybranych praw majątkowych lub zobowiązań kasy.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WojciechKowalczyk">Mówimy o bardzo specyficznej sytuacji, kiedy kasa jest w problematycznej sytuacji finansowej, kiedy pewne środki zaradcze nie przyniosły skutku, kiedy strata bilansowa kasy powoduje obniżenie wyrażonego procentowo stosunku funduszy własnych do wartości aktywów poniżej 1%, kiedy kasa krajowa odmawia udzielenia pomocy z funduszu stabilizacyjnego. Mówimy o naprawdę bardzo szczególnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WojciechKowalczyk">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na priorytetyzację czy hierarchizację podmiotów, które będą uprawnione do przejmowania wybranych majątków lub całości przedsiębiorstwa. W pierwszej kolejności będą to inne kasy, w drugiej kolejności bank krajowy.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#WojciechKowalczyk">Uważam, że jest to wyjątkowa i uzasadniona interesem społecznym okoliczność, aby uratować środki zgromadzone przez deponentów w kasie, która jest już, jak powiedziałem na początku, w okresie restrukturyzacji i w stosunku do której KNF wyczerpał środki, które ma w swojej dyspozycji, aby nie podejmować decyzji, o której mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#WojciechKowalczyk">Chciałbym również zwrócić uwagę na konsekwencje sytuacji, gdy nie wprowadzimy tej poprawki. Przede wszystkim będzie bardzo trudno znaleźć inną kasę, która weźmie na siebie ryzyko zaangażowania się w przenoszenie, w wybrane aktywa i zobowiązania, która będzie brała pod uwagę ryzyko, że ewentualna decyzja może być zaskarżona przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#WojciechKowalczyk">Jeszcze raz powtarzam: mówimy o kasach o dużym ryzyku postawienia w stan niewypłacalności. My nie mówimy o zdrowych podmiotach, bo takie podmioty mogą być przejmowane wewnętrznie autonomicznymi decyzjami kas, a nie Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#WojciechKowalczyk">I jeszcze, dodatkowo uzasadniając wprowadzenie tego przepisu, chciałbym powiedzieć, że art. 74c, który o tym traktuje, ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych jest zgodny z projektem dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady, która ustanawia ramy prowadzenia działań naprawczych oraz restrukturyzacji, uporządkowanej likwidacji instytucji kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#WojciechKowalczyk">Zgodnie z art. 78 ust. 2 lit. d projektu tejże dyrektywy unieważnienie decyzji organu ds. restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji nie wpływa na skutki prawne tej decyzji, jak również na późniejsze czynności administracyjne lub transakcje dokonane przez dany organ na podstawie unieważnionej decyzji. Jest to projekt nowej dyrektywy Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#WojciechKowalczyk">Myślę, że w przeciągu paru tygodni projekt całościowej ustawy określającej proces restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji dla systemu bankowego jako takiego będzie rozesłany do uzgodnień międzyresortowych. Myślę, że na początku maja to się wydarzy. Zawiera on dokładnie takie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-398.9" who="#WojciechKowalczyk">Jeszcze dodatkowy argument: Financial Stability Board, czyli Rada Stabilności Finansowej przy Międzynarodowym Funduszu Walutowym, również proponuje takie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-398.10" who="#WojciechKowalczyk">Wracam do pytań panów posłów. Jeżeli chodzi o wyniki audytu - podobne pytanie miałem również na posiedzeniu plenarnym Senatu - nie są one utajnione. Organem właściwym do wypowiadania się w tej sprawie jest Komisja Nadzoru Finansowego. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, ale było to przeprowadzane jeszcze w czasie obowiązywania ustawy, która weszła w życie 27 października 2012 r. Są to jeszcze mimo wszystko wyniki niejednorodne, niepokazujące całościowego obrazu sytuacji finansowej kas. Jeszcze raz powtarzam: Komisja Nadzoru Finansowego jest organem uprawnionym do wypowiadania się w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-398.11" who="#WojciechKowalczyk">Pytanie co do uprawnień Komisji Nadzoru Finansowego. Jeszcze raz powtórzę: Komisja Nadzoru Finansowego czy też Urząd Komisji Nadzoru Finansowego jest organem administracji publicznej, jest nadzorcą nad rynkami finansowymi. Jego celem nie jest ingerencja ponadustawowa w funkcjonowanie każdej instytucji rynku finansowego, którą KNF nadzoruje.</u>
          <u xml:id="u-398.12" who="#WojciechKowalczyk">Ale konkretnie. Na pewno pan poseł Kuźmiuk... Wymieniam nazwisko, tak że będę gotowy do riposty. Robię to z pełną premedytacją. Był ciekawy problem poruszany również przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, później senatorów, jeżeli chodzi o umowy outsourcingowe, które mają - chciałbym to powiedzieć na wstępie - vacatio legis 12 miesięcy. Chodzi o kontrolę KNF nad umowami outsourcingowymi. Był tu zarzut, że to są...</u>
          <u xml:id="u-398.13" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ingerencje.)</u>
          <u xml:id="u-398.14" who="#WojciechKowalczyk">Nie, nie to słowo. Nie ma ingerencji.</u>
          <u xml:id="u-398.15" who="#WojciechKowalczyk">...że zbyt duże uprawnienia, bardziej rygorystyczne niż w przypadku systemu bankowego, dostaje KNF. Chciałbym przypomnieć, że w przypadku systemu bankowego mieliśmy bardzo restrykcyjne przepisy dotyczące outsourcingu, które z czasem zostały jakby dostosowane do wymogów, uproszczone, i nie są tak rygorystyczne w obecnie obowiązujących przepisach. Mamy do czynienia z podmiotami, które nie były nadzorowane przez organ administracji publicznej. Były one nadzorowane tylko przez kasę krajową. KNF dostaje zupełnie nowe zadania. Sytuacja jest o wiele bardziej skomplikowana niż w przypadku systemu bankowego, gdyż umowy outsourcingowe, jak wynika z tego, co wiemy i z doniesień medialnych również, są dosyć mocno rozbudowane w przypadku SKOK-ów. Mamy do czynienia nawet z outsourcowaniem działalności podstawowej, takiej jak sieć sprzedaży, gdzie zoutsourcowane są nie tylko budynki, ale i ludzie. Dlatego nie wydaje nam się, tylko uważamy, że wprowadzenie bardziej rygorystycznych przepisów, jeżeli chodzi o ten temat, przynajmniej na początku, ma swoje uzasadnienie, i oczekiwałbym złagodzenia tych przepisów po wprowadzeniu pewnych standardów przez Komisję Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-398.16" who="#WojciechKowalczyk">Tak że odpowiadając na pytanie pana posła Kuźmiuka, stwierdzam, że ani projektodawcy ustawy, ani rząd czy Ministerstwo Finansów w czasie trwania procesu legislacyjnego nie wspierali zbytniej restrykcyjności, chyba że w uzasadnionych przypadkach, i że celem nie było zwiększanie ingerencji Komisji Nadzoru Finansowego w cały system spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#CezaryGrabarczyk">Ale, panie pośle, nie było materii do sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Jest materia do sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Ale ja tylko na to czekam.)</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#CezaryGrabarczyk">Skoro się pan upiera, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Cieszy mnie to, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#CezaryGrabarczyk">Nie mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Otóż, panie ministrze, pan tą odpowiedzią jakby jeszcze bardziej mnie zaniepokoił. Otóż z tego, co pan powiedział, wynika, że na etapie prac senackich były wątpliwości, czy KNF nie uzyskuje w stosunku do SKOK-ów nadmiernych uprawnień w porównaniu do tych, które ma wobec banków. Tak więc ja jakby ideę, którą pan tutaj przedstawił, rozumiem, ale istnieją całkiem poważne obawy, że to nie będzie zwykły nadzór, że to będzie niestety ingerencja, i nie tylko w tej sprawie. I to jest powód do niepokoju. To jedno. I drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale, panie pośle, to jest polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Nie, to nie jest polemika. To jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, nie. To jest polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">I druga rzecz. Generalnie jest tak, że KNF ma dobrą opinię ponoć i dzięki jej działalności rzeczywiście ustrzegliśmy się wielu błędów w świecie bankowym, ale ma na sumieniu pewne rzeczy, których powinien się nie tylko wstydzić. To jest sprawa chociażby projektu Chopin, czy też niejasna sprawa stosunku KNF-u do Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#CezaryGrabarczyk">To też jest polemika, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Tak więc to nie jest tak, że jest zawsze przejrzyście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#CezaryGrabarczyk">Jednak miałem rację. To nie było sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#CezaryGrabarczyk">Chyba nie ma pan powodu, panie ministrze, by zabierać głos?</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#CezaryGrabarczyk">Czy pan poseł sprawozdawca wystąpi?</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, pan poseł Jakub Szulc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Postaram się nie nadużywać cierpliwości, natomiast do kilku rzeczy, które w trakcie debaty zostały podniesione, chciałbym się odnieść. Pan minister i państwo posłowie już dyskutowaliście na temat poprawki 17. dość długo. Tutaj należałoby dodać jeszcze jedną rzecz. Trzeba pamiętać o tym, że oprócz tego, o czym mówił pan minister Kowalczyk, a więc projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady na okoliczność wprowadzania takich a nie innych rozwiązań przy procesie sanowania instytucji finansowych, mamy także zalecenia Financial Stability Board, a więc Rady Stabilności Finansowej działającej przy Międzynarodowym Funduszu Walutowym, które są dokładnie takie jak te, które znalazły swoją realizację w poprawce nr 17. Poza tym, bo wydaje mi się, że ta rzecz nie wybrzmiała od początku do końca w sposób bardzo jasny i jednoznaczny, poprawka 17. dotyczy sytuacji, o tym już pan minister mówił, kiedy mamy kasę w procesie restrukturyzacji, kiedy mamy kasę prawdopodobnie już po ustanowieniu w niej zarządu komisarycznego i mamy kasę, i to jest w moim przekonaniu najważniejsze, w której stosunek aktywów do funduszy własnych spada poniżej poziomu 1%. Co to oznacza? Oznacza to, że mamy sumę bilansową kasy w wysokości, dajmy na to, 10 mln zł - wiemy, że w instytucjach finansowych tego typu sumę bilansową tworzą przede wszystkim depozyty ludności, a więc kwota, która składa się na sumę bilansową, to są przede wszystkim zgromadzone depozyty od osób, które powierzyły pieniądze tej instytucji - i sytuację, w której stosunek wielkości sumy bilansowej do funduszy własnych - a chodzi o możliwości zaspokojenia roszczeń finansowych, które słusznie się należą osobom, które swoje pieniądze powierzyły kasie - spada poniżej progu 1%, czyli, mówiąc krótko, ze środków własnych, z kapitału własnego, z nagromadzonych pieniędzy osoby, które złożyły depozyty, gdyby chciały swoje pieniądze wycofać, mogłyby być zaspokojone do 1% sumy, która została złożona, a więc w wypadku depozytu w wysokości 1000 zł dostałyby 10 zł. Mówimy o takiej sytuacji. Taki jest dokładnie zapis tegoż artykułu, który tam jest przywoływany. A poprawka dotyczy dodania do tego artykułu ust. 8a. A więc to nie jest tak, że rozmawiamy o dowolnym procesie w dowolnym momencie, tylko rozmawiamy, pan minister bardzo delikatnie to powiedział, mówimy o instytucji, która nie jest tak naprawdę w stanie realizować swoich zobowiązań. I teraz pytanie, czy jeżeli znajdujemy drugą instytucję, która zgadza się przejąć prawa majątkowe i zobowiązania od tej instytucji, to czy ktokolwiek zgodziłby się na przeprowadzenie takiej operacji, w sytuacji gdy byłaby ona zagrożona tym, że wyrokiem sądu ta decyzja o chęci niesienia pomocy tak naprawdę może zostać unieważniona. I to jest tylko tyle, jeśli chodzi o poprawkę 8a. Niemniej wydaje mi się, że powinniśmy bardzo mocno zwracać uwagę na kontekst tego, co w przepisach jest zawarte.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#JakubSzulc">Podczas dyskusji rozmawialiśmy również o poprawce 6., a więc o poprawce, która mówi o tym, gdzie i w jakie instrumenty finansowe można lokować pieniądze, które są zgromadzone. Znowu faktem jest, że do tej poprawki zostało zgłoszone stanowisko ministra spraw zagranicznych, mówiące o tym, że ona nie w pełni realizuje wymogi unijne. Czego dotyczy ta niepełna realizacja? Dotyczy tego, że znajduje się tam zapis mówiący o tym, że można inwestować pieniądze w skarbowe papiery wartościowe krajów OECD, co jest nie w pełni zgodne z regulacjami unijnymi, z tego względu, że mamy przecież zasadę swobody przepływu kapitału, tymczasem Bułgaria i Rumunia, te dwa państwa członkowskie, do OECD nie należą, a więc stanowi to ograniczenie. Tyle że w zapisie przepisów ustawy mamy odniesienie tylko i wyłącznie do obligacji skarbowych wyemitowanych przez polski Skarb Państwa, a więc mamy zdecydowane rozszerzenie w stosunku do tego, co dzisiaj mówi ustawa. Natomiast zgoda, to jest niepełna implementacja i niepełna zgodność z przepisami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#JakubSzulc">Pan poseł Kuźmiuk mówił o tym, że SKOK-i nie broniły się przed wprowadzeniem nadzoru. Pan poseł także, jak słyszę, ma wątpliwości co do nadzoru publicznego, który, notabene, nie kto inny, tylko Prawo i Sprawiedliwość przed sześciu laty wprowadzały do polskiego porządku prawnego. Trzeba powiedzieć o jednej rzeczy, wystarczy przejrzeć stenogramy, żeby wiedzieć, gdzie toczyła się dyskusja i w których momentach ta dyskusja stawała się najostrzejsza. Właśnie wtedy, kiedy mówiliśmy o kompetencjach, które są nadawane Komisji Nadzoru Finansowego, więc wydaje mi się, że ta teza jest nie do końca prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#JakubSzulc">Muszę się odnieść też do tego, o czym mówił pan poseł Szmit, bo tutaj, wydaje mi się, mimo wszystko doszło do sporego nadużycia. Nie będę już mówił o poprawce 17, natomiast co do niekonstytucyjności poprawki 2., to ta rzekoma niekonstytucyjność poprawki 2. polega na tym, że dotyczy ona jednostki redakcyjnej, która w procesie legislacyjnym w Sejmie nie została dotknięta, czyli mówiąc krótko, w Sejmie, przepracowując jednostkę redakcyjną, do której odnosi się poprawka 2., ten konkretny przepis nie został poruszony. Tyle tylko, że proszę zwrócić uwagę, i o tym podczas posiedzenia komisji mówiło Biuro Legislacyjne, że jest to absolutnie konsekwencja i wpisuje się to w logikę zmian, które zostały zaproponowane w ustawie o nowelizacji ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, a więc co do zasady Trybunał Konstytucyjny w dotychczasowym orzecznictwie absolutnie takie rozwiązanie dopuszcza.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#JakubSzulc">Jeszcze jedna rzecz. Wydaje mi się jednak, panie pośle, że jeżeli pan mówi, że tą ustawą zmniejsza się bezpieczeństwo depozytów, to mija się pan z prawdą. Jeżeli pan dziękuje za taki wzrost bezpieczeństwa, to wydaje się, że jest to wbrew temu, o czym pan mówił, a zajmuje się pan przecież nowelizacją tej ustawy od samego początku procesu legislacyjnego, i to, rzekłbym, dość intensywnie. Mówił pan niejednokrotnie o tym, że akurat jeśli chodzi o kwestię, która zmienia zabezpieczenie depozytów z zabezpieczenia polegającego na prywatnym, cywilnoprawnym ubezpieczeniu w towarzystwie ubezpieczeń na bezpieczeństwo środków gwarantowanych przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, to witacie to państwo, jakkolwiek na to patrzeć, mimo negatywnego stosunku do wzrostu znaczenia i wzrostu możliwości ingerowania Komisji Nadzoru Finansowego w system, z radością. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#CezaryGrabarczyk">W trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: Tak, panie marszałku, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JerzySzmit">Jeśli można, zacznę może od tego ostatniego stwierdzenia. Otóż pan, panie pośle, z jednej strony mówił na początku swojej wypowiedzi, że spółdzielcze kasy uciekają przed nadzorem KNF, a w końcu swojej wypowiedzi powiedział pan, przytaczając moje wypowiedzi, że absolutnie zgadzaliśmy się z podporządkowaniem kasy nadzorowi.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Poseł Jakub Szulc: Powiedziałem coś zupełnie odwrotnego, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#JerzySzmit">To znaczy że dyskutowaliśmy, ale że ja nigdy co do zasady nie występowałem i tutaj rzeczywiście jest racja.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#JerzySzmit">Natomiast jeszcze sprostowanie dotyczące pana sposobu obliczania współczynników kapitałowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, sprostowanie może dotyczyć źle zrozumianej wypowiedzi pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JerzySzmit">Tak jest. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#CezaryGrabarczyk">...a nie złego sposobu obliczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JerzySzmit">Kilka słów na ten temat. Otóż rozporządzenie ministra finansów, które zmienia sposoby naliczania kapitału, doprowadzi do tego, że rzeczywiście automatycznie, niemal z dnia na dzień, po wejściu w życie tego rozporządzenia raptem sytuacja SKOK-ów po prostu się pogorszy. Nie jest to więc wynikiem decyzji ekonomicznych, sytuacji ekonomicznej, ale tak naprawdę decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#JerzySzmit">Jeszcze jedno sprostowanie, dotyczy to...</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#komentarz">(Poseł Jakub Szulc: Stosunek aktywów do kapitałów własnych, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#JerzySzmit">...wyłącznie mojej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#JerzySzmit">Tak, dlatego że wie pan, jak się nalicza kapitały własne,...</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#JerzySzmit">... że są one pomniejszane o straty, a straty są naliczane według rozporządzenia ministra.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#JerzySzmit">Tak jest, dlatego że kapitały własne są również pomniejszane o rezerwy, które są tworzone na skutek takiej czy innej decyzji ministra finansów. I co do tego chyba pan się zgodzi.</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#komentarz">(Poseł Jakub Szulc: Z tym się zgadzam.)</u>
          <u xml:id="u-414.9" who="#JerzySzmit">No i dziękuję bardzo, doszliśmy wreszcie do zgody.</u>
          <u xml:id="u-414.10" who="#komentarz">(Poseł Jakub Szulc: Ale co to ma do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-414.11" who="#JerzySzmit">Natomiast jedno absolutnie muszę sprostować na zakończenie. Otóż, panie pośle, dobrze pan wie, że jak do tej pory, dopóki nadzór i bezpieczeństwo nad kasami były powierzone kasie krajowej, żaden depozytariusz nie stracił ani złotówki. Chciałbym, żeby to na koniec wybrzmiało. Zobaczymy, jak będzie dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#CezaryGrabarczyk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#CezaryGrabarczyk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 18 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#CezaryGrabarczyk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#CezaryGrabarczyk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#CezaryGrabarczyk">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-415.8" who="#CezaryGrabarczyk">Pierwszy oświadczenie wygłosi pan poseł Jerzy Ziętek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JerzyZiętek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Radni Sejmiku Województwa Śląskiego jednogłośną uchwałą ustanowili rok 2013 Rokiem Kardynała Augusta Hlonda, drugiego prymasa niepodległej Polski, wcześniej pierwszego biskupa nowo utworzonej po I wojnie światowej diecezji katowickiej Kościoła katolickiego na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. W bieżącym roku przypada bowiem 65. rocznica śmierci prymasa, zaś w listopadzie ubiegłego roku obchodzono 90. rocznicę utworzenia kościelnej administratury apostolskiej polskiego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#JerzyZiętek">Wysoka Izbo! Kardynał August Hlond urodził się w 1881 r. w znajdujących się pod zaborem pruskim Brzęczkowicach, dzisiejszej dzielnicy Mysłowic. Był wychowankiem salezjanów, ukończył studia w Rzymie. Od 1922 r. był administratorem apostolskim Górnego Śląska, od 1926 r. biskupem katowickim. Jeszcze w tym samym roku został mianowany prymasem Polski i urząd ten pełnił do października 1948 r., to jest do swojej śmierci.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#JerzyZiętek">Życie i działalność kardynała Hlonda odegrały znaczącą rolę zarówno w powojennych losach Kościoła stojącego wobec wyzwań dotyczących budowy polskiego ośrodka kościelnego na terenach przyłączonych do II Rzeczypospolitej na skutek ustaleń politycznych, powstań i plebiscytu, jak i dla całego odrodzonego państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#JerzyZiętek">Po wybuchu II wojny światowej kardynał wyemigrował najpierw do Rzymu, potem do Francji. W czasie jego bytności w Rzymie powstały dwa obszerne raporty o sytuacji Kościoła w okupowanej Polsce. Przebywając we Francji, został aresztowany przez Niemców, co skutkowało ponadrocznym internowaniem w różnych miejscach na terenie Rzeszy. 1 kwietnia 1945 r. został wyzwolony wraz z innymi więźniami w Wiedenbrück przez armię amerykańską i w lipcu powrócił do Polski.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#JerzyZiętek">Wracał do kraju, mówiąc, że „powraca, by goić rany, które Kościołowi zadała wojna”. Zadanie spełnił wzorowo - między innymi utworzył administrację kościelną na ziemiach zachodnich i północnych, przyczyniając się do ich integracji z resztą kraju, także w wymiarze kulturowym i państwowo-narodowym.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#JerzyZiętek">Podczas uroczystej sesji naukowej pt. „Biskup August Hlond i jego diecezja”, zorganizowanej na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach w dniu 7 listopada minionego roku, która wpisana została już w obchody Roku Kardynała Augusta Hlonda, ksiądz prof. dr hab. Jerzy Myszor przywołał bardzo istotny element charakterystyki dostojnego prymasa. Prof. Myszor podkreślił, że kardynał Hlond jako swoją naczelną zasadę przyjął, iż „Kościół nie może identyfikować się z żadną narodowością, żadną partią, a nadużywanie religii z jakiejkolwiek strony do celów politycznych lub klasowych jest niedopuszczalne”.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#JerzyZiętek">Pozwoliło mu to w niepewnych czasach 20-lecia, wojny i powojennej zawieruchy na ziemiach polskich zachować powagę swego urzędu i posługi. W niejednorodnym narodowo międzywojennym Śląsku znany był ze swego szacunku do każdego człowieka, bez względu na kwestie pochodzenia czy wyznania. Od 1945 r. z pełnym zapałem i oddaniem odbudowywał z gruzów polskie społeczeństwo i narodową tożsamość, co było potężnym wyzwaniem zwłaszcza na obszarze Ziem Odzyskanych.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#JerzyZiętek">Wyrazem wielkiego przywiązania urodzonego w Mysłowicach syna śląskiej ziemi do narodu polskiego była ostatnia wola prymasa, w świetle której pochowany został po nagłej i krótkiej chorobie jesienią 1948 r. w ruinach zniszczonej w trakcie II wojny światowej katedry warszawskiej. Kardynał zmarł 22 października 1948 r. w Warszawie, na swego następcę wyznaczając Stefana Wyszyńskiego. Obecnie trwa jego proces beatyfikacyjny.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#JerzyZiętek">Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ustanowienie Roku Kardynała Augusta Hlonda wpisuje się w linię upamiętniania w województwie śląskim wielkich Ślązaków. W 2011 r. uhonorowano w ten sposób postać Wojciecha Korfantego, w roku 2012 - Konstantego Wolnego, pierwszego marszałka Sejmu Śląskiego. Wyrażam swoją wdzięczność władzom województwa za konsekwentnie prowadzone działania mające na celu przypominanie mieszkańcom regionu o wielkich postaciach i jego historii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pani posłanki Kamińskiej nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#CezaryGrabarczyk">W tej sytuacji proszę pana marszałka Franciszka Jerzego Stefaniuka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W bieżącym roku minęła 10. rocznica śmierci Marianny Bocian, wybitnej współczesnej poetki polskiej. Marianna Bocian urodziła się 26 kwietnia 1943 r. we wsi Bełcząc, leżącej niedaleko Radzynia Podlaskiego. Studia z zakresu filologii polskiej i filozofii ukończyła na Uniwersytecie Wrocławskim.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marianna Bocian debiutowała w 1967 r., publikując wiersz „Obraz z dzieciństwa”, rok później wydała pierwszy tom poetycki „Poszukiwanie przyczyny”. Swoje utwory publikowała w pismach: „Kontrasty”, „Agora”, „Odra”, „Konfrontacje”, używając pseudonimów „Danaid” i „Jan Bełczęcki”. Związana była także z tygodnikiem „Odrodzenie” oraz miesięcznikiem „Nowator”. Po śmierci Marianny Bocian wrocławscy przyjaciele poetki wydali obszerny zbiór jej utworów pt. „Jasno i bogato”. Należała do czołowych reprezentantów tzw. poezji konkretnej. Twórczość poetki była wysoko oceniana przez krytyków literackich i zestawiana z twórczością wybitnych przedstawicieli tzw. nowej fali. Jako niezależna intelektualistka odważnie wyrażająca poglądy, wierna wartościom etycznym cieszyła się uznaniem wśród wielu pisarzy, intelektualistów, a także działaczy opozycyjnych. Jej bezkompromisowość, odwaga głoszenia niezależnych poglądów i krytycyzm wobec wielu zjawisk w okresie PRL sprawiły, że w wyniku represji politycznych na pewien czas została pozbawiona pracy.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Twórczość Marianny Bocian cechuje antyurbanizm. Nie lubiła miasta, choć w nim mieszkała. Swoje życie zawodowe związała z Wrocławiem, gdzie pracowała w Wojewódzkiej i Miejskiej Bibliotece Publicznej, jednakże zawsze w swojej twórczości podkreślała związek emocjonalny z południowym Podlasiem, zwłaszcza ze wsią, z której pochodziła, swoim, jak to określała, „gniazdowiskiem”. Wolała mówić o urokach życia na podlaskiej wsi, swojej arkadii, gdzie nawet ciężka, wytężona praca na roli daje ludziom zwykłą radość, bo „...przecież dziś dzięki Bogu posprzątali siano”. Przyjaciele nazwali ją ikoną Podlasia. Jednym z ważnych motywów twórczości Marianny Bocian jest natura inspirująca poetkę do przemyśleń na temat historiozofii, ludzkiej egzystencji, wartości pracy, sztuki i religii. W mądrości natury autorka „Poszukiwania przyczyny” próbowała znaleźć odpowiedź na nurtujące współczesnego człowieka pytania dotyczące ludzkich postaw, historii i kultury.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marianna Bocian zmarła 5 kwietnia 2003 r. w Radzyniu Podlaskim. Jest pochowana na cmentarzu parafialnym w Czemiernikach. Czemiernickie Towarzystwo Regionalne organizuje uroczystości upamiętniające postać tej wybitnej polskiej poetki. Kulminacją obchodów 10. rocznicy śmierci Marianny Bocian będzie wmurowanie tablicy pamiątkowej na gmachu gimnazjum w Czemiernikach w dniu 28 maja br. oraz kolejna edycja konkursu recytatorskiego jej poezji.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dodam jeszcze, że prawdziwym mecenasem upamiętniania znamienitych postaci z małych ojczyzn jest prezes Czemiernickiego Towarzystwa Regionalnego, poseł, sekretarz stanu w ministerstwie edukacji Tadeusz Sławecki, któremu z tego miejsca przekazuję wyrazy uznania za jego działalność jako wybitnego regionalisty w Czemiernikach, okolicach Radzynia, na ziemi radzyńskiej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielkim niepokojem obserwuję zmiany, jakie ten rząd wprowadza w systemie oświaty w Polsce. W związku z pseudoulepszaniem naszego systemu kształcenia na poziomie szkół podstawowych, gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych drastycznie ograniczono np. lekcje historii. A czy przyszli urzędnicy państwowi, sędziowie, adwokaci, inżynierowie i przedstawiciele innych profesji nie potrzebują tego przedmiotu w szkołach? Dlaczego przedmiot ten jest traktowany jak zbędny balast i niepotrzebne zaśmiecanie umysłów młodych ludzi? Myśl wielkiego mówcy Republiki Rzymskiej Cycerona „Historia magistra vitae est” (Historia jest nauczycielką życia) nie traci przecież na aktualności. Resort edukacji narodowej powinien dbać o to, aby Polacy znali naszą bogatą przeszłość. Nie można też niszczyć wielu lat pracy wcześniejszych pokoleń nauczycieli, którzy z oddaniem wykonywali swój zawód. Praca ich nie była łatwa, zwłaszcza w okresie PRL, kiedy wielu z nich za mówienie prawdy o naszej historii było szykanowanych i zastraszanych. Ich poświęcenie jest dziś marnowane i lekceważone przez decyzje urzędników państwowych. Reformowanie systemu edukacyjnego jest rzeczą konieczną w dobie szybkich zmian technologicznych i postępu technicznego. Nauczyciele historii dzięki nowym technologiom wyposażeni zostali, jak każdy zawód, w nowe narzędzia do wykonywania swej pracy (Internet, multimedia). Resort edukacji, idąc z „postępem” i ograniczając lekcje historii w szkołach, odbiera im jednak miejsce, gdzie mogą tymi zdobyczami operować.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#BarbaraBartuś">Panie i Panowie Posłowie! Państwo polskie jest wielowiekową wspólnotą ludzi różnych pod wieloma względami, ale jedno nas łączy - wspólna historia. Często jest ona bardzo bolesna, naznaczona rachunkiem krzywd i bólu, wzajemnymi pretensjami i wciąż nierozliczoną przeszłością. Ale historii narodu nie da się zreformować, można ją albo odkrywać i opowiadać taką, jaką była naprawdę, albo pisać na nowo, zakłamując lub przemilczając niewygodne fakty. Dziś na przykład przypada 3. rocznica pogrzebu pary prezydenckiej Marii i Lecha Kaczyńskich, ale czy przy takim „postępie” ograniczania nauki historii nasze przyszłe pokolenia będą miały chociaż szansę usłyszeć w szkole na lekcji historii o mordzie katyńskim i tragedii smoleńskiej? Młode pokolenie powinno o historii państwa, w którym żyje, uczyć się na lekcjach. Nie można dopuścić do tego, aby wiedza o przeszłości była dostępna dla nielicznych uczestników kółek i konkursów historycznych.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#BarbaraBartuś">Bardzo smutny jest fakt, że w obronie tak podstawowej wartości, jak przekazywanie następnemu pokoleniu Polaków prawdy o ich własnej historii, znów muszą walczyć obywatele, dla których przyszłość naszego narodu jest ważna. W marcu bieżącego roku minął rok od akcji głodowych podjętych w różnych częściach kraju. Przykro jest, że ministerstwo zlekceważyło jednak głosujących w Krakowie, jak również kilka podobnych. Słowa wielkiego człowieka, kanclerza Jana Zamoyskiego: „Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie. Nadto przekonany jestem, że tylko edukacja publiczna zgodnych i dobrych robi obywateli” powinny być przesłaniem i skłaniać do refleksji wszystkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#CezaryGrabarczyk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PiotrChmielowski">Oświadczenie w sprawie wysokości mandatów na polskich drogach</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PiotrChmielowski">Jak donosi prasa, policjanci i, o dziwo, niektórzy posłowie, co osobiście przyjmuję z dużym zdumieniem, chcą podwyżki stawek mandatów karnych dla kierowców, i to nawet o 100%. Twierdzą, że wysokość mandatów nie zmieniała się od 16 lat, co oczywiście jest nieprawdą. Policjanci chcą również mieć prawo do czasowego zatrzymywania prawa jazdy kierowcom łamiącym przepisy. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przychyliło się do pomysłów Policji i pracuje nad projektami stosownych zmian. W tym miejscu należy zaznaczyć, że całe szczęście, iż nikt nie wpadł na to, że do repertuaru kar można dołączyć chłostę, stanie w dybach, klęczenie na grochu i obowiązkowe piesze pielgrzymki do sanktuariów.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PiotrChmielowski">Z danych przekazanych przez KGP, ustalonych na podstawie statystycznej karty ruchu drogowego, wynika, że w okresie styczeń-wrzesień 2012 r. policjanci ruchu drogowego ujawnili 1 141 018 wykroczeń polegających na przekroczeniu dozwolonej prędkości jazdy. Ujawnione wykroczenia stanowią 58% liczby mandatów karnych nałożonych na kierujących we wskazanym okresie (łączna liczba mandatów karnych - 1 955 996) oraz 52% ogólnej liczby zastosowanych w stosunku do kierujących środków prawnych (łączna liczba mandatów karnych, wniosków o ukaranie i pouczeń - 2 206 258). Dane te obrazują pewną relację bezprawia. Kierowcy jadący z bezpieczną prędkością, czyli taką, którą sami sobie wybrali, zostali dotkliwie skrzywdzeni przez system mandatami karnymi i - jak utrzymuje KGP - było ich 58% spośród wszystkich wykrytych naruszeń przepisów. Pozostałe 42% to: wypadki, w tym śmiertelne, kolizje, stłuczki, wyprzedzanie na pasach, wyprzedzanie na podwójnej ciągłej, przejazd na czerwonym świetle, wymuszanie pierwszeństwa, parkowanie w niedozwolonym miejscu itp. Jeżeli podniesiemy kary za przekroczenie prędkości, to wszystkie organy do jej pomiaru wypełzną na nasze gościńce i będą zajmować się prześladowaniem bezpiecznie jadących kierowców. Bo znacznie przyjemniej z punktu widzenia funkcjonariusza wypisuje się słownie na mandacie: tysiąc, niż: pięćset czy trzysta, gdzie można by było pomylić się ortograficznie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejDąbrowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Międzynarodowy Dzień Ochrony Zabytków został ustanowiony przez Komitet Wykonawczy Międzynarodowej Rady Ochrony Zabytków (ICOMOS) w 1983 r. i wpisany przez UNESCO do rejestru ważnych imprez kulturowych o znaczeniu światowym. Na całym świecie święto jest obchodzone 18 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#AndrzejDąbrowski">Celem tego święta jest przede wszystkim przybliżenie społeczeństwu problemów ochrony dorobku kulturowego minionych pokoleń. Ideą obchodów Międzynarodowego Dnia Ochrony Zabytków w Polsce jest prezentowanie dóbr kultury o istotnym znaczeniu dla europejskiego i światowego dziedzictwa kulturowego oraz uhonorowanie konserwatorów i właścicieli zabytków, którzy w szczególny sposób przyczynili się do ich ratowania.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#AndrzejDąbrowski">Polska jest jednym z pierwszych państw sygnatariuszy konwencji dziedzictwa światowego oraz jednym z czołowych reprezentantów na liście światowego dziedzictwa. Zgodnie ze stanem z lipca 2006 r. zostało na nią wpisanych 13 polskich dóbr. To daje nam 9. miejsce w Europie i 15. na świecie. Głównymi polskimi zabytkami wpisanymi na listę światowego dziedzictwa kulturowego UNESCO są: Stare Miasto w Krakowie, w Toruniu, w Warszawie i Zamościu oraz Kopalnia Soli Wieliczka. Główne obchody dnia zabytków odbywają się w Krakowie, Toruniu, Warszawie i innych obiektach z listy UNESCO. Małe, kameralne uroczystości odbywają się w kilkudziesięciu mniejszych ośrodkach, poczuwających się do troski o zachowanie zabytków. W tym roku obchody tego święta odbędą się w dniach 18–19 kwietnia w Łowiczu. Organizatorem jest Narodowy Instytut Dziedzictwa wraz ze starostwem łowickim i miastem Łowicz. Patronat honorowy nad wydarzeniem objął Piotr Żuchowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego i generalny konserwator zabytków, Witold Stępień, marszałek województwa łódzkiego, oraz biskup łowicki Andrzej Franciszek Dziuba.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#AndrzejDąbrowski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, stan większości nieruchomości zabytkowych w Polsce nie jest zadowalający, a w wielu przypadkach wręcz katastrofalny. Zarówno całe obszary miejskie o charakterze zabytkowym, jak i pojedyncze obiekty zabytkowe zlokalizowane w całej Polsce potrzebują prac rewaloryzacyjnych. Nieruchomości zabytkowe są symbolami naszej przeszłości i dlatego powinny być traktowane ze szczególną ochroną. Już od wielu lat Polski Komitet Narodowy ICOMOS oraz Stołeczny Konserwator Zabytków alarmują o tym problemie. Postarajmy się powstrzymać ten proces, dopóki zmiany są jeszcze odwracalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nagroda Nobla w przeszłości budziła szereg kontrowersji, ale przede wszystkim dotyczyło to tylko niektórych jej laureatów, zazwyczaj honorowanych za osiągnięcia na drodze umacniania pokoju na świecie. Natomiast przedstawiciele nauk ścisłych nagradzani przez szwedzką akademię są bez wątpienia wybitnymi uczonymi i autorytetami, których głos, o ile zechcą się w jakiejś kwestii wypowiedzieć, winien być wysłuchany bardzo uważnie.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#JózefRojek">Tak się właśnie złożyło, że laureat Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii Paul Krugman na łamach „New York Timesa” zamieścił kilka bardzo cennych uwag na temat ewentualnego wejścia Polski do strefy euro. Ten wybitny ekonomista skrytykował plany naszego rządu w tej sprawie. Jego zdaniem wejście do strefy euro byłoby dla Polski pułapką i jak podkreśla: W najlepszym razie to rodzaj hazardu, który może się fatalnie skończyć.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#JózefRojek">Krytyczny głos Krugmana nie jest jedynym, który płynie z USA w tej sprawie. Dylan Matthews na łamach „Washington Post” napisał, że po przyjęciu euro Polska nie będzie miała możliwości efektywnego radzenia sobie z recesją. Z kolei Andrew Stuttaford z „National Review” nazywa euro wampiryczną walutą i dzieli się z czytelnikami następującymi uwagami: Członkostwo w Unii Europejskiej rzeczywiście pomogło zakotwiczyć ten umęczony kraj na Zachodzie, hojne dotacje UE też są miłe, ale to nie oznacza, że trzeba odrzucać pozostałości z takim trudem zdobytej suwerenności, w tym wypadku poprzeć szaleństwo, którym jest strefa euro - pisze publicysta. Jego zdaniem Polska w ogóle powinna odrzucić euro.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#JózefRojek">Co na to nasz rząd? Jeden z brytyjskich dzienników zacytował wicepremiera, ministra finansów Jacka Rostowskiego, który ocenił, że Krugman mógł nie zrozumieć intencji polskich władz i uznać, że rząd chce jak najszybciej dołączyć do eurogrupy - tymczasem jest odwrotnie. Rozumiem, jak niezręcznie jest polemizować z wybitnym uczonym, a tym bardziej z noblistą, ale jeszcze bardziej niezręczne wydaje się twierdzenie, że ów noblista czegoś tam mógł nie zrozumieć. A zresztą, w gruncie rzeczy, żeby zrozumieć, że w tej chwili ten rząd galopuje do strefy euro, czyli - jak pokazuje sytuacja gospodarcza w Europie - ku jakiemuś szaleństwu, wcale nie trzeba być noblistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#BogdanRzońca">Oświadczenie poselskie na okoliczność masowego wyjazdu Polaków z Polski</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#BogdanRzońca">Sytuacja demograficzna Polski staje się coraz bardziej dramatyczna. Oto, jak wskazują badania, więcej Polaków niż przez 10 lat po wprowadzeniu stanu wojennego w 1981 r. wyjechało z Polski w ostatnich latach. Wśród powodów wyjazdu dominuje kryterium ekonomiczne zawierające w sobie takie niekorzystne zjawiska jak: bezrobocie, drogie mieszkania, niska płaca. Wśród opuszczających kraj są głównie osoby w wieku od 20 do 40 lat, które tam zakładają rodziny, tam ściągają swoich bliskich, tam pracują, zapuszczają korzenie. Ta sytuacja - wielka emigracja za chlebem - spowoduje w 2035 r., że co czwarty mieszkaniec Polski będzie miał 65 lat i więcej. Powiększy się więc grono emerytów, co prowadzić będzie do dużych kosztów utrzymania ich przez pracujących, a ci będą więc skłonni opuszczać kraj. Dramatycznie wygląda kwestia wyjazdów w województwach wschodnich - stamtąd uciekają młodzi specjaliści, tam jest zatem mniej inwestycji z nowymi technologiami. Nie ma więc pracy, nie ma więc zaradnych ludzi, ale ucieczka trwa.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#BogdanRzońca">Wyjeżdżający, co prawda, ślą pieniądze do Polski, niemniej jednak tendencja ta zmienia się i strumień pieniędzy będzie coraz mniejszy, bo Polacy zaczynają inwestować tam, gdzie jest łatwiej założyć działalność gospodarczą, czyli w miejscach zarobkowania.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#BogdanRzońca">Obecnie ponad 60% Polaków chce zamieszkać i pracować za granicą. Taki stan świadomości nie służy gospodarce narodowej, bo zacznie brakować rąk do pracy. Trzeba więc zrobić wszystko, by młodzi ludzie w Polsce znajdowali sens życia, by stąd nie uciekali. Należy stwarzać dogodne warunki do życia dla rodzin przez odpowiednie ulgi dla przedsiębiorczych, trzeba wdrożyć instrumenty finansowe dla chcących rozpocząć działalność gospodarczą. Apeluję do rządu PO i PSL: Nie twórzcie warunków zmuszających Polaków do opuszczenia kraju za chlebem, dbajcie o polskie rodziny, polskich przedsiębiorców i rolników. Dbajcie o naród polski i jego kręgosłup moralny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PiotrSzeliga">Oświadczenie w sprawie ogólnopolskiej konwencji „Solidarna Polska - przyszłość dla młodych”</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 13 kwietnia 2013 r. w Łodzi odbyła się ogólnopolska konwencja zatytułowana „Solidarna Polska - przyszłość dla młodych”. W spotkaniu brali udział członkowie Klubu Młodych Solidarnej Polski z całego kraju, liderzy i parlamentarzyści Solidarnej Polski oraz przedstawiciele organizacji społecznych i środowisk studenckich.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PiotrSzeliga">Na konwencji były przedstawione propozycje młodych ludzi, często związane w sposób bezpośredni z problemami, które poruszali. Następnie pomysły były recenzowane przez parlamentarzystów Solidarnej Polski pod względem możliwości ich wprowadzenia w życie.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PiotrSzeliga">Najważniejsze propozycje młodych działaczy:</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PiotrSzeliga">1. Młodzi w szkole:</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#PiotrSzeliga">a) zniesienie obowiązku szkolnego dla sześciolatków,</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#PiotrSzeliga">b) stołówka w każdej szkole,</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#PiotrSzeliga">c) wprowadzenie maksymalnych cen na podręczniki dla uczniów i tanie e-booki,</u>
          <u xml:id="u-426.8" who="#PiotrSzeliga">d) zwiększenie liczby godzin przeznaczonych na nauczanie co najmniej dwóch języków obcych i opracowanie nowoczesnego programu ich nauczania,</u>
          <u xml:id="u-426.9" who="#PiotrSzeliga">e) powołanie w każdej szkole ponadpodstawowej rady szkoły - organu kolegialnego złożonego z przedstawicieli uczniów, nauczycieli i rodziców (w szkołach podstawowych - przedstawiciele nauczycieli i rodziców).</u>
          <u xml:id="u-426.10" who="#PiotrSzeliga">2. Młodzi na studiach:</u>
          <u xml:id="u-426.11" who="#PiotrSzeliga">a) zmiana systemu stypendialnego - wprowadzenie podziału na naukowe i socjalne - likwidacja stypendiów rektorskich w zakresie osiągnięć sportowych niezwiązanych z nauką,</u>
          <u xml:id="u-426.12" who="#PiotrSzeliga">b) wprowadzenie egzaminów na 2. stopień studiów dla studentów z innych kierunków,</u>
          <u xml:id="u-426.13" who="#PiotrSzeliga">c) obowiązkowa obecność profesjonalnych centrów karier przy uniwersytetach,</u>
          <u xml:id="u-426.14" who="#PiotrSzeliga">d) każda z uczelni musi zapewnić studentom raz w roku zajęcia z wykładowcą zagranicznym, który pracuje na jednej z 20 najlepszych uczelni świata,</u>
          <u xml:id="u-426.15" who="#PiotrSzeliga">e) likwidacja odpłatności za studiowanie na więcej niż jednym kierunku studiów.</u>
          <u xml:id="u-426.16" who="#PiotrSzeliga">3. Młodzi na rynku pracy:</u>
          <u xml:id="u-426.17" who="#PiotrSzeliga">a) przywrócenie kształcenia zawodowego i poprawa jego jakości, tak by młodzi ludzie mieli użyteczne kompetencje na rynku pracy,</u>
          <u xml:id="u-426.18" who="#PiotrSzeliga">b) deregulacja i otwarcie rynku pracy, by zwiększyć dostępność do szeregu zawodów,</u>
          <u xml:id="u-426.19" who="#PiotrSzeliga">c) ułatwienia w uznawaniu zagranicznego wykształcenia i kwalifikacji w Polsce,</u>
          <u xml:id="u-426.20" who="#PiotrSzeliga">d) obniżenie składek na ZUS dla pracodawców zatrudniających młodych pracowników do 2 lat od ukończenia edukacji,</u>
          <u xml:id="u-426.21" who="#PiotrSzeliga">e) promowanie pracodawców zatrudniających młodych poprzez ulgi podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-426.22" who="#PiotrSzeliga">4. Młode małżeństwa:</u>
          <u xml:id="u-426.23" who="#PiotrSzeliga">a) program mieszkań dla młodych małżeństw: 50% dopłaty do odsetek plus kolejne 10% za każde dziecko w rodzinie,</u>
          <u xml:id="u-426.24" who="#PiotrSzeliga">b) stworzenie poradni rodzinnych (w sprawie żywienia, pielęgnacji i zdrowia dzieci) przy przychodniach,</u>
          <u xml:id="u-426.25" who="#PiotrSzeliga">c) tydzień urlopu dla mężczyzny zaraz po urodzeniu się potomka,</u>
          <u xml:id="u-426.26" who="#PiotrSzeliga">d) ulgi dla pracodawców za utrzymanie zatrudnienia matek po urlopach macierzyńskich i wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-426.27" who="#PiotrSzeliga">5. Młodzi sportowcy:</u>
          <u xml:id="u-426.28" who="#PiotrSzeliga">a) rozbudowa infrastruktury sportowej i zwiększenie dostępu dla młodzieży do niej,</u>
          <u xml:id="u-426.29" who="#PiotrSzeliga">b) określenie minimalnych wymogów wyposażenia szkolnych sal gimnastycznych,</u>
          <u xml:id="u-426.30" who="#PiotrSzeliga">c) dofinansowanie dla ubogich, lecz utalentowanych sportowców,</u>
          <u xml:id="u-426.31" who="#PiotrSzeliga">d) zachęcanie młodych ludzi do uprawiania mniej typowych dyscyplin sportowych, takich jak szermierka czy strzelectwo,</u>
          <u xml:id="u-426.32" who="#PiotrSzeliga">e) zwiększenie współpracy klubów sportowych ze szkołami w celu aktywnego szukania młodych talentów.</u>
          <u xml:id="u-426.33" who="#PiotrSzeliga">6. Młodzi przedsiębiorcy:</u>
          <u xml:id="u-426.34" who="#PiotrSzeliga">a) stworzenie ośrodka zajmującego się wykresami oraz prognozowaniem (na bazie foresight lub forecast i innych) stanu konkurencji w szerokim wachlarzu dziedzin gospodarczych,</u>
          <u xml:id="u-426.35" who="#PiotrSzeliga">b) elastyczne linie kredytowe dla młodych przedsiębiorców,</u>
          <u xml:id="u-426.36" who="#PiotrSzeliga">c) zorganizowanie kampanii na rzecz współpracy przedsiębiorstw ze szkołami zawodowymi,</u>
          <u xml:id="u-426.37" who="#PiotrSzeliga">d) urzędy przyjazne dla młodych - w urzędzie skarbowym młody przedsiębiorca będzie mógł uzyskać merytoryczną, bezpłatną pomoc oraz porady w zakresie prawa podatkowego, zaś w wydziałach gospodarczych urzędów gmin w zakresie prawa gospodarczego,</u>
          <u xml:id="u-426.38" who="#PiotrSzeliga">e) powstanie inkubatorów przedsiębiorczości dla:</u>
          <u xml:id="u-426.39" who="#PiotrSzeliga">- początkujących przedsiębiorców z sektora małych i średnich przedsiębiorstw, rozpoczynających lub dopiero zamierzających rozpocząć działalność gospodarczą,</u>
          <u xml:id="u-426.40" who="#PiotrSzeliga">- młodzieży i studentów (akademickie inkubatory przedsiębiorczości),</u>
          <u xml:id="u-426.41" who="#PiotrSzeliga">- podmiotów ekonomii społecznej (inkubatory przedsiębiorczości społecznej).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W minionym tygodniu odbywały się w całej Polsce uroczystości związane z 3. rocznicą katastrofy smoleńskiej, w której zginęło 96 osób, uczestników delegacji udającej się na obchody 70. rocznicy zbrodni katyńskiej. W swoim oświadczeniu przedstawię przebieg takich uroczystości w Rzeszowie, stolicy Podkarpacia.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#AndrzejSzlachta">W dniu 14 września w katedrze rzeszowskiej oprawiona została msza święta w intencji ofiar katastrofy smoleńskiej, w tym prezydenta Lecha Kaczyńskiego i jego małżonki, ostatniego prezydenta RP na uchodźstwie Ryszarda Kaczorowskiego, honorowego obywatela Rzeszowa oraz parlamentarzystów z Podkarpacia: Grażyny Gęsickiej, Leszka Deptuły i Stanisława Zająca. Mszę świętą koncelebrowali ksiądz infułat Stanisław Mac i ksiądz prałat Jan Delekta, proboszcz rzeszowskiej katedry.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#AndrzejSzlachta">W podniosłej homilii ksiądz infułat Stanisław Mac nawiązał do tej wielkiej polskiej tragedii narodowej, w której zginęli wybitni przedstawiciele polskiego życia społecznego, na czele z prezydentem Lechem Kaczyńskim, który chciał oddać hołd ofiarom zbrodni katyńskiej. Zginęli polscy księża, na czele z księdzem profesorem Tadeuszem Płoskim, biskupem polowym Wojska Polskiego, parlamentarzyści ze wszystkich ugrupowań, generałowie i oficerowie, działacze społeczni, piloci i członkowie załogi samolotu. Ksiądz infułat wyraził niepokój, dlaczego polskie społeczeństwo nie może po 3 latach po katastrofie poznać całej prawdy o okolicznościach i przyczynach katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#AndrzejSzlachta">W sposób szczególny zebrani w katedrze rzeszowskiej modlili się za śp. Grażynę Gęsicką, posła na Sejm RP VI kadencji, byłą minister rozwoju regionalnego w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, Stanisława Zająca, senatora, posła, byłego wicemarszałka Sejmu, cenionego przedstawiciela Podkarpacia w życiu publicznym oraz śp. Leszka Deptułę, posła na Sejm RP VI kadencji, byłego marszałka woj. podkarpackiego. Po mszy świętej uczestnicy uroczystości złożyli pod pamiątkową tablicą umieszczoną na ścianie katedry, poświęconą pamięci ofiar katastrofy, wieńce i kwiaty oraz zapalili znicze ułożone w kształcie krzyża.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#AndrzejSzlachta">Organizatorami uroczystości byli działacze rzeszowskiego PiS, członkowie społecznego ruchu im. Lecha Kaczyńskiego oraz klub „Gazety Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsze oświadczenie chciałbym poświęcić niezwykłemu człowiekowi, jakim jest Wojciech Kilar. Ślązak ze Lwowa, ale Ślązak - tak sam o sobie mawia. Jest jednym z najwspanialszych polskich kompozytorów współczesnych, a także jednym z najwybitniejszych kompozytorów muzyki filmowej. Jest autorem muzyki do ponad 160 filmów. Współpracował z reżyserami, takimi jak Andrzej Wajda, Kazimierz Kutz, Krzysztof Zanussi, Krzysztof Kieślowski i Roman Polański. Muzyka do filmu „Dracula”, napisana w 1992 r., przyniosła mu sławę rangi światowej. Reżyserem tego filmu był Francis Ford Coppola. Wojciech Kilar swoje życie związał z Katowicami, urodził się natomiast 17 lipca 1932 r. we Lwowie. Po przymusowym wysiedleniu Polaków ze Lwowa w 1944 r. krótko mieszkał w Rzeszowie, gdzie nawiązał kontakt z muzykiem, pianistą i wspaniałym w jego ocenie człowiekiem, prof. Kazimierzem Mirskim, który jako pierwszy zapoznał go z muzyką poważną i doradził komponowanie. Kilar jako 15-latek odniósł w Rzeszowie pierwszy sukces kompozytorski, otrzymując za własne wykonanie „Dwóch miniatur dziecięcych” drugą nagrodę na konkursie młodych talentów. Kolejne lata spędził w Krakowie, gdzie uczył się gry na fortepianie u Marii Bilińskiej-Riegerowej oraz pobierał prywatne lekcje harmonii u Artura Malawskiego. Do Katowic wyjechał w 1948 r. Ukończył tam średnią szkołę muzyczną w klasie Władysławy Markiewiczówny oraz Państwową Wyższą Szkołę Muzyczną Bolesława Woytowicza (fortepian i kompozycja). Po studiach ukończonych z wyróżnieniem został asystentem B. Woytowicza w krakowskiej PWSM (1955 r.). Tego samego roku został laureatem drugiej nagrody za Małą uwerturę na orkiestrę symfoniczną na Konkursie Utworów Symfonicznych w ramach V Festiwalu Młodzieży w Warszawie. Mała uwertura została pierwszym utworem Wojciecha Kilara wydanym przez Polskie Wydawnictwo Muzyczne. W latach 1959–1960 jako stypendysta rządu francuskiego pobierał nauki w Paryżu u Nadii Boulanger. Niedługo potem za „Oda Bela Bartók in memoriam” otrzymał nagrodę im. Lili Boulanger w Bostonie. Utwór ten, wydany w 1960 r., również przez PWM, zamyka okres neoklasyczny w twórczości kompozytora. Utwory sakralne to jego kolejne szczególne zamiłowanie. Wyrazem głębokiej religijności stały się takie dzieła, jak „Bogurodzica”, „Angelus” czy „Victoria”. W latach następnych stworzył „Sinfonię de motu”, dedykowaną fizykom polskim, „September Symphony”, „Symfonię Adwentową”, „Veni Creator”, „Magnificat”, „Hymn paschalny” i in. Najnowsze dzieło kompozytora to II Koncert fortepianowy, którego prawykonanie odbyło się 14 października 2011 r. w Katowicach i zakończyło się wielkim sukcesem. Warto dodać, że jako dowód uznania dla swojej pracy Wojciech Kilar otrzymał 10 marca 1999 r. tytuł doktora honoris causa Uniwersytetu Opolskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JanZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do państwa w sprawie ciężkiej sytuacji pracowników PKP w województwie małopolskim. Do mojego biura poselskiego zgłaszają się pracownicy różnych spółek kolejowych PKP i zgłaszają liczne problemy w funkcjonowaniu kolei.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#JanZiobro">Pracownicy PKP w województwie małopolskim są masowo zmuszani do brania bezpłatnych urlopów. Działania te powodują wielki niepokój wśród pracowników kolei. Jednocześnie władze PKP przeprowadzają po cichu zwolnienia pracowników, lecz czynią to stopniowo, zwalniając za każdym razem po kilku pracowników.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#JanZiobro">Kolejnym zagrożeniem dla kolei jest niepewny byt istniejących już spółek. Pojawiają się głosy, iż w województwie małopolskim zostanie powołana nowa spółka Koleje Małopolskie - na wzór Kolei Śląskich, które w tym roku zanotowały spektakularną porażkę na rynku usług transportowych.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#JanZiobro">Kolejnym zagrożeniem dla kolei jest odchodzenie klientów, którzy szukają alternatywnych środków transportu. Taki stan rzeczy spowodowany jest wydłużającym się czasem przejazdów, niską jakością taboru, rosnącymi cenami biletów i mniejszą dostępnością i liczbą połączeń kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#JanZiobro">Pracownicy kolei zgłaszają zagrożenie związane z wysokim niebezpieczeństwem dla pasażerów PKP. Jest to spowodowane przede wszystkim oszczędnościami na systemach zabezpieczenia i nieprzestrzeganiem zasad bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#JanZiobro">W związku z powyższym apeluję z tego miejsca do polskiego rządu i do ministra transportu o zajęcie się kolejami polskimi i o wyprowadzenie ich z głębokiego kryzysu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#CezaryGrabarczyk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 19 kwietnia br., do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>