text_structure.xml 717 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekKuchciński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekKuchciński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Monikę Wielichowską, Małgorzatę Sadurską, Marka Balta oraz Marka Poznańskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekKuchciński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Monika Wielichowska i Małgorzata Sadurska.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekKuchciński">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Małgorzata Sadurska i Marek Balt.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekKuchciński">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataSadurska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MałgorzataSadurska">- Etyki Poselskiej - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MałgorzataSadurska">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MałgorzataSadurska">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MałgorzataSadurska">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MałgorzataSadurska">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MałgorzataSadurska">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MałgorzataSadurska">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MałgorzataSadurska">- Skarbu Państwa - godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MałgorzataSadurska">- Finansów Publicznych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MałgorzataSadurska">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MałgorzataSadurska">- Ustawodawczej - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MałgorzataSadurska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MałgorzataSadurska">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MałgorzataSadurska">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MałgorzataSadurska">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MałgorzataSadurska">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MałgorzataSadurska">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MałgorzataSadurska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MałgorzataSadurska">- Obrony Narodowej - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MałgorzataSadurska">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MałgorzataSadurska">W dniu dzisiejszym odbędą się także posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MałgorzataSadurska">- Parlamentarnego Zespołu ds. Gazu Łupkowego - godz. 10.30 w sali nr 307 w budynku B,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MałgorzataSadurska">- Parlamentarnego Zespołu ds. Kultury i Tradycji Łowiectwa - godz. 18 w sali nr 25 w budynku G. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o nasiennictwie (druk nr 176).</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Olgierda Dziekońskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 5 stycznia 2012 r. pan prezydent Bronisław Komorowski wniósł do Sejmu projekt ustawy o nasiennictwie wraz z projektami aktów wykonawczych. Skierowanie projektu zostało zapowiedziane w zgłoszonym 24 sierpnia 2011 r. wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 1 lipca ubiegłego roku o nasiennictwie. Celem inicjatywy pana prezydenta jest nowoczesne i zgodne z prawem Unii Europejskiej uregulowanie kwestii związanych z wytwarzaniem, rejestracją, oceną, kontrolą materiału siewnego i jego obrotem. Projekt ustawy implementuje do polskiego porządku prawnego postanowienia 30 dyrektyw unijnych, 7 decyzji oraz wykonuje 2 postanowienia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#OlgierdDziekoński">Przedstawiony projekt nie dotyka problematyki obrotu materiałem siewnym genetycznie modyfikowanym, zachowując w mocy przepisy dotychczas obowiązujące. Zarówno w wecie, jak i w uzasadnieniu prezentowanego projektu pan prezydent podkreślał, że zmiany prawa w tak ważnych i wrażliwych obszarach jak kwestie dotyczące organizmów genetycznie modyfikowanych nie mogą być wprowadzane z pominięciem szeroko zakrojonej debaty publicznej oraz konsultacji społecznych. Stworzenie możliwości zaprezentowania racjonalnej argumentacji w debacie publicznej daje szansę, że opinie lub decyzje w tej sprawie będą podejmowane w oparciu o merytoryczne argumenty. W opinii pana prezydenta kwestie związane z GMO, w tym dopuszczenie do obrotu materiału siewnego odmian genetycznie zmodyfikowanych, powinny zostać rozstrzygnięte w jednej ustawie kompleksowo regulującej kwestię organizmów genetycznie modyfikowanych. Ustawa taka, dopuszczając ewentualnie obrót materiałem siewnym genetycznie zmodyfikowanym, czemu pan prezydent nie jest co do zasady przeciwny, określałaby m.in. zasady uprawy roślin genetycznie zmodyfikowanych, w tym również obowiązki spoczywające na prowadzących takie uprawy. Takie rozwiązanie dałoby szansę na wdrożenie niezbędnych uregulowań prawnych w zakresie nasiennictwa, a jednocześnie pozwoliłoby uniknąć przyjęcia przepisów wzbudzających kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#OlgierdDziekoński">Przedkładając omawiany projekt, pan prezydent wziął również pod uwagę stan prac nad prawem unijnym w zakresie GMO. Organy Unii Europejskiej dostrzegają sygnały świadczące o tym, że uprawa powinna zostać uznana za kwestię o istotnym wymiarze lokalnym, podczas gdy wprowadzenie do obrotu lub przywóz GMO powinny być nadal uregulowane na poziomie Unii Europejskiej. Ostateczna decyzja ustawodawcy unijnego co do stosowania techniki genetycznej, jak wiadomo, nie została jeszcze podjęta.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#OlgierdDziekoński">Zamysłem pana prezydenta jest przyjęcie i wprowadzenie w życie przepisów koniecznych do prawidłowego funkcjonowania i rozwoju rynku nasienniczego w Polsce przy jednoczesnym zagwarantowaniu czasu potrzebnego rządowi i parlamentowi na przygotowanie, skonsultowanie społeczne i wprowadzenie nowego, kompleksowego prawa dotyczącego organizmów genetycznie modyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#OlgierdDziekoński">Wysoka Izbo! Przedłożony przez pana prezydenta projekt składa się z 10 tytułów. Tytuł I obejmuje przepisy ogólne, zakreślające obszar regulowany projektem, oraz definicje pojęć stosowanych w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#OlgierdDziekoński">Tytuł II obejmuje dwa działy regulujące badania i rejestrację odmian uprawnych. Zgodnie z projektem odmiany gatunków roślin uprawnych, z wyjątkiem odmian ozdobnych oraz winorośli, wpisywane będą na wniosek zgłaszającego odmianę do krajowego rejestru odmian prowadzonego przez Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych. Proponuje się również wydawanie zaświadczeń potwierdzających udział innych osób w wyhodowaniu albo odkryciu i wprowadzeniu odmiany. Istotnym novum jest przepis umożliwiający zachowywanie odmiany niechronionej wyłącznym prawem do odmiany przez więcej niż jednego zachowującego odmianę. Z uwagi na przepisy unijne projekt zakłada wydłużenie okresu wpisu do krajowego rejestru do lat 30. Przypominam, że obecnie ten okres wynosi 20 albo 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#OlgierdDziekoński">Dział II projektu ustawy w tytule II reguluje rejestrację odmian regionalnych i odmian amatorskich. Zgodnie z projektowanymi przepisami za wpis odmiany regionalnej albo odmiany amatorskiej do krajowego rejestru oraz za jej zachowanie odpowiadałby zgłaszający odmianę. W projekcie określono warunki konieczne do uznania odmiany za regionalną, bardzo ważne z punktu widzenia zachowania bioróżnorodności. Odmiana taka powinna mieć znaczenie w regionie pochodzenia, czyli w tym regionie, w którym była tradycyjnie uprawiana i do którego naturalnie się przystosowała w toku modyfikacji. W odróżnieniu od odmian regionalnych dla odmiany amatorskiej nie określa się regionu pochodzenia i wymogu zachowywania jej w regionie pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#OlgierdDziekoński">Tytuł III projektu ustawy obejmuje 5 działów. Przepisy zawarte w tym tytule regulują zasady wytwarzania i oceny różnych rodzajów materiału siewnego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#OlgierdDziekoński">Dział I stanowią przepisy ogólne, wspólne dla wszystkich rodzajów materiału siewnego, dotyczące warunków, które należy spełnić przy wytwarzaniu materiału siewnego, oraz rodzajów dokonywanych ocen.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#OlgierdDziekoński">W trzech rozdziałach działu II w tym tytule proponuje się uregulowanie zasad oceniania materiału siewnego roślin rolniczych, z wyłączeniem sadzeniaków ziemniaka, i roślin warzywnych, określenie warunków wytwarzania i oceny polowej, oceny laboratoryjnej, oceny cech zewnętrznych i oceny weryfikacyjnej materiału oraz określenie organizacji i zasad dokonywania oceny tożsamości i czystości odmianowej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#OlgierdDziekoński">Dział III obejmuje kwestie problematyki mieszanek materiału siewnego, roślin rolniczych i roślin warzywnych, oraz mieszanek nasiennych roślin pastewnych dla ochrony środowiska. Celem wprowadzanych uregulowań jest zapewnienie właściwej jakości materiału siewnego mieszanek znajdujących się w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#OlgierdDziekoński">Dział IV obejmuje przepisy dotyczące wytwarzania i oceny materiału szkółkarskiego oraz materiału rozmnożeniowego i nasadzeniowego roślin warzywnych i ozdobnych oraz sadzonek winorośli.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#OlgierdDziekoński">Dział V obejmuje przepisy dotyczące dokumentowania wyników poszczególnych ocen materiału siewnego i zasad wydawania świadectw ocen, w tym ważnego świadectwa ISTA.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#OlgierdDziekoński">Tytuł IV obejmuje przepisy dotyczące wydawania upoważnień i akredytacji w zakresie oceny materiału siewnego roślin rolniczych i warzywnych, a także kontroli pracy upoważnionych i akredytowanych kwalifikatorów, upoważnionych i akredytowanych próbobiorców oraz urzędowych, akredytowanych i samodzielnych laboratoriów. Proponuje się wprowadzenie obowiązku uczestniczenia przez akredytowane i upoważnione podmioty w szkoleniach doskonalących. Celem wprowadzanych przepisów jest usprawnienie systemu udzielania upoważnień i akredytacji oraz zagwarantowanie rzetelnego wykonywania obowiązków przez te podmioty.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#OlgierdDziekoński">Tytuł V reguluje obrót materiałem siewnym. Dział I tego tytułu obejmuje przepisy dotyczące praw i obowiązków podmiotów prowadzących obrót.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#OlgierdDziekoński">W rozdziale 1 tego działu uregulowano zasady ewidencji podmiotów prowadzących obrót materiałem siewnym. Proponuje się, aby rejestr przedsiębiorców i rejestr rolników zostały zastąpione odpowiednio ewidencją przedsiębiorców i ewidencją rolników, a wniosek o wpis do rejestru - zgłoszeniem do ewidencji. Konieczność prowadzenia ewidencji podyktowana jest wymogiem dostosowania przepisów obowiązującej ustawy do prawa Unii Europejskiej oraz potrzebą zapewnienia właściwej jakości materiału siewnego dzięki skutecznemu, wydajnemu i sprawnemu systemowi nadzoru nad wytwarzaniem i oceną tego materiału siewnego oraz kontroli jego jakości w obrocie. Co istotne, numer w ewidencji przedsiębiorców, ewidencji rolników i ewidencji dostawców będzie nierozerwalnie związany z numerem partii materiału siewnego wprowadzonego do obrotu, co umożliwi jego kontrolę na każdym etapie wytwarzania i oceny, ale także i obrotu. Z obowiązku wpisu do ewidencji przedsiębiorców oraz ewidencji dostawców zostały wyłączone podmioty prowadzące sprzedaż materiału siewnego wyłącznie dla nieprofesjonalnych odbiorców, ponieważ materiał ten wykorzystywany jest w celach niezarobkowych, jedynie na potrzeby własne odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#OlgierdDziekoński">Przepisy rozdziału 2 w tym tytule określają obowiązki podmiotów prowadzących obrót. Proponuje się nałożenie dwóch obowiązków: po pierwsze, składania wojewódzkiemu inspektorowi okresowych pisemnych informacji dotyczących obrotu, w tym informacji o materiale siewnym przywożonym z państw trzecich, a po drugie, prowadzenia i przechowywania dokumentacji, która obejmować będzie wszystkie etapy działalności związanej z wytwarzaniem materiału siewnego.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#OlgierdDziekoński">Przepisy zawarte w dziale II regulują przygotowywanie do obrotu materiału siewnego roślin rolniczych i warzywnych oraz materiału szkółkarskiego, rozmnożeniowego i materiału nasadzeniowego roślin warzywnych i ozdobnych, a także sadzonki winorośli, w tym kwestie związane z rodzajami opakowań materiału siewnego, sposoby ich plombowania i etykietowania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#OlgierdDziekoński">Istotne uregulowania zawiera dział III określający rodzaje i kategorie materiału siewnego dopuszczonego do obrotu. Zgodnie z projektem do obrotu będzie dopuszczonych 21 rodzajów materiału siewnego, w tym w szczególności odmiany wpisane do krajowego rejestru, odpowiednich rejestrów innych państw członkowskich oraz wspólnotowego katalogu lub rejestru państwa stowarzyszonego. W dziale tym zawarte jest również upoważnienie dla ministra właściwego do spraw rolnictwa do wprowadzenia, w drodze rozporządzenia, zakazu stosowania materiału siewnego określonych kategorii z uwagi na ich nieprzydatność w polskich warunkach klimatyczno-glebowych lub ze względu na konieczność uniknięcia zagrożenia zdrowia ludzi, zwierząt lub środowiska oraz do dopuszczenia w drodze edycji do obrotu innych rodzajów materiału siewnego w przypadku braku lub niewystarczającej ilości materiału siewnego lub też z innych ważnych powodów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#OlgierdDziekoński">W działach IV-VII zostały ujęte przepisy, które szczegółowo określają zasady dotyczące wprowadzania do obrotu: mieszanek dla ochrony środowiska, materiału siewnego odmian roślin rolniczych i warzywnych znajdujących się w badaniach rejestrowych, materiału siewnego odmian regionalnych i odmian amatorskich oraz materiału siewnego wytworzonego w ramach tymczasowego eksperymentu.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#OlgierdDziekoński">Tytuł VI zawiera regulacje opłat związanych z oceną materiału siewnego, w tym katalog określonych 11 czynności podlegających opłatom, zasady ich uiszczania oraz konsekwencje, jakie wynikają z braku uiszczenia tych opłat. Opłaty te stanowić będą dochód budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#OlgierdDziekoński">W tytule VII wprowadza się przepisy dotyczące obowiązku informowania wojewódzkiego inspektora o sprowadzonym z państw trzecich materiale siewnym w celu zapewnienia właściwej kontroli materiału siewnego i nadzoru nad obrotem. Proponuje się zapis, aby z państw trzecich mógł być przywożony wyłącznie materiał siewny dopuszczony do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#OlgierdDziekoński">Tytuł VIII obejmuje przepisy dotyczące zakresu i zasad dokonywania kontroli wytwarzania materiału siewnego oraz obrotu tym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#OlgierdDziekoński">Tytuł IX zawiera dwa działy, w których ujęto przepisy dotyczące opłat sanacyjnych oraz przepisy karne związane z nieprzestrzeganiem przepisów projektowanej ustawy. Konieczność uiszczania opłat sanacyjnych ma się wiązać z prowadzeniem obrotu w sposób niezgodny z zasadami przewidzianymi projektowaną ustawą. Opłaty takie będą również stanowiły dochód budżetu państwa. Przepisy karne zawierają katalog 33 przewinień, których popełnienie będzie karane grzywną. Orzekanie w tych sprawach będzie odbywało się w oparciu o przepisy Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#OlgierdDziekoński">Tytuł X obejmuje przepisy zmieniające, przejściowe i końcowe konieczne do zapewnienia płynnego i niepowodującego niedogodności dla działających na rynku materiałów siewnych podmiotów i przejścia między obowiązującą ustawą a projektowanymi przepisami. Projektowana ustawa - i pragnąłbym w sposób szczególny zwrócić na to uwagę Wysokiej Izby - uchyla przepisy ustawy z dnia 26 czerwca 2003 r. o nasiennictwie, ale z wyjątkiem przepisów dotyczących: zakazu wpisu odmian genetycznie zmodyfikowanych do krajowego rejestru, obowiązku dołączenia do wniosku o wpis do krajowego rejestru oświadczenia, że odmiana jest albo nie jest genetycznie zmodyfikowana, zakazu dopuszczenia do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej materiału siewnego odmian genetycznie zmodyfikowanych, sankcji w zakresie nieprzestrzegania zakresu określonego w art. 57 ust. 3 uchylanej ustawy z dnia 26 czerwca 2003 r. o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#OlgierdDziekoński">Zatem w zakresie dotyczącym materiału siewnego odmian genetycznie zmodyfikowanych projekt nie zmienia istniejącego stanu prawnego obowiązującego na mocy ustawy z dnia 26 czerwca 2003 r. o nasiennictwie. Jednocześnie w zakresie pozostałych uregulowań projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Proponuje się, aby ustawa weszła w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze przedstawione argumenty, zwracam się do Wysokiej Izby z uprzejmą prośbą o przyjęcie przedstawionego przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy i przekazanie go do dalszych prac legislacyjnych. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekKuchciński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Dorota Niedziela z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DorotaNiedziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o nasiennictwie przedstawiony nam dzisiaj jest projektem zapowiedzianym przez prezydenta we wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 1 lipca 2011 r. o nasiennictwie. Za odmową podpisania przez prezydenta ustawy z dnia 1 lipca 2011 r. przemawiał fakt, że ustawa ta w pierwotnym kształcie miała dostosować polskie prawo do wymagań Unii Europejskiej, tymczasem w toku prac legislacyjnych prowadzonych przez Sejm VI kadencji do ustawy tej wprowadzono poprawki zmieniające częściowo cel regulacji. Zmiany wzbudziły szereg kontrowersji i krytycznych opinii także co do zgodności z prawem Unii Europejskiej. Zmiany prawa w tak ważnych i wrażliwych obszarach, jak kwestie dotyczące genetycznie modyfikowanych organizmów, nie mogą być wprowadzone z pominięciem bardzo szeroko zakrojonej i bardzo poważnej dyskusji oraz konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DorotaNiedziela">Stworzenie możliwości zaprezentowania racjonalnej argumentacji w debacie publicznej daje szansę, że opinie lub decyzje w tej sprawie będą podejmowane w oparciu o merytoryczne argumenty, w oparciu o spokój medialny, który jest nam bardzo potrzebny. Takie rozwiązanie daje szansę na wdrożenie niezbędnych uregulowań prawnych w zakresie nasiennictwa, a jednocześnie pozwoli uniknąć przyjęcia przepisów wzbudzających kontrowersje, które powinny zostać uregulowane w odrębnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DorotaNiedziela">Regulacje prawne dotyczące organizmów genetycznie zmodyfikowanych powinny być zawarte w jednym systemowym akcie normatywnym. Optymalnym rozwiązaniem byłoby właśnie uchwalenie odrębnej ustawy o organizmach genetycznie modyfikowanych. Ustawa określać powinna m.in. zasady prowadzenia upraw genetycznie zmodyfikowanych oraz tryb udziału społeczeństwa w postępowaniu dotyczącym organizmów genetycznych. Wymaga to rzetelnej dyskusji i analiz prawnych poprzedzonych konsultacjami z organizacjami zajmującymi się tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DorotaNiedziela">Przebieg przeprowadzonego w dniu 9 lutego 2010 r. wysłuchania publicznego dotyczącego rządowego projektu ustawy Prawo o organizmach genetycznie zmodyfikowanych pokazuje, jak złożona jest to problematyka i jak duże budzi kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DorotaNiedziela">Okoliczności te uzasadniają utrzymanie obecnej regulacji dotyczącej odmian roślin genetycznie zmodyfikowanych, zawartej w ustawie z dnia 26 czerwca 2003 r. o nasiennictwie, do czasu przyjęcia nowej, kompleksowej ustawy dotyczącej organizmów genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DorotaNiedziela">Argumentem za przyjęciem takiej formy ustawy jest stan prac nad nowym prawem unijnym. W Parlamencie Europejskim trwają obecnie prace nad projektem rozporządzenia Parlamentu zmieniającego dyrektywę 2001/18/WE w zakresie umożliwienia państwom członkowskim ograniczenia lub zakazania uprawy organizmów zmodyfikowanych genetycznie na swoim terytorium. Organy Unii dostrzegają sygnały, które powinny zostać uznane za kwestie o istotnym znaczeniu. W oparciu o swój pogląd prezydent RP uznał za zasadne wniesienie do Sejmu projektu ustawy o nasiennictwie w brzmieniu opartym na przyjętej przez Sejm w dniu 1 lipca 2011 r. ustawie o nasiennictwie. Różnica polega na utrzymaniu w mocy przepisów dotyczących odmian genetycznie zmodyfikowanych zawartych w ustawie z dnia 26 czerwca 2003 r. Propozycja ta ma na celu zagwarantowanie czasu potrzebnego rządowi i parlamentowi do przygotowania i skonsultowania społecznego wprowadzenia nowego, kompleksowego prawa dotyczącego organizmów genetycznie modyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DorotaNiedziela">Projekt dokonuje implementacji aktów prawnych Unii Europejskiej: dyrektywy Rady 2008/90/WE w sprawie obrotu materiałem rozmnożeniowym roślin sadowniczych oraz roślinami sadowniczymi przeznaczonymi do produkcji owoców, rozporządzenia Komisji (WE) nr 637 z 2009 r. ustanawiającego reguły wykonawcze co do odpowiedniego nazewnictwa odmian gatunków roślin rolniczych i warzyw, dyrektywy Komisji 2009/145/WE przewidującej pewne odstępstwa w odniesieniu do zatwierdzania populacji miejscowych i odmian warzyw tradycyjnie uprawianych w poszczególnych miejscach i regionach i zagrożonych erozją genetyczną oraz odmian warzyw niemających wewnętrznej wartości dla plonów o przeznaczeniu handlowym, wyprodukowanych w celu uprawy w określonych warunkach, oraz wprowadzania do obrotu materiału siewnego tych populacji miejscowych i odmian, dyrektywy Komisji 2010/60/UE przewidującej pewne odstępstwa dotyczące wprowadzania do obrotu mieszanek materiału siewnego roślin pastewnych przeznaczonych do wykorzystania w ramach ochrony środowiska naturalnego oraz projektu decyzji Komisji implementującej dyrektywę Rady 2002/55/WE w odniesieniu do wymagań, zgodnie z którymi można wprowadzać do obrotu małe opakowania materiału siewnego kategorii standard różnych odmian roślin warzywnych należących do tego samego gatunku.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DorotaNiedziela">Projekt ustawy obejmuje zarówno przepisy dotyczące zgłaszania i rejestracji odmian uprawnych przez Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych, przepisy dotyczące wytwarzania i oceny materiału siewnego roślin rolniczych i warzywnych, materiału szkółkarskiego oraz rozmnożeniowego i nasadzeniowego, jak i przepisy dotyczące obrotu tymi materiałami i jego kontroli. Projekt ustawy reguluje materię zawartą w 8 różnych dyrektywach Unii Europejskiej. Oznacza to, że pojęcie materiału siewnego obejmuje różne rodzaje tego materiału, w tym materiał siewny roślin rolniczych, materiał siewny roślin warzywnych, materiał szkółkarski, materiał rozmnożeniowy i nasadzeniowy roślin warzywnych oraz materiał rozmnożeniowy i nasadzeniowy roślin ozdobnych, a także różne dla każdego z tych rodzajów materiału siewnego zasady rejestracji odmian, wytwarzania, oceny i kontroli materiału oraz obrotu tym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DorotaNiedziela">Projektowana ustawa uchyla przepisy ustawy z dnia 26 czerwca 2003 r. o nasiennictwie, z wyjątkiem przepisów dotyczących: 1) zakazu wpisu odmian genetycznie zmodyfikowanych do krajowego rejestru (art. 5 ust. 4), 2) obowiązku dołączenia do wniosku o wpis do krajowego rejestru oświadczenia, że odmiana jest albo nie jest genetycznie zmodyfikowana (art. 11 ust. 2 pkt 7); ze względu na umożliwienie w art. 9 projektowanej ustawy wpisu do krajowego rejestru na wniosek zgłaszającego odmianę zgodnie z art. 140 projektowanej ustawy uprawnionym do złożenia oświadczenia jest zgłaszający odmianę w rozumieniu projektowanej ustawy, 3) zakazu dopuszczania do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej materiału siewnego odmian genetycznie zmodyfikowanych (art. 57 ust. 3), 4) sankcji w zakresie nieprzestrzegania zakazu określonego w art. 57 ust. 3 ustawy z dnia 26 czerwca 2003 r. o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DorotaNiedziela">Tak ważka kwestia jak dopuszczenie do obrotu materiału siewnego odmian genetycznie zmodyfikowanych powinna zostać rozstrzygnięta w ustawie kompleksowo regulującej kwestię GMO. Ustawa taka, dopuszczając ewentualnie obrót tym materiałem, określałaby zasady uprawy roślin genetycznie zmodyfikowanych, w tym obowiązki spoczywające na prowadzących takie uprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DorotaNiedziela">Kompleksowy i systemowy akt normatywny powinien być przedmiotem prac, których owocem byłaby nowa ustawa o organizmach zmodyfikowanych genetycznie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#DorotaNiedziela">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera prezydencki projekt ustawy o nasiennictwie i wnosi o przekazanie go do komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekKuchciński">Proszę pana posła Dariusza Bąka o wygłoszenie oświadczenia w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DariuszBąk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko w sprawie prezydenckiego projektu ustawy o nasiennictwie, druk nr 176.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DariuszBąk">Zgodnie z ustawą z 2007 r. obowiązuje całkowity zakaz upraw GMO w Polsce. Prawo Unii Europejskiej mówi, że można wprowadzać odmiany GMO, i równocześnie Komisja Europejska zezwala na wydzielanie rejonów wolnych od GMO. Jednocześnie Komisja mówi o tym, że dane państwo może zakazać uprawy danej odmiany po uzyskaniu zgody ministrów środowiska państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DariuszBąk">Rząd Prawa i Sprawiedliwości popierał tego typu działania Unii, a także stanowiska wielu państw. Dzięki m.in. naszemu stanowisku udało się to Węgrom, Austrii i Francji. Chodzi o wycofanie jednej z odmian kukurydzy modyfikowanej genetycznie. Polska bardzo mocno trwała przy stanowisku, że prawo polskie jest prawem nadrzędnym, a w Polsce obowiązywała ustawa zakazująca uwalniania do środowiska odmian GMO i upraw GMO. Ówczesny minister środowiska, reprezentujący Prawo i Sprawiedliwość, wyszedł z założenia, że cała Polska stanowi strefę wolną od GMO, motywując to tym, że Komisja dopuszcza tworzenie stref wolnych od GMO, nie podając kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DariuszBąk">W wyjątkowych sytuacjach, jeżeli ludzie chcą, mogą uprawiać GMO, jeżeli nie wpływa to źle na bezpieczeństwo środowiska i jest zgoda władz samorządowych oraz wszystkich sąsiadów strefy, w której mają być uprawiane odmiany GMO. Bezpieczeństwo środowiska polega na braku negatywnego wpływu na wszystkie gatunki chronione, w tym drapieżne i pasożytnicze, ze szczególnym uwzględnieniem gatunków ważnych dla Natury 2000. Powinni dokonać tego ci, którzy chcą uprawiać odmiany GMO.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DariuszBąk">Projekt uwzględniający takie przepisy został opracowany w 2006 r. Wiosną 2007 r. odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy o GMO, który natychmiast został skierowany do Komisji Europejskiej. Rozpoczęły się negocjacje z Unią. Komisja miała 6 miesięcy na to, żeby pisemnie odnieść się do przepisów proponowanych w ustawie o GMO. Komisja nie odpowiedziała w terminie i rząd PO-PSL, zgodnie z obowiązującym prawem, skierował wniosek do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DariuszBąk">W 2009 r. rząd Donalda Tuska i Waldemara Pawlaka, mimo że sprawa toczyła się w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości, opracował nowy projekt ustawy o GMO i skierował go do Sejmu. W tym nowym projekcie całkowicie odstąpiono od istoty projektu Prawa i Sprawiedliwości, który był przedmiotem rozprawy w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. Po pierwszym czytaniu powołano w Sejmie podkomisję z dwóch komisji: rolnictwa i ochrony środowiska. Podkomisja przywróciła całkowity zakaz uwalniania do środowiska GMO i upraw odmian GMO.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DariuszBąk">W 2010 r. pojawia się informacja, że Polska wygrała proces z Komisją Europejską. Tym samym okazało się, że projekt złożony przez rząd Prawa i Sprawiedliwości jest zgodny z prawem europejskim. Podkomisja składała w tym czasie sprawozdanie ze swojej pracy komisji rolnictwa i komisji ochrony środowiska, prezentując stanowisko o zakazie upraw GMO w Polsce. Przedstawiciele rządzącej koalicji zgłosili i przegłosowali wniosek o to, aby projekt wrócił do podkomisji, bo jest pozytywny dla Polski wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, z którym trzeba się zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DariuszBąk">Podkomisja powtórnie przyjęła stanowisko o zakazie upraw GMO w Polsce i obserwujemy od tego czasu zaniechanie przez koalicyjny rząd PO-PSL zajmowania się ustawą o GMO. Wtedy domyślaliśmy się, że chodzi o wybory i że tego tematu nie chciano rozpoczynać. Nagle w kwietniu 2011 r. pojawił się rządowy projekt ustawy o nasiennictwie, gdzie próbowano tylnymi drzwiami zalegalizować obrót materiałem siewnym GMO wbrew ustawie o GMO z 2001 r. W wyniku zdecydowanej postawy Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, który żądał odrzucenia rządowego projektu ustawy o nasiennictwie w pierwszym czytaniu, uchwalony pomimo to projekt ustawy został zawetowany przez prezydenta, podobno ze względów proceduralnych. Tutaj też ta sama uwaga: prawdopodobnie chodziło o to, że zbliżały się wybory.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DariuszBąk">Nasuwa się wniosek, że jest presja dotycząca zaśmiecania Polski genetycznie modyfikowanymi organizmami i rodzi się pytanie, komu na tym tak bardzo zależy. Nie spodziewaliśmy się, że w omawianym aktualnym prezydenckim projekcie ustawy o nasiennictwie (druk nr 176) znajdą się przepisy pozostające w sprzeczności ze sobą. Bo jak należy rozumieć zapis, że traci moc ustawa z 26 czerwca 2003 r., z wyjątkiem przepisów art. 5 ust. 4, art. 11 ust. 2 pkt 7 oraz art. 57 ust. 3, który mówi: „Materiał siewny odmian genetycznie zmodyfikowanych nie może być dopuszczony do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”, skoro z art. 104 prezydenckiego projektu ustawy o nasiennictwie wynika, że: „Do obrotu dopuszcza się materiał siewny kategorii elitarny, kategorii kwalifikowany, kategorii standard i kategorii handlowy odmian roślin rolniczych i warzywnych wpisanych do krajowego rejestru, odpowiednich rejestrów innych niż Rzeczpospolita Polska państw członkowskich lub wspólnotowego katalogu, lub rejestru państwa stowarzyszonego”? Przecież rejestry innych niż Rzeczpospolita Polska państw członkowskich lub wspólnotowy katalog mogą zawierać odmiany GMO.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DariuszBąk">Kolejnym przykładem na to, że proponowany prezydencki projekt ustawy o nasiennictwie nie zasługuje na poparcie, jest liberalizacja odpowiedzialności i sankcji za łamanie przepisów, które zawarte są w tym projekcie. Jeżeli rzeczywiście twórcom prezydenckiego projektu zależałoby na poważnym traktowaniu zakazów obowiązującej ustawy o GMO z 2001 r., to nie proponowaliby, aby prowadzący obrót materiałem siewnym niezgodnie z warunkami określonymi w art. 57 ust. 3 był obowiązany jedynie do wniesienia na rachunek urzędu skarbowego opłaty sankcyjnej stanowiącej 300% kwoty należnej za sprzedany lub dostarczony materiał siewny. A tak jest napisane w prezydenckim projekcie ustawy. Uważamy, że w tym miejscu należało zastosować sankcje karne, które umieszczone są w obowiązującej ustawie o GMO z 2001 r. Dotyczy to art. 57, 58, 59, 62 tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DariuszBąk">Uznajemy za zasadne dążenia wielu środowisk, w tym ruchu Koalicja Polska Wolna od GMO, żeby w aktualnej rzeczywistości w Unii Europejskiej definicja obrotu w ustawie o nasiennictwie była uzupełniona o zapis, że „obrotem jest także sprowadzanie nasion we własnym zakresie i na własne potrzeby”.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#DariuszBąk">W chwili obecnej Polska jest wolna od GMO. Obowiązuje ustawa o GMO z 2001 r. Jest to wielki atut naszego kraju w czasie, gdy wiele krajów członkowskich Unii Europejskiej dopuściło wcześniej na swoich terytoriach uprawy GMO, a teraz się z nich wycofuje. Jest realna szansa na to, żeby Polska stała się liderem w produkcji zdrowej żywności i utrzymywania nieskażonego środowiska przyrodniczego. Prezydencki projekt ustawy o nasiennictwie nie daje podstaw, aby sądzić, że twórcy tego projektu chcą wykorzystać tę szansę.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#DariuszBąk">Na zakończenie klub Prawa i Sprawiedliwości podkreśla, iż jest gotów do tego, aby współpracować z koalicją rządzącą w sprawie GMO, istnieje bowiem możliwość, aby sprostać wymaganiom Unii Europejskiej i równocześnie całkowicie zakazać obrotu i uprawy GMO w Polsce. Niestety prezydencki projekt ustawy, który omawiamy, nie spełnia tych warunków.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#DariuszBąk">Po dogłębnej analizie Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi o odrzucenie w pierwszym czytaniu prezydenckiego projektu ustawy o nasiennictwie (druk nr 176). Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Maciej Wydrzyński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejWydrzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie prezydenckiego projektu ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejWydrzyński">Problematyka związana z żywnością genetycznie modyfikowaną jest tematem powszechnej dyskusji zarówno w Polsce. jak i w całej Europie już od długiego czasu. To, że przychodzi zmierzyć się ponownie z legislacyjną procedurą w sprawie nowelizacji naszego prawa, to przede wszystkim zasługa koalicji rządzącej, która w trakcie VI kadencji Sejmu chciała wprowadzić ustawę, która została zawetowana przez prezydenta. Podstawowym celem weta prezydenckiego, jak czytamy w uzasadnieniu procedowanego przez nas nowego projektu ustawy o nasiennictwie, miało być odsunięcie w czasie podjęcia decyzji w niniejszej kwestii w celu przeprowadzenia szerokich konsultacji społecznych ze środowiskami zaangażowanymi w problematykę GMO: grupami producenckimi, rolnikami i naukowcami. Tymczasem jedno z największych takich stowarzyszeń, jakim jest Koalicja Polska Wolna od GMO, w otwartym liście do prezydenta RP Bronisława Komorowskiego z dnia 1 lutego 2012 r. wytyka błędy związane ze zorganizowaniem w ramach forum debaty publicznej spotkania w kancelarii prezydenta poświęconego problematyce GMO w Polsce. Koalicja, będąca jednym z najaktywniejszych podmiotów w debacie o żywności genetycznie modyfikowanej, zarzuca kancelarii całkowite pominięcie stowarzyszenia w debacie, przygotowanie merytoryczne spotkania w jednym kierunku będącym realizacją powiedzenia: „kto nie jest z nami, ten jest przeciw nam”. Protest ten nie został jakkolwiek zauważony i spotkanie odbyło się, co, mamy nadzieję, nie stanowi przesłanki do stwierdzenia, że znamiona debaty publicznej zostały w 100% wypełnione.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejWydrzyński">W uzasadnieniu do projektu prezydenckiego stwierdza się, że w Polsce potrzebna jest kompleksowa regulacja ustawowa kwestii żywności genetycznie modyfikowanej. To słuszna koncepcja, ponieważ dla transparentności prawa w Polsce konieczna jest legislacyjna kondensacja aktów prawnych odnoszących się do jednej materii. Tymczasem, mimo że prezydent i koalicja rządząca mówią jedno, robią drugie, przygotowując projekt nowelizacji określany jako „czasowe rozwiązanie” do momentu przygotowania kompleksowego aktu prawnego. Obecne działania i próba wprowadzenia tej nowelizacji przypominają dziwną grę z obywatelami - teraz zrobimy tak, a za chwilę już zrobimy inaczej. Pokazuje to ignorancję naszej ekipy rządzącej, zresztą nie pierwszy raz.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MaciejWydrzyński">Inną zasadniczą kwestią natury prawnej jest potencjalna możliwość kolizji norm prawnych prawa europejskiego z prawem krajowym, jaką prezentuje niniejszy projekt. W europejskim porządku prawnym funkcjonują takie akty jak: dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ograniczonego stosowania mikroorganizmów zmodyfikowanych genetycznie, dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zamierzonego uwalniania do środowiska organizmów zmodyfikowanych genetycznie i rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie genetycznie zmodyfikowanej żywności i paszy. Wprowadzenie zatem do porządku krajowego aktu prawnego, który odnosi się do regulacji na poziomie europejskim, ale nie jest aktem implementującym w odniesieniu do dyrektywy unijnej, musi odbywać się w poszanowaniu zasady pierwszeństwa prawa unijnego. Wprowadzenie bowiem celowo norm kolizyjnych może skutkować odpowiedzialnością państwa członkowskiego przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości i wiązać się z konsekwencjami finansowymi, na które przy obecnym stanie finansów publicznych nie możemy sobie pozwolić. Zatem z tego miejsca apelujemy o rozważenie, czy nie warto przenieść dyskusji na temat GMO na forum Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MaciejWydrzyński">Innym problemem, który powinien być mocno wyeksponowany w trakcie dyskusji nad regulacjami dotyczącymi żywności genetycznie modyfikowanej, jest kwestia szerokiego lobby dążącego do zmian w ustawodawstwach, aby wprowadzić do szerokiego obrotu GMO. Jest to przede wszystkim lobby zagranicznych koncernów, dla których nasiona GMO to nic innego jak nasiona patentowane. W szerokim dyskursie toczonym ostatnio na temat umowy ACTA są analogiczne kwestie preferowania praw patentowych dla najbogatszych, którzy mogą zmonopolizować rynek. Ponadto WikiLeaks opublikowało niedawno treści depesz, również pochodzących z Ambasady USA w Polsce, które podkreślają, że to właśnie w gestii zachodnich inwestorów jest uwolnienie rynku dla GMO.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MaciejWydrzyński">Wywieranie presji nawet przez prawnie ustanowionych lobbystów w celu zysku dla konsorcjów zachodnich jest kwestią rażącą i zdecydowanie winna ona być przedmiotem publicznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MaciejWydrzyński">Bardzo kontrowersyjnym zapisem w prezydenckim projekcie ustawy jest ustanowienie limitacji na obrót nasionami tradycyjnymi. Limitowanie dostępu do nasion regionalnych to celowe niszczenie walorów polskiego rolnictwa, hamowanie rozwoju gospodarczego Polski. Polska wieś to w dzisiejszym wymiarze jakości oraz popytu na tradycyjną i ekologiczną zdrową żywność wielka szansa dla naszego kraju i dla wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej. Stanowi to przyczynę naszej obawy o rozwój lokalnego rolnictwa, rolnictwa ekologicznego i tradycyjnego, które od lat jest pielęgnowane w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MaciejWydrzyński">Jedna z najważniejszych kwestii, która wzbudza naszym zdaniem kontrowersje w projekcie niniejszej ustawy, to kwestia ustawowej definicji pojęcia obrotu. Brak wymaganych zmian w definicji obrotu w prezentowanej ustawie umożliwia omijanie zakazu i sprowadzanie nasion GMO na tzw. własny użytek przez plantatorów transgenicznej kukurydzy powiązanych z koncernami biotechnologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MaciejWydrzyński">W związku z tym sugerujemy:</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MaciejWydrzyński">- wprowadzenie zapisów doprecyzowujących definicję obrotu w następującym brzmieniu: art. 3 ust. 1 pkt 19: „obrót - oznacza oferowanie do sprzedaży, sprzedaż, sprowadzanie z innych krajów, w tym na własny rachunek i użytek, oraz dostawę materiału siewnego lub inny sposób dysponowania tym materiałem, z wyłączeniem materiału przeznaczonego do: oceny i kontroli, przerobu, uszlachetniania i pakowania, innych celów niż siew i sadzenie, celów naukowych, doświadczalnych i hodowli roślin”,</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MaciejWydrzyński">- dodanie w art. 104 ust. 2 przedmiotowego projektu ustawy następującego zapisu w brzmieniu: „Nie dopuszcza się do obrotu materiału siewnego, o którym mowa w ust. 1, odmian zawierających modyfikację genetyczną”.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MaciejWydrzyński">Nie możemy zapominać o fakcie, że prawo unijne daje stosowne możliwości wprowadzania ograniczeń dotyczących GMO, z których dotychczas polski ustawodawca nie korzystał.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MaciejWydrzyński">Pierwsza możliwość wynika z art. 26a, który stwierdza, że: państwa członkowskie mogą podjąć właściwe środki mające na celu zapobieżenie niezamierzonemu występowaniu GMO w pozostałych produktach. W Polsce dotychczas z tej możliwości nie skorzystano.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MaciejWydrzyński">Druga możliwość wynika z art. 23 tej samej dyrektywy, który zawiera tzw. klauzulę ochronną, umożliwiającą państwom członkowskim wprowadzenie tymczasowego ograniczenia lub zakazu stosowania i sprzedaży konkretnego GMO w przypadku uzyskania danych wskazujących na to, że istnieje ryzyko dla zdrowia ludzkiego lub środowiska naturalnego. Niektóre państwa do tej pory skutecznie ograniczały stosowanie GMO na swoim terytorium w oparciu o tę klauzulę. W Polsce jak dotychczas również nie skorzystano z tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MaciejWydrzyński">Trzecia możliwość wynika z korzystnego dla Polski wyroku sądu Unii Europejskiej w sprawie T-69/08, gdzie, co warto podkreślić, interwenientami popierającymi polską skargę były: Republika Czeska, Republika Grecka i Republika Austrii. Sprawa dotyczyła stwierdzenia nieważności decyzji Komisji 2008/62/WE z dnia 12 października 2007 r., dotyczącej art. 111 i 172 polskiego projektu ustawy Prawo o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, zgłoszonego przez Rzeczpospolitą Polską zgodnie z art. 95 ust. 5 WE jako odstępstwo od przepisów dyrektywy 2001/18/WE Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zamierzonego uwalniania do środowiska organizmów zmodyfikowanych genetycznie. Stwierdzono nieważność tej decyzji Komisji, ale stosując całościowo sentencję wyroku, zezwala się na ustanowienie zakazu wprowadzania upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych na terytorium kraju, z zastrzeżeniem możliwości takich upraw w strefach wyznaczanych przez ministra właściwego do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MaciejWydrzyński">Niestety ani polski resort rolnictwa, ani polski resort środowiska nie były dotychczas zainteresowane skorzystaniem z możliwości, jakie daje ten wyrok.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MaciejWydrzyński">Wymienione przeze mnie powyższe możliwości prawa unijnego obrazują, że nie ma istotnej potrzeby wprowadzania na tym etapie prezydenckiego projektu ustawy w życie, skoro posiadamy instrumenty natury prawnej, których nie używamy do zakazu obrotu GMO na terenie Polski. Naszym zdaniem jeżeli nie wprowadzi się sugerowanych przez nas zmian w projekcie ustawy, należy go odrzucić i wykorzystywać do czasu kompleksowego uregulowania kwestii GMO w drodze jednej ustawy - z możliwościami, jakie daje nam prawo unijne.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MaciejWydrzyński">Te wszystkie kwestie, które poruszyłem w wystąpieniu, sugerują wprost, że w Polsce, jak to miało miejsce i nadal ma w przypadku umowy ACTA, konieczna jest szeroka dyskusja na równych prawach ze wszystkimi zainteresowanymi środowiskami na temat żywności genetycznie modyfikowanej, ponieważ dotychczasowe konsultacje nie spełniły demokratycznych standardów. Ponadto konieczne jest przeniesienie tej dyskusji również na forum Parlamentu Europejskiego przy udziale - na zasadzie współdecydowania - parlamentów narodowych.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MaciejWydrzyński">Dlatego też Klub Poselski Ruch Palikota wnosi o odrzucenie prezydenckiego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zająć stanowisko wobec prezydenckiego projektu ustawy o nasiennictwie, zawartego w druku nr 176.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławKalemba">Należy zwrócić uwagę na to, że taki projekt o nasiennictwie rozpatrywaliśmy w 2011 r., w poprzedniej kadencji. Był to projekt rządowy, a w toku prac rząd był reprezentowany przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Prace nad tym projektem w parlamencie trwały długo, projekt przeszedł przez cały proces legislacyjny i ostatecznie został zawetowany przez pana prezydenta Bronisława Komorowskiego. Obecnie pod obrady trafia projekt prezydencki, mimo że najwięcej specjalistów w tym zakresie, instytucji z tym związanych, agend, inspekcji mają Ministerstwo Środowiska i Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Trzeba jasno powiedzieć, że ten projekt prezydencki generalnie zawiera treści tego projektu, który przeszedł cały proces legislacyjny. Jest to dorobek i projektu rządowego, i pracy w Sejmie. Oczywiście pozostaje zasadniczy temat organizmów genetycznie zmodyfikowanych i mimo że możemy tu sobie opowiadać, że ten projekt nie dotyczy GMO, to cała debata, jak widać, jest z tym związana i tego po prostu nie unikniemy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławKalemba">Natomiast chciałbym bardzo wyraźnie zaprotestować przeciwko dzieleniu w tej bardzo ważnej dyskusji parlamentarnej na opozycję, koalicję, partie polityczne. GMO jest bardziej skomplikowaną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławKalemba">Panie pośle Bąk, w projekcie rządowym była część związana z GMO i wtedy w imieniu klubu wyraźnie powiedziałem, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za wyłączeniem zapisów związanych z GMO. Byliśmy konsekwentni i te zapisy, które były w projekcie rządowym, generalnie zostały z niego wyłączone. I wy doskonale o tym wiecie. Nawet gdyby nie wiem, co opozycja tutaj robiła, to sama przecież by tego nie przegłosowała. Tak więc wyłączenie z projektu rządowego zapisów o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, to, co było zapowiadane tu w Sejmie, było konsekwentnie realizowane w pracach komisji. Takie stanowisko zaprezentował Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#StanisławKalemba">Gdyby w sprawach GMO wszystko było takie proste, jak tutaj mówicie, to - powiem tak skrótowo - gdyby można to tak uprościć, wszyscy ludzie, którzy wchodzą na cmentarz, musieliby z tego cmentarza już nie wychodzić. Sprawa GMO jest bardziej złożona.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#StanisławKalemba">Spór w tych sprawach nie dotyczy tylko rejestracji odmian oraz wytwarzania, oceny i kontroli materiału siewnego odmian gatunków roślin uprawnych czy wytwarzania, oceny i kontroli materiału siewnego. Spór dotyczy obrotu materiałem siewnym i uprawy roślin genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#StanisławKalemba">Prawda jest też taka, że nie odcięliśmy się od tego całkowicie w tym projekcie prezydenckim, bo faktycznie są pewne wątpliwości, chociażby art. 104, który mówi, że do obrotu dopuszcza się rośliny, które są dopuszczone w Unii Europejskiej. Ładnie to zostało tu wychwycone. W trakcie dalszych prac, jak dojdziemy do tego, powinniśmy na to zwrócić uwagę, pracując nad tym, bo uważam, że jesteśmy zgodni co do tego, że w warunkach polskich, w trosce o środowisko, ludzi, zdrowie, zwierzęta i przyszłość pokoleń, Polska powinna być krajem wolnym od GMO. A do szczegółów trzeba dojść, tylko nie przez dzielenie, ale przez merytoryczną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#StanisławKalemba">Podam jeszcze jeden argument. Przecież trwały prace nad ustawą o organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Była powołana podkomisja nadzwyczajna, w której pracach uczestniczyliśmy z panem przewodniczącym prof. Szyszką. Pan profesor może powiedzieć, jakie stanowisko zajmował Klub Parlamentarny PSL czy ja osobiście.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#StanisławKalemba">Powiem, czym ja byłem zbudowany podczas prac tej podkomisji. Tym, że prawie wszyscy posłowie, bez względu na przynależność do partii politycznych, opowiedzieli się za zapisami art. 4 i art. 5, za tym, co przyjęliśmy w sprawozdaniu podkomisji, że zakazuje się zarówno uprawy roślin GMO, jak i obrotu. Przecież to jest dorobek podkomisji, tak? Przecież jeden klub sam by tego nie przegłosował. Taka jest prawda. Uważam, że jak chcemy wypracować dobre rozwiązanie, to we współpracy, a nie dzieląc się, zarzucając sobie mówienie półprawd czy nieprawd. Tak więc to jest, uważam, bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#StanisławKalemba">Jeżeli natomiast chodzi o spór dotyczący zgodności zapisów w tym zakresie, propozycji zapisów z prawem europejskim, to trzeba powiedzieć, że ten spór istnieje. Jest orzeczenie - wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z 17 lipca 2009 r. W wyroku tym ETS orzekł, że Polska, zakazując swobodnego obrotu materiałem siewnym odmian genetycznie zmodyfikowanych oraz zakazując wpisu odmian genetycznie zmodyfikowanych do krajowego rejestru odmian, uchybiła zobowiązaniom ciążącym na niej na mocy art. 22 i art. 23 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2001/18/WE z dnia 12 marca 2001 r. w sprawie zamierzonego uwalniania do środowiska organizmów genetycznie zmodyfikowanych. Ten spór trwa. To nie jest spór, który dotyczy tego rządu czy jakiegoś ugrupowania, on dotyczy państwa członkowskiego. Należy podkreślić, że taki zakaz obowiązuje zgodnie z ustawą o nasiennictwie, bo przecież są takie zapisy, że odmian genetycznie zmodyfikowanych nie wpisuje się do krajowego rejestru. Po drugie, materiał siewny odmian genetycznie zmodyfikowanych nie może być dopuszczony do obrotu na terytorium RP. Próby zmiany tych zapisów, jeśli chodzi o dostosowanie naszego prawa krajowego do prawa europejskiego, zaproponowane w rządowym projekcie ustawy o nasiennictwie w roku 2011, zostały odrzucone, o czym już wcześniej mówiłem, zdecydowaną większością głosów, wszystkich klubów, bo to była mądra decyzja. Było tak w przypadku Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a dalej przez parlamentu. Jaka przeważała opinia? Że głosy były różne i powiedzmy sobie, że do dzisiaj są różne, ale przeważyła rozsądna opinia, że te sprawy powinny być uregulowane w zasadniczej ustawie o organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Panie ministrze, dalej uważamy, że po prostu tak to powinno być.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#StanisławKalemba">Mimo różnicy zdań, jeśli chodzi o to zagadnienie, w tym zakresie właśnie panowała zgoda. Uważam, że to też jest dorobek Izby. Warto przypomnieć, że prace nad rządowym projektem ustawy Prawo o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, to był druk nr 2547, zakończyły się na poziomie prac podkomisji sprawozdaniem z 21 lipca 2010 r. To było sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Byłem członkiem podkomisji. Powiem, że byłem zbudowany poziomem dyskusji, wyborami, zapisami, sprawozdaniem tej komisji. Sądzę, że pan przewodniczący prof. Szyszko to potwierdzi, tak?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#StanisławKalemba">Szukajmy więc porozumienia, mądrych rozwiązań, bo jeden klub tych spraw w Sejmie, w parlamencie nie rozwiąże. Dalej czekamy na merytoryczną dyskusję, odpowiedzialną, w trosce o przyszłe pokolenia. Ja też przesiedziałem tutaj kilkanaście godzin. Chodzi mi o wysłuchanie publiczne w Sejmie, bardzo odpowiedzialne, kilkunastogodzinne, z udziałem naukowców, praktyków z różnych dziedzin czy polityków. To jest bardzo ciekawy dorobek.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#StanisławKalemba">O tym, jak trudny, sporny jest ten temat, nie tylko zresztą w Polsce, świadczy fakt, że sprawozdanie podkomisji nie było dalej procedowane w komisjach sejmowych ani dalej, w obu Izbach parlamentu. Powiedzmy sobie uczciwie, że jedną z przyczyn jest to, że w Parlamencie Europejskim, w Komisji Europejskiej, w Radzie trwają prace nad dalszymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#StanisławKalemba">Jak pan marszałek pozwoli, poruszę bieżące sprawy w tym zakresie. To jest problem w Polsce, w każdym państwie członkowskim, w Unii Europejskiej. Otóż 9 marca br. w ramach prezydencji duńskiej odbędzie się posiedzenie Rady ds. ochrony środowiska, gdzie będzie kontynuowany ten proces dotyczący zgody poszczególnych państw członkowskich na uprawę roślin GMO, w zakresie lokalnym ten temat był omawiany ostatnio na posiedzeniu Komisji Europejskiej, jest w związku z tym bardzo ciekawy materiał. Istnieją też pewne niepokojące sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#StanisławKalemba">Namawiam rząd polski, żeby stał na gruncie tego, co dotychczas, żeby Polska była wolna od GMO, żeby nie przyjęto tej propozycji, żeby każde państwo członkowskie co do uprawy roślin GMO, wprowadzenia ich obrotu miało na ten temat debatować z podmiotem, który ma zamiar wprowadzić do uprawy i obrotu rośliny GMO. To jest jedna z propozycji. Uważam, że powinniśmy dyskutować na tym poziomie. Najlepiej by było, gdyby Unia Europejska wprowadziła zakaz obrotu roślinami GMO i ich uprawy. To by było najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#StanisławKalemba">Kolejne rozwiązanie, które też powinno być do przyjęcia dla Polski, polega na tym, żeby każde państwo członkowskie decydowało, czy uprawiać GMO, czy nie. Jest jednak jeszcze inna kwestia, bardziej skomplikowana, dotycząca obrotu. Tutaj Komisja Europejska, Parlament Europejski, poszczególne rady niestety stoją na gruncie, że mimo że można zakazać uprawy, to obrót ma być obligatoryjny w każdym państwie członkowskim Unii. Skoro ma być zakaz, to po co ma być dopuszczony obrót. Tu są wątpliwości, nie mówmy, że nie ma wątpliwości. Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za dalszymi pracami, za skierowaniem tego do komisji i odpowiedzialną dyskusją, ponadpartyjną, bo do tego zobowiązali nas wyborcy, bez względu na to, na jaką partię głosowali. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekKuchciński">Pana posła Jana Szyszkę mogę dopuścić w trybie formalnym. Zastanawiam się, który punkt, panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanSzyszko">Panie marszałku, rzeczywiście swego rodzaju sprostowania wymaga to, co powiedział pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekKuchciński">A to przepraszam, panie ministrze, sprostowanie nie jest tu możliwe, regulamin tego nie dopuszcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanSzyszko">To w formie pytania do posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekKuchciński">Jeśli w trybie formalnym, to proszę bardzo, tylko proszę przestrzegać zasad tego trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanSzyszko">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanSzyszko">Rzeczywiście, panie marszałku, tu całkowicie zgadzam się z panem posłem Kalembą, procedowaliśmy w sposób niezwykle solidny. Jeśli tylko była jakakolwiek propozycja, aby zasięgnąć informacji czy poprosić o ekspertyzę, to wszystko to było robione. Na bazie tej ciężkiej pracy doszliśmy do konsensusu i taki był finał pracy podkomisji. Finał był taki, że stanęło to na dwóch posiedzeniach komisji, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Pytam teraz pana posła Kalemby, czy prawdą jest, że właśnie wtedy na skutek inicjatywy m.in. posła Litwińskiego, był pomysł, aby to wróciło do komisji i aby się zapoznać z wyrokiem sądu, Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. My obradowaliśmy i stwierdziliśmy, że stanowisko Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w gruncie rzeczy jest zbieżne z naszym stanowiskiem, czyli nie ma najmniejszego wpływu na to, jakie jest stanowisko podkomisji. Równocześnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekKuchciński">Panie ministrze, tyle że nie widzę przesłanek, żeby to był tryb formalny, wniosek formalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanSzyszko">Panie pośle, czy prawdą jest to, że to już więcej razy nie stało się przedmiotem obrad komisji, mimo że wszystko było uzgodnione w podkomisji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekKuchciński">Zastanawiam się, który to punkt dotyczy wniosku formalnego. Panie ministrze, wydaje mi się, że pan minister troszkę, że tak powiem, naruszył regulamin. Mogę się zgodzić, jeśli chodzi o porównanie pana posła Kalemby, że gdyby sprawy GMO były takie proste, to nikt by z cmentarza nie wychodził, bo to jest lekka przesada, delikatnie mówiąc, ale to nie ma nic wspólnego z wnioskiem formalnym. Prosiłbym o przestrzeganie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: Najmocniej przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Kalemba chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, sprostowanie do nieregulaminowego wystąpienia posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławKalemba">Tak, właśnie w trybie sprostowania, bo padło pytanie i zostało użyte moje nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławKalemba">To w odróżnieniu od sprostowania czy wystąpienia pana posła Szyszki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekKuchciński">Tylko bym prosił, żeby pan nie przesadzał z porównaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławKalemba">Powiem tak: praca była zgodna. Co do szczegółów możemy się spierać, to jest spór, który trwa w Polsce, trwa w Unii Europejskiej. Mogę tylko podkreślić, że zarówno w Sejmie, jak i podczas prac komisji nad ustawą o nasiennictwie czy GMO w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zawsze zajmowałem takie stanowisko, czy to merytorycznie, czy w głosowaniu, żeby Polska była krajem wolnym od GMO, ale tak zachowywała się większość posłów tej komisji nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekKuchciński">Zachęcam państwa posłów do przestrzegania regulaminu. O tym, w jaki sposób prowadzimy debatę, mówi art. 184 regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, teraz pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MarekKuchciński">Sojusz Lewicy Demokratycznej ma czas podzielony między dwóch panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o nasiennictwie przygotowanego przez pana prezydenta Bronisława Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#CezaryOlejniczak">Przygotowana wcześniej i uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 1 lipca 2011 r. ustawa o nasiennictwie została zawetowana przez pana prezydenta z powodu niezgodności, jak wiemy, z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#CezaryOlejniczak">Dyskusja na tej sali skupiła się dzisiaj głównie na GMO itd., ale na tę ustawę o nasiennictwie czekają hodowcy nasion, przedsiębiorcy z branży nasiennej, rolnicy również. I chciałbym, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej także, żeby - i pan prezydent również na to zwrócił uwagę - na temat GMO odbyła się duża publiczna debata. Nie powinniśmy tego łączyć, bo po roku 2004 w nasiennictwie powstał ogromny bałagan. Wiem to z doświadczenia, bo kilka lat temu było mi dane również w tej branży pracować. Chodzi mi tutaj o pobieranie prób, o etykietowanie, o laboratoria, o akredytacje tych laboratoriów. To wszystko ta ustawa w pewien sposób - pan prezydent, można powiedzieć, powielił to, co Sejm poprzedniej kadencji wyprocedował - zawiera. Niepokój, jak tutaj wszyscy zauważyli, budzi m.in. art. 104, który umożliwia, co często jest podkreślane, wprowadzanie również nasion genetycznie modyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#CezaryOlejniczak">Chciałbym, abyśmy dołożyli starań - wszyscy, którzy siedzą na tej sali - żeby dla dobra firm z branży nasiennej, hodowców, instytucji, inspektorów, inspekcji nasiennej pracującej w województwach ta ustawa, ewentualnie z poprawkami, o których tutaj mówimy, weszła jak najszybciej w życie, ale powinniśmy nad tymi artykułami, które budzą wątpliwości, m.in. nad art. 104, pochylić się i dłużej o nich rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#CezaryOlejniczak">Ostatnio pan minister rolnictwa i rozwoju wsi zaprosił posłów z komisji rolnictwa na debatę na temat GMO. Ale, co ciekawe, ta debata odbędzie się dopiero w dniu 3 kwietnia, czyli ponad miesiąc po naszym procedowaniu. To jest zbyt późno, powinniśmy o tym rozmawiać znacznie wcześniej, a dopiero dzisiaj mówimy o tym na sali plenarnej. Będą uczestniczyli w tej debacie, jak państwo zauważyli, profesorowie z instytutu biotechnologii, z instytutu onkologii w Gliwicach. Wtedy będziemy rozmawiać o tym, czy to jest dobre, czy też nie. I uważam, że źle się stało, iż łączymy nasiennictwo i uporządkowanie spraw w tej branży z tym trudnym problemem. Apeluję do pani marszałek, żeby w najbliższym czasie odbyła się publiczna debata na temat problemu nasion genetycznie modyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję. Oddaję głos mojemu koledze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, że tę formę publicznej debaty również mogą komisje, jeżeli projekt ustawy zostanie złożony, przegłosować i pracować nad projektem ustawy w formie wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odniosę się w kontekście tej ustawy do jednej ważnej kwestii dotyczącej przede wszystkim GMO i próby wprowadzenia, jak to się mówi, tylnymi drzwiami upraw w Polsce roślin genetycznie zmodyfikowanych. Na samym początku swojego wystąpienia chcę powiedzieć jedną zasadniczą rzecz, którą prezentuję w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej już od wielu, wielu lat. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i tutaj podkreślam to, żeby nie było żadnych niedomówień, jest za tym, aby Polska była krajem wolnym od GMO, a w kontekście tej ustawy - aby nie dochodziło do sytuacji takich, że będziemy rejestrować odmiany genetycznie zmodyfikowane, a następnie one różnymi sposobami będą uprawiane. Mówimy to jasno, mówiliśmy to w poprzedniej kadencji przy ustawie nasiennej, na nasz wniosek we współpracy z kolegami z PiS doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że wprowadzone zostały zapisy, które zabraniały rejestracji odmian, jeśli chodzi o nasz kraj, roślin genetycznie zmodyfikowanych. Ale, co jest bardzo ciekawe - zresztą była już o tym mowa, został przywołany pan profesor i podkomisja, która pracowała nad projektem ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych - ta ustawa powinna być pierwsza. To ona by wytyczała kierunki, a ich pochodną mogłaby być np. ustawa o nasiennictwie i nie mielibyśmy żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RomualdAjchler">Teraz mamy projekt ustawy opracowany w komisji na etapie podkomisji, zresztą bardzo dobry. Dlaczego nie jest procedowany? Panie pośle z Polskiego Stronnictwa Ludowego, otóż nie chcecie nad tym pracować. Macie większość na tej sali i, jak pan powiedział z tej mównicy, możecie uchwalić wszystko. Więc dlaczego nad tym nie procedujemy? Stoicie w rozkroku i wasze stanowisko jest różne. Wczoraj w Polskim Radiu w Jedynce usłyszałem: Jesteśmy niby za, ale i przeciw. Trzeba się opowiedzieć. Mówił pan w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, przyjmuję więc, że takie jest wasze oficjalne stanowisko. Ale GMO to przede wszystkim problem ładu, też prawnego. Dzisiaj się może okazać, że skierujemy projekt ustawy do dalszych prac w komisjach, bo klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa - za chwilę wygłoszę oświadczenie w tej sprawie - że może się okazać, iż opracujemy ustawę, a za moment będą inne decyzje Komisji Europejskiej. Bo Komisja Europejska twierdzi, że chce oddać właśnie tego typu decyzje w sprawach GMO w gestię krajów członkowskich, żeby każdy kraj członkowski mógł je podjąć. Tylko Komisja mówi o tym już od 3 lat. Szkoda, że wtedy, kiedy sprawowaliśmy prezydencję, nie przyspieszyliśmy tej kwestii. Nic się w tej sprawie nie dzieje, mija kolejny rok i jeszcze na pewno nie będzie to załatwione.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RomualdAjchler">Przy okazji ustawy, o której mówiłem przed chwilą, tej zasadniczej ustawy, nie należy zapominać o badaniach nad GMO, bo zdania naukowców są podzielone. Jedni mówią, że GMO nie szkodzi, że to jest przyszłość, a inni mówią, że jest to zaśmiecanie środowiska. Najlepszą odpowiedzią, jak się traktuje GMO, są same zwierzęta, bo badania pokazują, że jeśli podaje się zwierzętom paszę z GMO i bez tego dodatku, to wybierają paszę genetycznie niemodyfikowaną. Czyli mamy odpowiedź, co mówi sama przyroda. W tym kierunku powinniśmy pójść. Ale ważne jest, Wysoka Izbo, to, że dzisiaj mamy dobrą markę, jeśli chodzi o produkty żywnościowe, a dopuszczeniem GMO możemy tę markę stracić. Ba, dopuszczenie do uprawy i nadwyżka eksportu, jeśli chodzi o artykuły rolno-spożywcze, może się nam szybko skończyć. I nie chciałbym, żeby ta ustawa była tego powodem.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RomualdAjchler">Teraz przedstawię stanowisko klubu dotyczące tego, co dalej z projektem ustawy. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że ustawa jest bardzo ważna, oczekiwana przede wszystkim przez nasienników, bo przecież w niej jest także mowa o rozwoju nasiennictwa w Polsce, to także odpowiedź dla polskich rolników, którzy oczekują na nowe odmiany, niekoniecznie te, które są zarejestrowane we Francji, w Niemczech czy w Anglii, muszą być uprawiane w Polsce. Zresztą z przyczyn klimatycznych one się nie nadają. Mamy tego przykłady nawet tej zimy. Jak ktoś wyjedzie w pole i zobaczy, jak wygląda tamten jęczmień ozimy, a jak jęczmień ozimy polskiej hodowli, ma porównanie, i nie podlega to najmniejszej dyskusji. Więc trzeba do tego podchodzić ostrożnie, a szczególnie, jeśli chodzi o obrót.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#RomualdAjchler">Z racji tego, że ta ustawa jest bardzo ważna i oczekiwana przez nasienników, klub Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za tym, aby skierować ten projekt do dalszej pracy w komisji. Jeśli chodzi o wątpliwości dotyczące GMO, wszystko to, co mogłoby być wprowadzone tylnymi drzwiami, należy - za tym jesteśmy - w tej komisji wyrzucić. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Ajchler ma na myśli komisję do spraw rolnictwa czy jakąś inną? Jaką komisję miał pan na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiadałby się za tym, aby pracowała nad tym Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławŻaczek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Solidarnej Polski wobec prezydenckiego projektu ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JarosławŻaczek">Dzisiejsza dyskusja jest kolejną w toczącej się od lat debacie na temat GMO. Coraz silniej przemawiają głosy wyrażające uzasadnione obawy dotyczące wszelkich zagrożeń z tym związanych. Ponad 70% Polaków wypowiada się, że nie uważa żywności GMO za bezpieczną. Z czego biorą się te obawy? GMO rozprzestrzeniają się samoistnie, krzyżują się z innymi roślinami i zanieczyszczają genetycznie inne uprawy. Są praktycznie niemożliwe do wyeliminowania.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JarosławŻaczek">Przytoczę tutaj słowa prof. Zbigniewa Mirka z Instytutu Botaniki PAN w Krakowie. Zmiany w środowisku po wprowadzeniu GMO są nieprzewidywalne co do tempa, kierunku i ostatecznych skutków zmian, niekontrolowane w żaden sposób. Raz wprowadzone nie mogą być zatrzymane, czyli są nieodwracalne. Rozwiązanie, o którym mówią zwolennicy GMO, w postaci stref buforowych, nie jest skuteczne. Strefy mają po 500 m albo mniej, a na przykład zboża rozsiewają się na co najmniej 20 km. GMO szkodzą zdrowiu. Istnieje wiele badań, które potwierdzają takie zagrożenie. Żywność transgraniczna może potencjalnie powodować rozwój komórek rakowych w układzie pokarmowym, zmiany w nerkach, wątrobie, bezpłodność, brak odporności na antybiotyki. Skutki mogą ujawniać się po wielu latach. Zagrożenia społeczno-ekonomiczne, które mogą dotknąć polskie rolnictwo, to zagrożenie dla egzystencji tradycyjnych rodzinnych gospodarstw, przewidywalny wzrost bezrobocia na wsi, utrata zagranicznych rynków zbytu, na których nie ma popytu na żywność GMO.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JarosławŻaczek">To najważniejsze powody tej dyskusji. Ale są też inne, które niewątpliwie wpływają na jej temperaturę. GMO to przede wszystkim ogromne pieniądze i potężny lobbing koncernów biotechnologicznych dążących do tego, by otworzyć nasze rolnictwo na produkty GMO i czerpać z tego tytułu zyski. Firmy te patentują zmodyfikowane nasiona - rolnik po ich zakupie jest tylko ich dzierżawcą. Jeśli chce je wykorzystać, ponownie musi zapłacić za patent. Dla przykładu koncern biotechnologiczny Monsanto, polski oddział, kontroluje 90% upraw GMO. Poza sprzedażą nasion ogromne zyski przynosi sprzedaż herbicydów, na które te rośliny są odporne. Tradycyjne nasiona są również w rękach tych koncernów. Wykupiono już prawie wszystkie firmy nasienne sprzedające nasiona tradycyjne. Ma to oczywiście wpływ na cenę.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JarosławŻaczek">A jak wygląda walka o ten rynek? Z ujawnionych przez WikiLeaks depesz Ambasady Stanów Zjednoczonych Ameryki w Warszawie wynika, że amerykańska administracja zaplanowała, a potem, kilka lat temu, realizowała plan wpływania na polskie prawodawstwo, by poczynić w nim zmiany. Zaangażowani byli w to wysokiej rangi urzędnicy z amerykańskiego Departamentu Rolnictwa, przygotowano szczegółowe sprawozdania. Napisano w nich, że kwestia GMO zależy obecnie od opinii publicznej. Aby z wygrać z opinią publiczną, niezbędna jest odpowiednia taktyka polityczna i społeczna. Należy skupić się na potencjalnych korzyściach dla konsumentów. Należy stopniowo, cytuję, zmiękczyć społeczny sprzeciw wobec innych zastosowań GMO.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JarosławŻaczek">Ambasada USA w Warszawie, naukowcy, polskie firmy z branży wspólnie lobbowali za zniesieniem zakazu upraw GMO w Polsce. Do lobbowania próbowano zaangażować również dziennikarzy i polityków. Pewnie prowadzone były również inne działania i pewnie prowadzone są nadal.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JarosławŻaczek">Jest oczywiste, że zakaz upraw GMO ma na celu ochronę własnego rolnictwa, własnego rynku i własnych producentów. To przecież spór między Unią Europejską i Stanami Zjednoczonymi wynikający z nadmiaru produkcji żywności. Tak powinno się patrzeć na ten problem również w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JarosławŻaczek">Te wszystkie argumenty spowodowały, że 9 krajów europejskich zakazało upraw GMO, chroniąc w ten sposób swoje zasoby naturalne i zwracając się w stronę rozwoju rolnictwa tradycyjnego i ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy przypomnieć, że w 2008 r. rząd PO-PSL przyjął ramowe stanowisko dotyczące organizmów GMO. Opowiedział się przeciwko wprowadzaniu do obrotu z możliwością uprawy roślin genetycznie modyfikowanych. Polska ma być krajem wolnym od GMO. Rząd zobowiązany jest do podjęcia i wspierania na forum Unii Europejskiej wszelkich inicjatyw, które będą ograniczać uprawy roślin i produkty GMO. Niestety, działania idą w przeciwnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#JarosławŻaczek">Trzeba w tym miejscu przypomnieć pokrótce historię ustawy o nasiennictwie. Miała ona dostosować polskie przepisy do unijnych. Podczas pierwszego czytania w kwietniu ubiegłego roku zgłoszono wniosek o odrzucenie, ponieważ projekt przewidywał, że do obrotu na terenie Polski może być dopuszczony materiał siewny odmian GMO, jeżeli są one dopuszczone na terenie Unii Europejskiej, oraz zapis o możliwości rejestracji tych odmian. Wniosek został odrzucony, ale w trakcie prac w komisji na szczęście usunięto zapis dotyczący GMO i w tej wersji ustawa została uchwalona. Została ona przegłosowana w dniu 1 lipca, kiedy Polska objęła prezydencję w Unii Europejskiej. 5 lipca Parlament Europejski przyjął stanowisko, zgodnie z którym państwa członkowskie mają prawo powoływać się na względy zdrowotne, gospodarcze, środowiskowe, przy podejmowaniu decyzji o zakazie lub ograniczaniu uprawy roślin modyfikowanych genetycznie.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#JarosławŻaczek">Prezydent Bronisław Komorowski zawetował ustawę o nasiennictwie, argumentami przeciw były niezgodność ustawy z prawem europejskim, zachowanie procedur parlamentarnych i brak konsultacji społecznych. Prezydent mówił wtedy i do tej pory, niestety, nie zmienił zdania, cytuję: Osobiście nie jestem przeciwny uprawie roślin genetycznie modyfikowanych, ponieważ nie ma dowodów na ich szkodliwość. Sejm nie głosował jeszcze nad wetem, co oznacza, że na razie obowiązuje ustawa z 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#JarosławŻaczek">Omawiany dzisiaj prezydencki projekt ustawy oparty jest na tamtej ustawie. Różnica polega na utrzymaniu w mocy przepisów dotyczących odmian genetycznie modyfikowanych, zawartych w ustawie z 2003 r. Według pana prezydenta prace nad nowymi regulacjami dotyczącymi GMO w Unii uzasadniają utrzymanie obecnych regulacji. Prezydent słusznie oczekuje kompleksowego uregulowania kwestii organizmów modyfikowanych w odrębnej całościowej ustawie. Taka ustawa powinna być poprzedzona szeroką debatą polityczną. Czy jest jednak wola polityczna, żeby taką ustawę uchwalić?</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#JarosławŻaczek">Polskę i Europę czeka otwarta debata o Europie całkowicie wolnej od GMO, od upraw, importu pasz, importu samej żywności. Taka szeroka dyskusja powinna mieć miejsce również w Polsce. Jednak w liście napisanym do prezydenta kilkudziesięciu wybitnych naukowców z wielu polskich uczelni wskazuje prezydentowi, że obecny projekt ustawy powstał bez żadnych konsultacji ze środowiskami przeciwników GMO. Pytanie więc, co oprócz wyrażenia takiej opinii prezydent zrobił w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#JarosławŻaczek">Pytanie również, co zrobił w tych sprawach minister rolnictwa. Przypomnę jego słowa: Mnie i Polskę obowiązuje stanowisko rządu z 2008 r., które mówi, że Polska będzie wolna od GMO. Ustawa o GMO jest kluczowa, ale musimy podjąć pilne prace na rzecz zmiany prawa europejskiego, jeżeli chcemy podtrzymać zakaz. Co zrobił w tych sprawach? Pan poseł Kalemba wspomniał o działaniach, które ma podjąć prezydencja duńska. Zupełnie nie wiem również, jak rozumieć konkurencyjny w stosunku do prezydenckiego projekt ustawy o nasiennictwie wypracowany w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, który wczoraj miał stanąć na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#JarosławŻaczek">Wielokrotnie premier Tusk i minister Sawicki powtarzali, że unijne przepisy stanowią, że nie wolno zakazywać w Polsce upraw GMO. Otóż są prawne możliwości wprowadzenia zakazu. Korzystały z nich państwa, które takie zakazy wprowadziły. Trzeba tylko chcieć i wreszcie jednoznacznie określić się, czy jest się za, czy przeciw GMO. Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Unii Europejskiej MSZ pani Agnieszka Kraińska w trakcie debaty u pana prezydenta potwierdziła prawne możliwości ograniczenia dostępu do GMO. Chodzi o wprowadzenie krajowych ograniczeń ze względu na możliwość niezamierzonego występowania GMO w produktach. Druga możliwość to wprowadzenie zakazu stosowania konkretnego GMO w razie uzyskania informacji, że może być ono szkodliwe dla ludzi i środowiska, oraz wprowadzenie zakazu upraw GMO na terenie kraju z dopuszczeniem takich upraw w strefach określonych przez ministra rolnictwa. Jak stwierdziła, nikt nie był zainteresowany skorzystaniem z takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#JarosławŻaczek">Ten projekt w obecnym kształcie jest kolejną próbą umożliwienia obrotu, a w konsekwencji uprawy GMO w Polsce. Projekt ustawy przywraca przepisy o zakazie wpisu do rejestru i wprowadzania do obrotu nasion odmian roślin GMO na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jednak brak niezbędnych zmian definicji obrotu umożliwia omijanie tego zakazu i sprowadzanie nasion roślin GMO na własny użytek, tak więc niemożliwe będzie wyegzekwowanie tego zakazu w praktyce. Zmiany wymagają również zapisy dotyczące ograniczenia dostępu do nasion regionalnych oraz rezygnacji z opinii komisji do spraw nasion przy rejestracji nowych odmian. Zakaz uprawy roślin GMO w ustawie o nasiennictwie wydaje się niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#JarosławŻaczek">Nie mam złudzeń co do możliwości odrzucenia projektu ustawy, tak więc poparcie Solidarnej Polski uzależnione będzie od przyjęcia w trakcie prac w komisji szeregu poprawek uszczelniających ustawę, uniemożliwiających wprowadzenie przy wykorzystaniu luk prawnych uprawy GMO w naszym kraju. Został zgłoszony wniosek o przekazanie projektu ustawy do komisji rolnictwa, ja zgłaszam wniosek o przekazanie go również do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekKuchciński">Wniosek przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekKuchciński">Informuję państwa posłów, że 34 z państwa posłów zgłosiło chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarekKuchciński">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MarekKuchciński">Proszę się zgłaszać, jeszcze listy nie zamykam.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MarekKuchciński">Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MarekKuchciński">Pierwszy głos ma pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dlaczego rząd PO-PSL nie korzysta z dostępnych prawnych sposobów obrony przed GMO, które wypracowała i zaproponowała swoim państwom członkowskim sama Unia Europejska w postaci art. 23 i art. 26 dyrektywy 2001/18/WE czy wyroku sądu Unii Europejskiej T-69/08, które to środki prawne dają także Polsce możliwość wyboru i podjęcia własnych decyzji w zakresie obrony własnych interesów i własnego terytorium? Dlaczego inne państwa, w tym między innymi Francja, Niemcy, Włochy, Austria, korzystają z tych możliwości i skutecznie chronią swe terytoria przed GMO, a nie czynimy tego we własnym interesie my, Polacy, za rządów koalicji PO-PSL?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SzymonGiżyński">Dlaczego za rządów premiera Donalda Tuska jest ciągle tak samo? Ratujemy stocznie francuskie i niemieckie, likwidując własne? Asekurujemy i wspieramy rolników niemieckich, francuskich, greckich i innych, nie walcząc bezwzględnie i skutecznie, choćby w czasie niedawnej prezydencji, o wyrównanie dopłat bezpośrednich dla rolników polskich? Prywatyzujemy państwo polskie, gdy inni, także nasi sąsiedzi, swe państwa wzmacniają. I przykład z GMO - inne państwa od GMO uciekają, my się w to na własne życzenie pakujemy, samobójczo odbierając polskim rolnikom hiperkonkurencyjny status producentów najzdrowszej i najsmaczniejszej żywności w Europie. Podane przykłady dają asumpt do postawienia rządowi pana premiera Donalda Tuska zarzutu spowodowania w najwyższym stopniu zagrożenia dla polskiego interesu narodowego i polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SzymonGiżyński">W odniesieniu do GMO nasze stanowisko tutaj koledzy przedstawili. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekKuchciński">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Za GMO stoi potężne lobby światowych koncernów wspieranych przez służby dyplomatyczne państw, w których te koncerny mają siedziby. Projekt prezydencki teoretycznie ma chronić Polskę przed GMO, a praktycznie poprzez nieprecyzyjne zapisy wpuszcza GMO do Polski. Ponieważ w ustawie nie ma definicji obrotu, przyzwala ona na omijanie zakazu poprzez sprowadzanie nasion na własny użytek.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AdamAbramowicz">Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawcy: Dlaczego pod płaszczykiem ochrony nadal próbuje się wpuścić GMO do Polski? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Zbigniew Matuszczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy regulację GMO pozostawia rządowi, natomiast uprawa w Polsce roślin genetycznie modyfikowanych od lat budzi kontrowersje. Według obowiązującego obecnie w Polsce prawa można sprowadzać na teren naszego kraju i rośliny, i pasze genetycznie modyfikowane. Według mnie prawda jest taka, że to wielkie koncerny naciskają na kraje, by wprowadzały GMO, tak jak niedawno naciskały, by wdrażać umowy dotyczące ACTA, bo przecież z tym również wiążą się wielkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZbigniewMatuszczak">Wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości aktualnie pozwala krajom Unii Europejskiej na zakaz uprawy roślin genetycznie modyfikowanych, z zastrzeżeniem jednak, że minister rolnictwa ma obowiązek wyznaczenia konkretnych stref do upraw takich roślin. My, jeśli chodzi o tę sprawę, stoimy trochę okrakiem. Dlatego mam pytanie do pana ministra: Czy w świetle obowiązującego obecnie prawa możliwe jest dziś w Polsce wprowadzanie do obrotu roślin genetycznie modyfikowanych? Jaka jest jednoznaczna odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZbigniewMatuszczak">Czy pan minister nie rozważał wystąpienia do Komisji Europejskiej, aby zobowiązano producentów artykułów żywnościowych i pasz do bardziej wyraźnego oznaczania, że produkty w całości bądź w części wyprodukowane są z użyciem roślin genetycznie modyfikowanych, tak jak ma to miejsce np. w przypadku napisów na papierosach? Chodzi o to, żeby to było czytelne i żeby konsument mógł wybrać, dokonać wyboru, czy chce kupić taki produkt, czy inny.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#ZbigniewMatuszczak">Kiedy możemy się spodziewać kompleksowej rządowej ustawy o GMO, o której wspominał pan prezydent i której oczekujemy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie kieruję bezpośrednio do pana ministra: Jakie jest stanowisko rządu wobec tegoż projektu i czy rząd pracuje nad swoim projektem? Z tego, co wiem, ponoć rząd ma swój konkurencyjny projekt, który być może pozbawiony jest furtek, o których tu przed chwilą była mowa. Mianowicie chodzi o to, aby nie wprowadzać GMO do Polski tylnymi drzwiami.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RomualdAjchler">Druga kwestia. Chodzi mi o kompleksowe załatwienie sprawy, o to, o czym nie zdążyłem powiedzieć w swoim wystąpieniu. W podkomisji jest projekt poselski, w którym kompleksowo chciano rozwiązać sprawę GMO w Polsce. Czy rząd pracuje nad swoim projektem?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#RomualdAjchler">Ostatnie pytanie dotyczy badań, wyników badań i nakładów, jakie ewentualnie ponosimy w kraju na badania nad GMO. Czy, a jeśli tak, to jakie, instytuty zajmują się tą sprawą, panie ministrze? Jaki to jest rząd, jaka jest wielkość nakładów na nasze badania, bo niekoniecznie musimy przyjmować badania innych. A jeśli tak, to nasze badania też odnosiłyby się przede wszystkim do wewnętrznej sytuacji w kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyka technicznego obszaru ustawy, a kieruję je do pana ministra Dziekońskiego. Otóż art. 20 projektu ustawy o nasiennictwie reguluje procedurę przedłużenia okresu, na który wpisuje się roślinę do krajowego rejestru. Ust. 7 stanowi, że dyrektor centralnego ośrodka wydaje decyzję w sprawie przedłużenia okresu wpisu odmiany w krajowym rejestrze bądź o odmowie przedłużenia okresu wpisu odmiany w tymże krajowym rejestrze. Czy regulacja ta nie powinna też zawierać informacji na temat odwołania od decyzji, myślę tutaj zwłaszcza o decyzji odmownej, wraz ze wskazaniem podmiotu właściwego do jego rozpatrzenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego wnioskodawcy obawiają się szerokich konsultacji społecznych i wysłuchania publicznego dotyczących nowej propozycji ustawy o nasiennictwie? Dlaczego rząd i pan prezydent Komorowski nie uznają głosu środowisk konsumenckich, zdania plantatorów, rolników ekologicznych i przyrodników, a słuchają głosu środowisk naukowych biotechnologicznych, wielkoobszarowych oraz przemysłowych rolników, poddanych silnemu lobbingowi przez wielkie korporacje biotechnologiczne? Czy pan minister zgodzi się ze mną, że brak definicji obrotu umożliwi omijanie zakazu i sprowadzanie na tzw. własny użytek nasion GMO, np. transgenicznej kukurydzy MON 810 czy ziemniaków Amflora? Proszę odpowiedzieć: Czy daje gwarancję rozwoju ekologii i ochrony naszych rodzimych, regionalnych odmian nasion zapis, że ilość materiału siewnego odmiany regionalnej roślin rolniczych, jaka może zostać wprowadzona do obrotu, będzie określana w drodze decyzji przez ministra właściwego do spraw rolnictwa? Jaka idea przyświeca wnioskodawcom i czy służy produkcji zdrowej żywności dalszy ciąg zapisu: maksymalna ilość materiału siewnego danej odmiany w przypadku rzepaku, jęczmienia, pszenicy, grochu, słonecznika, kukurydzy i ziemniaka wynosi 0,3% materiału siewnego danego gatunku stosowanego rocznie na danym terytorium RP oraz odpowiednio 0,5% dla pozostałych gatunków? I dalej: łączna ilość wprowadzonego do obrotu materiału siewnego odmian regionalnych roślin rolniczych nie może jednak przekroczyć 10%.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanWarzecha">Proszę o udzielenie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Mam dwa pytania, jedno do przedstawiciela Kancelarii Prezydenta, drugie do przedstawiciela ministra rolnictwa. Otóż, panie ministrze, pytanie kieruję właśnie do pana. Dlaczego pan prezydent nie zdecydował się na zamknięcie furtki w kwestii sprowadzania i rejestrowania roślin z powodu braku definicji obrotu? Odnoszę wrażenie, że rzeczywiście przez cały czas w tej sprawie jest uchylona nie tylko furtka, ale wręcz brama. W związku z tym, przez to, że istnieje formuła „na użytek własny”, będzie się sprowadzało nasiona, być może rośliny genetycznie modyfikowane i w ten sposób Polska nie będzie mogła być wolna od GMO.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Natomiast do pana ministra rolnictwa mam takie pytanie. Swego czasu pan minister Sawicki w kampanii wyborczej mówił wręcz o tym, że zainicjuje debatę na forum Unii Europejskiej, żeby definitywnie zamknąć Unię Europejską na rośliny GMO. Do tej pory to się nie stało, choć skądinąd wiemy, że aż 11 krajów swoim ustawodawstwem krajowym zakazało sprowadzania i uprawiania roślin GMO. My ciągle nie uczyniliśmy ostatniego kroku na tej drodze. Pytanie brzmi: Kiedy definitywnie przeprowadzimy tę ustawę? Chciałbym zwłaszcza przypomnieć, że 16 samorządów województw podjęło uchwały...</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">... mówiące o zakazie sprowadzania i uprawiania roślin GMO na swoim terenie. Mówimy więc o całej Polsce. Wypowiedziały się w tej sprawie właśnie samorządy województw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CzesławHoc">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Większość Polaków nie chce GMO, nie życzy sobie tego i nie pozwoli na wprowadzenie w naszym kraju ani rejestracji odmian, ani obrotu, ani upraw roślin GMO. Nie ma zgody na żadną kukurydzę MON 810, na żadne ziemniaki Amflora. Pragniemy polskiego, tradycyjnego, z dziada pradziada, naturalnego, zdrowego i ekologicznego uprawiania roślin i hodowli zwierząt. Czy obecny rząd i pan prezydent RP myślą, że obywatele Niemiec, Francji, Austrii czy Włoch są straceńcami i ludźmi nienowoczesnymi, bo nie wprowadzają GMO na swoje pola? Czy myślicie, że ci, którzy wprowadzili GMO, są od tego momentu bogaci, zdrowi i szczęśliwi? W opinii wielu osób GMO to pseudocywilizacja, to skażenie genetyczne, które jest nieodwracalne i stale zwiększające swój zasięg terytorialny. GMO to gwałt na bioróżnorodności w przyrodzie. Kto chce obecnie modyfikować genetyczne organizmy, niech najpierw prozdrowotnie i prospołecznie zmodyfikuje swój organizm i swoją hierarchię wartości. Jeśli wprowadzimy GMO do Polski - obojętnie, czy to w sposób oficjalny, czy też drogami pobocznymi - to ktoś kiedyś powie: ludzie ludziom zgotowali ten los.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#CzesławHoc">Pytanie do rządu. Jakie jest obecnie to konkretne stanowisko rządu Polski? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marcin Witko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinWitko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan prezydent najpierw jako mąż stanu, dbający o zdrowie Polaków, zawetował złą ustawę dopuszczającą GMO, a dziś - po krótkim czasie - wnosi autorski projekt ustawy o nasiennictwie, który tak naprawdę niczego w tym zakresie nie reguluje. W związku z powyższym pytam: Jakie są konkretne regulacje odnośnie do roślin genetycznie modyfikowanych? W jaki sposób rolnicy będą mogli uprawiać rośliny z tzw. własnego siewu? Czy rolnicy będą mogli zasiać własną niezarejestrowaną odmianę bez żadnych konsekwencji? Czy rolnicy będą mieli możliwość sprzedawania własnego materiału siewnego?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinWitko">I pytanie do pana ministra rolnictwa. Podczas ubiegłorocznych dożynek prezydenckich powiedział pan: „Skoro dzisiaj nie możemy dostosować prawa krajowego do europejskiego i skutecznie chronić się przed tym, co nieznane, to trzeba podjąć trud zmiany prawa europejskiego”. Panie ministrze, jakie konkretne działania podjął pan, aby uczynić Polskę wolną od GMO? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekKuchciński">Pierwszych pięć pytań pan poseł kieruje do przedstawiciela prezydenta, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzGołojuch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KazimierzGołojuch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponad 70% polskiego społeczeństwa wypowiada się przeciwko uprawom GMO na terytorium naszego kraju. Również sejmiki wojewódzkie, rady gmin, powiatów są za tym, aby nasz kraj był wolny od upraw GMO. W Polsce mamy dobrze rozwijające się rolnictwo ekologiczne, a polscy rolnicy produkują zdrową polską żywność. Aby tak dalej było, Polska musi być wolna od GMO. Mamy również wypracowaną dobrą polską markę produktów spożywczych. Gdy państwa członkowskie Unii Europejskiej rezygnują z upraw genetycznie zmodyfikowanych, w przedmiotowym, omawianym projekcie proponuje się możliwość składowania materiału siewnego genetycznie zmodyfikowanego i obrotu nim. Stwarza to możliwość wysiewu takiego materiału na terytorium naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KazimierzGołojuch">Moje pytania: Czy rząd polski stoi na stanowisku, że nasz kraj powinien być wolny od GMO? Interesuje mnie również stanowisko rządu wobec prezydenckiego projektu ustawy. Pytam o to, bo stanowisko rządu zaprezentowane w Komisji ds. Unii Europejskiej, a dotyczy ono COM 375/2010, jest bardzo elastyczne, a to stanowisko ma być prezentowane 9 marca 2012 r. I jeszcze jedno: W ramach prezydencji duńskiej, obecnie sprawowanej, proponuje się, aby dany kraj członkowski konsultował i negocjował te sprawy z firmami, które chcą wprowadzić nasiona, uprawy GMO.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#KazimierzGołojuch">Nie wyobrażam sobie takiej możliwości. Jest to stanowisko nie do przyjęcia. Czy polski rząd będzie optował za tym, aby to stanowisko prezydencji duńskiej odrzucić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekKuchciński">Proszę, głos ma pan poseł Jan Cedzyński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanCedzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zauważenie problemu, jaki stanowią GMO, genetycznie modyfikowane organizmy, jest godne pochwały, jednakże załatwienie tej sprawy półproduktem, jakim jest ustawa przygotowana przez kancelarię prezydenta, niestety, wskazuje już na zupełny brak poważnego podejścia do niego. Jeżeli chodzi o ten projekt ustawy, nie możemy go przyjąć, i to z bardzo prostych względów. Jest to bardzo zły projekt, nieprzygotowany w sposób należyty i bardzo słabo skonsultowany z ekspertami. Jest potrzeba wprowadzenia przygotowanych ramowych rozwiązań, które, po pierwsze, będą zbieżne z obowiązującym prawem unijnym oraz, po drugie, będą korzystne dla naszych obywateli. Nie rozumiem, jak mamy sprawnie wprowadzać obostrzenia związane z handlem, obrotem i uprawą GMO, jeżeli w nowej treści ustawy traci moc zapis mówiący o zakazie obrotu GMO. Dlaczego, jeżeli cała Europa odchodzi od modyfikowanych genetycznie organizmów, Polska poprzez tak sformułowaną ustawę zostawia otwartą furtkę dla nich?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanCedzyński">Ponadto chciałbym zapytać z tego miejsca pana ministra, czy ktokolwiek, przygotowując ten projekt, pomyślał chociaż przez chwilę o naszym rolniku, który opiera swą produkcję na nasionach tradycyjnych, bo zgodnie z nową ustawą polski rolnik będzie miał poważnie ograniczony dostęp do nasion tradycyjnych czy regionalnych. Limitowanie dostępu do nasion regionalnych to celowe niszczenie walorów tego, co od lat było wizytówką polskiej wsi, czyli upraw tradycyjnych czy ekologicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Zwolennicy upraw roślin genetycznie modyfikowanych często podnoszą demagogiczny argument o ich roli w wyżywieniu ludności świata. Dane statystyczne i szacunki organizacji międzynarodowych jednoznacznie wskazują, że rolnictwo konwencjonalne na świecie jest w dalszym ciągu w stanie wyżywić wzrastającą liczbę ludności Ziemi. Rośliny modyfikowane genetycznie w obecnej ich generacji, obarczone ogromnym ryzykiem zdrowotnym, niszczące bioróżnorodność są zbędne na tym etapie rozwoju ludzkości. Rozumie to społeczeństwo Europy, rozumie to wiele krajów Unii Europejskiej, w tym najważniejsze kraje rolnicze, tj. Niemcy i Francja, które wprowadziły zakaz uprawy roślin GMO na swoim terenie. Kraje akceptujące uprawy GMO stają się de facto śmietnikiem Europy. Ubolewam, że Polska zamiast wzorować się na mądrzejszych, godzi się na zanieczyszczenie środowiska przyrodniczego będącego przecież bezcennym dobrem i narodowym, i dobrem całej ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Wprowadzenie do uprawy roślin GMO godzi także w interes ekonomiczny rolników, ponieważ modyfikacje nie poprawiają parametrów zwiększających plonowanie roślin, natomiast wprowadzenie upraw uzależnia rolników od koncernów międzynarodowych dostarczających nasiona.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Sposoby uniemożliwienia upraw GMO w Polsce zgodne z prawodawstwem unijnym są znane, przedstawiła je m.in. przedstawicielka Ministerstwa Spraw Zagranicznych w czasie debaty prezydenckiej. Niestety, rząd, mając odpowiednie narzędzia, nic w ostatnich latach w tej sprawie nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Otwarcie Polski na uprawy GMO jest sprzeczne z polskim interesem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chcę zadać pytanie panu prezydentowi, jego przedstawicielowi. Dlaczego, mówiąc o potrzebie utrzymania status quo do czasu rozstrzygnięcia ustawowego problemu GMO, faktycznie chce pan prezydent umożliwić otwarcie terytorium Polski na napływ nasion GMO rejestrowanych w innych krajach? Przy wielu innych mankamentach, w tym dostrzegam podstawową słabość i niespójność projektu pana prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Elżbieta Gapińska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ElżbietaGapińska">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Kwestie dotyczące organizmów zmodyfikowanych genetycznie powinny być uregulowane w odrębnej ustawie. Taki pogląd głosi zarówno pan prezydent Bronisław Komorowski, jak i wielu parlamentarzystów. Mogliśmy to także zaobserwować podczas dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ElżbietaGapińska">Obecnie organy Unii Europejskiej pracują nad zmianami prawa dotyczącego organizmów genetycznie modyfikowanych. Jako posłowie bardzo często otrzymujemy korespondencję od wyborców wyrażających zaniepokojenie związane z GMO. Opinię o prezydenckim projekcie ustawy przygotował m.in. pan prof. dr hab. Karol Duczmal z Polskiej Izby Nasiennej. Zacytuję fragment tej opinii i bardzo bym prosiła pana ministra Dziekońskiego, żeby się do tego ustosunkował:</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ElżbietaGapińska">Prezydent proponuje uchwalenie ustawy przyjętej 1 lipca 2011 r. przez Sejm, z wykreśleniem z niej zapisów niedopuszczających do obrotu materiału siewnego odmian zawierających modyfikację genetyczną. Prowadzi to do sytuacji, w której jeden przepis sprzeczny z prawem Unii Europejskiej zastępuje się innym przepisem o zakazie rejestracji GM, również sprzecznym z prawem Unii Europejskiej. Sąd Najwyższy na wniosek zainteresowanych stron już kilkakrotnie przepis ten uznawał za nieważny, a skarżącym stronom przyznawał odszkodowanie od Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#ElżbietaGapińska">Proszę o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#CezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam pytanie odnośnie do postępowania dotyczącego mieszanek nasiennych roślin pastewnych dla ochrony środowiska. Tutaj z uwagi na kwestie kompetencyjne jest to w kompetencji Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. W projekcie ustawy jest zapis, że minister właściwy do spraw rolnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw ochrony środowiska ustali skład mieszanek pastewnych, które będą używane dla ochrony środowiska. Mam obawy, znając działalność Ministerstwa Ochrony Środowiska, że te sprawy nie będą odpowiednio uregulowane. Uważam, że powinno to być w kompetencji Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żeby nie było tutaj takich konsultacji w tej materii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Barbara Bubula, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BarbaraBubula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy rząd i pan prezydent mają świadomość podobieństwa sprawy GMO do sprawy ACTA? Dlaczego w pierwszej kolejności brak inicjatywy wprowadzającej zakaz upraw GMO w Polsce? Czy pan prezydent ma świadomość, że projekt ten w obecnej formie poprzez brak precyzyjnej definicji obrotu i sprzeczności w nim zawarte otwiera furtkę dla upraw odmian roślin GMO na terenie kraju? Czy i w jaki sposób projekt ten chroni suwerenność naszego rolnictwa poprzez ochronę naszego środowiska przed nieodwracalnym skażeniem biologicznym przez genetycznie modyfikowane odmiany roślin? Czy chroni nas przed zalegalizowaniem niezarejestrowanych upraw transgenicznych, w tym kukurydzy MON 810 i ziemniaka Amflora? Dlaczego w ustawie zawarte zostały tak znaczne ograniczenia dostępu do nasion regionalnych? W jaki sposób ma zostać ochroniony dostęp do rodzimego materiału siewnego i zapewniona suwerenność żywieniowa Polski? Jaki jest wpływ tej ustawy na dalsze istnienie małych i średnich rodzinnych gospodarstw rolnych? I wreszcie czy Polska ma stać się kolonią globalnych koncernów i przemysłu biotechnologicznego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W związku z procedowaną ustawą zadam cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrystynaOzga">Czy projekt niniejszej ustawy stanowić będzie pełną implementację rozporządzenia Komisji (WE) z dnia 22 lipca 2009 r. ustanawiającego reguły wykonawcze co do odpowiedniego nazewnictwa odmian gatunków roślin rolniczych i warzywnych?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#KrystynaOzga">Czy projekt przewiduje, a zarazem i gwarantuje oraz określa warunki, które należy spełnić przy wytwarzaniu materiału siewnego, oraz określa rodzaje dokonywanych ocen?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#KrystynaOzga">Czy w budżecie państwa na rok 2012 są zagwarantowane wystarczające środki na realizację zadań przez Państwową Inspekcję Ochrony Roślin i Nasiennictwa i Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#KrystynaOzga">Ponieważ temat dzisiaj procedowany jest tematem praktycznie już dyskutowanym powszechnie, te pytania już były dzisiaj zadawane, ale chciałabym również i ja to pytanie zadać: Jakie jest aktualne stanowisko Polski co do regulacji prawnych Unii Europejskiej w zakresie uprawy roślin GMO i obrotu nimi? Pytam, jakie jest aktualne stanowisko, ponieważ to stanowisko się w ostatnim czasie zmieniało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Jarosław Żaczek, klub Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do ministra rolnictwa. Wielokrotnie minister Sawicki zapowiadał działania na rzecz Europy wolnej od GMO, że zaproponuje na forum Rady Europejskiej debatę na ten temat, debatę, której efektem ma być Europa wolna nie tylko od takich upraw, od pasz, ale także od importowanej żywności produkowanej w oparciu o pasze genetycznie modyfikowane. Chcę zapytać: Jakie to były działania, kiedy i na jakim forum podjęte, jaki jest ich skutek?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JarosławŻaczek">Pan minister kierował pracami Rady Ministrów Unii Europejskiej do spraw rolnictwa podczas polskiej prezydencji. Kolejne pytanie: Jak pan minister wykorzystał ten czas, zabiegając o Polskę i Europę wolną od GMO?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JarosławŻaczek">Kolejne pytanie: Jak państwo polskie zamierza chronić interesy polskiego nasiennictwa i zapewnić suwerenność rolnictwa, realizując program wyprzedaży polskich centrali nasiennych?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JarosławŻaczek">I ostatnie: Czy rząd zlecił swoim służbom analizę światowej literatury naukowej, która dostarcza dowodów na istnienie wielu rodzajów zagrożeń ze strony upraw GMO i żywności otrzymywanej z takich upraw? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JarosławŻaczek">Jeśli to możliwe, proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RobertTelus">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Słuchając tej debaty, zastanawiam się i pytam pana ministra, przedstawiciela prezydenta: Kto w naszym kraju rządzi, jakie siły rządzą? Skoro prezydent Komorowski jeszcze jako kandydat na prezydenta w swojej kampanii mówił głośno: jestem przeciwko GMO, skoro później przed kamerami i przed fleszami wetuje ustawę o nasiennictwie po to, żeby powiedzieć wszystkim: drodzy państwo, jestem przeciwko GMO, a potem po cichutku w ustawie o nasiennictwie - takiej samej - wprowadza furtkę dla obrotu GMO w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Skandal.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RobertTelus">Kto rządzi w Polsce, panie prezydencie? Czy pan rządzi, czy jakieś inne siły? A może pan coś więcej wie na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#RobertTelus">Zastanawia mnie też zachowanie naszego Polskiego Stronnictwa Ludowego, partii, która głośno krzyczy, że jest przeciwko GMO. Minister Sawicki na ziemi świętej, na Jasnej Górze, gdzie za jego plecami była Matka Boska, mówi: jestem przeciwko GMO. Posłowie tu dziś występują i stwierdzają: jesteśmy przeciwko GMO. Z mediów po wczorajszej debacie dowiedziałem się, że przeciwko GMO jest także Polskie Stronnictwo Ludowe. Cieszymy się wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#RobertTelus">„Nie” dla GMO pod warunkiem, drodzy państwo, że Unia Europejska też powie „nie”. Będziemy przeciwko GMO, ale jak nam Unia Europejska pozwoli. Drodzy państwo, nie można być trochę w ciąży.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekKuchciński">To porównanie, panie pośle, jest może nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MarekKuchciński">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Jacek Bogucki, Prawo i... Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Niedługo wróci.)</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#MarekKuchciński">Czasem człowiek się pomyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy w Unii Europejskiej udało się już coś osiągnąć? Prosiłbym o przedstawienie konkretnych działań ministra rolnictwa, polskiego rządu w tej sprawie, w sprawie rozmów dotyczących zakazu GMO w ramach całej Unii. Czy rząd prowadził takie rozmowy? Jakie są efekty tych rozmów? Czy udało się cokolwiek zrobić? Są bowiem kraje, które już wprowadziły takie zakazy, są kraje, które jeszcze ich nie wprowadziły, a przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że aby Polska była naprawdę krajem wolnym od GMO, nie wystarczy zakaz sprowadzania nasion. Niezależnie od tego, czy będzie on bardzo ścisły, czy będzie tak łagodny jak w tym projekcie ustawy, jest jeszcze kwestia importu żywności produkowanej przy użyciu pasz z GMO czy też sprowadzania właśnie w tej postaci i tego rodzaju ograniczeń. Czy w tej sprawie toczą się jakiekolwiek rozmowy? Czy Polska prowadzi takie rozmowy i próbuje coś w tej sprawie zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekKuchciński">Pytanie zada pan poseł Krzysztof Jurgiel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań jest wiele, natomiast czasu mamy mało, półtorej minuty.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrzysztofJurgiel">W programie działania rządu, który rozpatrywaliśmy na jednym z ostatnich posiedzeń komisji, rząd napisał, że jednym z punktów jest przyjęcie ustawy o nasiennictwie z koniecznością włączenia 4 aktów prawnych Unii Europejskiej. Rząd napisał, że ma opracowany nowy projekt ustawy, który skieruje do Sejmu. Chciałbym w tym momencie zapytać rząd i pana prezydenta: Czy projekt dzisiaj prezentowany w zasadzie jest zbieżny z projektem rządu? Czy były jakieś konsultacje, czy to jest po prostu projekt rządowy? Chciałbym tę informację uzyskać. Jeśli chodzi natomiast o Europę, to znalazłem w opracowaniach Unii Europejskiej następujące stwierdzenia: Niemcy zakazały upraw GMO, ponieważ niezbadane są konsekwencje długofalowego spożywania GMO przez ludzi. Austria zakazała upraw GMO, ponieważ nie da się zachować różnorodności biologicznej, jeśli wprowadzi się do przyrody rośliny GMO. Francja zakazała upraw GMO, ponieważ rośliny GMO krzyżują się, zanieczyszczając ekologiczne uprawy. Włochy zakazały upraw GMO, ponieważ proces uwolnienia organizmów GMO do przyrody jest nieodwracalny. Szwajcaria zakazała upraw GMO, ponieważ takie były wyniki referendum oraz tak zdecydowała szwajcarska komisja etyki.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#KrzysztofJurgiel">Polski minister środowiska pan Nowicki powiedział w ubiegłej kadencji na posiedzeniu komisji, że skutki GMO na pewno będą, tylko mogą być odłożone w czasie. Pytanie jest takie: Dlaczego pan prezydent przygotował taki projekt ustawy, który umożliwia uwalnianie GMO do środowiska?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#KrzysztofJurgiel">I kolejne pytanie, też bardzo ważne, panie marszałku, dlatego proszę jeszcze jedną minutę. Projekt ogranicza dostęp do nasion regionalnych. I tak np. dla rzepaku limit ten wynosi 0,3%. Czy nie uważa pan, że utrzymanie puli genowej polskich odmian roślin uprawnych i zabezpieczenie dostępu do rodzinnego materiału siewnego leży w strategicznym interesie narodowym ze względu na konieczność zapewnienia suwerenności żywnościowej Polski? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekKuchciński">Proszę, pytanie zadaje pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zwracam się do pana wiceministra rolnictwa i rozwoju wsi. W związku z tym, że 9 marca na posiedzeniu Rady ds. Środowiska w ramach prezydencji duńskiej odbędzie się posiedzenie dotyczące przygotowania decyzji zakazu lokalnego czy na całe państwo co do uprawy roślin GMO, jest propozycja prezydencji duńskiej, która polega na tym, żeby wprowadzono mechanizm konsultacji państwa członkowskiego, które ma zamiar wprowadzić zakaz, z firmą, która ubiega się o wprowadzenie uprawy danej rośliny GMO do obrotu. To jest taka trochę dziwna propozycja, w moim przekonaniu nie do przyjęcia, bezpośrednio lobbująca i chciałbym się zapytać pana ministra, jakie podczas posiedzenia tej rady będzie stanowisko właśnie ministra środowiska, czyli stanowisko rządu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławKalemba">I pytanie do pana ministra, który był wnioskodawcą tego projektu prezydenckiego: Czy pana zdaniem art. 104 nie daje jednak pewnej możliwości wprowadzenia do obrotu, do ewidencji, do rejestru właśnie roślin GMO dopuszczonych do obrotu decyzją organów unijnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje pytanie kieruję do pana ministra, przedstawiciela pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MariaNowak">Panie Ministrze! Posłowie otrzymali dziesiątki e-maili z głosami przeciwko omawianej dzisiaj propozycji prezydenta, e-maili od obywateli zatroskanych o losy Polski i Polaków. Pod petycją przeciwko GMO podpisało się już kilkadziesiąt tysięcy osób. Myślę, że te głosy docierają także do pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MariaNowak">Dlatego, panie ministrze, pytam: Dlaczego pan prezydent, który mówi, że chce być prezydentem wszystkich Polaków, lekceważy te głosy, lekceważy stanowisko ponad 70% Polaków, którzy jasno i konkretnie opowiadają się przeciwko GMO na terenie Polski? Dlaczego pan prezydent próbuje wprowadzić GMO tylną furtką? A tak naprawdę mogą to być bardzo szerokie wrota. Można też zapytać: Dlaczego pan prezydent próbuje mydlić oczy swoim rodakom, bo tak to tylko można określić, próbując przeforsować rozwiązanie szkodliwe dla Polski? Dlatego zapytam: Co, a może kto, panie ministrze, tak naprawdę za tym stoi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekKuchciński">Teraz proszę panią poseł Jadwigę Wiśniewską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JadwigaWiśniewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przysłuchując się dyskusji, mam wrażenie, że wszyscy w tej Izbie jesteśmy przekonani o tym, że GMO stanowi zagrożenie dla zdrowia ludzkości, środowiska naturalnego, rolnictwa ekologicznego, jakości produkowanej żywności. Toteż ze zdumieniem przyjmuję stanowisko prezydenta Rzeczypospolitej. Projekt prezydencki jest niedobry dla Polski, jest niedobry dla Polaków. 75% obywateli polskich jest przeciwnych GMO. W omawianym projekcie nie dopracowaliście państwo definicji obrotu, tak więc ustawa przyzwala na omijanie zakazu przez sprowadzanie nasion na tzw. własny użytek. To jest właśnie ta tylna furtka, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JadwigaWiśniewska">Otwarcie się Polski na GMO jest sprzeczne z polskim interesem narodowym. Jako członek komisji europejskiej bardzo często słyszę, kiedy omawiamy dokumenty europejskie, o tym, że inne kraje przyjmują rozwiązania, a my ciągle jesteśmy za mało europejscy. Tak więc chcę przedstawicielom Kancelarii Prezydenta RP powiedzieć, że Niemcy zakazały upraw GMO, ponieważ niezbadane są konsekwencje długofalowego spożywania GMO przez ludzi. Austria zakazała upraw GMO, ponieważ nie da się zachować różnorodności biologicznej, jeśli...</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JadwigaWiśniewska">... wprowadzi się do przyrody rośliny GMO. Francja zakazała upraw GMO, ponieważ rośliny GMO krzyżują się, zanieczyszczając ekologiczne uprawy. Włochy zakazały upraw, ponieważ proces uwolnienia organizmów GMO do przyrody jest nieodwracalny. A tu pan prezydent Komorowski otwiera boczne drzwi i po cichu wpuszcza GMO do Polski.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JadwigaWiśniewska">Proszę podać argumenty, które by uzasadniały, że projekt prezydencki jest dobry dla Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że znalazłem coś, co jest pewnym problemem prawnym w projekcie ustawy. Chodzi tutaj o tytuł VII: Przywóz materiału siewnego z państw trzecich. Oczywiście art. 119 przyzwala na przywóz materiału siewnego wyłącznie dopuszczonego do obrotu. Potem czytamy: Prowadzący obrót materiałem siewnym lub dostawca, który przywiózł z państw trzecich - oczywiście w określonym terminie, jest tutaj podany termin, od odprawy celnej. Otóż większość materiału siewnego do Polski jest sprowadzana z krajów Unii Europejskiej i nie podlega odprawie celnej. Ta sama sytuacja dotyczy materiału już wcześniej oclonego w Europie. A więc odnoszę wrażenie, że ten artykuł jest nieprecyzyjny, i dlatego chciałbym zapytać, czy strona pana prezydenta, czy pan minister zwrócił na to uwagę, że należałoby tę kwestię doprecyzować. Oczywiście art. 121 mówi wprost: „Kontrola materiału siewnego polega na losowym sprawdzeniu wymagań w zakresie jakości”. Jeżeli mamy badać, czy wprowadzamy prawidłowy materiał siewny, to nie możemy robić tego na zasadach losowych, bo to jest kwestia zdefiniowania produktu, który wprowadza się na teren RP. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł pyta o precyzję odnośnie do art. 120?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrChmielowski">Tak. Od art. 119 do art. 121, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, teraz głos ma pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#GabrielaMasłowska">Wysoka Izbo! Jednym z argumentów, którymi posługują się lobbyści upraw genetycznie modyfikowanych, a konkretnie firmy paszowe funkcjonujące w otoczeniu rolnictwa, jest to, że przez import soi genetycznie modyfikowanej obniża się koszt produkcji pasz, co wpływa na obniżenie kosztów produkcji w rolnictwie, w związku z tym korzyści z tego mają mieć przede wszystkim rolnicy. Przeciwnicy tych argumentów, przeciwnicy GMO w Polsce proponują alternatywne rozwiązanie, mianowicie wprowadzenie programu upraw roślin motylkowych. Chciałabym wobec tego zapytać pana przedstawiciela ministra rolnictwa, czy taki program powstał i na czym on polega. Na czym polega tu zainteresowanie, zaangażowanie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Na jakim to jest etapie? Czy w ogóle powstał taki program?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#GabrielaMasłowska">Mam pytanie do pana, który jest przedstawicielem pana prezydenta, w sprawie tego niepożądanego projektu. Mianowicie wiadomo - i to są poglądy znane w świecie - że raz wprowadzone do środowiska uprawy roślin genetycznie modyfikowanych nie mogą zostać wyeliminowane. Jakie zabezpieczenia proponuje pan prezydent w tym projekcie, ażeby nie miało to miejsca, nie było to możliwe, ażeby nastąpiło wyeliminowanie, skoro pan prezydent chce je wprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#GabrielaMasłowska">Jeszcze jedno pytanie, dotyczące przyszłości centrali nasiennych, które są niszczone przez prywatyzację. Czy rząd rozważa takie rozwiązanie, taką możliwość, aby centrale nasienne - chodzi o ich zachowanie ze wszystkimi dobrymi skutkami dla odmian naszych, tradycyjnych, polskich - pozostały jako firmy nasienne dla firm hodowlanych? Takie przypadki już są, np. w Lublinie. Czy państwo zastanawiacie się nad upowszechnieniem jako alternatywą dla prywatyzacji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Marzena Dorota Wróbel, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma zgody Polaków na sprowadzanie i uprawę GMO w Polsce. Nie ma. Widzimy to dzisiaj na ulicach, widzimy to w korespondencji, która przychodzi do posłów. Jest mnóstwo protestów w tej sprawie. Dlaczego pan prezydent oraz rząd PO i PSL tego nie zauważają?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Tak można by było w największym skrócie określić stanowisko rządu PO-PSL i prezydenta w sprawie GMO. Tyle że tutaj, proszę państwa, nie ma złotego środka. Tutaj można być tylko za albo przeciw, bo nie można czasowo zgodzić się na wpuszczenie GMO do Polski. Jeśli raz wpuści się GMO, to ono już tu zostanie, wpłynie na środowisko naturalne naszego kraju i zniszczy to środowisko. Nie jest również znany dalekosiężny wpływ GMO na organizm ludzki. Państwo doskonale o tym wiecie, a jednak stwarzane są furtki, które pozwalają na wpuszczenie roślin genetycznie zmodyfikowanych do Polski.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dlaczego rząd i prezydent RP chcą de facto zniszczyć polskie rolnictwo ekologiczne? Przecież to także jest szansa na rozwój gospodarczy naszego kraju. Dlaczego w tym projekcie, nad którym dzisiaj procedujemy, wprowadzone zostały furtki dla GMO poprzez niedoprecyzowanie w ustawie pojęcia obrotu?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jakie koncerny biotechnologiczne lobbują za wprowadzeniem do Polski roślin genetycznie zmodyfikowanych? Czy one w jakikolwiek sposób kontaktowały się z pracownikami prezydenta, czy z prezydentem, czy z jakimiś politykami PO-PSL w tej sprawie? Chciałabym to wiedzieć. Jeśli tak, to jaka była treść tych rozmów i z kim je prowadzono. Dlaczego ten projekt - to wynika z głosów, które do nas dotarły - nie był konsultowany w sposób należyty z przeciwnikami GMO? Dlaczego inne kraje Unii Europejskiej, Francja, Niemcy, Włochy, zwłaszcza Austria, potrafią, korzystając z tych samych narzędzi prawnych, chronić - i to chronić skutecznie - obszary swoich krajów przed GMO, a Polska tego nie potrafi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Jeśli chodzi o konsultacje w sprawie GMO, to myślę, że do państwa też docierają dziesiątki uchwał jednostek samorządu terytorialnego, wojewódzkich, powiatowych i gminnych. Wydaje się, że większość na tej sali jest przeciwko GMO, ja też.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JózefRojek">Drodzy państwo, wszyscy wiecie, że największe kwoty, jakie Polska uzyskała z eksportu w tamtym roku, to kwoty z eksportu żywności, warzyw i owoców. Wiadomo, że prawdopodobnie w wyniku tej zachęty, że Polska jest wolna od GMO, ten eksport jest taki, a nie inny. Patrzę tutaj na pana posła Walkowskiego, który uczestniczy w wielu takich imprezach tam, po zachodniej stronie. Przypomina mi się ten Grüne Woche w Berlinie, gdzie po polską żywność ustawiały się kolejki, Niemcy chcieli jej skosztować. Czy państwo nie rozumiecie, że to efekt tego, że Polska jest wolna od GMO, że ziemia jest czysta, wolna od chemikaliów? Oczywiście przy wysiłku izb rolniczych i innych firm.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JózefRojek">Drodzy państwo, to jest groźne. Takim wskaźnikiem dla człowieka są pszczoły. Wyczytałem w fachowym czasopiśmie, że tam, gdzie jest uprawa GMO, pszczoły nie potrafią wrócić do uli, bo głowa je boli, bo mają zawirowania w systemie nawigacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JózefRojek">Prawdopodobnie jest to nasza przyszłość. Popatrzmy, co się dzisiaj dzieje w przychodniach onkologicznych. Jeżeli taka ma być przyszłość z GMO, to Polacy już dawno powinni powiedzieć: nie. Jeżeli chodzi o tę ustawę, to myślę, że pani poseł Wróbel już powiedziała, dlaczego dzieje się to teraz. Ano tak: Panu Bogu świeczkę, diabłowi ogarek, trochę tu, trochę tu i...</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekKuchciński">Diabłowi...</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Rojek: Diabłowi.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekKuchciński">...lub diabłu.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Rojek: Może być i diabłu.)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MarekKuchciński">Może nie używajmy tutaj tego słowa, nie ma potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MarekKuchciński">Proszę, pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W roku 2008 w ramowym stanowisku rząd napisał, cytuję: Polski rząd dąży, aby Polska uzyskała status kraju wolnego od GMO. Deklaracja piękna, a czyny? Co od tego czasu zrobiono w Polsce w tym zakresie? Okazuje się, że niewiele, a wręcz nic. W ubiegłym roku w ustawie o nasiennictwie w toku prac legislacyjnych wprowadzono możliwość obrotu nasionami i prowadzenia upraw roślin genetycznie modyfikowanych, ale GMO to nie tylko rośliny czy obrót nasionami, to także genetycznie modyfikowane pasze, którymi karmimy zwierzęta. Zakaz stosowania pasz i organizmów genetycznie zmodyfikowanych przeznaczonych do użytku paszowego został wprowadzony przez rząd Prawa i Sprawiedliwości w roku 2006. Znów, niestety, rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego ustawą z roku 2008 przesunął termin wejścia w życie zakazu na dzień 1 stycznia 2013 r., czyli o pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PiotrPolak">Minęły do tego czasu prawie cztery lata i znów nic nie zrobiono, jeśli chodzi o zakaz stosowania pasz i organizmów genetycznie zmodyfikowanych. Ministerstwo planuje bowiem przesunąć zakaz o kolejne lata, tym razem o cztery, czyli do roku 2017.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PiotrPolak">Już kilka lat trwają konsultacje, analizy, ekspertyzy. Okazuje się, że będą trwać jeszcze kilka, a zakazu jak nie było, tak nie ma. GMO w Polsce ma się dobrze, a my, konsumenci, ponosimy w związku z tym ewidentną szkodę na zdrowiu. Panie ministrze, kiedy doczekamy się systemowego rozwiązania, jeśli chodzi o wprowadzenie zakazu stosowania GMO w Polsce? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Pan prezydent i premier rządu Platformy Obywatelskiej i PSL tak naprawdę wiedzą, czego oczekuje polski naród w sprawie GMO. Dowodem tego jest milczenie, a także głośne zapewnianie narodu w czasie kampanii, że będą chronić polskie uprawy od GMO. Dziś zachowują się koniunkturalnie, bo to jest ich sposób realizowania polityki.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MariaZuba">Szanowni państwo, mija piąty rok rządów Platformy Obywatelskiej i PSL. W 2011 r. mieliśmy pół roku prezydencji polskiej w Unii Europejskiej. W związku z tym mam pytanie i proszę o szczegółową odpowiedź, jeżeli to jest możliwe, to na piśmie: Co zrobił polski rząd i jakie są efekty tych działań, aby w krajach Unii Europejskiej obowiązywał zakaz upraw roślin GMO? Tym bardziej, że w tym okresie odnotowujemy pozytywne trendy, co niejednokrotnie państwo zaznaczaliście. 27 lutego, czyli w ostatni poniedziałek, samorząd woj. świętokrzyskiego przyjął uchwałę dotyczącą uznania tego województwa...</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MariaZuba">... za strefę wolną od GMO. Zapewniam państwa, że nie byliśmy pierwszym, lecz wręcz jednym z ostatnich województw w tym zakresie. Okazuje się, że bez względu na stanowiska zajmowane przez samorządy obecny rząd i pan prezydent nie biorą tego pod uwagę, nie słuchają ich głosu. Nie słuchają również głosu polskich rolników, którzy bez względu na warunki, jakie panują: mróz, upał, deszcz, stoją na giełdach, żeby sprzedać plony swoich upraw. Nie robią tego dla przyjemności, tylko dlatego, że mają trudności ze sprzedażą. Tymczasem rząd i pan prezydent nie dbają o ich interesy, nie troszczą się o interesy polskich rolników, tylko zapewniają polskim koncernom nowy rynek. Bo czym innym jest wprowadzanie w Polsce przepisów mówiących o możliwości obrotu GMO?</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#MariaZuba">Kolejna sprawa. W tej ustawie są regulacje dotyczące systemu kontroli. Szanowni państwo, gdyby system kontroli był szczelny, to dziś nie byłoby afery solnej. Ile jeszcze Polak musi płacić w swoich podatkach, żeby sobie zapewnić bezpieczeństwo w naszym kraju? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Posłowie otrzymali dzisiaj list od Koalicji Polska Wolna od GMO oraz Międzynarodowej Koalicji dla Ochrony Polskiej Wsi dotyczący przedmiotu omawianej ustawy. Istotną częścią tego listu jest propozycja uzupełnienia tekstu proponowanej ustawy o przepisy zakazujące sprowadzania nasion i roślin GMO na tzw. własny użytek. Występująca w imieniu Koalicji Polska Wolna od GMO kancelaria lobbingowa proponuje wprowadzenie zapisu doprecyzowującego definicję obrotu oraz dodanie w art. 104 ust. 2 ustawy zapisu: nie dopuszcza się do obrotu materiału siewnego, o którym mowa w ust. 1, odmian zawierających modyfikacje genetyczne.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejSzlachta">W związku z tym kieruję pytanie do przedstawiciela Kancelarii Prezydenta, do pana ministra: Czy te propozycje są do zaakceptowania przez ustawodawcę, skoro jego intencją jest chęć wprowadzenia zakazu uprawy roślin transgenetycznych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W większości krajów zachodniej Europy jest już zakaz uprawy i sprzedaży żywności GMO ze względu na jej destrukcyjny charakter dla zdrowia ludzi, zwierząt i środowiska naturalnego. Art. 39 konstytucji mówi, że nikt nie może być poddany eksperymentom naukowym, w tym medycznym, bez dobrowolnie wyrażonej zgody. Art. 86 mówi, że każdy jest zobowiązany o dbałość o stan środowiska i ponosi odpowiedzialność za spowodowanie przez siebie jego pogorszenia. Zasady tej odpowiedzialności określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PiotrSzeliga">Mam pytania: Czy gdy znamy obecny stan wiedzy naukowej na temat szkodliwości GMO, ustawa ta nie będzie sprzeczna z konstytucją? Czy państwo chcą przeprowadzać eksperymenty na Polakach? Dlaczego rząd i prezydent nie liczą się z opinią publiczną? Sondaże konsumenckie, wypowiedzi hodowców, rolników, przyrodników, samorządowców są jednoznaczne - wszyscy są przeciwni GMO. Mam pytanie: Czy dla rządu ważniejszy jest głos społeczeństwa, czy interes koncernów międzynarodowych? Czy rząd ma wiedzę na temat upraw GMO na dzień dzisiejszy w Polsce? Czy istnieje system kontroli monitorowania upraw roślin GMO? Jeśli tak, to czy jest on skuteczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekKuchciński">Poseł Dariusz Bąk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DariuszBąk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas dyskusji była podnoszona sprawa dobrego procedowania w podkomisji do spraw GMO, prowadzonej w poprzedniej kadencji przez przewodniczącego posła profesora Jana Szyszkę. Zasadą tego procedowania była dyskusja i pełna zgoda, otwartość przewodniczącego na ekspertyzy. Obecnie stało się zwyczajem, że jeśli opozycja prosi o ekspertyzę, to jest to traktowane jako wniosek formalny i poddawane pod głosowanie, i bardzo często jest odrzucane pod pretekstem głosowania nad wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#DariuszBąk">Mam pytanie: Czy pan prezydent będzie popierał tego rodzaju praktyki? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekKuchciński">Proszę pana posła Henryka Kowalczyka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Mam pytanie do przedstawicieli prezydenta: Jaki był sens przedkładania tego projektu ustawy o nasiennictwie, skoro najpierw prezydent wetuje ustawę, m.in. z powodu dopuszczenia tylnymi drzwiami do Polski organizmów genetycznie modyfikowanych poprzez sprowadzanie nasion GMO na tzw. własny użytek, a tutaj zostaje zachowany ten sam, identyczny przepis?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#HenrykKowalczyk">Drugi argument, który podważa sens tego projektu, jest taki, że rząd deklaruje, że już praktycznie przygotował ustawę o nasiennictwie, a więc jest tu kolejne niepotrzebne dublowanie, jak mi się wydaje, tego zamieszania z ustawą prezydencką. Chcielibyśmy, chciałbym wiedzieć, składając pytanie na ręce przedstawiciela rządu: Co z tą ustawą o nasiennictwie, czy ona jest gotowa, na ile jest zbieżna z projektem prezydenckim, czy nie ma z nim nic wspólnego?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#HenrykKowalczyk">Drugie pytanie do rządu brzmi: Czy rząd przewiduje, jakie będą skutki finansowe wprowadzenia tego zapisu ustawy, skutki finansowe dla polskiej gospodarki, szczególnie dla rolnictwa, gdzie eksport produktów rolnych rozwija się znakomicie, m.in. przez wykorzystanie naturalnej wartości polskiej żywności...</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#HenrykKowalczyk">... jako pochodzącej z kraju wolnego od GMO, kraju czystego, ekologicznego? Jeśli wprowadzimy GMO do polskiego rolnictwa, to damy do ręki argumenty rolnikom niemieckim, austriackim, francuskim, którzy będą mówili: oto patrzcie, polska żywność jest związana z GMO, a nasza jest zdrowa, czysta, wolna od GMO, kupujcie naszą, nie kupujcie żywności polskiej. Takie jest realne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#HenrykKowalczyk">Czy rząd rozważał i przeliczał skutki finansowe ewentualnego wprowadzenia w życie tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekKuchciński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Andrzeja Butrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejButra">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć na zadane tutaj pytania.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AndrzejButra">Często padało pytanie o stanowisko rządu wobec przedstawionego dzisiaj projektu ustawy. Stanowisko jest przygotowywane, będzie znane w najbliższym czasie, prace są bardzo intensywne.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AndrzejButra">Jeżeli chodzi o wprowadzanie do obrotu, w tym odmian zmodyfikowanych genetycznie, to jest art. 37 Traktatu o Unii Europejskiej, który definiuje swobodny obrót wśród państw członkowskich. Produkty zawierające powyżej 0,9% organizmów GMO powinny być oznaczone. Minister rolnictwa podczas dyskusji na posiedzeniu komisji rolnictwa przekazywał informacje o podjęciu współpracy z Francją na temat wprowadzenia zakazu na poziomie wspólnotowym. Te rozmowy z innymi krajami cały czas się toczą, czego pewne efekty są już widoczne, choćby w zmienianiu powoli podejścia do tego problemu w krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AndrzejButra">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu z 2008 r. na temat GMO, to jest ono niezmienne. Polska powinna być krajem wolnym od upraw GMO. Minister rolnictwa jest zdecydowanie przeciwny duńskiej propozycji dotyczącej negocjowania z wnioskodawcą, który chciałby wprowadzić jakąś modyfikację GMO na rynek europejski.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#AndrzejButra">Tutaj chciałbym bardzo podziękować przewodniczącemu komisji rolnictwa panu Jurgielowi za jego wypowiedź. Zaznaczyłem tutaj - pani poseł Wiśniewska też to podkreślała - iż rzeczywiście kraje Europy walczą, zakazując u siebie nie tylko stosowania, ale i upraw. Po prostu jest zakaz uprawy. Te kraje wdrożyły prawodawstwo Unii Europejskiej na poziomie rejestracji i obrotu, do czego są zmuszone, tak jak i my, prawem europejskim. Natomiast rzeczywiście walczą u siebie, stosując zakazy konkretnych upraw, wykazując szkodliwość danej uprawy. I my to też chcemy zrobić na naszym poziomie, w miarę naszych możliwości. Chcemy właśnie wprowadzić to do naszego prawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#AndrzejButra">Program rozwoju roślin motylkowych został wprowadzony. Efektem programu będzie zwiększenie powierzchni upraw roślin strączkowych, a w konsekwencji zwiększenie dostępności białka pochodzenia krajowego w żywieniu zwierząt. Jest to realizowane między innymi poprzez zwiększenie dopłat do uprawy tych roślin.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#AndrzejButra">Jeżeli chodzi o spółki związane z hodowlą, to minister rolnictwa ma w swoim nadzorze tzw. spółki strategiczne zajmujące się hodowlą odmian i dostarczaniem materiału siewnego. Spółki te funkcjonują bardzo dobrze i nie są tutaj planowane żadne działania zmierzające do zmiany formy ich własności. Są to takie spółki, jak: Danko, Poznańska Hodowla Roślin, hodowla roślin w Strzelcach czy Smolicach. Są to mocne polskie spółki, które bardzo dobrze konkurują z podmiotami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#AndrzejButra">Jeśli chodzi o możliwość ograniczenia czy kontroli upraw GMO, to takie przepisy znajdowały się w ustawie prawo o GMO, która była omawiana w Sejmie w 2009 r. Przerwano prace nad tą ustawą i w chwili obecnej nie mamy możliwości zbierania danych o powierzchni upraw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekKuchciński">Jako ostatni głos w dyskusji zabierze sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pan Olgierd Dziekoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za rzeczowość wielu głosów w tej dyskusji, za wnikliwą analizę projektu ustawy dokonaną przez kluby. Chciałbym zwrócić uwagę, że w trakcie zadawania pytań ujawniło się kilka kwestii, które być może wynikają z niedokładnej analizy szczegółowych zapisów ustawy przez niektórych posłów zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#OlgierdDziekoński">Na początku jednakże chciałbym odnieść się do podstawowego pytania, które tutaj było często zadawane, mianowicie o celowość tego projektu ustawy. Pragnę tutaj z całą stanowczością odrzucić jakiekolwiek sugestie czy też, nie chciałbym użyć tego słowa, pomówienia co do niejasnych źródeł, jeśli chodzi o celowość wprowadzenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#OlgierdDziekoński">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Proszę zwrócić uwagę, że obecna ustawa, z 2003 r., dwukrotnie nowelizowana - ostatnia nowelizacja miała miejsce w roku 2006 - nie uwzględnia 21 dokumentów Unii Europejskiej, które od roku 2006 zostały przyjęte przez Komisję Europejską czy to w formie dyrektyw, czy to w formie rozporządzeń. To jest 21 dokumentów, które szkodzą polskiemu rolnictwu. Szkodzą, ponieważ nie są uwzględnione w obecnej ustawie o nasiennictwie. Zatem celem tej ustawy jest wprowadzenie takiej sytuacji, w której utrzymując w ramach art. 57 zakaz funkcjonowania organizmów modyfikowanych genetycznie, jednocześnie otwieramy zdolność polskiego rolnictwa, zdolność polskich rolników, polskiego przemysłu nasienniczego. Proszę pamiętać o polskim przemyśle nasienniczym, bardzo istotnym składniku polskiej gospodarki, przemyśle, który jest bardzo ważny dla utrzymania tradycji kultury rolnej w Polsce, również tradycji kultury lokalnej, regionalnej, miejscowej. Poprzez rozwiązania, takie jak mechanizm kontroli, mechanizm akredytacji, określenie, kto ma uprawnienia do określania próbek, pobierania próbek, badania materiału siewnego, jak również bardzo szczegółowy mechanizm etykietowania i określania warunków funkcjonowania nasion w obrocie, ta ustawa pozwala z jednej strony zapewnić bezpieczeństwo polskiego rolnictwa, z drugiej strony ujawnić wszystkie możliwości regionalnych i lokalnych kultur rolnych, o które państwo zresztą tak zabiegaliście, o których często mówiliście w dyskusji. Bardzo dziękuję za wypowiedzi osób, które dostrzegły w tej ustawie te kwestie. Było to zgłaszane zarówno przez posłów Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak i posłów PiS-u czy SLD.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#OlgierdDziekoński">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, który pan prezydent od samego początku dyskusji o GMO wyraźnie zaznaczał. Konieczne jest zapewnienie czy stworzenie mechanizmu, który z jednej strony pozwoli polskiemu rolnictwu korzystać ze swoich możliwości i zasobów w zakresie funkcjonowania nasion i je wykorzystywać, z drugiej zaś strony będzie skłaniał wszystkie zainteresowane strony do wypracowania ustawy horyzontalnej, która zresztą była tutaj przez wiele osób wskazywana jako bardzo potrzebna i istotna, rozwiązującej problemy GMO w szerokim kontekście. Niektórzy z państwa wskazywali w trakcie dyskusji, że przecież GMO to nie jest tylko kwestia materiału siewnego, ale to jest również kwestia swobody upraw, kwestia pasz, o których dzisiaj także mówiono. Wydaje się, powiedziałbym, oczywiste jest, że wszystkie te kwestie mogą i powinny znaleźć rozwiązanie w ustawie horyzontalnej, w ustawie całościowo regulującej problematykę GMO.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#OlgierdDziekoński">Pan prezydent wskazywał również, że dla takiej ustawy konieczne jest wprowadzenie szerokiej debaty publicznej. Zresztą początek tej debaty publicznej miał również miejsce w kancelarii pana prezydenta w dniu 8 lutego tego roku, w której kilka osób uczestniczących tutaj w debacie brało udział. Wspomnę pana posła Ardanowskiego, który przecież był obecny podczas debaty, wspomnę o zaproszeniu przedstawicieli Koalicji Polska Wolna od GMO, pani Jadwigi Łopaty - był reprezentant tejże koalicji. To w jakimś sensie odpowiedź na wątpliwość pana Macieja Wydrzyńskiego, który zgłaszał tę kwestię w imieniu klubu Ruch Palikota. Wydaje się, że ta debata publiczna, szeroka debata publiczna z udziałem wszystkich osób zainteresowanych z punktu widzenia ochrony bioróżnorodności, ochrony krajobrazu polskiego, ochrony polskiego rolnictwa, walorów polskiego rolnictwa powinna być prowadzona i będzie dalej prowadzona. Jestem bardzo rad, że mogłem usłyszeć ze strony przedstawiciela ministra rolnictwa pana Andrzeja Butry deklarację dotyczącą prowadzenia takiej debaty i konieczności szeroko zakrojonej rozmowy na temat ustawy o GMO.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#OlgierdDziekoński">Proszę państwa, dzisiaj stoimy wobec konieczności zapewnienia polskim rolnikom, polskiemu przemysłowi nasienniczemu dobrych instrumentów funkcjonowania, dobrych instrumentów działania i ta ustawa właśnie temu ma służyć i tak ma działać.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#OlgierdDziekoński">Z dużym zdumieniem, muszę powiedzieć, przyjąłem wypowiedzi kilku panów posłów i pań posłanek dotyczące wprowadzenia GMO do obrotu tylną furtką czy tylnymi drzwiami.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#OlgierdDziekoński">Proszę państwa, chciałbym wyraźnie zaznaczyć, chodzi o jednoznaczność utrzymania istniejącego obecnie, mającego już długą tradycję i swoje wypróbowane mechanizmy funkcjonowania art. 57, w kontekście art. 104, który mówi o zasadach obrotu. A przypominam, że art. 57 obecnej ustawy o nasiennictwie gwarantuje możliwość skutecznego zapobiegania wejściu do obrotu nasion genetycznie modyfikowanych, ale również utrzymuje cały mechanizm reżimu karnego związanego z wprowadzaniem do obrotu tychże nasion. Przecież całość tych rozwiązań dotyczy art. 126 projektu, one są objęte przepisem karnym, który opisuje normy karne. Wydaje się, że one powinny być w dostateczny sposób odstraszające. Jednocześnie można by powiedzieć, że wartość art. 57 jest wzmocniona poprzez wprowadzenie bardzo czytelnego mechanizmu kontroli i etykietowania, czyli całej tej operacjonalizacji, monitorowania procesu obrotu. To jest ta szczególna wartość projektu ustawy, który de facto pozwala na zwiększenie skuteczności oddziaływania istniejących zapisów w istniejącej ustawie zawartych w art. 57, które są utrzymane w ramach tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#OlgierdDziekoński">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że wątpliwości, które były zgłaszane, dotyczące odmian regionalnych czy też lokalnych, mogą być przecież poddane dyskusji w trakcie prac nad projektem ustawy w odniesieniu do wielkości tych procent wskazywanych dla odmian regionalnych. Jednocześnie chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w przypadku odmian regionalnych i tych odmian miejscowych są znacznie łagodniejsze i mniej kosztowne reżimy rejestracji tych odmian. One służą właśnie do tego, aby ułatwić i zachęcać stosowanie odmian regionalnych, aby tym samym skłaniać tych, którzy chcieliby poświęcić swój czas, wysiłek i energię, na kreowanie tej lokalnej, regionalnej bioróżnorodności, zapewniając również, co było wcześniej już przeze mnie wskazywane, pełną gwarancję budowania polskich odmian w systemie zaproponowanym w ramach kontroli akredytowanych jednostek laboratoryjnych i innych, pozostałych składników całego tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#OlgierdDziekoński">Dziękując za możliwość przedstawienia projektu, jak również za stanowiska klubów, chciałbym zapewnić, że ze strony pana prezydenta istnieje zawsze pełna otwartość i gotowość organizowania i uczestniczenia we wszelkich debatach związanych z funkcjonowaniem organizmów genetycznie modyfikowanych, ale jednocześnie istnieje głębokie przekonanie o konieczności zapewnienia tu i teraz dobrych warunków, możliwości rozwoju polskiego przemysłu nasienniczego, polskiego rolnictwa wykorzystującego polski przemysł nasienniczy, a temu właśnie służy przedłożony przez pana prezydenta projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Ajchler z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że minister ma ograniczony czas itd., ale nie odpowiedział pan na żadne zadane pytanie, panie ministrze. A zadałem fundamentalne pytanie dotyczące ilości nakładów, jakie w Polsce przeznacza się na badania nad GMO. Ta odpowiedź, jaka by ona nie była, da faktyczny obraz tego, jaki jest stosunek, podejście rządu w odniesieniu do tego problemu, jaki występuje u nas w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, wystarczy jeden telefon do odpowiedniej instytucji i już wszystko wiemy, nie potrzeba nic więcej. Prosiłbym o udzielenie tej odpowiedzi, względnie, jeśli pan nie ma takiej wiedzy w chwili obecnej, nie jest możliwe jej zdobycie, proszę o odpowiedź na piśmie. Zwracam się do pana marszałka o to, abym taką odpowiedź dostał, bo to rozwiązuje szereg spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekKuchciński">Prośba, wniosek pana posła został przekazany panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MarekKuchciński">W dyskusji dwa kluby zgłosiły wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, a jeden klub zgłosił wniosek o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, oprócz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MarekKuchciński">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 193).</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Zdzisława Gawlika w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadło mi w udziale zaprezentowanie w imieniu ministra skarbu państwa stanowiska projektodawcy wobec przedłożonego Wysokiej Izbie przez Radę Ministrów projektu ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 193.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZdzisławGawlik">Delegatury ministra skarbu państwa, wpierw jeszcze ministra przekształceń własnościowych, zostały utworzone w 1991 r. w kilkunastu województwach na terenie naszego kraju. Ich celem, intencją, jaka towarzyszyła powołaniu tych delegatur, było zintensyfikowanie procesów przemian własnościowych dostosowujących model gospodarki do modelu politycznego, jaki został przyjęty na przełomie lat 1989 i 1990 w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ZdzisławGawlik">Prowadzony od lat 90. ubiegłego wieku proces przekształceń własnościowych w naszym kraju wkroczył już w zasadniczy etap. Przypomnę, że w 1990 r., kiedy rozpoczynaliśmy proces przemian własnościowych w Polsce, było prawie 9 tys. przedsiębiorstw państwowych. Na chwilę obecną w Polsce mamy 27 przedsiębiorstw państwowych czynnych, 23 przedsiębiorstwa państwowe są postawione w stan likwidacji, a w stosunku do 33 przedsiębiorstw państwowych prowadzone są procesy upadłości. Czyli w zasadzie mówimy o wykonywaniu pewnych uprawnień właścicielskich przez ministra skarbu państwa poprzez delegatury terenowe ministra skarbu państwa w stosunku do 83 podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#ZdzisławGawlik">Niewątpliwie, proszę państwa, jednym z zasadniczych powodów i przyczyn przedstawienia projektowanej ustawy jest stałe zmniejszanie się liczby podmiotów z udziałem Skarbu Państwa, a co za tym idzie liczby zadań z zakresu wykonywania uprawnień właścicielskich Skarbu Państwa. Powyższe uzasadnia potrzebę podjęcia działań mających na celu dostosowanie poziomu zasobów ludzkich i finansowych zaangażowanych w realizację tychże zadań w ramach struktur administracji publicznej do faktycznych potrzeb z tym związanych. Jednakże mamy świadomość, że proces ten powinien być prowadzony tak, aby zagwarantowana była efektywna realizacja obowiązków wynikających ze sfery dominium, jaka jest nałożona na państwo. Można zatem powiedzieć, że przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw stanowi krok w kierunku racjonalizacji sfery organizacyjnej, wykonywania zadań, które nakładają na ministra skarbu państwa obowiązujące powszechnie przepisy.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#ZdzisławGawlik">Racjonalizacja ta polega na zlikwidowaniu, zgodnie z przedłożonym projektem, z dniem 30 kwietnia 2012 r. 13 delegatur terenowych ministra właściwego do spraw skarbu państwa oraz na powierzeniu zadań realizowanych dotychczas przez delegatury bezpośrednio do centrali ministra skarbu państwa, a także na przekazaniu wojewodom części zadań związanych zwłaszcza z gospodarowaniem mieniem Skarbu Państwa w zakresie uzasadniającym potrzebę zaangażowania administracji lokalnej w realizację tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#ZdzisławGawlik">Proces ten ma wymierne korzyści. Wejście w życie projektowanej ustawy ograniczy koszty generowane w zakresie scentralizowanego wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa. Oszczędności z tego tytułu, po uwzględnieniu kosztów działań związanych z przejęciem części zadań bezpośrednio przez ministra skarbu państwa a części zadań przez wojewodów, zostały oszacowane na poziomie ok. 3 mln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#ZdzisławGawlik">Rozwiązania te należy ocenić jako uzasadnione z punktu widzenia realizacji zadań gospodarności i celowości.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#ZdzisławGawlik">Zgodnie z zaprojektowanymi zmianami zadania likwidowanych delegatur ministra skarbu państwa przejmie, co do zasady, centrala ministra skarbu państwa w Warszawie, z wyjątkiem tych zadań, które są precyzyjnie przypisane do wojewodów stosownie do założeń przyjętych w projektowanym akcie prawnym. Do katalogu zadań wojewodów będzie zatem należeć gospodarowanie mieniem pozostałym po zlikwidowanych państwowych jednostkach organizacyjnych oraz spółkach z udziałem Skarbu Państwa, pozostałym po rozwiązanych bądź wygasłych umowach o oddanie ich przedsiębiorstwa do odpłatnego korzystania, jak również mieniem przejętym przez Skarb Państwa z innych tytułów. Ponadto wojewoda będzie wykonywał zadania w zakresie: przejęcia lub gospodarowania mieniem pozostałym po przedsiębiorstwach państwowych wykreślonych z rejestru przedsiębiorstw; postępowań upadłościowych, w których Skarb Państwa reprezentowany przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa występuje w charakterze wierzyciela; darowizn na rzecz Skarbu Państwa, jak również spadków przypadających Skarbowi Państwa, w tym długów spadkowych, z zastrzeżeniem kompetencji przyznanych starostom na mocy przepisów szczególnych. Oczywiście i tutaj sfera aktywności ministra skarbu państwa systematycznie maleje z uwagi na przyjęte przez Wysoką Izbę zmiany w zakresie powoływania - w grupie czwartej w porządku w ramach dziedziczenia ustawowego - w miejsce Skarbu Państwa jednostki samorządu terytorialnego, jaką jest gmina.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#ZdzisławGawlik">W tym miejscu należy również zauważyć, że z uwagi na fakt, iż w skład mienia, gospodarowanie którym powierza się wojewodom, mogą wchodzić nieruchomości, projekt ustawy precyzyjnie określa zakres ich kompetencji w tym zakresie. Stosownie do powyższego wojewodowie będą rozstrzygali o sposobie zagospodarowania tych nieruchomości. Równocześnie projektowany akt prawny wprowadza regulację umożliwiającą finansowanie tych zadań ze środków Funduszu Skarbu Państwa, których dysponentem jest minister skarbu państwa. Tak więc w stosunku do tych zadań w żadnym razie nie zostaną uszczuplone możliwości, w które do tej pory wyposażone były delegatury terenowe ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#ZdzisławGawlik">W przedmiotowym projekcie określono również zasady ustalania właściwości wojewodów odpowiednio do rodzaju danego zadania. Jest przyczyna takiego stanu rzeczy - okoliczność, że województw mamy 16, a delegatur jest 13. Czyli teren, właściwość miejscowa, położenie nieruchomości będzie przesądzało o ustaleniu właściwości wojewody.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#ZdzisławGawlik">Przykrym, aczkolwiek nieuniknionym skutkiem wprowadzenia przedmiotowych zmian jest zmniejszenie zatrudnienia wskutek przyjęcia nowego modelu wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa. W tym kontekście trzeba jednakże cały czas mieć świadomość celu, jaki przyświeca projektodawcy. Celem tym jest efektywniejsze wykorzystanie posiadanych środków finansowych oraz zasobów ludzkich zarówno na szczeblu centralnym, czyli w Ministerstwie Skarbu Państwa, jak i na poziomie urzędów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#ZdzisławGawlik">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt niesie ze sobą konieczność zlikwidowania w skali całego kraju 91 etatów, w ramach których zatrudnionych jest obecnie 95 osób. W ocenie skutków regulacji Rada Ministrów wskazuje jednakże, że Ministerstwo Skarbu Państwa planuje aktywnie zaangażować się w poszukiwanie i w pomoc w poszukiwaniu miejsc pracy dla dotychczasowych pracowników delegatur, w szczególności poprzez zaproponowanie pracy dotychczasowym pracownikom delegatur na wolnych stanowiskach w centrali ministerstwa. Nie planuje się jednakże przenoszenia etatów wprost do Ministerstwa Skarbu Państwa w Warszawie, poza sporadycznymi przypadkami szczególnej ochrony stosunku pracy, gdyż zakres poszczególnych stanowisk pracy w delegaturach nie będzie w ministerstwie odtwarzany. Pracownicy, którzy przyjmą nowe warunki pracy i będą wykonywali pracę w Ministerstwie Skarbu Państwa, zostaną skierowani do pracy na te stanowiska. Natomiast 25 pracowników zostanie przeniesionych do pracy w urzędach wojewódzkich, zgodnie z przepisami ustawy o służbie cywilnej. Ponadto zgodnie z zawartymi w ocenie skutków regulacji projektami wprowadzenie w życie ww. zmian wymaga zabezpieczenia środków finansowych na utrzymanie łącznie 50 etatów w urzędach wojewódzkich i w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#ZdzisławGawlik">Drugim obszarem, który jest przedmiotem zmian w projektowanym akcie prawnym, jest porządkowanie systemu prawnego w zakresie wykonywania niektórych uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa poprzez uchylenie dwóch przepisów upoważniających do wydania aktów wykonawczych, których wydanie, w świetle obowiązujących regulacji, stało się zbędne. Dotyczy to jeszcze przepisów wykonawczych przewidzianych m.in. przepisami ustawy z 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych. Skoro historia spowodowała, że liczba tych przedsiębiorstw państwowych w taki sposób zmalała, to i wydawanie dzisiaj przepisów wykonawczych, skoro przez 30 lat nie zostały wydane, wydaje się zbędne.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#ZdzisławGawlik">Wysoka Izbo! Podsumowując niniejsze wystąpienie, pozwolę sobie uznać przedłożony Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej przez Radę Ministrów projekt ustawy za elastyczny instrument pozwalający na prowadzenie efektywnej i skutecznej, a jednocześnie oszczędnej i adekwatnej do realnych potrzeb polityki w sferze wykonywania uprawnień Skarbu Państwa. Równocześnie przyjęte rozwiązania gwarantują, w moim przekonaniu, prawidłową realizację ustawowych zadań ministra właściwego do spraw skarbu państwa wynikających w szczególności z ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#ZdzisławGawlik">Stąd z tego miejsca zwracam się do Wysokiej Izby o włączenie tego projektu do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekKuchciński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł John Abraham Godson, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JohnAbrahamGodson">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany projekt ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa (druk nr 193) ma swoje uzasadnienie. Zważywszy na zaawansowanie procesu przekształceń własnościowych oraz zmniejszającą się liczbę nadzorowanych podmiotów, a także, co jest z tym związane, mniejszą liczbę zadań delegatur, nie ma uzasadnienia dalsze ich utrzymywanie oraz ponoszenie z tego tytułu wydatków. Zadania, którymi się dotychczas zajmowały, zostaną przejęte przez urzędy wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JohnAbrahamGodson">Z raportu ministra skarbu państwa za lata 2008–2011 wynika, że prywatyzacją pozagiełdową objęto 600 spółek z udziałem Skarbu Państwa, zrealizowano ponad 1300 projektów prywatyzacyjnych. Zawarto także ok. 420 umów prywatyzacyjnych dla prawie 400 spółek, co stanowi ponad 65% wszystkich spółek objętych działaniami prywatyzacyjnymi, z wyłączeniem prywatyzacji na rynku regulowanym. W sumie zasób Skarb Państwa zmniejszy się o 623 spółki. Sprzedano blisko 300 resztówek, tj. pakietów, które Skarb Państwa posiada, stanowiących mniej niż 10% akcji lub udziałów w kapitale zakładowym spółki. Nie można zatem utrzymywać struktury terenowej delegatur przy zmniejszającej się liczbie państwowych spółek, nad którymi sprawowany jest nadzór. Z tego powodu klub Platforma Obywatelska zagłosuje za proponowanym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos ma pan poseł Wojciech Zubowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WojciechZubowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 193).</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WojciechZubowski">W trakcie omawiania projektu na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa przedstawiono posłom informację, że ustawa jest elementem realizacji procesu zmniejszania poziomu zatrudnienia w administracji i dotyczy likwidacji jednostek, których zasadność funkcjonowania miała wygasnąć już w latach ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WojciechZubowski">Zgodnie z zamierzeniami rządu zadania realizowane przez delegatury ministra właściwego do spraw skarbu państwa mają być z powodzeniem realizowane przez centralę ministerstwa w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WojciechZubowski">Innego zdania są pracownicy 13 likwidowanych delegatur, którzy konieczność pozostawienia istniejącego stanu rzeczy uzasadniają między innymi zagrożeniem dla jakości realizowanego przez nich nadzoru, co potwierdzać mają wyniki kontroli NIK z 2009 r., w której wskazano na konieczność usprawnienia nadzoru właścicielskiego nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WojciechZubowski">Likwidacja delegatur może spowodować pogorszenie jakości nadzoru nad podmiotami objętymi umowami prywatyzacyjnymi, procesami likwidacyjnymi, upadłościowymi, postępowaniami sądowymi itp. Wątpliwości budzą też przewidywane oszczędności. Z udostępnionych materiałów wynika, że dzięki środkom zaoszczędzonym na likwidacji delegatur m.in. miałby się zwiększyć fundusz wynagrodzeń w centrali ministerstwa. W takiej sytuacji mamy do czynienia z wprowadzeniem reformy, w której zmniejsza się zatrudnienie jednej grupy i podnosi koszty zatrudnienia innych. W chwili obecnej w delegaturach zatrudnionych jest 95 osób. Jeśli założymy przeniesienie 25 etatów do pracy w urzędach wojewódzkich, wypowiedzenia otrzymać powinno ok. 70 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WojciechZubowski">W zakresie zmiany wielkości zatrudnienia planowane przekazanie do województw 25 etatów jest wynikiem realizacji postulatu ministra administracji i cyfryzacji i uwzględnia nierównomierne rozłożenie zadań przekazywanych na poszczególne województwa, ze szczególnym uwzględnieniem wartości nadzorowanego mienia, liczby prowadzonych spraw spadkowych oraz wartości dochodzonych należności. Warto zauważyć, że podczas konsultacji wojewodowie zgłosili zastrzeżenia dotyczące braku odpowiednio wykwalifikowanej kadry mogącej właściwie realizować zadania, które mają zostać im przekazane, jak również brak jasnych i precyzyjnych rozstrzygnięć w zakresie zdefiniowania mienia, którym mieliby gospodarować wojewodowie, oraz czy i w jaki sposób minister właściwy do spraw skarbu państwa będzie sprawował nadzór nad realizacją zadań przekazanych wojewodom na mocy upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#WojciechZubowski">Szczególnie zasadne wydaje się tu zapytanie o środki przeznaczone na ewentualne koszty gospodarowania mieniem, którym mają zarządzać wojewodowie. Według proponowanych zmian do kompetencji wojewodów ma należeć gospodarowanie mieniem pozostałym po zlikwidowanych państwowych jednostkach organizacyjnych lub spółkach, pozostałym po rozwiązanych bądź wygasłych umowach o oddanie przedsiębiorstwa do odpłatnego korzystania, przejętym przez Skarb Państwa z innych tytułów. Ponadto wojewodowie mają wykonywać zadania z zakresu przejęcia lub gospodarowania mieniem pozostałym po przedsiębiorstwie państwowym wykreślonym z rejestru przedsiębiorców oraz postępowań upadłościowych, w których Skarb Państwa reprezentowany przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa występuje w charakterze wierzyciela, darowizn na rzecz Skarbu Państwa i spadków przypadających Skarbowi Państwa, w tym długów spadkowych.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#WojciechZubowski">Warto zaznaczyć, iż przedstawiony przez rząd projekt ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra właściwego do Spraw Skarbu państwa jest konsekwencją przyjętego przez rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego programu prywatyzacji, kontynuowanego również przez obecnego ministra skarbu państwa. Program ten zakładał zakrojoną na szeroką skalę prywatyzację majątku państwowego. Pośpieszna, czasami nawet bezrefleksyjna i nastawiona tylko na doraźny zysk, czyli korzyść w postaci dodatkowych wpływów do budżetu państwa, realizacja programu prywatyzacji wielokrotnie była już przedmiotem zdecydowanej krytyki Prawa i Sprawiedliwości. Sprzedaż spółek strategicznych dla interesów Skarbu Państwa, prywatyzacja, która jest w istocie nabywaniem jednych spółek Skarbu Państwa przez inne spółki Skarbu Państwa, wyprzedaż spółek strategicznych na rzecz podmiotów będących własnością rządów innych państw, wyprzedaż w okresie dekoniunktury gospodarczej, rezygnacja z prowadzenia szczegółowych analiz przedprywatyzacyjnych itd. to niektóre elementy prywatyzacji w wykonaniu PO i PSL, które być może doprowadzą w przyszłości do sformułowania wniosku o postawienie osób odpowiedzialnych za tę sytuację przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#WojciechZubowski">Zjawisko szczególnie nas niepokojące polega na podporządkowaniu procesu prywatyzacji jednemu tylko kryterium, czyli chęci pozyskania środków na potrzeby łatania dziury budżetowej państwa. Ta doraźność i krótkowzroczność opinii skłoniła nas do nazwania całego procesu wyprzedażą majątku państwowego, a dziś, po kilku latach obowiązywania i realizacji tej pospiesznej prywatyzacji, doszliśmy do sytuacji, w której delegatury Ministerstwa Skarbu Państwa w terenie być może nie są już w istocie tak potrzebne, ale nie dzieje się tak na skutek rozsądnego poszukiwania oszczędności w funkcjonowaniu ministerstwa czy też całego rządu, lecz konsekwencji nierozsądnej, żeby nie użyć dosadniejszych słów, polityki właścicielskiej rządu PO i PSL.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#WojciechZubowski">W sytuacji lekceważenia głosu opozycji w tej materii Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość pozostawia politykom koalicji rządzącej pełną odpowiedzialność za ten niekorzystny dla naszego państwa proces, którego jednym z elementów jest dzisiejszy projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Michał Tomasz Pacholski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MichałTomaszPacholski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MichałTomaszPacholski">Klub Ruch Palikota z uwagą przeanalizował zarówno projekt ustawy, jak i uzasadnienie oraz ocenę skutków regulacji przygotowaną przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Zgodnie z założeniami programowymi naszej partii, wśród których istotne miejsce zajmuje walka z biurokracją, m.in. przez likwidację zbędnych, powielających swe działania urzędów, popieramy zmniejszenie poziomu zatrudnienia w administracji publicznej oraz racjonalizowanie jej struktur, co według uzasadnienia jest głównym celem przygotowanego przez rząd omawianego projektu ustawy. Proces likwidacji delegatur terenowych ministra skarbu państwa nie powinien być jednak przeprowadzony bez dokładnej analizy skutków i oceny jego wpływu na realizację zadań z zakresu gospodarowania mieniem. Brak konsultacji projektu ustawy z dyrektorami likwidowanych delegatur nie pozwala na jednoznaczne określenie, czy przyjęte przez rząd szacunki na temat zaawansowania procesu przekształceń własnościowych oraz zmniejszającej się liczby nadzorowanych podmiotów są prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MichałTomaszPacholski">Na podstawie danych statystycznych przekazywanych przez delegatury można bowiem stwierdzić, że liczba zawartych umów prywatyzacyjnych wzrasta. Nasuwa się więc pytanie: Czy wojewodowie oraz centrala ministerstwa są przygotowani do właściwej realizacji tych zadań? W ocenie skutków regulacji zapisano, że nie będzie ona miała wpływu na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość. Brak właściwego nadzoru i kontroli nad sprywatyzowanymi podmiotami może doprowadzić do niewywiązania się przez nie ze zobowiązań umownych, dotyczących przede wszystkim realizacji inwestycji oraz kontynuowania działalności. To z kolei nie pozostanie bez wpływu na gospodarkę i rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MichałTomaszPacholski">Planowane oszczędności na poziomie 2,7 mln zł w kolejnym roku po zakończeniu likwidacji i w latach następnych wynikają przede wszystkim z zakończenia wynajmu lokali, zmniejszenia kosztów utrzymania stanowisk pracy oraz kosztów wynagrodzeń pracowników wraz z pochodnymi.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MichałTomaszPacholski">Poza ogólnikowym stwierdzeniem, że wskazana kwota uwzględnia zwiększone nakłady na niektóre działania w centrali Ministerstwa Skarbu Państwa oraz część środków przekazanych do budżetów wojewodów, brak oszacowania skutków finansowych przeniesienia zadań, w szczególności kosztów zatrudnienia pracowników, delegacji służbowych oraz kosztów wynikających z konieczności zlecania na zewnątrz niektórych czynności. Podobnie jest w przypadku urzędów wojewódzkich, gdzie zatrudnienie wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#MichałTomaszPacholski">Uważamy, iż uzasadnienie rządowego projektu ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw nie zawiera kompleksowej analizy skutków, jakie spowoduje w sferze finansowej i organizacyjnej. Jednak biorąc pod uwagę konieczność dokonywania zmian w strukturze administracji publicznej oraz ograniczenia liczby urzędów w Polsce, Klub Poselski Ruch Palikota poprze projekt ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Edmund Borawski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#EdmundBorawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#EdmundBorawski">W związku z przedłożonym Wysokiej Izbie projektem ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego co do zasady akceptuje ogólne założenia leżące u podstaw projektu. Zgodzić się trzeba z uzasadnieniem projektu, iż dążyć należy do racjonalizacji wydatków publicznych oraz zmniejszenia poziomu zatrudnienia w administracji, z jednoczesnym zapewnieniem pełnej i sprawnej realizacji zadań powierzonych organom administracji publicznej, w tym przypadku zadań realizowanych obecnie przez delegatury terenowe ministra właściwego do spraw skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#EdmundBorawski">Wypada jednak zwrócić uwagę, że z realizacją tych słusznych i pożądanych społecznie celów wiążą się również pewne zagrożenia, wobec czego szczegółowe zapisy ustawy należy przeanalizować, tak aby wyeliminować lub zminimalizować potencjalnie negatywne skutki regulacji. Należy wziąć pod uwagę, że delegatury wykonują bieżący nadzór nad realizacją zobowiązań inwestycyjnych wynikających z ok. 150 umów na łączną kwotę ponad 8 mld zł. Wymaga to analizy okresowych sprawozdań przygotowanych przez inwestorów i bezpośrednich kontroli w spółkach, a w przypadku stwierdzenia niewykonania zobowiązań - naliczania kar umownych. Wszystkie te działania obwarowane są terminami umownymi, których zaniedbanie może zniweczyć dochodzenie roszczeń Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#EdmundBorawski">Delegatury pełnią również nadzór nad ok. 200 procesami likwidacji jednoosobowych spółek Skarbu Państwa oraz spółek z udziałem Skarbu Państwa, co wymaga bezpośredniego nadzoru nad działaniami likwidatorów zmierzających do upłynnienia majątku. Wymaga to również niejednokrotnie podejmowania szybkich decyzji właścicielskich.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#EdmundBorawski">Wpływy do budżetu po zakończonych procesach likwidacji spółek stanowią nieraz wielomilionowe kwoty, bywa, że większe niż planowane wpływy z nieudanych prób prywatyzacyjnych. Delegatury prowadzą też postępowania egzekucyjne na swoim terenie wobec dłużników Skarbu Państwa. Na koniec roku 2011 prowadziły ok. 1600 postępowań egzekucyjnych, a jak powszechnie wiadomo, skuteczne postępowanie egzekucyjne wymaga szybkich decyzji i często poszukiwania majątku dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#EdmundBorawski">Przy decyzji o zmianie modelu działania ministerstwa właściwego do spraw Skarbu Państwa należy również wziąć pod uwagę racje, które zdecydowały wcześniej o powołaniu delegatur. Utworzone w 1991 r. uchwałą Rady Ministrów delegatury Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, a później ministra skarbu państwa miały poprzez decentralizację zadań i uprawnień oraz zapewnienie lepszego dostępu podmiotów gospodarczych do administracji przyspieszyć prywatyzację przedsiębiorstw państwowych, szczególnie tzw. prywatyzację bezpośrednią. Decentralizacja ta była wyjątkiem na tle innych resortów. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowe przyznaje, że koncepcja ta się sprawdziła, gdyż dzisiaj przekształcenia własnościowe mają się ku końcowi, a jeżeli chodzi o prywatyzację bezpośrednią, to w dużej mierze dzięki aktywności delegatur terenowych.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#EdmundBorawski">Podczas realizacji większości zadań wykonywanych obecnie przez delegatury bardzo przydatna jest znajomość miejscowych realiów i sytuacji w regionie. Część tych zadań wymaga również obecności przedstawicieli ministra właściwego do spraw skarbu państwa w terenie, np. w związku z uczestnictwem w posiedzeniach organów nadzorowanych osób prawnych czy też w związku z czynnościami podejmowanymi w toku postępowań egzekucyjnych. Należy również pamiętać, że część zadań delegatury otrzymały stosunkowo niedawno, dopiero od listopada 2008 r. Nadzorują procesy likwidacji i upadłości podmiotów z udziałem Skarbu Państwa. Należy dążyć do uniknięcia zwiększenia kosztów takich likwidacji oraz zapobiec powtórnym wystąpieniom nieprawidłowości, które, jak to wynika z raportu Najwyższej Izby Kontroli, miały wcześniej miejsce, z uwagi na to, że sprawowanie przez ministerstwo właściwe do spraw Skarbu Państwa centralnie nadzoru nad procesami zbywania majątku przez likwidatorów było znacznie utrudnione i czasami nieefektywne.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#EdmundBorawski">Trzeba również wziąć pod uwagę to, że oprócz oszczędności wskazywanych w uzasadnieniu przedłożonego projektu z jego wprowadzeniem w życie wiązać się będą również pewne dodatkowe koszty, wynikające m.in. z konieczności zwiększenia liczby wyjazdów służbowych pracowników...</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#EdmundBorawski">...ministerstwa właściwego do spraw Skarbu Państwa i związanych z tym znacznych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#EdmundBorawski">Projekt zdaje się uwzględniać powyższe okoliczności poprzez przekazanie większości obowiązków delegatur wojewodom z jednoczesnym zapewnieniem im niezbędnych do tego środków finansowych oraz przeniesieniem do dyspozycji wojewodów części obecnych pracowników delegatur, przez co realizacją nowych zadań stawianych wojewodom zajmować się będą, według założeń projektu, osoby profesjonalne i dysponujące znacznym doświadczeniem, co zapewni ciągłość prowadzonych spraw oraz zminimalizuje związane z nowym podziałem kompetencji utrudnienia. Niemniej jednak szczegółowa analiza przyjętego przez autorów projektu podziału kompetencji i środków między ministrem właściwym do spraw skarbu państwa a wojewodami wymaga rozważenia wpływu ustawy na obsługę bieżących spraw należących obecnie do delegatur i ewentualnych zagrożeń wynikających z przyjęcia projektu. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego rekomenduje przekazanie projektu ustawy do dalszych prac w parlamencie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Witold Klepacz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WitoldKlepacz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić opinię mojego klubu wobec rządowego projektu ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa, zawartego w druku nr 193.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WitoldKlepacz">Projekt likwidacji delegatur terenowych ministra właściwego do spraw skarbu państwa zakłada, że od 1 maja 2012 r. przestanie funkcjonować 13 delegatur terenowych tego ministra. Zdaniem ministra skarbu państwa dalsze utrzymywanie delegatur jest nieuzasadnione z powodu zaawansowanego procesu przekształceń własnościowych i zmniejszającej się liczby nadzorowanych spółek. Efektem likwidacji delegatur stanowiących część ministerstwa będzie podniesienie efektywności pracy w resorcie. Zadecydowano, że zadania dotychczas realizowane przez delegatury zostaną przejęte przez ministra skarbu państwa i wojewodów. Przyszłe oszczędności wyniosą 30% dotychczasowych kosztów, to jest ok. 2,7 mln zł rocznie. Oznacza to również zmniejszenie zatrudnienia w Ministerstwie Skarbu Państwa o 12%.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WitoldKlepacz">Wątpliwości budzi jednak kilka kwestii. Najważniejsza z nich dotyczy realnych oszczędności wynikających z przyjęcia proponowanych przez rząd zmian. W uzasadnieniu możemy przeczytać, iż wielu wojewodów zastrzegło, że w związku z przejęciem części obowiązków delegatur terenowych Ministerstwa Skarbu Państwa będą musieli zatrudnić dodatkowych pracowników. Trzeba zaznaczyć, że obecnie w delegaturach terenowych zatrudnionych jest 95 osób. Ministerstwo zakłada przeniesienie 25 etatów do pracy w urzędach wojewódzkich, choć już dzisiaj po wypowiedzi wojewodów można założyć, że będzie to liczba niewystarczająca. Dodatkowo ministerstwo stwierdziło w uzasadnieniu, że w okresie 12 miesięcy od rozpoczęcia likwidacji szacuje się zwiększenie zatrudnienia o 25 etatów w centrali Ministerstwa Skarbu Państwa na realizację zadań przeniesionych z delegatur, w tym przewiduje się konieczność utrzymania zatrudnienia osób podlegających szczególnej ochronie stosunku pracy, które nie znajdą zatrudnienia w urzędach wojewódzkich. Przewiduje się, że po upływie 12 miesięcy od dnia likwidacji zatrudnienie powinno osiągnąć poziom z dnia likwidacji na skutek postępujących procesów prywatyzacji. Roczny koszt funkcjonowania 25 dodatkowych etatów w centrali Ministerstwa Skarbu Państwa wynosi prawie 1800 tys. zł i sfinansowany będzie ze środków zwolnionych w wyniku likwidacji delegatur. Dlatego można mieć obawę, że realne oszczędności administracji państwowej nie wyniosą zakładanych 2,7 mln zł rocznie, zwłaszcza że projekt nie precyzuje, jakie koszty wykonywania zadań stanowiących obecnie kompetencje delegatur ministra skarbu państwa poniosą organy, które przejmują ich obowiązki. Zwrócić też należy uwagę na prawdopodobną konieczność zlecania niektórych usług firmom zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WitoldKlepacz">Poza kwestiami finansowymi nie podano żadnego innego argumentu przemawiającego za likwidacją delegatur terenowych, zwłaszcza że przekazanie części ich kompetencji urzędom wojewódzkim może budzić obawy co do jakości ich wykonania. Może również skutkować znacznym wydłużeniem procesu decyzyjnego, który, zwłaszcza w tak ważnej materii jak zarządzanie własnością państwową, powinien być maksymalnie krótki, pozwalający na szybką reakcję na problemy. Zdaniem ministra skarbu państwa dalsze utrzymywanie delegatur jest niepotrzebne ze względu na zaawansowany proces przekształceń własnościowych, zmniejszającą się liczbę nadzorowanych spółek. Jednak według raportu za 2010 r. podmiotów nadzorowanych przez Skarb Państwa jest ciągle sporo, razem 365 spółek, w tym 265 z wyłącznym udziałem Skarbu Państwa. Łączna wartość przychodów operacyjnych z tych spółek wyniosła 181,9 mld zł. Przy obecnym rozwiązaniu były zastrzeżenia co do jakości nadzoru. Istnieje też obawa, że przedstawione rozwiązanie ten nadzór jeszcze pogorszy. Czy aby na pewno dla tych mimo wszystko niedużych oszczędności możemy ryzykować rezygnację z nadzorowania wciąż sporego majątku? Niestety, projekt rządowy nie rozwiewa tych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WitoldKlepacz">Administracja państwowa potrzebuje realnych oszczędności, zwłaszcza że za rządów Platformy Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WitoldKlepacz">... liczba osób zatrudnionych na państwowych stanowiskach znacznie wzrosła. Muszą to być jednak kroki nie tylko zdecydowane, ale i podejmowane z należytą rozwagą. Można sądzić, że proponowana przez ministra skarbu państwa likwidacja delegatur terenowych Skarbu Państwa jest tylko pozorną próbą szukania oszczędności. Oczekujemy od rządu przedstawienia kompleksowego planu ograniczenia administracji, który powinien obejmować wszystkie resorty i agendy, a nie tylko wyrywkowych i jednostkowych propozycji. Opowiadamy się za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu klubu Solidarna Polska pragnę przedstawić stanowisko i opinię co do wspomnianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JózefRojek">Otóż, panie ministrze i Wysoka Izbo, ja się nie będę powtarzał, bo wypowiedzi moich poprzedników, w których merytorycznie podkreślano zapisy ustawy, były oczywiste, a minister Gawlik też przedstawił ideę i ogólne założenia tej ustawy. Natomiast, panie ministrze, pan pozwoli, że wyrażę tu pewną opinię co do tych działań, bowiem jestem posłem następnej kadencji i pamiętam, że w poprzedniej kadencji mówiło się też o tym, że te delegatury będą likwidowane. Jakoś nie doszło do tego, a to było tak naprawdę przed końcem kadencji. A więc w moim umyśle rodzi się pytanie, czy akurat nie był to zabieg natury politycznej - no bo cóż, przed wyborami będziemy dotykać takiej kwestii, gdzie chodzi o, powiedzmy, likwidację etatów, a jest to sprawa ludzka, to jest bardzo istotne. Naprawdę nie jestem złośliwy, ale takie wątpliwości w moim umyśle się budzą.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JózefRojek">Następna rzecz. Przy tego typu ustawie jest tak, że jest możliwość - ja liczę, że tak nie jest - żeby pozbyć się tych ludzi, którzy nie odpowiadają akurat w pewnej kwestii naturze zarządzającego. Dlatego nie wiem, czy to tak nie jest. Moi poprzednicy wcześniej powiedzieli o ogromnych uzyskach kosztów, ale one tak naprawdę nie są takie uderzające, to nie są nie wiadomo jakie oszczędności. A biorąc pod uwagę to, co państwo przekazujecie w uzasadnieniu, stanowiska wojewodów, to jest jeszcze bardziej wątpliwe. Co bowiem z tego, że Ministerstwo Skarbu Państwa w swojej części potrafi zrobić uzysk, powiedzmy, 3 mln zł, jak nie wiadomo, czy w następnym roku w części innej, dziale innym i rozdziale innym wojewodowie nie zażyczą sobie równowartości? I cóż, będziemy przerzucać pieniądze w budżecie z jednej kieszeni do drugiej? Takie wątpliwości, panie ministrze, się budzą.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JózefRojek">Myślę, że najważniejszym artykułem tej ustawy jest art. 1, gdzie się to mówi, a później, powiedzmy, jest pewien katalog zadań, odpowiedzialności, obowiązków wojewodów. Też rodzi się pytanie, co się stało, że w trakcie pracy, i o tym też państwo piszecie, przekazaliście najpierw 16 etatów do wojewodów? Czy to wynikało tylko z tego, że jest 16 województw, czy później z zakresu obowiązków wynikało, że tam potrzeba więcej pracowników?</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JózefRojek">To są wątpliwości moje i klubu, na które prosiłbym, żeby pan minister odpowiedział przy okazji swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#JózefRojek">Klub Solidarna Polska będzie głosował za tym, aby skierować tę ustawę do dalszego procedowania legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Zbigniew Matuszczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiany projekt ustawy poza likwidacją 13 delegatur, o których mówimy, przewiduje także zwolnienie ok. 70 doświadczonych pracowników tych delegatur, więc zadania realizowane dzisiaj przez 95 osób mają być realizowane przez 25 w strukturach urzędów wojewódzkich. Chciałbym zapytać pana ministra: Czy tak radykalne zmniejszenie zatrudnienia będzie oznaczało automatyczną poprawę jakości pracy tych, którzy pozostają, bo będą musieli wykonać prawie 300% normy? I czy nie jest to może - o czym mówią pracownicy delegatur - próba zwolnienia pracowników jednostek terenowych kosztem centrali z tego względu, że przecież pan premier i rząd zapowiadają zwolnienia? Czy nie jest to właśnie utrzymanie centrali kosztem likwidacji delegatur?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#ZbigniewMatuszczak">Drugie pytanie. Zważywszy na to, o czym mówił pan minister, skarb państwa oczywiście dysponuje jeszcze dość dużym majątkiem, są to największe przedsiębiorstwa, chociaż radykalnie uległy zmniejszeniu. Czy koszt wprowadzenia projektowanych zmian nie będzie niewspółmiernie wysoki w stosunku do przewidywanych oszczędności budżetowych z tego względu, że - tak jak mówili koledzy, którzy przede mną występowali - pracownicy Ministerstwa Skarbu Państwa będą musieli wyjeżdżać w teren, wojewodowie będą zabiegać o dodatkowe etaty? A więc czy to nie będzie przelewanie z pustego w próżne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Stanisław Ożóg, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławOżóg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na początku wątek osobisty. Niewiele ponad pięć lat temu w pańskim gabinecie przy bardzo smacznej kawie, którą mnie pan poczęstował, wtedy jako szef delegatury w Rzeszowie, przekonywał mnie pan o tym, że wielkim błędem jest propozycja Prawa i Sprawiedliwości, które wtedy było u władzy, odnosząca się do likwidacji delegatur. Był pan bardzo przekonywający. Przekonał mnie pan. Natomiast dzisiaj swoim wystąpieniem - i nie tylko dlatego, że nie poczęstował mnie pan dziś dobrą kawą - nie przekonał mnie pan. Niestety mam wiele wątpliwości, wiele uwag i podzielam w większości opinie zawarte w wystąpieniach moich przedmówców. Natomiast czy to jest, panie ministrze, sposób na szukanie oszczędności, tak jak i inne pomysły rządu - likwidacja sądów rejonowych, prokuratur, ostatnio stacji sanepidowskich, schroniska dla nieletnich z naszego Łańcuta, panie ministrze, niektórych urzędów celnych, likwidacja rejonów energetycznych Polskiej Grupy Energetycznej, posterunków energetycznych? Czy nie lepiej szukać gdzie indziej dużych pieniędzy, dużych oszczędności?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StanisławOżóg">Panie ministrze, mam odpowiedź ze strony...</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#StanisławOżóg">... ministra finansów na moje pytanie, ile wypłacono nagród w 2010 r. w poszczególnych ministerstwach. I wcale w tej kwocie, którą za chwilę podam, nie ma trzynastek. W 2010 r. wypłacono nagrody na kwotę 1 mld zł. W 2011 r. dla pracowników wszystkich resortów wypłacono porównywalną kwotę. Gabinety polityczne - czy nie należy w tym kierunku zmierzać, ażeby szukać naprawdę dużych oszczędności, a nie wdawać się w wątpliwą, naprawdę wątpliwą procedurę likwidacji chociażby tych delegatur? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefRojek">Panie Ministrze! Pan w swoim wystąpieniu powiedział: trzeba porządkować sprawy. Porządkujcie. Ale przy tym porządkowaniu wiadomo, że tutaj ludzie są bardzo istotni. 95 osób jest w tej chwili zatrudnionych w delegaturach. Z tego, co rozumiem, 25 etatów dostają wojewodowie, 25 etatów bierze centrala, ministerstwo skarbu. Pozostaje reszta. Bardzo ładnie piszecie to w uzasadnieniu i cenię za to, tylko chciałbym jeszcze dopowiedzenia pana ministra. Przeczytam, jak to będziecie państwo realizować. Otóż piszecie tak: MSP planuje aktywnie poszukiwać i pomagać w poszukiwaniu miejsc pracy dla dotychczasowych pracowników delegatur. Oczywiście, jak rozumiem, chodzi o tych, którzy nie będą mieć etatu lub go nie przyjmą, bo trudno, panie ministrze, żeby pracownika, powiedzmy, z Ustrzyk prosić, żeby przyjeżdżał do centrali do Warszawy. Ale to pozostawiam. Dlatego moje pytanie jest takie: Co to zdanie znaczy i jak ministerstwo będzie to realizowało? Życzę, żeby tak realizowało, aby wszyscy pracownicy - te 96 osób - otrzymali pracę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Łukasz Borowiak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ŁukaszBorowiak">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#ŁukaszBorowiak">Z kalkulacji przedstawionej w uzasadnieniu projektu wynika, że likwidacja wszystkich terenowych komórek organizacyjnych ma przynieść określone korzyści finansowe, powiedzmy, oszczędności. W związku z powyższym mam kilka pytań dotyczących tego projektu. Czy w kontekście zamiaru minimalizacji kosztów administracji publicznej, w szczególności Ministerstwa Skarbu Państwa, przeanalizowano wszystkie alternatywne możliwości prowadzące do tego celu i związane z tym następstwa finansowe i organizacyjne? I następne pytanie. Jakie pozytywne skutki może przynieść projekt, oprócz oszczędności finansowych, które są bardzo ważne, w odniesieniu do funkcjonowania jednostek i realizacji zadań?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#ŁukaszBorowiak">I kolejne pytania, które już były powielane w trakcie wystąpień klubowych, ale moim zdaniem są bardzo ważne. Czy rzeczywiście wydłuży się proces decyzyjny po wprowadzeniu tych zmian? I ważny aspekt czy też czynnik społeczny, który też był sugerowany przez poszczególne kluby - kwestia zabezpieczeń praw pracowników. Chodzi o to, czy wszyscy pracownicy będą mieli zabezpieczone prawa, które wynikają z przepisów, i czy może pan minister to troszeczkę szerzej przedstawić - szerzej niż jest to zawarte w uzasadnieniu do projektu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Mirosław Koźlakiewicz, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tu już była przedstawiana przez pana ministra historia delegatur, oczywiście po zmianach ustrojowych - niezwykle palący problem, przekształcenia własnościowe, zarządzanie majątkiem Skarbu Państwa. Trochę mnie zdumiewa i zadziwia troska w tej chwili klubu SLD o pracowników delegatur - słuszna, ale trochę dziwna. Przecież poprzednicy czy koledzy pana posła, który o tym mówił, wcale nie byli za prywatyzacją, uważali, że trzeba tenże majątek utrzymać w takim stanie, w jakim był do 1989 r. - czyli prawdopodobnie już by dzisiaj nie istniał i nie mielibyśmy szansy chwalenia się rzeczywiście dobrym wzrostem gospodarczym. A ten wzrost między innymi następuje dzięki temu, że właściwie został zagospodarowany ten majątek i ludzie, którzy pracowali w delegaturach, właściwie tym majątkiem zarządzali, podejmowali słuszne decyzje. Wszyscy ludzie, którzy pracowali w tych delegaturach, ale również w ministerstwie skarbu czy też, wcześniej, przekształceń własnościowych, byli pod ogromną presją, że wspomnę kilku tylko ministrów, może dwóch, ministra Lewandowskiego i ministra Wąsacza, którzy byli odsądzani od czci i wiary za to, że podejmowali takie czy inne decyzje. Moim zdaniem były to decyzje słuszne, tak jak powiedziałem, i dzisiaj możemy się chełpić dobrym wzrostem gospodarczym na tle Unii Europejskiej. Jesteśmy prawie jedynym krajem, który tak sobie radzi, chociaż zawsze mogłoby być lepiej.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MirosławKoźlakiewicz">Natomiast rzeczywiście, panie ministrze, jest tu pewien problem. Państwo wspominacie w projekcie tejże ustawy...</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MirosławKoźlakiewicz">... enigmatycznie, że trzeba zabiegać czy też ministerstwo będzie zabiegało o miejsca pracy dla pracowników. To jest rzeczywiście dość enigmatyczne stwierdzenie. Mało tego, tak jak było powiedziane, zaledwie 25% spośród tych 100 pracowników, czyli tylko 25 pracowników będzie miało zatrudnienie, przy czym nie wiadomo, na jakich warunkach. Trudno, żeby ktoś z delegatury na południu Polski dojeżdżał do ministerstwa i świadczył pracę. To jest rzeczywiście problem, nad którym się trzeba zastanawiać i właściwie go rozwiązać - chociażby ze względu właśnie na tę ogromną presję, której przez całe 22 lata ci pracownicy podlegali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze i zada pytanie pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do projektu ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra właściwego do spraw skarbu państwa podano, że ustawa stanowi krok w kierunku racjonalizowania struktur administracji publicznej, w tym zmniejszenia poziomu zatrudnienia. Podano również, że likwidacja ta zagwarantuje oszczędności. Koszty funkcjonowania delegatur w 2011 r. kształtowały się poniżej 9 mln zł w skali kraju. Ponieważ część zadań zostanie przekazana do wojewodów, to oszczędności per saldo w latach następnych mają wynieść 1200 tys. w zakresie wydatków na utrzymanie delegatur i półtora miliona w zakresie wynagrodzeń. Zatem, panie ministrze, są to w skali budżetu państwa oszczędności śladowe, zresztą ich wyliczenie budzi poważne wątpliwości. Powstaje jednak obawa, czy po likwidacji delegatur nadzór nad majątkiem Skarbu Państwa będzie właściwy. Na przykład wojewoda podkarpacki wskazał na brak kompleksowej regulacji dotyczącej spraw pracowniczych. Powstaje pytanie, czy iluzoryczne oszczędności nie spowodują w efekcie większych strat związanych z procesem prywatyzacji majątku Skarbu Państwa w terenie, gdzie obecni pracownicy dysponują dużą wiedzą i znajomością problemów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AndrzejSzlachta">I na koniec, panie ministrze, refleksja retrospektywna. Pod koniec 2005 r. byłem posłem sprawozdawcą w imieniu Prawa i Sprawiedliwości podobnego projektu przygotowanego przez ministra Mikosza. Pan jako dyrektor delegatury ministra skarbu państwa w Rzeszowie gorąco bronił właśnie tych delegatur. I chciałbym, żeby pan dzisiaj powiedział publicznie, co się zmieniło w pana świadomości, skoro pan dzisiaj jest tym ministrem, który likwiduje te delegatury. Czy nie czuje pan dużego osobistego dyskomfortu, skoro właśnie panu jako wieloletniemu dobremu dyrektorowi przychodzi likwidować te struktury? Pan wykonuje decyzję polityczną, propagandową, bo oszczędności są śladowe. To, coście państwo przedstawili, pokazuje, że tych oszczędności nie ma. Chcecie pokazać na przykładzie delegatur ministra skarbu państwa, jak to wspaniale wprowadza się oszczędności, a pan poseł Ożóg pokazał, ile idzie na specjalne nagrody. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu rządu zabierze głos podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Zdzisław Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli pozwolicie państwo - bo akurat tak się złożyło, tak się historia układa - to zacznę od tych odniesień osobistych, bo nie ulega wątpliwości dla nikogo, kto zajrzy do mojego życiorysu, że jedną ze ścieżek zawodowych, którą realizowałem, była ścieżka, która rozpoczęła się dla mnie 12 sierpnia 1991 r. - świeżo po doktoracie zostałem zaprzęgnięty do przemian ustrojowo-gospodarczych, które w Polsce się dokonywały. I uważam - i mam tę osobistą satysfakcję, zwłaszcza w kontaktach z przedsiębiorcami - że czyniłem to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ZdzisławGawlik">W nawiązaniu do tych kaw, o których była mowa - wspominam znakomite, tak przynajmniej ze swojego punktu widzenia to oceniam, relacje z panem posłem Ożogiem, ale przy okazji tego projektu o likwidacji delegatur kawy żeśmy nie pili. Pamiętam ten czas, wspominam kawę z panem posłem Szlachtą, naprawdę wtedy dziękowałem panu. Ale, panie pośle, żeby być tu wiernym prawdzie, przypominam nasze rozmowy z końca 2005 r. co do tamtego projektu. Niech pan sobie to sobie przypomni: delegatury ministra skarbu państwa przez ówczesny rząd zostały potraktowane w sposób bardzo wybiórczy, wskazane zostały palcem niektóre z takiego czy innego punktu widzenia. Myśmy dość długo rozmawiali o tym przypadku i ja nie generalizowałem w kwestii oceny potrzeby racjonalizacji pewnej aktywności, tylko byłem zbulwersowany sposobem podejmowania działań, bo byłem i jestem przeciwko temu, żeby w zależności od sytuacji wskazywać palcem na lepszego i gorszego. Uważam, że ta racjonalność zachowań w administracji powinna być wysunięta na czoło.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#ZdzisławGawlik">Kwestia aktywności delegatur ministra skarbu państwa - ona się wyczerpywała, efektem była moja decyzja. Złożyłem prośbę o odwołanie ze stanowiska dyrektora delegatury, wypowiedziałem stosunek pracy w lutym 2007 r. Zakończyłem aktywność w Ministerstwie Skarbu Państwa 30 czerwca 2007 r., bo uznałem, że pewna misja została zakończona. Pracując w Ministerstwie Skarbu Państwa, dostrzegałem od listopada 2007 r. potrzebę przeniesienia pewnej aktywności na szczebel delegatur. Tutaj niektórzy mówili o pewnych zadaniach, które od 2008 r. były realizowane przez delegatury.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#ZdzisławGawlik">Miałem świadomość tego, że istnienie delegatur, nawet w pewnym czasie, będzie uzasadnione tylko wtedy, gdy będą pewne dodatkowe obciążenia. I delegatury te zadania realizowały dobrze. Absolutnie, nie oceniam pracy delegatur źle, tylko dobrze, ale wszystko kiedyś się kończy. Delegatury były powołane zupełnie w innym celu. Nikt nie zakładał... Uważam, że przynajmniej z niektórymi dyrektorami delegatur relacje dalej mam dobre. Wspominamy pewne rozmowy, które odbyły się przy okazji spotkań dyrektorów delegatur, kiedy zakładaliśmy - pamiętam, w 2000 r. - że delegatura może istnieć dwa, maksymalnie trzy lata. Nowe zadania cedowane na dyrektorów delegatur sprawiły, że czas funkcjonowania delegatur wydłużył się. Dzisiaj czas ich istnienia w zasadzie skończył się.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#ZdzisławGawlik">Pan poseł Rojek pyta, dlaczego nie zrobiliśmy tego dwa lata, rok temu. Panie pośle, próba zmiany funkcjonowania delegatur, która dzisiaj jest podejmowana, jest czwartą. Panowie wspominali tu o jednej, a jest to czwarta próba. Dokładnie pamiętam, co się działo, bo byłem aktywny w tym zakresie. Ten nowy sposób, nowy model traktowania delegatur, który był przygotowywany przez resort kierowany przez pana ministra Aleksandra Grada, zakładał elastyczne podejście do kwestii utrzymywania delegatur. A więc w ustawie o nadzorze, która była procedowana w Sejmie - ona utknęła na drugim czytaniu, ale na pewno nie z tego powodu - zakładano, przewidywano, jeżeli pan spojrzy do projektu, wykreślenie przepisu art. 7 ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa co do wskazywania 13 delegatur terenowych. Mieliśmy świadomość tego, że należy w sposób stosunkowo elastyczny rezygnować z pewnej aktywności. Oczywiście był to 2008 r. Upłynęły kolejne cztery lata i przez ten czas sytuacja w sposób istotny zmieniła się, bo zakres zadań realizowanych przez ministra skarbu państwa systematycznie jest uszczuplany. I to jest jedyny powód, który leży u podstaw likwidacji delegatur. Oczywiście mówimy, że delegatura jest bardzo potrzebna, że może istnieć. Kiedy zaczynałem pracę w delegaturze, było dziewięć osób. Dzisiaj w Rzeszowie, bo o nim mówimy, są trzy osoby. Nie chcę wskazywać, kto tak pracuje. Jak taka jednostka ma być elastyczna i ma wykonywać zadania, które kiedyś były wykonywane? Kiedyś 9 tys., dzisiaj 83 przedsiębiorstwa. Naprawdę bardzo wiele zmieniło się w Polsce przez te 20 lat i zupełnie inny był pomysł na to, czym delegatury miały być, co miały robić.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#ZdzisławGawlik">Mówimy o tym, że jest problem, jeżeli chodzi o nadzór nad spółkami Skarbu Państwa. Delegatury nie wykonują nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa. Była mowa, że nie było rozmów z dyrektorami delegatur. Delegatury otrzymały omawiany projekt ustawy. Odbyło się to nieco inaczej niż w 2005 r. - wtedy dowiadywano się od kogoś, kto zadzwonił i powiedział, iż likwidują delegaturę. Dosłownie w taki sposób było to przekazywane. Ten projekt ustawy został przesłany do dyrektorów delegatur. Mamy opinie, uwagi, które dyrektorzy delegatur przesłali ministrowi. Oni sami dostrzegają, że istnieje potrzeba zwiększenia zadań. Proszę jednak zważyć - propozycje idą w tym kierunku, żeby na szczebel delegatur przenieść jeszcze prywatyzację. Proszę zauważyć, że w „Planie prywatyzacji na lata 2012–2013” przygotowanym przez ministra Budzanowskiego jest 260 podmiotów. A więc należy utrzymywać jeszcze delegatury, żeby te 260 podmiotów podzielić pomiędzy 13 delegatur? Mamy mieć 13 ministrów terenowych, którzy po kolei będą prywatyzować spółki z udziałem Skarbu Państwa? A przecież w stosunku do prywatyzacji są czynione takie czy inne uwagi, mamy co do niej zastrzeżenia. Nastąpiła pewna zmiana w czasie i zakres zadań, które dyrektorzy delegatur kiedyś wykonywali, został uszczuplony. Przecież zakładaliśmy w ustawie, która została przyjęta w 2006 r. - znakomita ustawa, tylko brakowało sankcji - że do 30 czerwca 2007 r. w Polsce nie będzie także przedsiębiorstw państwowych. To była naturalna kolej rzeczy, zmieniał się model gospodarowania, zmieniała się pewna formuła prowadzenia działalności gospodarczej, zabrakło jednak tego dopowiedzenia. Te kolejne działania, które były podejmowane, świadczyły o tym, że czas tych delegatur systematycznie się kończy.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#ZdzisławGawlik">Pytali państwo, czy minister skarbu państwa myśli o losie pracowników - czy będzie ich 50, czy będzie to mniejsza liczba - jakie ma dla nich propozycje, bo zostało to zapisane w sposób enigmatyczny. Kierujemy już propozycje do pracowników delegatur - bo, jak państwo zauważyli, jest jeszcze sporo tych podmiotów w likwidacji - proponujemy im także funkcje likwidatorów. Uważamy, że ktoś, kto przez x lat zajmował się tym procesem z jednej strony, nie gorzej może ten proces realizować, będąc po drugiej stronie. A więc nie jest tak, że nikt nie myśli o tych pracownikach. Myśli się o nich, są już kierowane propozycje do dyrektorów delegatur. Każda oferta pracy, każde ogłoszenie jest najpierw przekazywane pracownikom delegatury. Oczywiście zgadzam się z tym, że trudno przenieść się z Ustrzyk do Warszawy, ale jeżeli ktoś ma dwadzieścia parę lat... Na ulicach Warszawy widać mnóstwo ludzi z Bieszczad, którzy tutaj pracują, szukają miejsca swojej aktywności. Nie zakładamy, że tych 70, 50 osób przeniesie się do Warszawy, ale być może ktoś z tej grupy, na przykład z Łodzi, zechce aktywnie włączyć się w prace Ministerstwa Skarbu Państwa i tutaj dalej szukać swojej szansy.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#ZdzisławGawlik">Proszę zważyć, że skoro minister zakłada, iż w ciągu dwóch lat zakończy się prywatyzacja, to należy także liczyć się z tym, że przed podobnym problemem, o jakim dzisiaj mówimy, za dwa lata stanie Wysoka Izba. Chodzi o likwidację urzędu ministra skarbu państwa, bo pewne zadania zostaną zakończone, czyli pewien etap, coś się w życiu zmieni. Nasza gospodarka też się zmieniła i należy zakładać, że te określone zadania, które wykonuje minister skarbu państwa, będą realizowane inaczej. Ja w żadnym wypadku nie zakładam, nie mam obawy, że realizowane dzisiaj zadania będą realizowane z jakimkolwiek uszczerbkiem z punktu widzenia ochrony interesu Skarbu Państwa. Wcale nie mam obawy. Obserwuję dzisiaj, jak są wykonywane zadania. Nie chcę tu mówić o szczegółach, na pewno niektórzy przedsiębiorcy mogliby o tym powiedzieć, ale zaangażowane są niektóre ambasady, obce przedstawicielstwa - po prostu mają określone uwagi w stosunku do polityki prowadzonej przez niektórych dyrektorów delegatur. Myślę, że przyjęty system będzie bardziej elastyczny, umożliwi ujednolicenie na końcowym etapie wykonywania tych uprawnień. Chodzi o to, żeby te zastrzeżenia, jakie dzisiaj są kierowane przynajmniej ze strony niektórych przedsiębiorców, w ogóle wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#ZdzisławGawlik">Uważam, że delegatury dobrze spełniły swoją rolę. Czynnie się włączyły, były tym elementem, bez którego trudno sobie wyobrazić przeobrażenia, jakie dokonały się w Polsce. Nie wyobrażam sobie zmian, jakie dokonały się na Podkarpaciu, bez udziału delegatur. U nas, na terenie Podkarpacia, nie upadł ani jeden PKS. Uważam, że to też jest zasługa delegatury, która organizowała spotkania. Pamiętam 5-lecie w 1995 r., kiedy w Jaworze były prezentowane wyniki pierwszego projektu pomocowego, jak wtedy zachowali się przedstawiciele pracowników. Rozmawialiśmy z każdym i dzisiaj są efekty. Uważam, że są efekty. Oczywiście różnie to wyszło w niektórych sytuacjach. Nie da się bowiem nie zauważyć, że ludzie wszędzie różnie się zachowują i wyniki tej aktywności są bardzo różne.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#ZdzisławGawlik">Być może za dużo było refleksji osobistej, ale skłoniły mnie do tego te wypowiedzi. Nie ukrywam, że pracowałem w Ministerstwie Skarbu Państwa w delegaturze od 12 sierpnia 1991 r. i doskonale widzę, zmiany jakie zaszły w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#ZdzisławGawlik">Do pana posła Rojka - nie ma tutaj polityki, jest to czwarta próba likwidacji delegatur. Po prostu życie nieco się zmieniło, tak się ułożyło. Jeśli chodzi o pytanie, czy jest to optymalne rozwiązanie, to w naszym przekonaniu tak. Według naszych wyliczeń koszty tych zadań, które dzisiaj realizowane są przez ministra skarbu, przez delegatury, będą zmniejszone o 30%. Trudno, żebyśmy powiedzieli, iż o 100%, bo ci ludzie przecież coś robili i robią dalej. Te zadania będą realizowane. Oczywiście znikną koszty czynszów, koszty stałe ponoszone w związku z wynajmem pomieszczeń. Mimo że malała liczba osób, bardzo trudno było rezygnować z powierzchni, były pewne kłopoty. Nie ma problemu z komunikacją. Czasy się bardzo zmieniły, mamy inne doskonalsze narzędzia porozumiewania się na odległość. A więc takich problemów w moim przekonaniu nie ma i nie będzie, i nie widzę tutaj niebezpieczeństwa naruszenia interesu Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#ZdzisławGawlik">Nie chciałbym odnosić się i wypowiadać się co do odpraw i nagród wypłacanych przez kogoś innego. Chciałbym mówić i skupić się tylko na ministrze skarbu państwa i na tym, co robi. Wspominali panowie, że są dokonywane pewne wypłaty na rzecz członków gabinetów politycznych. Minister skarbu państwa minister Budzanowski powziął decyzję o likwidacji takiego gabinetu. Nie ma go. Staramy się robić tak, żeby w sposób optymalny gospodarować majątkiem Skarbu Państwa. Nieskromnie powiem, że myślę, że nam to wychodzi wcale nieźle, mimo że były tutaj podnoszone uwagi, że w jakiś sposób uchybi to realizacji procesów prywatyzacji. Delegatury prywatyzacją się nie zajmują, tak że jeżeli ktoś ten adres kieruje, to jest to adres do ministra skarbu państwa, a ta ustawa w takiej czy nieco zmodyfikowanej przez Wysoką Izbę postaci nie zmieni nic w postrzeganiu i prowadzeniu zadań, które są realizowane przez ministra skarbu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam...</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Rojek: Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W trybie sprostowania pan poseł Rojek.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JózefRojek">Panie ministrze, pan mnie chyba źle zrozumiał, kiedy mówiłem o tych wątpliwych oszczędnościach. Miałem na myśli sprzedaż akcji KGHM-u po 100 zł. Po 6 miesiącach kosztowały one po 160 zł. A więc chodzi o tę relację, utratę, jak analitycy powiedzieli, 2 mld zł. W porównaniu z tymi milionami to sprawa wyższego rzędu. To miałem na uwadze, i tylko to.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nikt nie zgłasza się do głosu w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam więc dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejBętkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego projektu ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw, pragnę odnieść się do treści zmian proponowanych przez twórców projektu, w szczególności wykazujących maksymalny limit wydatków z budżetu państwa, o którym mowa w art. 5 ust. l projektu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejBętkowski">Pragnę zapytać: Jak ma się deklarowany przez projektodawców proces racjonalizowania struktur administracji publicznej, zapowiadany w exposé prezesa Rady Ministrów, jeśli chodzi o kontynuowanie procesu zmniejszania poziomu zatrudnienia w administracji publicznej, w odniesieniu do odpraw i świadczeń przewidzianych przepisami prawa w sytuacji rozwiązywania stosunków pracy z dotychczasowym personelem delegatur? Tym bardziej, że przecież rozwiązanie stosunków pracy z pracownikami zostanie dokonane w trybie określonym ustawą o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników, a przeniesienie określonej liczby pracowników zostanie dokonane w trybie ustawy o służbie cywilnej. Należy przy tym pamiętać, że delegatury ministra właściwego do spraw skarbu państwa stanowią organizacyjnie część Ministerstwa Skarbu Państwa, zatem pracownicy pozostaną w jego dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AndrzejBętkowski">Czy świadczenia te zostały uwzględnione w określonym w art. 5 ust. l projektu maksymalnym limicie wydatków z budżetu państwa, przeznaczonych na wykonywanie zadań przejętych przez urząd obsługujący ministra właściwego do spraw skarbu państwa oraz wojewodów po likwidacji delegatur?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AndrzejBętkowski">Jak ma się racjonalizacja wydatków w administracji publicznej do konieczności zwiększenia etatów w urzędach wojewódzkich - o czym jest mowa w treści uzasadnienia projektu - w związku realizacją przez wojewodów nałożonych na nich zadań? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o likwidacji delegatur terenowych ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 193, do Komisji Skarbu Państwa w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 192).</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Pawła Tamborskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PawełTamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić i zarekomendować do dalszych prac legislacyjnych rządowy projekt ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PawełTamborski">Program powszechnej prywatyzacji był realizowany na podstawie ustawy z dnia 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. W ramach tego programu wniesiono akcje ponad 500 jednoosobowych spółek skarbu państwa do 15 narodowych funduszy inwestycyjnych w taki sposób, że 33% akcji w każdej spółce posiadał fundusz wiodący, 27% akcji dysponowało pozostałych 14 funduszy, 15% akcji było przeznaczonych dla pracowników, a 25% posiadał w dalszym ciągu Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PawełTamborski">Od 1997 r. struktura kapitałowa, jak również struktura właścicielska narodowych funduszy inwestycyjnych uległy zmianie, gdyż fundusze od tego czasu są przedmiotem obrotu na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie. Obecnie narodowe fundusze inwestycyjne są spółkami działającymi na podstawie Kodeksu spółek handlowych, o różnym składzie akcjonariatu. Program powszechnej prywatyzacji został zakończony. W 2005 r. nastąpiła likwidacja rachunku bankowego funduszu prywatyzacji na podstawie art. 2 ustawy z dnia 25 listopada 2004 r. o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Natomiast w myśl art. 3 tej samej ustawy Rada Ministrów przedstawiła Sejmowi „Raport z realizacji programu narodowych funduszy inwestycyjnych w latach 1995–2003” stanowiący podsumowanie realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PawełTamborski">Ostateczne rozliczenie środków finansowych otrzymanych w związku z posiadanymi akcjami funduszy, łącznie z dywidendami i wpływami z likwidacji oraz odsetkami naliczonymi od tych kwot, a także z kwotami uzyskanymi ze sprzedaży akcji funduszy, nastąpiło w terminie do 30 czerwca 2006 r. Z tych względów powstała potrzeba uchylenia ustawy z dnia 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, a także doprowadzenia do zmiany firm podmiotów, które pierwotnie stanowiły narodowe fundusze inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PawełTamborski">Ponadto zmian legislacyjnych wymagają zwolnienia podatkowe przyznane narodowym funduszom inwestycyjnym w momencie ich powstania oraz stosowanie w nazwie tych funduszy wyrazów „narodowy” oraz „fundusz inwestycyjny”. Posługiwanie się przez te podmioty w firmie określeniem „narodowy” nie odpowiada faktycznemu stanowi i może wprowadzać w błąd co do składu akcjonariatu i charakteru tych spółek. Natomiast posługiwanie się w firmie zwrotem „fundusz inwestycyjny” sugeruje, iż mamy do czynienia z podmiotami działającymi na podstawie przepisów o funduszach inwestycyjnych, co również niezgodne jest ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PawełTamborski">Narodowe fundusze inwestycyjne na podstawie art. 17 ust. 1 pkt 20 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zostały zwolnione od podatku z tytułu dochodów pochodzących z dywidend oraz innych przychodów z tytułu udziałów w zyskach osób prawnych mających siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jak również z tytułu sprzedaży udziałów lub akcji spółek mających siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PawełTamborski">Ponadto dochody osób fizycznych uzyskane z tytułu sprzedaży akcji narodowych funduszy inwestycyjnych wolne są od podatku dochodowego w skali roku do wysokości połowy jednomiesięcznego przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PawełTamborski">Na skutek korzystania z powyższych zwolnień podatkowych narodowe fundusze inwestycyjne znajdują się w nieuzasadnionej obecnie uprzywilejowanej sytuacji w stosunku do innych podmiotów, co jest niezgodne z zasadą równego traktowania przedsiębiorców. Nieuzasadnione jest także podatkowe uprzywilejowanie dochodów osób fizycznych z tytułu sprzedaży akcji NFI. Powoduje to konieczność odstąpienia od nieuzasadnionych korzyści podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#PawełTamborski">Uchylenie zwolnień określonych w art. 21 ust. 1 pkt 42 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i w art. 17 ust. 1 pkt 20 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych wiąże się z koniecznością wprowadzenia przepisów przejściowych, zachowujących prawa nabyte osób, które nabyły akcje NFI przed wejściem w życie proponowanych zmian, jak i samych narodowych funduszy inwestycyjnych. W tym drugim przypadku ochrona praw nabytych zostanie zrealizowana przez czasowe zachowanie prawa do zwolnienia od podatku dochodów ze sprzedaży udziałów lub akcji nabytych przez NFI przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy oraz dochodów z tytułu wypłaconych od tych akcji lub udziałów dywidend i innych dochodów z tytułu udziału w zyskach, do których prawo zostało ustalone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#PawełTamborski">Przyjęty w projekcie ustawy roczny okres ochrony tych praw pozwoli na uwzględnienie interesów osób, które nabyły akcje NFI z uwagi na możliwość skorzystania ze zwolnienia podatkowego, jak również interesów samych narodowych funduszy inwestycyjnych, które, podejmując decyzję o zainwestowaniu w określoną spółkę, mogły brać pod uwagę istnienie zwolnienia określonego w art. 17 ust. 1 pkt 20 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#PawełTamborski">Uchylenie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji powoduje również konieczność wyeliminowania z obowiązujących przepisów prawa zwrotu „narodowy fundusz inwestycyjny” zawartego w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#PawełTamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Tadeusz Arkit.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Wiesław Stanisław Janczyk.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WiesławStanisławJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WiesławStanisławJanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w odniesieniu do projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 192 o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WiesławStanisławJanczyk">Nie sposób dzisiaj, odnosząc się do tego rządowego projektu, nie przywołać choćby niektórych elementów wielkiego programu powszechnej prywatyzacji, który rozpoczęła i legitymizowała ustawa Sejmu sprzed prawie już 19 lat, z dnia 30 kwietnia 1993 r., o NFI i ich prywatyzacji. Wniesienie do 15 narodowych funduszy inwestycyjnych akcji 512 spółek Skarbu Państwa, zresztą bez ich wyceny, pozwoliło na skonstruowanie tytułu właścicielskiego dla każdego dorosłego Polaka w postaci jednej sztuki świadectwa udziałowego NFI. Ta konstrukcja plus przyznanie pracownikom 15% akcji spółek miały zagwarantować społeczną akceptację, spokój i przyzwolenie na prywatyzację tak znacznego majątku Skarbu Państwa, szacowanego wówczas na ok. 8% zasobu, jakim dysponował Skarb Państwa. Tak wystarczająco skomplikowana struktura właścicielska stała się swoistym eldorado do wybierania rodzynek z tortu własności państwowej przez nielicznych wówczas dysponentów kapitału komercyjnego.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WiesławStanisławJanczyk">Głównymi architektami i wykonawcami tego projektu byli ówcześni ministrowie przekształceń własnościowych: Janusz Lewandowski, Wiesław Kaczmarek. Sam projekt miał na celu, jak szumnie mówili jego twórcy, powszechne uwłaszczenie, jednak w praktyce posiadacz NFI zamiast świetnie pomnażanych aktywów, do których tytuł dawało świadectwo NFI, otrzymał pakiet obowiązków i ci obywatele, którzy zaufali ówczesnej władzy i konsekwentnie zatrzymali świadectwa udziałowe NFI, po przyznaniu akcji NFI w biurach maklerskich musieli praktycznie dopłacić za prowizję maklerską od zbycia akcji wobec ich niskich notowań, a sama cena jednego świadectwa w notowaniach giełdowych bodaj nigdy nie przewyższyła kwoty 180 zł. Część obywateli, którzy w odpowiednim czasie nie przekształcili świadectw w akcje, utraciła 100% ich wartości, bo dzisiaj mają one jedynie wartość kolekcjonerską. Wartość akcji z pakietu 15% przypadających na jednego pracownika często nie wystarczała na zakup solidnego ręcznika, żeby umyć się po ciężkiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WiesławStanisławJanczyk">Obecnie przedłożona Wysokiej Izbie ustawa zawiera propozycje uchylenia ustawy o NFI, doprowadzenia do zmiany firm i nazw podmiotów, które pierwotnie stanowiły NFI, by z ich nazw wyeliminować określenia „narodowy” i „fundusz inwestycyjny”, tak aby nie wprowadzały one w błąd nabywców akcji tych podmiotów z uwagi na daleko idące przekształcenie struktury właścicielskiej tych podmiotów i znaczny udział podmiotów zagranicznych w ich akcjonariacie, jak również fakt, że nie funkcjonują one na podstawie ustawy o funduszach inwestycyjnych z dnia 27 maja 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#WiesławStanisławJanczyk">Nowelizacja ma również doprowadzić do cofnięcia zwolnień od podatku z tytułu dochodów pochodzących z dywidend oraz z tytułu udziału w zyskach osób prawnych mających siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jak również z tytułu sprzedaży udziałów lub akcji spółek mających siedzibę na terytorium RP.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#WiesławStanisławJanczyk">Ustawodawca proponuje również cofnięcie przywileju podatkowego osób fizycznych zbywających akcje NFI. Wolne od podatku do dzisiaj są dochody do wysokości połowy jednomiesięcznego przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#WiesławStanisławJanczyk">Warto dodać, że NFI żądają dzisiaj 10-letniego wydłużenia zwolnień w podatku dochodowym od osób prawnych, a propozycja rządowa to jeden rok ochrony tych praw - do końca przyjętego przez tych podatników roku podatkowego rozpoczętego w 2013 r. Należy zatem szczegółowo rozważyć argumenty stron w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Adam Kępiński, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Paweł Bauć: Panie marszałku, jest drobna zmiana, ale w imieniu Ruchu Palikota...)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam - pan poseł Piotr Bauć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PiotrPawełBauć">Tak.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PiotrPawełBauć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o sprawę, którą rozpatrujemy, a więc kwestię związaną z narodowymi funduszami inwestycyjnymi, ich prywatyzacją i projektem rządowym, to oczywiście należy się zgodzić, ale chwila wspomnień jest też istotna.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PiotrPawełBauć">Otóż kiedy tworzono te narodowe fundusze inwestycyjne, była to pierwsza bardzo istotna próba prywatyzowania o tak dużym zasięgu majątku, który wcześniej, w latach minionych został wytworzony przez większość obywateli naszego kraju. Większość dorosłych otrzymała świadectwa, które mogła albo wnieść do tych funduszy, albo spieniężyć. Okazało się, że szybkie spieniężenie było jedynym racjonalnym działaniem.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PiotrPawełBauć">W związku z tym niestety trzeba wyjąć z tej historii pewne myśli i powiedzieć, że miała to być bardzo dobra myśl przekuta w czyn, który miał spowodować, że obywatele będą w inny sposób właścicielami wytworzonego przez siebie majątku, a okazało się, że jedynie pewna grupa przechwyciła ten majątek. Wiele z tych firm zostało w zasadzie, można powiedzieć, rozgrabionych. To, co było w nich najciekawsze, zostało z nich wyjęte, to, co było nieciekawe, zostało zostawione państwu, żeby ponosiło jeszcze koszty likwidacyjne.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PiotrPawełBauć">W związku z tym oczywiście należy już zakończyć kwestię narodowych funduszy inwestycyjnych, tym bardziej że faktycznie one nie są narodowe, nie są inwestycyjne, a przynależne im z ustawy różne zwolnienia czy ulgi podatkowe absolutnie już nie mają sensu ani politycznego, ani społecznego. Pozostaje jedynie sens kapitalistyczny, tzn. większy zysk za taką samą pracę.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PiotrPawełBauć">W związku z powyższym, wspominając o tej lekcji i myśląc o dalszych procesach prywatyzacyjnych, m.in. w kontekście ratowania ZUS, Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ta lekcja neoliberalizmu mówi nam, że trzeba dość rozważnie dysponować majątkiem, bo okazuje się, że niewielka grupa przejmuje majątek, a reszta ma coś do posprzątania, co też kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PiotrPawełBauć">Ruch Palikota w związku z powyższym przychyla się do wniosku projektodawcy, aby nad ustawą dalej procedować w komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 192.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JózefRacki">Według uzasadnienia do ustawy Program Powszechnej Prywatyzacji został zakończony. Program ten powstał w latach 90. i zapisał się nie w każdej części złotymi zgłoskami w historii prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JózefRacki">Wiele przedsiębiorstw upadło, zwiększyło się bezrobocie. Mimo to akcje ponad 500 jednoosobowych spółek Skarbu Państwa trafiły do 15 narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JózefRacki">Rozliczenie środków finansowych otrzymanych w związku z posiadanymi akcjami funduszy nastąpiło do 30 czerwca 2006 r. Dnia 10 stycznia 2005 r. nastąpiła likwidacja rachunku bankowego funduszu prywatyzacji, a narodowe fundusze inwestycyjne są aktualnie spółkami działającymi na podstawie Kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JózefRacki">Ponieważ ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji spełniła oczekiwania ustawodawcy, zachodzi potrzeba jej uchylenia. Uchylenie ww. ustawy powoduje dokonanie zmian w 10 innych ustawach. Zmiana w ustawie z dnia 27 maja 2004 r. o funduszach inwestycyjnych zakazuje używania oznaczenia „fundusz inwestycyjny” przez inne podmioty niż fundusz inwestycyjny utworzony zgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JózefRacki">Art. 12 nakłada obowiązek, w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życia procedowanej ustawy, usunięcia z nazw firm oznaczenia „Narodowy Fundusz Inwestycyjny” lub „NFI” oraz zgłoszenia tych zmian do właściwego sądu rejestrowego.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#JózefRacki">Mając na uwadze, że ustawa ta porządkuje stan prawny, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o przekazanie jej do właściwych komisji sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu klubu Solidarna Polska chcę przedstawić stanowisko, opinię o projekcie ustawy z druku nr 192.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JózefRojek">Tak naprawdę merytoryczne zagadnienia przedstawili tutaj moi poprzednicy. Pan też przedstawił ideę zawartą w tym projekcie. Nie będę się powtarzał. Natomiast nie oprę się wspomnieniom, jeśli bowiem mówimy o Programie Powszechnej Prywatyzacji, to pamiętamy - może nie wszyscy, ale pan marszałek i ja tak - ten klimat i nadzieje, jakie mieli Polacy w związku z tym programem. Poseł Janczyk bardzo ładnie powiedział, że świadectwa udziałowe dzisiaj mają większą wartość kolekcjonerską niż miały wtedy, kiedy można było je spieniężyć. Polacy różnie robili, bo faktycznie myśleli, że z tego powodu będziemy bogaci, że będzie eldorado, a tu masz, maksimum 180 zł, jak pamiętam, można było wtedy uzyskać. I tak też Polacy robili: jedni sprzedawali, a drudzy oprawiali w ramki. I dobrze zrobili, bo za 20–30 lat naprawdę będzie warto to mieć. Narodowe fundusze inwestycyjne jako akcje przekształciły się w to, co dzisiaj widzimy na giełdzie: różny jest stopień kapitalizacji i różna jest wartość tych akcji. Można powiedzieć w żargonie: żadne mecyje, ale któryś z moich poprzedników powiedział: jedni się pozbywali, a drudzy wyłapywali z tego tortu najbardziej smakowite kąski, tak było. Tak było i tak pozostało.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JózefRojek">Trzeba też, panie marszałku, powiedzieć, że różne były losy tych 512 przedsiębiorstw, które zostały wcielone do 15 NFI. Pamiętam zakład przetwórstwa owocowo-warzywnego Fructona, który funkcjonował w moim mieście. Zwoziło się do niego owoce miękkie, twarde z Polski południowej, cieszyli się wszyscy rolnicy. W krótkim czasie wszystko zostało zniszczone, sprzedane za bezcen i do dzisiejszego dnia pozostała goła ziemia. Stoją jeszcze archiwalne mury tego zakładu i psują pejzaż miasta, gminy. Wtedy rzucili się spekulanci, bo najważniejszy był grunt. Nie miejsca pracy - grunt. I to też robili Polacy, też robili to Polacy. Dlatego te wspomnienia są fatalne. Dobrze, że to się już kończy, ale wspomnienia pozostaną.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JózefRojek">W ustawie najważniejsze są 3 elementy. Pierwszy to sprawa podatku, do którego dzisiaj te fundusze mają jeszcze taki, a nie inny stosunek i stwierdzają: nie, jeszcze przez 10 lat powinniśmy być zwolnieni. Jednak OPZZ stawia sprawę jasno: niby dlaczego? Płacić. I te 4 mln zł czy 3 mln zł zysku do budżetu państwa są iluzoryczne. Wobec tego pokazuje się: grosik do grosika i coś z tego będzie. Choć tyle: jeżeli będą płacić, to coś będzie w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JózefRojek">Sprawa następna dotyczy określenia „narodowy”, ponieważ wiąże się to z funduszem inwestycyjnym. I tu jest rozbieżność. Faktycznie trzeba porządkować te sprawy. Dlatego mój klub opowiada się za tym, aby skierować ten projekt ustawy do dalszych prac proceduralnych i legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Tadeusz Arkit.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TadeuszArkit">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie projektu z druku nr 192. Zanim powiem kilka zdań na temat projektu ustawy, która jest przedmiotem dzisiejszego pierwszego czytania, chciałbym przytoczyć troszeczkę historii. W 1995 r. na podstawie ustawy o NFI i Kodeksu handlowego utworzono w Polsce 15 narodowych funduszy inwestycyjnych. Stanowiły one element programu powszechnej prywatyzacji. Skarb Państwa wniósł do nich akcje sprywatyzowanych byłych przedsiębiorstw państwowych. Każdy pełnoletni obywatel Polski był uprawniony do nabycia powszechnego świadectwa udziałowego, które mógł następnie zbyć albo wymienić na akcje NFI. NFI miały prawo sprzedawać posiadane przez siebie akcje lub udziały w przedsiębiorstwach państwowych. Zajmowały się także restrukturyzacją spółek, racjonalizacją zatrudnienia i pozbywaniem się nieprodukcyjnego majątku. NFI nie płaciły i nie płacą podatku od dywidend oraz zysków z transakcji sprzedaży akcji, które mają w posiadaniu. Ponadto dochody osób fizycznych uzyskane z tytułu sprzedaży akcji narodowych funduszy inwestycyjnych wolne są od podatku dochodowego w skali roku do wysokości połowy jednomiesięcznego przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#TadeuszArkit">W początkowej fazie PPP narodowe fundusze inwestycyjne były jednoosobowymi spółkami Skarbu Państwa. Na dalszym etapie, po wprowadzeniu akcji funduszy na giełdę, akcjonariuszami NFI zostali polscy obywatele, którzy wcześniej nabyli świadectwa udziałowe w ramach PPP i wymienili te świadectwa na akcje NFI. Zarządzanie majątkiem NFI zostało powierzone konsorcjom, tzw. firmom zarządzającym, wyspecjalizowanym w działalności doradczo-inwestycyjnej. Każdy z NFI początkowo posiadał akcje wszystkich spółek, które brały udział w PPP, w niektórych udziały wiodące - 33%, w innych mniejszościowe. Rolą NFI było wypełnienie funkcji aktywnego właściciela, szczególnie wobec spółek, w których będą posiadać znaczne pakiety akcji. Utworzenie NFI miało być sposobem na przeprowadzenie szybkiej i efektywnej restrukturyzacji dużej liczby przedsiębiorstw, połączonej z udostępnieniem części majątku narodowego obywatelom. NFI miały także dać szanse przedsiębiorstwom na dostęp do nowych źródeł kapitału, nowych rynków zbytu, nowych technologii oraz nowoczesnych metod organizacji pracy i zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#TadeuszArkit">Wysoka Izbo! Obecne na giełdzie narodowe fundusze inwestycyjne są już w pełni prywatnymi przedsięwzięciami. Jak już wspomniano w uzasadnieniu do projektu ustawy, cele, a więc i cel działania, zostały wyczerpane. Kilka lat temu nastąpiła likwidacja rachunku bankowego funduszu prywatyzacji, a Rada Ministrów przedstawiła Sejmowi raport z realizacji programu NFI. Skarb Państwa nie ma już w nich żadnych udziałów i dlatego podjął decyzję o zmianie przepisów właściwych dla NFI m.in. po to, by utraciły prawo do nazywania się narodowymi funduszami oraz by znieść nieuzasadnione już w realiach dzisiejszej gospodarki zwolnienia podatkowe. Nadal bowiem nie muszą one płacić podatków od zysków ze sprzedaży udziałów i akcji oraz dywidendy pobieranej od należących do nich spółek.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#TadeuszArkit">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie popierać projekt ustawy w dalszych pracach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu SLD głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Procedujemy dzisiaj nad projektem ustawy o likwidacji, praktycznie rzecz biorąc, narodowych funduszy inwestycyjnych. Myślę, że dyskusja nad tym projektem ustawy powinna być dyskusją na temat polskiej prywatyzacji, a szczególnie polskiej prywatyzacji z początku lat 90., a więc z początku przemian polityczno-gospodarczych w Rzeczypospolitej Polskiej. Pierwsze, ambitne plany prywatyzacji polskiej gospodarki, a więc wprowadzenia jej w arkana gry rynkowej, zostały podjęte ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 1991 r. Była to ustawa szyta pospiesznie i przy bardzo małej wiedzy na temat reguł rynkowych, które mogłyby być zastosowane do realiów polskiej gospodarki. Ta ustawa była ustawą niedoskonałą. Na podstawie tej ustawy sprywatyzowano wiele polskich przedsiębiorstw, nawet sztandarową Stocznię Gdańską. Oczywiście jak się ta prywatyzacja skończyła, jakie perypetie losu jej dotyczyły i z jakimi kłopotami borykali się pracownicy i zarządzający tymi stoczniami, wszyscy doskonale pamiętamy. I pamiętamy, co dzisiaj pozostało po tej nieudanej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#RyszardZbrzyzny">Na przestrzeni dwóch lat: 1991–1993, w procesach prywatyzacyjnych doszło do pewnego przesilenia, a więc wystąpiły protesty społeczne, odbywały się strajki i pojawiały się różnego rodzaju formy niezadowolenia artykułowane przez pracowników, którzy pracowali w tych przedsiębiorstwach, a tracili miejsca pracy. Podpisano porozumienie pod nazwą pakt o przedsiębiorstwie państwowym. Konsekwencją tego porozumienia ówczesnej władzy z przedstawicielstwem związkowym było przyjęcie programu powszechnej prywatyzacji. Elementem wprowadzającym ten program w życie była ustawa z 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Na podstawie tej ustawy zapowiadano wówczas powszechną prywatyzację, co wynikało z nazwy tej ustawy. Później nastąpiła zmiana władzy.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#RyszardZbrzyzny">Jesienią roku 1993, a więc po paru miesiącach funkcjonowania tej ustawy, kiedy tak właściwie nic nie zrobiono z tą ustawą, do rządu na szczęście doszła koalicja SLD i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ten program, który był nieszczęściem dla polskiej gospodarki, który tragicznie się zakończył, dotyczył na szczęście 512 przedsiębiorstw państwowych, aż 512, a mogłoby być zdecydowanie więcej, bowiem miał to być program powszechny. Ale całe szczęście, że ten program nie został zrealizowany. Jakąś tam rolę po drodze spełniły narodowe fundusze inwestycyjne. Obywatele Rzeczypospolitej dostali powszechne świadectwa udziałowe, które zamieniali na akcje tych 15 narodowych funduszy inwestycyjnych. Z jakim skutkiem, z jakim efektem, jak to się miało do oczekiwań i tych pijarowskich zapowiedzi uczestnictwa w tym procesie powszechnej prywatyzacji, wszyscy doskonale pamiętamy. Program ten na szczęście już się skończył. Oczywiście do tego programu przypisane były konkretne przywileje związane z uczestnictwem w nim, z obrotem akcjami, korzystaniem z efektów funkcjonowania tych narodowych funduszy. Mam tu na myśli partycypację w zyskach itd. Myślę, że te szczególne rozwiązania, które służyły temu programowi i miały do niego zachęcać, właściwie już dzisiaj nie mają żadnego formalnego uzasadnienia, bowiem mamy gospodarkę rynkową, program ten się wyczerpał, obywatele Rzeczypospolitej właściwie nie partycypują w korzyściach, które by mogły wynikać z tego programu, bo ich po prostu nie ma, a narodowe fundusze inwestycyjne tylko z nazwy są narodowe i z nazwy są to fundusze inwestycyjne, bo są to spółki prawa handlowego i funkcjonują na zasadach przyjętych w Kodeksie spółek handlowych, a nie w ustawie o funduszach inwestycyjnych, a narodowego charakteru one nie mają, bowiem w większości udziałowcami w tychże narodowych, w cudzysłowie, funduszach inwestycyjnych są spółki i obywatele zagraniczni, oczywiście osoby fizyczne w tym także partycypują. A więc chyba jest pora, żeby dokonać stosownej analizy, stosownych podsumowań i wyeliminować te regulacje, które dzisiaj odstają od rzeczywistości i od roli, jaką miały odegrać w momencie rozpoczęcia realizacji tego programu powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#RyszardZbrzyzny">Oczywiście ustawa, naszym zdaniem, nie do końca jest doskonała. Jest kilka regulacji, które pewnie trzeba będzie poprawić, bo są jeszcze w Polsce osoby - o tym, myślę, że pora też wiedzieć i pewnie uwzględnić w tejże ustawie - które do dziś mają świadectwa udziałowe. A więc coś...</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#RyszardZbrzyzny">... z tym problemem trzeba zrobić. Myślę, że w tej ustawie trzeba znaleźć taki przepis, taki zapis, który usatysfakcjonowałby tych ludzi, którzy może zapomnieli o tym wielkim bogactwie, w cudzysłowie, które posiadają u siebie w domach. A więc z tych i z wielu innych względów idea jest słuszna. Chcemy rozmawiać o szczegółach, będziemy pracować w komisjach. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę osób zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy zabierze głos i zada pytanie pan poseł Jerzy Borkowski z Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas - 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyBorkowski">Mam krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JerzyBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie. Skoro program powszechnej prywatyzacji został zakończony 30 czerwca 2006 r., dlaczego dopiero teraz chcemy likwidować ustawę. Spółki po przekształceniach korzystały z wielu ulg i przywilejów podatkowych, których łączny koszt szacowany był na ok. 4 mln zł rocznie. Jakby nie liczyć, przez 6 lat to 24 mln zł. Czy nie jest to zwykłe marnotrawstwo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze i zada pytanie pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Krótkie pytanie. Jeżeli pan nie może odpowiedzieć dzisiaj, to proszę mi na piśmie odpowiedzieć. A chciałbym zapytać, ile z tych 512 przedsiębiorstw, które zostały wchłonięte do programu powszechnej prywatyzacji, zostało, może przejaskrawiam, unicestwionych, czyli upadło, ile po prostu zlikwidowano? Ile tych zakładów było? Chciałbym to wiedzieć, żebym mógł swoim wnukom, jak mnie będą pytać: dziadziu, co to wisi na ścianie, bo mam świadectwo udziałowe, powiedzieć, jaka była kolej dojścia do wolnego rynku w Polsce. Jedno pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze i pytanie zada pan poseł Wiesław Stanisław Janczyk.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WiesławStanisławJanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym skierować następujące pytanie: Czy była kiedykolwiek prowadzona w Ministerstwie Skarbu Państwa analiza wielkości zatrudnienia w tych 512 zakładach, spółkach w porównaniu ze stanem w momencie przekazania ich do programu i ze stanem na jakąkolwiek późniejszą datę, powiedzmy, 10 lat, 18 czy 19 lat później?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WiesławStanisławJanczyk">Drugie pytanie dotyczy faktu, czy wobec tego w komisjach, do których najprawdopodobniej ustawa zostanie skierowana, będziemy podejmować decyzje o tym, czy zatrzymać przywilej podatkowy w odniesieniu do osób fizycznych, wynikający z braku konieczności opodatkowania podatkiem dochodowym zysków ze sprzedaży tychże akcji. Czy możemy zdobyć wiedzę, na przykład przy pomocy Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych czy Komisji Nadzoru Finansowego, ilu akcjonariuszy to ludzie, którzy zamienili, zdematerializowali świadectwa NFI na akcje 15 funduszy, obecnie 11 funduszy funkcjonujących i notowanych na giełdzie? Czy zdobycie takiej wiedzy jest możliwe? Bardzo bym prosił o przygotowanie takiego materiału, ewentualnie o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze i pytanie zada pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejOrzechowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Uchylenie ustawy o NFI jest, wydaje się, że oczywiste. Powody są zapisane w uzasadnieniu do ustawy. Ja natomiast na tej kanwie chciałbym trochę to poszerzyć. Ustawa o powszechnej prywatyzacji rozbudzała emocje wśród wszystkich Polaków, wśród wielu ludzi, i dawała nadzieję na to, że wszyscy będziemy w miarę sprawiedliwie uczestniczyć w podziale czy skorzystaniu z majątku, który był wypracowywany przez wszystkich Polaków. Ale okazuje się, że w takim powszechnym przekonaniu te świadectwa udziałowe jednak nie spełniły swojej roli, chociażby nie spełniły się słowa na przykład Lecha Wałęsy o 100 mln majątku państwowego dla każdego Polaka. Dzisiaj jakby poza programem powszechnej prywatyzacji są przecież prywatyzowane przedsiębiorstwa i wielu pracowników w różnych obszarach - banków, w sektorze energetycznym itd. - dalej korzysta z udogodnień adresowanych właśnie do pracowników, do kooperantów, do współpracowników, natomiast jest cała sfera, są ludzie, którzy z tego nie korzystają - sfera budżetowa, emeryci itd. Czy jest jakaś możliwość, czy ministerstwo myśli o tym, aby poza tymi grupami, które są uprzywilejowane, także inni mogli jeszcze skorzystać z prywatyzacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze i pytanie zada pan poseł Jerzy Rębek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyRębek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W uzasadnieniu do projektu ustawy czytamy, że narodowe fundusze inwestycyjne podtrzymują prezentowane dotychczas stanowisko, zgodnie z którym stoją na stanowisku, iż to zwolnienie z opodatkowania podatkiem dochodowym winno być przedłużone na okres 10 lat. Mam pytanie: Skąd bierze się to przeświadczenie? Czy jest to w jakikolwiek sposób uzasadnione? Czy była jakaś umowa, czy były jakieś ustalenia, o których nie wiemy? A z tym pytaniem związane jest drugie pytanie dotyczące tego, dlaczego tak długo musieliśmy czekać, aby ta ustawa została poddana pod rozwagę Wysokiej Izby, skoro 30 czerwca 2006 r. definitywnie program powszechnej prywatyzacji został zakończony. Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu rządu głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Paweł Tamborski.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PawełTamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do tego historycznego rysu w wypowiedziach i pytaniach państwa posłów, mogę tylko stwierdzić, że pomysł powszechnej prywatyzacji nie był wyłącznie oryginalnym polskim pomysłem, są to doświadczenia innych krajów i również nie są to najlepsze doświadczenia. My, mam wrażenie, jako państwo polskie staraliśmy się wyciągnąć z tego wnioski. Stąd w chwili obecnej program prywatyzacji, w którym stawiamy np. na akcjonariat obywatelski i w ramach którego staramy się uwzględniać uczestnictwo polskich obywateli, często na preferencyjnych zasadach, w transakcjach, jakie realizujemy, chociażby za pośrednictwem Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie. To jest tego najlepszy dowód.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PawełTamborski">Jeżeli chodzi o pytanie, dlaczego dopiero teraz, powiem, że prace nad uchyleniem ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych zostały podjęte już w 2007 r. Wtedy Komisja Nadzoru Finansowego zwróciła uwagę, że w związku z tym, iż program w zasadzie został zrealizowany, zamknięty, należałoby przygotować tę ustawę i ją przeprowadzić. Mam tu listę różnych czynności, działań, które były podejmowane od tego czasu. Mam nadzieję, że dzięki obecnemu wysiłkowi uda się ostatecznie przeprowadzić tę ustawę i zamknąć ten program.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PawełTamborski">Jeżeli chodzi o informacje na temat tego, ile firm upadło, jakie było zatrudnienie w momencie, kiedy akcje spółek były wnoszone do narodowych funduszy inwestycyjnych, sprawdzenie, jaki jest teraz poziom zatrudnienia w spółkach, które przetrwały, mam wrażenie, iż te informacje są w raporcie, na który powoływałem się w swoim wystąpieniu dotyczącym podsumowania programu powszechnej prywatyzacji, przedstawionego w 2006 r. Oczywiście postaramy się to sprawdzić i przekazać państwu te informacje.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PawełTamborski">Jakkolwiek chciałbym wspomnieć, iż jednym z założeń programu była m.in. restrukturyzacja przedsiębiorstw. Ta restrukturyzacja miała być i była przeprowadzana przez firmy zarządzające funduszami. W związku z tym w ramach restrukturyzacji pewne zwolnienia musiały mieć miejsce, były przeprowadzane w przedsiębiorstwach. Mam wrażenie, że nawet w firmach, które są dobrymi przykładami - bo myślę, że znajdzie się kilka dobrych przykładów, że program faktycznie zadziałał i firmy, ich pracownicy i akcjonariusze na koniec skorzystali - mogło mieć miejsce ograniczenie liczby pracowników.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PawełTamborski">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące możliwości sprawdzenia, czy w dalszym ciągu są akcjonariusze funduszy, którzy weszli w posiadanie akcji poprzez zamianę swoich świadectw udziałowych, to oczywiście sprawdzimy to, zadamy to pytanie krajowemu depozytowi, natomiast mam wrażenie, że dzisiaj może to być trudne. Z drugiej strony ci akcjonariusze mieli kilka dobrych lat na to, żeby w jakiś sposób zadysponować tymi akcjami. Ale oczywiście sprawdzimy, czy jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PawełTamborski">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące podstawy oczekiwania odnoszącego się do przedłużenia okresu dostosowywania się funduszy, kwestii dziesięciu lat, przyznam szczerze, że mam wrażenie, iż jest to podejście trochę negocjacyjne. To znaczy, o ile mi wiadomo, nie ma żadnej umowy, nie ma żadnego uregulowania, które nakazywałoby nam posługiwać się okresem 10-letnim.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PawełTamborski">Starałem się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Jeżeli nie odpowiedziałem, jesteśmy do dyspozycji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o uchyleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 192, do Komisji Skarbu Państwa, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Finansów Publicznych, w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i panowie posłowie, nie możemy przystąpić do rozpatrywania kolejnego punktu, bowiem mamy przyspieszenie i nie jest jeszcze obecny przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, który przedstawi uzasadnienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 31 do godz. 13 min 43)</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 17).</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Jana Guza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanGuz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przychodzę tu w imieniu ludzi z dużym bagażem problemów, przychodzę tu przed rozpatrzeniem projektu ustawy. Chciałbym prosić, abyśmy wczuli się w sytuację milionów osób pracujących. Przychodzę z inicjatywą, abyśmy usiedli po tej samej stronie stołu, byśmy nie dzielili się na rządzących i rządzonych, na: my i oni. Nie chcemy nic nikomu zabierać, osłabiać budżetu. Chcemy wyrównać to w odniesieniu do uprawnień, które ma wiele grup zawodowych. Chcemy dać ludziom trochę wolności, nadziei, by po długiej niewolniczej pracy nie gonić ich do roboty batem, ale by podążali za dobrymi rozwiązaniami prawnymi, mam tu na myśli inicjatywę obywatelską. Zwracam się z prośbą, abyśmy zbliżyli się do postulatów Sierpnia '80, których autorami była w stosownym czasie duża część posłów. Dlatego powinny wam być bliskie potrzeby ludzi pracy i wiele deklaracji, obietnic, które padły.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanGuz">Panie Marszałku! Naszym obradom towarzyszy duże zainteresowanie społeczne. Apeluję w związku z tym o powagę i o troskę w imieniu tych ludzi, którzy stoją na zewnątrz i czekają na rozwiązania w zakresie bezpieczeństwa socjalnego, czekają na dobre prawo. Tchnijmy w nich trochę nadziei na lepsze jutro.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JanGuz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dwa lata trwały negocjacje, w wyniku których wprowadzona została reforma systemu ubezpieczeń społecznych w 1999 r. Zawarta wówczas umowa społeczna zmieniła system ubezpieczeń emerytalnych ze zdefiniowanego świadczenia na zdefiniowaną składkę. Miało to na celu nie tylko zagwarantowanie w przyszłości wypłaty stosownych emerytur wszystkim ubezpieczonym, ale także zapewnienie bezpieczeństwa składek inwestowanych na rynku kapitałowym. Wypłata przyszłej emerytury z dwóch źródeł miała wówczas zapewnić bezpieczeństwo wszystkim ubezpieczonym, gdyż mieszany system ubezpieczeniowy, jak twierdzili twórcy reformy, jest odporny na załamanie rynku, jak i na niebezpieczeństwa wynikające z niekorzystnych trendów demograficznych, takich jak starzenie się społeczeństwa i niski przyrost naturalny. Indywidualne konta emerytalne miały wówczas zapewnić możliwość gospodarowania własnymi pieniędzmi. Padało jakże wiele deklaracji: To wy będziecie decydowali o swoich pieniądzach, to będą uzbierane składki do waszej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JanGuz">Przez ostatnich 12 lat dokonano w tym systemie wiele zmian ustawowych regulujących system ubezpieczeń społecznych oraz system świadczeń emerytalno-rentowych. Niestety, w licznych przypadkach te zmiany były na niekorzyść ubezpieczonych. Zmiany jednak wprowadzano, nie bacząc na prawa nabyte czy poziom życia świadczeniobiorców. Łamano umowy społeczne i podpisywane przez kolejne rządy porozumienia, zniechęcając do dialogu społecznego. Warto w tym miejscu przywołać choćby tryb prac nad ustawą o emeryturach pomostowych i ich końcowy efekt, który w konsekwencji odebrał prawa i marzenia pracującym najciężej i w najtrudniejszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JanGuz">Ubezpieczeni byli i są nadal traktowani przedmiotowo jako dostarczyciele środków finansowych do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, którym w zamian obiecuje się beztroskie życie, jednocześnie całkowicie pozbawiając ich głosu w zakresie podejmowanych decyzji o sposobie wykorzystania zebranych środków.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#JanGuz">Dziś znowu słyszymy podobne teorie i podobne argumenty, jakie głoszone były przed kilkunastu laty. Co najciekawsze, ich orędownikami są znowu ci sami ludzie, którzy wprowadzali reformę systemu emerytalnego,...</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#JanGuz">... która skompromitowała się nie tylko w subiektywnej ocenie ubezpieczonych, ale także obiektywnie, jeśli weźmie się pod uwagę jej ekonomiczne wyniki. Dziś emerytura kapitałowa wystarcza na przysłowiowe waciki.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#JanGuz">Społeczeństwo jest zastraszane, a nawet szantażowane. Jak bowiem inaczej można ocenić słowa wypowiadane przez premiera rządu, ministra finansów i innych ministrów, że jeśli nie podniesie się wieku emerytalnego, to będzie trzeba podnieść stawkę podatku VAT lub składkę na ubezpieczenie emerytalne. Jest to, w mojej ocenie, w ocenie społecznej, niegodziwe, szczególnie w stosunku do tych wszystkich, którzy mają już za sobą kilkudziesięcioletni staż pracy...</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#JanGuz">... i wniesione setki tysięcy złotych do ubezpieczenia społecznego, a każe im się pracować dłużej, bo jak nie, to nie otrzymają emerytury, chociaż i tak nie wiadomo, czy do niej dożyją czy nie. To tak, jak ten przysłowiowy Kowalski, któremu na klepsydrze napisano, że przeżył 66 lat, przepracował 44 lata i nie miał możliwości skorzystania ze swojej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#JanGuz">Społeczeństwo nie wierzy ludziom, którzy skompromitowali się, wprowadzając reformę systemu ubezpieczeń społecznych, a tym bardziej głoszonym przez nich zapowiedziom o świetlanej przyszłości, o dostatnich emeryturach, o beztroskim i godnym życiu, jeśli tylko podniesie się im wiek emerytalny, nie dając pracy, nie poprawiając poziomu usług ochrony zdrowia, nie czyniąc nic w zakresie polityki rodzinnej i podnoszenia poziomu życia rodzinnego, gdzie byłoby możliwe łączenie go z życiem zawodowym. Odmawia się także wprowadzenia elastycznych form przechodzenia na emeryturę, do których mają prawo mieszkańcy, Wysoka Izbo, prawie całej Europy. Te zasady stosowane są we wszystkich krajach.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#JanGuz">Nasz obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych był już przeze mnie prezentowany na tej sali 22 lipca 2010 r. Wówczas byłem pełen optymizmu, bo jest to dobry projekt - tak w prywatnych rozmowach wypowiadało się o nim wielu posłów ze wszystkich kół i klubów poselskich. Mając na uwadze doświadczenia z procedowania projektu w zeszłej kadencji parlamentu oraz opinię rządu do obywatelskiego przedłożenia, projektu obywatelskiego, czy wspomniany na wstępie stosunek władzy do ubezpieczonych, muszę powiedzieć wszystkim tym, którzy rozwiązania te uważają za słuszne, sprawiedliwe i uzupełniające względem aktualnych rozwiązań w systemie emerytalnym, że dziś niestety jestem pełen obaw.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#JanGuz">Zatem korzystając z możliwości publicznego wystąpienia, wszystkim, którzy podpisali się pod projektem, oraz tym, którzy zainteresowali się losem tego projektu ustawy, powiem wprost: zgodnie z waszymi oczekiwaniami opracowaliśmy projekt obywatelski, odpowiedzieliśmy na wasze zapotrzebowanie. Czy zostanie on uchwalony i w jakim kształcie, zależy od parlamentarzystów, tych, którym zaufaliście i których wybraliście jako swoich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#JanGuz">Wysoki Sejmie! Od czasu poprzedniej prezentacji projektu ustawy zmieniły się warunki społeczne i ekonomiczne. Niestety na gorsze. Kryzys gospodarczy w większym stopniu dotyka ludzi młodych, dla których brak jest miejsc pracy, oraz osoby starsze, mające za sobą kilkudziesięcioletni okres pracy zawodowej. Te właśnie osoby, tuż przed osiągnięciem przez nie wieku przedemerytalnego, po osiągnięciu którego są chronione, są przez pracodawców bezlitośnie zwalniane w pierwszej kolejności. Zwolnieni z pracy po kilkumiesięcznym okresie pobierania zasiłku dla bezrobotnych pozostają bez środków do życia. Chyba że dostąpili szczęścia, jakim jest bycie zwolnionym z przyczyn zakładu pracy, i przeszli na wypłacane w głodowej wysokości świadczenia przedemerytalne. Ci ludzie czują się po prostu upokorzeni, zapomniani i wykorzystani przez władzę.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#JanGuz">Przypomnę zatem, że główną ideą projektu ustawy jest stworzenie pracownikom o bardzo długim stażu pracy możliwości, a nie obowiązku, podkreślam, nie obowiązku, a możliwości przejścia na emeryturę, w sytuacji gdy nie mają wystarczająco dużo siły i zdrowia, by kontynuować pracę zarobkową lub pozostali bez zatrudnienia i jakichkolwiek szans na przekwalifikowanie się i znalezienie innego zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#JanGuz">Po wprowadzeniu proponowanych zmian każdy sam będzie decydował, co jest dla niego lepsze - czy praca do czasu osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego, jakim dzisiaj jest 60 i 65 lat, czy wcześniejsze skorzystanie z tego, przy osiągnięciu odpowiedniego stażu: 35 lat stażu pracy dla kobiet i 40 lat okresu ubezpieczenia dla mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#JanGuz">Wielu pracowników mających bardzo długi staż pracy napotyka w okresie kilku lat poprzedzających osiągnięcie powszechnego wieku emerytalnego na problemy uniemożliwiające im wykonywanie dalszej pracy najemnej. Wynikają one z wielu przesłanek, z których najistotniejszą jest mniejsza wydajność pracownika spowodowana osłabieniem funkcji życiowych organizmu wskutek naturalnego starzenia się, jak też wysiłkiem, wieloletnią pracą zawodową, tzw. wypaleniem się. Te czynniki powodują nie tylko niechęć pracodawców do zatrudniania osób starszych, lecz są także przyczyną zwalniania ich z pracy, bo dla pracodawców liczy się tylko zysk, jaki mogą im dać zatrudnieni pracownicy. W związku z tym jest to wykorzystywanie pracowników do określonych celów.</u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#JanGuz">Biorąc pod uwagę realia rynku pracy, fiasko rządowych programów mających na celu podniesienie wskaźnika zatrudnienia osób powyżej 50. roku życia, brak jakichkolwiek propozycji ze strony urzędów pracy, którym obcięto środki na aktywne formy walki z bezrobociem, pracownicy ci do czasu osiągnięcia wieku emerytalnego pozostają bez środków do życia mimo kilkudziesięcioletniego okresu odprowadzania składek na ubezpieczenie emerytalne. Z tego względu proponowane rozwiązanie ma dotyczyć osób, które mają okres składkowy wynoszący: dla kobiet - co najmniej 35 lat, dla mężczyzn - co najmniej 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-168.21" who="#JanGuz">W uzasadnieniu projektu ustawy zostały szczegółowo omówione zalety proponowanych rozwiązań, które łączą nasz interes, ubezpieczonych, z interesem państwa, w szczególności chodzi o stan finansów publicznych. Projekt bowiem zakłada, że niezależnie od aktualnej możliwości przejścia na emeryturę - w wieku 65 lat dla mężczyzn i 60 lat dla kobiet - prawo do emerytury, bez względu na wiek, nabędą także osoby o bardzo długim stażu ubezpieczeniowym, opartym na faktycznej aktywności zawodowej. Bowiem pod uwagę brane będą jedynie te lata, za które opłacona została składka na ubezpieczenie emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-168.22" who="#JanGuz">Dzięki wprowadzeniu takiego rozwiązania powinno nastąpić: zwiększenie zainteresowania pracowników wykonywaniem pracy rejestrowanej, za którą będą płacone składki, zmniejszenie skali zatrudnienia w szarej strefie, zmniejszenie liczby przypadków ukrywania przez pracodawców faktu zatrudniania pracowników i wysokości zarobków faktycznie przez nich osiąganych. Dziś coraz większa grupa, Wysoka Izbo, pracuje czy jest zatrudniona w wymiarze 1/4 etatu, tak by nie mieli możliwości zaliczenia tego do ubezpieczenia i by nie mieli możliwości skorzystania z uprawnień do świadczeń, zasiłków dla bezrobotnych. Pracodawcy mówią: mamy tylko tyle pracy. Każą się stawiać pracownikom do pracy na wezwanie w określonym dniu czy godzinie, by ci mogli usłyszeć: nie mamy dla was pracy.</u>
          <u xml:id="u-168.23" who="#JanGuz">Spowoduje to także zmniejszenie liczby przypadków zgłaszania do ubezpieczenia społecznego i urzędów podatkowych zaniżonych wynagrodzeń, najczęściej w wysokości minimalnej płacy. Realne zwiększenie wpływów do budżetu nastąpi właśnie z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych. Nastąpi także zwiększenie wpływów do Narodowego Funduszu Zdrowia z tytułu składek na ubezpieczenie zdrowotne, zwiększą się także wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-168.24" who="#JanGuz">Nastąpi także zmniejszenie wydatków samorządów na pomoc społeczną, ograniczenie kosztów społecznych związanych z zapobieganiem wzrostowi liczby osób wykluczonych społecznie, a nade wszystko zabezpieczenie pracowników, jeśli chodzi o emeryturę w wysokości akceptowanej przez nich samych, bo to oni będą decydowali, czy mają skorzystać z tego uprawnienia, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-168.25" who="#JanGuz">Biorąc pod uwagę ostatnie wypowiedzi rządu, pragnę jednoznacznie podkreślić, że proponowane rozwiązanie ma uzupełnić przepisy, a nie je zastępować. W tym kontekście wskazuję na niezrozumienie sprawy, wynika tak z niektórych wypowiedzi, głównie ze strony rządu, że projekt ustawy dyskryminuje osoby bezrobotne. Zapewne słyszeliście to z ust premiera. Dyskryminacją należy nazwać brak możliwości podjęcia pracy, a podmiotami dyskryminującymi należy nazwać instytucje, które kierują ośrodkami pracy z rządem na czele, odpowiedzialne za kreowanie właśnie rynku pracy. Zamrożenie środków Funduszu Pracy na aktywne formy walki z bezrobociem jest właśnie przykładem działań dyskryminujących bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-168.26" who="#JanGuz">Zwracam ponadto uwagę na jeszcze jedną bardzo istotną kwestię. Uchwalenie przedmiotowego projektu ustawy to przyjęcie określonego kierunku, zmierzanie do faktycznego wydłużenia aktywności zawodowej, bowiem średni staż pracy ubezpieczonych przechodzących dziś na emeryturę jest krótszy od 35 lat pracy w przypadku kobiet i 40 lat pracy w przypadku mężczyzn. O co więc chodzi? Rządzie, przecież idziemy i chcemy pomóc wam w realizacji waszych projektów. Nie będzie zatem konieczności dopłacania do tych emerytur ze środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Proszę, by rząd zrozumiał ten prosty fakt, tę prostą zależność, a jeśli jest to tak trudne, to gotowi jesteśmy poświęcić jeszcze wiele czasu i to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-168.27" who="#JanGuz">Panie i Panowie Posłowie! My proponujemy zmiany na zasadzie wyboru, czy ktoś chce dłużej pracować i mieć wyższą emeryturę, czy też krócej pracować i mieć niższą emeryturę. To nie są słowa przewodniczącego OPZZ. To są słowa obecnego prezydenta RP Bronisława Komorowskiego. Nie słyszałem, aby się z nich wycofał. Po tych słowach w tym samym dniu, tj. 2 lipca 2010 r., z planów podniesienia wieku emerytalnego wycofał się też jego zagorzały zwolennik w poprzednim rządzie i obecnym minister Michał Boni.</u>
          <u xml:id="u-168.28" who="#JanGuz">Prezentując projekt ustawy dzisiaj, a także w poprzedniej kadencji parlamentu, przytoczyłem słowa premiera Donalda Tuska, który jeszcze w 2010 r. wielokrotnie mówił o zlikwidowaniu granicy wieku emerytalnego i o tym, że o terminie zakończenia pracy zawodowej każdy powinien decydować sam. W związku z tym o co chodzi? Jeśli nie przekonały was słowa prezydenta, zacytuję w takim razie jeszcze raz słowa premiera, który mówił: Jestem gotowy dzisiaj nie tylko rozmawiać, ale podjąć decyzję na temat zmiany reguł przechodzenia na emeryturę. Będziemy szukali takiego sposobu, który da ludziom wolność wyboru, ale też spowoduje de facto, że ludzie będą mogli liczyć na wyższą emeryturę, dlatego że dłużej pracują. Premier zakończył ten wątek stwierdzeniem, że jeśli zmiany będą blokowane do wyborów prezydenckich, to po wyborach, jeśli zmieni się prezydent, nabiorą one radykalnego przyspieszenia.</u>
          <u xml:id="u-168.29" who="#JanGuz">Jak gorzko dzisiaj brzmią te cytaty w zestawieniu z exposé premiera z 18 listopada ub.r., gdy zapowiedział zrównanie wieku emerytalnego kobiet oraz mężczyzn, wydłużenie go do 67. roku życia, nie proponując nic w zamian. Może byliśmy wówczas naiwni, że uwierzyliśmy w dobre intencje prezydenta Bronisława Komorowskiego, że uwierzyliśmy w dobre intencje premiera Donalda Tuska. Czy my, społeczeństwo, nie mamy prawa czuć się oszukani?</u>
          <u xml:id="u-168.30" who="#JanGuz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powtórzę. Projekt ustawy spotkał się z niezwykle pozytywnym odbiorem społecznym. Tak szerokie poparcie można odczytywać nie tylko w kategoriach oczekiwania przez zainteresowanych pracowników na rozwiązanie życiowego problemu, lecz także jako swoistą formę manifestu obywateli, którzy liczą, że posłowie z należytą troską pochylą się nad najbardziej palącymi kwestiami społecznymi. Tego oczekujemy od Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-168.31" who="#JanGuz">W imieniu obywatelskiego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej oraz wszystkich tych, którzy go poparli, wyrażam nadzieję, że nie spotka go taki los jak w Sejmie poprzedniej kadencji, gdy sejmowa Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, głosami rządzącej koalicji, bez przeprowadzenia merytorycznej dyskusji, kierując się stanowiskiem rządu, może poleceniem rządu, a także stojącymi z tyłu, zawsze dyspozycyjnymi ekspertami, przyjęła sprawozdanie dotyczące jego odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-168.32" who="#JanGuz">Przedstawiciele komitetu zapoznali się z opracowanym przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej stanowiskiem Rady Ministrów wobec omawianego przeze mnie obywatelskiego projektu. Zgodnie z tym stanowiskiem projekt ustawy jest rzekomo sprzeczny z zapowiedzianymi przez rząd kierunkami reformy emerytalnej. Rząd proponuje, aby od 2013 r. zrównywać i podwyższać wiek emerytalny, wiek przechodzenia na emeryturę. Kobiet i mężczyzn wsadzamy razem, do jednego gara, mowa o 160... przepraszam, jeszcze nie 160, ale już o 67 latach życia. Warto zatem temu koronnemu, a jednocześnie dogmatycznemu stanowisku poświęcić więcej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-168.33" who="#JanGuz">W świetle badań opinii publicznej zdecydowana większość respondentów uznała, że nie wiek, ale właśnie długość stażu pracy powinna decydować o przejściu na emeryturę. Uważa oni także, że niezbędne jest wprowadzenie elastycznego wieku przechodzenia na emeryturę, który polegałby na tym, że każdy sam decyduje, kiedy chce przejść na emeryturę, tak jak zachęcali nas do tego prezydent i premier. Za takim rozwiązaniem od lat opowiadają się związki zawodowe. Wskazuje się na to, że przy obowiązującym systemie wyliczania wysokości emerytury, tj. dzieleniu zebranego kapitału przez wyrażane w miesiącach dalsze trwanie życia, każdy sam będzie mógł zdecydować, czy chce mieć emeryturę niższą czy wyższą, w zależności od wieku, w którym na tę emeryturę odejdzie. Przypomnę, że jest to postulat zgodny także z zaleceniami Komisji Europejskiej, na którą tak często powołuje się także rząd, gdzie mówi się wprost o przyznaniu pełnej emerytury po osiągnięciu ustawowego wieku emerytalnego, a gdy wcześniej przestanie się pracować, powinna przysługiwać częściowa emerytura. Właśnie takie rozwiązanie proponujemy. Jest to o tyle istotne, że jeden z największych odsetków bezrobotnych to właśnie ludzie po 50. roku życia, którzy na wskutek przekształceń własnościowych, restrukturyzacji i kryzysu ekonomicznego oraz błędnych decyzji politycznych stracili pracę i nie mają szans na ponowną aktywizację zawodową. Dotyczy to, niestety, przede wszystkim kobiet, które nie doczekały się realizacji zapowiadanej od lat polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-168.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.35" who="#JanGuz">Polityka ta miała ułatwić godzenie życia rodzinnego z pracą zawodową.</u>
          <u xml:id="u-168.36" who="#JanGuz">Podwyższenie wieku emerytalnego jest ostatecznością. Jest to przeprowadzane z wielką ostrożnością przy niepokojach społecznych w krajach europejskich, w których nie ma dzisiaj żadnych rezerw, żadnych innych możliwości utrzymania realnej wysokości świadczeń emerytalnych. W Polsce takiej konieczności nie ma i nie będzie, szanowni państwo, w kilkudziesięcioletniej perspektywie czasowej. Warto o tym wspomnieć, chociażby w związku z opiniami ekspertów OECD, którzy jednoznacznie podkreślają, że nie powinno się podnosić wieku emerytalnego w krajach, gdzie nie można zapewnić pracy. Mili państwo, przeczytajcie to: Nie należy podnosić wieku emerytalnego w tych krajach.</u>
          <u xml:id="u-168.37" who="#JanGuz">Takie właśnie rozwiązanie proponujemy. Polska bliżej Europy socjalnej, Polska bliżej praw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-168.38" who="#JanGuz">Uważam zatem, że podniesienie wieku emerytalnego stało się dla inicjatorów tego pomysłu celem samym w sobie, który ma przede wszystkim zabezpieczyć interes prywatnych instytucji ubezpieczeniowych. One bowiem przez dalsze lata zarządzać będą wpłaconymi składkami, a zatrudniona w nich kadra menedżerska i ich akcjonariusze żyć będą dostatnio z pobieranych opłat i prowizji. W nich pozostaną także niewykorzystane środki zebrane przez ubezpieczonych. Korzyści, jakie mogą odnieść ubezpieczeni z podniesienia wieku emerytalnego, w licznych przypadkach są iluzoryczne. A o tym, czy z ewentualnych faktycznych korzyści finansowych kosztem dłuższej pracy zechcą skorzystać ubezpieczeni, powinni decydować oni sami.</u>
          <u xml:id="u-168.39" who="#JanGuz">Wysoka Izbo! To, czy w przyszłości będą środki na wypłatę świadczeń, co jest głównym argumentem zwolenników podwyższenia wieku emerytalnego, zależeć będzie przede wszystkim od polityki społecznej państwa, od pierwotnego podziału dochodu narodowego, od wysokości transferów społecznych i od tego, jakie grupy społeczne będą beneficjentami wypracowanego dochodu społecznego. Jak doskonale wiecie, wysokość dochodu nie zależy od liczby osób w wieku produkcyjnym, lecz przede wszystkim od liczby pracujących i wartości wytworzonych przez nich towarów i usług. Przypomnę, że na dzień dzisiejszy mamy do zagospodarowania kilka milionów bezrobotnych, konkretnie 6,5 mln nieaktywnych zawodowo w wieku produkcyjnym, dla których brakuje pracy. Ponad 2 mln wyjechało za granicę, ponad 2300 tys. jest zarejestrowanych w urzędach pracy, nie mówiąc o bezrobociu ukrytym. Jaka będzie wartość dochodu przeznaczonego na emerytury, zależy od szeregu czynników. W pierwszej kolejności to, jaką będziemy mieli emeryturę, zależeć będzie od wysokości płac, cen towarów i usług, wydajności pracy, rozwoju techniki i nowych technologii. Istnieje także duże prawdopodobieństwo, że za 20 lat w niektórych gałęziach przemysłu taką samą ilość towarów można będzie wyprodukować przy mniejszym zatrudnieniu. Myślę - i mam nadzieję, że się nie mylę - iż to właśnie legło u podstaw programu wyborczego Platformy Obywatelskiej, w którym zapisano, że do 2013 r. wprowadzimy rozwiązania gwarantujące Polsce wysokie przychody z wydobycia gazu łupkowego, które przeznaczymy na bezpieczeństwo przyszłych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-168.40" who="#JanGuz">Skoro o bezpieczeństwo swoich emerytur teraz mają zadbać sami ubezpieczeni, a może po prostu oczekiwać na nią bez pracy kilka lat dłużej, warto dziś zapytać: Co komu mają w przyszłości zagwarantować wysokie przychody z gazu? Nie pytam już, gdzie się podziały pieniądze z Funduszu Rezerwy Demograficznej, na które były kierowane środki z prywatyzacji majątku narodowego. Zapewne wszyscy pamiętacie, że prywatyzacja i odpis miały służyć przyszłym emerytom, tym, którzy ten majątek wypracowali.</u>
          <u xml:id="u-168.41" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-168.42" who="#JanGuz">Czy dzisiaj on im służy? Gdzie jest kasa?</u>
          <u xml:id="u-168.43" who="#JanGuz">I wreszcie ostatnia sprawa. O możliwościach finansowych państwa w zakresie wydatków na emerytury decydować będzie także proporcja między średnią wysokością zarobków - od nich odprowadzana jest składka - a średnią wysokością emerytury. Przy wysokich zarobkach i niskich emeryturach, a takie one będą, może się okazać, że mimo niekorzystnych zmian demograficznych obciążenie jednego pracującego będzie niższe niż obecnie. Jakie będą tendencje demograficzne, trudno dzisiaj przewidzieć, albowiem one są zmienne. W 2011 r. wbrew prognozom i opiniom nastąpił właśnie przyrost naturalny, co prawda o 15 tys., ale jednak. Przyrost nastąpił także w latach 2004–2009. Pewnie demografowie się nad tym zastanowią, ale przesunęły się pewne wskaźniki, chociażby mediana urodzeń kobiet. Później zawieramy związki małżeńskie, później się rodzą dzieci, ale pragnę, żebyśmy przy demografii zwrócili także uwagę na nadumieralność mężczyzn, szczególnie w przedziale wiekowym 20–26 lat. Ona bardzo wzrasta. Jeśli wierzyć zapisom medialnym, prawie 60% osób nie dożyje do emerytury. Gdzie się podzieją pieniądze, które pracujący wpłacili na system emerytalny?</u>
          <u xml:id="u-168.44" who="#JanGuz">Panie i Panowie Posłowie! Podkreślam raz jeszcze: żaden z głoszonych argumentów mających uzasadniać konieczność podniesienia wieku emerytalnego nie jest przekonywający. Głównym argumentem uzasadniającym wprowadzenie reformy ubezpieczeń społecznych były prognozy demograficzne, z których wynika niekorzystna proporcja liczby czynnych zawodowo do liczby emerytów. Te same argumenty mają uzasadniać podwyższenie wieku emerytalnego. Zapomniano, o czym już wcześniej mówiłem, że nie liczba świadczeniobiorców ma decydujące znaczenie co do oceny finansowej wydolności systemu emerytalnego. Polacy pracują dłużej i intensywniej niż w wielu krajach Unii Europejskiej, żyją zaś znacznie krócej. Pod względem średniej długości życia Polacy znajdują się dopiero na 28. miejscu w Europie.</u>
          <u xml:id="u-168.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.46" who="#JanGuz">Średni okres życia obu płci, wynoszący ok. 75 lat, jest o ok. 6 lat krótszy od okresu życia Francuzów czy Niemców.</u>
          <u xml:id="u-168.47" who="#JanGuz">Faktem jest, że przejście na emeryturę w starszym wieku spowoduje, że emerytura będzie wyższa, ale przede wszystkim dlatego, że wysokość zebranego kapitału będzie dzielona przez krótszy okres życia, do tego zwiększenie kapitału dotyczyć będzie tylko tych osób, które będą miały pracę. Gdybyśmy dziś czy nawet w perspektywie najbliższych 30 lat wykorzystali rezerwy na rynku pracy, to wówczas można by myśleć o szukaniu narządzi ekonomicznych do przedłużenia aktywności zawodowej. Dziś taka konieczność nie zachodzi. Zgodnie z propozycjami rządu stopa bezrobocia w Polsce w perspektywie najbliższych 50 lat nie zmniejszy się tak, aby zejść poniżej 6%. Jak z takim wskaźnikiem można równocześnie uprawiać demagogię i powtarzać, że w Polsce nie będzie rąk do pracy? Nie jest to prawdą.</u>
          <u xml:id="u-168.48" who="#JanGuz">Stanowisko rządu zawiera sprzeczne ze sobą tezy, rozumiem, pisane na polecenie, pisane pod potrzebę uzasadnienia konkretnej tezy, nie odnosi się do pozytywnych skutków, o których mowa w uzasadnieniu projektu, co w konsekwencji sprawia wrażenie, jakby rząd odpowiadał jedynie za sferę ubezpieczeń społecznych, zaś kwestie związane z rynkiem pracy pozostawały w gestii innego podmiotu. Jest to o tyle dziwne, że stanowisko rządu opracował resort odpowiedzialny za wspomniane zagadnienia, czyli za rynek pracy i ubezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-168.49" who="#JanGuz">Panie i Panowie Posłowie! Z uwagi na zapowiadane przez rząd skierowanie do parlamentu projektu ustawy podwyższającej wiek emerytalny byłoby wskazane, aby podczas równoczesnego rozpatrywania obu projektów ustaw przeprowadzić rzetelną ocenę systemu emerytalnego i na jej podstawie podjąć niezbędne decyzje, które w swoich prawnych rozwiązaniach godzić będą interes ubezpieczonych z możliwościami finansów publicznych. Zgłaszam ten postulat raz jeszcze, albowiem zgłaszaliśmy go na posiedzeniu Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, uzasadnialiśmy go, ale wniosek ten nie doczekał się realizacji. Przez gruntowną analizę systemu emerytalnego rozumiemy w pierwszej kolejności konieczność wypracowania zmian prawnych, gwarantujących zwiększenie wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, i poprawę stanu finansów publicznych. Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych zgłaszało w tej sprawie wiele wniosków, które - jak dotychczas - były całkowicie ignorowane przez adresatów.</u>
          <u xml:id="u-168.50" who="#JanGuz">Wysoka Izbo! W okresie kryzysu państwem rządzą nie politycy, lecz rynki finansowe i instytucje ratingowe. W pierwszej połowie października ub.r. Konfederacja Polskich Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, skupiająca w swych szeregach m.in. pracodawców banków i różnych instytucji finansowych i ubezpieczeniowych, opublikowała tzw. białą księgę, zawierającą 35 zaleceń dla nowego rządu, zaleceń, do realizacji których rząd powinien przystąpić w pierwszym roku działalności. Jednym z nich jest podwyższenie wieku emerytalnego. Teraz już wiemy, kto rządzi Polską. Ale mówiąc poważnie, trzeba zapytać, skąd bierze się tak duży nacisk prywatnego biznesu na rząd. Kto skorzysta na proponowanych zmianach? Przede wszystkim instytucje ubezpieczeniowe, które będą miały zapewnione wyższe wpływy i dłużej będą obracać składkami, oraz budżet państwa. Już dziś ekonomiści wyliczają, jakie to oszczędności dla budżetu przyniesie podniesienie wieku emerytalnego. Dlaczego nie mówią o korzyściach dla społeczeństwa, o korzyściach dla ubezpieczonych?</u>
          <u xml:id="u-168.51" who="#JanGuz">Przypomnę, że w 2000 r. do budżetu państwa wpłynęło 135 mld zł, zaś 10 lat później już prawie dwukrotnie więcej, bo ok. 250 mld. W tym czasie rządy, ograniczając transfery społeczne, nie zmniejszyły szarej strefy, nie rozwiązały ani nie złagodziły najpilniejszych do rozwiązania problemów społecznych, jakimi są bezrobocie, wykluczenie społeczne, ubóstwo, szczególnie dzieci, czy brak jakiejkolwiek polityki rodzinnej, mającej na celu tworzenie młodym ludziom warunków do zakładania rodziny i posiadania potomstwa.</u>
          <u xml:id="u-168.52" who="#JanGuz">Wypada zatem już dziś postawić, jak się wydaje, retoryczne pytanie. Jakie to grupy społeczne w ramach pierwotnego podziału dochodu narodowego zarobią na oszczędnościach budżetowych? W jakim stopniu zwiększy się, jak to określił premier, rozziew między najbogatszymi i najbiedniejszymi warstwami społeczeństwa? Czy ton polityce społecznej ma nadawać zawsze nienasycone lobby finansowe?</u>
          <u xml:id="u-168.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.54" who="#JanGuz">Czy o poziomie i stylu życia Polaków, ich życiowych i ekonomicznych wyborach czy też preferowanych modelach rodziny mają decydować politycy pod wpływem strachu przed agencjami ratingowymi, publikującymi wyniki swoich badań w zakresie wiarygodności finansowej poszczególnych państw bądź działających w nich instytucji finansowych?</u>
          <u xml:id="u-168.55" who="#JanGuz">Uważam, że udzielenie odpowiedzi na te pytania ma niebagatelny wpływ na stosunek społeczeństwa z jednej strony, a rządu i parlamentarzystów z drugiej do proponowanych zmian w systemie emerytalnym, i to nie tylko do zmian proponowanych przez rząd, ale także do obywatelskiego projektu ustawy, z którym miałem zaszczyt zapoznać Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-168.56" who="#JanGuz">Panie i Panowie Posłowie! Wnoszę o przyjęcie do dalszych prac obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ponieważ przedłożony projekt wspomaga rząd w porządkowaniu skutków reformy, tej obiecanej przed 13 laty, stymuluje rynek pracy i promuje pracę legalną, nagradza za pracę i płacenie podatków, prowadzi do faktycznego wydłużenia czasu pracy emerytów, bo daje nadzieję wszystkim tym, którzy nie mają pracy albo nie są w stanie jej kontynuować, na to, że nie pozostaną bez środków do życia, daje im bezpieczeństwo, jest sprawiedliwy społecznie, a jego rozwiązania są optymalne na dziś i na odległą przyszłość, liczę na jego zrozumienie i szybkie uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-168.57" who="#JanGuz">Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Nie topcie tego projektu w komisjach sejmowych, procedujcie nad tą ustawą przed kolejnymi przygotowanymi przez rząd przedłożeniami. Nasza ustawa była pierwsza i od dwóch lat jest w Sejmie. Było wystarczająco dużo czasu, by się z nią zapoznać, by ją procedować. Poza tym ona jest najlepsza, ona ma poparcie społeczne, które w dniu dzisiejszym...</u>
          <u xml:id="u-168.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.59" who="#JanGuz">... wyrażone było przez kilka tysięcy osób przed Wysoką Izbą. To wasi wyborcy oczekują na jej uchwalenie, to wasi wyborcy oczekują na rozsądek. Jeśli tego nie będzie, rachunek zostanie wystawiony i zapłata nastąpi przy najbliższych wyborach. Bardzo proszę, żebyście wzięli to pod uwagę. Wsłuchajcie się chociaż raz poważnie w głos społeczeństwa. Apeluję o to do koalicji rządowej. Apeluję do wszystkich klubów parlamentarnych, apeluję do wszystkich posłów, do każdego osobno i z imienia: poprzyjcie dobry projekt. Jesteśmy gotowi do współpracy z wami. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-168.60" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu przedstawicielowi za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zabierze głos pan poseł Łukasz Borowiak.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ŁukaszBorowiak">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 17).</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#ŁukaszBorowiak">Obywatelski projekt ustawy w proponowanym kształcie przewiduje zmianę art. 24, 27 i 87 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#ŁukaszBorowiak">Istotą projektowanych zmian jest możliwość uzyskania wcześniejszej emerytury bez względu na wiek w przypadku kobiet, które mają okres składkowy i nieskładkowy wynoszący co najmniej 35 lat, oraz mężczyzn, którzy mają okres składkowy i nieskładkowy wynoszący co najmniej 40 lat. Przepisy projektu odnoszą się więc do kryterium wieku oraz okresu składkowego i nieskładkowego, od których uzależnione jest nabycie prawa do wcześniejszej emerytury oraz minimalnej emerytury. Zarówno wiek, jak i okresy są zróżnicowane w odniesieniu do kobiet i mężczyzn. Przepisy projektu uzależniają zaliczenie okresów nieskładkowych od tego, czy były one związane z wychowaniem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#ŁukaszBorowiak">Proponowany projekt ustawy przewiduje, na określonych zasadach, prawo do minimalnej emerytury dla osób, które nie osiągnęły 60. roku życia (kobiety) oraz 65. roku życia (mężczyźni).</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#ŁukaszBorowiak">Z uzasadnienia projektu wynika - i to warto podkreślić - że w przypadku gdyby kwota wyliczonej emerytury była niższa niż kwota emerytury minimalnej, wymagałoby to finansowania ze środków budżetowych, to jest podwyższenia jej do minimalnej wysokości. Tak więc projektowana ustawa przewiduje podwyższenie emerytury do minimalnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#ŁukaszBorowiak">Postulowane zmiany wynikają z istotnych problemów pracowników utrudniających aktywność zawodową osób, występujących najczęściej w okresie kilku ostatnich lat poprzedzających osiągnięcie przez te osoby ustawowego wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#ŁukaszBorowiak">Wnioskodawcy szacują, że projekt ustawy dotyczyłby osób, które rozpoczęły pracę w bardzo młodym wieku i w całym okresie zatrudnienia miały okresy niewielkiej absencji chorobowej. Projektodawcy zakładają, że z zaproponowanego rozwiązania mogłoby skorzystać łącznie w okresie kilku lat poprzedzających funkcjonowanie ustawy kilkadziesiąt tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#ŁukaszBorowiak">Zawarte w obywatelskim projekcie ustawy przepisy uprawniające do emerytury bez względu na wiek mogłyby spowodować naruszenie spójności systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#ŁukaszBorowiak">Klub Platformy Obywatelskiej stoi na stanowisku, że warto zastanowić się i pracować nad pewnymi rozwiązaniami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#ŁukaszBorowiak">W opinii prezesa ZUS - i to też warto podkreślić, ponieważ ten dokument znajduje się na stronach internetowych i każdy zainteresowany może się z nim zapoznać - zwraca się uwagę, że możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę, jak również brak przepisów o konieczności rozwiązania stosunku pracy mogłyby powodować sytuacje, w których wcześniejsza emerytura, zgodnie z proponowanymi rozwiązaniami, stanowiłaby dodatek do wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#ŁukaszBorowiak">Mając na uwadze średnią trwania życia, wykorzystywaną do obliczenia emerytury, należy szczególnie zaakcentować, że świadczenie dla osób spełniających warunek stażowy byłoby relatywnie niskie.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#ŁukaszBorowiak">W opinii Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnioskodawcy nie wskazali kategorii ubezpieczonych, w projekcie nie doprecyzowano, że nabycie prawa do emerytury bez względu na wiek dotyczy tylko pracowników.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#ŁukaszBorowiak">Niemniej jednak Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska uważa, że warto popracować nad tą ustawą. Dlatego w imieniu mojego klubu wnioskuję o podjęcie dalszych prac legislacyjnych w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Janusz Śniadek.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanuszŚniadek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Będę mówił o skutkach ubocznych i o hipokryzji.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JanuszŚniadek">Skutkiem ubocznym polityki Platformy jest rosnąca ilość obywatelskich inicjatyw ustawodawczych. Zniecierpliwieni obywatele biorą sprawy w swoje ręce. Zgłaszają cieszące się dużym poparciem społecznym projekty ustaw. Taki jest projekt przedstawiony przez Janka Guza, projekt łagodzący drastyczne propozycje emerytalne Platformy. O innym skutku ubocznym mówił niedawno premier w swoim exposé, podkreślając, że mówi bez hipokryzji: „Ubocznym efektem tej reformy będzie to, że emerytury będą wyraźnie wyższe”. Cele główne wyliczył wcześniej: stabilizowanie finansów Polski, bezpieczeństwo papierów dłużnych. Również w stanowisku rządu dotyczącym tego projektu, podpisanym 22 stycznia, są słowa, że celem reformy Platformy jest stabilizowanie sytuacji finansowej Polski.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JanuszŚniadek">Pogłębiająca się zapaść systemu emerytalnego to również skutek uboczny polityki państwa. To skutek gospodarki rabunkowej prowadzonej od lat na polskim rynku pracy. To skutek promowania przez rząd fałszywego samozatrudnienia, to efekt umów śmieciowych. Orędownicy reformy powołują się na demografię. To również dzisiaj jest hipokryzja, bo demografia owszem, ale za wiele lat, a zagrożenie wisi nam nad głowami już dzisiaj. Dlaczego? Wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zależą od wysokości i od ilości płaconych składek. Rośnie plaga fałszywego samozatrudnienia i umów śmieciowych. Rośnie ilość ryczałtowych składek, które nie wystarczą nawet na emeryturę minimalną. Rośnie zatrudnienie na czarno. W tych sprawach nie robi się nic. To jest gospodarka rabunkowa.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JanuszŚniadek">Komisja Europejska zaleca podnoszenie wieku emerytalnego. Tym, którzy powołują się na to, zwracam uwagę: Jednym z głównych priorytetów strategii lizbońskiej, strategii „Europa 2020” jest ochrona istniejących i tworzenie nowych dobrych miejsc pracy. Dobre miejsce pracy to objęte ubezpieczeniem społecznym i przepisami prawa pracy. Dobre miejsce pracy to stałe zatrudnienie. Zanim uderzy się w ludzi, trzeba uszczelniać system, zadbać o ilość i wysokość składek.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#JanuszŚniadek">PiS przedstawił premierowi takie propozycje: Zaproponowaliśmy likwidację przywileju dla najbogatszych, zniesienie ograniczenia, że powyżej 2,5 średniej krajowej miesięcznie nie płaci się składki ZUS - to 6 mld zł rocznie do budżetu. Zaproponowaliśmy premierowi bardzo proste i skuteczne metody ograniczające pracę na czarno - to dalsze miliardy, na pewno ponad 10 mld rocznie, bez podnoszenia wieku emerytalnego. Premier zignorował te propozycje, uznał je za niegodne uwagi. Platforma woli uderzać w ludzi, ograniczać wydatki, ograniczając liczbę uprawnionych do emerytury. Według prezentacji na stronie URM poprawi to bilans ZUS o 10 mld dopiero w 2020 r., będzie to rosło liniowo. Wspomniany już skutek uboczny reformy, wyższa emerytura ma wynikać z większego zgromadzonego kapitału i z mniejszej przeciętnej oczekiwanej długości życia. Do obliczania emerytury przeciętną oczekiwaną długość życia podaje GUS jako wartość średnią. Ta średnia jest wspólna dla kobiet i mężczyzn, dla różnych regionów kraju i dla różnych grup zawodowych, pomimo że średnie trwanie życia dla kobiet i mężczyzn różni się o 10 lat. Różnice w oczekiwanej długości życia pomiędzy regionami kraju wynoszą od 2 do 3 lat, w skrajnym wypadku nawet 4. Według przeprowadzonych w Wielkiej Brytanii badań zdecydowany wpływ na długość życia mają dochody, lepsza dieta, warunki mieszkaniowe, opieka medyczna, więcej wypoczynku. Potwierdzeniem tego w Polsce jest dwuletnia różnica utrzymująca się pomiędzy mężczyznami na wsi i w mieście, na korzyść tych w mieście oczywiście, w przewidywanej długości życia w okresie ostatnich 10 lat. Widziałem takie dane.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#JanuszŚniadek">Reforma emerytalna Platformy Obywatelskiej to reforma dla bogatych, dobrze odżywionych, wygodnie mieszkających, których stać na lekarza i wypoczynek, to reforma dla żyjących dłużej. Ta reforma to zwieńczenie polityki podziałów i rozwarstwienia płacowego, podziału na Polskę dla bogatych i Polskę dla biednych, to kwintesencja tego podziału na Polskę A - metropolii i centrów rozwoju, w których wszystko się opłaca - i Polskę B, w której nie opłaca się nic, w której nie musi być usług publicznych, w której Polska znika, likwiduje się sądy, transport, kolej - to Polska niepotrzebna, bo się nie opłaca.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#JanuszŚniadek">Klub Prawa i Sprawiedliwości wnosi o skierowanie obywatelskiego projektu ustawy do dalszej pracy w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Armand Kamil Ryfiński, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ArmandKamilRyfiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestie związane z emeryturami należy rozpatrywać w oparciu o podstawowe dane, takie jak demografia. Polska, jeżeli chodzi o dzietność, jest na 209 miejscu na świecie - na ponad 220 krajów na świecie. W roku 2003 w Polsce żyło blisko 700 tys. 18-latków, natomiast w 2019 r. będzie ich niecałe 400 tys. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, iż osób rodzących się i młodych jest coraz mniej, a liczba emerytów, osób pobierających świadczenia emerytalne czy rentowe będzie stale rosła. Zatem stosowanie w obliczu tych twardych danych, a także w obliczu tego, iż średnia długość życia stale się wydłuża, o około rok co pięć lat, zachęt do wcześniejszego odchodzenia na emeryturę należy uznać za naganne. Natomiast dyskryminowanie kobiet i skazywanie ich na podtrzymywanie bardzo niskich świadczeń jest już szczególnie naganne.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#ArmandKamilRyfiński">Słyszeliśmy w wystąpieniu pana wnioskodawcy wiele stwierdzeń natury politycznej. Moim zdaniem jeżeli chcemy w tej Izbie procedować w sposób uczciwy, powinniśmy unikać jednak takich stricte politycznych i populistycznych argumentów. Bardzo mnie ciekawi, jak państwo...</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ArmandKamilRyfiński">...uargumentujecie to, iż kobieta, która ma kilkadziesiąt lat, rozpoczyna życie, poświęca się wychowywaniu dzieci bądź jest utrzymanką po prostu męża czy partnera...</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak było w XIX w.)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ArmandKamilRyfiński">...na skutek różnych zdarzeń losowych miałaby rozpocząć pracę w wieku na przykład czterdziestu kilku lat i jakie to by niosło ze sobą świadczenia z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. A więc te apele i zapewnienia zgłaszane przez wnioskodawcę mają niestety charakter stricte polityczny.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Głos z sali: I kto to mówi?)</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#ArmandKamilRyfiński">Nie możemy ulegać populizmowi. Proszę w takim razie powiedzieć,...</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#ArmandKamilRyfiński">... proszę odnieść się do skutków budżetowych, jakie będzie niosła ze sobą ta ustawa. Jak ma się ten projekt właśnie do dyrektyw Unii Europejskiej - do tego, żeby kobiety miały równe prawa, równy status? Wiadomo, że skazujecie kobiety niestety na znacznie niższe świadczenia, a kobiety zasługują na to, żeby miały co najmniej takie same świadczenia emerytalne jak mężczyźni.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Ale ja chcę mieć wybór.)</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#ArmandKamilRyfiński">Dość seksizmu, dość dyskryminacji kobiet w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#ArmandKamilRyfiński">W związku z tym, iż ten wniosek i argumentacja, jaka tu padała, mają w głównej mierze jednak odcień walki politycznej i są nasączone ogromną dawką populizmu, klub Ruchu Palikota będzie...</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek o odrzucenie?)</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#ArmandKamilRyfiński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#ArmandKamilRyfiński">...wnosić o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Henryk Smolarz.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#HenrykSmolarz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Państwo Posłowie!...</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę o spokój w ławach poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#HenrykSmolarz">Pan marszałek prosił przed chwilą o spokój. Ja myślę, że ten spokój jest potrzebny w debacie nad tak ważnymi kwestiami, jak kwestie naszej przyszłości na emeryturze i rencie. Trochę poczułem się nieswojo, słysząc, że praca jest dziś niewolnicza, że praca jest niewolą, bo tak naprawdę dzisiaj dla wielu jest szczęściem, radością i dużym przywilejem. I wszelkie nasze działania powinny być skierowane w tę stronę, aby taki przywilej był dostępny wszystkim - przywilej pracy w godnych warunkach, za godziwą płacę.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#HenrykSmolarz">Polskie Stronnictwo Ludowe jest otwarte na dyskusję na temat naszej przyszłości i przyszłości następnych pokoleń. Stąd liczne inicjatywy, które były naszym udziałem, stąd nasz głos także w debacie nad zmianami dotyczącymi wieku emerytalnego i nasza propozycja skierowana szczególnie do kobiet - chodzi o to, aby potraktować je z należną godnością i z należnym szacunkiem, uznając wszystko, co wiąże się z misją, funkcją i zadaniami kobiety. Jesteśmy otwarci na taką dyskusję. Nietrudno uznać argumenty dotyczące tego, aby dawać każdemu z nas swobodę decyzji co do możliwości przechodzenia na emeryturę, co do możliwości wyboru systemu ubezpieczenia społecznego. One są potrzebne i powinno to być realizowane w miarę możliwości, przy maksymalnej akceptacji ze strony całego społeczeństwa, z troską o przyszłość, o kształt budżetu - nie tylko o doraźne i bieżące cele, ale także o to, co czeka nas w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#HenrykSmolarz">Omawiany projekt wedle wnioskodawców niesie ze sobą same pozytywne skutki. Nie jest to niestety, panie przewodniczący, poparte konkretnymi danymi. Tych danych mi brakuje i takie informacje dotyczące tego, jakie będzie on wywierał skutki, chcielibyśmy pozyskać. Jakie wątpliwości pojawiają się w przypadku omawianego projektu? Otóż dążymy do realizacji zasady sprawiedliwości społecznej, a być może w odniesieniu do tych zapisów, które są teraz przedstawiane, dojdzie do tego, iż będziemy kreować nierówności. Takie opinie są prezentowane. Opiniodawcy mówią mianowicie o uprzywilejowaniu osób ubezpieczonych w OFE, które zachowałyby środki zgromadzone na koncie bez uszczuplania ich, otrzymując podwyższoną emeryturę z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Mówi się, i ten argument padał już w dyskusji, o zagrożeniu traktowania wcześniejszej emerytury jako swoistego dodatku do wynagrodzenia, co byłoby chyba niewłaściwe, nie jest to zamierzeniem wnioskodawców. Mówi się również o pominięciu przy ustalaniu stażu ubezpieczeniowego okresów niezdolności do pracy czy okresów nauki w szkole. Państwo w uzasadnieniu wspominacie o tym, aby nie karać kobiet, szczególnie za to, że wychowują dzieci. W pełni zgadzamy się z tym poglądem, ale nie jesteśmy również zwolennikami karania tych, którzy pozostają bez pracy, bądź też osób, które niestety ze względu na zły stan zdrowia nie mogły pracy świadczyć. Tych wątpliwości pojawia się więcej, ale jest nadzieja, że wyjaśni się je w trakcie prac nad tym projektem ustawy podczas obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#HenrykSmolarz">Zatem w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego informuję, że poprzemy wniosek o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisji. A myślę, że pozyskamy większą wiedzę na temat skłonności do dyskusji i obszaru dyskusji w zakresie ubezpieczeń społecznych ze strony związków zawodowych po spotkaniu, które odbędzie się już jutro, zarówno z OPZZ jak i „Solidarnością”.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: To konstruktywne.)</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#HenrykSmolarz">Oczekujemy z niecierpliwością na wyjaśnienie wątpliwości, które zostały zgłoszone, także przeze mnie, podczas tego spotkania. Oczekujemy również na przedstawienie stanowisk w sprawie zmian, które są proponowane przez rząd, które są proponowane również przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Anna Bańkowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach, który przed chwilą zaprezentował w sposób, powiedziałabym, bardzo obiektywny, bardzo głęboko merytoryczny przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AnnaBańkowska">Projekt ten powstał z inicjatywy OPZZ, był od początku wspierany przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, a zebrano pod nim ponad 400 tys. podpisów obywateli.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#AnnaBańkowska">Najboleśniejsze jest to, że drugi raz już nad tym projektem rozmawiamy. Pierwotnie dotarł on do Sejmu 25 stycznia 2010 r. i, jak już usłyszeliśmy, nie przeszedł całej ścieżki legislacyjnej, stąd dzisiaj znów o nim mówimy, bo temat się ani trochę nie zdezaktualizował, wręcz odwrotnie, problemy jeszcze nabrzmiały. Dlatego bardzo się cieszę, że OPZZ konsekwentnie dąży do tego, żebyśmy wreszcie w Sejmie decyzje w sprawie tego projektu podjęli. A czego on dotyczy?</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#AnnaBańkowska">Otóż, chciałabym tym, którzy się do tej pory wypowiadali niezbyt precyzyjnie, powiedzieć, że dotyczy on ustanowienia prawa do przejścia na emeryturę przed osiągnięciem ustawowego wieku emerytalnego tylko i wyłącznie dla tych ludzi, którzy legitymują się już bardzo długim stażem pracy. Ten staż pracy to dla kobiet 35 lat składkowych, dla mężczyzn - 40. Powtarzam: lat składkowych. I tutaj odnoszę się do wypowiedzi pana posła Borowiaka z Platformy, który mówił o okresach składkowych i nieskładkowych. Nie. Panie pośle, jedyny wyjątek, kiedy mamy zaliczać część okresów niebędących stricte okresami składkowymi, dotyczy przebywania przez kobiety na urlopach wychowawczych w okresie wychowywania dzieci. Myślę, że i Platforma się zgodzi, że zasada równego traktowania, takiego jakie ma miejsce w tej chwili, a jakie nie miało miejsca do 31 grudnia 1998 r., kiedy nie zaliczano tych okresów do okresów składkowych, powinno w tym projekcie znaleźć odzwierciedlenie. Jest to ze wszech miar oczekiwane i pożądane społecznie, żeby kobiety z tytułu rodzenia i wychowywania dzieci potraktować nieco łagodniej w tym przypadku niż mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#AnnaBańkowska">Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej ze wszech miar popiera ten projekt, i to z wielu powodów. Ze względu na ograniczenia czasowe powiem tylko o niektórych. Po pierwsze, preferuje kryterium lat pracy w prawie do uzyskania emerytury przed osiągnięciem ustawowego wieku emerytalnego. Panie pośle, to 40 i 35 żywych lat pracy. Po drugie, jest to sprawiedliwym uzupełnieniem obowiązujących dzisiaj przepisów emerytalnych, bo pozwoli osobom z tak długim stażem pracy uzyskać emeryturę w sytuacji, co podkreślam, gdy straciły pracę, straciły prawo do zasiłku dla bezrobotnych i muszą oczekiwać na emeryturę kilka lat bez żadnych gwarantowanych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#AnnaBańkowska">W związku z tym pytam pana posła Ryfińskiego z Ruchu Palikota: Co pan powie osobie, która ma 62 lata, 40 lat pracy...</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Poseł Stanisława Prządka: Składkowych.)</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#AnnaBańkowska">... jak ją pan przekona, żeby dzisiaj przy tak ustalonym wieku emerytalnym przez 4 lata czekała bez złotówki gwarantowanych dochodów na to, aż skończy 65 lat, bo wtedy dopiero uzyska prawo do emerytury...</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#komentarz">(Poseł Armand Kamil Ryfiński: A komu chce pani zabrać?)</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#AnnaBańkowska">... a może i 67, jeśli będziecie popierać projekt rządowy?</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, jest bardzo ważne promowanie lat pracy w sytuacji, gdy obecne przepisy dają prawo do emerytury bez względu na długość pracy, gdyż dzisiaj dla ludzi urodzonych po 1 stycznia 1949 r. jedynym warunkiem uzyskania prawa do emerytury jest osiągnięcie ustawowego wieku. Wiemy, że jest całkowite fiasko z programami 50+, wiemy, że ludzie w starszym wieku, obojętne, jak długo pracowali, jaki mają dorobek, pracy de facto znaleźć nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#AnnaBańkowska">Po trzecie, podkreślić pragnę w imieniu SLD, że projekt ten wbrew obawom wielu nie spowoduje istotnego zwiększenia wydatków z FUS. A dlaczego? Bo będzie to dotyczyło ograniczonej liczby osób dziś, a szczególnie w przyszłości, ponieważ rzadko kto będzie miał szansę na stabilną pracę przez 40 lat,...</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#AnnaBańkowska">... bo będzie to zachętą...</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#AnnaBańkowska">Panie marszałku, przepraszam, jeszcze chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AnnaBańkowska">...do zatrudnienia się rejestrowanego, a nie na czarno, i z tytułu tego zatrudnienia będą rosły podatki i składki do FUS, a ponadto te osoby będą świadome, że ich emerytury będą niższe, kiedy przejdą na nie przed ustawowym wiekiem emerytalnym, bo taka jest formuła ustalania emerytur wprowadzona za rządu premiera Buska.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AnnaBańkowska">Po czwarte, osoby te przez 35 lat i 40 lat opłacania składek po prostu sobie na tę emeryturę zdaniem SLD zapracowały.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#AnnaBańkowska">I po piąte, przyjęcie tej ustawy zmniejszy liczbę osób ubiegających się o renty, osób, które poniosły już naprawdę wielki szwank na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#AnnaBańkowska">SLD nie tylko popiera ten projekt ustawy, ale również zbiera podpisy, by poddać pod referendum ten problem. Jesteśmy przeciwko arbitralnemu, bezwarunkowemu wydłużeniu wieku do 67 lat. Absolutnie nie wchodzi tutaj w grę nasze poparcie, tym bardziej że obowiązujący dziś sposób obliczania emerytur jest dostatecznym bodźcem, co podkreślam, do wydłużania aktywności zawodowej przez te osoby, które mają pracę i mają zdrowie. Trzeba pamiętać, że Polacy chcą pracować - tak, chcą - ale muszą mieć pracę i mieć zdrowie, żeby ją wykonywać, a w dzisiejszej dobie wielu Polakom i jednego, i drugiego brakuje, i będzie brakowało w najbliższej przyszłości, dlatego muszą mieć wybór. Jeśli mogą, niech czekają do wieku emerytalnego. Jeśli mają tak długi staż pracy - 35 i 40 lat - powinni, w sytuacji świadomego wyboru i z konsekwencjami, o których mówiłam, mieć prawo do przejścia na emeryturę przed uzyskaniem wieku ustawowego i mieć szansę na w miarę normalne życie, na które sobie tymi długimi okresami składkowymi, długoletnią pracą zapracowali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#AnnaBańkowska">Przepraszam. Oczywiście, Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za tym, żeby ten projekt skierować do prac do komisji. Powiem więcej, jesteśmy gotowi do kompromisów w zakresie np. rozwiązań dotyczących gwarancji minimalnego świadczenia. Chodzi o to, żebyśmy rozpoczęli merytoryczną dyskusję nad tym projektem, bo nie widzimy tu żadnego interesu politycznego. Twardo chodzimy po ziemi, dostrzegamy problemy ludzi z długim stażem pracy i uważamy, że wszyscy mamy obowiązek rozwiązać ten bolesny problem społeczny.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Beata Kempa w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BeataKempa">Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#BeataKempa">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Przedstawiciele Wnioskodawców! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z druku nr 17, przy czym jest to projekt Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, czyli jest to projekt podpisany przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#BeataKempa">W tym miejscu chcę powiedzieć jasno, Wysoka Izbo, że nadszedł najwyższy czas, abyśmy przyjęli tu jedno z podstawowych rozwiązań, skoro jesteśmy przy tak ważnym punkcie jak projekt obywatelski. Dzisiaj ta sytuacja absolutnie utwierdziła mnie w przekonaniu, będą przekonywać dzisiaj mój klub i myślę, że przekonam klub i jutro wniesiemy projekt uchwały, który będzie mówił o jednym: że jeśli do Wysokiej Izby wpływa projekt obywatelski, to nie może być tak, żeby padał wniosek o odrzucenie go w pierwszym czytaniu. My mamy obowiązek, Wysoka Izbo, jako posłowie uszanować wolę obywateli...</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#BeataKempa">... i jeśli nawet z różnych przyczyn nie zgadzamy się z nią, to powinniśmy bezwzględnie, z pokorą przyjąć głos obywateli, tym bardziej gdy projekt ma tak dużą liczbę podpisów, choć wystarczy już wymagana.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#BeataKempa">Skoro jesteśmy przy tym projekcie obywatelskim, to oczywiście konsekwentnie jesteśmy za tym, aby projekt przekazać do dalszego procedowania w stosownej komisji, w tym przypadku komisji polityki społecznej, ponieważ ten projekt wpisuje się w to, o czym dzisiaj dyskutuje cała Polska, dyskutują wszyscy Polacy. Chyba nie znam domu, w którym nie dyskutowałoby się na temat naszej przyszłości. Dlatego ważne, żeby każdego głosu wysłuchać, każdy głos uszanować i być wobec tego głosu pokornym, bo pycha, panie pośle Ryfiński, maszeruje przed upadkiem. To taka drobna ewangeliczna rada.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#BeataKempa">W związku z powyższym i z tym projektem ustawy jak najbardziej zgadzam się ze stanowiskiem moich przedmówców, przynajmniej niektórych, że lata pracy należy uszanować. Te 35 lat dla kobiety i 40 lat dla mężczyzny to pokaźny bagaż i już jakieś zabezpieczenie. Oczywiście być może nie tak wysokie w stosunku do osób, które wypracują więcej lat, ale jednak pozwalające na w miarę godziwe życie. Należy bezwzględnie wziąć tę kwestię pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#BeataKempa">Myślę, że przy tej okazji warto podkreślić jedną kwestię i warto, byśmy jednak ponad podziałami stanęli tutaj murem za inicjatywą „Solidarności”. Zebranych już jest grubo ponad milion, w tej chwili było nawet 1400 tys. podpisów, a z tego, co wiem, nadal przychodzą ludzie i podpisują się pod projektem obywatelskim dotyczącym referendum w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#BeataKempa">Tak, powinniśmy tutaj odwołać się do woli narodu, bo jeżeli władza, nawet jeśli jest wybrana demokratycznie, ale jest wybrana tylko przez 50% Polaków... Z jakichś przyczyn drugie 50% nie poszło do wyborów. A może gdyby przed wyborami wiedzieli, na co mają się godzić, gdyby władza miała odwagę powiedzieć, że chce przeprowadzić reformę emerytalną dotyczącą naszej przyszłości i właśnie w takim kształcie, wynik byłby inny, ale byłoby uczciwie. Dlatego dzisiaj uważam, że w tej sprawie do woli narodu należy się bezwzględnie odwołać.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#BeataKempa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chyba wszyscy, jak tutaj siedzimy, pamiętamy ten czas, kiedy już raz nam obiecywano emerytury, palmy, różne inne dobrodziejstwa w związku z OFE. Z wypiekami na twarzy zastanawialiśmy się, który fundusz wybrać. Dzisiaj już wiemy, że ta reforma przyniosła klęskę.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#BeataKempa">Ale warto, szanowni państwo, zapytać o ojców tej reformy. To było za kadencji pana premiera Buzka. Dzisiaj jego środowisko polityczne przygotowuje nam kolejną reformę. Mało tego, stara się w uzasadnieniu, przynajmniej tak mi to wybrzmiewa między wierszami, nawet obiecać, że dożyjemy tej emerytury, co w mojej ocenie przy takich standardach, jakie nadal jeszcze u nas obowiązują, jest raczej niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#BeataKempa">Mówię o warunkach pracy, mówię tutaj o kwestii dotyczącej chociażby zabezpieczenia społecznego, mówię również o kwestii podejścia państwa do ochrony zdrowia w tym zakresie. To wszystko nie skłania nas do najlepszych wniosków w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#BeataKempa">Dlatego nie chciałabym, żeby po raz drugi mniejszość zadecydowała o losie milionów Polaków. Tak, mniejszość, bo władza wybrana przez nawet mniej niż 50% Polaków w mojej ocenie nie ma legitymacji do tego, aby bez odwołania się do woli narodu jednoznacznie o tym decydować przy moim zdaniem jeszcze pewnych spekulacjach dotyczących właśnie traktowania kobiet w ten sposób, że może trzy lata mniej, może trzy lata więcej. Nie tędy droga. Ja wiem, że chcecie mieć panowie sukces polityczny: i jedna, i druga formacja - mówię o Platformie i o PSL - ale tak naprawdę to jest kupczenie nami wszystkimi. Tak nie można.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#BeataKempa">Odwołajmy się do woli narodu, a ten projekt w pakiecie powinien być przedyskutowany, mało tego, uważam, że przez specjalnie powołaną do tego komisję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe i przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WandaNowicka">Czy wszyscy panowie posłowie i wszystkie panie posłanki, którzy chcieliby zadać pytanie, zapisali się do głosu?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WandaNowicka">Jeśli tak, to zamykam listę i ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Głos z sali: 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WandaNowicka">Bardzo dużo osób jest zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Głos z sali: 1,5 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#WandaNowicka">Dobrze, 1,5 minuty. Głos ludu zwycięża.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#WandaNowicka">W takim razie pierwszy zabierze głos pan poseł Adam Abramowicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#WandaNowicka">Nie ma pana posła?</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#WandaNowicka">To w takim razie pan poseł Zbigniew Matuszczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam trzy konkretne pytania do pełnomocnika Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Między innymi powiedział pan, panie przewodniczący, że pracujący emeryci sami finansują swoje świadczenia, płacąc składki ubezpieczeniowe. Dziś w Polsce mamy około 5 mln emerytów, oczywiście nie licząc emerytów mundurowych. Czy zna pan skalę osób w gronie emerytów pracujących i płacących składki, ale także wysokość podatku dochodowego i jak pan ocenia prognozy w tym zakresie na najbliższe lata?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#ZbigniewMatuszczak">Dzisiaj według Głównego Urzędu Statystycznego, panie przewodniczący, około 14 700 tys. osób podlega ubezpieczeniu społecznemu. Duża część osób pracuje na umowach śmieciowych, od których z reguły składki emerytalne nie są odprowadzane, więc te okresy nie są zaliczana do stażu pracy. Jak pan ocenia regulacje prawne w tym zakresie oraz aktywność służb kontrolujących, głównie Państwowej Inspekcji Pracy? Chodzi mi o te umowy, które wypełniają klasyczne znamiona umów o pracę?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#ZbigniewMatuszczak">I ostatnie pytanie: Czy ma pan zaufanie do publicznego systemu emerytalnego? Bo to zaufanie w ostatnim okresie zostało poddane w wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#ZbigniewMatuszczak">Jakie jest pańskie stanowisko w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: To samo pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekPolak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Trudno nie zgodzić się z tym, że proponowane w projekcie rozwiązania i argumenty mają gruntowne uzasadnienie, a możliwość wyboru przejścia na minimalną emeryturę po tylu pełnych latach pracy wydaje się czymś zupełnie oczywistym. To prawda, że na różnych stanowiskach pracy występuje różne zużycie ludzkiego organizmu, szczególnie podczas świadczenia pracy fizycznej, w zależności od czynników szkodliwych, wpływu środowiska i ergonomii pracy na ludzki organizm. Myślę, że zarówno każda kobieta po 35 latach pracy, jak i każdy mężczyzna po 40 latach pracy zgromadzili odpowiedni wkład i wypracowali sobie ten przywilej i prawo do minimalnej emerytury. Ponadto rozwiązanie to na pewno zachęci do podejmowania legalnej pracy zawodowej. Mam pytanie do rządu: Dlaczego rząd w swojej pracy nad projektem ustawy emerytalnej nie bierze pod uwagę lat aktywności zawodowej, tak jakby to nie miało żadnego znaczenia? Śmiem twierdzić, że młodzi ludzie wchodzący dziś na rynek pracy w dobie obecnego bezrobocia rzadko będą mogli wypracować aż tyle lat pracy, ile proponują wnioskodawcy w omawianym dziś projekcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WandaNowicka">Jako kolejna głos zabierze pani posłanka Barbara Bartuś z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W wielu krajach europejskich - a nawet pokusiłabym się o stwierdzenie, że w większości krajów europejskich - dłuższy staż powoduje, że obniżany jest wiek emerytalny, od którego jest uzależnione prawo do pełnej emerytury. Właśnie ten projekt jest odpowiedzią na to zadanie i na to zapotrzebowanie. Moje pytanie kieruję do rządu. Państwo jesteście tak bardzo przeciwni temu projektowi i wszystko sprowadzacie tylko do podwyższenia wieku emerytalnego, proszę wobec tego odpowiedzieć, jakie zachęty przygotowujecie dla młodych mężczyzn, aby zechcieli wchodzić do systemu emerytalnego, zechcieli opłacać składki emerytalne, a nie ciągle zasilali szarą strefę. Mało tego, pan premier Donald Tusk na spotkaniu z naszym Klubem Parlamentarnym Prawo i Sprawiedliwość wprost powiedział, że w zasadzie popiera umowy zwane „śmieciowymi”, bo młodzi nie zawsze chcą płacić składki. A więc jak państwo zamierzacie uzupełnić niedobory w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, skoro będziecie promować te osoby, które nie chcą opłacać składek i nie opłacają składek na ubezpieczenia społeczne? Jak zamierzacie w ogóle walczyć i czy zamierzacie walczyć z szarą strefą, i czy rozwiązania proponowane przez rząd zapewnią to, że za kilka, kilkanaście lat w ogóle będą...</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#BarbaraBartuś">... jakiekolwiek pieniądze w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, skoro nie chcecie dać nagrody za długi staż pracy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Szanowni Przedstawiciele Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej! Wysoki Sejmie! Rząd, przedstawiając stanowisko w sprawie tego projektu obywatelskiego, napisał, że istotnym argumentem za odrzuceniem projektu są skutki dla finansów publicznych, jakie spowodowałoby wdrożenie tego projektu. Chciałbym zapytać przedstawiciela komitetu inicjatywy związanej z projektem obywatelskim, czy rzeczywiście projekt, który przewiduje długoletni staż pracy i możliwość przejścia na emeryturę po 35 latach pracy dla kobiet i 40 latach pracy dla mężczyzn, jest zagrożeniem dla systemu finansów publicznych, w tym dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#TadeuszTomaszewski">Po drugie, w stanowisku rządu do tego projektu ustawy podkreśla się, że dzisiaj dla osób, które są w wieku ochronnym przed przejściem na emeryturę, funkcjonuje cały system państwowy, który je wspiera. Świadczenia przedemerytalne - zgoda, ale wymienia się również program rządowy „Solidarność pokoleń 50+”. Mamy odpowiedzi od przedstawicieli rządu, że cały czas trwają nad nim prace, a prace będą trwać, szanowni państwo, jeszcze 2 lata, bo rządowy projekt przewiduje zobowiązanie dla ministra pracy, że ma do końca 2014 r. przygotować nowy program - program „Solidarność pokoleń 60+”, nie 50+, więc ta osłona nadal będzie trwała. W związku z powyższym chciałbym zapytać przewodniczącego...</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#TadeuszTomaszewski">... komitetu inicjatywy dotyczącej projektu obywatelskiego, czy na dzień dzisiejszy ten rządowy program „Solidarność pokoleń 50+” jest jakąś alternatywą ochronną.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#TadeuszTomaszewski">I ostatnie pytanie do pana ministra. Jaki jest średni wiek... Źle powiedziałem. Jaki jest średni okres składkowy kobiet i mężczyzn przechodzących obecnie na emeryturę? Jaki jest okres składkowy, kiedy przechodzi się na emeryturę? Czy jest on dłuższy, niż proponuje się w projekcie obywatelskim, czy krótszy? Z danych, które są dostępne, wynika, że jest wyraźnie krótszy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WandaNowicka">Pytanie zada pan poseł Cezary Olejniczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#CezaryOlejniczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Przedstawiciele Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych! Chciałbym serdecznie podziękować koleżance i kolegom z OPZZ, że wnieśliście ten projekt pod obrady Wysokiej Izby. To jest naprawdę coś wielkiego, że możemy dzisiaj na tej sali o tym debatować. Wielki żal, że nie ma premiera Donalda Tuska. Powinien być i wsłuchać się w te projekty obywatelskie, między innymi w pierwszy, nad którym dzisiaj procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#CezaryOlejniczak">Obchodzi studniówkę. To jest najdłuższa studniówka w historii tego kraju. Czy nie można obchodzić studniówki jednego dnia? Byłem w technikum ogrodniczym i tam studniówka trwała tylko jeden dzień, a tu studniówka trwa już tydzień. Czy nas na to stać? Gdzie są ministrowie tego rządu? Również powinni być na tej sali i przysłuchiwać się, a są na przesłuchaniu na swojej studniówce.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#CezaryOlejniczak">Dość tego, panie premierze, pan powinien być tu, w tym Sejmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Stanisława Prządka z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławaPrządka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Moje pytanie kieruję do pana, panie ministrze, jako przedstawiciela rządu. Zapowiadany program „Solidarność pokoleń 50+” - tak jak już wcześniej mówili moi przedmówcy - praktycznie nie funkcjonuje. Nie czują jego funkcjonowania osoby, które na ten program liczyły i które bardzo oczekiwały, że przyniesie on dla nich rozwiązania w sytuacjach kryzysowych. Dziś pracodawcy najchętniej zwalniają z pracy ludzi, którzy mają krótki okres do wejścia w okres ochronny, pozbywają się tych pracowników i osoby te pozostają w wieku przedemerytalnym bez pracy. Znalezienie pracy przez tych ludzi graniczy z cudem. Nie ma chętnych pracodawców, którzy zatrudnialiby takich pracowników. Proszę zwrócić uwagę na redukcje w niektórych zakładach pracy i odpowiedzieć na pytanie, kogo zwalnia się w pierwszej kolejności. Zwalnia się także ludzi tuż przed wejściem w okres ochronny przed emeryturą. Ci pracownicy, tak jak powiedziałam, nie mogą znaleźć pracy. Kieruję do pana następujące pytanie, panie ministrze: Jakie rząd widzi i ma propozycje dla tych osób? Nie działa program 50+,...</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#StanisławaPrządka">... nowy program wejdzie w życie dopiero za 2 lata, w 2014 r. Czy rząd zamierza w tej sytuacji - pani marszałek, dokończę, jeśli można - na przykład wydłużyć okres zasiłku dla bezrobotnych na czas pozostawania bez pracy do momentu uzyskania wieku emerytalnego? Czy ewentualnie rząd widzi szansę, żeby tym ludziom przysługiwał zasiłek z opieki społecznej? Czy rząd widzi jakieś rozwiązania i przedstawi zakładom pracy takie propozycje, które będą je zachęcały do zatrudniania osób w wieku przedemerytalnym w swoich zakładach pracy? W innym przypadku ci ludzie pozostaną bez środków do życia, bez szansy na zatrudnienie i wydłuży się okres wyczekiwania na uzyskaną już emeryturę, na swoje wypracowane pieniądze. Padło tu pytanie ze strony posła z Solidarnej Polski - nie ma pana posła - komu zabrać pieniądze. Nikomu. Proszę państwa, wszyscy, którzy pracują, mają własne uzbierane składki i w ramach tego kapitału mają prawo do emerytury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WandaNowicka">Udzielam głosu panu posłowi Dariuszowi Jońskiemu z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DariuszJoński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym zadać panu pytanie. Otóż zgłosiła się do mnie na dyżur kobieta, która ma 35-letni staż pracy. Ma w tej chwili 58 lat, straciła pracę, a w urzędzie pracy nie może znaleźć zatrudnienia, nie ma żadnych ofert dla tej kobiety, która jest wdową.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#DariuszJoński">Chciałbym zapytać pana ministra, jak ta kobieta ma żyć, z czego ma żyć, jakie państwo macie propozycje dla osób w takim wieku. Obiecałem, że w poniedziałek na dyżurze odpowiem tej kobiecie i że dzisiaj zadam to pytanie. Oczekuję od pana ministra, że powie dzisiaj, co takie osoby mają zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tomasz Kamiński z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TomaszKamiński">Szanowna Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Otóż my popieramy projekt obywatelski. Dziwię się, że mówimy o projekcie obywatelskim, a nie ma ugrupowania, które w nazwie ma wyraz „obywatelska”, chyba tylko w nazwie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TomaszKamiński">Moje pytania skieruję do pana ministra. Panie ministrze, chcecie wydłużyć wiek emerytalny do 67 lat i podpieracie się demografią. Proszę mi powiedzieć, jaki wpływ na poprawienie demografii będzie miało wydłużenie tego wieku do 67 lat. Nie będzie miało żadnego wpływu. Aby poprawić wskaźniki demograficzne, trzeba ludziom dać pracę. Dzisiaj w Polsce młodzi ludzie nie zakładają rodzin i nie mają dzieci, bo ich na to nie stać. Nie mają pracy, nie ma miejsc w przedszkolach i w żłobkach, nie mają mieszkania. Proszę mi powiedzieć, panie ministrze, jakie programy dla tych młodych ludzi zrealizował ten rząd przez 5 lat, bo bezrobocie w przedziale wiekowym 20–34 lata jest najwyższe. W niektórych województwach wynosi ponad 50%. Otóż przez 5 lat nie zrobiliście nic.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#TomaszKamiński">Na zakończenie odniosę się do tego, że przedstawiciel jednego z ugrupowań nazwał populistami ponad 400 tys. Polaków, którzy podpisali się pod tym projektem. To przedstawiciel ugrupowania antyklerykalnych liberałów, tylko już nie wiem, czy od Palikota, czy od Donalda Tuska. Panowie, nie mydlcie już ludziom oczu, że jesteście lewicą, bo wy stoicie po stronie pracodawców, a nie ludzi pracy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławSzwed">Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Powtarzamy scenariusz z poprzedniej kadencji. Mamy obywatelski projekt, jest wprawdzie ze strony klubu Platforma Obywatelska deklaracja skierowania go do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, ale niestety perspektywy, jeśli chodzi o pracę nad tym projektem w komisji, są mizerne, niestety. Obawiam się, że będzie podobnie, jak w poprzedniej kadencji, czyli że teraz kierujemy projekt do komisji, ale merytorycznej pracy nad nim nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StanisławSzwed">Nie ma co ukrywać, że ten projekt wpisuje się również w całą debatę dotyczącą rządowej propozycji wydłużenia wieku emerytalnego i propozycji referendum w tej sprawie. Przypomnę, że prowadzi to „Solidarność”, również wy się włączyliście, chodzi o ponad 1,5 mln podpisów. Jednak deklaracje ze strony rządu i premiera są jednoznaczne, żadnego referendum w tej sprawie nie będzie. Tak naprawdę obywatele zwracają się do parlamentu o debatę, ale tutaj, niestety, nie ma debaty.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#StanisławSzwed">Pytanie do pana ministra. Ten wątek był już tutaj podnoszony wielokrotnie. W 2008 r. rząd Platformy przygotował program „Solidarność pokoleń”, czyli inaczej program 50+. Proszę przedstawić nam jakiekolwiek efekty działania tego programu. Przecież doskonale wiemy, że dzisiaj największy problem, który będzie się też pojawiał przez najbliższe dziesięciolecia, dotyczy zatrudniania osób w wieku powyżej 50. roku życia, a w nowych rozwiązaniach proponujecie, że będzie program 60+.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#StanisławSzwed">Jeden program nie wychodzi, a proponujecie drugi, z którego nic tak naprawdę nie będzie. Proszę podać nam jakiekolwiek efekty działania tego programu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Popiołek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrzysztofPopiołek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Przykład projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych pokazuje, jak traktowane są przez rządzących legislacyjne inicjatywy społeczne. Przypomnę, że projekt został złożony 27 maja 2010 r. Chcę zwrócić uwagę, że w Polsce jest duża grupa osób pobierających świadczenia przedemerytalne, a w przypadku części z nich proponowane przepisy rozwiązałyby ten stan zawieszenia, w jakim pozostają.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#KrzysztofPopiołek">W poprzedniej kadencji nie doczekałem się od ministra pracy odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie, dlaczego osoby chore pozostające na rencie mogą podjąć pracę, natomiast osoby pobierające świadczenie przedemerytalne nie mogą, mimo że często są jeszcze bardzo sprawne, a na zasiłku znalazły się z przyczyn leżących po stronie pracodawcy. Te osoby posiadają ogromne doświadczenie i umiejętności, a mimo to zostały wykluczone i często funkcjonują zawodowo w szarej strefie. Traci na tym osoba pracująca, traci ZUS, traci budżet państwa. Mam pytanie, czy rząd zamierza zrównać status osób pobierających świadczenie przedemerytalne chociażby ze statusem osób pozostających na rencie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WandaNowicka">Udzielam głosu panu posłowi Zbyszkowi Zaborowskiemu z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbyszekZaborowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Przewodniczący! Mam pytania do rządu. Po pierwsze, jak pan minister sądzi, dlaczego mamy taki wysyp inicjatyw obywatelskich w ostatnim czasie? Mam wręcz wrażenie, że więcej jest projektów obywatelskich niż rządowych. Mam też wrażenie, że rząd nie realizuje aspiracji społecznych, a wręcz przeciwnie, idzie pod prąd, polemizuje z nimi. Tak właśnie jest w przypadku systemu emerytalnego. 85% społeczeństwa mówi „nie” dla wydłużenia wieku emerytalnego, zwłaszcza dla kobiet, 15% mówi „tak”, podobnie jak posłowie Platformy Obywatelskiej i Ruchu Palikota, więc chcemy realizować taki projekt. Co się dzieje w tej sprawie? Co się dzieje z pracami rządu, że powstają ciągle nowe pomysły, kiedy stare nie są realizowane?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#ZbyszekZaborowski">Jak mówił pan poseł Szwed, rząd przedstawił program „Solidarność pokoleń”, program 50+. Z tego programu wynikło niewiele, a więc rząd zamierza przedstawić nowy program, czyli program 60+. Jeżeli ten program nie wyjdzie, to czy rząd przedstawi program 70+? Czy taka będzie logika zdarzeń?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#ZbyszekZaborowski">Dzisiaj zamiast pracować nad aktywizacją rynku pracy, zamiast wspierać inwestycje, wybierają państwo środki, które są nieakceptowane przez społeczeństwo. Zamiast szukać pracy dla tych, którzy przekroczyli ten Rubikon, tę pięćdziesiątkę, zamierzają państwo wydłużać wiek emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#ZbyszekZaborowski">W projekcie obywatelskim oczywiście jest jeden słaby punkt. Opieranie wszystkiego na stażu pracy, w sytuacji gdy umowy śmieciowe są coraz powszechniejsze, jest oczywiście pewnym ryzykiem. Jeżeli rząd nie podejmie żadnych działań zmierzających do zmiany prawa pracy, ale przede wszystkim tworzenia nowych miejsc pracy, to może się okazać, że uchwalenie tego projektu w niektórych przypadkach może realnie oznaczać podwyższenie wieku uprawniającego do przejścia na emeryturę. Niestety, jest to system naczyń połączonych i rząd musi przedstawić całościowy program, a nie zajmować się jednym projektem, który ma przynieść sukces Platformie Obywatelskiej w 2040 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący Komitetu Obywatelskiego! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tak merytoryczne wystąpienie, jakiego miałem okazję wysłuchać na tej sali. Dziwię się tym, którzy stwierdzili, że jest to wystąpienie polityczne, ale to ich ocena. Oczywiście trzeba słuchać ze zrozumieniem, ale ja się temu absolutnie nie dziwię, panie przewodniczący. Chciałbym też złożyć podziękowania pani wiceprzewodniczącej Tarnowskiej za wygłoszenie wystąpienia przed posiedzeniem i przed tą dzisiejszą debatą, na spotkaniu z robotnikami. Powinniście państwo tam iść i posłuchać, co ci ludzie mówią o tym, co robicie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#RomualdAjchler">Teraz wrócę do wystąpienia klubu pana Palikota. Otóż jeżeli uchwalicie i poprzecie ten projekt, i będziecie głosować za odrzuceniem, to gwarantuję wam - w przyszłej kadencji was tutaj nie będzie, bo ludzie wam tego nie zapomną. Proszę to sobie zapisać dużymi literami w waszych pokojach. Jesteście tam po raz ostatni. Tak się nie postępuje z ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, interesuje mnie sprawa przejścia na emerytury i emerytury rolnicze. Dzisiejszy system mówi w ten sposób: rolnik, który będzie miał czy ma 65 lat, może przejść na emeryturę - jego żona również. Ale tak się w życiu składa, że kobiety z reguły są młodsze. I teraz system, który...</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#RomualdAjchler">... przyjmiemy - 67 lat, który większość, jak przypuszczam, uchwali razem z Palikotem, może spowodować, że mężczyzna, który jest rolnikiem, pójdzie na emeryturę w wieku 70 lat, bo jeżeli będzie chciał iść w wieku 67 lat, to jego żona nie uzyska emerytury. Dziwię się, że koledzy z PSL o tym nie mówią...</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Kasprzak: Mówimy o tym głośno.)</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#RomualdAjchler">...albo mówią tak, że premier Tusk nie słyszy. Powiedzcie o tym głośno, a najlepiej poprzyjcie projekt obywatelski i za 2 miesiące... Zresztą nie potrzeba dużego wysiłku - już kończę, pani marszałek - potrzeba tygodnia i projekt jest uchwalony, bo jest on bardzo prosty i zrozumiały dla wszystkich, a przede wszystkim mają go rozumieć nie politycy od Palikota, tylko ludzie, których ten projekt będzie dotyczył. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WandaNowicka">Pytanie zada pan poseł Henryk Smolarz z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#HenrykSmolarz">Pani Marszałek! Panie przewodniczący, pozwoli pan, że najpierw odniosę się do słów mojego przedmówcy. Otóż jeśli chodzi o rolników, to cieszę się, że zauważyliście państwo ten problem i że będziecie wspierać także projekty, które będą zgłaszane przez Polskie Stronnictwo Ludowe, zmierzające do tego, aby ten problem rozwiązać. Otóż recepta na to jest bardzo prosta. Dojrzeliśmy do sytuacji, w której należy oddzielić małżonków. Zmiany w systemie, które postępują, powodują, że mogą oni swobodnie, niezależnie od siebie prowadzić działalność rolniczą. Ta zmiana jest już oczekiwana i konieczna. Nie byłoby wtedy sytuacji patologicznej, jaka funkcjonowała przez wiele lat, kiedy to z dwojga małżonków jedno uzyskuje prawo do świadczenia chociażby rentowego, a drugie musi zaprzestać prowadzenia działalności rolniczej, aby to pierwsze mogło uzyskać je w pełnej wysokości. Ale dziękuję za tę deklarację.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#HenrykSmolarz">Przechodząc do pytań, bardzo bym jednak prosił - na ile jest to możliwe, bo państwo mówicie, że trudno jest oszacować zarówno liczbę osób, która skorzystałaby z tych proponowanych zmian, choć określacie ją na 50 tys. w ciągu pierwszych 5 lat, jak i skutki finansowe - o przybliżenie, czy te informacje, które padają, są oparte tylko na własnych przekonaniach, czy także na jakiś analizach, których być może dokonano od momentu złożenia projektu czy w trakcie pracy nad nim. I o taką informację bardzo bym prosił.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#HenrykSmolarz">Prosiłbym również pana ministra, jeżeli jest to możliwe, o odniesienie się do tych poprzednich pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Maria Zuba z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MariaZuba">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Na wstępie chciałabym bardzo serdecznie podziękować komitetowi za inicjatywę włączenia się do dyskusji na temat potrzeby modernizacji i zmian w systemie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MariaZuba">Szanowni państwo, Donald Tusk nieustannie porównuje sytuację w różnych dziedzinach w Polsce z tą panującą w krajach Unii Europejskiej i robi to z pominięciem różnic w poziomie i warunkach życia oraz pracy Polaków. Premier nie chce zauważyć tego ogromnego dystansu na naszą, Polaków, niekorzyść, jaki jest właśnie w obszarze społecznym, w obszarze pracy. Dlatego bez skrupułów zlikwidował emerytury pomostowe.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MariaZuba">Inne kraje, owszem, chcą wycofać się z wcześniejszych emerytur, ale robią to z rozwagą, jak najmniejszym kosztem swoich obywateli, np. Dania chce zrezygnować z wcześniejszych emerytur, ale chce to zrobić po roku 2034. Dlaczego rząd w trosce o instytucje finansowe nie bierze przykładu z Niemiec, które pozostawiły swoim obywatelom wolność wyboru chwili odejścia na emeryturę. Obywatel Niemiec ma prawo do wcześniejszej...</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#MariaZuba">... emerytury, przy czym każdy rok wcześniejszego odejścia na emeryturę oznacza dla niego obniżenie świadczenia o 3,6%, ale każdy rok pracy powyżej wieku emerytalnego to emerytura wyższa o 6%.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#MariaZuba">Porozmawiajmy z Polakami, co myślą na temat tych różnych rozwiązań. Dlaczego rząd tego nie chce uczynić? Dlaczego polski rząd widzi zmianę systemu emerytalnego tylko przez wydłużenie wieku emerytalnego, gdy tymczasem rząd np. Wielkiej Brytanii wprowadził warunek, i to nie tak dawno, że do 5 kwietnia 2010 r. osoby, które osiągały wiek emerytalny, aby nabyć pełną emeryturę podstawową, musiały wykazać się w przypadku kobiet 39 latami opłacania składek, a w przypadku mężczyzn - 44 latami opłacania składek, natomiast od 5 kwietnia 2010 r. warunek ten złagodzono i wynosi on 30 lat zarówno dla mężczyzn, jak i dla kobiet? Zmiany te idą więc w różnym kierunku. Dlaczego polski rząd nie chce z nami - obywatelami tego kraju - rozmawiać na ten temat szczerze i odważnie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Moskal z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KazimierzMoskal">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Przedstawiciele Inicjatywy Obywatelskiej! Wysoka Izbo! Pytanie podstawowe, które sobie zadaję, brzmi: Czy dla rządu, czy dla mediów sprawa przedstawiana przez inicjatywę ustawodawczą jest ważna, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#KazimierzMoskal">Szanowni państwo, w harmonogramie od poniedziałku było, że o godz. 14 będzie przedstawiany projekt obywatelski. Teraz, szanowni państwo, mam pytanie do przedstawiciela inicjatywy obywatelskiej: Jak pan skomentuje to, że o godz. 14 jest podsumowanie dzisiejszego kabaretu - pan premier, minister Boni, minister Zdrojewski - o godz. 14 pani minister Mucha chwali się, jak przygotowała Euro 2020? Jest to w mediach.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: 2012.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#KazimierzMoskal">2012, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#KazimierzMoskal">Pytanie brzmi: Czy ten rząd szanuje tych, którzy przygotowali projekt obywatelski? Jest to niedopuszczalne - proszę to przekazać panu premierowi. Jest to ważny projekt.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#KazimierzMoskal">Kolejne pytanie. Pojawia się wiele pytań prostych, a nawet powiem: prostackich. Wydłużymy wiek emerytalny, załatwimy wszystkie sprawy. W związku z tym, jeżeli tak będzie, może spróbujmy wydłużyć ten wiek do 70 lat, do 75 lat. I co wtedy...</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#KazimierzMoskal">... powiemy - że mężczyzna nie dożyje tego wieku? Niech pan minister powie, jak jest we Francji. Tam też walczą o wydłużenie wieku emerytalnego o 2 lata. Ile tam jest lat, panie ministrze? 60 lat, a starają się wydłużyć do 62 lat. Czy to jest akurat jedyne wyjście - wydłużenie wieku emerytalnego? Jest wiele innych działań. Wy tego nie pokazujecie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WandaNowicka">Pytanie zada pan poseł Jan Ziobro z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Fakt, że pod tym projektem podpisało się 400 tys. osób, robi wrażenie. Jednak prawdopodobnie na panu premierze i jego rządzie nie robi to jakiegokolwiek wrażenia, ponieważ pan premier, jak słyszeliśmy od wcześniej występującego mówcy, woli dyskutować ze swoimi ministrami, niż zajmować się sprawami ważnymi dla obywateli, dla narodu i dla opinii publicznej. Przede wszystkim była to, można tak powiedzieć, zagrywka ze strony pana premiera, by po prostu przyćmić to wydarzenie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JanZiobro">Chciałbym się też tutaj odnieść do propozycji rządu dotyczącej wydłużenia wieku emerytalnego. Przecież wydłużenie wieku emerytalnego po prostu skróci, można tak powiedzieć, limit pobierania świadczeń emerytalnych, bo przede wszystkim będziemy je pobierali o 2 lata później, a przeciętny średni wiek życia mężczyzny w Polsce oscyluje w granicach 70–72 lat, zaś kobiety - 78 lat. Myślę, że tutaj też jakieś drugie dno można by znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JanZiobro">Chciałbym również zapytać, czemu np. rząd szuka pieniędzy w kieszeniach Polaków, a nie walczy np. z szarą strefą, która cały czas rozrasta się i powoduje pewne utrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#JanZiobro">Tutaj można by znaleźć naprawdę ogromne środki dla budżetu państwa. Jednak nikt nie waży się, można powiedzieć, na to, nie ingeruje w sprawy związane z szarą strefą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WandaNowicka">Teraz udzielam głosu pani posłance Beacie Mazurek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BeataMazurek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Problem przejścia na emeryturę, a szczególnie rządowe propozycje wydłużenia wieku emerytalnego wzbudzają kontrowersje i w większości niezadowolenie. Dziś dyskutujemy o projekcie, który promuje lata pracy odnośnie do uzyskania uprawnień emerytalnych, a nie wiek. I słusznie, bo przez 35 czy 40 lat pracy i płacenia składki każdy, kto chciałby na tę emeryturę przejść, na nią zasłużył.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#BeataMazurek">Rynek pracy, jaki jest, każdy widzi. Nie ma pracy dla ludzi młodych, nie ma dla ludzi w wieku 50+. Rząd szykuje ofensywę 60+, ale nie wiem, czy państwo wiecie, że jest możliwość pracy dla siedemdziesięciolatków. Były poseł PSL Aleksander Sopliński wiceministrem został, a w marcu kończy 70 lat. Nie mówiłabym o tym, gdyby nie fakt, że problem bezrobocia dotyka wszystkich, a więc jeśli dajecie pracę swoim, to zadbajcie też o pracę dla innych, a nie tylko dla tych, którzy będą wspierać wasze inicjatywy legislacyjne - mówię o rządzie.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#BeataMazurek">Wracając do faktów - faktem jest również to, że premier Pawlak publicznie mówi, że na wypłatę emerytury z ZUS nie liczy. Faktem jest to, że rząd chce podwyższenia wieku emerytalnego, a jego zaplecze polityczne wnosi o przekazanie projektu z inicjatywy obywatelskiej do komisji. I, proszę pana, pan musi mieć świadomość tego, że to jest jedna wielka ściema. Jaki macie wariant B, jeżeli ten projekt albo utknie w tej komisji, albo zostanie odrzucony?</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#BeataMazurek">Czy będziecie prowadzić konsultacje społeczne i będziecie przykrywać tę szopkę, którą robi premier, wciskając...</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#BeataMazurek">... kobietom kit, że będą zadowolone, pracując do 67. roku życia? Ja też jestem kobietą i chcę, żeby to lata pracy decydowały o tym, kiedy pójdę na emeryturę, a nie mój wiek.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#BeataMazurek">Róbcie wielką agitację społeczną za tym, żeby to lata pracy decydowały, czy mamy przejść na emeryturę, czy nie. Większość moich koleżanek, które mają już wypracowane lata pracy tak, jak pisze się o tym w tym projekcie, ponieważ zaczęły pracę po szkole średniej w wieku 19 lat, mówi: Pytaj Tuska, ile my będziemy pracować. No, Tuska dzisiaj nie ma, to go zapytać nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale rząd jest.)</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#BeataMazurek">Ale niestety to, co nam rząd...</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Rząd odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#BeataMazurek">Proszę pana, pan wie, jak to jest, pan był w rządzie. To premier decyduje, a nie ten, kto tutaj siedzi. A premiera nie ma.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#BeataMazurek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma ministra konstytucyjnego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WandaNowicka">Teraz głos zabierze pani posłanka Elżbieta Rafalska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ElżbietaRafalska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja myślę, że to jest znakomity czas akurat na dyskusję o systemie emerytalnym, o emeryturach, o wieku przechodzenia na emeryturę. Ten projekt obywatelski świetnie wstrzelił się akurat w tę debatę publiczną. Tym bardziej dziwi i wprost zaskakuje, że nowy Klub Poselski Ruch Palikota akurat inicjatywę obywatelską, na którą zwykle parlament chucha i dmucha, doceniając wysiłki obywatelskie, kieruje od razu do kosza, proponując odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu, wyręczając jak gdyby Platformę Obywatelską, ponieważ symptomatyczne jest ewidentnie stanowisko rządu. Chcę też powiedzieć, że na moich spotkaniach z wyborcami akurat argument stażu pracy jest powszechnie przyjmowany jako ten argument, który w zgodnym odczuciu jest argumentem sprawiedliwym, docenianym, akceptowanym absolutnie przez wszystkich. Wszystkie pozostałe elementy w dyskusji o systemie emerytalnym są różnie oceniane, natomiast co do stażu pracy absolutnie jest tu zgoda.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#ElżbietaRafalska">Do wnioskodawców kieruję pytanie, wątpliwość, która została zawarta w stanowisku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i odnosi się do tego, że projekt przewiduje pomijanie przy ustalaniu stażu ubezpieczeniowego innego okresu składkowego niż te, które są wymienione akurat w art. 7 pkt 5 ustawy o emeryturach i rentach z FUS.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#ElżbietaRafalska">Chodzi tu w szczególności o przebyte w trakcie ubezpieczenia okresy niezdolności do pracy, co zdaniem ZUS oznacza, że pominięcie tych okresów przy ustalaniu stażu ubezpieczeniowego spowoduje faktyczne wydłużenie okresów ubezpieczenia - ponad 30, 40 lat - a więc proporcjonalna regulacja może okazać się w istocie iluzoryczna. Proszę o odniesienie się do tych wątpliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WandaNowicka">A teraz głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Obywatelski projekt ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest reakcją obywateli na kontrowersyjny pomysł rządu na wydłużenie wieku emerytalnego do 67. roku życia. Propozycja stworzenia pracownikom o bardzo długim stażu pracy możliwości przejścia na emeryturę przed osiągnięciem ustawowego wieku emerytalnego jest godna rozważenia. W uzasadnieniu przedmiotowego wniosku nie podano oceny skutków finansowych omawianej regulacji. Wnioskodawcom nie było łatwo dokonać takiej oceny zapewne z powodu braku dostępu do wszystkich danych. Dlatego kieruję pytanie do pana ministra. Czy rząd dokonał szacunkowej symulacji, oceny finansowych skutków ustawy, uwzględniając również zwiększone wpływy do budżetu z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych, wpływy do Narodowego Funduszu Zdrowia z tytułu składek zdrowotnych oraz wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu ubezpieczenia społecznego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą jest pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Zawsze należy z szacunkiem pochylać się nad projektami obywatelskimi. Sama liczba kilkuset tysięcy podpisów pod nimi świadczy, że Polacy na pewno wiedzą, pod czym się podpisują i co popierają. Ludzie często lepiej niż my, politycy, z praktyki, z życia wiedzą, co jest dla nich dobre. Wiele rozwiązań zapisanych w tym projekcie ustawy jest dobrych dla Polaków i Polek. Daje im przede wszystkim jakże cenne prawo wyboru. To pracownicy powinni mieć prawo wyboru co do tego, kiedy chcą przechodzić na emeryturę. Wiemy, że nie w każdym zawodzie człowiek jest w stanie wydajnie pracować np. w wieku 63, 65, 67 lat. Niestety dzisiaj rząd Platformy i PSL chce na siłę uszczęśliwić Polaków, zmuszając ich do pracy do 67. roku życia. Proponowane w ustawie rozwiązania promują ludzi aktywnych zawodowo, co jest bardzo cenne i warte podkreślenia. Mam pytanie do strony rządowej: Dlaczego państwo nie chcą, aby Polacy mogli wybierać? Dlaczego strona rządowa jest przeciwna nagradzaniu Polaków za lata pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WandaNowicka">Teraz pytanie zada pan poseł Piotr Chmielowski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PiotrChmielowski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Ja mam dwa pytania. Otóż w projekcie nie znalazłem uregulowań dotyczących wprost osób prowadzących działalność gospodarczą. Pytanie pierwsze: Czy te osoby odprowadzające składki będą tak samo traktowane, jak osoby zatrudnione na podstawie umowy o pracę? Z tym wiąże się oczywiście następny punkt, a mianowicie to, co często nazywa się umowami śmieciowymi. W końcu każda umowa śmieciowa to rodzaj samozatrudnienia, formy indywidualnej działalności gospodarczej. Co z osobami, które migrują? Jeżeli ustalimy ramy ilości lat przepracowanych w celu uzyskania emerytury, to mogą się zdarzyć osoby, które zmieniają kraj, czyli np. wyjeżdżają okresowo i potem wracają.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Normalnie dostaną emeryturę.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: A ile ich jest?)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PiotrChmielowski">Ta grupa niestety jest coraz większa i akurat w tym projekcie nie dostrzegłem takiego uregulowania. Mam jeszcze jedną uwagę. Ten system wygląda tak, jak gdyby to był klasyczny system kapitałowy, z tą tylko różnicą, że pieniądze wpłacone ze składek nie mają charakteru kapitału, dlatego że wcześniej zostaną zjedzone przez inne osoby, czyli praktycznie to nic nie zmienia, z wyjątkiem okresu przejścia na emeryturę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WandaNowicka">Teraz głos zabierze pani posłanka Marzena Dorota Wróbel z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie przewodniczący, chcę bardzo gorąco podziękować za ten projekt. To jest bardzo dobry projekt, który powinien być procedowany w parlamencie. Obawiam się, podobnie jak moi koledzy, że zostanie on dość skutecznie zamrożony.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję także „Solidarności”, która zebrała ponad milion podpisów pod wnioskiem o referendum w sprawie przyszłych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę państwa, dyskusja na temat emerytur i rent jest dziś w Polsce dyskusją o charakterze podstawowym, zasadniczym. To jest dyskusja nie tylko nad tym, co będzie się działo z nami - myślę o osobach z mojego pokolenia i osobach starszych - w najbliższej przyszłości, ale to jest także dyskusja nad tym, jakim krajem będzie Polska, jaką wizję rozwoju Polski dzisiaj tworzymy. Czy będzie to Polska, w której dobrze będzie się żyło tylko i wyłącznie pięknym i bogatym, czy będzie to Polska przyjazna zwykłym ludziom, którzy przez całe życie ciężko pracowali, odkładali składki, budowali Polskę i na stare lata mogą zostać bez grosza na godne, normalne życie? Bo Platforma Obywatelska i Ruch Palikota, przy milczeniu PSL-u,...</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">... w praktyce do tego chcą doprowadzić. My dzisiaj dyskutujemy nad tym, czy Polska będzie republiką bananową, czy będzie krajem europejskim, czy będzie krajem cywilizowanym. To jest spór cywilizacyjny i kulturowy, spór o przyszłość naszego kraju i o wizję tego, jak będzie nam się żyć.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#MarzenaDorotaWróbel">Osoba, która w wieku 50, 60 lat straci pracę, choćby nawet miała bardzo długi staż, nie ma najmniejszej szansy na to, by tę pracę dostać w innym miejscu. Wy, myślę tutaj o Platformie i Ruchu Palikota, po prostu chcecie zepchnąć olbrzymią rzeszę obywateli naszego kraju na margines, bo jeśli ci ludzie stracą pracę w wieku 50, 60 lat, a już teraz mamy tego typu przypadki, to nie znajdą innego zatrudnienia, nie odnajdą się na rynku pracy, nikt ich nie zatrudni i nie będą mieli także prawa do najmniejszych chociażby świadczeń emerytalnych. To jest hańba dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, pytanie do pana: Co pan zrobi w sytuacji, kiedy ten projekt zostanie zamrożony? A jestem przekonana, że zostanie zamrożony w komisji sejmowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WandaNowicka">Pytanie zada pan poseł Armand Kamil Ryfiński z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ArmandKamilRyfiński">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać wnioskodawców, czy przewidują możliwość zmiany zapisów, które dyskryminują kobiety i powodują, że kobiety będą otrzymywały bardzo niskie, wręcz głodowe emerytury. Ten projekt nie rozwiązuje tego problemu. Naprawdę powinniśmy zwrócić uwagę na to, że kobiety są tak samo istotne jak mężczyźni. W związku z tym warto pomyśleć nad zmianą zapisów w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#ArmandKamilRyfiński">Ponieważ nie są wskazane źródła finansowania, mam pytanie. Ta ustawa niesie za sobą skutki budżetowe, więc chciałbym też zapytać, komu mamy zabrać. Obecnie system jest niewydolny, ZUS musi się zadłużać, pożyczać pieniądze w komercyjnych bankach. Czy nadal mamy tylko i wyłącznie odraczać w czasie skutki kryzysu demograficznego i niewydolności systemu, zadłużając Polaków na pokolenia, czy mamy np. zabrać innym, nie wiem, instytucjom, pielęgniarkom czy rolnikom? Po prostu komu mamy zabrać, żeby spełnić oczekiwania budżetowe względem tego projektu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WandaNowicka">Jako ostatni pytanie zada pan poseł Waldemar Andzel z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Należy pochylić się nad tym projektem obywatelskim, za którym stoi ponad 400 tys. podpisów obywateli, poprzez powołanie komisji sejmowej. Oczywiście mam obawy, czy prace tej komisji ulegną zakończeniu, a nie zamrożeniu, jak bardzo często czy prawie we wszystkich wypadkach dzieje się z projektami obywatelskimi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WaldemarAndzel">Uważam, że powinno dać się szansę, możliwość przejścia na emeryturę kobietom po 35 latach pracy, a mężczyznom - po 40 latach. To zapewne wystarczający staż pracy do otrzymania świadczenia emerytalnego, i to godnego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WaldemarAndzel">Jak rząd Platformy Obywatelskiej i PSL zamierza walczyć z szarą strefą, jeśli chodzi o rynek pracy, jak rząd zamierza walczyć z umowami śmieciowymi? Czym obecne propozycje Komitetu Inicjatywy Obywatelskiej zagrażają finansom publicznym?</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WaldemarAndzel">Mam pytanie do pana ministra: Jaki jest obecnie staż pracy, okresy składkowe i nieskładkowe dla kobiet i mężczyzn, jeśli chodzi o przechodzenie na emeryturę, w porównaniu z propozycjami projektu obywatelskiego?</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#WaldemarAndzel">Czy rząd zamierza brać pod uwagę opinie społeczne na ten temat, tj. referendum, sondaże i projekty obywatelskie, czy też w ogóle tego nie bierze pod uwagę? Proszę o odpowiedź na piśmie. Proszę także przedstawić efekty programu 50+, który miał pomóc, dać szansę osobom...</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#WaldemarAndzel">... pracującym i bezrobotnym po 50. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#WaldemarAndzel">Rząd dużo obiecuje, mami nas wysokimi emeryturami, jeśli Polacy będą dłużej pracować, tak jak swego czasu rząd Buzka obiecywał wczasy pod palmami, jeśli przystąpimy do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#WaldemarAndzel">Jeszcze krótkie pytanie: Dlaczego, panie ministrze, nie ma tutaj pana premiera, który deklarował, że będzie debatował i ze społeczeństwem, i z parlamentem nad projektami dotyczącymi emerytur? Myślę, że to jest decydująca debata, strategiczna dla bytu milionów Polaków, a premiera nie ma na tej sali i nie chce dyskutować z parlamentem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WandaNowicka">Informuję, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WandaNowicka">Poproszę o zabranie głosu pana Marka Buciora, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekBucior">Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Posłowie! Debata nad wiekiem emerytalnym, która dziś się toczy i która właściwie toczy się od dłuższego czasu, w całej Europie toczy się już dość długo, bo od połowy lat 90., a niejednokrotnie sięga nawet lat 80., bo wiek emerytalny jest jednym z najważniejszych czynników decydujących o stabilności systemów emerytalnych. Nie ma innego czynnika aż tak bardzo decydującego o wydolności i stabilności systemu emerytalnego jak właśnie wiek emerytalny. Dlatego też w państwach Unii Europejskiej ta bardzo ważna debata toczy się już od lat 90. W jej wyniku w 13 państwach członkowskich, a także w Chorwacji przystępującej do Unii Europejskiej, zostały przeprowadzone reformy, które generalnie mają na celu podnoszenie wieku emerytalnego i zrównywanie wieku emerytalnego. Obecnie ta dyskusja toczy się w 6 państwach członkowskich: w Austrii, Francji, Szwecji, na Malcie, w Holandii, Portugalii. W 7 państwach członkowskich nie odbywa się ta dyskusja, ale są to państwa członkowskie Unii Europejskiej, w których wiek emerytalny jest stosunkowo wysoki, bo jest w przedziale między 63 a 67 lat dla obydwu płci. Są to takie państwa, jak Belgia, Cypr, Irlandia, Luksemburg, Szwecja. Nie toczy się ona też w dwóch państwach ze względu na wyraźne opory społeczeństwa, mam na myśli Finlandię i Słowenię.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MarekBucior">Jeżeli rozmawiamy o obywatelskim projekcie, który został przedstawiony przez pana przewodniczącego Guza, to chcę podkreślić jedną bardzo ważną rzecz, zresztą jest to już naturalne po wypowiedziach klubowych, że bardzo mocno chcemy dyskutować o tym projekcie. W ramach tego projektu możemy mówić bowiem o jednym bardzo ważnym czynniku, który uznajemy za istotny. Chodzi właśnie o kwestię aktywności zawodowej każdej z osób pracujących. Taka osoba pracuje, odprowadza składki i w ten sposób ma szansę wypracować sobie w przyszłości emeryturę. Rzeczywiście ten czynnik pracy musi być bardzo mocno podkreślany. Strona rządowa również kładzie na to nacisk w swoich rozwiązaniach. Dlatego też uznajemy za zasadne przeprowadzenie również w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wyraźnej dyskusji. Rozumiem, że pan przewodniczący wskazywał dziś, że jest gotowy na dokonywanie szeregu modyfikacji. My uważamy, że takie modyfikacje są konieczne, bo oczywiście, jeżeli spojrzymy na wymogi stażowe, 35–40 lat, czy też na brak minimalnego wieku, to musimy powiedzieć, że w odniesieniu do takiego projektu faktycznie stanowisko rządu jest negatywne. Gdyby jednak była gotowość do dyskusji, a ta dyskusja się w tej chwili w Polsce toczy, bo przecież jest upubliczniony projekt rządowy i my obecnie czekamy również w ramach konsultacji społecznych na przedstawienie opinii, nie tylko ze strony partnerów społecznych, ale również ze strony innych ministerstw w ramach uzgodnień międzyresortowych, to przecież ten projekt, który będzie kierowany do parlamentu, będzie już uwzględniał efekty tych dyskusji. Zobaczymy, jakie propozycje wpłyną do ministerstwa pracy i które z nich ostatecznie przyjmie Rada Ministrów. Ta dyskusja jest ważna i stąd też uznajemy za bardzo zasadne, aby projekt obywatelski był również przedmiotem dyskusji w komisji poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MarekBucior">Nie zgadzamy się w przypadku tego projektu z odrzuceniem jednego czynnika, chodzi o czynnik wiekowy. Wiek musi być elementem podstawowym każdego projektu, który będzie omawiany. Zgadzamy się, że w różnych państwach czynniki stażowe mają wpływ na przyjmowane odstępstwa od tego docelowego wieku. Tak jest również w Niemczech, o czym państwo mówili. Państwo podawali bowiem przykład niemiecki i pytali o to, czy faktycznie w Niemczech są takie czynniki i występują takie odstępstwa. Tak, występują, ale musimy mieć świadomość, że te odstępstwa nie opierają się na wieku stażowym wynoszącym 35 czy nawet 40 lat pracy. To są odstępstwa wynikające z przepracowania 45 lat przy 65 latach, które musi osiągnąć dana osoba, a więc to są całkowicie inne rozwiązania. To rozwiązanie, które zostało zaprezentowane, prowadzi do tego, jeżeliby przyjąć taki model, że kobieta rozpoczynająca pracę w wieku 18 lat mogłaby przejść na emeryturę już w wieku 53 lat, a mężczyzna w wieku 58 lat, bo byłoby to 40 lat okresów składkowych. To są rzeczywiście zbyt niskie okresy. Uznajemy, że to wskazuje nawet na odstępstwa od dzisiejszego wieku emerytalnego. Rozumiemy, skąd się te odstępstwa wzięły, ponieważ ten projekt wbrew temu, co tu dziś padało, nie jest odpowiedzią na propozycje rządu podniesienia wieku do 67 lat. Nie, to nie jest ta odpowiedź. To jest odpowiedź na zmiany dokonane w roku 2008 i wprowadzenie systemu emerytur pomostowych. Ten projekt jest wynikiem wdrożenia od 1 stycznia 2009 r. systemu emerytur pomostowych i zniesienia całego systemu możliwości przechodzenia na emeryturę w wieku wcześniejszym, a więc w przypadku kobiety w wieku 55 lat przy 30 latach okresów składkowych i nieskładkowych i mężczyzny w wieku 60 lat przy 35 latach okresów składkowych i nieskładkowych. W związku z tym nie należy tego projektu w żaden sposób łączyć z rozwiązaniami, które zostały obecnie zgłoszone przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MarekBucior">Państwo mówili dużo, że każdy, jak sobie wypracuje ten wiek, to oczywiście nie ma żadnego problemu, ponieważ będzie odbierał świadczenie, które wypracował. Nie jest tak do końca. Musimy pamiętać, że przede wszystkim niski wiek emerytalny tudzież brak wieku emerytalnego powoduje, że zwiększamy liczbę osób przechodzących na emeryturę. Z takiej możliwości przechodzenia na emeryturę w młodszym wieku korzystały tysiące Polaków, właściwie aż do momentu, gdy wdrożyliśmy system emerytur pomostowych. To były rzesze 300 tys. osób rocznie przechodzących na emeryturę. Faktycznie, dziś, po wprowadzeniu rozwiązań związanych z systemem emerytur pomostowych tych osób jest o wiele mniej - jest to mniej więcej w granicach 100 tys. osób rocznie przechodzących na emeryturę, to jest dziewięćdziesiąt kilka, tudzież 100, 105 tys. osób. Jednocześnie to wcale nie oznacza, że osoby, które nie przeszły na emeryturę, przestały być aktywne zawodowo. One w większości przypadków, proszę państwa, są aktywne zawodowo. To jest przecież ten wzrost wskaźnika aktywności osób w wieku 55–65 lat z 32% do 37%. O tym również świadczy liczba osób, którym przysługują emerytury pomostowe. Przecież ta liczba osób, które mogłyby skorzystać z tego rozwiązania, w tej chwili jest ok. 4 razy mniejsza niż ta liczba osób, którą szacowaliśmy w roku 2008. Dziś z emerytur pomostowych korzysta 5 tys. osób. To nie jest 20 tys. osób. Dziś również z rozwiązań dodatkowych, a więc nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych, nie korzystają tysiące nauczycieli, tylko w grudniu na nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych było 309 osób. Co to oznacza? To oznacza, że wprowadzenie kryterium wiekowego zwiększa aktywność zawodową osób, daje im pracę, a więc lepsze źródło utrzymania niż emerytura. Musimy pamiętać, że zawsze emerytura, to świadczenie jest rozwiązaniem mniej korzystnym, dużo gorzej wpływającym na sytuację majątkową, finansową rodziny. Tak więc podnoszenie wieku emerytalnego ma sens, ale rzeczywiście zawsze powstaje też pytanie, i to jest ta troska, którą będziemy musieli wszyscy wykazać, o te osoby, które będą borykały się z problemem tego, że nie będą miały pracy, a będą w wysokim wieku emerytalnym. I to jest problem, który będzie trzeba rozwiązać i który będzie również rozwiązywany w ramach przedłożenia rządowego czy też innych ustaw około ustawy emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#MarekBucior">Proszę Państwa! Nie jest prawdą, że podnoszenie wieku emerytalnego nie łagodzi sytuacji finansów publicznych i sytuacji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli spojrzymy na uzasadnienie projektu rządowego, to tam w jednej z tabel jest wskazany stan: deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Niezależnie od tego, czy podniesiemy wiek emerytalny, czy nie, ten deficyt stale będzie występował w tej perspektywie, którą szacowaliśmy, a więc do roku 2060. I tu nie ma dyskusji o tym, że podniesienie wieku emerytalnego likwiduje deficyt FUS. Ono go jedynie łagodzi. To złagodzenie - w zależności od roku, który będziemy porównywać, a takie porównanie wykonaliśmy w cenach z 2012 r. - będzie rzędu kilkuset milionów złotych tudzież kilku czy kilkudziesięciu miliardów złotych, ale to nie jest łagodzenie, które da całkowity oddech. Nie. Nie dojdzie do zbilansowania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, bo do tego zbilansowania nie może dojść, ponieważ jest taka, a nie inna sytuacja demograficzna. W kolejnych latach na rynku pracy będzie coraz mniej osób, bo takie są zmiany demograficzne. Podnoszenie wieku emerytalnego jedynie nieznacznie złagodzi ten odpływ osób z rynku pracy, ale dalej nastąpi spadek liczby osób zatrudnionych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#MarekBucior">Nie oznacza to, że gdybyśmy nie wdrażali takich rozwiązań, nie rzutowałoby to na stan czy to PKB, czy finansów publicznych. Wszystko rzutuje. To jest system naczyń połączonych. Stąd też konieczne jest bardzo mądre przeanalizowanie każdego z tych projektów: projektu rządowego, który ostatecznie zostanie przedłożony Wysokiej Izbie, jak również równolegle projektu obywatelskiego. Nie uchylamy się od debaty nad tym projektem i będziemy nad nim bardzo gorąco dyskutować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WandaNowicka">Udzielam głosu panu Janowi Guzowi, przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanGuz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przysłuchując się tej dyskusji, utwierdzam się w przekonaniu, że prawo mówiące o zabezpieczeniu emerytalnym i rentowym jest trudne, bo przez wielu wypowiadających się na tej sali po prostu nie zostało zrozumiane.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JanGuz">Szkoda, że nasze wystąpienie skierowane do poszczególnych klubów z propozycją spotkania się i wyjaśnienia tego prawdopodobnie nie dotarło i kluby nie skorzystały, bo byśmy to wyłożyli. Dzisiaj, teraz, przed pierwszym czytaniem, jest może za mało czasu, żeby mówić o tym bardzo dobitnie i wprost, szkoda poświęcać nasz wspólny czas na szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JanGuz">Chciałbym podziękować bardzo gorąco i serdecznie tym klubom, które poparły ten projekt. Dziękuję klubowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej, klubowi Prawa i Sprawiedliwości, Solidarnej Polski, PSL-u, że mimo wątpliwości skierowały... Chociaż przepraszam, nie rozumiem stanowiska partii Ruch Palikota, która mieni się lewicową, że proponuje odrzucenie tego w pierwszym czytaniu, ale to jest pewnie na inną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#JanGuz">Panie i Panowie Posłowie! Chcę powiedzieć jeszcze raz, że nasz projekt niczego nie osłabia, nikomu nic nie zabiera. Bowiem ile kto tego kapitału uzbiera, tyle będzie miał emerytury. Nikt nie będzie do niczego dokładał. Proszę jeszcze raz sprawdzić. Nawet kobieta po 35 latach pracy, z najniższym wynagrodzeniem, będzie miała wystarczająco dużo, by mieć minimalną emeryturę. Bardzo proszę, panie pośle, umawiamy się na matematykę.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#JanGuz">W związku z tym nie jest prawdą, że będzie finansowanie, dopłaty do tych emerytur z budżetu. Jeśli by tak było, to znaczy, że reforma zapowiedziana przez rząd także zakłada dopłaty do tych najniższych uposażeń. Nie jest może do końca prawdą, że to jest kierowane do tych młodych, którzy zaczęli pracę dużo wcześniej, ale to normalne prawa ludzkie. Maszyna się zużywa. Jeśli ktoś ciężko pracował przez 40 lat, to też mogło nastąpić wypalenie zawodowe, mogło nastąpić zużycie materiału. Nie jest to też psucie systemu. To jest uzupełnienie systemu.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#JanGuz">Szanowni Państwo! Podpisy pod tym projektem, te 400 tys., zbierały trzy centrale związkowe. Podpisy były zbierane przez OPZZ, „Solidarność”, Forum Związków Zawodowych, ale też ludzie spontanicznie przysyłali setki takich podpisów. Oczywiście wspólnie zaangażowaliśmy się też w zbieranie podpisów pod referendami. Są dwa. Oczywiście uważamy, pani poseł, że najlepiej by było, gdyby społeczeństwo mogło rozstrzygnąć i powiedzieć, czy uważa, że już dzisiaj jest potrzeba podniesienia wieku emerytalnego, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#JanGuz">Chylę czoła przed wystąpieniem mojego kolegi Janusza Śniadka, podzielam jego argumenty, albowiem on zna tę sytuację, był wśród załóg zakładów pracy. Zapoznał się z tymi wystąpieniami, zna te argumenty. To stanowisko nie wzięło się z niczego, wynika z praktyki, z doświadczenia, z dokonanej analizy, podbudowane jest merytoryczną wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#JanGuz">Oczywiście chciałbym, byśmy ten projekt rozpatrywali w powiązaniu z demografią, panie pośle Kamilu. Powiedziałem przecież, że jeśli chodzi o sytuację demograficzną, to w 2011 r. był wzrost. Przecież powiedziałem też, że jest wzrost w latach 2004–2009. Poza tym to jest coś takiego, co jest zmienne. Proszę spojrzeć na to, że w czasie ostatnich 50 lat długość życia mężczyzn wydłużyła się o niecałe 6 lat. Trzeba to rozpatrywać w dłuższej perspektywie czasu, czyli około roku na 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#JanGuz">Oczywiście o tych trudnych problemach także chcemy rozmawiać. Przecież nie usłyszeliście ani ode mnie, ani od żadnego lidera związkowego: nie będę rozmawiał. Jeśli składamy projekt obywatelski, spełniając oczekiwania społeczne, to też chcemy, byście rozmawiali, a nie odrzucali go w pierwszym czytaniu. Być może tam będzie możliwe coś więcej, będzie więcej argumentów.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#JanGuz">Odrzucam także podejrzenia, że to jest polityczne wystąpienie. Pytanie, co jest polityką? Wszystko jest polityką. Każdy ma swoją politykę: rodzinną, branżową, zawodową. Jeśli część posłów uważa, że to jest taka polityka, że kierujemy ten projekt w imieniu ludzi, to zgadzam się, niech to będzie polityka, tylko że my mówimy o potrzebach społecznych. Mówimy, czego oczekuje społeczeństwo. Mówimy, że 35 lat pracy dla kobiet i 40 lat pracy dla mężczyzn to wystarczający okres, by uzbierać sobie składki. Nie będę już mówił, że jeśli mężczyzna pracuje 40 lat i ma średnie wynagrodzenie, jakie jest obecnie, to tylko z tych 20% funduszu emerytalnego - według naszych wyliczeń - odłoży ok. 600 tys. zł. W związku z tym kiedy nastąpi także zmniejszenie długości życia, a jeśli chodzi o mężczyzn, demografia mówi to wprost, że nastąpi, to przez te 6 lat, 7 lat, nawet 10 lat skorzysta w niewielkim stopniu. Jeśli większość umrze przed otrzymaniem tego świadczenia emerytalnego, to będzie jeszcze trudniejsza sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#JanGuz">Panie i panowie posłowie, jeśli zwracacie się do mnie, żebym oszacował skutki finansowe, to powiem wprost, że byłoby to bardzo trudne z taką wiedzą, jaką mamy obecnie jako OPZZ. Natomiast chcę powiedzieć, że w 2010 r., te dane są bardzo ważne, przyznano 92 tys. emerytur i rent, przepraszam, emerytur. W tym dla mężczyzn, którzy ukończyli 40 lat, którzy legitymowali się 30-letnim stażem, tylko 3,2 tys. Dla kobiet, które miały 35 lat, jeszcze mniej. W związku z tym nie ma prostych zależności, że jak będzie 35 lat, to ktoś będzie musiał dokładać. Chodzi o to, co mówiłem, nastąpi nawet wydłużenie tego wieku emerytalnego. Bo te 3,1 tys. wśród mężczyzn i te 3,2 tys. wśród kobiet z 92 tys. dowodzi, że nie ma prostej zależności. Dzisiaj proponujemy, by te osoby, które były aktywne, jeśli chodzi o pracę zawodową, które płaciły składkę, miały prawo wtedy, kiedy zaistnieją okoliczności, z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#JanGuz">Proszę nie mieć do mnie pretensji, że mówię czasami o pracy niewolniczej. Proszę Wysokiej Izby, minimalna płaca w Niemczech wynosi 8,5 euro za godzinę, w Polsce niecałe 2 euro. Panie pośle, to skąd się biorą 2 mln biednych pracujących, przypadki, gdy nie jest przekraczana granica minimum socjalnego, minimum egzystencji? No skądś się to bierze. Ta praca nie jest tak dobrze opłacona. Oczywiście pracodawcy powiedzą, że takie są wymogi rynku. Po co będę płacił więcej, skoro mogę mieć pracownika za niższą kwotę? Jak podniesiemy wiek emerytalny, to tak jak wszędzie, tego towaru będzie więcej i oczywiście będzie jeszcze niższa opłata za pracę. Powinniśmy więc przeanalizować całość spraw. Podzielam ten pogląd i apeluję do tych wszystkich, którzy dzisiaj jeszcze wątpią. Po głosach rządu widzę, że już mniej wątpi, bo odbyliśmy naście dyskusji. Myślę, panie ministrze, że te nasze argumenty do państwa trafią. Chociaż ubolewam nad tym, że premier spotyka się ze wszystkimi grupami zawodowymi, a nie chciał dzisiaj posłuchać naszych argumentów. Ubolewam nad tym, że minister konstytucyjny, minister pracy, też nie przybył. Szkoda, że pozostawiono pana samego, nawet troszkę panu współczuję, bo jako przewodniczący Rady Nadzorczej ZUS też pan wie, jakie są relacje, jakie są uwarunkowania. Tak więc na pewno jest to sprawa trudna i ten wybór jest trudny. My proponujemy dodatkowe rozwiązania, dajemy taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#JanGuz">Pytacie, czy projekt stanowi zagrożenie dla finansów publicznych. Każdy dostanie tyle, ile odłoży. Nie ma żadnego zagrożenia dla finansów publicznych, wręcz przeciwnie, budżet jeszcze na tym zyska, bo nawet jak ktoś będzie pracował dłużej, to będzie płacił składkę.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#JanGuz">Czy program 50+ jest alternatywą? Alternatywą jest nasz projekt. Skoro ludzie nie mają pracy, my proponujemy to. Oczywiście, szanowni państwo, my nikogo do tego nie zmuszamy. To jest dobry wybór, to jest alternatywna. Jeśli nie chcesz przejść na emeryturę, bo chcesz pracować dłużej, pracuj. Życzę wszystkim, żeby pracowali, przepraszam, do setki, żeby minister pracy musiał opracować program nie 50+, nie 60+, ale 100+. Być może ktoś kiedyś tego dożyje.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#JanGuz">Boleję, że brak jest zrozumienia, jeśli chodzi o ten projekt, i że nie zapoznano się z tym materiałem, który już raz był na tej sali prezentowany. Brak pracy - podzielam pogląd części posłów - i przebywanie na zasiłku jest główną naszą bolączką. Nie chcemy nikogo na siłę wypychać na emeryturę, ani jeśli chodzi o 35 lat, ani 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#JanGuz">Jeśli są pytania dotyczące zabezpieczenia emerytalnego rolników, to pragnę powiedzieć, że nasz projekt dotyczy, tak jak podano w tytule, emerytur z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ubezpieczenia rolnicze mają jakby oddzielny tor i pan poseł chyba nie zauważył, żebyśmy mimo wątpliwości, mimo odmiennych stanowisk próbowali kogoś atakować, czy zwalać na kogoś innego winę za to, że gdzieś jest inaczej, lepiej, a może gdzieś jest wymagany mniejszy staż pracy, inny wiek, żeby dostać emeryturę. Nie, my nie chcemy, żeby ktoś utracił jakiekolwiek uprawnienia. My chcemy, żeby w zakresie uprawnień było w miarę sprawiedliwie, było równo, byśmy nie nastawiali jednych grup zawodowych przeciw drugim, byśmy nie mówili o tym, że jedni mogą mieć uprawnienia albo nabędą je, dopiero jak przyjdą do pracy, a ci, którzy już są w pracy, przepracowali 40 lat, nie mają takich uprawnień. To jest niedopuszczalne i nie zgodzimy się z tym.</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#JanGuz">Jeśli chodzi o to, o czym wypowiadała się część posłów, że dzisiaj jest jakiś kabaret polityczny, że odbywają się inne spotkania, że próbuje się jakby medialnie przykryć naszą dyskusję innymi problemami, to nie mnie to oceniać. To jest, panie pośle, polityka. Mnie chodzi tylko o dobre zaprezentowanie, przekazanie naszych intencji tym wszystkim, którzy dzisiaj byli pod Sejmem, i tym, którzy byli na galerii i jeszcze są.</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#JanGuz">Czy jest to ściema, że projekt zostanie skierowany do komisji i tam utonie? Wygłaszając słowo wstępne, apelowałem, by nie topić tego projektu, by go nie zamrażać. Apelowałem i apeluję, żeby on był rozpatrywany pierwszy przed projektem rządowym. Jeśli nie będzie on szybko procedowany, to mówię wprost, że będą procedowane kolejne nasze projekty. To nie jest problem zebrać 100 tys. czy 200 tys. podpisów. Będą procedowane projekty referendalne, pod którymi zbiera podpisy, już zebrała ich ok. 1,5 mln, wspólnie z innymi związkami „Solidarność”, które zbiera Sojusz Lewicy Demokratycznej, i wówczas może być bardzo niepokojąco. My chcemy uspokoić nastroje i atmosferę, tylko bardzo was prosimy o zrozumienie, by usiąść do rozmów i by jak najszybciej nadać bieg temu projektowi, bo on wpisuje się w tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.18" who="#JanGuz">Tak jak mówiła część posłów z różnych ugrupowań, podpisując się pod tym, pozwólmy ludziom wybierać. Pozwólmy, żebyśmy po 35, 40 latach pracy mieli prawo do cząstki wolności. Oczywiście, jeśli będziemy mieli środki, one mogą być różne, renty kapitałowe, będziemy mogli dalej pracować i będziemy mogli mieć inne środki na utrzymanie. Na pewno nikt nie będzie chciał odchodzić z pracy tylko dlatego, że ma jakieś zabezpieczenie emerytalne. To jest bezpieczeństwo, a bezpieczeństwo - każdy się pewnie uczył w szkole - jest nam potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-238.19" who="#JanGuz">Było pytanie dotyczące osób prowadzących działalność gospodarczą. Jeszcze raz powtarzam, ten projekt dotyczy ubezpieczonych w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i płacących składki. Jeśli prowadzący działalność gospodarczą płaci składki, jest ubezpieczony, to tak samo go dotyczy. Ten projekt dotyczy dyrektorów, prezesów, pracowników administracji, jak i robotników, pracowników najemnych. Dotyczy tych ludzi, którzy są ubezpieczeni i płacą składki.</u>
          <u xml:id="u-238.20" who="#JanGuz">Co zrobię, jeśli ten projekt zostanie włożony do zamrażarki? Pani poseł Dorota Wróbel jeszcze raz o to pyta i jeszcze raz odpowiem: odwołam się do społeczeństwa, pani poseł, i - tak jak dzisiaj były deklaracje przed parlamentem - ludzie na pewno przyjdą i upomną się o swoje prawa. Na pewno aktywniej będziemy występowali również przy projektach referendalnych. Na pewno, jak przy ACTA, wezwiemy społeczeństwo do protestu, ale nie liczę, nawet nie dopuszczam takiej możliwości, że rząd tego nie zrozumie, że rząd nie zechce rozmawiać, że te słowa, które wcześniej cytowałem, które wypowiedział prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, premier Rzeczypospolitej Polskiej, zostaną przez nich zapomniane. Panie ministrze, niech pan przekaże swoim kolegom, że liczę na to, iż odbędziemy bardzo rzeczową i merytoryczną dyskusję i że nie będzie pan więcej w takiej trudnej sytuacji jak dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-238.21" who="#JanGuz">Jeszcze raz: nie ma dyskryminacji kobiet, każdy może pracować dłużej. Wskazaliśmy także w swoich stanowiskach, jak uzupełnić kasę Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w rządzie jest 15 naszych propozycji dotyczących tego, jak dziurawa jest dzisiaj płacona do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych składka, jak nie wszyscy płacą, a korzystają, jak nie ma równych praw płacenia, jak jest dużo zwolnień, jak nie wszystkie środki, które są wypłacane w różnych instytucjach, są nieopodatkowane, jak te pieniądze są marnotrawione na liczne wydatki, które nie mają uzasadnienia. To wszystko przekazaliśmy. Jeśli będzie potrzeba, bardzo chętnie zapoznam z tym państwa na spotkaniach klubów parlamentarnych i komisji. Panie ministrze, jesteśmy gotowi do dyskusji. Proszę zrozumieć, że to jest projekt obywatelski, pod którym podpisało się 400 tys. ludzi. Nie możemy zmieniać go według własnego zdania, własnego widzimisię, ale chcemy rozmawiać o wszystkich projektach, jesteśmy osobami dialogu społecznego. Związki zawodowe chcą rozmawiać, tylko chcą być traktowane po partnersku, chcą partnerstwa i zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-238.22" who="#JanGuz">Minister sam uzasadnił, że wyliczenia do pomostówek były złe, dlatego mówiliście, że setki osób, tysiące osób będzie odchodziło na te pomostówki, a społeczeństwo potrzebowało tylko bezpieczeństwa. Dzisiaj - 300 osób na emerytury kompensacyjne u nauczycieli, a gdybyśmy wprowadzili u wszystkich to, co proponowaliśmy, nikt by nie chciał odchodzić. To jest, panie ministrze, uzasadnienie tego, że ludzie chcą pracować. Ważne, aby mieli pracę.</u>
          <u xml:id="u-238.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-238.24" who="#JanGuz">Inne osoby, które mają zapewnione pomostówki, także nie chcą odchodzić, a jeśli dzisiaj będzie taka dyskusja, jaka jest, i będzie się mówiło o podwyższeniu wieku emerytalnego, to, mili państwo, wypchniecie kolejne setki osób na emerytury, bo ludzie czują się zagrożeni.</u>
          <u xml:id="u-238.25" who="#JanGuz">Chcę powiedzieć, panie ministrze, że będzie malał deficyt w stosunku do produktu krajowego brutto, uzasadnialiśmy to w wielu pismach. Dzisiaj wszystko zależy od stopy zastąpienia emerytury. Szanowni państwo, jeśli dzisiaj ktoś mówi, że za 30–40 lat będzie niska emerytura albo wymienia jakiekolwiek kwoty, to przepraszam, trochę mataczy, że tak powiem. Jeśli za 40 lat średnia płaca będzie miała wysokość 10 tys. zł, a stopa zastąpienia będzie 20%, jak się proponuje, to emerytura będzie 2 tys., a gdybyśmy przenieśli to na dzisiejsze warunki, to od 3 tys., jeśli stopa zastąpienia byłaby 20%, mielibyśmy emeryturę 600 zł. W związku z tym kiedy mówimy, że we wszystkich krajach podnoszą wiek emerytalny, pamiętajmy o tym, że dzisiaj u nas stopa zastąpienia wynosi 49%, oczywiście dlatego, że ci, którzy nabyli emerytury, jeszcze skorzystali z tych uprawnień. Natomiast stawia nas to daleko w tyle za takimi krajami, jak: Finlandia - stopa zastąpienia 61%, Irlandia - stopa zastąpienia emerytury 76%, Francja - 78%, Niemcy - 76%, Belgia - 77%, Austria - 86%. Mam dalej wymieniać? Włochy - 95%. Słuchajcie, to stopa zastąpienia, tam mają inny problem. Muszą obniżać i podwyższać, bo wypłacają bardzo duże pieniądze, gdyż jest inna stopa zastąpienia. U nas przy tych 49%, a w przyszłości dwudziestu paru procentach będą głodowe emerytury, głodowe świadczenia, głodowe zasiłki.</u>
          <u xml:id="u-238.26" who="#JanGuz">Nie wiem, gdzie są pieniądze z budżetu, które wskazałem wcześniej. Wpływa dużo więcej pieniędzy. Da się wyliczyć, jeśli PKB rośnie w danym roku o 1%, jakie za tym idą dodatkowe pieniądze do budżetu. Mili państwo, dajmy ludziom trochę swobody, dajmy im możliwość decydowania, zlikwidujmy umowy śmieciowe. One są niechlubne, nasz kraj w stosunku do innych krajów ma ich najwięcej, ale nie mylmy ich z niektórymi umowami cywilnymi, zleceniami, od których odprowadza się składkę na ubezpieczenia społeczne. Mówimy o umowach śmieciowych tam, gdzie się ich nie płaci, gdzie się wykorzystuje, jak mówiłem, 1/4 etatu, i mówi: masz się meldować, kiedy będę miał pracę, i niby masz etat. Chodzi o to, żeby nie stosować różnego rodzaju środków zastępczych. Naprawdę, wierzcie mi, wiele osób to przeanalizowało. Ta ustawa jest dobra, ona jest najlepsza. Chciałbym tylko, żeby ci wszyscy, którzy jej nie rozumieją, wzięli ją do ręki raz jeszcze i przeczytali. Zapraszam do OPZZ, zapraszam do Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, oni to wyjaśnią.</u>
          <u xml:id="u-238.27" who="#JanGuz">Chciałbym, żeby przeczytał ją też premier i żeby miał odwagę cywilną przyjść i powiedzieć, jak to ocenia i dlaczego inaczej. Oczywiście my się do tego odniesiemy. Na tym polega demokracja, byśmy rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-238.28" who="#JanGuz">Jeszcze raz dziękuję wszystkim klubom, które nas poparły, mógłbym je znów wymienić. Dziękuję szczególnie klubowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który się zaangażował w tę dyskusję i nas poparł. Myślę, że będziemy współpracowali. Chcę współpracować z Prawem i Sprawiedliwością, z Solidarną Polską, z PSL, myślę, że klub Ruchu Palikota także raz jeszcze to przeanalizuje, tak jak i rząd, i sądzę, że dołączy do tych wszystkich, którzy potrafią i chcą załatwiać najpilniejsze sprawy Polaków, chcą rozmawiać, chcą dyskutować na argumenty, a nie tylko powiedzieć: nie, bo nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WandaNowicka">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WandaNowicka">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 182).</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Małgorzatę Sadurską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MałgorzataSadurska">Pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Nie, nie, absolutnie...)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MałgorzataSadurska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ale też przy okazji omawiania tego projektu ustawy chciałabym głównie zainteresować panie i panów posłów sytuacją emerytów i rencistów w Polsce. Bo to właśnie sytuacja bytowa emerytów i rencistów, ich problemy i niedostatki przyświecały nam w przedłożeniu Sejmowi projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#MałgorzataSadurska">Szanowni Państwo! Każdy Polak ma prawo do godnego życia i każdy Polak ma prawo oczekiwać od swojego państwa, że nie zostanie pozostawiony sam sobie, kiedy jego siły, wiek, zdrowie nie pozwolą mu na aktywną pracę w celu pozyskania środków do życia, na dorobienie i kiedy w końcu przejdzie na emeryturę. A w jakiej sytuacji są obecnie emeryci i renciści? Od 1 marca 2012 r. najniższa emerytura to 799,18 zł. Najniższa renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy to 613,38 zł.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#MałgorzataSadurska">Ale może kilka przykładów wysokości emerytur z mojego województwa, województwa lubelskiego, podaję to na podstawie danych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych: 790 zł - osoba zatrudniona na stanowisku pomoc stomatologa, przeszła na emeryturę w wieku 55 lat; 810 zł - technik ekonomista, własna działalność gospodarcza, emerytura w wieku 57 lat; 1000 zł - pracownik administracji UMCS, emerytura w wieku 55 lat; 1090 zł - pracownik odlewni ceramicznej, emerytura w wieku 63 lat. To są oczywiście kwoty brutto.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#MałgorzataSadurska">Instytut Pracy i Spraw Socjalnych w 2010 r. postarał się wyliczyć minimum socjalne dla gospodarstw domowych jedno- lub dwuosobowych. I tak kwota minimum socjalnego dla emeryta prowadzącego samodzielne gospodarstwo domowe to 943,52 zł, natomiast dla małżeństwa emerytów - 1553 zł. Te wyliczenia dokonywane były tzw. krótkim ołówkiem, bo trudno się zgodzić z założeniem, że na ochronę zdrowia, czyli głównie na lekarstwa, emeryt - osoba starsza wydaje średnio 68 zł, a takie założenie przyjął instytut.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#MałgorzataSadurska">W Polsce 200 tys. emerytów i rencistów żyje poniżej minimum egzystencji, ponad 2 mln emerytów i rencistów żyje poniżej minimum socjalnego. Są to osoby, które każdego dnia stają przed dylematem, czy kupić żywność, czy lekarstwa, czy zapłacić za czynsz, opłacić rachunek za energię elektryczną, czy też kupić jedzenie czy leki. Oczywiście w większości przypadków wybór pada na leki, bo przecież podobno zdrowie jest najważniejsze, ale i tak wiele osób nie jest w stanie zrealizować w aptece recepty. Niedopuszczalny jest fakt, z którym obecnie mamy coraz częściej do czynienia, że ok. 40% naszych seniorów odchodzi od okienka aptecznego po usłyszeniu ceny leku. Sejm uchwalił co prawda waloryzację kwotową, tylko można się zastanowić, czy te 71 zł brutto pokrywa w całości utratę siły nabywczej świadczenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#MałgorzataSadurska">Kilka przykładów, są to wyliczenia, które przedstawił związek zawodowy NSZZ „Solidarność”: utrzymanie mieszkania, ogrzewanie, wywóz śmieci, woda kosztowały w 2011 r. więcej o minimum 40 zł na gospodarstwo domowe; cena energii elektrycznej wzrosła o ok. 12 zł na osobę miesięcznie; wzrost cen produktów żywnościowych, przejazdów - wywołany nie tylko podwyżką VAT, ale także rosnącymi cenami paliw - to koszt większy o ok. 60 zł na miesiąc; leki - przez ustawę refundacyjną lekarstwa zdrożały o ok. 10–15% tylko w styczniu i lutym 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#MałgorzataSadurska">Przy tych wszystkich obciążeniach, podwyżkach kwota waloryzacji naprawdę nie wystarcza na zmniejszenie skutków drożyzny. A emeryci i renciści jako cała grupa społeczna, obok rodzin wielodzietnych, są grupą najbardziej zagrożoną ubóstwem. I na nas, parlamentarzystach, spoczywa obowiązek zmiany tej sytuacji. Dlatego zaproponowaliśmy państwu, paniom i panom posłom, dyskusję na ten temat na podstawie tego projektu. Zaproponowaliśmy, przedłożyliśmy państwu rozwiązania, które w jakiś sposób, może minimalny, zniwelują tę sytuację i pozwolą złapać oddech w codziennym życiu.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#MałgorzataSadurska">I tak według naszej propozycji: Jednorazowe świadczenie w wysokości 700 zł otrzymałyby osoby, których emerytura i renta nie przekracza miesięcznie 800 zł - to jest ta najniższa emerytura i renta. Kwotę 500 zł otrzymałyby osoby, które pobierają świadczenie w wysokości od 800 zł do 1300 zł. Osoby, które pobierają emeryturę i rentę powyżej 1300 zł, otrzymywałyby tylko 250 zł jednorazowego dodatku. Planujemy, że ten dodatek będzie wypłacany niezależnie od waloryzacji, że on będzie wypłacany obok waloryzacji. Założyliśmy datę wypłaty na dzień 1 marca, czyli na dzień waloryzacji, jednak patrząc na kalendarz i dzisiejsze pierwsze czytanie, wiemy, że trudno byłoby nawet w trybie ekspresowym uchwalić tę zmianę, dlatego będziemy wnioskować do Wysokiej Izby o zmianę zapisanego terminu.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#MałgorzataSadurska">Szanowni Państwo! Po przeanalizowaniu stanowiska rządu dostrzegamy również niektóre mankamenty, zgadzamy się z tym. Jesteśmy gotowi do dyskusji na temat objęcia tą nowelizacją szerszych grup, innych grup społecznych. Jeżeli państwo uznają, że warto byłoby wprowadzić kwotę tego wysokiego progu, powyżej którego nie można by było pobierać dodatku, jesteśmy również gotowi na przyjęcie takiej zmiany. W ogóle chciałbym, żeby dzisiejsza debata na temat projektu charakteryzowała się dużą empatią wobec sytuacji emerytów i rencistów w Polsce. Wszystkie państwa uwagi i wątpliwości, zastrzeżenia czy wnioski będziemy chętnie starali się we właściwych komisjach poprawić. Liczymy tutaj oczywiście na ekspercką pomoc ze strony Ministerstwa Finansów. I bardzo proszę państwa posłów, żeby ten projekt nie podzielił losu projektów składanych w poprzedniej kadencji...</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#MałgorzataSadurska">Myślałam, że pan poseł coś do mnie mówi.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#MałgorzataSadurska">Mam nadzieję, że ten projekt nie podzieli losu projektów składanych w poprzedniej kadencji i dadzą państwo szansę merytorycznej dyskusji na jego temat we właściwych komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił....</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WandaNowicka">Ja używam poprawnej formy w języku polskim i bardzo proszę o uznanie mojego prawa do używania tej formy. A pani może korzystać z takiej formy, która jest zgodna z pani wrażliwością językową.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: W konstytucji jest: pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WandaNowicka">Sejm...</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Pani marszałek ma rację. Jako polonista powiem, że obie formy są poprawne.)</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#WandaNowicka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zgadzam się z panią marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#WandaNowicka">Ale pani może używać tej formy, nikt nie broni pani jej używać. A ja będę używała form, które uważam za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#komentarz">(Głos z sali: I są poprawne.)</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#WandaNowicka">Kończymy na tym tę dyskusję. I proszę mi nie zwracać uwagi na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.14" who="#WandaNowicka">Jako pierwsza zabierze głos pani posłanka Joanna Bobowska reprezentująca.</u>
          <u xml:id="u-241.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-241.16" who="#WandaNowicka">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-241.17" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JoannaBobowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JoannaBobowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska oświadczenie dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 182).</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JoannaBobowska">Projekt ustawy wprowadza do systemu emerytalno-rentowego dodatkowe roczne świadczenie pieniężne: 700, 500, 250 zł. Jego wysokość uzależniono od kwoty świadczenia w trzech przedziałach: do 800 zł, do i ponad 1300 zł.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#JoannaBobowska">W pierwszej kolejności pragnę podkreślić: Rząd koalicyjny Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego wprowadził regulacje prawne, które poprawiają jakość życia osób starszych, oraz nadal pracuje nad takimi regulacjami. W tym roku Wysoki Sejm przyjął już nowelizację ustawy. Wprowadzono waloryzację kwotową obowiązującą od 1 marca. Warto przypomnieć, co było powodem tamtej incydentalnej ustawy - zapewnienie warunków sprawiedliwości społecznej w czasach trudnych, w czasach kryzysu. Ostatnia nowelizacja była zmianą na rzecz niwelowania różnic pomiędzy osobami otrzymującymi wysokie uposażenie emerytalno-rentowe a tymi o najniższych świadczeniach. Przypomnę, zwiększyliśmy świadczenie o jednakową kwotę 71 zł. Osoby o najniższych świadczeniach odczują tę waloryzację najbardziej dobitnie. Te 71 zł to w skali roku ponad 800 zł, kwota prawie dwukrotnie wyższa niż ta liczona zwyczajowo według wskaźnika waloryzacji w przypadku osób najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#JoannaBobowska">Państwo posłowie z PiS, inicjatorzy ustawy będący w opozycji, domagają się podwyżki po raz kolejny. Mają proste zadanie. Nie muszą starać się o zabezpieczenie kwoty w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#JoannaBobowska">Jaki jest więc koszt dodatku pieniężnego? Projekt pociąga za sobą dodatkowe obciążenia budżetu państwa nieprzewidziane w roku bieżącym - 3,5 mld zł. Komu i z jakiego działu te środki zabrać? Rzecz nie tylko w wydatkach. Niestety projekt ma inne istotne wady. Łamie on elementarne założenie, zgodnie z którym wysokość środków zgromadzonych przez ubezpieczonego decyduje o wysokości otrzymywanego świadczenia. Wiele usterek zgłoszono w opinii przekazanej z ZUS. Są to wątpliwości związane z interpretacją i wykonywaniem przepisów.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#JoannaBobowska">Sposoby waloryzacji i przyznawania świadczeń emerytalno-rentowych są jedną z najbardziej drażliwych i szeroko komentowanych kwestii. Wynika to m.in. z niemożności zaspokojenia wszystkich oczekiwań świadczeniobiorców. Zgłasza się w tej kwestii wiele często wzajemnie wykluczających się wniosków.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#JoannaBobowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W obliczu kryzysu światowego, a szczególnie strefy euro, kiedy rząd podejmuje trud przeprowadzenia wielu reform, klub Platformy Obywatelskiej nie może zgodzić się na wprowadzenie dodatkowych świadczeń, bowiem rząd polski dąży do stabilizacji finansów publicznych państwa i zmierza do ograniczenia deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#komentarz">(Głos z sali: ...w Grecji.)</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#JoannaBobowska">Jeżeli chcemy bezpieczeństwa finansowego państwa, to wszyscy musimy akceptować te ograniczenia. Pamiętajmy, że w kwocie ponad 170 mld zł wypłacanych świadczeń ponad 50 mld zł jest pozyskiwane ze źródeł pozaskładkowych. Pojawia się więc ogromny rozziew pomiędzy środkami pozyskiwanymi ze składek a wydatkami na świadczenia z systemu ubezpieczeń społecznych, z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Konieczne są stabilne rozwiązania systemowe, a nie rozwiązania doraźne. Rząd Platformy Obywatelskiej opracowuje je, prowadzi dyskusje, konsultacje społeczne, biorąc pod uwagę faktyczne potrzeby Polaków w wieku emerytalnym w kontekście realiów demograficznych oraz ekonomicznych. W tej sytuacji wprowadzenie dodatku pieniężnego budzi głębokie wątpliwości natury finansowej, także co do sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#JoannaBobowska">Twarde prawa ekonomii, perspektywa kryzysu gospodarczego sprawiają, że budżety najbliższych lat będą wyjątkowo napięte.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#JoannaBobowska">Biorąc pod uwagę wszystkie wymienione okoliczności, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej wnosi o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Nieładnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WandaNowicka">Teraz udzielam głosu pani posłance Barbarze Bartuś z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 182.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#BarbaraBartuś">Ostatnio wiele się mówi o emeryturach i rentach, ale pan premier Donald Tusk mówi o tym w kontekście oszczędności dla budżetu państwa. Platforma Obywatelska przedstawia propozycje tzw. reformy systemu emerytalnego, ale propozycje te są próbą odpowiedzi na pytanie, jak ograniczyć wypłacanie świadczeń. W tej sytuacji ja z mównicy Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pragnę powiedzieć, że jest to postępowanie nieuczciwe, bo jeżeli ktoś uczciwie pracował przez całe życie, uczciwie odprowadzał składki, to państwo polskie powinno mu zapewnić uczciwą emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#BarbaraBartuś">Dzisiejsi emeryci, nasi rodzice i dziadkowie, to osoby, które pracowały na lepszą Polskę, budowały nasz kraj, a dzisiaj często żyją w biedzie. Dziś ceny gazu, prądu, paliwa, a zatem wszystkich innych produktów, drastycznie wzrosły, o czym zresztą mówiła pani poseł wnioskodawca, a emerytury wzrosły o 71 zł. Na pewno to nie zaskutkuje tym, że siła nabywcza emerytury, tej niskiej emerytury, będzie choćby porównywalna z tą, która była dwa, trzy lata temu.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#BarbaraBartuś">Przedłożony projekt jest wynikiem poszukiwania rozwiązań, które złagodzą skutki biedy wśród emerytów i rencistów. Ta propozycja skierowana jest przede wszystkim do emerytów i rencistów, którzy pobierają najniższe świadczenia. Pani poseł w uzasadnieniu podnosiła, zresztą można to przeczytać, że dodatek w wysokości 700 zł przysługiwałby tylko tym emerytom, których świadczenia nie przekraczają 800 zł. Szanowni państwo, 800 zł jest to kwota, która często nie pozwala na uiszczenie stałych opłat, a niejeden emeryt musi z tych pieniędzy siebie utrzymać, czyli nie tylko dokonać opłat, ale też kupić żywność, a do tego powinno mu wystarczyć na leki. No właśnie, ceny leków ostatnio też dramatycznie rosną.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#BarbaraBartuś">Niestety rząd Platformy Obywatelskiej i PSL, nie reagując odpowiednio w poprzedniej kadencji na zbliżający się kryzys, dopuścił do olbrzymiego deficytu budżetowego, a obecnie próbuje skutecznie realizować pomysł, niestety z udziałem PSL, aby kosztami tego kryzysu obciążyć uboższą część społeczeństwa. Już w poprzednim roku poczyniono olbrzymie oszczędności na pomocy w aktywizacji bezrobotnych, obcięto zasiłki pogrzebowe, szukając pieniędzy, podniesiono VAT, a dziś, kontynuując poszukiwanie pieniędzy, proponuje się podniesieniu wieku emerytalnego do 67 lat. Jednocześnie rząd chce przekazać środki na pomoc Grecji, środki z polskiego budżetu, a wiemy, jaka jest różnica np. między najniższą emeryturą w Grecji a emeryturą w Polsce. Cały czas też rosną wydatki na administrację rządową. Niestety, wszystko to dzieje się przy demonstracji siły przez Platformę Obywatelską - przed chwileczką słyszeliśmy wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu - bo państwo, mając większość, uważacie, że nikogo nie musicie słuchać.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#BarbaraBartuś">Emeryci i renciści nie mają takiej siły, jaką ma dziś Platforma Obywatelska. Nie mają też siły walczyć o swoje, bo często siłę i zdrowie stracili, pracując wiele lat na rozwój naszej ojczyzny. Tymczasem dzisiaj niektórzy z nich mają wrażenie, że znajdują się w sytuacji bez wyjścia, bo państwo polskie traktuje ich bezdusznie, często mają wrażenie, że są już niepotrzebni.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Propozycja zawarta w tym projekcie jest wołaniem o to, aby ludzie nie byli głodni, aby mieli środki na podstawowe lekarstwa.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy to dobra propozycja dla polskich emerytów i rencistów. Wsparcie byłoby coroczne, jednorazowe i stanowiłoby krok w staraniu o zapewnienie godniejszej jesieni życia. Niestety, projekt ten nie ma już szansy na realizację w tym roku, ponieważ wypłacanie tego świadczenia przewidziane jest w marcu, a marzec właściwie się zaczyna. Wobec tego niepotrzebne są obawy pani poseł z Platformy Obywatelskiej o to, że w tym roku nie zapewniono na to środków w budżecie państwa. Mam nadzieję, że mimo wszystko większość nie pozwoli na odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#BarbaraBartuś">W imieniu własnego klubu, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, wnoszę o skierowanie tego projektu do dalszych prac, do uzupełnienia, dopracowania, tak aby od przyszłego roku emeryci i renciści w każdym roku nieprzerwanie otrzymywali ten dodatek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Armand Kamil Ryfiński reprezentujący Klub Poselski Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ArmandKamilRyfiński">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! W skrócie należy ten projekt scharakteryzować w taki oto sposób: każdy emeryt raz w roku otrzyma tzw. trzynastkę. Zgadzamy się na to, żeby każdy emeryt dostawał trzynastkę, nawet czternastkę i piętnastkę, bo na to zasługuje, bo rzeczywiście w Polsce jest bieda, jest ubóstwo, renciści i emeryci nie mają pieniędzy na leki i na jedzenie. To jest prawda. Chcę, żeby wszyscy emeryci i renciści wiedzieli, dlaczego mają takie małe emerytury. Między innymi dlatego, że są korporacje, które są w tym kraju uprzywilejowane, które mogą mieć dziesiątki miliardów przychodu rocznie i nie płacą praktycznie grosza podatku od tego. Taką korporacją jest Kościół katolicki, instytucja Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: O matko!)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#ArmandKamilRyfiński">Wnioskodawcy szacują, że skutki budżetowe tej propozycji to 3,5 mld zł. W związku z powyższym popieramy ten wniosek i wskazujemy właśnie te środki budżetowe. Skąd je wziąć? Skąd wziąć te środki budżetowe? Otóż wystarczy rozporządzenie ministra edukacji narodowej o zaprzestaniu finansowania katechezy w szkołach, co zaowocuje blisko miliardem złotych oszczędności. Kolejna sprawa - wczoraj czy przedwczoraj mieliśmy okazję zapoznać się z raportem na temat finansów Kościoła katolickiego, oczywiście bardzo zakłamanym, ale nawet z tego raportu wiemy, że kapelan wojskowy otrzymuje ponad 10 tys. zł miesięcznie uposażenia, często w jednostce wojskowej, której już nie ma. A więc nie musi pracować, a dostaje ponad 10 tys. zł. Kolejna kwestia - podatki. Są w Polsce parafie, jest ich ponad 10 tys., które osiągają rocznie 400 tys. przychodu. Oczywiście te dane są znacznie zaniżone. Gdybyśmy wzięli wpływy Kościoła tylko z 20 ostatnich lat i opodatkowali je, to dzisiaj nie byłoby żadnego problemu, emerytury nie wynosiłyby 1 tys. zł czy mniej niż 1 tys. zł, tylko wynosiłyby 3 tys., 4 tys. zł. Trzeba to sobie jasno powiedzieć - niestety bieda jest właśnie dlatego, że są uprzywilejowane instytucje, które gardzą polskością, gardzą Polakami i traktują Polskę jako niewygodną narośl.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Janusz Palikot mówił, że trzeba skończyć z polskością.)</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#ArmandKamilRyfiński">Są duchowni, którzy nawołują do niepłacenia podatków. Do czego to doprowadzi? Jeżeli nie będziemy płacili podatków, to skąd emeryci będą mieli wypłacane świadczenia? Pytam: Skąd? A więc jeśli nie chcemy anarchii, nie chcemy obłudy, to oczywiście dajmy emerytom pieniądze - jesteśmy za tym, żeby im dać - tylko wskażmy, skąd je wziąć. Mamy skąd wziąć. Są kieszenie, są osoby, które żyją ponad stan, są aroganckie, i warto, żeby zapłaciły, podzieliły się ze społeczeństwem, ze swoimi rodakami, z emerytami, z rencistami tym wszystkim, żeby partycypowały w kosztach kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#ArmandKamilRyfiński">W związku z powyższym klub Ruch Palikota popiera ten projekt ustawy - liczymy na jego uzupełnienie o wskazanie właśnie tych źródeł finansowania, o których wspomniałem - i wnioskuje o skierowanie go do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Henryk Smolarz z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#HenrykSmolarz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego co do zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 182), pragnę zauważyć, iż ten projekt zakłada wprowadzenie dodatkowego nowego świadczenia. Świadczenie jest nowe, ale projekt jest stary i zawiera stare błędy, niestety stare błędy. Zatem rodzi się podejrzenie, że być może niewiedza albo brak należytej staranności przy procedowaniu czy przy pisaniu tego projektu spowodowały, iż zawiera on te błędy. Nie posądzałbym o to wnioskodawczyni, którą znam osobiście i wiem, że jest bardzo pracowitą osobą i nie pozwoliłaby sobie na takie błędy. Może to wynikać tylko z tego, iż wnioskodawcy nie sądzą, że ten projekt w ogóle będzie traktowany poważnie, z kilku powodów. Chyba najważniejsze jest to, że zapomnieliście państwo, iż tego typu rozwiązanie funkcjonowało w przeszłości - o czym nawet mówi się, przypomina w stanowisku rządu - gdy nie było waloryzacji świadczeń emerytalnych. W sytuacji, kiedy jest waloryzacja i kiedy po raz pierwszy dokonano waloryzacji kwotowej, która w praktyce realizuje zasadę pomocy najsłabiej uposażonym, ten projekt w ogóle nie znajduje żadnego uzasadnienia, by dalej nad nim pracować. Co więcej, jest on niesprawiedliwy społecznie, bowiem katalog osób otrzymujących świadczenia zawarty w tym projekcie jest niepełny i uszczegółowienie go trwałoby bardzo długo, więc nie będę już przytaczał tych opinii, które państwo, myślę, doskonale znacie. Projekt zawiera dodatkowo jeszcze jedną bardzo wielką wadę, a mianowicie rodzi duże poczucie niesprawiedliwości. Otóż nie ma tutaj mowy o emerytach ubezpieczonych w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, ogromnej rzeszy tych, którzy otrzymują najniższe świadczenia, najniższe, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#HenrykSmolarz">Jeżeli porównamy średnie świadczenie otrzymywane z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z tym z KRUS-u, to KRUS-owskie okaże się o połowę niższe. Myślę, że państwo także będziecie wspierali działania, które będą ten stan rzeczy w sposób istotny zmieniały. Powiem też jako mieszkaniec Lubelszczyzny, niemalże sąsiad pani poseł, że dziwię się, jak pani poseł będzie w stanie spojrzeć w oczy swoim sąsiadom, skoro nie proponuje pani osobom ubezpieczonym w KRUS-ie ani grosza, w sytuacji kiedy dzisiaj, w wyniku tej waloryzacji, otrzymują oni rocznie 852 zł. 852 zł to jest więcej niż zero, ba, nawet więcej niż 700 zł. Warto też zauważyć, przy całej tej dyskusji na temat panującej sytuacji, że w ramach waloryzacji, która obecnie jest realizowana, przewiduje się wydatkowanie kwoty ponad 7 mld zł z budżetu państwa właśnie na najuboższych, na tych, którzy potrzebują tego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#HenrykSmolarz">Do tych uwag, które były tutaj przeze mnie już przytaczane, można dodać kwestię sposobu konstruowania projektu i tego świadczenia - nadaje mu się charakter wyłącznie socjalny, a nie ubezpieczeniowy, i stosuje się kryteria zupełnie nieprzystające do tego rozwiązania. Wielość tych błędów jest jak gdyby potwierdzona także w opinii Forum Związków Zawodowych, które wyrażają ją jednoznacznie, nie akceptując przedstawianego przez państwa rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#HenrykSmolarz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za odrzuceniem tego projektu już teraz, w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Anna Bańkowska z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AnnaBańkowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu SLD odnieść się do propozycji przedstawionej przez posłów z Prawa i Sprawiedliwości, zawartej w druku nr 182, a dotyczącej właściwie dodatku pieniężnego dla emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#AnnaBańkowska">Na początku taka konstatacja, że ustawa ta zwraca uwagę na problem złych warunków życia emerytów i rencistów. To nie ulega wątpliwości, bo prawdą jest, że wielu tym osobom żyje się ciężko. Ale trzeba chyba przy tej okazji mówić o problemie biedy w ogóle i o trudnych warunkach życia także innych grup społecznych. Chciałabym wykorzystać tę debatę do tego, żeby Wysokiej Izbie przypomnieć kilka danych statystycznych, które powinny nas wszystkich uczulić na ten problem, na to, żeby inaczej gospodarować środkami budżetowymi i większy strumień pieniędzy dawać na właściwie pojętą politykę społeczną. Dla przykładu, o ile mnie pamięć nie myli, 15 mln naszych obywateli żyje z dochodów poniżej minimum socjalnego albo zbliżonych do tego. Ponad 3 mln obywateli żyje z dochodów poniżej minimum egzystencji. 20% polskich dzieci doświadcza biedy. Kryteria dochodowe uprawniające do pomocy społecznej i do świadczeń rodzinnych są poniżej minimum egzystencji. To jest niedopuszczalne w dzisiejszej dobie. Drożyzna, wzrost kosztów utrzymania pod hasłem kryzysu nie są rekompensowane wzrostem płac. Wysoka Izba też większością głosów zadecydowała o zamrożeniu płac niektórych grup społecznych. Przyjęte zostały regulacje waloryzacyjne, dzięki którym budżet państwa zaoszczędził na łącznej kwocie wydatków na waloryzację. Podkreślić trzeba to, że waloryzacja emerytur jest metodą częściowego rekompensowania wzrostów kosztów utrzymania ex post, a ponadto te 71 zł brutto podwyżki każdego świadczenia emerytalnego de facto oznacza oszczędności w budżecie państwa, bowiem w pełni nie respektuje się formuły, która obowiązuje dzisiaj w prawie, dotyczącej sposobu obliczania środków przeznaczonych na waloryzację.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#AnnaBańkowska">Ulga prorodzinna nie jest wykorzystywana przez wiele rodzin. Średnia ulga prorodzinna jest niższa od maksymalnej, a to dlatego, że wiele rodzin ma niskie dochody. Pan poseł w imieniu PSL dopominał się o poprawę sytuacji rolników. Chcę panu posłowi powiedzieć, że z ulgi prorodzinnej na dzieci nie korzystają rodziny rolników, o co SLD się upomina, ale wy tego nie popieracie, tak żeby ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#AnnaBańkowska">I to jest ta naga prawda o Polsce. I to jest ta prawda, która powinna wybrzmieć na tej sali, żebyśmy wszyscy się zastanowili, co powiedzieć tym ludziom, nie panu, któremu paprykę zniszczono i który pytał premiera, jak żyć. My w imieniu milionów ludzi, o których mówiłam, powinniśmy zadać sobie zbiorowo pytanie, jak żyć. I zadaję to pytanie: Jak żyć?</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#AnnaBańkowska">W związku z tym chcę powiedzieć, że każda inicjatywa poprawiająca sytuację osób najsłabszych ekonomicznie jest przez Sojusz Lewicy Demokratycznej witana z całą życzliwością, bo my też co chwila postulujemy, żeby poprawić los ludzi najsłabszych. Przypomnę nasze inicjatywy dotyczące minimalnej emerytury, tak żeby była ona nie niższa niż 50% przeciętnej, starania, żeby minimalne wynagrodzenie nie było niższe od połowy przeciętnego, żeby podwyższyć - i te projekty są w Sejmie - kryteria dochodowe uprawniające do świadczeń rodzinnych, żeby nie było tak jak dzisiaj, a na przestrzeni ostatnich lat ponad 2700 tys. polskich dzieci straciło prawo do świadczeń rodzinnych na skutek zamrożenia progów dochodowych, itd. Mówimy: w końcu trzeba zwiększyć progi uprawniające do pomocy społecznej, bowiem nie można dalej uznawać, że jest to 351 zł i że ktoś, kto ma dochód o złotówkę przekraczający tę kwotę, jest krezusem finansowym i nie należy mu się pomoc.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#AnnaBańkowska">Słowem, zbliżając się do końca, informuję, że popieramy ideę zawartą w projekcie, dlatego będziemy popierać wniosek, żeby trafił on do prac w komisji, ale mamy też do niego...</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#AnnaBańkowska">... uwagi. Otóż projekt ten nie wpisuje się w nasze rozumienie sprawiedliwości, bo nie uwzględnia sytuacji dochodowej rodzin emeryckich. Mówicie państwo tylko o dochodach konkretnego świadczeniobiorcy, nie bierzecie pod uwagę tego, że ten emeryt, rencista żyje w określonej sytuacji. W naszym przekonaniu, jeśli mają pieniądze z budżetu państwa iść na pomoc dla ludzi najsłabszych, powinny być adresowane w oparciu o kryterium dochodowe. Dlatego mam nadzieję, że w komisji, a nawet już dzisiaj posłowie Prawa i Sprawiedliwości przypomną sobie projekt SLD uchwalony 20 maja 2005 r. o dodatku pieniężnym dla emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenia przedemerytalne, zasiłki przedemerytalne, o czym wy nie mówicie, w tym również świadczenia dla rolników, który w sposób naprawdę skrupulatny określał dochód na osobę w rodzinie i na podstawie tego dochodu ustanawiał kwotę zróżnicowanego świadczenia. Jeśli w takim kierunku pójdzie ta ustawa, macie nasze całkowite poparcie, bo będziemy wszyscy wiedzieli, że nie marnujemy grosza, trudno zdobytego w dobie kryzysu, i dajemy rzeczywiście wsparcie tym osobom, którym żyje się źle, a nie tym, które mają statystycznie niższy dochód.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#AnnaBańkowska">Dlatego w imieniu SLD, kończąc, chcę powiedzieć: idea - tak, rozwiązania - nie do końca. Chciałabym, żebyśmy razem popracowali nad tym projektem ustawy po to, żeby emerytom i rencistom, również tym, o których żeście zapomnieli, poprawić los. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Znamienne jest to, że jest to projekt poselski, przygotowany przez posłów opozycji. Dlaczego nie rządowy? Może rząd uważa, że obecne renty i emerytury Polaków są godziwe i że nie ma konieczności dokonywania zmian?</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PiotrSzeliga">Mieszkańcom wielu krajów emerytura kojarzy się z błogim lenistwem, z zagranicznymi podróżami i spełnieniem swoich marzeń. Jakże często z podziwem patrzymy na grupę emerytów z Niemiec, z Japonii, zwiedzających Polskę. Niestety Polacy mają inne skojarzenia z emeryturą. Aż 60% Polaków spodziewa się znacznego pogorszenia dochodów, a nawet zagrożenia biedą na emeryturze.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PiotrSzeliga">Naszym emerytom i rencistom brakuje dzisiaj pieniędzy na życie. Tak, właśnie na życie, na bieżące wydatki. Często stoją przed dylematem: opłacać mieszkanie, prąd, gaz, czy wykupić leki. To ten rząd i jego polityka spowodowały, że słowo emeryt często kojarzy się nam z biedą. Obecnie obserwujemy wzrost cen żywności, prądu, gazu. Te podwyżki najbardziej uderzają w tych, którzy otrzymują najniższe świadczenia, przede wszystkim w emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PiotrSzeliga">Proponowane w ustawie rozwiązania mają na celu pomoc biednym polskim emerytom i rencistom. Projektodawcy proponują przyznanie raz w roku dodatku w wysokości 700 zł osobom, których świadczenie nie przekracza kwoty 800 zł miesięcznie, 500 zł osobom otrzymującym świadczenie w wysokości wyższej niż 800 zł, ale nie przekraczającej kwoty 1300 zł, i wreszcie 250 zł osobom, których świadczenie jest wyższe niż 1300 zł. Zaproponowane wysokości dodatków wnioskodawcy traktują jako absolutne minimum. Oczywiście w pełni popieramy propozycję, aby polscy emeryci i renciści otrzymali takie dodatki. Co do kwot to być może mogłyby być one wyższe.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PiotrSzeliga">W czasie prac nad projektem ustawy polecamy zastanowić się nad większym zróżnicowaniem tych stawek. Być może dobrze byłoby wprowadzić przedział 1300–3000 zł i 3000 i powyżej 3000, tak aby emeryci otrzymujący świadczenia w wysokości 1500 zł otrzymali większy dodatek niż ci, którzy otrzymują 3000 zł. Dzięki temu, naszym zdaniem, zasada solidaryzmu społecznego byłaby w lepszy sposób wyrażona. O tym wszystkim trzeba rozmawiać, debatować, a nie odrzucać już w pierwszym czytaniu ten projekt. Warto także zastanowić się nad tym, czy powinniśmy przy ustalaniu wysokości dodatku uwzględniać kwotę świadczenia renty lub emerytury łącznie z dodatkiem pielęgnacyjnym, dodatkiem dla sierot zupełnych, czy też nie wliczać tych dodatków do ogólnej sumy świadczeń. Być może warto także rozszerzyć ten projekt i objąć nim rolników, aby także oni otrzymali taki dodatek. Jednak, tak jak już wcześniej wspomniałem, wszystko można wypracować wspólnie na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PiotrSzeliga">Pani poseł z Platformy Obywatelskiej mówiła o stabilizacji finansów państwa, o kosztach tego dodatku. Ja pani powiem, że wybór jest prosty - zamiast pomagać bankom niemieckim w Grecji, pomóżmy naszym emerytom. Będzie dużo taniej.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PiotrSzeliga">Podsumowując, Klub Parlamentarny Solidarna Polska jest za skierowaniem tego projektu do prac w komisji, gdzie chcemy wspólnie nad nim merytorycznie pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WandaNowicka">Przystępujemy teraz do pytań.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WandaNowicka">Czy ktoś z pań lub panów posłów, kto jeszcze się nie zapisał do głosu, chciałby się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WandaNowicka">Jeżeli nie, to zamykam listę i ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marian Cycoń reprezentujący Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarianCycoń">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Odnosząc się do wypowiedzi moich przedmówców, którzy poruszyli już pewne zagadnienia, chciałbym podkreślić, że w uzasadnieniu wnioskodawcy wskazują, że roczny dodatek pieniężny do świadczenia emerytalnego i rentowego miałby być wypłacany z urzędu, a jednocześnie zgodnie z projektem - cytuję: prawo do dodatku nie przysługiwałoby w razie osiągnięcia przez osobę uprawnioną do renty lub emerytury przychodu z tytułu działalności podlegającej obowiązkowi ubezpieczenia społecznego, o której mowa w art. 104 ust. 2, oraz służby wymienionej w art. 6 ust. 1 pkt 4 i 6 ustawy o emeryturach i rentach z FUS.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarianCycoń">Wynika z tego zatem, że obowiązek ustalenia, czy wniosek nieosiągnięcia przychodu został spełniony, będzie spoczywał na Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i może uniemożliwić...</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MarianCycoń">... realizację wypłaty dodatku wraz z rentą lub emeryturą w określonym miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#MarianCycoń">W związku z tym chciałbym zapytać: Jakie są przesłanki dla tego sposobu wypłaty dodatku? Czy nie wydaje się zasadne wprowadzenie obowiązku składania odrębnego wniosku przez osobę uprawnioną? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WandaNowicka">Pytanie zada pan poseł Henryk Siedlaczek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#HenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zakłada przyznanie rocznego dodatku pieniężnego osobom uprawnionym do emerytury lub renty. Projektowany przepis nie przyznaje jednak takiej formy pomocy osobom pobierającym świadczenia przedemerytalne bądź renty socjalne. Nie zdecydowano się także na zmianę odpowiedniej ustawy i objęcie takim dodatkiem także osób otrzymujących emerytury i renty rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#HenrykSiedlaczek">W związku z tym chciałbym zapytać: Czy pominięto te osoby celowo, a jeżeli tak, to co było powodem takiej decyzji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WandaNowicka">Pytanie teraz zada - chyba nie zada - pan poseł Jerzy Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WandaNowicka">To w takim razie pan poseł Stanisław Szwed z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StanisławSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Nie ma tutaj informacji dotyczących, że tak powiem, dochodowości rodzin emeryckich. Myślę, że pan minister dysponuje taką wiedzą. Chciałbym poprosić o odpowiedź na pytanie, ile rodzin emeryckich żyje poniżej minimum egzystencji, poniżej minimum socjalnego. Jeżeli pan minister mógłby przedstawić mi takie dane na piśmie, to byłbym wdzięczny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WandaNowicka">Poproszę o zabranie głosu pana posła Henryka Smolarza z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#HenrykSmolarz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Najpierw pozwolę sobie odnieść się jednym słowem do wypowiedzi pani poseł z SLD, dotyczącej troski o rolników i polską wieś.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#HenrykSmolarz">Otóż chciałbym być pewny - będę wdzięczny, jeżeli pani poseł się zadeklaruje - że kiedy będziemy przedstawiali propozycje idące w kierunku wprowadzenia także dla rolników podatku dochodowego, tak aby dać szansę na zrównanie ich w prawach do wielu świadczeń, do których dzisiaj nie mają prawa, to klub SLD i posłowie nie będą ubierać się, stroić się w piórka obrońców przed kolejnym podatkiem, który ma przynieść negatywne rozwiązania, ale poprą te rozwiązania w taki sposób, aby dać możliwość skorzystania przez ogromną rzeszę rolników z wielu świadczeń, które dzisiaj są dla nich niedostępne.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#HenrykSmolarz">Chciałbym również powiedzieć, że rozwiązanie dotyczące waloryzacji daje dzisiaj taki oto skutek: zamiast 519 mln zł,...</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#HenrykSmolarz">... które były na to przeznaczone, rolnicy otrzymali 992 mln zł, co dla pojedynczej osoby oznacza, że zamiast średnio 36 zł otrzyma ona 71 zł. Jest to chyba godne tego, aby zostało zauważone.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#HenrykSmolarz">Pytanie natomiast do wnioskodawców: Czy przewidujecie państwo w swoim projekcie, jeżeli dalej będziemy nad nim procedowali, zmianę, która umożliwi objęcie tym rodzajem świadczenia także rolników?</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Przewidujemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WandaNowicka">Pani posłanka, jak się domyślam, w trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Chcę się odnieść...)</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AnnaBańkowska">Pan poseł chyba nie zrozumiał do końca mojej wypowiedzi, dlatego chciałabym odnieść się ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AnnaBańkowska">Otóż to, co SLD proponuje w zakresie uprawnień rodzin rolniczych, jest zawarte w projekcie ustawy, więc odsyłam pana posła do projektu. Chcemy nadać rodzinom rolników takie sama prawa do odliczania... W miejsce niemożliwości skorzystania z ulgi prorodzinnej chcemy ustanowić samoistne świadczenie dla rodzin rolników wypłacane z pomocy społecznej, stanowiące równowartość przysługującej innym ludziom, innym osobom ulgi prorodzinnej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AnnaBańkowska">Rozumie pan, że pan w tej chwili komponuje jakiś przepis dotyczący podatków, w związku z czym jako osoba odpowiedzialna nie mogę panu zadeklarować, że w imieniu SLD te, że tak powiem, mgliste zapowiedzi będziemy w czambuł popierać.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#AnnaBańkowska">Przy okazji mam nadzieję, że PSL po tylu latach rządów w trosce właśnie o rolników wreszcie doprowadzi do ujednolicenia kryteriów dochodowych uprawniających do różnego rodzaju świadczeń, które przysługują rolnikom. To jest też pilna sprawa i powinniście nad tym popracować, ponieważ w wielu ustawach są różne kryteria, które nie zawsze służą dobrze rolnikom. I to tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Smolarz: Ja też chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Ale to już nie ma takiego ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Poseł Henryk Smolarz: Pani marszałek, mam prawo do sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WandaNowicka">Ale sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem to ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#HenrykSmolarz">Nie, nie, nie, to nie jest ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#HenrykSmolarz">Pani Marszałek! Otóż pani poseł chyba źle zrozumiała moją intencję. Chciałbym wyraźnie przekazać, że to rozwiązanie, które będziemy proponowali, jest już naprawdę na zaawansowanym etapie.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: W Sejmie jest ten projekt?)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#HenrykSmolarz">Tak, jest już przygotowany projekt, który lada dzień będzie złożony do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Ale to jest poza trybem.)</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#HenrykSmolarz">Nie, to jest w ramach trybu.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#HenrykSmolarz">Otóż żadne inne rozwiązania nie będą potrzebne w sytuacji, kiedy będzie możliwość rzeczywistego liczenia dochodu w przypadku rolników, nie w formie ryczałtu, nie w formie wprowadzania jakichś rozwiązań zastępczych, ale właśnie w taki sposób, aby nie budzić podejrzenia o naruszenie zasad sprawiedliwości społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Dajcie projekt, będziemy dyskutować.)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WandaNowicka">Na tym kończymy tę polemikę.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, proszę już indywidualnie wyjaśniać te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WandaNowicka">A teraz udzielam głosu pani posłance Elżbiecie Rafalskiej z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ElżbietaRafalska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rząd przedstawił swoje negatywne stanowisko wobec naszego projektu i w uzasadnieniu czytam, że zawarte w projekcie rozwiązanie ma wyłącznie charakter pomocy socjalnej, a nie charakter ubezpieczeniowy, dlatego też reguły przyznawania takiego wsparcia socjalnego powinny być oparte na uniwersalnym, a nie selektywnym kryterium dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#ElżbietaRafalska">Otóż odniosę się najpierw do projektu waloryzacyjnego, który został skierowany przez prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego, w którym to państwo mieszacie porządki wsparcia poprzez system ubezpieczeniowy, mówiąc o tym, że trzeba zrównoważyć trudną sytuację materialną emerytów, którzy pobierają najniższe uposażenia, zabierając z systemu, który ma charakter zabezpieczeniowy i który polega na tym, że mechanizm waloryzacyjny powinien dawać emeryturom realną wartość. Państwo w ten sposób wyręczacie się w swoich obowiązkach socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#ElżbietaRafalska">Jeżeli natomiast pan, rząd odsyła nas do kryterium dochodowego i emerytów odsyła do ustawy o pomocy społecznej, to pytam się: Czy pan minister uważa kryterium dochodowe dotyczące pomocy społecznej, które wynosi 352 zł, za tak selektywne, że żaden emeryt przez nie się nie przeciśnie, żeby mógł skorzystać z tej pomocy społecznej?</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#ElżbietaRafalska">W związku z tym pytanie: Czy rząd przewiduje w tym roku zmianę kryterium dochodowego dotyczącego pomocy społecznej, które dzisiaj jest niższe od minimum egzystencji w Polsce, co jest absolutnie wyjątkową sytuacją w Europie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Beata Mazurek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BeataMazurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rząd znany jest z tego, że podnosi podatki, co pociąga za sobą koszty, przyczynia się też do drastycznej podwyżki leków, a leki wykupują głównie ludzie chorzy, ale przede wszystkim emeryci i renciści. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że również samorządy podwyższają swoje podatki, chociażby podatek od nieruchomości czy podatek gruntowy. One uderzają we wszystkich, ale także w emerytów i rencistów. Z całą pewnością te 71 zł podwyżki kwotowej rent i emerytur nie rekompensuje tych wydatków, które muszą ponieść emeryci i renciści.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#BeataMazurek">Przypomnę, że rząd nie podnosi również kwot uprawniających do pomocy społecznej, o czym wspomniała moja koleżanka, mimo że wielokrotnie państwo to obiecaliście. Sytuacja dzisiaj jest taka, że renciści czy emeryci nie mogą korzystać z zasiłków okresowych, bo mają, powiedzmy, dochód o przysłowiową złotówkę za wysoki, a z zasiłków celowych też nie mogą korzystać, bo gminy nie mają pieniędzy albo dają je w tak niskiej kwocie, że nawet na wykup jednego leku nie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#BeataMazurek">W związku z tym kieruję pytanie przede wszystkim do rządu: Czy do was, do rządu, do waszych przedstawicieli, nie docierają sygnały od emerytów i rencistów, że świadczenia, które oni mają, są tak niskie, iż nie pozwalają im żyć? To po pierwsze. Po drugie, kieruję pytanie do przedstawiciela wnioskodawców: Czy na etapie prac w komisji będzie można naprawić błędy, o których mówiono z tej mównicy, chociażby te błędy, o których mówiła pani poseł Bańkowska? I pytanie do rządu. Wielokrotnie pan minister mówił o waloryzacji progów uprawniających do pomocy społecznej. W tej kadencji też pan o tym mówił. Pytam: Czy wiecie, o ile te progi wzrosną? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WandaNowicka">Pytanie zada pani posłanka Marzena Dorota Wróbel z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To jest kolejny bardzo dobry projekt, nad którym parlament bezwzględnie powinien się pochylić. Mam pytanie do rządu. Zadaję je w kontekście negatywnego stanowiska rządu w sprawie powyższego projektu. Czy państwo w ogóle monitorujecie sytuację osób starszych, osób biednych, które pobierają renty i emerytury? Bo kwoty dodatków, które zostały tutaj zaproponowane przez projektodawców, to są kwoty, powiedziałabym, minimalne. Jeśli bowiem projektodawcy proponują 700 zł dodatku - to jest dodatek roczny - dla osób, których renta lub emerytura miesięcznie nie przekracza kwoty 800 zł, to, powiedzmy sobie szczerze, osoba, która pobiera tego typu świadczenie, nawet zwaloryzowane o 71 zł,...</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">... to jest osoba, która żyje poniżej progu socjalnego. To jest osoba, która żyje w warunkach niegodnych. Jeśli ten człowiek dostanie ów dodatek, to na co go wyda? Wyda przede wszystkim na żywność, na mieszkanie, na leki. Te pieniądze pozostaną w polskiej gospodarce, bo one zostaną wydane na podstawowe potrzeby. Czy do państwa w ogóle nie przychodzą - mówię tu o posłach głównie z Platformy Obywatelskiej - starzy, biedni ludzie i nie pokazują wam swoich odcinków emerytalnych? Nie widzicie, jak niskie to są świadczenia? To są świadczenia, które nie dają szansy na przeżycie, na godną egzystencję w najmniejszym stopniu, a państwo mówicie, że trzeba ratować strefę euro z rezerwy naszego Narodowego Banku Polskiego. Zapytam wprost: Jak państwu nie wstyd?</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Barbara Bartuś z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#BarbaraBartuś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kieruję swoje pytanie do rządu, chociaż nie jest ono bezpośrednio związane z tym projektem, ale odnosi się do kwestii poruszanej tu przez Klub Parlamentarny Ruch Palikota i często podnoszonej też przez pana premiera. Często słyszę o tym, że duchowni, kapłani w Polsce są bardzo uprzywilejowani. Byłam pracownikiem ZUS i jak pamiętam, ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych wśród osób, dla których ubezpieczenie społeczne jest obowiązkowe, wymienia duchownych. Większość duchownych nie opłaca składek, ale na zasadzie, że ma zbieg do ubezpieczeń społecznych i składki na ubezpieczenie społeczne opłaca ze stosunku pracy, bo najczęściej duchowni są też nauczycielami, uczą religii w szkołach i z tego tytułu mają opłacane składki, ale z tego tytułu, że są duchownymi, opłacają składkę zdrowotną. Mimo to, że pracodawca im pobiera składkę zdrowotną, to oni też opłacają składki zdrowotne. Mało tego, wszyscy proboszczowie parafii...</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#BarbaraBartuś">... niezależnie od tego, czy coś zbiorą na przysłowiową tacę czy nie, płacą podatki w zależności od liczby parafian. Nie tylko parafian praktykujących, ale w ogóle parafian. Moje pytanie brzmi: Gdzie jest to uprzywilejowanie księży? Jak ci księża obciążają budżet naszego państwa, skoro podlegają normalnie ubezpieczeniom społecznym, normalnie ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, o obowiązku opłacania składek zdrowotnych, o opodatkowaniu. A więc prosiłabym o odpowiedź i o wyjaśnienie. Są może pewne sytuacje na misjach, ale to też dotyczy nie państwa, tylko odpowiedniego funduszu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Podczas wystąpień klubowych przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Ruch Palikota zaproponował, aby źródłem sfinansowania skutków poselskiego projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych były środki pochodzące z wynagrodzeń odebranych nauczycielom za pracę dydaktyczną związaną z katechezą. Warto dodać, że katechezę prowadzą nie tylko księża i siostry zakonne, ale również osoby świeckie. Katecheza nie jest obowiązkowa, można wybrać inny przedmiot. To skandaliczne, bezprecedensowe wystąpienie posła uderza w uczucia religijne milionów Polaków. W kontekście tego absurdalnego wystąpienia kieruję pytanie do pana ministra: Czy można ustawowo pozbawić nauczycieli wynagrodzeń za pracę, a pochodzące z tego tytułu środki budżetowe przeznaczyć...</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#AndrzejSzlachta">... na pokrycie proponowanego rocznego dodatku pieniężnego dla emerytów i rencistów?</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Waldemar Andzel z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponowany przez klub Prawo i Sprawiedliwość projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw jest oczekiwany przez emerytów i rencistów od wielu lat. Jednoroczna waloryzacja kwotowa emerytur i rent nie zmieni dysproporcji w dochodach tej grupy. Polska należy do czołówki państw w krajach OECD o największych różnicach finansowych w dochodach. Czy w przyszłości rząd będzie rozważał poparcie tego projektu ustawy? Bo w tym roku na pewno nie. Mam pytanie do ministra dotyczące przedstawienia danych: Ilu jest emerytów i rencistów według kryteriów dochodowych: do 800 zł, między 800 zł a 1300 zł i powyżej 1300 zł? Czy rząd zamierza zmienić, i o ile, kryterium dochodowe w zakresie pomocy społecznej, które, niezmieniane od 6 lat, jest na skandalicznie niskim poziomie 351 zł? Kiedy pan minister miał spotkanie z emerytami i rencistami,...</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WaldemarAndzel">... którzy borykają się z problemami finansowymi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WandaNowicka">Jako ostatni pytanie zada pan poseł Tomasz Kamiński z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TomaszKamiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! O tym, że Polakom żyje się coraz biedniej i coraz gorzej, przekonywać chyba pana ministra nie trzeba, bo to wynika nawet ze statystyk, a my na co dzień spotykamy się z ludźmi na spotkaniach, dyżurach poselskich. Panie ministrze, na te dwa pytania oczekuję odpowiedzi na piśmie, bo z tej mównicy, i nie tylko z tej mównicy, byliśmy już karmieni odpowiedziami, że będzie za rok, za 2 lata, za 3 lata. Sojusz Lewicy Demokratycznej w 2004 r., za naszych rządów, po raz ostatni zmienił progi w zakresie przyznawania świadczeń rodzinnych. Ten rząd rządzi już 5 lat i co roku słyszymy, że trwają prace nad zmianą progów. Otóż chcę pana ministra zapytać, i odpowiedzi oczekuję na piśmie, czy w tym roku te progi zostaną zmienione. Jeżeli tak, to w jaki sposób zostaną zmienione i ile polskie rodziny mogą oczekiwać od rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego?</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#TomaszKamiński">Drugie pytanie, panie ministrze, dotyczy reformy, którą wprowadziliście, i przyznania w tym roku waloryzacji kwotowej. Oczywiście nie dla wszystkich, bo już wiemy, że ci, którzy otrzymują najmniej, poniżej 728 zł, nie dostaną tego. Chciałbym otrzymać takie wyliczenie od pana, również na piśmie, ile budżet zaoszczędził na zmianie waloryzacji z procentowej na kwotową, a nie ile Polacy otrzymali. Na te pytania, jeszcze raz powtarzam, oczekuję odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WandaNowicka">Tym samym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WandaNowicka">Proszę teraz o zabranie głosu pana Marka Buciora, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekBucior">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pani poseł wnioskodawca zaprezentowała projekt poselski złożony w grudniu ubiegłego roku przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, proponujący zmiany w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jednocześnie przedłożenie to powiela projekt, który był złożony w Sejmie rok temu, w styczniu 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Jesteśmy konsekwentni.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MarekBucior">Tak, są państwo konsekwentni, i to bardzo, tak to określę. Dziś pani poseł Sadurska podkreślała, że jesteście państwo również gotowi dokonywać zmian w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#MarekBucior">Chciałbym podkreślić, że rok temu, w marcu, odbyło się pierwsze czytanie tamtego projektu i został on ostatecznie odrzucony. Wszystkie słabości tamtego projektu, których dotyczyły zgłaszane dziś uwagi, dokładnie, co do joty, konsekwentnie, jak państwo podkreślają, zostały powtórzone w tym projekcie. Faktycznie ten projekt w żadnym szczególe się nie zmienia, może poza datą wejścia w życie. Faktycznie jest to projekt konsekwentny, wprowadzający te błędne rozwiązania, o których mówiła pani poseł Bańkowska, która podkreślała również, że projekt SLD z 2005 r. był lepszy. Ja się z tym stwierdzeniem zgadzam. Projekt SLD był lepszy, ponieważ rzeczywiście dotykał kwestii pomocy społecznej z zakresu wsparcia najuboższych rodzin. W stosunku do dzisiejszych rozwiązań ten projekt z 2005 r. ma tylko jedną słabość: wtedy nie było waloryzacji. Musimy pamiętać, że wtedy nie było waloryzacji, dlatego był proponowany tamten projekt. Projekt, który został dziś zaproponowany, jest de facto powieleniem projektu z 2007 r., który przedłożył ówczesny rząd. W 2007 r. również nie było waloryzacji i musimy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#MarekBucior">Otóż ta forma pomocy, a więc jednorazowe dodatki pieniężne, była oferowana emerytom i rencistom w sytuacji nieprzeprowadzania w danym roku waloryzacji. W tym roku waloryzacja jest przeprowadzana i ma charakter kwotowy, a więc dokonuje zmiany w dotychczasowym systemie waloryzacji. Jest ona wyjątkowa, bo została zaproponowana tylko w roku 2012. Co więcej, jest to waloryzacja, którą będzie oceniał również Trybunał Konstytucyjny, zdajemy sobie z tego sprawę. Jednak ta forma waloryzacji została zaproponowana właśnie z tego powodu, że rozumiemy, iż najubożsi emeryci muszą otrzymać odpowiednie wsparcie. W związku z tym zaproponowaliśmy taką formułę.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#MarekBucior">Dziś padają pytania, z jakich środków sfinansować propozycje jednorazowych dodatków, które zostały zgłoszone przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Jeżeli te jednorazowe dodatki mają mieć charakter niewynikający z pomocy społecznej, ale z ustawy o emeryturach i rentach z FUS, a więc mają być finansowane z funduszu emerytalnego czy z funduszu rentowego, wyodrębnionych w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to musimy odpowiedzieć w ten sposób, że ten dodatkowy tytuł nie jest poparty dodatkową składką. Skoro nie jest poparty dodatkową składką, to jest nierealny, ponieważ i w tym roku, i w kolejnych latach Fundusz Ubezpieczeń Społecznych nie generuje dodatkowych środków, nie generuje nadwyżek. Tej kwoty 3,5 mld zł, która ma być przeznaczona na wypłatę tych dodatków, po prostu nie ma. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych dostanie w tym roku wsparcie w postaci dotacji wynoszącej 40 mld zł, jak również wsparcie z Funduszu Rezerwy Demograficznej, sięgające kwoty prawie 3 mld zł. W związku z tym pytanie zasadnicze jest takie, czy faktycznie w takiej sytuacji mamy jeszcze wprowadzić to dodatkowe wsparcie kosztem naruszenia o kolejne 3,5 mld zł rezerwy demograficznej czy też zaciągnięcia kredytów w bankach komercyjnych. Ustawa budżetowa nie przewiduje bowiem wyższej dotacji budżetowej niż ta, która została zapisana. W związku z tym są to realnie jedyne dwa źródła sfinansowania takiego wydatku. Pomijając już kwestię, o której mówiła pani poseł Bańkowska, a więc niebadanie sytuacji dochodowej w rodzinie, całkowicie nie rozumiemy postulatu przyznawania jednorazowego dodatku w sytuacji, gdy emeryt otrzymuje emeryturę w wysokości 3, 4 czy 5 tys. zł miesięcznie. Po prostu nie rozumiemy, dlaczego ten emeryt ma uzyskać jednorazowy dodatek w wysokości 250 zł.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#MarekBucior">Odchodzę już od tego projektu, bo rozumiem, że stanowisko rządu pozostaje w pełni czytelne i jasne. Jest ono negatywne, ponieważ ani nie ma nadwyżek w FUS, ani w budżecie państwa, ani ten projekt nie jest dobry, ponieważ narusza zasady ubezpieczeniowe. Padały jednak inne pytania dotyczące przede wszystkim progów dochodowych, zarówno w świadczeniach rodzinnych, jak i w pomocy społecznej. Chciałbym podkreślić, że mamy głęboką nadzieję, to jest nasze głębokie przekonanie, że w roku 2012 Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej chce przeprowadzić weryfikację tych progów, zarówno w pomocy społecznej, jak też w świadczeniach rodzinnych. Ta weryfikacja jest konieczna, bo faktycznie w przypadku świadczeń rodzinnych te progi nie są podnoszone od 2004 r., a w przypadku pomocy społecznej - od 2006 r., przy czym w przypadku pomocy społecznej ten próg znajduje się poniżej minimum egzystencji. W związku z tym rzeczą konieczną i pierwszoplanową jest podniesienie progu w pomocy społecznej co najmniej powyżej progu określonego w przypadku minimum egzystencji, po prostu musi on być wyższy.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#MarekBucior">Dziś, jeżeli rozmawiamy o lutym, chcemy dokonać tego w ten sposób, że przesuniemy część środków z tych, które mamy w świadczeniach rodzinnych, pewnie na pomoc społeczną, właśnie po to, żeby dokonać tam podniesienia progu. Jesteśmy w takiej, a nie innej sytuacji budżetowej i musimy się z tym liczyć. W świadczeniach rodzinnych mamy zwiększone środki w stosunku do roku ubiegłego o 730 mln zł. Jeżeli kolejne projekty, z którymi rząd tu przyjdzie i które będzie prezentował, po pierwsze, ograniczą niczym niepohamowany rozrost wydatków na świadczenia pielęgnacyjne, jeżeli to ograniczymy i wyhamujemy, to będziemy mieli środki na podniesienie progów. Jeżeli rzeczywiście dajemy wszystkim świadczenia pielęgnacyjne, to w tej chwili jest jedna wielka pogoń za osobą w rodzinie, która jest niepełnosprawna i która ma w rodzinie kogoś, kto mógłby się nią opiekować. To jest ta realna rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Rząd sobie sam napytał biedy.)</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Można to było przewidzieć.)</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#MarekBucior">Zgadzam się, zdjęcie kryterium dochodowego było słuszne, ale wraz z nałożonym na to wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który wskazał również inne kategorie osób uprawnionych, a nie tylko kategorię osób opiekujących się własnym dzieckiem, spowodowało to rzeczywisty rozrost tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#MarekBucior">W związku z tym będziemy proponować taką nowelizację i będziemy również chcieli podnieść progi dochodowe zarówno w wypadku świadczeń rodzinnych, jak też pomocy społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Macie na to 2 lata.)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WandaNowicka">...panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Małgorzatę Sadurską jako przedstawicielkę wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MałgorzataSadurska">Cieszę się, że jako poseł, poseł wnioskodawca, mogę odpowiedzieć państwu posłom, paniom i panom posłom, na pytania i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MałgorzataSadurska">Przede wszystkim chciałabym bardzo serdecznie podziękować za dyskusję nad tym projektem. Uważam, że każda dyskusja w polskim parlamencie na temat sytuacji emerytów i rencistów jest bardzo istotna. Natomiast co się tyczy konkretnych pytań i konkretnych wątpliwości, to pozwolą państwo, że nie odniosę się jedynie do tez wygłaszanych przez pana posła Ryfińskiego, bo uważam, że mówił nie na temat i nie będę się do tego ustosunkowywała.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#MałgorzataSadurska">Jeżeli chodzi o to, co się przewijało w wypowiedziach państwa posłów, a mianowicie o wolę rozszerzenia o grupy społeczne - oczywiście ja to powiedziałam na początku swojego wystąpienia - jesteśmy jak najbardziej za dyskusją i pracą w komisjach na tymi rozwiązaniami, tak żeby objąć te grupy, których ten projekt nie objął.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#MałgorzataSadurska">Nie ma pana posła Smolarza, który zadał mi pytanie, czy nie będę się wstydziła spojrzeć rolnikom w oczy. Nie będę się wstydziła, bo ja nie byłam ani prezesem KRUS, ani przez 5 lat nie uczestniczę we współrządzeniu Polską i bezpośrednio ode mnie nie zależały te niskie świadczenia, które pobierają rolnicy, więc jeżeli ktoś ma się wstydzić i z niepokojem patrzeć w oczy rolnikom, to na pewno nie ja.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#MałgorzataSadurska">Kolejne pytanie, które tutaj padło, pan poseł Andzel je zadał, nie było bezpośrednio do mnie kierowane, ale bardziej do pana ministra. Czy pan minister spotyka się z emerytami i rencistami? Ja powiem tak, że może gdyby rząd spotykał się, pełnił dyżury w biurach poselskich, gdyby gabinety ministerialne były otwarte tak jak nasze biura poselskie i gdyby każdego dnia przychodzili ludzie ubodzy, biedni, którym nie starcza od pierwszego do pierwszego, to może i stanowisko rządu co do tego projektu byłoby inne.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#MałgorzataSadurska">Oczywiście przyjmujemy propozycję pana ministra, żeby ten dodatek sfinansować nie ze środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dlaczego nie, możemy w budżecie na przyszły rok przeznaczyć właściwą kwotę na przykład poprzez zwiększenie dotacji w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#MałgorzataSadurska">Kolejna sprawa, którą bym chciała poruszyć - progi dochodowe. Powiem szczerze, zastanawialiśmy się nad tymi progami dochodowymi. Z informacji, które mamy, w 2005 r., kiedy był taki dodatek uchwalony, on był przyznawany na wniosek emerytów i rencistów. To powodowało, że te osoby musiały jeździć do ZUS, składać wnioski, a to są osoby chore, starsze, schorowane, więc chcieliśmy to w jakiś sposób uprościć i dlatego między innymi padł pomysł, żeby to było czynione z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#MałgorzataSadurska">My oczywiście przyjmujemy z całą pokorą wszystkie uwagi zgłoszone przez państwa posłów. Uważamy, że błędów nie pełnia tylko ten, kto nic nie robi. Jesteśmy gotowi na ten temat rozmawiać we właściwych komisjach i proszę państwa posłów, szczególnie z Platformy i PSL, o wycofanie wniosków o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Powiem tak, te wnioski są pozbawione cech empatii, o którą prosiłam państwa na początku swojego wystąpienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WandaNowicka">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu oraz o skierowanie projektu ustawy wyłącznie do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#WandaNowicka">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego (druk nr 18).</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Marcina Mastalerka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarcinMastalerek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kiedy wchodziłem na mównicę, zobaczyłem znajomą twarz ministra Jarmuziewicza. Kiedy 2,5 roku temu przedstawiałem po raz pierwszy obywatelski projekt ustawy przywracający ulgi dla studentów, to pan minister Jarmuziewicz tutaj z tej mównicy był przeciwko ulgom dla studentów i uczniów. Tak gorliwie mówił pan, dlaczego nie powinniśmy wprowadzać ulg dla studentów i uczniów. Czy panu dzisiaj nie jest głupio? Niech pan odpowie na to pytanie: Czy panu dzisiaj nie jest głupio?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Poseł Monika Wielichowska: Co to za ton, tak nie można.)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Piechociński: Niech pan może przedstawi najpierw projekt.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę kontynuować wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarcinMastalerek">Dziś nie będę przedstawiał drugi raz w sposób merytoryczny tego samego projektu ustawy, dlatego że zrobiłem to 19 czerwca 2009 r. Przedstawiłem wtedy wszystkie merytoryczne przesłanki, dlaczego Wysoka Izba powinna przyjąć obywatelski projekt podpisany przez grupę ponad 150 tys. młodych obywateli. I co wówczas usłyszałem? Usłyszałem od ministra Jarmuziewicza, że rząd jest przeciwko tej ustawie i zobaczyłem dokument w tej sprawie podpisany przez premiera Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarcinMastalerek">Chciałbym jednak dziś przedstawić krótką informację, jak wyglądały prace całego komitetu obywatelskiego na rzecz przywrócenia ulg dla studentów, bo to jest wielka i ciężka praca dziesiątek albo i setek młodych ludzi, którzy zaangażowali się w ten projekt. A jak się to skończyło, powiem w następnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MarcinMastalerek">Otóż cała idea tej akcji powstała 1 października 2008 r. My wtedy przed bramą Uniwersytetu Warszawskiego rozpoczęliśmy walkę o przywrócenie ulg dla studentów i uczniów, ulg, które zostały zmniejszone w 2001 r. przez rząd Leszka Millera i Jarosława Kalinowskiego. 17 listopada 2008 r. zawiadomiliśmy marszałka Sejmu, wówczas był nim Bronisław Komorowski, o powstaniu Komitetu Inicjatywy Obywatelskiej. Złożyliśmy wtedy na ręce marszałka 1000 podpisów i musieliśmy czekać do 23 grudnia 2008 r. W tym dniu marszałek Sejmu przyjął zawiadomienie o tym, że powstał ten komitet i mieliśmy jako młodzi ludzie trzy miesiące, żeby zebrać 99 tys. brakujących podpisów. 23 marca 2009 r. do marszałka Sejmu trafiło ponad 150 tys. podpisów młodych obywateli. Czekaliśmy do 19 czerwca, aż będziemy mogli tutaj, w Sejmie, jako młodzi ludzie, którzy zebrali te podpisy, przedstawić nasze racje i przekonywać do tego, jak ważne są ulgi dla studentów, jak bardzo są one w Polsce potrzebne, żeby wyrównywać szanse młodych obywateli mieszkających w mniejszych miejscowościach, tak by każdy miał w miarę równe szanse. 19 czerwca, kiedy przedstawiałem ten projekt, Platforma Obywatelska była przeciwko i pan minister Jarmuziewicz był przeciwko. Pamiętam, że wtedy przewodniczący klubu Platformy Obywatelskiej pan Zbycho, przepraszam, pan Zbigniew Chlebowski złożył wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Otóż Platforma Obywatelska zgłosiła wtedy wniosek o odrzucenie obywatelskiego projektu, pod którym podpisało się 150 tys. osób, w pierwszym czytaniu. To było dla nas bulwersujące, bo uważam, że z zasady do każdego obywatelskiego projektu należy podchodzić z szacunkiem, dlatego że podpisało się pod nim kilkaset tysięcy osób i takich rzeczy się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#MarcinMastalerek">Na szczęście Platforma Obywatelska i pan przewodniczący klubu Platformy Obywatelskiej Zbigniew Chlebowski zreflektowali się szybko, że nie mają poparcia na sali, bo żaden z klubów parlamentarnych nie popierał wtedy odrzucenia w pierwszym czytaniu projektu tej ustawy, i bardzo szybko się z tego wycofano. 24 czerwca nie odbyło się głosowanie nad tym wnioskiem, bo został on wycofany.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#MarcinMastalerek">10 lutego odbyło się posiedzenie połączonych Komisji: Finansów Publicznych i Infrastruktury, na którym zdecydowano o utworzeniu podkomisji ds. rozpatrzenia projektu. Byliśmy wtedy wszyscy młodymi ludźmi. Miałem wtedy 24 lata. Osoby, które się w to zaangażowały, miały jeszcze mniej. Pamiętaliśmy z lekcji WOS, że podkomisje w Sejmie służą do tego, żeby obradować nad danym projektem, żeby wskazywać jego błędy, żeby poprawiać może po prostu ten projekt. Z taką myślą przyszliśmy na pierwsze posiedzenie podkomisji ds. rozpatrzenia projektu. Co się okazało? Było to pierwsze i ostatnie posiedzenie tej podkomisji. Wtedy nauczyliśmy się jako młodzi ludzie, że podkomisja jest po to, żeby zamrozić projekt ustawy, a nie po to, żeby nad nim pracować. Było to dla nas przykre doświadczenie, ale widzę, że tak działa machina Platformy Obywatelskiej. Trochę przykro, ale niestety musimy się do tego przyzwyczaić.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#MarcinMastalerek">Następnie nie zbierała się ani komisja, ani podkomisja. Projekt był cały czas zamrożony, ale przyszły wybory prezydenckie, przyspieszone. Był lipiec 2010 r. i kilka dni przed wyborami prezydenckimi, przed drugą turą, premier Donald Tusk i minister Rostowski przypomnieli sobie, że przecież Platforma Obywatelska popiera projekt dotyczący ulg dla studentów, przeciwko któremu protestowała w Sejmie. Okazało się, że Platforma Obywatelska chce wprowadzać w Polsce ulgi dla studentów. Prezydent Bronisław Komorowski zapewniał wtedy, że jeżeli zostanie wybrany prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, to w Polsce zostaną przywrócone ulgi dla studentów i uczniów.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#MarcinMastalerek">Zastanawiam się, co ma urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do tego, żeby w Polsce były ulgi dla studentów. Jak widać, jednak dużo, bo ta obietnica złożona w kampanii prezydenckiej została przez Platformę Obywatelską zrealizowana. Stało się to kilka dni przed 1 października 2010 r. 28 września rząd premiera Donalda Tuska przyznał rację postulatom komitetu „Przywracamy ulgi dla studentów i uczniów”. Zapowiedziano wówczas, że od 1 stycznia 2011 r. w Polsce zostaną przywrócone ulgi dla studentów i uczniów.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#MarcinMastalerek">Ktoś mógłby powiedzieć: co my, młodzi ludzie, możemy teraz zarzucać Platformie Obywatelskiej, przecież każdy może zmieniać zdanie. Mam jednak wrażenie, że przywrócenie tych ulg to tylko i wyłącznie akcja wyborcza. Są to ulgi wyborcze. Były wybory w 2010 r., były wybory w 2011 r., a ja niestety obawiam się tego, i obawia się tego wielu młodych ludzi, że w następnym roku nie będzie tych ulg dla studentów, bo kolejny rok nie będzie już rokiem wyborczym - nie będzie żadnych wyborów. Pamiętając o tym, że premier Donald Tusk i siedzący tutaj minister Jarmuziewicz byli przeciwko tym ulgom, obawiamy się, że niestety te ulgi znowu zostaną zmniejszone. Mamy do tego podstawy, bo są dokumenty podpisane przez premiera Tuska, w których sprzeciwia się tym ulgom.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#MarcinMastalerek">Jako młodzi ludzie mamy więc za sobą przykre doświadczenia z urzędnikami Platformy Obywatelskiej, z Platformą Obywatelską. Proszę się więc nie dziwić temu, że obawiamy się, że te ulgi zostaną zmniejszone. Dlatego w żaden sposób nie wycofujemy tego projektu. Jeżeli leżał on trzy lata w zamrażarce, to nic nie stoi na przeszkodzie, by dalej leżał w tej zamrażarce. Jeżeli komukolwiek w Platformie Obywatelskiej przypomni się w najbliższym czasie, że trzeba te ulgi zmniejszyć, to zawsze w komisji czy podkomisji będzie nasz obywatelski projekt, pod którym podpisało się 150 tys. wyborców, i zawsze będziemy mogli premierowi Tuskowi przypomnieć, że ten projekt jest i w Polsce powinny być ulgi dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#MarcinMastalerek">Tak jak mówiłem na początku mojego wystąpienia, nie będę przekonywał do tych ulg. Trzydzieści minut mówiłem podczas pierwszego obywatelskiego czytania 2,5 roku temu, przekonywałem. Odsyłam do tego, jeżeli ktoś jest zainteresowany, choć nie wiem, czy tutaj na sali jest dziś ktoś, kto jest przeciwko ulgom dla studentów, bo niestety nie widzę nikogo z Platformy Obywatelskiej. Są posłowie Prawa i Sprawiedliwości. O, widzę, że jest jedna pani, która jest sprawozdawcą. Ale niestety nie ma nikogo innego z Platformy Obywatelskiej. Cieszę się, że są posłowie Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#MarcinMastalerek">Nie będę odnosił się do tego projektu i nie będę też odpowiadał na pytania. Długo odpowiadałem na pytania podczas pierwszego posiedzenia. Uważam, że dziś jest to po prostu niepotrzebne. Dziś jest to granda, ale tę grandę zrobili urzędnicy Platformy Obywatelskiej z premierem Tuskiem na czele. Pokazali, jak Platforma Obywatelska, która ma obywatelskość w nazwie, traktuje inicjatywy obywatelskie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu przedstawicielowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#CezaryGrabarczyk">Tę część obrad ma zaszczyt prowadzić wicemarszałek reprezentujący także posłów Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Marcin Mastalerek: Nie zauważyłem pana, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#CezaryGrabarczyk">Pierwsza zabierze głos pani posłanka Monika Wielichowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MonikaWielichowska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawco Projektu! Po dość burzliwym i politycznym wystąpieniu, które miało miejsce przed chwilą, przedstawiam stanowisko klubu parlamentarnego w sprawie procedowanego obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, zawartego w druku sejmowym nr 18.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MonikaWielichowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejszy projekt ma na celu poszerzenie katalogu beneficjentów uprawnionych do korzystania z ustawowych ulg na przejazdy środkami publicznego transportu samochodowego oraz kolejowego. Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego przewiduje wprowadzenie od 1 września 2009 r. 49% ulgi dla dzieci i młodzieży w okresie od rozpoczęcia odbywania obowiązkowego rocznego przygotowania przedszkolnego do ukończenia gimnazjum, szkoły ponadpodstawowej lub ponadgimnazjalnej - publicznej lub niepublicznej o uprawnieniach szkoły publicznej - do ukończenia 24. roku życia oraz dla studentów do ukończenia 26. roku życia, przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego w pociągach osobowych, pospiesznych i ekspresowych oraz autobusowego w komunikacji zwykłej i przyspieszonej, na podstawie biletów jednorazowych oraz imiennych biletów miesięcznych.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MonikaWielichowska">Na wstępie należy jednak zaznaczyć, co też czynię, że obywatelski projekt ustawy nie odpowiada aktualnemu stanowi prawnemu, ponieważ 1 stycznia 2011 r. studenci i osoby zrównane z nimi w zakresie prawa do korzystania z ulg uzyskali prawo do ulgi 51%, a zatem jest to wymiar wyższy od wnioskowanego w niniejszym projekcie, przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego, czyli kolejowego i autobusowego w komunikacji zwykłej i przyspieszonej, na podstawie biletów miesięcznych.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MonikaWielichowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska niniejszy projekt ustawy może być rozpatrywany jedynie w zakresie podwyższenia wysokości ulgi, która przysługuje dzieciom i młodzieży w okresie od rozpoczęcia odbywania obowiązkowego rocznego przygotowania przedszkolnego do ukończenia gimnazjum, szkoły ponadpodstawowej lub ponadgimnazjalnej - publicznej lub niepublicznej o uprawnieniach szkoły publicznej - do ukończenia 24. roku życia. W odniesieniu do proponowanego w projekcie przyznania 49% ulgi dzieciom objętym obowiązkowym rocznym przygotowaniem przedszkolnym, uczniom i studentom do ukończenia 26. roku życia należy zaznaczyć, że projektowane zapisy przy przejazdach pociągami ekspresowymi na podstawie biletów miesięcznych byłyby de facto przepisami, które nie mają zastosowania w praktyce, ponieważ nie jest prowadzona sprzedaż biletów miesięcznych na te pociągi. Istnieje tam konieczność płatnej rezerwacji miejsca, czyli istnieje bariera cenowa. Natomiast przy przejazdach autobusami komunikacji zwykłej i przyspieszonej na podstawie biletów jednorazowych stanowiłyby one rozwiązanie precedensowe, ponieważ ani od wejścia w życie ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, Dz. U. z 2002 r. Nr 175, poz. 1440, z późn. zm., ani wcześniej uczniowie i studenci nie posiadali uprawnień do korzystania z ulg ustawowych przy przejazdach komunikacją autobusową na podstawie biletów jednorazowych.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#MonikaWielichowska">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska uważa, że system ustawowych ulg przejazdowych powinien zmierzać do jego uproszczenia, poprawy czytelności i w efekcie do ochrony interesów państwa w finansowaniu z budżetu państwa skutków jego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#MonikaWielichowska">Warto wspomnieć, że obecny system ustawowych ulg przejazdowych w przewozach kolejowych obejmuje 29 grup społecznych i zawodowych uprawnionych do korzystania w różnym zakresie z ulg przy przejazdach w kilku kategoriach pociągów. W przypadku komunikacji autobusowej system ulg obejmuje natomiast 27 grup uprawnionych do korzystania w różnym zakresie z ulg przy przejazdach 4 rodzajami komunikacji, tj. zwykłą, przyśpieszoną, pośpieszną i ekspresową. Obydwa systemy ulg przewidują możliwość wykupienia dwu różnych rodzajów biletów i są to bilety jednorazowe bądź też miesięczne.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#MonikaWielichowska">Uprawnienia do ulg są potwierdzane ponad pięćdziesięcioma różnymi dokumentami, ponadto niektóre osoby w trakcie jednego przejazdu mogą korzystać z ulg nawet z trzech tytułów, w zależności od tego, na jaki dokument powołują się przy zakupie biletu u przewoźnika. W praktyce powoduje to nieczytelność systemu ulg, którego koszty funkcjonowania pokrywane są budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#MonikaWielichowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o wielkość i zakres obowiązujących ulg ustawowych przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego, wydaje się w tej chwili, że są proporcjonalne do rangi rozwiązywanego problemu, jakim jest konieczność zapewnienia ulgowych przejazdów dla określonych grup pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#MonikaWielichowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska nie jest przeciwny wspieraniu uczniów poprzez system ulg przejazdowych, jednak wszelkie podejmowane działania powinny być przede wszystkim spójne z polityką społeczną państwa w stosunku do różnych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#MonikaWielichowska">Konkludując, część propozycji zawartych w obywatelskim projekcie jest kierunkowo zasadna, jednakże nieaktualna z uwagi na wspomnianą zmianę ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2011 r. Przypomnę raz jeszcze, jest to ulga wyższa niż wnioskuje się w niniejszym obywatelskim projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#MonikaWielichowska">Zatem, biorąc pod uwagę wskazane względy i pojawiające się coraz częściej roszczenia o przyznanie lub rozszerzenie prawa do ulg przejazdowych, jak również roszczenia w zakresie ulg zgłaszane przez nowe grupy społeczne, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wnosi o odrzucenie procedowanego obywatelskiego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Przemysław Wipler, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzemysławWipler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w dosyć zabawnej sytuacji, ponieważ osoba, która w jakiejś mierze wypromowała się na walce o te ulgi dla studentów, robiła to tak dawno temu, że w chwili obecnej jest już naszym kolegą z klubu parlamentarnego, posłem Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PrzemysławWipler">Dyskutujemy na temat obywatelskiego projektu, który został poparty kawał czasu temu przede wszystkim przez olbrzymią liczbę młodych Polaków. W 2009 r. trafił on do tej Izby i to, co się z nim dalej działo, pokazuje, jaka jest jakość demokracji, jaka jest jakość parlamentaryzmu ostatnich czterech lat i tej kadencji. Podczas studiów uczono nas, że mamy demokrację formalną i demokrację materialną. Demokracja formalna to jest taka, w której każdy, kto ma brutalną nagą większość, jest w stanie przegłosować wszystko, nawet to, że dwa plus dwa równa się pięć. Demokracja materialna, prawdziwa, to jest taka, w której są szanowane prawa obywateli i prawa opozycji pozaparlamentarnej i w którym to systemie opozycja parlamentarna ma również swoje prawa, może dochodzić, brać na równorzędnych prawach udział w debacie publicznej.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PrzemysławWipler">Na potrzeby tego wystąpienia pozwoliłem sobie przejrzeć, co działo się z projektami obywatelskimi w poprzedniej kadencji. Takich projektów była rekordowa liczba, bo aż 19. To było 19 inicjatyw, pod każdą zebranych było ponad 100 tys. podpisów. I tamten Sejm pod tym względem był Sejmem haniebnym, ponieważ 5 takich projektów było odrzuconych w pierwszym czytaniu. Pozostałe były mrożone. 12 takich projektów trafiło dopiero do Sejmu tej kadencji, między innymi ten projekt, nad którym w ogóle debatowanie jest kuriozalne. To pokazuje, jak kulawy jest regulamin Sejmu, jak regulamin tej Izby jest śmieszny i jak niektóre instytucje przewidziane przez ten regulamin są przez większość rządową nadużywane. Otóż ten projekt obywatelski był mrożony przez 2,5 roku. Rozumiem, że po drodze były wybory, ale 2,5 roku leżał i czekał projekt, który po drodze się zdezaktualizował. Państwo woleliście w innym trybie, w momencie, gdy ten projekt czekał, nie dać satysfakcji tym obywatelom i dowartościować ich za to, że zbierali te podpisy, że się w to angażowali, woleliście w innym trybie przyjąć rozwiązania, których uchwalenie obiecał pan prezydent Komorowski w trakcie kampanii wyborczej. Zlaliście tych wszystkich ludzi. I co teraz mamy? Mamy kolejne projekty i nadal funkcjonuje ta haniebna instytucja sejmowej zamrażarki.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PrzemysławWipler">Klub Prawo i Sprawiedliwość złożył projekt zmian w regulaminie Sejmu, który miał wyeliminować instytucję zamrażarki i takie patologie, miał upodmiotowić opozycję, obywateli, miał zakazać odrzucania projektów obywatelskich w pierwszym czytaniu. Ta debata, którą teraz toczymy i którą będziemy toczyć w tej kwestii, nie będzie dotyczyła ulg studenckich ani tym bardziej ulg, które zostały wprowadzone. To jest debata na temat jakości polskiego parlamentaryzmu. I powinniśmy mówić o tym, jak my tutaj jako opozycja jesteśmy traktowani, jak traktowani są obywatele, stowarzyszenia, społeczeństwo obywatelskie. Widzieliśmy to zresztą ostatnio przy okazji protestów w sprawie ACTA, kiedy premier spotka się z internautami, z obywatelami po tym, jak już podjął decyzję, mówi, że jej nie zmieni, a jak jest odpowiednio duży opór, to finalnie zmienia zdanie. Dzisiaj miało miejsce spotkanie, które premier obiecał w trakcie kampanii wyborczej środowiskom kibiców, kiedy ich zapraszał do centrum dialogu na spotkanie zamknięte dla kamer, gdy podróżował po kraju tuskobusem. Dzisiaj było spotkanie z udziałem kamer, podczas którego mogła toczyć się debata między przedstawicielami środowisk kibiców, organizacji monitorujących Euro 2012. Jednak nie pojawił się nikt na poziomie ministra konstytucyjnego, a tym bardziej nie było premiera, bo nie ma kampanii wyborczej. W taki sposób państwo traktujecie polskich obywateli i opozycję.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PrzemysławWipler">Jeżeli nie zmienimy tych reguł, jeżeli będziecie mogli odrzucać projekty obywatelskie w pierwszych czytaniach, jeżeli będziecie mogli je mrozić, jeżeli będziecie mogli w ogóle spychać debatę z opozycją w taki sposób, jak wtedy, kiedy odrzuconych zostało ponad 200 poprawek do budżetu, to nie będziemy mieć prawdziwego parlamentaryzmu. Dlatego wnioskujemy o dalsze debatowanie, dalsze prace nad tym projektem, bo to jest dobry moment, żeby przypomnieć Polakom, jak traktujecie opozycję i po co potrzebujecie między wyborami opozycji i polskich obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Paweł Sajak, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PawełSajak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł bez doświadczenia mogę już dzisiaj powiedzieć zupełnie szczerze i otwarcie, że wcale mnie nie dziwi sytuacja w naszym kraju, skoro tak traktujemy poważne sprawy, skoro dopuszczamy do tego, żeby dla korzyści wyborczej pominąć projekt obywatelski, ponad 130 tys. podpisów, a przepchnąć własny pomysł, własną inicjatywę, własną propozycję. Wcale mnie to już nie dziwi. Chociaż nie, dziwi mnie tylko jedna rzecz - że pomimo tych wszystkich przytoczonych tutaj przez mojego przedmówcę przykładów dotyczących odrzuconych projektów obywatelskich, obywatele w dalszym ciągu, w nadziei na to, że są w stanie jeszcze wpłynąć na nas, parlamentarzystów, występują w ogóle z propozycjami projektów. Tutaj przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej wyrażał żal na temat tego, w jaki sposób ten projekt ustawy był traktowany. Mam nadzieję, że zbyt wiele osób przed telewizorami tego nie słuchało, ponieważ byłyby one przerażone, bo właśnie w podobny sposób traktowana jest większość naszych projektów ustaw, większość obywatelskich projektów ustaw. Dla przyzwoitości nie odrzuca się ich w pierwszym czytaniu tylko po to, żeby to umarło gdzieś w komisji, żeby zostało znowu zamrożone, a nuż, widelec uda się to przy okazji przemycić, wykorzystać w trakcie kolejnej kampanii, przy kolejnej okazji, chcąc ugrać coś dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PawełSajak">Projekt ustawy, który był tutaj omawiany, mimo że przedstawiciel komitetu inicjatywy nie chciał już za bardzo po raz kolejny tego rozwijać - i wcale mu się nie dziwię - jest bardzo dobry. Co prawda ma może pewne luki i niedociągnięcia, ale to nie był powód, żeby go tak od razu kasować i zamrażać.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PawełSajak">Jako Klub Poselski Ruch Palikota będziemy jak najbardziej za tym, żeby ta ustawa trafiła do dalszych prac w komisjach, ponieważ jest szansa na to, ażeby przywrócić konstytucyjną równość - bez rozgraniczenia, dlaczego student, a nie osoba niewidoma, gdzie mamy inne grupy uprawnione, które mogłyby być uprawnione do tych zniżek.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PawełSajak">Za chwilę będzie podnoszone larum, że nie mamy na to pieniędzy, bo przecież pieniążki, które były przeznaczone na finansowanie skutków tej ustawy, to miała być ta różnica z podatku. Ale niestety w 2011 r. wprowadziliśmy zmianę podatków, więc nie jesteśmy w stanie pozyskać środków. Ale gdyby się tak rozejrzeć dookoła, to te środki mamy.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PawełSajak">Dlatego Klub Poselski Ruch Palikota będzie za tym, ażeby ustawa trafiła do dalszych prac w komisjach. Może uda się wspólnymi siłami w tych komisjach wypracować rozwiązania, które pozwolą w równy sposób traktować wszystkie grupy społeczne, jak również zabezpieczyć te grupy społeczne, które już prawa nabyły, żeby tych praw nie straciły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata pokazuje, że mamy często już schizofreniczną w polskich warunkach zamianę ról. Nie rób drugiemu, co tobie niemiłe. Ulgi zostały zdjęte w 2001 r. w związku z dziurą Bauca i decyzjami nowej koalicji, rządu. Mówię to ze smutkiem, że wtedy nie miałem tyle siły, aby w czasie rozlicznych spotkań z ówczesnym premierem, wicepremierem, a przede wszystkim ministrem finansów wybić im z głowy ten zły pomysł. Wtedy mówiliśmy nie tylko o studentach, ale zawiesiliśmy także ulgi dla ociemniałych żołnierzy, inwalidów wojennych. Minister finansów deklarował, że to jest oszczędność dla budżetu rzędu 9 mln zł. To były naprawdę dramatyczne kilkugodzinne walki.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JanuszPiechociński">Byłoby wszystko dobrze, gdybyśmy wylewali to morze łez, słusznie mówiąc, że dla tego środowiska, które dojeżdża, uczestniczy w kulturze, w edukacji, to jest ważna kwestia. Bo jeśli mamy się ścigać ze światem i z Europą w procesach globalnych, to w czym, jeśli nie w jakości wykształcenia i dostępności kształcenia?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#JanuszPiechociński">Ale przecież po drodze coś było. Po drodze, panie pośle, panie przedstawicielu komitetu inicjatywy społecznej, obywatelskiej, były wybory 2005 r. Kto inny sugerował tam przywrócenie ulg, kto inny był przeciw albo nie wpuszczał pod porządek. Później były wybory 2007 r. Role się odwróciły. Co innego mówił lider opozycyjnej formacji, który był wiceprzewodniczącym Komisji Infrastruktury, a co innego mówił ówczesny minister transportu, do którego to kierowaliśmy. Później role się odwróciły. I ciągle pojawiała się kwestia związana z brakiem pieniędzy, z tym, że nie teraz, ale gdy przyjdzie lepszy czas.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#JanuszPiechociński">Było tak, że opozycja wnosiła, aktyw społeczny przychodził do biur parlamentarnych, zbierano podpisy, pisano do nas listy, a większość koalicyjna z różnych powodów decydowała, że nie teraz, że nie dziś, może jutro.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#JanuszPiechociński">Szkoda, że nie dochowujemy też pewnych form, które są zwyczajowe dla tej Izby. Mówię to jako człowiek, który trzyma się zasady, aby projekty obywatelskie w sposób szczególny - nie tylko w wymiarze politycznym, ale ze względu na kontakty z inicjatorami - szanować. Bo nawet jeśli wyborcy byli tak łaskawi, trzeba im pogratulować, że wybrali zdeterminowanego, świetnego warszawskiego posła, to, panie przedstawicielu, nie w ławach własnego klubu tylko w innym miejscu siedzi przedstawiciel inicjatywy i nie deklaruje w imieniu tych tysięcy ludzi, że nie będzie odpowiadał i nie będzie omawiał, bo kiedyś już to zrobił. Chodzi o szacunek dla tych, którzy panu zawierzyli i podpisali to. Warto tego przestrzegać. To nie jest przytyk pod adresem młodego posła. Zapraszam na spotkanie sejmowej Komisji Infrastruktury i wtedy będzie łatwiej nam wokół tego budować.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#JanuszPiechociński">Dlatego też szkoda, że część ludzi uważa, że źle się stało, że ulgi zostały rozstrzygnięte zgodnie z inicjatywą. Pewnie niektórzy z nas chcieliby powiedzieć: źle się stało, bo mielibyśmy jeszcze jedną polityczną okazję, nie ma co prawda wyborów, ale powiedzielibyśmy, że to dzięki nam i naszemu naciskowi. Twierdzę - bo tego nauczyła mnie pokora, praca, otwartość na współdziałanie różnych środowisk politycznych, także reprezentowanych w Sejmie - że najważniejsza jest sprawa. A sprawą było przywrócenie takich ulg, żeby, po pierwsze, nie było patologii. Stąd opowiadaliśmy się i opowiadamy za tym, żeby to nie było 50 na 50, bo były takie zjawiska w niektórych rodzajach transportu. Po drugie, żeby państwo wywiązywało się w stosunku do przewoźników z uiszczania zobowiązań za te ulgi. Kiedy dzisiaj wspominamy o tym, jak duże są stare długi PKP i przewoźników, to zapominamy, że było kilka takich lat, kiedy nie refundowaliśmy tych ulg ustawowych, mimo że były zapisane i to generowało przewoźnikom koszty. One także w tym wymiarze wywołują konflikt między jednym a drugim rodzajem transportu.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#JanuszPiechociński">Teraz najważniejsza lekcja z tego wszystkiego. Po pierwsze, dobrze by było, abyśmy starali się te ważne, istotne, często bolesne dla ludzi sprawy rozpatrywać z mniejszym zacięciem politycznym, byśmy szukali przestrzeni do współpracy. Druga bardzo istotna kwestia. Musimy sobie odpowiedzieć na pewne pytanie. Kiedy następuje zlewanie się rynków, pełna ich informatyzacja, nowa jakość usługi, e-bilety - po doświadczeniach choćby spółek kolejowych, które nie respektowały wzajemnych biletów - jak uporządkować te kwestie, żeby to było tańsze, jeśli chodzi o funkcjonowanie rynku, udogodnienia. Proszę zwrócić uwagę, że w przestrzeni funkcjonują nie tylko ulgi ustawowe, ale także ulgi, które ustanawiają właściciele czy samorządy, przewoźnicy. Jak skoordynować te taryfy, jak zbudować nowoczesną ofertę preferującą transport zbiorowy, żeby to działało sprawnie, jak płacenie komórką za bilety itp., żeby to było lekkie, łatwe, dające się programować i skuteczne?</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#JanuszPiechociński">To jest wyzwanie na dziś, dlatego pana, panie pośle, zapraszam na spotkanie sejmowej Komisji Infrastruktury. Myślę, że to jest bardzo ciekawy element i warto to, co jest przywilejem tej grupy społecznej i wiekowej, i dobrze,...</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#JanuszPiechociński">... przenieść także na te taryfy i udogodnienia.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#JanuszPiechociński">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego informuję, że ze względu na szacunek, ze względu na te zebrane podpisy, dobre intencje, walkę o swoje poprzemy skierowanie tego do właściwych komisji. Chciałbym, żebyśmy w tych właściwych komisjach, w czasie dalszych prac nad systemami taryfowymi, funkcjonowaniem ulg ustawowych i innych, koordynacją działań przewoźników transportu publicznego, odrzucili język charakterystyczny dla wojny politycznej, bo w tym roku nie ma wyborów, bo w przyszłym roku może nie być wyborów. Łatwiej nam się rozmawia, gdy formułujemy opinie bez tego napięcia i emocji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Marcin Mastalerek: Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#CezaryGrabarczyk">O głos w trybie sprostowania poprosił przedstawiciel wnioskodawców pan Marcin Mastalerek, który jest także posłem.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarcinMastalerek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym sprostować. Nie jestem posłem z Warszawy, jestem posłem z województwa łódzkiego, podobnie jak marszałek Grabarczyk, który - bardzo się cieszę, że jest pan w trakcie dzisiejszej debaty - kiedy mówiłem, że nie ma tutaj posłów Platformy Obywatelskiej, powiedział, że jest. Trudno, żeby pana nie było, skoro jest pan marszałkiem. Ale pewnie by pan dziś na tę debatę nie przyszedł, gdyby nie był pan marszałkiem.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy to jest przedmiot sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Marcin Mastalerek: Tak, chodziło mi o to, z którego jestem województwa.)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#CezaryGrabarczyk">Pan poseł Witold Klepacz reprezentujący Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył wystąpienie do protokołu. Pragnę to odnotować.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu pana posła Patryka Jakiego, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PatrykJaki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cała ta sprawa to historia pewnej miłości. Otóż jak państwo bardzo dobrze wiecie, Platforma kocha młodzież, a młodzież tę miłość odwzajemniała, więc w 2009 r. złożyła projekt ustawy mający ponad 100 tys. podpisów pozwalający jej korzystać z komunikacji publicznej na takich samych zasadach, na jakich korzystają z niej jej rówieśnicy w innych krajach europejskich. PO jednak tak kochała tę młodzież, że podczas wprowadzania tego projektu ustawy przyszła ją wysłuchać w liczbie ok. 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PatrykJaki">Miłość ta jednak rozkwitała i w ramach tego Platforma Obywatelska postanowiła wyrazić swoje uczucia nie tylko w formie poruszania się po sali, ale również w formie semantycznej. Tak więc jej przedstawiciele w iście walentynkowym stylu zaczęli mówić do swojej miłości. Po pierwsze, w imieniu klubu Platformy głos zabrała poseł Szydłowska, cytuję: W poczuciu odpowiedzialności musimy wnioskować o odrzucenie tego projektu. Ciekawa odpowiedzialność w stosunku do swojej miłości. Swoje uczucia rozwinął również wiceminister infrastruktury z Platformy Obywatelskiej, który powiadał, że niedopuszczalne jest, aby kochać tylko tę grupę, bo kochać trzeba wszystkie grupy społeczne, a kochanie akurat tej grupy jest wyjątkowo drogie.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PatrykJaki">Synteza tej miłości, proszę państwa, doprowadziła do omyłkowego głosowania blisko 200 posłów Platformy, którzy ten projekt zamrozili. Potem Platforma dała swojej narzeczonej kosza.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PatrykJaki">Narzeczona została samotna, ale podstępny były partner wykradł jej dorobek i w czasie kampanii wyborczej przedstawił jako swój. W takim razie można zadać pytanie: Co robimy dzisiaj na tej sali? Otóż, panie i panowie posłowie, narzeczona podniosła głowę, żałuje, że kochała, i przypomina o zdradzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#CezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#CezaryGrabarczyk">Zgłosiło się dwoje posłów do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś chciałby jeszcze zgłosić się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#CezaryGrabarczyk">Określam czas na zadanie pytania do 2 minut.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, jako pierwszy zabierze głos pan poseł Mariusz Antoni Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To, co się stało z tym obywatelskim projektem, pokazuje tak naprawdę patologię polskiego systemu parlamentarnego i pokazuje brak szacunku nas, posłów, do prawa, które sami uchwalamy. Ten projekt został przetrzymany w zamrażarce tzw. podkomisji przez ponad 2,5 roku. Komisja zebrała się tylko raz, nie obradowała nad tym projektem. W związku z tym jest nowa kadencja i ten sam projekt mimo uchwalenia rządowego projektu ustawy nadal musi być przedmiotem obrad. To pokazuje - i to jest, panie marszałku, uwaga do pana jako wicemarszałka, jako członka Prezydium, ale też do pani marszałek Kopacz - że warto zastanowić się nad wprowadzeniem w regulaminie Sejmu takich zmian, które nie będą dopuszczały do tego typu złych praktyk. A to nie dotyczy tylko i wyłącznie tego projektu. Tak się stało z ustawą o otwarciu zawodów prawniczych, tak się stało z wieloma ustawami socjalnymi zgłaszanymi przez klub Prawa i Sprawiedliwości, które nie zostały odrzucone przez klub Platformy Obywatelskiej, ale tylko z tego powodu że... właściwie nie znam powodu, dlaczego przetrzymywano je ponad 2 lata. Tak stało się z wieloma projektami. Zaproponowaliśmy konkretne zmiany w regulaminie Sejmu, na przykład aby jeżeli podkomisja się nie zbiera, jeżeli przewodniczący nie zgłasza inicjatywy pracy nad ustawą, w trybie art. 152 ust. 2 jedna trzecia członków komisji mogła zgłosić wniosek o nadzwyczajne posiedzenie. Ale też, panie marszałku, warto, aby w takich przypadkach reagowało właśnie Prezydium Sejmu. Marszałek Sejmu ma prawo zwołać posiedzenie komisji, podkomisji, wyznaczyć do tego odpowiedniego wicemarszałka w swoim zastępstwie, aby nadać dalszy tok tym pracom. I warto to zrobić. Tak samo jak być może warto znowelizować ustawę o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MariuszAntoniKamiński">Panie ministrze, na końcu do pana mam pytanie, bo pamiętam tę debatę, o której mówił przedstawiciel wnioskodawców. Pan wtedy powiedział - to jest prawie dokładny cytat - że koszty tej ustawy, jeżeli wejdzie w życie, będą ogromne, gigantyczne...</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#MariuszAntoniKamiński">... że to będzie liczone w setkach milionów złotych. W związku z tym chciałbym zapytać: Jaki był koszt zmian ustawowych i wprowadzenia tej ulgi w 2011 r.? Ile Skarb Państwa musiał do tego dopłacić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja chciałabym zwrócić uwagę na społeczny wymiar projektowanych zmian i na to, jak duże koszty dla młodych rodzin, dla młodych ludzi stanowią czasami właśnie koszty zakupu biletów komunikacji kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#ElżbietaRafalska">Panie ministrze, ponieważ znamy już stanowisko rządu i wiemy, że w zasadzie na kolejny system jakichś ulg możemy liczyć w cyklu wyborczym, a więc za najbliższe 3 czy 4 lata, rozumiem, że jeśli nie mogę dzisiaj zapytać o to, czy będą te ulgi, czy nie, bo państwo jesteście za odrzuceniem tego projektu, to pytam się o jakość usług, z których korzystają Polacy, o czas przejazdu, standard i ocenę. Bardzo często korzystam z nich i dojeżdżam z odległego Gorzowa, bardzo często jeżdżę też z Poznania różnego typu pociągami w warunkach urągających naprawdę czasom, w których żyjemy. Płaci się za to, jak Cygan za matkę. To nie są tanie przejazdy. Pociągi są często spóźnione, przeładowane niemożliwie, linie niezelektryfikowane na wielu odcinkach. Proszę powiedzieć Polakom: Skoro odrzucacie system ulg, który pozwoliłby na to, żeby za takie warunki płacić niższe ceny biletów, kiedy w takim razie możemy liczyć na to, że warunki podróży w komunikacji będą lepsze? A przy okazji, skoro tak dużo mówimy ostatnio o demografii, o systemie wsparcia, o sytuacji budżetowej, o sytuacji społecznej, dlaczego państwo tego elementu ulg nie wprowadzicie w system prorodzinnej polityki,...</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#ElżbietaRafalska">... na którą Polacy naprawdę zasługują, a której do tej pory nie przygotowano? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#CezaryGrabarczyk">O głos poprosił sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan minister Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Witam serdecznie, panie marszałku. Mamy szczęście do siebie ostatnio, tak się to składa.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wysoka Izbo! Panie Pośle Wnioskodawco! - bo dzisiaj pan jako poseł jest wnioskodawcą. Jeżeli możemy kontynuować wątek z wypowiedzi posła Piechocińskiego o nieposzanowaniu dla tych 150 tys. ludzi, to proszę zauważyć, że jeśli chodzi o te 150 tys. podpisów złożonych w pewnym otoczeniu prawnym, ci ludzie chcieli to zmieniać. Minęły 2 lata, wprowadzono dwukrotnie ulgi i pan przedkłada ten sam wniosek - ten sam. Czyli kompletnie pan nie szanuje tych ludzi, którzy 2 lata temu wyrazili swoją opinię wobec jakiegoś stanu prawnego. Stan prawny się zmienił na lepsze. W związku z tym uważam, że dlatego pan składa ten wniosek, bo ten wniosek jest. Z klasycznie demagogicznych powodów - bo jest wniosek, to jest okazja go zgłosić. Nie do końca zrozumiałem pańskie wystąpienie, a bardzo pilnie słuchałem. Mówi pan o tym, że się obawia, że zabierzemy ulgi. Wie pan, jest taka fajna praktyczna zasada: zajmować się tymi problemami, które człowiek ma, a nie tymi, które może mieć. W związku z tym - widzę, że się pan sposobi do zabrania głosu - byłbym wdzięczny, gdyby pan był w stanie mi wyjaśnić, skąd płynie pańska obawa przed potencjalnym zabraniem. I nie zrozumiałem do końca, czy te ulgi, które się pojawiły i w 2011 r., i w 2012 r., to dobrze czy źle. Pogubiłem się, przyznam szczerze. Nie wiem, naprawdę, proszę mi uwierzyć.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Poseł Monika Wielichowska: Bo to było polityczne, a nie obywatelskie wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Proszę mnie nie onieśmielać, panie pośle, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jeżeli chodzi o skutki budżetowe ustawy z 2011 r. - o to chyba pan pytał, panie pośle - nie chcę strzelać, mam na końcu języka liczbę. Odpowiem panu na piśmie. To jest kilkadziesiąt...</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Natomiast jeżeli chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Antoni Kamiński: Kilkadziesiąt?)</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">Proszę? Tak, milionów.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">Natomiast jeżeli chodzi o roztaczane przez pana dramatyczne wizje, to proszę zauważyć, że w projekcie obywatelskim w uzasadnieniu jest 350 mln. W projekcie obywatelskim jest 350 mln. Jest czego się bać. To są znaczące kwoty z punktu widzenia budżetu, w związku z tym - to nie ja wyliczyłem - chyba nie będę tutaj wielkim odkrywcą, kiedy powiem, że stanowisko rządu w tej kwestii jest negatywne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pan Marcin Mastalerek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarcinMastalerek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja się nie dziwię, że ten rząd ma takie problemy z infrastrukturą, ze zbudowaniem za 2 mld zł stadionu, z oddaniem tego stadionu na czas. Jeżeli wysokiej rangi urzędnicy rządu nie rozumieją zupełnie sytuacji, w jakiej się znaleźli, i przedstawiają to tak, jakobym ja jako strona obywatelska wnosił dzisiaj po raz kolejny ten projekt, to ja jestem załamany poziomem merytorycznym tego rządu. Nie wiem, czy pan rozumie, co to jest zasada dyskontynuacji. Zgodnie z tą zasadą po tym, jak na 2,5 roku w podkomisji został zamrożony ten projekt, to ja zostałem zaskoczony jako przedstawiciel obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej kilka dni temu tym, że będę musiał jeszcze raz dokonać pierwszego czytania obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, która dawno już została przyjęta. To państwo, to urzędnicy Platformy Obywatelskiej - bo dziś rządzi Platforma Obywatelska - postawili nas jako młodych ludzi, posłów, ale także społeczeństwo w dziwnej sytuacji, w absurdalnej sytuacji. A pan wychodzi i mówi, że to my chcieliśmy to zrobić. To jest absurd. Jeżeli taki jest poziom merytoryczny urzędników Platformy Obywatelskiej, to ja się nie dziwię, że budujemy stadion za 2 mld i nie możemy rozegrać na nim 1 września czy 2 września meczu z Niemcami. Ja się naprawdę temu nie dziwię.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MarcinMastalerek">Mówił pan o tym, że skutki tej ustawy to będzie ok. 300 mln zł rocznie. Tak, wyliczyliśmy to wtedy jako grupa młodych osób, zgodnie z analogią, o której powiem. Kiedy rząd premiera Millera zmniejszał ulgi dla studentów, wyliczył, że to będzie 250 mln zł. To było kilka lat wcześniej. Po doliczeniu do tego inflacji, kosztów przez analogię przedstawiliśmy, że to będzie 300 mln zł. Wielokrotnie apelowaliśmy do ministra finansów Jana Jacka Vincenta-Rostowskiego, żeby przedstawił dokładne wyliczenia, bo chyba nie można oczekiwać od inicjatywy ustawodawczej dokładnych wyliczeń. Przecież rząd ma swoich urzędników po to, żeby takie rzeczy wyliczali.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MarcinMastalerek">Właśnie o tych 350 mln mówił w wywiadach prasowych, w wypowiedziach prasowych Jan Jacek Vincent-Rostowski. Minister finansów wypowiadał się, mówił o tym, że będzie 300 mln zł, i polegał na wyliczeniu, którego dokonali młodzi ludzie z Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. To jest poziom waszego rządu. Nie potraficie przygotować odpowiedniej analizy, mając wielką machinę biurokratyczną, tylko polegacie na tym, co napisało we wniosku 15 osób z Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. To jest właśnie poziom tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#MarcinMastalerek">Tak że proszę, panie ministrze, jeszcze raz przeanalizować sytuację, w której wszyscy się znaleźliśmy. Może wtedy pan zrozumie ten absurd, przed którym urzędnicy Platformy Obywatelskiej postawili młodych ludzi, postawili Sejm i postawili całe społeczeństwo. Ja mam wrażenie, że pan tego zupełnie, niestety, nie zrozumiał, ale mam nadzieję, że moje wytłumaczenie pana usatysfakcjonuje i zrozumie pan, że to, że odbywa się dziś po raz kolejny pierwsze czytanie obywatelskiego projektu, jest skutkiem tego, że został on zamrożony, ulga dla studentów została przyjęta w innej ustawie i zgodnie z zasadą dyskontynuacji jeszcze raz trzeba przeprowadzić pierwsze czytanie obywatelskiego projektu, co jest absurdem, którego wy dokonaliście. Mam nadzieję, że dosadnie to panu wytłumaczyłem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WitoldKlepacz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego przewiduje wprowadzenie od dnia 1 września 2009 r. 49% ulgi dla dzieci i młodzieży w okresie od rozpoczęcia odbywania obowiązkowego rocznego przygotowania przedszkolnego do ukończenia gimnazjum, szkoły ponadpodstawowej lub ponadgimnazjalnej publicznej lub niepublicznej o uprawnieniach szkoły publicznej do ukończenia 24. roku życia oraz dla studentów do ukończenia 26. roku życia przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego na podstawie biletów jednorazowych oraz imiennych biletów miesięcznych.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WitoldKlepacz">Trzeba jednoznacznie stwierdzić, że obywatelski projekt ustawy przygotowany w 2009 r. nie odpowiada aktualnemu stanowi prawnemu. Aktualnie studenci i osoby zrównane z nimi w zakresie prawa do korzystania z ulg, tj. słuchacze kolegiów nauczycielskich, nauczycielskich kolegiów języków obcych oraz kolegiów pracowników służb społecznych, z dniem 1 stycznia 2011 r. uzyskali prawo do ulgi 51%, a zatem w wymiarze wyższym od wnioskowanego w projekcie, przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego. Chodzi o przejazdy w pociągach osobowych i pospiesznych na podstawie biletów miesięcznych oraz osobowych, pospiesznych i ekspresowych na podstawie biletów jednorazowych. Dodatkowo 51% ulgi obowiązuje w autobusowej komunikacji zwykłej i przyspieszonej na podstawie biletów miesięcznych.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WitoldKlepacz">Wobec powyższego, jak zauważyła strona rządowa w swoim stanowisku, projekt ustawy może być rozpatrywany w zakresie podwyższenia wysokości ulgi przysługującej dzieciom i młodzieży w okresie od rozpoczęcia odbywania obowiązkowego rocznego przygotowania przedszkolnego do ukończenia gimnazjum, szkoły ponadpodstawowej lub ponadgimnazjalnej publicznej lub niepublicznej o uprawnieniach szkoły publicznej do ukończenia 24. roku życia. Pod rozwagę należy poddać również przyznanie ulgi przy przejazdach autobusami w komunikacji zwykłej i przyspieszonej na podstawie biletów jednorazowych.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WitoldKlepacz">Zwłaszcza to drugie zagadnienie wydaje się być bardzo ważnym rozwiązaniem. Strona rządowa brak poparcia dla takiego rozwiązania argumentuje w taki sposób, że byłoby to rozwiązanie precedensowe. Według rządu fakt, że od wejścia w życie ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego - ani wcześniej - uczniowie i studenci nie posiadali uprawnień do korzystania z ulg ustawowych przy przejazdach komunikacją autobusową na podstawie biletów jednorazowych.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WitoldKlepacz">Z całą pewnością takie tłumaczenie w żaden sposób nie podważa sensowności wprowadzenia ulgi na przejazdy komunikacją autobusową na podstawie biletów jednorazowych. Zwłaszcza że to właśnie przyznanie ulgi jedynie na bilety miesięcznie wydaje się być rozwiązaniem mało rozsądnym. Od kilku lat mamy do czynienia z sytuacją zamykania kolejowych połączeń regionalnych. Tracą na tym mieszkańcy małych miejscowości, dla których najczęściej jedynym wyjściem w takiej sytuacji pozostaje komunikacja autobusowa. W sytuacji, w której komunikacja autobusowa zastępuje likwidowaną komunikację kolejową, brak zrównania przypadających na nie ulg wydaje się błędem. Jest tak zwłaszcza w przypadku studentów, którzy w większości decydując się na studia poza miejscem zamieszkania, pozostają tam na czas studiów, dlatego ulga jedynie na bilety miesięczne jest dla nich bezużyteczna. Jednocześnie, mając jako jedyne rozwiązanie komunikację autobusową, są wyraźnie pokrzywdzeni w stosunku do osób, które mogą wracać w rodzinne strony pociągiem. W takim wypadku argument przytaczany przez stronę zgłaszającą projekt, mówiący, że wprowadzane ulgi mają również na celu pomoc w zachowaniu więzów rodzinnych, wydaje się jak najbardziej trafiony.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#WitoldKlepacz">Kolejnym aspektem jest podwyższenie wysokości ulgi przysługującej dzieciom i młodzieży w okresie od rozpoczęcia odbywania obowiązkowego rocznego przygotowania przedszkolnego do ukończenia gimnazjum, szkoły ponadpodstawowej lub ponadgimnazjalnej publicznej lub niepublicznej o uprawnieniach szkoły publicznej do ukończenia 24. roku życia. W tym wypadku również strona rządowa nie widzi sensu wprowadzenia takich zmian. Takie stwierdzenie ma się nijak do zapowiadanej przez rząd polityki prorodzinnej. Obecnie jak nigdy wcześniej państwo powinno zadbać o rodzinę, dążąc do zapewnienia odpowiedniego przyrostu naturalnego. Jedną z dróg prowadzących do tego jest z pewnością obniżenie i tak już wysokich kosztów edukacji.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#WitoldKlepacz">Analizując społeczny wymiar projektowanych zmian, wskazać należy, że koszty dojazdów do szkoły stanowią znaczące obciążenie budżetów osób uczących się, zwłaszcza w sytuacji niskiej dynamiki wzrostu zarobków, przy jednoczesnym wysokim tempie wzrostu kosztów życia. Stanowi to niejednokrotnie swoistą blokadę w dostępie do edukacji, która nie powinna być przez żadne czynniki, w tym finansowe, reglamentowana. Reasumując, rząd nie może walczyć z problemem demograficznym bez wprowadzenia bardzo konkretnych rozwiązań, które mają bezpośrednie przełożenie na życie obywateli. Takim rozwiązaniem jest z pewnością podwyższenie wysokości ulgi przysługującej dzieciom i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#WitoldKlepacz">Klub Poselski SLD opowiada się za skierowaniem obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego do dalszych prac w komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#CezaryGrabarczyk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#CezaryGrabarczyk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#CezaryGrabarczyk">Właściwe komisje przedstawiły sprawozdanie o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#CezaryGrabarczyk">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 211.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#CezaryGrabarczyk">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#CezaryGrabarczyk">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#CezaryGrabarczyk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#CezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 181).</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Rybakowicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy, a panią poseł proszę o przeniesienie dyskusji do kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozglądając się po sali, można zobaczyć, jak ważne dla obywateli projekty są traktowane w Wysokiej Izbie, ale to szczegół.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AdamRybakowicz">Mam zaszczyt przedstawić państwu ustawę Ruchu Palikota o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz o zmianie innych ustaw, chciałbym zaznaczyć, ustawę rewolucyjną i przełomową w swych założeniach. Mam nadzieję, że wraz z wprowadzeniem tego projektu w życie kategorycznie zmieni się nastawienie państwa, systemu urzędniczego oraz samych urzędników do obywateli.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#AdamRybakowicz">Ustawa ma na celu ułatwienie załatwiania spraw urzędowych, jak największe ograniczenie liczby zaświadczeń wydawanych przez urzędy, które to petent musi przedkładać w innych urzędach, oraz w innym przypadku znaczące wydłużenie okresu ważności zaświadczenia urzędowego, co znacząco wpływa na szybkość prowadzenia postępowań administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#AdamRybakowicz">Jednym z ważniejszych założeń ustawy są zmiany w Kodeksie postępowania administracyjnego polegające na uznaniu, iż za równorzędne dołączeniu wymaganego zaświadczenia uważa się okazanie oryginału tego zaświadczenia w sposób umożliwiający sporządzenie protokołu lub utrwalenie zaświadczenia oraz złożenie kopii zaświadczenia poświadczonej w sposób określony w przepisach działu VIIa albo poświadczonej przez notariusza.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#AdamRybakowicz">Złożenie oświadczenia zastępującego zaświadczenie jest równorzędne z przedstawieniem zaświadczenia właściwego organu administracji publicznej w zakresie potwierdzenia następujących faktów lub stanu prawnego. Dotyczy to między innymi posiadania praw cywilnych, stanu cywilnego wnioskodawcy, urodzenia dziecka wnioskodawcy, zgonu współmałżonka, wpisu wnioskodawców do wykazów, ewidencji lub rejestrów prowadzonych przez organy administracji publicznej, posiadanych kwalifikacji zawodowych, uzyskiwanych dochodów i sytuacji ekonomicznej, niezalegania z podatkami, posiadania statusu bezrobotnego, bycia rencistą, emerytem, studentem, odbycia służby wojskowej, niekaralności. Oświadczenie takie wnioskodawca składa w formie pisemnej z własnoręcznym podpisem pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#AdamRybakowicz">Co do okresu ważności zaświadczenia proponujemy rewolucyjną zmianę, Otóż, zaświadczenia potwierdzające fakty lub stany prawne, które nie podlegają zmianom, są ważne bezterminowo. W przypadku tych, w których mogą nastąpić jakieś zmiany, nadaje się im okres ważności 6 miesięcy. Są one nadal ważne i nie można ich zakwestionować, jeśli złoży się oświadczenie o ich ważności, oczywiście pod rygorem odpowiedzialności karnej. Jest to ważne z punktu widzenia obywatela, gdyż powoduje wyłom w murze biurokratycznym, który został wybudowany między urzędami a obywatelami, i pozwala petentom na szybsze i bezstresowe załatwianie spraw. Przepisów nie stosuje się do zaświadczeń wydawanych z terminem ważności, na przykład zezwoleń czy Europejskiej Karty Ubezpieczenia Zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#AdamRybakowicz">W projekcie ustawy proponujemy również poszerzenie kręgu podmiotów mogących poświadczyć dokumenty w celu prowadzenia postępowań prawnych przez włączenie organów administracji publicznej, co skutkuje możliwością skoncentrowania czynności związanych z przygotowaniami i prowadzeniem sprawy w postępowaniach administracji w gestii jednego podmiotu. Skróci to czas załatwiania sprawy i odczuli obywateli na postępowanie administracyjne. Zmiany te są na tyle rewolucyjne, że już mówiąc o nich, czuję się trochę jak Che Guevara.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#AdamRybakowicz">Co kilka tygodni prawie wszyscy na tej sali ekscytują się coraz to innymi sondażami obrazującymi zaufanie obywateli do polityki. A jakim zaufaniem politycy darzą obywateli, skoro większość aktów prawnych traktuje obywatela jako potencjalnego złodzieja i przestępcę? Dlaczego nie możemy nadziwić się, że w oczach Polaków my jako politycy, parlamentarzyści, jesteśmy uważani właśnie za takich krętaczy, skoro brakuje obopólnego zaufania, które jest etapem budowania społeczeństwa obywatelskiego i nowoczesnego państwa?</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#AdamRybakowicz">Treść ustawy, którą przedstawiamy, można określić tylko jednym słowem: przełom, bo jest to przełomowe, nigdy dotąd niepraktykowane budowanie wiary w uczciwość Polaków. Ja rozumiem, że przez wielu może to być uznane za niespójne, za błędne, ale tu chodzi tylko o zrozumienie. Faktycznie to nie ta ustawa nadaje się do zmiany, zmianie powinien podlegać światopogląd, chodzi o otwarcie umysłów części polityków. Te zmiany otwierają nowy rozdział, w którym państwo wychodzi naprzeciw oczekiwaniom obywateli. Wprowadzone zmiany, w sytuacji gdy obywatel, gdy ja, Adam Rybakowicz, nie zalegam z podatkami, gdy ja, Adam Rybakowicz, nie zalegam w ZUS, powinny regulować te kwestie. Ta ustawa jest pierwszą z serii ustaw Ruchu Palikota, których zadaniem jest budowanie nowego, dotychczas zupełnie nieobecnego w życiu politycznym ani w życiu zwykłych Polaków prawa, które da wszystkim obywatelom świadomość życia w przyjaznym i nowoczesnym państwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 181).</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MarekAst">Przedmiotem projektowanej ustawy są zmiany w Kodeksie postępowania administracyjnego polegające na uproszczeniu procedury, a uproszczenie to ma polegać przede wszystkim na możliwości zamiany obowiązku przedkładania zaświadczeń w postępowaniu administracyjnym na obowiązek złożenia oświadczenia przez stronę postępowania. Ja chciałbym przypomnieć, że podobne propozycje w poprzednich kadencjach składał klub Prawa i Sprawiedliwości. W tej sytuacji, w związku z tym, że projekt przewiduje uproszczenie i ta propozycja w sposób oczywisty będzie zmierzała do uproszczenia postępowania administracyjnego, uważamy, że jest to regulacja, nad którą warto się pochylić, którą warto rozważyć. Oczywiście ta zamiana będzie się wiązała z licznymi uwarunkowaniami. I tutaj jest właśnie pytanie, bo diabeł zawsze tkwi w szczegółach. W jaki sposób te propozycje wprowadzić do systemu prawnego, aby one nie spowodowały szkody miast korzyści? I nad tym, myślę, będziemy dyskutowali już w trakcie prac w komisji sejmowej. W tej sytuacji w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o przekazanie projektu do dalszych prac legislacyjnych we właściwej komisji do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Dera, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić nasze stanowisko co do projektowanej ustawy dotyczącej zmiany Kodeksu postępowania administracyjnego i innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#AndrzejDera">Tutaj poseł z Ruchu Palikota przed chwileczką powiedział, że to jest takie przełomowe, dziwił się, że sala jest pusta. Nawet nie zauważył, że nie ma przedstawiciela klubu, który miał dzisiaj tu wystąpić i powiedzieć parę słów na temat tego właśnie „przełomu”. A więc, panie pośle, to żaden przełom, to po prostu jest bardzo niebezpieczna wbrew pozorom ustawa - gdybyśmy ją przyjęli w takiej formule, jak to w tej chwili państwo żeście zaproponowali - bo w postępowaniu administracyjnym nie jest tak, że mój interes i moja wygoda są najistotniejsze. Jeśli chodzi o postępowanie administracyjne, z poszczególnych decyzji administracyjnych korzysta bardzo wiele osób i cała istota postępowania administracyjnego powinna polegać na pewności obrotu dokumentów, decyzji administracyjnych. Oczywiście tutaj wprowadza się szereg takich ułatwień, np. mogę zamiast zaświadczenia przedstawić oświadczenie, nawet pod odpowiedzialnością karną, tylko że skutki źle wydanych decyzji będą rodziły ogromne komplikacje. Wyobraża pan sobie, że wskutek złego zrozumienia - ja nie mówię tu nawet o celowym działaniu, żeby nie było kwestii związanych z jakimś naruszeniem przepisów karnych, tylko o złym zrozumieniu pewnych sformułowań - ktoś wydaje oświadczenie, które będzie rodziło później dalekosiężne skutki prawne w obrocie? Co wtedy z takimi decyzjami, na podstawie których cała machina administracyjna naszego państwa zostanie uruchomiona? Co z nimi robić, w jaki sposób je uchylać? Oczywiście trzeba będzie je uchylić, bo wadliwe decyzje nie mogą funkcjonować w obrocie prawnym, ale to spowoduje totalny bałagan.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#AndrzejDera">Natomiast w przypadku tej ustawy podoba mi się to, że można przedłożyć zaświadczenie, przyjść do urzędnika z oryginałem i nie zostawiać tego oryginału, tylko spowodować, że będzie odpis tego zaświadczenia i on będzie jakby tożsamy z oryginalnym dokumentem. Rzeczywiście w wielu kwestiach tego typu rozwiązanie pozwoli na usprawnienie i nie będzie trzeba biegać za każdym razem do urzędu po kolejne zaświadczenia. Natomiast zakres spraw, w których oświadczenie będzie zastępowane przez zaświadczenie, zawarty w art. 64b, szanowni państwo, jest zdecydowanie za duży. Naprawdę trzeba będzie bardzo mocno nad tym popracować, żeby pozostały odpowiednie przepisy. Jeżeli to ma wejść w życie, to tylko w określonych sytuacjach, które nie będą rodziły wielkich komplikacji.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#AndrzejDera">Jesteśmy klubem opozycyjnym i nasz klub uważa, że nad projektami klubów opozycyjnych powinno się pracować w Sejmie, a nie odrzucać w pierwszym czytaniu. Dlatego uważamy, że ten projekt powinien trafić do odpowiedniej komisji, a komisja powinna bardzo mocno popracować nad tym projektem. Tak jak powiedziałem na wstępie, on w takim kształcie, w jakim został przedłożony, moim zdaniem jest bardzo niebezpieczny. Ale uważam, że szereg dobrych pomysłów w tym projekcie można po przerobieniu zostawić, przystosować, tak aby w finale wyszedł z Sejmu projekt, który rzeczywiście ułatwi funkcjonowanie obywateli w relacjach obywatel - urząd, ale też usprawni działanie państwa, bo administracja jest jedną z ważnych funkcji państwa, niezbędną do jego sprawnego działania. A więc tu trzeba połączyć te dwie ważne kwestie - z jednej strony chodzi o obywatela, jego relacje z urzędem, a z drugiej strony o sprawne funkcjonowania państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tomasz Szymański, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#TomaszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz o zmianie innych ustaw zawartego w druku nr 181.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#TomaszSzymański">Powyższy projekt, wskazując na potrzebę usprawnienia procedury postępowań administracyjnych, reguluje trzy zagadnienia z Kodeksu postępowania administracyjnego oraz jedno z Kodeksu postępowania karnego. I tak chodzi mianowicie o zastąpienie wymaganych przepisami zaświadczeń oświadczeniami strony. W obecnym brzmieniu Kodeks postępowania administracyjnego dopuszcza składanie oświadczeń, co jest uregulowane wprost w art. 75 § 2 oraz w art. 220, którego treść znowelizowano 1 lipca 2011 r. Proponowane wprowadzenie oświadczenia zastępującego zaświadczenie składanego pod rygorem odpowiedzialności za fałszywe zeznanie zamiast zaświadczenia w postępowaniu kończącym się wydaniem decyzji administracyjnej może znacznie zwiększyć „nieuczciwe postępowanie” strony poprzez zatajanie prawdy lub podanie nieprawdy, co w istocie może doprowadzić do braku kontroli, tj. organ nie będzie w stanie weryfikować prawdomówności strony. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska największe ryzyko składania fałszywych zeznań będą ze sobą niosły oświadczenia w zakresie potwierdzenia faktów lub stanu prawnego dotyczące uzyskiwanych przez wnoszącego dochodów lub jego sytuacji ekonomicznej, także w celu uzyskania pomocy wszelkiego typu przewidzianej przepisami prawa, i posiadania statusu bezrobotnego. Ryzykiem obarczone będą także oświadczenia dotyczące pozostawania przy życiu, niezalegania z obowiązkowymi daninami publicznymi, bycia rencistą, emerytem, studentem, członkiem stowarzyszeń lub organizacji społecznych, na utrzymaniu innej osoby oraz karalności za przestępstwo popełnione umyślnie i przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#TomaszSzymański">Wymienione oświadczenia związane są często z uzyskaniem decyzji administracyjnej, która przyznaje pomoc społeczną czy też socjalną (zasiłki, stypendia, świadczenia socjalne). Zaświadczenie jest formą bardziej wiarygodną niż złożone przez strony w postępowaniu administracyjnym oświadczenie, które ma zastąpić zaświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#TomaszSzymański">Poza tym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska pragnie zwrócić uwagę, że na wydanie zaświadczenia, zgodnie z art. 217 § 3, organ ma maksymalnie 7 dni, a czyni to zawsze bez zbędnej zwłoki, a więc okres oczekiwania na zaświadczenie nie jest długi. Wyjątek stanowi sytuacja, kiedy dana osoba musi przedstawić zaświadczenia z kilku miejsc, wtedy czas ich uzyskania będzie zależny od momentu wystąpienia przez nią, przez stronę bądź wnioskodawcę, do organu lub innego podmiotu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#TomaszSzymański">Podsumowując, stwierdzić należy, że konsekwencją zmiany byłoby faktyczne uchylenie przepisów szczególnych, które wymagają podwyższonej pewności orzekania na podstawie istotnych dla sprawy faktów i dowodów.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#TomaszSzymański">Kolejny temat to określenie terminu ważności zaświadczenia. Nie można określić terminu ważności wydanego zaświadczenia, to znaczy nie da się przewidzieć, kiedy nastąpi zmiana potwierdzonych stanów faktycznych bądź stanów prawnych. Dla przykładu dzisiaj jest się osobą aktywną zawodową, jutro jest się osobą bezrobotną. Stan prawny, stan faktyczny się zmienia, dlatego wprowadzenie tego zapisu nie znajduje uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#TomaszSzymański">Jeżeli chodzi o poświadczenie przez urzędników własnoręczności podpisów oraz zgodności kopii z okazanym oryginałem, to według obecnego brzmienia Kodeksu postępowania administracyjnego poświadczenia dokumentu oprócz notariusza może dokonać występujący w sprawie pełnomocnik strony, ale tylko wtedy, gdy jest to radca prawny, adwokat, rzecznik patentowy lub doradca podatkowy. Wówczas taki dokument będzie miał charakter dokumentu urzędowego. Reguluje to przepis art. 33 dotyczący poświadczania kopii pełnomocnictwa oraz art. 76a, jeżeli chodzi o pozostałe dokumenty. Z zapisów proponowanego działu VIIa nie wynika wprost, że chodzi tu o poświadczanie dokumentów składanych wraz z podaniem w trakcie postępowania administracyjnego. Takie brzmienie sugerowałoby, że każda osoba, zamiast pójść do notariusza, ponieważ to leży w jego kompetencji, mogłaby przyjść do urzędu, ministerstwa czy też innego podmiotu publicznego i zażądać poświadczenia w każdej chwili każdego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#TomaszSzymański">Jeżeli chodzi o wprowadzenie regulacji Kodeksu postępowania karnego (informowanie o wniesieniu aktu oskarżenia i wydaniu wyroku w sprawie o złożenie fałszywego oświadczenia, zeznania) i obowiązku zawieszenia postępowania administracyjnego, to uważamy, że Kodeks postępowania administracyjnego zawiera wystarczające określenie w art. 97 § 1, kiedy następuje zawieszenie postępowania, w szczególności w pkt 4. Stanowi on, że organ zawiesza postępowanie, gdy rozpatrzenie sprawy i wydanie decyzji zależy od uprzedniego rozstrzygnięcia zagadnienia wstępnego przez inny organ lub sąd. Pamiętać należy ponadto, że jeśli organ dysponuje innymi dowodami, które będą stanowić podstawę (patrz: art. 220) rozstrzygnięcia, to obligatoryjne zawieszenie postępowania w przypadku złożenia fałszywego oświadczenia jest nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#TomaszSzymański">Zdaniem mojego klubu parlamentarnego...</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#TomaszSzymański">Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, to skończę.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#TomaszSzymański">...projekt ustawy nie jest spójny z przepisami K.p.a. w obecnym brzmieniu, to znaczy wprowadza coś, co już jest uregulowane, oraz innymi ustawami, ustawą o notariacie. Nie usprawni on postępowań administracyjnych, ponieważ składanie oświadczenia zastępującego zaświadczenie pod rygorem odpowiedzialności karnej niesie pewnego ryzyko składania fałszywych zeznań, co de facto wydłuży czas postępowania administracyjnego, a nie skróci go. Nakłada on na organ administracji publicznej dodatkowy obowiązek poświadczania każdemu obywatelowi każdego dokumentu bez związku z toczącym się postępowaniem, co pozostaje w sprzeczności z obowiązującymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#TomaszSzymański">Reasumując, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za odrzuceniem proponowanego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-316.14" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: W pierwszym czytaniu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Anna Grodzka, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AnnaGrodzka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Dotychczasowe przepis K.p.a. w zakresie posługiwania się dokumentami dalece nie spełniają oczekiwań społeczeństwa. Do uzyskania zaświadczenia często potrzebne jest inne zaświadczenie, które wymaga kolejnego zaświadczenia. Każdy z nas wielokrotnie sprawdził, że jest to mitręga, a to kosztuje także państwo polskie, to są pieniądze, dlatego że nasz czas, czas obywateli, także można w ten sposób przeliczać.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AnnaGrodzka">Art. 220 § 1 K.p.a. znowelizowany ustawą z dnia 25 marca o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców stanowi: „Organ administracji publicznej nie może żądać zaświadczenia ani oświadczenia na potwierdzenie faktów lub stanu prawnego”. Nie znajduje on jednak realizacji w praktyce. Warunki określone w dalszych punktach tego artykułu praktycznie blokują jego wprowadzenie w życie. Na przykład jeden z punktów tego artykułu stanowi, iż brak dostępu w drodze elektronicznej danego organu do rejestrów drugiego organu, który posiada odpowiednie informacje, pozwala na to, żeby zażądano zaświadczenia. Takie zezwolenie w praktyce, wtedy kiedy rzeczywiście systemy informatyczne nie funkcjonują, w szczególności poziome, które łączą różnego rodzaju urzędy podobnej rangi, powoduje, że zawsze żąda się od obywatela dostarczenia zaświadczenia w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#AnnaGrodzka">Bardzo przypomina to sytuację, jaką mamy w związku z ustawą tzw. refundacyjną, w której lekarzy i aptekarzy obciąża się odpowiedzialnością za przestrzeganie zasad, a sprawdzenie faktów jest niezmiernie trudne, ponieważ państwo polskie nie posiada od dawna oczekiwanego systemu informatycznego, który by tym zarządzał i całą tę sytuację upraszczał.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#AnnaGrodzka">Zatem zaświadczenia są wymagane, a jeśli nie zmienimy tego prawa, będą dalej wymagane.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#AnnaGrodzka">Przedkładany przez nas projekt ustawy o zmianie ustawy K.p.a. proponuje m.in. bardzo ważne ułatwienia dla obywateli składających oświadczenia zamiast zaświadczeń. Chodzi o poświadczenie, że składany podpis to podpis osoby, która go składa. Poświadczenia takiego mógłby dokonywać urzędnik przyjmujący oświadczenie obywatela i biorący odpowiedzialność za jego prawidłową identyfikację na podstawie okazywanych dokumentów osobistych. W obecnym stanie prawnym poświadczeń takich dokonuje się notarialnie, co oczywiście obciąża obywateli dodatkowymi kosztami, wiąże się z kolejnymi wizytami, umawianiem się na spotkania z notariuszami itd.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#AnnaGrodzka">Wysoka Izbo! Proponowane przez nas rozwiązania prawne to ważny element zmiany filozofii w myśleniu o obywatelu, państwie i prawie - od państwa opresywnego do państwa przyjaznego obywatelowi; od obywatelskiej bezradności do obywatelskiej odpowiedzialności; od traktowania człowieka jak przedmiot do ludzkiej podmiotowości. To droga do budowy kapitału społecznego zaufania, który jest podstawą każdej rozwiniętej, nowoczesnej cywilizacji. Taka zmiana wymaga głębokiej analizy i na pewno dalszych zmian w prawie dla uzyskania systemowej spójności, ale jest absolutnie niezbędna. Wytrwałe budowanie kapitału społecznego zaufania przełoży się na jakość życia i na efektywność funkcjonowania państwa, także w zakresie finansowym i gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#AnnaGrodzka">Nie dziwi mnie fakt, że budzą one opór wielu prawników i urzędników, burzą bowiem ich świat. To nie jest świat urzędniczy, to nie jest państwo Gogola. To państwo wszystkich obywateli. Państwo i prawo istnieje po to, aby służyć obywatelom, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#AnnaGrodzka">Dlatego proszę Wysoką Izbę o rozwagę i zaakceptowanie tego projektu, o tyle innowacyjnego, co oczywistego ze względu na potrzeby obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#CezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#CezaryGrabarczyk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań. Mam w tej chwili 8 zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze dopisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#CezaryGrabarczyk">W tej sytuacji zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#CezaryGrabarczyk">Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#CezaryGrabarczyk">Pierwszy zabierze głos pan poseł Marian Cycoń, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego, którym dzisiaj się zajmujemy, przewiduje dość istotne zmiany, które zgodnie z intencjami projektodawcy mają na celu usprawnienie postępowań administracyjnych przed organami administracji publicznej. Nie sposób jednak nie zauważyć pewnych niedociągnięć, które cel ten skutecznie mogą zniweczyć. Chodzi mi tu przede wszystkim o proponowany art. 217a, wprowadzający termin ważności zaświadczeń, który w obecnym stanie prawnym nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MarianCycoń">W moim przekonaniu zmiana ta nie znajduje uzasadnienia wobec faktu, że zgodnie z linią orzeczniczą NSA zaświadczenia mogą być w każdym czasie zmienione. Ponadto proponowana zmiana nie upraszcza postępowania, ale wręcz przeciwnie - zaciemnia zasady wydawania zaświadczeń, ich zmiany oraz posługiwania się nimi przed organami administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#MarianCycoń">Proszę więc projektodawcę o wyjaśnienie przesłanek, którymi kierowano się, wprowadzając do nowelizacji przywołany przepis, oraz o uzasadnienie konieczności zmian Kodeksu postępowania administracyjnego w kierunku proponowanym treścią dodawanego art. 217a K.p.a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi. Idealnie się pan zmieścił w limicie, za co dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pana posła Siedlaczka nie widzę na sali.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wystąpieniu klubowym nie chciałem wskazywać słabych stron tego projektu, bo o tym będziemy dyskutowali już w trakcie prac komisji, ale zgadzam się z posłem Andrzejem Derą, że rzeczywiście projekt ma dosyć dużo tych słabych punktów.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekAst">Chciałbym się zapytać, jak państwo wyobrażacie sobie procedurę sprawdzania prawdziwości oświadczeń, bo jeżeli decyzja administracyjna zostanie wydana w oparciu o nieprawdziwe oświadczenie, rzeczywiście będzie kłopot. Co prawda odnosicie się do tego, że tę nieprawidłową będzie można uchylić, ale w istocie najpierw trzeba będzie dojść do tego, czy oświadczenie było prawdziwe, czy nieprawdziwe. Jaka tutaj będzie procedura, o tym projekt ustawy już milczy. A z jakimi będzie się to wiązało kosztami, uciążliwościami? To jest kolejne pytanie. Prosiłbym, żebyście państwo ustosunkowali się do tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Kazimierz Ziobro, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KazimierzZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem tak troszeczkę o sobie. Miałem okazję przebywać na terenie Stanów Zjednoczonych i tam, jeśli chodzi o oświadczenia, jest to temat ogólnie znany i respektowany, oczywiście w określonym wąskim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#KazimierzZiobro">Przejdę do meritum sprawy. Zmiany ustawy Kodeks postępowania administracyjnego są zasadne i oczekiwane, jednak w zmianach zaproponowanych w projekcie przedłożonej ustawy poselskiej w mojej ocenie nastąpił przerost formy nad treścią.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#KazimierzZiobro">Dlatego pytam, czy zasadne jest respektowanie oświadczeń w przypadku np. danych dotyczących tożsamości, danych, które są zawarte w podstawowych dokumentach obywatela, takich jak dowód osobisty, prawo jazdy, paszport itp., które to dane są wyszczególnione w art. 64b § 1, m.in. data urodzenia, PESEL, adres. Mówię o tym, że te dokumenty podstawowe zawierają już takie dane. A więc po co oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#KazimierzZiobro">Kolejne pytanie. Czy nie należałoby zawęzić respektowania oświadczeń w miejsce dotychczasowych zaświadczeń do sytuacji, kiedy wydawana decyzja administracyjna nie pociąga za sobą przyznania petentowi świadczeń materialnych obciążających finansowo budżet państwa lub samorządu, a także jeżeli nie stwarza to zagrożenia naruszeniem istotnego interesu prawnego osób trzecich?</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#KazimierzZiobro">I ostatnie pytanie. Czy bardziej bezpieczne i wiarygodne w postępowaniu administracyjnym nie byłoby respektowanie kopii zaświadczeń potwierdzonych przez osoby upoważnione jak oświadczeń?</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#KazimierzZiobro">Ogólnie rzecz ujmując, proponowany kierunek zmian jest właściwy, ale nie tak daleko idący i bardziej spójny z innymi aktami prawnymi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Duda, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagą przeanalizowałem przedłożenie wnioskodawców, zawierające propozycję zmian w Kodeksie postępowania administracyjnego, w związku z tym chciałbym zadać kilka pytań dotyczących proponowanych rozwiązań. Otóż między innymi przewidujecie państwo w swoim projekcie możliwość składania oświadczenia na okoliczność niekaralności wnioskodawcy, w tym za przestępstwo popełnione umyślnie i przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#AndrzejDuda">Pytanie jest następujące: Czy zastanawialiście się państwo nad niebezpieczeństwem, jakie to rozwiązanie niesie dla obywatela? Chciałbym zwrócić uwagę, że informacja o karalności zostaje wpisana do Krajowego Rejestru Karnego i uzyskanie zaświadczenia z rejestru zapewnia obywatela o tym, jaka jest rzeczywiście jego sytuacja. Karalność nie kończy się z momentem opuszczenia zakładu karnego, tu problem jest inny, panie pośle. Mianowicie jest instytucja tzw. zatarcia skazania i dopiero w tym momencie ktoś może mówić o tym, że jest niekarany. W związku z tym stawiacie państwo obywatela w niebezpieczeństwie, że będąc przeświadczonym, że już zrealizował karę, czy to poprzez zapłatę grzywny,...</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#AndrzejDuda">... czy poprzez zakończenie odbywania wyroku, czy nawet poprzez to, że okres zawieszenia kary upłynął, okaże się, że zatarcie skazania jeszcze nie nastąpiło. Mimo to, że będzie przeświadczony, że karę już odbył czy też w jakiś sposób ją zrealizował. To jest pierwsza sytuacja. Druga sytuacja, jeżeli obywatel będzie miał świadomość tego, że jest pewien okres, przez który skazanie się zaciera, może mieć obawę, czy rzeczywiście do zatarcia skazania już doszło, i w sytuacji, kiedy nie będzie musiał, będzie oświadczał, że był karany. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli złoży fałszywe oświadczenie, to z kolei będzie karany za złożenie fałszywego oświadczenia. Więc pytanie, czy rzeczywiście dbacie państwo o interes obywatela, czy nie stwarzacie dla niego niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#AndrzejDuda">Druga sprawa, problem decyzji odmownej. Decyzja odmowna to określenie, które dzisiaj nie funkcjonuje w Kodeksie postępowania administracyjnego. Mamy tylko pojęcie postanowienia o odmowie wznowienia w art. 149 § 3 K.p.a. Pytanie, czy słusznym rozwiązaniem jest wprowadzanie tego pojęcia. To jest kwestia legislacyjna, którą należy rozważyć na etapie prac w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejDuda">I trzecie. Czy nie należałoby się zastanowić nad tym, jak doprowadzić do skutecznego realizowania obecnego art. 220 K.p.a., zamiast wprowadzać przynajmniej część z proponowanych przez państwa rozwiązań? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Paweł Sajak, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PawełSajak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słysząc niektóre oświadczenia bądź pytania, aż się boję, że w którymś momencie, nawet w niedługim czasie usłyszę z tej mównicy, że wprowadzamy godzinę policyjną albo tworzymy państwo policyjne. Z tego, co zrozumiałem, czytając ten projekt ustawy, raczej nie mieliśmy pomagać urzędnikom i administracji, tylko zwykłemu, szaremu obywatelowi. Dlatego proszę posła sprawozdawcę, żeby potwierdził, czy rzeczywiście celem regulacji jest to, żeby zdjąć obowiązek z obywatela, a przenieść go na urzędnika, skoro nie wierzy się obywatelowi, skoro przenosi się to z instytucji a do instytucji b, de facto państwowej, niech się sami kontaktują ze sobą i sprawdzają, czy rzeczywiście ustawa ma na celu usprawnienie życia zwykłego, szarego obywatela, a nie urzędnika, który 5 godzin pije kawę w biurze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#DariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Możliwość stosowania oświadczeń zamiast zaświadczeń daje już dzisiaj art. 220 Kodeksu postępowania administracyjnego. Kodeks stanowi w tym artykule generalną zasadę, nieograniczoną żadnymi wyłączeniami, natomiast projekt Ruchu Palikota zawiera zamknięty katalog sytuacji, w których takie oświadczenie zamiast konieczności zdobycia zaświadczenia będzie mogło być zastosowane. Skoro tak, to czy projekt przedstawiony przez projektodawcę jest potrzebny? Czy ta zmiana jest potrzebna, skoro już art. 220 K.p.a. przy jego należytej interpretacji i rozsądnym stosowaniu spełnia wszelkie cele i założenia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy przewidzieli państwo procedurę sprawdzającą? Chodzi mi szczególnie o przypadek, gdyby ktoś uzyskał takie zaświadczenie, a skłamałby i na przykład w następstwie tej decyzji zostałyby naruszone dobra osób trzecich. Czy później jakoś byłoby to odwrócone i na jakich zasadach? Pytam także, skąd wziął się okres 6 miesięcy? Niech państwo mi wytłumaczą, dlaczego jest okres 6 miesięcy, a nie na przykład 3 czy 10 miesięcy. Co będzie, jeśli zaświadczenie straci moc prawną, bo na przykład zmieni się stan prawny po 3 miesiącach, a ktoś mimo to wykorzysta je i uzyska jakieś dobra? Co będzie w takim wypadku? Kolejna sprawa. Państwo poruszają to, czy ktoś może uzyskać zaświadczenie, że nie jest prowadzone wobec wnioskodawcy postępowanie karne. Ktoś może tak myśleć, a czasami może nawet o tym nie wiedzieć. Co w takim przypadku, jeżeli złoży oświadczenie, a stan faktyczny będzie inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#CezaryGrabarczyk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#CezaryGrabarczyk">Informuję, że przedstawicielka klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej złożyła głos do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#CezaryGrabarczyk">Pytania były kierowane do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama Rybakowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AdamRybakowicz">Na początku odniosę się do wypowiedzi posła Szymańskiego z Platformy Obywatelskiej, który zapytał o kwestię sprawdzania stanu faktycznego, jaki ma miejsce przy złożeniu oświadczenia przez obywatela. Od tego jest urzędnik, żeby taką wymianę pomiędzy urzędem stworzył, aby ten stan faktyczny mógł sprawdzić. Nie obywatel ma latać przy tak rozbudowanym w Polsce systemie administracyjnym, jaki mamy. Takie obowiązki powinno się zrzucić na urzędnika, a nie na obywatela. Zawsze wymiana dokumentów pomiędzy urzędem a urzędem i urzędem a obywatelem w przypadku relacji urząd a urząd jest szybsza.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#AdamRybakowicz">Jeżeli chodzi o sprawę zaświadczenia, to zaświadczenie jest bezterminowe tylko w przypadku, kiedy stan faktyczny, którego dotyczy zaświadczenie, nie zmienia się. Jeżeli stan faktyczny się zmienia, to razem ze zmianą stanu faktycznego oczywiście zaświadczenie traci ważność.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Duda: Na tym polega cały problem. Jeśli jest ważne 6 miesięcy, to jest ważne 6 miesięcy.)</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#AdamRybakowicz">Ale w tym wypadku nie obowiązuje Kodeks postępowania administracyjnego. W przypadku złożenia...</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Duda: Właśnie nie.)</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#AdamRybakowicz">Ale przepraszam, w przypadku złożenia nieprawidłowego oświadczenia, niezgodnego z prawdą, obowiązuje Kodeks karny, tak?</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To i to.)</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#AdamRybakowicz">Oczywiście, ale jeżeli mamy zaświadczenie wydane na okres 6 miesięcy i przez te 6 miesięcy stan faktyczny, którego dotyczy zaświadczenie, nie zmienia się, to z czystym sumieniem...</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#komentarz">(Głos z sali: A jeśli się zmienia?)</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#AdamRybakowicz">Jeśli się zmienia, to zaświadczenie traci ważność.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Ale wcześniej pan powiedział...)</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#AdamRybakowicz">Jednak wtedy świadomość...</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Duda: Właśnie tak...)</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#AdamRybakowicz">Ale jak...</u>
          <u xml:id="u-336.15" who="#komentarz">(Głos z sali: No nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-336.16" who="#AdamRybakowicz">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-336.17" who="#AdamRybakowicz">Wprowadzamy kwestię podstawową. Podstawową kwestią jest zaufanie do obywatela, tak? Jeżeli mamy zaufanie do obywatela, to musimy też ufać obywatelowi, że jeżeli składa dane oświadczenie, to oświadczenie to jest ważne i potwierdza stan faktyczny. Wtedy obywatel składa zaświadczenie. Nikt świadomie nie złoży... to znaczy mam taką nadzieję. I trzeba wierzyć, od tego jesteśmy, żeby ufać naszym obywatelom, ufać Polakom. To, że panowie mają mandat poselski, to jest tylko wynik zaufania obywateli do panów. A więc takim samym zaufaniem należy obdarzyć również obywateli. To jest proste.</u>
          <u xml:id="u-336.18" who="#AdamRybakowicz">Przechodzimy dalej. Myślę, że panu Marianowi Cyconiowi już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-336.19" who="#AdamRybakowicz">Na większość pytań już odpowiedziałem. Przede wszystkim liczy się zaufanie. Jeżeli nie nauczymy się nowego spojrzenia politycznego, nie tego... Mamy XXI wiek, a często zachowujemy się, jakbyśmy byli w XIX wieku. Nie mamy za grosz zaufania do obywateli, a to właśnie obywatele wybrali nas, żebyśmy tutaj reprezentowali ich interesy i...</u>
          <u xml:id="u-336.20" who="#komentarz">(Głos z sali: I odwrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-336.21" who="#AdamRybakowicz">Nie odwrotnie, nie, nie. My mamy reprezentować interesy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-336.22" who="#AdamRybakowicz">Sekundę, ja jeszcze zerknę... Nie, widzę, że pytania, które były zadawane, praktycznie w większości dotyczyły tych samych kwestii, dotykały tych samych problemów, i mam nadzieję, że podczas tej dość krótkiej wypowiedzi na nie odpowiedziałem. Jeżeli nie, to proszę o kolejne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AndrzejBętkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz o zmianie innych ustaw, pragnę odnieść się do treści zmian proponowanych przez twórców projektu w § 2 dodanego art. 64 lit. c w związku z treścią proponowanego art. 64 lit. b § l pkt 19 i zapytać: Skąd organ administracji publicznej może posiadać informacje o tym, że wnioskodawca był skazany za popełnienie przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości lub wiarygodności dokumentów (o czym mowa w § 2 w art. 64 lit. c), jeżeli uprzednio na mocy art. 64 lit. b § l pkt 19 złożył oświadczenie zastępujące zaświadczenie, które (zgodnie z logiką projektodawców) byłoby równorzędne z przedstawieniem zaświadczenia właściwego organu administracji publicznej w zakresie potwierdzenia następujących faktów lub stanu prawnego o niekaralności wnioskodawcy, w tym za przestępstwo popełnione umyślnie? A przecież przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości lub wiarygodności dokumentów mogą być popełnione wyłącznie umyślnie. Czy twórcy projektu nie dostrzegają w powyższej sytuacji pewnej wewnętrznej sprzeczności wskazanych przepisów? Dlaczego projektodawcy sugerują w art. 5 tak długi termin vacatio legis ustawy (aż 12 miesięcy od dnia ogłoszenia)? Czy projektodawcy sami nie są pewni „solidności” proponowanych zmian i tego, że trudno będzie je wprowadzić w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz o zmianie innych ustaw przewiduje wprowadzenie do K.p.a. przepisów umożliwiających zastępowanie w postępowaniu administracyjnym wymaganych zaświadczeń oświadczeniami stron. Ma to służyć, jak uzasadniają wnioskodawcy, usprawnieniu, a szczególnie przyspieszeniu postępowań administracyjnych przede wszystkim przed organami administracji publicznej w należących do właściwości tych organów sprawach indywidualnych rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">W projekcie proponuje się także wprowadzenie regulacji określającej termin ważności zaświadczeń oraz przepisów dotyczących poświadczania przez osoby czynne w lokalu organu administracji publicznej własnoręczności podpisów, zgodności odpisów, wyciągów lub kopii z okazanymi dokumentami oraz daty okazania dokumentów. Nadto art. 2 i 3 projektu dotyczą kolejno nowelizacji Kodeksu postępowania karnego i ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Projekt zdaniem posłów Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej powinien zostać skierowany do komisji, ponieważ kierunek proponowanych zmian z pewnością może przynieść znaczne korzyści obywatelom, ale też wprowadzone regulacje powinny służyć ukształtowaniu ich społecznych postaw, uczciwości wobec państwa i odpowiedzialności za czyny.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Nie bez znaczenia jest również fakt, że projekt powinien zostać poddany gruntownej i szerokiej analizie, gdyż proponowane zmiany budzą wątpliwości co do ich spójności z istniejącymi przepisami, np. z Prawem o aktach stanu cywilnego, Prawem o notariacie czy też z samym Kodeksem postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby również na to, że w opiniach wydanych przez prokuratora generalnego, Sąd Najwyższy i Krajową Radę Radców Prawnych pojawiło się wiele uwag dotyczących szczegółowych rozwiązań proponowanych w projekcie, m.in. uwaga odnosząca się do instytucji oświadczenia, która wobec znowelizowania art. 220 K.p.a. w 2011 r. realizuje w znacznym stopniu cele wskazane w uzasadnieniu wniesionego projektu poselskiego. Dlatego jeśli proponowane zmiany mają przynieść wymierne społeczne korzyści, a nie spotykać się jedynie z zarzutem „nakładania się” na już istniejące regulacje prawne, konieczne jest skierowanie projektu do prac w komisji, za czym opowiada się Klub Poselski SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#HenrykSiedlaczek">Projektowany art. 64b stanowi, iż złożenie oświadczenia zastępującego zaświadczenie jest równorzędne z przedstawieniem zaświadczenia organu administracji publicznej w zakresie potwierdzenia faktów lub stanu prawnego w enumeratywnie wyliczonych w tym przepisie kwestiach. Jedna z nich dotyczy posiadania praw cywilnych. Chciałbym zapytać, czy projektodawca nie decyduje się tutaj na zbyt duże uproszczenie. Czy ten zapis nie ułatwi osobie pozbawionej czynności prawnych oszukania organu co do faktycznego stanu? Art. 30 Kodeksu postępowania administracyjnego stanowi wprost, że taka osoba może działać tylko przez swoich ustawowych przedstawicieli, więc należy wnioskować, że kwestia posiadania bądź pozbawienia zdolności do czynności prawnych i jej ustalenia jest bardzo ważnym elementem w toku postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#CezaryGrabarczyk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#CezaryGrabarczyk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#CezaryGrabarczyk">Informuję, że punkt 14. porządku dziennego nie może zostać rozpatrzony na bieżącym posiedzeniu w związku z niezakończeniem prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druki nr 204 i 211).</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Włodkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedstawić sprawozdanie z pierwszego czytania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, sprawozdanie w druku nr 211.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Komisje przeprowadziły pierwsze czytanie i rozpatrzyły projekt ustawy zakładający, że w latach 2012–2014 rezerwa części oświatowej subwencji ogólnej powinna nadal funkcjonować i wynosić co najmniej 0,4% łącznej kwoty części oświatowej subwencji ogólnej. W dyskusji podniesiono, że zmiana nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#ZbigniewWłodkowski">W posiedzeniu komisji wzięli udział sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Tadeusz Sławecki i sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Maria Orłowska. Pan minister Sławecki wyraził pozytywne stanowisko wobec projektu ustawy. Podkreślił, że środki z rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej przekazywano samorządom na dofinansowanie remontów bieżących, w tym mających na celu likwidację barier architektonicznych, na wyposażenie w sprzęt szkolny i pomoce dydaktyczne nowo oddawanych pomieszczeń dydaktycznych, również na wzrost zadań szkolnych i pozaszkolnych, a także na likwidację skutków zdarzeń losowych i klęsk żywiołowych. Pani minister Orłowska zastrzegła natomiast, że ustawa powinna być ogłoszona przed dniem wejścia w życie ustawy budżetowej. W innym przypadku mogą wystąpić trudności proceduralne. Podkreśliła, że w ramach planowanej zmiany dzieli się tę samą kwotę, tylko w inny niż dotychczas sposób. Podniosła również problem różnicy w zmianach wprowadzonych poprzednią nowelizacją, gdzie przeskok z 230 mln zł stanowiących 0,6% łącznej kwoty części oświatowej do 0,25%, co dawało 96 mln, jest zbyt duży i stanowi ponad 50% wartości. Dlatego za zasadne uznała podniesienie rezerwy oświatowej subwencji ogólnej o 0,15% do poziomu 0,4%, co da łącznie na ten cel ok. 160 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#ZbigniewWłodkowski">Projekt uzyskał pozytywną opinię Związku Gmin Wiejskich RP i Związku Powiatów Polskich. Neutralną opinię wyraził Związek Województw RP, natomiast Związek Miast Polskich przedstawił opinię negatywną.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#ZbigniewWłodkowski">W trakcie posiedzenia zgłoszony został wniosek formalny o odrzucenie projektu ustawy, który został odrzucony większością głosów. Ostatecznie projekt został przyjęty bez zmian w stosunku do przedłożenia komisyjnego zawartego w druku sejmowym nr 204. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#RyszardZawadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#RyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska opinię w sprawie sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, zawartym w druku nr 204.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#RyszardZawadzki">Projekt przewiduje zmianę art. 28 ust. 2 ustawy z 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, Dz. U. z 2010 r. Nr 80, poz. 526, z późn. zm., który otrzymuje brzmienie: Od kwoty, o której mowa w ust. 1 - chodzi tutaj o kwotę przeznaczoną na część oświatową subwencji ogólnej dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego - odlicza się 0,4% na rezerwę części oświatowej subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#RyszardZawadzki">Celem projektu ustawy jest zwiększenie wysokości rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej do wartości 0,4%. Od 1 stycznia 2012 r. wysokość rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej uległa bowiem zmniejszeniu z 0,6% do 0,25%.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#RyszardZawadzki">Zgodnie z art. 28 ust. 3 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego rezerwą części oświatowej subwencji ogólnej dysponuje minister właściwy do spraw finansów publicznych, po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania oraz reprezentacji jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#RyszardZawadzki">Podkreślenia wymaga fakt, iż ze środków rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej dofinansowywany jest szereg ważnych zadań. Po pierwsze, chodzi o dofinansowanie z tytułu wzrostu zadań szkolnych i pozaszkolnych polegających na wzroście liczby uczniów przeliczeniowych w związku ze zwiększeniem łącznej liczby uczniów w szkołach i placówkach prowadzonych (dotowanych) przez samorządy w stosunku do danych przyjętych do naliczenia algorytmu części oświatowej subwencji ogólnej. Po drugie, pomoc samorządom w przypadkach losowych, mam na myśli szkody spowodowane przez ogień, grad, uderzenia pioruna itd., pod warunkiem, że zdarzenie losowe miało miejsce w roku szkolnym, samorząd nie korzystał z pomocy na to samo zadanie w roku ubiegłym, a jednostka samorządu terytorialnego zaplanowała środki własne w wysokości 50% kwoty różnicy pomiędzy wartością kosztorysową a kwotą uzyskanego odszkodowania. Po trzecie, dotyczy to dofinansowania kosztów związanych z wypłatą odpraw dla nauczycieli zwolnionych w trybie art. 20 Karty Nauczyciela. Dofinansowanie przysługuje j.s.t., które zobowiązane są do wypłacania odpraw nauczycielom zwalnianym w wyniku całkowitej likwidacji szkoły, placówki, częściowej likwidacji szkoły albo w razie zmian organizacyjnych powodujących zmniejszenie liczby oddziałów w szkole lub zmian planu nauczania uniemożliwiających dalsze zatrudnienie nauczyciela w pełnym wymiarze zajęć, jak również nauczycielom przechodzącym na emeryturę na podstawie art. 88 Karty Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#RyszardZawadzki">Należy podkreślić, iż w tym punkcie dofinansowanie nie przysługuje w przypadku wzrostu rok do roku liczby etatów nauczycieli. Ważny jest również fakt, że w tym roku z mocy ustawy wygaszane zostają licea profilowane czy technika uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#RyszardZawadzki">Po czwarte, dofinansowanie j.s.t. w zakresie wyposażenia w sprzęt szkolny i pomoce dydaktyczne oddanych do użytku w danym roku szkolnym pomieszczeń do nauki w nowo wybudowanych obiektach lub nowych pomieszczeniach do nauki pozyskanych w wyniku modernizacji lub adaptacji pomieszczeń niewykorzystywanych na cele dydaktyczne. Ważne, że dofinansowanie obejmuje wydatki na zakup sprzętu i pomocy, które nie są kwalifikowane jako wydatki majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#RyszardZawadzki">Po piąte, dofinansowanie remontów bieżących, w tym mających na celu likwidację barier architektonicznych w odniesieniu do uczniów niepełnosprawnych, za wyjątkiem tych kosztów, które pokrywane są z funduszu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#RyszardZawadzki">Po szóste, dofinansowanie samorządów, na terenie których wystąpiły klęski żywiołowe. Niestety ostatnio coraz częściej mamy tego typu doświadczenia - nawiedzają nas powodzie, huragany. Usuwanie awarii, realizacja nakazów, np. sanepidu, Państwowej Inspekcji Pracy, nadzoru budowlanego to określone i wymierne działania,...</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#RyszardZawadzki">... często niezbędne, dokonywane pod rygorem zamknięcia obiektu.</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#RyszardZawadzki">Po siódme wreszcie, dofinansowanie korekty kwot części oświatowej subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#RyszardZawadzki">W br. od 1 września oraz w kolejnych latach w trakcie roku budżetowego w związku z uruchomieniem zawodowych kursów kwalifikacyjnych planowane są zmiany w zakresie zadań oświatowych realizowanych przez powiaty. Towarzyszyć temu będzie w latach 2012–2014 znacznie zwiększenie zadań w gminach związane z obniżeniem wieku obowiązku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-344.14" who="#RyszardZawadzki">Chciałbym podkreślić, że wejście w życie przedmiotowej regulacji nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa ani dodatkowych skutków finansowych dla jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-344.15" who="#RyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że z inicjatywy komisji samorządu terytorialnego powstał projekt, który wychodzi naprzeciw postulatom zwłaszcza małych samorządów, gmin wiejskich i miejskich, dla których ta rezerwa jest istotną szansą na poprawę warunków, stanu ich lokalnej oświaty. To są również ich postulaty. Dlatego też Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w głosowaniu opowie się za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Sławomir Kłosowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SławomirKłosowski">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druki nr 204 i 211).</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#SławomirKłosowski">Na wstępie chciałbym, ażebyśmy zidentyfikowali, zdefiniowali samo pojęcie subwencja oświatowa. To pojęcie w ostatnich miesiącach, zwłaszcza w lutym, elektryzowało społeczeństwo naszego kraju, a było to ściśle związane z likwidacjami szkół. Wszyscy wiemy, że samorządy terytorialne, likwidując szkoły, jako jeden z podstawowych powodów, najważniejszy, a bardzo często jedyny podawali właśnie niedostatek w zakresie kwoty subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#SławomirKłosowski">W tym kontekście przedstawiana jest dzisiaj nowelizacja, a zwłaszcza uzasadnienie, w którym bardzo często mówi się: zwiększenie rezerwy, zwiększenie środków. Łudzi się społeczeństwo, że rzeczywiście nowelizacja ma coś wspólnego z jakimkolwiek zwiększeniem. Otóż, proszę państwa, jest to jak najbardziej złudne. Myślę, że opinia publiczna i samorządy terytorialne bardzo szybko to wykryją, jeżeli już nie wykryły, że nie ma tu mowy o żadnym zwiększeniu subwencji oświatowej, a wręcz odwrotnie, jest zmniejszenie subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#SławomirKłosowski">Otóż, proszę państwa, tą nowelizacją PSL w zgodzie z Platformą Obywatelską uszczuplają kwotę główną subwencji oświatowej. Powodują, że właściwie pieniądze przechodzą w tym kontekście z kieszeni do kieszeni, a jeśli chodzi o subwencję, nic się nie dzieje, oprócz tego, że podział tych pieniędzy subwencyjnych będzie się odbywał nie tak jak w przypadku subwencji, kwoty głównej w oparciu o algorytm podziału subwencji oświatowej - chodzi o kwoty bazowe, gdzie bardzo trudno jest coś zamieszać, mówiąc kolokwialnie, gdzie bardzo trudno jest dokonać podziału politycznego. Otóż jeśli chodzi o podział zgodnie z tą nowelizacją ustawy, przeniesienie tej kwoty blisko 200 mln zł subwencji oświatowej - to jest poważna kwota - do rezerwy subwencji oświatowej powoduje, że podział tej kwoty blisko 200 mln zł nie będzie się odbywał na stole, ale pod stołem i będzie uzależniony od ministra finansów działającego w porozumieniu z ministrem edukacji, czyli będzie to decyzja, krótko mówiąc, czysto polityczna. Nie ma tu co, proszę państwa, się oszukiwać i mieć jakichkolwiek złudzeń co do tego, że tak nie będzie. Nie będzie tak z prostego powodu. Otóż, proszę państwa, w odniesieniu do podziału rezerwy subwencji oświatowej nie ma żadnych kryteriów. Słownie: żadnych. Jest tam szwarc, mydło i powidło - począwszy od likwidowania skutków nagłych jakichś kataklizmów dotykających obiekty oświatowe, poprzez to, jak udowadniają wnioskodawcy, że można z tego brać pieniądze i na sześciolatki, i na kursy kwalifikacyjne w szkolnictwie zawodowym, i Bóg wie na co jeszcze. W związku z tym na co minister finansów i minister edukacji te kwoty przeznaczą, to jest ich tylko i wyłącznie wola polityczna. W kuluarach nawet złośliwi mówią, że nastąpił tu już podział parytetów co do tego, że 70% tej kwoty weźmie Platforma Obywatelska, a 30% - PSL. Tak się, proszę państwa, mówi. Tak to będzie wyglądało z tymi 200 mln zł. Pod stołem.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#SławomirKłosowski">Natomiast co do kwestii autentyzmu, proszę państwa, traktowania kwestii oświatowych, tych wszystkich poważnych spraw, o których mówimy, bo niedostatki w sferze subwencji są potężne, test dobrej woli, jaki został wykonany, proszę państwa, miesiąc temu, może troszeczkę więcej niż miesiąc, to jest nasza poprawka do ustawy budżetowej mówiąca o tym, że nie z kieszeni do kieszeni, nie pod stołem, tylko oficjalnie, na widoku opinii publicznej zwiększamy kwotę subwencji oświatowej o 500 mln zł, o 0,5 mld. Wszystkie samorządy w tym momencie akurat narzekały, że tej subwencji nie ma. Wszystkie samorządy zwracały uwagę, że jeżeli się doda, to nie będą likwidowały tak szkół. Jak wyglądał ten test prawdy, proszę państwa, sprzed półtora miesiąca? Otóż nasza poprawka uzyskała, panie ministrze, negatywną opinię rządu, negatywną opinię ministerstwa, no i oczywiście nie przeszła. Tak wygląda prawda o tym, kto chce pomagać samorządom.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#SławomirKłosowski">Drugi test prawdy, który możecie wykonać nawet w tej chwili, szanowni państwo: Koalicja rządząca PO-PSL...</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#SławomirKłosowski">... może nawet dziś doprowadzić do zmiany rozporządzenia o podziale kwoty subwencji oświatowej, ażeby dzielić wszystko na stole, zmienić odpowiednio zapisy w algorytmie i pomóc tym samorządom, o które nam również chodzi jako PiS-owi - samorządom wiejskim. Możecie to zrobić. Pytanie: Dlaczego tego nie robicie? No bo wolicie podziały pod stołem. My na takie podziały zgody nie wyrażamy, dlatego że uważamy, że to są podziały stricte polityczne.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#SławomirKłosowski">Dlatego, panie marszałku, konsekwentnie, tak jak podczas prac w komisjach, również dzisiaj na ręce pana marszałka w imieniu mojego klubu składam wniosek o odrzucenie tego projektu - złego projektu, politycznego projektu - w drugim czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Artur Bramora, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ArturBramora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druk nr 204) oraz sprawozdania z posiedzenia połączonych Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej (druk nr 211).</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#ArturBramora">Analizowany projekt zawiera propozycję zwiększenia rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej z poziomu 0,25% do poziomu 0,4%. Na wstępie należy zaznaczyć, że obecny poziom rezerwy - 0,25% - został ustalony w oparciu o stosowne zapisy ustawowe i od 1 stycznia 2012 r. został obniżony z poziomu 0,6 obowiązującego w roku 2011 oraz w latach wcześniejszych. Środki z rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej stanowią rezerwę finansową, z której mogą być przekierowane w przypadku szczegółowo określonych zdarzeń na dofinansowanie potrzeb związanych z zapewnieniem płynności udzielania świadczeń edukacyjnych przez szkoły. Ze środków stanowiących rezerwę finansową mogą być pokrywane wydatki związane z finansowaniem m.in. wzrostu zakresu zadań szkolnych i pozaszkolnych związanych ze zwiększeniem liczby uczniów, pomocą organom prowadzącym związaną z dofinansowaniem remontów obiektów oświatowych uszkodzonych w wyniku klęsk żywiołowych oraz innych zdarzeń losowych, kosztami odpraw związanych ze zwolnieniami pracowników, uzupełnieniem wyposażenia w sprzęt szkolny i pomoce dydaktyczne nowych pomieszczeń do nauki w istniejących placówkach edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#ArturBramora">Należy zasygnalizować, jakie skutki finansowe w stosunku do obecnej sytuacji będzie miało przyjęcie proponowanej w projekcie ustawy regulacji w odniesieniu do sumy środków stanowiących część oświatową subwencji ogólnej. Po przyjęciu proponowanych zapisów ulegnie obniżeniu obowiązujący standard finansowy A o kwotę około 7 zł. Należy świadomie podjąć decyzję, zastanowić się, czy proponowana regulacja będzie miała pozytywny, czy negatywny wpływ na finansowanie funkcjonujących placówek. Należy się ponadto zastanowić, kto ewentualnie zyska, a kto straci po przyjęciu proponowanej regulacji. Według naszej oceny skutki obniżenia standardu finansowego A w proponowanej wysokości będą miały stosunkowo niewielki wpływ na obecną sytuację finansową placówek oświatowych, a z kolei przyjęcie proponowanej regulacji zagwarantuje w sytuacjach wymagających ingerencji finansowej możliwość skorzystania z funduszy stanowiących rezerwę na konkretne cele związane z finansowaniem potrzeb oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#ArturBramora">W latach poprzednich z rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej częściej korzystały małe szkoły, często szkoły wiejskie. W roku 2011 środki z rezerwy były przekierowane na remonty placówek oświatowych, wyposażenie nowych obiektów oraz - około 2,2% - na korekty liczby uczniów związane z błędami ewidencyjnymi, niedoszacowaniem liczby uczniów.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#ArturBramora">Należy się zastanowić, czy zwiększenie rezerwy do poziomu 0,4 w dostateczny sposób zabezpieczy płynność finansową placówek oświatowych. Należy tu bardzo zdecydowanie stwierdzić, że z racji niedoszacowania polskiej oświaty podwyższenie rezerwy jest tylko wyjściem pośrednim, aczkolwiek według Ruchu Palikota w obecnej sytuacji niezbędnym, aby zapewnić placówkom oświatowym, szczególnie tym niewielkim, niedoszacowanym, zachowanie płynności finansowej umożliwiającej egzystencję. Mamy również świadomość, iż ewentualne skutki wybuchu kolejnej legislacyjnej bomby - reformy szkolnictwa zawodowego pewnie też będzie trzeba niwelować, wspomagając się finansowo z tejże rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#ArturBramora">Na słowa głębokiej krytyki naraża się rząd, nie podejmując w związku z obecną sytuacją niedoszacowania oświaty żadnych kroków, które byłyby w stanie zapewnić finansowanie edukacji na właściwym poziomie. Rząd nie bierze pod uwagę rozmów z opozycją, nie uwzględnia głosu społecznego, lansuje politykę zachowawczą. W efekcie, aby zapewnić płynność finansową polskiej oświaty, powstają inicjatywy procedowane choćby dziś.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#ArturBramora">W obecnej sytuacji Ruch Palikota poprze proponowany projekt. Zdecydowanie jednak sygnalizujemy, że jest to rozwiązanie pośrednie. To tak, jakby powiesić słonia na cienkiej nitce nad przepaścią - słoń to polska edukacja, nitka to projekt z druku nr 204. A co robi rząd? Siedzi przyczajony, patrzy, co się będzie działo i myśli, czy poleci za słoniem w dół, czy nie. Aby uprzedzić fakty, stwierdzam, że tak, poleci, i to z wielkim hukiem, i nikt nie poda ręki, chyba że rząd potraktuje problem finansowania polskiej oświaty z należytą powagą i w odpowiedzialny sposób. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz sprawozdania połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PiotrZgorzelski">Od 1 stycznia 2012 r. z 0,6% do 0,25% uległa zmniejszeniu wysokość rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej. Mając świadomość coraz trudniejszej i złożonej sytuacji samorządów terytorialnych, co przekłada się na poziom funkcjonującej w ramach ich oświaty, wnioskodawcy proponują podniesienie jej do poziomu 0,4%. Środki pochodzące z tej rezerwy dla mniej zamożnych samorządów są często jedyną szansą zdobycia funduszy. W dobie niżu demograficznego, kiedy zmniejsza się liczba dzieci, co w konsekwencji skutkuje mniejszą subwencją oświatową dla gmin, każde źródło finansowania jest niezwykle cenne. Dotychczasowe doświadczenie pokazuje, że rezerwa ta stanowiła często bardzo znaczącą pomoc w przypadku remontów obiektów oświatowych uszkodzonych w wyniku klęsk żywiołowych i zdarzeń losowych, wyposażania w sprzęt szkolny i pomoce dydaktyczne nowych pomieszczeń do nauki. Proponowane zmiany popiera znaczna część środowisk samorządowych, w tym większość korporacji samorządowych. Jestem przekonany, że projektowana zmiana przyniesie pozytywne skutki społeczne, a blisko 170 mln pochodzących z tej rezerwy zasili polskie szkoły, a jednocześnie odciąży borykające się z coraz większymi trudnościami samorządy.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PiotrZgorzelski">Panie marszałku, jednakże w związku z brakiem możliwości uchwalenia tej ustawy przed opublikowaniem ustawy budżetowej, uznając w pełni jej zasadność, proponuję przesunięcie w czasie terminu na dzień 1 stycznia 2013 r. Treść stosownej poprawki składam na pana ręce.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Artur Ostrowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ArturOstrowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawię stanowisko odnośnie do sprawozdania komisji edukacji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#ArturOstrowski">Na wstępie chciałbym podkreślić pewien istotny fakt, który pojawił się już w wystąpieniach moich przedmówców. Chodzi o wysokość środków finansowych z budżetu państwa przeznaczanych na zadania oświatowe. Coraz więcej samorządów krzyczy, alarmuje, wskazuje problem, iż tych środków jest za mało i w związku z tym zamykane są szkoły. Są to małe szkoły, w małych miejscowościach, w gminach wiejskich. Tych środków jest za mało z uwagi również na to, że pojawiły się nowe zadania związane z oświatą, między innymi obowiązek rocznego przygotowania przedszkolnego, jaki został nałożony na gminę, którym objęto wszystkie dzieci pięcioletnie. Natomiast nie naliczono na dzieci pięcioletnie subwencji z budżetu państwa. Co prawda jest taka subwencja przeznaczona na każdego sześciolatka, mimo przesunięcia terminu wprowadzenia obowiązku szkolnego, ale jeśli chodzi o dzieci pięcioletnie, takich środków z budżetu państwa gminy nie otrzymują.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#ArturOstrowski">Tu pojawia się projekt ustawy dotyczący rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej. Zgodnie z ustawą z 2007 r. o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego od 1 stycznia 2012 r. dokonano zmniejszenia rezerwy z 0,6% do 0,25%. Pojawiły się głosy ze strony samorządów, aby podnieść ten wskaźnik, aby przyjąć nowe rozwiązanie. Dzisiaj procedujemy nad takim właśnie projektem.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#ArturOstrowski">Jaki jest cel, jakie jest przeznaczenie tej rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej? Z tej rezerwy ma być sfinansowany między innymi szereg ważnych zadań. Chodzi o wzrost zadań szkolnych i pozaszkolnych związanych ze zwiększeniem się liczby uczniów, pomoc jednostkom samorządu terytorialnego w remontach obiektów oświatowych uszkodzonych w wyniku klęsk żywiołowych i zdarzeń losowych, wyposażenie w sprzęt szkolny i pomoce dydaktyczne nowych pomieszczeń do nauki, koszty odpraw dla zwalnianych nauczycieli oraz różne inne zadania, oświatowe, które pojawiły się lub pojawią się w bieżącym roku. Tutaj pojawił się wątek, który dotyczy uznaniowości czy też relacji politycznych, i pewne podejrzenie, czy pieniądze z tej rezerwy, która została zwiększona z 0,25 do 0,4, nie będą przeznaczane dla gmin, w których wójtami, burmistrzami lub prezydentami miast są przedstawiciele Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Takie przedstawiono tutaj przypuszczenie.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#ArturOstrowski">Chciałbym zapytać pana ministra: Jakie są doświadczenia z tą rezerwą? Czy może pan minister podać przykłady na poparcie tego projektu ustawy, przykłady, które pokazują, że cel, która ta ustawa sobie zakłada, był w przeszłości realizowany i że pomagano różnym gminom, bez względu na to, jaką mają barwę polityczną? Prosiłbym pana ministra o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#ArturOstrowski">Chciałbym też zapytać pana ministra o to, jaki będzie tryb przyjmowania wniosków przez ministra finansów, po opinii ministra edukacji, ze strony różnych samorządów lokalnych. Moim zdaniem, to jest rezerwa, która ma służyć w szczególnych sytuacjach pomocą gminom. Jeśli przejdzie przez gminę Gorzkowice w powiecie piotrkowskim huragan, a przechodziły tam huragany, i zniszczy budynek szkoły, zerwie dach, to jestem przekonany, że rezerwa, która tu jest przewidziana, będzie służyła do wsparcia, do udzielenia pomocy samorządowi,...</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#ArturOstrowski">... dyrektorowi szkoły, uczniom i nauczycielom, że oni, zwracając się do rządu, będą mogli liczyć na to, że otrzymają odpowiednie środki finansowe na remont budynku szkoły, tak jak w innych losowych sytuacjach, że samorząd, gmina, burmistrz, prezydent, wójt nie zostaną pozostawieni sami sobie, ale będą mogli skorzystać z rezerwy, którą dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#ArturOstrowski">W związku z tym klub Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Marzena Dorota Wróbel, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Solidarna Polska wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Nie będę tutaj bardzo odkrywcza. My również uważamy, że subwencja oświatowa jest zbyt niska. Do ustawy budżetowej złożyliśmy stosowną poprawkę dotyczącą jej zwiększenia o 900 mln zł. Oczywiście została ona odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Natomiast jeżeli chodzi o ten konkretny projekt, to podzielam stanowisko pana posła Kłosowskiego. Mylą się wszyscy ci, którzy uważają, że projekt ten oznacza jakiekolwiek zwiększenie środków na edukację. To jest po prostu przerzucanie pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej kosztem ogólnej subwencji oświatowej. Wydzielona jest ta rezerwa z części oświatowej subwencji ogólnej. To nie są środki dodatkowe, tylko po prostu o kwotę, o którą zwiększy się tę rezerwę, zmniejszy się subwencję ogólną.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Podzielam także obawy dotyczące zastąpienia mechanizmu ustalania wysokości subwencji ogólnej, który jest mechanizmem w miarę obiektywnym, mechanizmem opartym na uznaniowości, bo de facto zwiększenie tej rezerwy oznacza zamianę mechanizmu opisanego w rozporządzeniu na uznaniowość. I także będę zadawała rządowi pytania dotyczące zasad przydziału tej rezerwy, bo to prawda, że jest ona przeznaczona na pokrycie kosztów wzrostu zadań szkolnych i pozaszkolnych związanych ze zwiększeniem liczby uczniów, pomoc jednostkom samorządu terytorialnego w remontach obiektów oświatowych, zdarzenia losowe, wyposażenie w sprzęt szkolny i pomoce dydaktyczne. Wszystko to jest prawda. Tylko ja pytam, czy nie jest przypadkiem tak, że są równi i równiejsi, jeśli chodzi o przydział tych środków. Tak jak powiedziałam, tu nie ma jednolitego mechanizmu, to są środki nadzwyczajne, przyznawane w szczególnych sytuacjach. Chciałabym wiedzieć, jakie kryteria są tu stosowane. Chciałabym również wiedzieć, które samorządy w poprzednich latach, zwłaszcza w 2011 r., otrzymały pieniądze z tej rezerwy. Czy były w tej grupie także samorządy, w których nie rządzi Platforma Obywatelska i PSL? W szczególności chodzi mi o duże miasta, np. Radom, bo w Radomiu rządzi Prawo i Sprawiedliwość. Ciekawi mnie to, czy jednostki oświatowe z tego akurat samorządu otrzymywały takie środki.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeśli idzie o opinie dotyczące tego projektu aktu prawnego, to one są, powiedziałabym, zróżnicowane, ale przeważają opinie negatywne, można powiedzieć, wręcz druzgocące. Mam przed sobą stanowisko województwa warmińsko-mazurskiego, oto jego fragment: W ocenie władz województwa warmińsko-mazurskiego inicjatywa ta stanowi wyraz bardzo egoistycznego podejścia do idei zmniejszenia dysproporcji w rozwoju gospodarczym i społecznym regionów i podważa zasady solidarności i zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">Równie druzgocąca jest opinia województwa pomorskiego, też przywołam fragment: W ocenie Departamentu Finansów przedstawiony projekt zmian jest niecelowy i niespójny z prowadzoną stabilną polityką oświatową. Proponowana zmiana ustawy z dnia 12 stycznia 2012 r. nie zawiera informacji o przewidywanych kosztach dodatkowych zadań gmin i powiatów, ponadto nie wskazano źródła finansowania wyższego poziomu rezerwy części oświatowej w 2012 r., a dodatkowo wyższy jej poziom w latach następnych skutkowałby niższymi kwotami subwencji dla pozostałych j.s.t.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#MarzenaDorotaWróbel">Równie krytyczne są uwagi z województwa lubelskiego: Pula środków w wyniku tej ustawy będzie o 20% niższa niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#MarzenaDorotaWróbel">Środki nie będą przeznaczone dla wszystkich biedniejszych gmin, ale dla tych, które wygrają konkurs (uznaniowość). Priorytety są bardzo ograniczone (bezpieczeństwo, klęski żywiołowe itp.).</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dotychczas te zadania miały odrębne źródło w budżecie państwa. Dochód z dotacji celowej jest niepewny, subwencja była obowiązkowa po spełnieniu warunków.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#MarzenaDorotaWróbel">Województwa, które krytykują ten projekt, wskazują na uznaniowość i brak obiektywności. W związku z tym ja również zadaję ministerstwu pytanie, jak te środki były dzielone wcześniej i - co jest niezwykle istotne - jakie jest stanowisko Związku Miast Polskich. W uzasadnieniu państwo się odnoszą do opinii Związku Powiatów Polskich, do opinii Związku Gmin Wiejskich, a ja pytam, jakie jest w tej materii stanowisko dużych miast, bo w tej chwili fala likwidacji szkół w ogromnym stopniu objęła duże miasta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#CezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#CezaryGrabarczyk">Zgłosiło się dwóch posłów do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#CezaryGrabarczyk">Czy są dalsze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#CezaryGrabarczyk">Jest jeszcze jedno. Proszę o uzupełnienie listy.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#CezaryGrabarczyk">Określam czas na zadanie pytania do 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! W ostatnich czasach mieliśmy do czynienia z pewnymi trendami destabilizacyjnymi w samorządach, których jedną z przyczyn były podejmowane przez wójtów dramatyczne decyzje o likwidacji szkół. Oczywiście były dwie podstawowe przyczyny: pierwsza - ekonomiczna, druga - demograficzna. Nie chciałbym być złym wróżbitą, ale sądzę, że końcówka tego roku nasili jeszcze te procesy.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PiotrZgorzelski">W związku z tym moje pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej: Czy w ministerstwie trwają prace nad sposobem wypracowania takiego podziału subwencji, aby być może stworzyć standardy oświatowe wiejskie i miejskie lub inne, które umożliwiłyby odwrócenie tendencji do likwidacji szkół poprzez dostrzeżenie specyfiki funkcjonowania szkół na terenach wiejskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#RyszardZawadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#RyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Chciałbym zadać takie pytanie: Jak przedstawiała się struktura wydatków z rezerwy celowej w latach poprzednich, np. w latach 2011, 2010? Ile wpływało potencjalnych wniosków? Jakie kwoty przydzielano na gminy, powiaty czy województwa? Jaka była struktura podziału wg gmin, np. wiejskich, miast itd.? Na które zadania przydzielano rezerwę najczęściej i największe kwoty? Poza tym chciałbym zapytać, jaka kwota wchodzi w grę, jeżeli chodzi o różnicę w rezerwie: 0,25 a 0,4. O jakiej kwocie teraz mówimy?</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#RyszardZawadzki">I pytanie do pana posła sprawozdawcy. Chciałbym zapytać, jakie stanowisko wobec zmiany rezerwy celowej z 0,6 do 0,25 miały kluby opozycji w VI kadencji, a jakie mają obecnie - jeżeli pan minister pamięta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Sławomir Kłosowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SławomirKłosowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiadomo, że w naszym kraju prowizorki trwają najdłużej, trzymają się najmocniej. To rozwiązanie z rezerwą zmienianą z 0,25 do 0,4 jest proponowane w okresie przejściowym, do 2014 r., z tego, co wnioskodawcy sami wskazują.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#SławomirKłosowski">Pytanie... Bardziej wprost. Pan przewodniczący zwracał się, mówił, jak zaawansowane są prace nad standaryzacją, jeżeli chodzi o szkoły wiejskie. Powiem bardzo dyplomatycznie, że dla mnie jest to troszeczkę zaskakujące pytanie po 4 latach współrządzenia PSL i Platformy, że dopiero po 4 latach z taką pewną dozą nieśmiałości, jak to jest w reklamie, w ogóle zaczynacie mówić o standardach, ale spuśćmy na to wstydliwą zasłonę milczenia.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#SławomirKłosowski">Pytania do pana ministra takie poważne. Panie ministrze, przecież pan minister doskonale wie - pani minister pewnie również doskonale wie, ale to zależy od propozycji pana ministra, od MEN - że zmiana rozporządzenia, przedłożenie nowego algorytmu, który autentycznie pomoże szkołom wiejskim, to jest kwestia tygodnia, naprawdę tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#SławomirKłosowski">Tę ustawę zmieniacie 3 dni. Życzę, żeby wszystkie ustawy były traktowane w Sejmie tak ekspresowo. 28, 29 lutego, 1 marca, prawda? Pojutrze będzie finał: trzecie czytanie, głosowanie. Jutro spotykamy się o wpół do dziewiątej. Dobrze, róbmy tak, tylko powinniśmy tak robić w odniesieniu do wszystkich ustaw.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#SławomirKłosowski">Pytanie do pana ministra. Panie ministrze, dlaczego? Przecież ten algorytm można zmienić. Nie będzie prowizorki i wtedy w sposób rzeczywisty, a nie z próbą dzielenia pieniędzy pod stołem, pomożemy samorządom wiejskim, bo my chcemy pomóc, PiS chce pomóc w dramatycznej sytuacji finansowej samorządów wiejskich, tylko z podziałem oficjalnym, a nie podziałem politycznym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#CezaryGrabarczyk">W imieniu rządu głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani minister Hanna Majszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#HannaMajszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma jeszcze stanowiska rządu wobec poselskiego projektu ustawy, zawartego w druku nr 204, o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ale w tym momencie mogę przedstawić stanowisko ministra finansów, który zobowiązany został do przygotowania takiego stanowiska. Zgodnie z naszą oceną tej propozycji co do zasady nie mamy uwag dotyczących kierunków proponowanych zmian. Z czego to wynika? Przede wszystkim - jak już przedstawił to poseł sprawozdawca - stanowisko różnych korporacji samorządowych jest niejednolite, ale duża część z tych korporacji nie zgłasza uwag co do przyjęcia takiego rozwiązania. Poza tym z punktu widzenia budżetu państwa ustawienie rezerwy części subwencji oświatowej na poziomie 0,4 czy 0,25 również, jeżeli chodzi o budżet, nie ma wpływu, ponieważ mieści się to w ramach kwoty subwencji, która zawarta jest w ustawie budżetowej na rok 2012 i nie będzie miała wpływu w przyszłych latach, kiedy obowiązywałaby już w wysokości 0,4, a nie, jak wynika z obecnie obowiązujących przepisów, w wysokości 0,25.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#HannaMajszczyk">Proponowane zmiany mają różny wpływ na różne jednostki samorządu terytorialnego, bo co do zasady, myślę, każdy, kto ma do czynienia z subwencją, jest jej beneficjentem, nie ma złudzeń co do tego, że ustawienie progu tej rezerwy w takiej lub innej wysokości nie ma wpływu na podwyższenie kwoty subwencji oświatowej i finansowanie z tej subwencji zadań oświatowych. Ponieważ padały różne wypowiedzi w takcie wystąpień państwa posłów na temat subwencji, pozwolę sobie dodać, że w przepisach nigdy subwencja oświatowa nie była traktowana jako jedyne źródło finansowania zadań oświatowych jednostek samorządu terytorialnego. Chciałabym zwrócić uwagę na art. 5a ustawy o systemie oświaty, który wyraźnie określa, że zadania oświatowe są finansowane z dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego. Subwencja jest jedynie uzupełnieniem tych dochodów i nigdy nie była konstruowana w ten sposób, aby sfinansowała wszystkie zadania i wszystkie wydatki związane z realizacją zadań oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#HannaMajszczyk">Zanim przejdę do odpowiedzi na pytania, które państwo zadawali w trakcie swoich wystąpień, czy też na pytania zasadnicze, które były kierowane do strony rządowej, chciałabym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Co do zasady, jak powiedziałam, nie mamy uwag dotyczących zmian w części odnoszącej się do liczenia tej rezerwy subwencji oświatowej, niemniej jednak, jak już zauważył pan poseł sprawozdawca, istnieją poważne obawy, że wprowadzenie tych zmian w trakcie roku może być uznane za niekonstytucyjne. Przede wszystkim kalendarz prac w parlamencie uniemożliwia wprowadzenie tych zmian przed ogłoszeniem ustawy budżetowej. W moim przekonaniu jednak zasadniczą kwestią jest to, że tak naprawdę od 1 stycznia 2012 r. obowiązują już nowe zasady podziału tej rezerwy, a właściwie ustalania tej rezerwy, nie zasady jej podziału, bo rezerwa ta jest dzielona zgodnie z algorytmem, o którym wielokrotnie państwo posłowie wspominaliście. Natomiast wielkość tej rezerwy jako poziom, do którego ma być ona utworzona, jest już obowiązujący od 1 stycznia 2012 r. Co do zasady zatem w jakimkolwiek momencie wprowadzenie innej wielkości tej subwencji będzie działaniem prawa wstecz. Dlatego też poprawka, o której państwo mówiliście, myślę, całkowicie zmieniłaby tę kwestię i nie narażałaby tych zmian na zarzuty niezgodności ich z prawem, i umożliwiłaby poprawne wprowadzenie i obowiązywanie tych zasad, już bez zarzutów, a jak wiemy, niektóre jednostki korporacyjne nie podzielały tych zdań.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#HannaMajszczyk">Chciałabym również jednoznacznie i zdecydowanie podkreślić, że podział tej subwencji w żadnej mierze - podkreślam: w żadnej - nie jest związany z jakimkolwiek podziałem politycznym, podział tej rezerwy subwencji, o której dzisiaj mówimy...</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#HannaMajszczyk">...dlatego że - zwracam uwagę - podział tej rezerwy - dyspozycja - należy do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Kłosowski: Ale rezerwa...)</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#HannaMajszczyk">Jest ona dzielona po zasięgnięciu opinii ministra edukacji i jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Kłosowski: No i wszystko wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#HannaMajszczyk">W zespołach, które reprezentują samorządy, tak jak w każdym zespole działającym w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, są przedstawiciele wszystkich korporacji. Co więcej, kryteria, według których ta rezerwa jest dzielona, są uzgadniane na początku również ze stroną samorządową, są zatwierdzane. I potem rozpatrywanie wszystkich wniosków w trakcie roku, w różnych terminach, bo jeśli chodzi o terminy składania wniosków, np. w związku z jakimiś szkodami, klęskami żywiołowymi, które wystąpiły w danej jednostce samorządu terytorialnego, to oczywiście te wnioski rozpatruje się wcześniej, bo również realizacja zadań związanych z usuwaniem szkód rozciąga się w czasie. Inaczej mogą być realizowane zadania związane z jakimiś błędami statystycznymi, jeżeli chodzi o liczbę uczniów, z niedoszacowaniem tej wielkości. Natomiast te kryteria, jak zaznaczyłam, są ustalane już na początku roku i później ściśle przestrzegane. Dlatego też w ogóle nie ma znaczenia, jaka jednostka składa wniosek, jeżeli spełnia te kryteria i jeżeli dysponujemy jeszcze kwotą do podziału, bo jest ona dzielona w kilku etapach, w zależności od tego, w jakim terminie zbierane są wnioski według określonych kryteriów, które są uzgadniane. Dlatego też nie mamy żadnej statystyki - tu odpowiadam na pytanie pani poseł, jakie ugrupowania polityczne kierujące jakąś jednostką samorządu terytorialnego mogły uzyskać lub nie uzyskać - ponieważ w ogóle nie interesuje nas ta kwestia. Zwracam jednocześnie uwagę na fakt, że w momencie, kiedy następuje propozycja podziału tej rezerwy, to Komisja Wspólna zamieszcza tę propozycję na stronie internetowej, więc jest ona ogólnie dostępna, przejrzysta i nigdy nieukrywana.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#HannaMajszczyk">Odpowiadając na pytanie, jak kształtuje się podział tej rezerwy subwencji oświatowej, to jeżeli chodzi o rok 2011, głównym beneficjentem były gminy. Ich udział w podziale tej rezerwy wynosił ponad 60%. Następnie są powiaty - ponad 23%, miasta na prawach powiatu - ponad 13% i województwa - 1% z małą końcówką, dokładnie 1,22%. Jeżeli chodzi o cele, na które ta rezerwa jest wykorzystywana, to oczywiście można się cofnąć kilka lat, takie dane również posiadam, ale odnosząc się do ostatniego roku, można powiedzieć, że na likwidację szkód w szkołach i placówkach oświatowych, wywołanych zdarzeniami losowymi, przeznaczono 12,5%, na remonty i na usuwanie barier architektonicznych - około 38% tej rezerwy, na dofinansowanie w zakresie wyposażenia w sprzęt szkolny i pomoce dydaktyczne - ponad 20%, na wzrost zadań edukacyjnych w I półroczu roku budżetowego, ale tutaj oczywiście mówimy o tym niedoszacowaniu liczby uczniów - ponad 15% tej rezerwy. Wszystko to jest zgodne z założeniami i kryteriami, które były przyjmowane, jak wskazałam, na początku roku i w porozumieniu ze stroną samorządową.</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o pytanie skierowane do strony rządowej, jakie jest stanowisko Związku Miast Polskich, to takiej opinii nie zasięgaliśmy, bo nie jest to projekt rządowy. Jak mówił pan poseł sprawozdawca, jeśli dobrze pamiętam, związek był przeciwny tej zmianie. Uczestniczyliśmy w posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, na którym dyskutowano o pierwszym projekcie, który zakładał utrzymanie, powiedzmy, w dalszych latach tej rezerwy w wysokości 0,6, tak jak była ona określana jeszcze w roku poprzednim, i nie było zdecydowanie negatywnego stanowiska. Przedstawiciele komisji powiedzieli, że mają niejednolite stanowisko, ale nie było również wskazania, że jest ono zdecydowanie negatywne, jeśli chodzi o podjęcie prac w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-362.12" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o pytania, które były kierowane do ministra edukacji narodowej, związane z pracami w zakresie ustalenia nowego algorytmu w celu zmiany jego ukierunkowania na gminy wiejskie, to ustaliłam tutaj z panem ministrem, że odpowiedzi udzielimy państwu na piśmie. Natomiast jeżeli chodzi o możliwość zmiany tego algorytmu, to należy powiedzieć, że ustalenie go w takim kształcie, jak on wygląda dzisiaj, trwało kilka miesięcy, ponieważ jest to w pełni konsultowane ze stroną samorządową. Ustalenie relacji poszczególnych wag wymaga czasu i tak naprawdę przeliczenia w różnych wariantach, jak to rzeczywiście będzie spełniało oczekiwania, które postawiono przy innym ukierunkowaniu środków według takiego czy innego podziału. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma sprawozdawca komisji pan poseł Zbigniew Włodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Z wielkim zażenowaniem wysłuchałem wypowiedzi, czy właściwie uzasadnienia pana posła Kłosowskiego. Chciałbym przypomnieć panu posłowi, bo może nie pamięta, że był wiceministrem za czasów ministra Giertycha w Ministerstwie Edukacji Narodowej i, jak widać, nabył wówczas nie najlepszych doświadczeń w ministerstwie, bo dzisiaj próbował je wyartykułować, obarczając nas swoimi negatywnymi doświadczeniami. Nie śmiem pana posła pytać, w jakim wówczas stosunku procentowym PiS dzielił tę rezerwę z Ligą Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Szanowni Państwo! W 2007 r., o to pytał pan poseł z Platformy Obywatelskiej, kiedy to właśnie funkcję wiceministra pełnił pan poseł Kłosowski, rezerwa ta również miała ulec zmniejszeniu z mocy prawa i wówczas to, panie pośle, wspierani głosami innych klubów utrzymaliśmy tę rezerwę na poziomie 0,6%, i nie była to, jak rozumiem, inicjatywa polityczna, i nie miał pan, panie pośle, i pański klub wątpliwości co do transparentności tego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#ZbigniewWłodkowski">Czy Radom otrzyma środki, czy otrzymał środki finansowe? Pewnie, jeżeli złożył wniosek i nie było formalnych błędów...</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Czy otrzymał? Ja pytam o czas przeszły.)</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#ZbigniewWłodkowski">Czy otrzymał? Jeżeli złożył wniosek i nie popełnił błędów, to tak jak powiedziała pani minister, każdy samorząd środki finansowe otrzymywał. Ale mam nadzieję, że pan minister Sławecki sprawdzi to i pani poseł przedstawi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#ZbigniewWłodkowski">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, bo nie było wówczas pani poseł na sali, jak o tym mówiłem, że Związek Miast Polskich wyraził negatywną opinię, natomiast Związek Gmin Wiejskich RP i Związek Powiatów Polskich pozytywnie opiniowały. Związek Województw RP utrzymał swoje jakby neutralne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#ZbigniewWłodkowski">I chciałbym też zwrócić uwagę na jedną rzecz. Wydaje mi się, że cytując opinię województwa warmińsko-mazurskiego, nie zacytowała pani opinii dotyczącej rezerwy 0,6, tylko janosikowego. Jeżeli wczytamy się w to uzasadnienie, to z niego wyraźnie to wynika i myślę, że to jest takie troszeczkę nadużycie mówienie o tym, że jest to opinia dotycząca tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#ZbigniewWłodkowski">Tempo, o tempo pytał pan poseł Kłosowski. Panie pośle, to nie jest wielkie tempo. Przypomnę, że projekt w tej kwestii został złożony już w listopadzie. Wówczas debatowaliśmy na temat tego projektu i podkreślaliśmy, że pragniemy utrzymania rezerwy 0,6, na dotychczasowym poziomie. Na posiedzeniu komisji wywiązała się dyskusja i przyjęto kompromisowe rozwiązanie, że będzie to poziom 0,4%. Minęło więc parę miesięcy i nie jest to nadzwyczajne tempo. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#CezaryGrabarczyk">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#CezaryGrabarczyk">W trybie sprostowania, bardzo proszę pani posłanka Marzena Dorota Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pakiecie materiałów, które zostały dołączone do druku nr 204, jest stanowisko województwa warmińsko-mazurskiego i powiem wprost, że albo ktoś się pomylił i niewłaściwie nam to podczepił, albo pomyliła się jednostka samorządu terytorialnego, określając to mianem janosikowego. Nie wiem, ja dostałam komplet materiałów, który dotyczy tej ustawy i mam prawo zakładać, że jest to negatywna opinia dotycząca tego projektu ustawy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Włodkowski: Z treści wynika, że dotyczy to janosikowego.)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie jest to takie jednoznaczne. Natomiast pakiet materiałów, który otrzymaliśmy, dotyczy tego konkretnego projektu ustawy, czyli ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#CezaryGrabarczyk">To było klasyczne sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Sławomir Kłosowski w tym samym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#SławomirKłosowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie autentycznego sprostowania źle zrozumianej mojej wypowiedzi, wielce szanowny panie pośle sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#SławomirKłosowski">Tempo procedowania. Ja naprawdę myślę, że pan poseł doskonale wie, o czym my tu mówimy. Nie chcę już mówić o tym, że ten projekt od listopada do czasu debaty na posiedzeniu komisji bodajże na początku lutego leżał z błędem legislacyjnym, do czego sami się przyznaliście. Ja mówię już o tej dobrej wersji, o tej poprawnej wersji. Z litości proszę mnie nie zobowiązywać do tego, żebym mówił o szczegółach, z litości dla wnioskodawców tego projektu nowelizacji. Ja stwierdzam, że złożyliście go skutecznie dwudziestego ósmego. Prawda? Zajęliśmy się tym od razu, z marszu, na posiedzeniu komisji zwołanej w przeddzień posiedzenia Sejmu. Nie narzekam, bo to jest nasza praca, nas wszystkich. Od 28 lutego do dziś to są dwa dni debatowania, a pojutrze ten wasz projekt będzie załatwiany. Życzyłbym, żebyśmy do tego właśnie w ten sposób podeszli.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#SławomirKłosowski">Nie mówię złośliwie, panie pośle, tu złośliwości nie ma ani krzty. Ja chciałbym, żeby wszystkie projekty były tak procedowane. Nasz leżał 3 miesiące, a gdy weźmiemy pod uwagę tamtą kadencję, to i 3 lata się zdarzało. W związku z tym tylko tyle i aż tyle, zero złośliwości.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#SławomirKłosowski">Ja bardzo się cieszę, że w drugiej części źle zrozumianej mojej wypowiedzi... Bardzo się cieszę, że pan poseł te wszystkie sprawy, cały swój projekt odnosi do mojej osoby. To zaszczyt dla mnie. Nie chciałbym, nigdy nie pokusiłem się o to i nie pokuszę się o to, mimo zachęty i prowokacji ze strony pana posła, pana ministra, żeby oceniać pana ministra. Uważam, że to wykracza poza dobry ton nie tylko w Prawie i Sprawiedliwości, w Platformie, ale powinno to również wykraczać poza dobry obyczaj w PSL.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#SławomirKłosowski">Nie oceniam pana. Pan się oceny mojej osoby dopuścił. Nie za dobrze to świadczy o obyczajach panujących w PSL.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#SławomirKłosowski">Ostatnia już kwestia to źle zrozumiana moja wypowiedź, dotycząca podziału tej rezerwy za czasów, kiedy miałem zaszczyt być ministrem, wiceministrem edukacji. Panie pośle, wtenczas rezerwę subwencji oświatowej rzeczywiście w wysokości 0,6 dzieliło się tylko i wyłącznie na przypadki losowe związane z klęskami żywiołowymi i był święty spokój. Było jedno jasne, czytelne kryterium, a nie tak, jak pan sam wskazuje, że można ją przyznać na szwarc, mydło, powidło, sześciolatki, siedmiolatki, dziewięciolatki, kursy zawodowe, to, tamto, siamto i owamto. Myślę, że odpowiedziałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie pośle, ale to już nie było klasyczne sprostowanie, to była klasyczna polemika.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Kłosowski: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#CezaryGrabarczyk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, a także wniosek, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#CezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#CezaryGrabarczyk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 29 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#CezaryGrabarczyk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Mam tych zgłoszeń 12.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów pragnie wygłosić oświadczenie? Nie widzę kolejnych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#CezaryGrabarczyk">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Adam Hanuszkiewicz zwykł mawiać: „w sztuce nie wolno robić tego, co się umie”. Dzisiaj już wiadomo, że swoich najpojętniejszych uczniów i wychowanków znalazł Adam Hanuszkiewicz nie w ekipie aktorskiej Teatru Narodowego, któremu przez wiele lat dyrektorował, lecz pośród aktorów z innej trupy, rządu pana premiera Donalda Tuska, który hasło „w sztuce nie wolno robić tego, co się umie” uczynił obligatoryjnym mottem swej sztuki rządzenia. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Anna Nemś, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AnnaNemś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim odczuciu niezwykle ważnym zagadnieniem w naszych czasach jest przeciwdziałanie problemom, z jakimi zmaga się nasza młodzież, szczególnie w wieku gimnazjalnym i licealnym. Specjaliści z zakresu pedagogiki, analizując potrzeby młodzieży w najtrudniejszym z punktu widzenia procesu wychowania przedziale wiekowym, tj. 13–18 lat, szczególną uwagę zwracają na konieczność zapewnienia młodym ludziom alternatywnych form spędzania wolnego czasu, propagowanie wśród nich norm prospołecznych, wartości i zasad moralnych, zintensyfikowanie działań profilaktycznych w zakresie uzależnień, na które młodzież w tym wieku jest szczególnie narażona i podatna, wyrównywanie szans edukacyjnych oraz wyraźne zwiększenie pomocy psychiczno-pedagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#AnnaNemś">Polska młodzież gimnazjalna i licealna boryka się obecnie z wieloma problemami. Do najważniejszych z nich zaliczyłabym niską aktywność społeczną, nieumiejętność integrowania się w grupie rówieśniczej, brak miejsc spotkań, miejsc w rodzaju osiedlowych klubów młodzieżowych, w których młodzi ludzie mogliby spędzać wolny czas, poszerzać swoje zainteresowania lub brać udział w różnego rodzaju działaniach animacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#AnnaNemś">To właśnie nuda, brak atrakcyjnych propozycji spędzania wolnego czasu oraz przede wszystkim brak zagospodarowanego, bezpiecznego miejsca, w którym ten wolny czas można byłoby spędzić w grupie rówieśników, jest według mnie jednym z podstawowych źródeł niebezpiecznych, agresywnych zachowań, a nawet patologii, którym coraz częściej niestety ulegają nasze dzieci.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#AnnaNemś">Jako posłowie mamy możliwość pochylenia się nad problemami polskiej młodzieży, przede wszystkim poprzez naszą osobistą pracę w lokalnych środowiskach. Nie zapominajmy o problemach młodych ludzi, nie marginalizujmy ich potrzeb. W polskiej młodzieży tkwi ogromy potencjał, który należy tylko rozbudzić i umiejętnie spożytkować dla jej dobra.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#AnnaNemś">Mam nadzieję, że w trakcie trwania tej kadencji będziemy wielokrotnie powracać do najważniejszych zagadnień, z którymi boryka się nasza młodzież gimnazjalna i licealna. Pamiętajmy, że na szacunek młodych ludzi musimy sobie zasłużyć naszą pracą i zaangażowaniem w rozwiązywanie ich problemów. Sam fakt przynależności do starszego pokolenia automatycznie tego szacunku nam nie zapewni. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jutro będziemy obchodzić Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”. Jest to święto ustanowione przed rokiem przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, a zaproponowane w 2010 r. przez ówczesnego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej śp. Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JanWarzecha">Jego kancelaria przed dwoma laty skierowała do Sejmu projekt ustawy w tej sprawie. W opinii wnioskodawców, co znalazło swój wyraz w preambule przyjętej ustawy, Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych” ma być wyrazem hołdu dla żołnierzy drugiej konspiracji za świadectwo męstwa, niezłomnej postawy patriotycznej i przywiązania do tradycji niepodległościowych, za krew przelaną w obronie ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#JanWarzecha">W dzisiejszym oświadczeniu pragnę przedstawić tragizm pokolenia „żołnierzy wyklętych” na przykładzie trzech młodzieńców zaangażowanych w działalność niepodległościową po 1945 r. Finałem ich niepodległościowych dążeń była publiczna egzekucja przeprowadzona przez funkcjonariuszy UB w 1946 r.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#JanWarzecha">Wysoki Sejmie! W okresie okupacji hitlerowskiej oraz po jej zakończeniu społeczeństwo powiatu dębickiego należało do wyróżniających się w kraju pod względem aktywności w walce o niepodległy byt państwa polskiego. W dowód uznania zasług i za najlepsze przygotowanie do akcji „Burza” żołnierze obwodu Dębica o kryptonimie „Deser” otrzymali w 1944 r. przechodni sztandar Inspektoratu AK Rzeszów.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#JanWarzecha">Po rozwiązaniu struktur Armii Krajowej duch patriotycznej walki narodu o pełną niepodległość Polski nie zginął, lecz przybrał na sile. Dowodem tego jest udział mieszkańców ziemi dębickiej w organizacjach tzw. drugiej konspiracji, zaś w sposób szczególny działalność czołowych przywódców Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość” wywodzących się z powiatu dębickiego: majora Adama Lazarowicza, kapitana Ludwika Marszałka, porucznika Karola Chmiela, porucznika Stanisława Dydo i wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#JanWarzecha">W celu zastraszenia społeczeństwa Dębicy i regionu 10 lipca 1946 r. funkcjonariusze Wojewódzkiego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego z Rzeszowa dokonali na rynku w Dębicy egzekucji przez powieszenie trzech młodych działaczy organizacji Narodowych Sił Zbrojnych: Józefa Kozłowskiego, lat 24, z Miejsca Piastowego, Józefa Grębosza, lat 25, z Tuszymy oraz Franciszka Nostera, lat 24. Egzekucja ta zgromadziła na dębickim rynku wielu świadków, co było jednym z celów prowadzonej przez Urząd Bezpieczeństwa Publicznego akcji zastraszania i terroryzowania społeczeństwa. Zbiorowa śmierć miała być przykładem surowości oraz bezwzględnego traktowania członków podziemia przez władzę ludową.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#JanWarzecha">Nieprzypadkowo jako dzień mordu wybrano środę 10 lipca 1946 r. Wówczas bowiem w Dębicy odbywał się cotygodniowy targ, który gromadził wielką liczbę ludności zarówno z miasta, jak i z okolicznych miejscowości. Dodatkowo funkcjonariusze UB pod przymusem zgromadzili przy szubienicy starszą młodzież. Wielu spośród tych, którzy mieli tworzyć widownię tej straszliwej zbrodni, opuszczało dębicki rynek z uczuciami grozy i współczucia dla ofiar, a po powieszeniu trójki bohaterów na szubienicy wielu zebranych miało łzy w oczach.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#JanWarzecha">Dokonana w Dębicy 10 lipca 1946 r. publiczna egzekucja była jedną z ostatnich tego rodzaju w naszym kraju. Ostatnia odbyła się bowiem w Poznaniu 4 dni później, 14 lipca 1946 r. Wówczas stracony został Arthur Greiser, gauleiter Kraju Warty. Od tego czasu władza ludowa odstąpiła od stosowania publicznych kar śmierci. Dodatkowo w 1950 r. zmianie uległy przepisy zabraniające stosowania publicznych egzekucji. Tego rodzaju taktyka władz Polski Ludowej była zgodna z obowiązującą w Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, gdzie nie wykonywano wtedy publicznych egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#JanWarzecha">Młodzi żołnierze z oddziału „Mściciela”, Józef Kozłowski, Józef Grębosz i Franciszek Noster, byli tymi polskimi patriotami, którzy nie mogli pogodzić się z konsekwencjami konferencji teherańskiej i układu jałtańskiego, nie godzili się z utratą suwerenności swej ojczyzny, z narzuceniem Polsce obcej, totalitarnej władzy. Walczyli o niepodległość i podstawowe wartości cywilizacyjne i chrześcijańskie. Nie wahali się ofiarować tego, co dla człowieka najcenniejsze, daniny własnego życia.</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#JanWarzecha">Pozostaje mi zachować nadzieję, że inicjatywa Zarządu Środowiska 5 Pułku Strzelców Konnych Światowego Związku Żołnierzy AK w Dębicy zostanie urzeczywistniona i ofiary egzekucji przeprowadzonej przez UB w 1946 r. na dębickim rynku doczekają się właściwego upamiętnienia.</u>
          <u xml:id="u-374.10" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ocenia się, że w latach 1944–1956 z rąk organów bezpieczeństwa Polski Ludowej zginęło około 20 tys. działaczy tzw. drugiej konspiracji. Niech ich męczeńska śmierć, często skrytobójcza, poprzedzona długotrwałym śledztwem, męczarniami i torturami ze strony funkcjonariuszy UB i NKWD, nie pójdzie na marne. Na gruncie ich ofiary wyrosły organizacje niepodległościowe przełomu lat 70. i 80.,...</u>
          <u xml:id="u-374.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-374.12" who="#JanWarzecha">... którym dane było doprowadzić do odzyskania przez Polskę niepodległości w 1989 r. Nie zmarnujmy tej ofiary i nie lekceważmy wysiłków pokoleń, lecz w trosce o naszą ojczyznę pokłońmy się w zadumie nad słowami wiersza „Sztafeta” Zbigniewa Kabaty: „Nam wypadło przejąć spadek krwawy, podnieść broń, co z martwych rak wypadła, i zapomnieć o sobie dla Sprawy w ciemną noc, co na kraju osiadła”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JerzyBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim dzisiejszym oświadczeniu chciałbym poruszyć sprawę dodatkowych ubezpieczeń dla szpitali od zdarzeń medycznych, które obowiązują od 1 stycznia 2012 r. Moim zdaniem ubezpieczenia, o których mowa, powinny być nie obligatoryjne, ale fakultatywne. Pacjent na tym nie straci, że szpital nie będzie miał dodatkowego ubezpieczenia, bo lecznice mają przecież ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej i z nich w razie sporu sądowego zostaną pokryte ewentualne roszczenia wobec nich.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#JerzyBorkowski">Dobrze, że dodatkowe ubezpieczenia od zdarzeń medycznych istnieją, ale nie mogą być one wprowadzane obligatoryjnie dla wszystkich szpitali. Dzisiejsza sytuacja finansowa samorządowych szpitali nie pozwala im na dodatkowe koszty przy mniejszych niż w zeszłym roku kontraktach z Narodowego Funduszu Zdrowia. Małe placówki medyczne, które mają na przykład 10 mln zł dochodu rocznie, płacą obecnie za ubezpieczenie OC 250 tys. zł, a będą musiały zapłacić 650 tys. zł. Po wprowadzeniu tego dodatkowego ubezpieczenia oraz po innych podwyżkach (wzrost cen sprzętu medycznego, materiałów i wyrobów medycznych, leków, usług outsourcingowych oraz minimalnego wynagrodzenia), wzroście opłaty za polisę OC, podwyżce płacy minimalnej, wzroście składki rentowej o 2%, a także w związku z rosnącymi kosztami energii i gazu zadłużenie najbardziej wzrośnie w szpitalnych spółkach, które muszą radzić sobie na rynku, od których właściciele wymagają nie tylko, żeby wychodziły na swoje, ale również żeby zarabiały.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#JerzyBorkowski">Składka ubezpieczenia z tytułu niepożądanych zdarzeń medycznych to - w zależności od liczby łóżek i wielkości szpitala - dodatkowo nawet 800 tys. zł rocznie. Według Konwentu Starostów Województwa Dolnośląskiego, Śląskiego i Opolskiego średnia składka ubezpieczenia szpitala to 349 tys. zł. Szacunki w skali kraju wskazują, że ubezpieczenia szpitali w bieżącym roku sięgną kwoty ponad 420 mln zł. Według prognoz największego polskiego ubezpieczyciela, PZU SA, w najbliższym czasie udział ubezpieczeń we wszystkich kosztach szpitali może wzrosnąć z obecnych 1–2% nawet do 5% i dorównać średniej w Europie Zachodniej. Z perspektywy szpitali dyskusja na temat ubezpieczeń od zdarzeń medycznych sprowadza się obecnie do pytania, co zrobić, żeby uniknąć tak olbrzymich kosztów. Co gorsza, nie wiadomo, jak często pacjenci będą korzystać z nowych możliwości wynikających z ustawy o prawach pacjenta. Do wojewódzkich komisji orzekających o zdarzeniach medycznych trafiają na razie wnioski dotyczące zdarzeń z wcześniejszych lat - przypomnijmy, że organy te rozpatrują tylko sprawy dotyczące zdarzeń mających miejsce po 1 stycznia 2012 r. - ale z upływem czasu sytuacja się zmieni. Czy szpitale czeka lawina roszczeń, a może nic takiego nie nastąpi?</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#JerzyBorkowski">Zgodnie z nowymi przepisami o odszkodowaniach za zdarzenia medyczne orzekają komisje wojewódzkie, natomiast odszkodowania wypłaca ubezpieczyciel. Odszkodowanie nie może być wyższe niż 100 tys. zł w przypadku uszczerbku na zdrowiu i 300 tys. zł w przypadku śmierci pacjenta, z maksymalną sumą ubezpieczenia dla szpitala w wysokości 1,2 mln zł na wszystkie zdarzenia. W uzasadnieniu do ustawy o prawach pacjenta widnieje informacja o oszacowanej liczbie błędów medycznych w 2009 r. - jest to poziom 835 tys. Należy pamiętać, że nie każdy przypadek błędu medycznego daje pacjentowi możliwość dochodzenia roszczeń. Zakładając, że tylko 10% błędów medycznych znajdzie swój finał przed komisjami wojewódzkimi, a średnie odszkodowanie wyniesie na przykład 10 tys. zł, kwota roszczeń sięgnie 835 mln zł. Takie roszczenia pojawią się niezależnie od ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#JerzyBorkowski">Żaden przepis nie przewiduje sankcji karnych czy administracyjnych w postaci kar pieniężnych za brak polisy, ubezpieczenia z tytułu zdarzeń medycznych. Brak umowy nie może być przyczyną rozwiązania przez NFZ kontraktu ze szpitalem. Fundusz może rozwiązać umowę ze szpitalem jedynie w ściśle określonych przypadkach wskazanych w § 36 rozporządzenia ministra zdrowia z 6 maja 2008 r. w sprawie ogólnych warunków umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej. Nie ma tam mowy o braku polisy, umowy ubezpieczenia z tytułu zdarzeń medycznych. Jednak konsekwencją niewykupienia polisy, ubezpieczenia może być wykreślenie szpitala z rejestru podmiotów wykonujących działalność leczniczą. To co z pozoru brzmi niegroźnie, dla szpitali oznacza de facto katastrofalny wzrost składki ubezpieczeniowej oraz pogorszenie sytuacji finansowej. Są przypadki, że placówki będą zmuszone wydać na obowiązkowe ubezpieczenia wartość nawet ok. 1% ubiegłorocznego kontraktu z NFZ, a funduszu dodatkowe koszty ponoszone przez szpitale nie do końca obchodzą. Płaci on bowiem za wykonywanie świadczeń medycznych. Szpitale z otrzymanych środków muszą pokryć nie tylko koszty leczenia, ale także utrzymania placówek, do czego w tym roku dodatkowo dochodzi jeszcze wzrost składki rentowej.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#JerzyBorkowski">Takie formy, owszem, funkcjonują...</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#JerzyBorkowski">... na rynkach ubezpieczeń w innych państwach, tyle tylko że odszkodowania są wypłacane nie przez ubezpieczycieli, ale przez budżet danego państwa. W Polsce budżet państwa podlega określonym rygorom, dlatego przerzucono to na komercyjne ubezpieczalnie, a te z kolei przerzuciły to na szpitale. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#CezaryGrabarczyk">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dwa tygodnie temu węgierski parlament przyjął rezolucję, w której dziękuje Polakom za wsparcie narodu węgierskiego w prawie do samostanowienia i za obronę Węgier przed nieprawdziwymi oskarżeniami na forum międzynarodowym. Rezolucja ta została w Polsce niemal przemilczana, a jest kolejnym dowodem na to, że obydwa narody, polski i węgierski, choć dziś nie dzieli ich tylko granica, żyją obok siebie, dzielnie dzieląc swoje losy. Oto treść rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#ArturGórski">1. Zgromadzenie Narodowe Węgier wyraża podziękowanie wszystkim obywatelom polskim i politykom, którzy publicznie dali dowód solidarności wobec krytycznych opinii zagranicznych polityków i oskarżeń prasowych dotyczących węgierskich przemian. Zgromadzenie Narodowe Węgier wyraża wielki szacunek i wdzięczność Polakom, którzy wspierają demokratyczne przemiany oraz deklarują udzielenie pomocy w przyszłości w razie przesadnych i niesprawiedliwych reakcji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#ArturGórski">2. Stanowisko Polski w obronie Węgier wobec międzynarodowych nacisków ciążących na naszym kraju jest znaczącym ogniwem naszych wspólnych dążeń w przestrzeni historycznej - niesienia wzajemnej ofiarnej pomocy w walkach o wolność obydwu naszych narodów. Tak jak w nieodległej historii, solidarność między narodem węgierskim i polskim obecnie przekracza granice obydwu krajów, wskazując na uczciwą walkę o wspólną wolność narodów europejskich, jest wyrazem odpowiedzialności za przyszły los całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#ArturGórski">3. Węgry, podobnie jak w roku wspólnej prezydencji Europy, tak i teraz zamierzają działać razem z Polską, zdolną do wyrażania i obrony woli swoich obywateli, opowiadającą się za istnieniem równoprawnych państw członkowskich, wzajemnym szacunkiem do poszanowania prawa i godności, zapewniającym dobrobyt i bezpieczeństwo silnej, zjednoczonej i solidarnej Europie.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#ArturGórski">4. Zgromadzenie Narodowe zwraca się do Rządu Węgierskiego, aby odpowiednimi drogami przekazano podziękowanie do Rządu Rzeczypospolitej Polskiej za wyrażoną solidarność z Węgrami. Dziękujemy Ci, Polsko!</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#ArturGórski">W uzasadnieniu do rezolucji napisano: W styczniu 2012 r. polscy politycy i zwykli obywatele potwierdzili słuszność dążenia Narodu Węgierskiego, który chce poprzez swoich wybranych przedstawicieli sam decydować o swej przyszłości i określać, jakie wartości uważa dla siebie za najważniejsze. Tak jak już wielokrotnie zdarzało się w naszej wspólnej historii, Naród Polski i tym razem wyraził swoją solidarność z Narodem Węgierskim i ujął się za prawem Węgrów do samostanowienia. Węgierskie Zgromadzenie Narodowe niniejszą rezolucją wyraża znaczenie tego ważnego wydarzenia w relacjach między Polską i Węgrami.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przytoczyłem tekst rezolucji wraz z uzasadnieniem jako świadectwo, że przyjaźń między obydwoma narodami, polskim i węgierskim, jest nadal bardzo ważna dla narodu węgierskiego. Pragnę wyrazić nadzieję, że ta przyjaźń będzie równie ważna dla narodu polskiego i że polscy politycy będą konsekwentnie stać przy politykach węgierskich, naszych braciach w tradycji i wierze. Jestem przekonany, że nasze współdziałanie na arenie międzynarodowej przyczyni się do obrony chrześcijańskiej tożsamości i suwerenności naszych państw, a także przybliży chwilę, w której Europa zostanie uwolniona spod jarzma lewicowo-liberalnej dyktatury, która swoje standardy i rozwiązania chce siłą narzucać poszczególnym państwom. Boże, błogosław Węgrom! Niech żyje przyjaźń polsko-węgierska!</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 1 marca bieżącego roku już po raz drugi obchodzimy Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych, którzy po II wojnie światowej walczyli z sowiecką agresją i rodzimym reżimem komunistycznym. Data 1 marca nie jest przypadkowa. Właśnie tego dnia 1951 r. w mokotowskim więzieniu strzałami w tył głowy straceni zostali przywódcy IV Zarządu Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość”: Łukasz Ciepliński, Mieczysław Kawalec, Józef Batory, Adam Lazarowicz, Franciszek Błażej, Karol Chmiel i Józef Rzepka. Tworzyli oni ostatnie kierownictwo ogólnopolskiej konspiracji, kontynuującej od 1945 r. dzieło Armii Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WaldemarAndzel">Żołnierze Wyklęci działali od roku 1944 aż do roku 1963, kiedy to zginął Józef „Lalek” Franczak, ostatni Żołnierz Wyklęty. Ich celem była walka o polskie wartości, takie jak Bóg, Honor, Ojczyzna, wolność człowieka, niepodległość i tradycja. Dzięki swojej bohaterskiej walce uratowali tysiące ludzi, opóźnili działania komunistów mające na celu zniszczenie społeczeństwa polskiego i ukazali, że walka o beznadziejny cel jest najszczytniejszym typem walki.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WaldemarAndzel">Powojenna konspiracja niepodległościowa w czasie swojej największej aktywności zbrojnej skupiała 150–200 tys. konspiratorów zgrupowanych w różnych oddziałach. 20 tys. z nich walczyło w oddziałach partyzanckich, kilkaset tysięcy stanowili ludzie zapewniający partyzantom aprowizację, wywiad, schronienie i łączność. Szeregi dodatkowo wspierało ok. 20 tys. uczniów z podziemnych organizacji młodzieżowych. Łącznie daje to ponad pół miliona ludzi tworzących grupę nazywaną „żołnierzami wyklętymi”.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#WaldemarAndzel">W czasie Polski Ludowej żołnierzy podziemia niepodległościowego nazywano zaplutymi karłami reakcji, a wszystkie niepodległościowe organizacje, do których należeli, określano jako faszystowskie bandy. Na mocy wyroków sądowych do 1956 r. straconych zostało około 5 tys. żołnierzy podziemia, lecz wielokrotnie wyższa, trudna do oszacowania jest liczba zamordowanych bez wyroków sądów, chowanych potajemnie w lasach, na polach i w innych miejscach. Ponad 100 tys. żołnierzy trafiło do więzień, a około drugie tyle do obozów pracy. Tylko nielicznym udało się przetrwać stalinowski reżim, mimo to władza ludowa nie dawała im spokoju.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#WaldemarAndzel">Dla uczczenia pamięci „żołnierzy wyklętych” powstaje film pt. „Historia Roja”, który opowiada o wspaniałej patriotycznej postawie Mieczysława Dziemieszkiewicza ps. Rój, oficera Narodowego Zjednoczenia Wojskowego, który zginął w roku 1951 w wieku 26 lat, oddając swoje życie w walce z komunistami.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#WaldemarAndzel">Chciałbym przytoczyć tu słowa śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który powiedział, że Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych” ma być wyrazem hołdu dla żołnierzy drugiej konspiracji za świadectwo męstwa, niezłomnej postawy patriotycznej i przywiązania do tradycji niepodległościowych, za krew przelaną w obronie ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#WaldemarAndzel">Dlatego też trzeba mówić o „żołnierzach wyklętych” i wspominać ich, tak aby wszyscy Polacy pamiętali tych, którzy walczyli i ponieśli największą ofiarę dla wolnej Polski, w której my teraz żyjemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fundacja Ekorozwoju z siedzibą we Wrocławiu przy współpracy narodowego funduszu ochrony środowiska i Unii Europejskiej podjęła się reintrodukcji motyla niepylaka apollo, Parnassius apollo, na terenie RP.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PiotrChmielowski">Motyl ten jest jednym z najrzadszych motyli Europy i Azji, dlatego też znalazł się w czerwonej księdze zwierząt chronionych, co oznacza, że nie można niszczyć jego stanowisk, łapać, zabijać, a nawet przechowywać egzemplarzy kolekcjonerskich.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PiotrChmielowski">Parnassius apollo występował niegdyś w Polsce na wielu stanowiskach, niestety pod koniec XX wieku praktycznie całkowicie wyginął. Pozostała jedynie niewielka populacja w Pieninach i najprawdopodobniej w Tatrach. W roku 1991 podjęto się odbudowy gatunku w Pieninach. Dosłownie z kilku egzemplarzy poprzez hodowlę udało się ustabilizować występowanie populacji w liczbie ponad 1000 sztuk co roku.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PiotrChmielowski">Motyle te występują wyłącznie w miejscach, w których rośnie ich roślina żywicielska, jaką jest rozchodnikowiec wielki, Hylotelephium maximum. Niestety na skutek zmian środowiskowych stanowiska tej rośliny na terenie RP zostały mocno ograniczone. Tak więc sukces reintrodukcji w Karkonoszach, Górach Stołowych i w Górach Kruczych uzależniony jest od znalezienia odpowiednich stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#PiotrChmielowski">Program o nazwie „Infrastruktura i środowisko” został ujęty w ramach czasowych od 1 stycznia 2010 r. do 30 czerwca 2013 r. Pierwsze motyle do hodowli zamkniętej sprowadzono z Pienin w liczbie 250 jajeczek. Pozwoliło to na wyhodowanie od roku 2005 ponad 5 tys. dorosłych osobników. Pani Monika Szyrmer prowadząca projekt w imieniu Fundacji Ekorozwoju nie podjęła jeszcze decyzji, kiedy na stanowiska rozchodnikowca wielkiego w obrębie Karkonoskiego Parku Narodowego zostaną wypuszczone pierwsze motyle. Należy zakładać, że będzie to w roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#PiotrChmielowski">Środki, jakie zostały przeznaczone na ten projekt, to 2,8 mln zł, z czego 85% wydatkuje Unia Europejska, a pozostałą część narodowy fundusz ochrony środowiska. Myślę, że są to środki wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#PiotrChmielowski">Środowisko entomologów trzyma kciuki za powodzenie projektu. Jesteśmy prawie pewni, że projekt zakończy się sukcesem porównywalnym z tym, który osiągnęli czescy entomolodzy na stanowisku w rezerwacie Bilá hora. Powrót tego przepięknego motyla na swoje pierwotne stanowiska będzie wielkim sukcesem wszystkich ludzi, którym ochrona środowiska jest bliska sercu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Stolarski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarekStolarski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zacytować mój list otwarty, jaki wystosowałem do marszałka województwa śląskiego:</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#MarekStolarski">Szanowny Pan Marszałek Adam Matusiewicz.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#MarekStolarski">Do napisania tego listu skłoniło mnie ogromne zainteresowanie planowaną likwidacją Muzeum Górnośląskiego w Bytomiu. Od dłuższego czasu mówi się o tym głośno, natomiast nikomu nie są znane żadne konkrety. Z tego, co mi wiadomo, nawet dyrektor muzeum nie jest informowany o sytuacji. Jak to jest możliwe, że wszelkie wiadomości dotyczące tak ważnego ośrodka kultury, jak Muzeum Górnośląskie, uzyskiwane są jedynie z niepotwierdzonych źródeł, a Pana, Panie Marszałku, nie stać na rzetelne zabranie głosu w tej sprawie? Rozumiem, że chce pan pozostawić po sobie „pomnik”, jakim będzie budowa Muzeum Śląskiego w Katowicach, ale proszę mi wytłumaczyć, dlaczego kosztem najbardziej zasłużonego i najstarszego, przypominam, o stuletniej tradycji, ośrodka muzealnego w regionie. Czy rozumie pan, co to będzie znaczyć dla miasta, które niestety dzięki nieudolnej polityce prowadzonej w ostatnich latach tak strasznie upada? Czy kosztem Bytomia, który według rządzących miastem polityków jest już skazany na zagładę, chce pan budować swoją pozycję? Czy zdaje pan sobie sprawę, że wpisuje się pan w katastrofalną politykę obecnego prezydenta Bytomia Piotra Koja? Bytom można nazwać określeniem „miasta do likwidacji”. Likwidowane są szkoły, tu przykład głośnej likwidacji Technikum Elektryczno-Energetycznego. Planowana jest likwidacja przedszkoli i żłobków.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#MarekStolarski">Czy powstała jakaś nowa instytucja kulturalna, oświatowa czy jakakolwiek inna? W Bytomiu jedynie likwiduje się i wyburza. Kiedyś o Bytomiu mówiło się jako o mieście kultury, wysokiego poziomu kształcenia, a teraz jedynie o likwidacjach i protestach mieszkańców. Chce pan marszałek w zgodzie z panem prezydentem zrobić z Bytomia zaścianek Śląska? Oczekuję od Pana Marszałka szybkiego wyjaśnienia tak ważnego problemu, jak likwidacja Muzeum Górnośląskiego, i konkretnej odpowiedzi na pytania nurtujące mieszkańców w tej kwestii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Artur Bramora, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ArturBramora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To już sto dni. I co mamy? Nic. Zgodnie z oczekiwaniami rządzących pan premier Donald Tusk realizuje swój zaplanowany wcześniej misterny plan krok po kroku. Najpierw powołał nowy - stary rząd dla PO. Któż z wybitnych pozostał w ekipie pana premiera?</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#ArturBramora">Minister bez teki w starym rządzie pan Arłukowicz został ministrem zdrowia. To nieważne, że leki jednak są droższe i społeczeństwo zaczyna to odczuwać. Ważne, że minireforma, mająca ogromne skutki finansowe dla społeczeństwa, przeszła, a pan minister chodzi z podniesionym czołem tylko dlatego, że nie udało się go odwołać.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#ArturBramora">Pani minister Mucha, minister sportu. To nic, że stadiony są źle wykończone, premie należy wypłacać. Po wielkiej wrzawie ze słynną już premią w wysokości 570 tys. zł pani minister oburzona na poprzedników w styczniu, według doniesień prasowych, sama podpisuje odpowiednie rozporządzenie o wypłatach nowych premii w swoim resorcie bez względu na efekt końcowy prac związanych z budową i modernizacją stadionów.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#ArturBramora">Pan Nowak, minister infrastruktury. To nic, że nie będzie planowanej autostrady A2, odcinków autostrady A4 łączących nas z Ukrainą. To nic, że nowa nawierzchnia jeszcze nieoddanych dróg już pęka. To nic, że kolejne są w kompletnej rozsypce. Ważne, że była zmiana na stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#ArturBramora">Szczytem wszystkiego była jednak zamiana kompetentnego ministra sprawiedliwości pana Kwiatkowskiego na posła Gowina. To nic, że słyszy krzyk zarodków. Ważne, że sądy sobie, prokuratura sobie stanowią interpretację prawa, które trzeba znowelizować, tylko że nie ma kto tego zrobić. Ale jest względny spokój. Spokój, który jak zwykle mistrz, czyli pan wicepremier Pawlak, ceni sobie najbardziej. Jak zwykle swoje ugra. Ale czy o to chodzi? Czy tak ma wyglądać nowoczesne, demokratyczne państwo?</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#ArturBramora">Kolejny stary-nowy gracz na scenie politycznej pan Leszek M. mówi, że zdrajcy polityczni, którzy przeszli do innych obozów, powinni oddać pieniądze za kampanię. Panie Leszku, zapomniał pan już o blamażu ostatnich dni pana rządu. Zapomniał pan już o blamażu na listach wyborczych Samoobrony. Zacytuję jednego z ulubionych pana klasyków: „Kończ... waść!... wstydu... oszczędź!”. To już jest koniec, trzeba już iść.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#ArturBramora">Pana Jarosława już też nie ma - przegrał z własnym fanatyzmem. Pytam więc PiS, SLD, „Solidarność” i innych związkowych lobbystów: Czy w kwestii polskiej demokracji, niepodległości również należy przeprowadzać stosowne referenda? Albo nad dalszą sensownością prowadzenia przez prokuraturę wojskową smoleńskiego śledztwa? Nie, bo to jest oczywiste, bo zobowiązuje nas do tego XXI w.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#ArturBramora">Jedyną alternatywą jest Ruch Palikota - formacja, która wnosi świeżość do polityki, inne jej postrzeganie, inną mentalność. My nie chcemy w polityce tylko trwać. Mamy dość siły i charyzmy, aby tego dokonać. My chcemy nowoczesnej Polski. I możemy odejść. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Domaracki, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje dzisiejsze oświadczenie to jednocześnie apel, apel do ministra sprawiedliwości. Panie ministrze Gowin, w związku z próbami deregulacji zawodów przewodnika i pilota turystycznego w imieniu zainteresowanych zwracam się do pana o zaniechanie deregulacji ww. zawodów. W krajach Unii Europejskiej, w których turystyka jest istotną gałęzią gospodarki narodowej, wymienione zawody cieszą się dużym prestiżem i nie ma mowy o tym, aby ktoś niekompetentny, nieprzygotowany, przypadkowy, bez certyfikatu wydanego przez odpowiednie władze mógł je wykonywać. Przewodnik i pilot turystyczny to reprezentanci Polski, osoby przybliżające turystom nasz kraj, jego historię i przebogate dziedzictwo. Jest to bardzo odpowiedzialne zadanie. Mając na względzie wizerunek naszej ojczyzny, proszę jak na wstępie: panie ministrze Gowin, nie psujcie znowu czegoś tylko po to, by wykazać, że ciężko pracujecie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#CezaryGrabarczyk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewChmielowiec">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu 27 lutego br. w budynku Starostwa Powiatowego w Kolbuszowej na Podkarpaciu odbyła się uroczystość wręczenia odznaczeń Gwiazda Afganistanu i Gwiazda Iraku, medali „Za Zasługi dla Obronności Kraju”.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#ZbigniewChmielowiec">Odznaczenia te były podziękowaniem za poświęcenie w czasie nienagannej służby poza granicami państwa żołnierzy rezerwy. Medalami zaś, jako wyrazem szacunku i podziękowania, wyróżniono rodziców żołnierzy za trud, jaki włożyli w wychowanie synów w duchu patriotyzmu i oddania dla ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#ZbigniewChmielowiec">Uroczystość wręczenia medali i odznaczeń, w której miałem przyjemność brać udział, odbyła się w uroczystej oprawie. Aktu odznaczenia w imieniu prezydenta RP oraz ministra obrony narodowej miałem zaszczyt dokonać wraz z szefem wojewódzkiego sztabu wojskowego płk. dyplomowanym Zbigniewem Winiarskim, wojskowym komendantem uzupełnień w Mielcu ppłk. Mirosławem Ciesielskim, starostą kolbuszowskim Józefem Kardysiem, wójtami i przedstawicielami gmin z terenu powiatu kolbuszowskiego.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#ZbigniewChmielowiec">Wręczonych zostało 5 medali, 4 odznaczenia oraz dokonano aktu mianowania na wyższy stopień podoficerski. A uhonorowani zostali: złoty medal „Za Zasługi dla Obronności Kraju” otrzymała pani Aniela Furtak-Mularczyk z gminy Majdan Królewski, zaś srebrny medal „Za Zasługi dla Obronności Kraju” wręczony został pani Genowefie Dudzie z gminy Kolbuszowa, panu Wojciechowi Obarze z gminy Dzikowiec, a także pani Janinie Babiarz oraz państwu Bronisławie i Józefowi Maciągom z gminy Cmolas.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#ZbigniewChmielowiec">Za udział w Polskim Kontyngencie Wojskowym w Afganistanie Krzysztof Gaweł oraz Józef Moczulski z gminy Kolbuszowa otrzymali odznaczenie Gwiazda Afganistanu. Natomiast odznaczenie Gwiazda Iraku odebrali Leszek Wilczarski z gminy Majdan Królewski i Paduch Marcin z gminy Cmolas za udział w Polskim Kontyngencie Wojskowym w Republice Iraku.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#ZbigniewChmielowiec">Mianowany na wyższy stopień podoficerski starszego kaprala został Andrzej Wiewióra z gminy Niwiska.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#ZbigniewChmielowiec">Uroczystość ta była również okazją do promocji obronności oraz różnych form służby wojskowej,</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#ZbigniewChmielowiec">Szanowna Pani Marszałek! Stojąc przed Wysoką Izbą w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, pragnę wyrazić ogromne słowa wdzięczności i uznania rodzicom żołnierzy za trud włożony w patriotyczne wychowanie synów. W szczególny sposób słowa podziękowania kieruję również do samych żołnierzy rezerwy za ich poświęcenie i nienaganną służbę w polskich kontyngentach wojskowych za granicą oraz odważną postawę na wzór naszych ojców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na podstawie rozkazu wydanego przez Konstantego Rokossowskiego około 200 tys. młodych Polaków uznanych za „element niepewny klasowo” zostało w latach 1949–1959 skierowanych do zastępczej służby wojskowej w batalionach pracy w kopalniach i kamieniołomach. W rezultacie bardzo ciężkich warunków pracy, urągających wszelkim normom, i obozowych warunków zakwaterowania ponad 1000 z nich zginęło, a dziesiątki tysięcy przepłaciły to utratą zdrowia i przedwczesną śmiercią.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#JózefRojek">Czas pobytu w batalionach wahał się między 24 a 36 miesiącami, a katorżnicza praca trwała po 16, a nawet 20 godzin na dobę. Ponadto żołnierzy górników źle karmiono i wysyłano na najtrudniejsze i najbardziej niebezpieczne odcinki. Bardzo często musieli pracować w pozycji pochyłej, a nawet leżącej, w źle wentylowanych korytarzach o wysokości od 80 do 120 cm.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#JózefRojek">Obecnie żyje jeszcze około 40 tys. z nich, w tym zaledwie 200 górników z kopalni rud uranu. Z tych ostatnich nieomal wszyscy, wskutek napromieniowania, są niezdolni do samodzielnej egzystencji. Pozostali z żyjących to w większości ludzie bardzo chorzy, nieposiadający dostatecznych środków do życia, a tym bardziej środków na leczenie schorzeń, których przyczyną bardzo często była niewolnicza praca w kopalniach.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#JózefRojek">Ponieważ tym ludziom zbrodniczy system odebrał młodość i zdrowie, a przez następne dziesięciolecia ich szykanowano, liczę na inicjatywy i działania ze strony tego rządu, który winien zagwarantować im wsparcie finansowe, a tym samym próbować zapewnić godną starość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#CezaryGrabarczyk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 1 marca 2012 r., do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>