text_structure.xml 79.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Informuję, że będzie jeszcze jeden punkt w porządku dziennym – sprawy bieżące. Chciałbym w tym ostatnim punkcie przekazać informacje dotyczące problemów z realizacją prawa wyborczego, zasygnalizowanych marszałkowi Sejmu przez Państwową Komisję Wyborczą. Jest to związane z przyjętą ustawą znoszącą obowiązek meldunkowy od 1 stycznia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Czy są jakieś uwagi do poszerzonego porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. W pkt 1 miał być rozpatrywany projekt uchwały, który miał przedstawić pan poseł Adam Hofman, ale nie widzę pana posła. Natomiast jest z nami pan poseł Paweł Sajak. Czy przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych, który zajmował się tą sprawą, jest obecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrChybalski">Jestem w zastępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Ale jest pan przygotowany do referowania tego tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PiotrChybalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Wobec tego rozpoczniemy od punktu drugiego – zaopiniowanie dla marszałka Sejmu poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP. Przedstawiciel wnioskodawców – pan poseł Paweł Sajak.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, bardzo proszę o krótkie przedstawienie sprawy i ustosunkowanie się do uwag zawartych w opiniach prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PawełSajak">Panie przewodniczący, szanowni członkowie Komisji, w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam przyjemność przedstawić propozycję uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP w związku z opiniami przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych, jak również legislatorów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PawełSajak">Chcę przedstawić intencje proponowanych przez nas zmian, które, mam nadzieję, pozwolą zrozumieć to, co mieliśmy na myśli, przedstawiając swoje propozycje w projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PawełSajak">Pierwszą z proponowanych zmian było doprecyzowanie terminu, w jakim Prezydium Sejmu otrzymywałoby materiały przed posiedzeniem. My określiliśmy ten termin na co najmniej 3 dni robocze. Może tego typu usystematyzowanie lub doprecyzowanie terminu w regulaminie ułatwiłoby pracę. Pozwoliłoby uniknąć na początku posiedzenia Sejmu sytuacji, kiedy to grupa posłów wychodzi, prosząc o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów, ponieważ pojawiły się nowe wątki, ponieważ pojawiły się nowe kwestie. Może to być związane z tym, iż materiały zostały dostarczone zbyt późno i posłowie, którzy biorą udział w Konwencie Seniorów, nie mieli czasu zapoznać się z tymi materiałami lub czas ten był niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PawełSajak">Kolejna zmiana dotyczyłaby uporządkowania organizacji pracy Sejmu. Głównie chodzi o prace w komisjach. Posłowie bardzo często spotykają się z pewnego rodzaju dylematem. Trzeba podjąć decyzję, w posiedzeniu której komisji mają wziąć udział, ewentualnie, z którego punktu posiedzenia zrezygnować, żeby do posiedzenia komisji móc się spokojnie i swobodnie przygotować.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PawełSajak">Zaproponowaliśmy, żeby posiedzenia stałych komisji odbywałyby się poza terminem posiedzeń Sejmu, co, w naszym mniemaniu, znacznie ułatwiłoby procedowanie, jak również może poprawiłoby troszeczkę nastroje opinii społecznej, która widząc relacje z posiedzeń Sejmu, obserwując puste ławy poselskie, ma zastrzeżenia co do naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PawełSajak">Po drugie, dałoby to szanse udziału wszystkim zainteresowanym posłom w procedowaniu, jak również świadomy udział w głosowaniach na temat rozpatrywanych na posiedzeniu tematów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PawełSajak">Kolejną zmianą jest większe dołączenie prac Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego do prac posłów. Ta zmiana ma głównie na celu oszczędność czasu. W wielu komisjach, gdzie procedowane są różnego rodzaju propozycje ustaw, propozycje zmian, przedstawiany jest projekt, potem w trakcie takiego posiedzenia Biuro Legislacyjne bądź Biuro Analiz Sejmowych przedstawia swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PawełSajak">Uważamy, że możliwość rozmowy, możliwość zasięgnięcia opinii w trakcie budowania, w trakcie tworzenia ustawy, propozycji zmiany zaoszczędziłoby czas, a na posiedzeniach komisji stałych, tematycznych rozmowa byłaby już konstruktywna na podstawie zaproponowanych poprawek, zmian Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PawełSajak">Kolejna sprawa, na która chciałbym zwrócić uwagę, to tak zwana „zamrażarka sejmowa”. Wiem, że temat podejmowany był w każdej kadencji, ale problemu nie udało się rozwiązać. My proponujemy, żeby termin od złożenia do procedowania trwał nie dłużej niż 4 miesiące, chyba że wobec danego projektu zgłoszone zostały bardzo poważne zastrzeżenia. Może ta „zamrażarka sejmowa”, podkreślam, może, nie mówię, że stała się narzędziem walki z opozycją lub ograniczania opozycji, ale często – sam miałem taki przypadek – zdarza się, iż ustawa, która dłuższy czas przeleży się w „zamrażarce”, po prostu się dewaluuje, staje się bezprzedmiotowa, a tylko dla formalności należy przedstawić ją Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PawełSajak">Głównym moim celem w dniu dzisiejszym było przedstawienie tematów, wobec których Biuro Legislacyjne lub Biuro Analiz Sejmowych przedstawiało swoje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrChybalski">Szanowni państwo, opinię prawną odnośnie do tego projektu sporządził pan doc. Janusz Mordwiłko. Pozwolę sobie, zgadzając się z konkluzjami tej opinii, pokrótce ją przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrChybalski">Pan docent stwierdza, że przedłożony do zaopiniowania projekt budzi istotne zastrzeżenia prawne. Te zastrzeżenia są dwojakiego rodzaju. W pierwszej kolejności wysuwa dwa zarzuty konstytucyjne dotyczące art. 112 konstytucji, który określa zakres materii regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PiotrChybalski">Po pierwsze, zastrzeżenia budzi przepis, który miałby do regulaminu wprowadzać nakaz ustalania kalendarza pracy posłów. Doc. Mordwiłko zauważa, że zagadnienia dotyczące statusu posłów oraz indywidualnych praw i obowiązków są materią ustawową, co wynika wprost z konstytucji. Zwłaszcza, jeżeli kalendarz, o którym mówią wnioskodawcy, miałby określać inne terminy prac posła niż terminy posiedzeń Sejmu i terminy posiedzeń komisji stałych. Nie za bardzo wiadomo zresztą, o co wnioskodawcom chodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PiotrChybalski">Drugi zarzut natury konstytucyjnej dotyczy postulowanego wpisania do regulaminu Sejmu zakresu zadań Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego. Materią regulaminową jest określenie organizacji wewnętrznej Sejmu. Zarówno BAS, jak i BL nie są organami wewnętrznymi Sejmu. Są tylko komórkami organizacyjnymi Kancelarii Sejmu, a więc nie jest to materia, która powinna być zawarta w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PiotrChybalski">Druga grupa zarzutów ma charakter ogólny i pan doc. Mordwiłko zarzuca wnioskodawcom, że przygotowali projekt zdecydowanie zbyt kazuistyczny i zawierający przepisy ściśle techniczne.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PiotrChybalski">Już w obecnym stanie prawnym regulamin Sejmu jest nie tylko aktem przestarzałym, mającym swoje źródła w regulaminie z 1986 r., ale także zbyt szczegółowym. Pan docent pisze obrazowo, że „Przeładowanie Regulaminu przy jednocześnie jego małej spójności czyni go aktem ociężałym, źle przyswajalnym i trudnym w stosowaniu”. Projekt wnioskodawców pogłębia te wady regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PiotrChybalski">Ponadto, dodam jeszcze, nie wymieniając już tych wad, że projekt z legislacyjnego punktu widzenia zawiera bardzo dużo nieścisłości i wymagałby obszernych korekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzemysławSadłoń">W swojej opinii pan Tomasz Jaroszyński przedstawił w zasadzie zbieżne uwagi. Pierwsza grupa uwag odnosi się do poważnych zastrzeżeń o charakterze konstytucyjnym, właśnie w zakresie nieprawidłowego rozdzielenia materii pomiędzy regulamin Sejmu, akt wewnętrzny, i ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzemysławSadłoń">Druga część uwag to uwagi o charakterze legislacyjnym. Autor opinii zwraca uwagę, że niejasność sformułowań użytych w projekcie utrudnia tak naprawdę odczytanie intencji wnioskodawców i często w praktyce może prowadzić do niemożliwości zastosowania tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram dyskusję. Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WitoldPahl">Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Czy pan poseł rozważa możliwość ustosunkowania się do tych zarzutów?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WitoldPahl">Po pierwsze, wątpliwości są natury systemowej, ale konkluzja taka, że wprowadzona regulacja w ogóle nie wpłynie na zmianę stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WitoldPahl">Drugi, który byłby jednak do usunięcia, to przede wszystkim jakość stanowionego prawa. Niejasność sformułowań, chociażby to pojęcie „kalendarz pracy posła”, który ma być ustalony. Wiele pojęć, które nie spełniają standardów z art. 2 konstytucji. Prosiłbym, żeby pan poseł zechciał się ustosunkować, bo zarzuty te mają charakter nieusuwalnych wad konstytucyjnych na dzisiejszym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PawełSajak">Jeśli chodzi o „kalendarz pracy posła”, to głównym celem bądź taką ideą wyjściową była myśl: planowanie jest kluczem do sukcesu. W chwili obecnej stan, jaki mamy, jest taki, że przyjeżdżamy do Warszawy na posiedzenie Sejmu i dwa, trzy dni przed posiedzeniami Sejmu, a czasem nawet w trakcie posiedzenia Sejmu dowiadujemy się, w posiedzeniu jakich komisji, klubów będziemy uczestniczyli.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PawełSajak">Wtedy bardzo często musimy dokonywać wyboru, czy rozpatrywany punkt na posiedzeniu Sejmu jest dla mnie ważniejszy, czy posiedzenie komisji, a bardzo często musimy zdecydować, posiedzenie której komisji z nakładających się w tym samym czasie jest dla mnie ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PawełSajak">Jako poseł chciałbym rzetelnie wykonywać swoje obowiązki i nie chciałbym być zmuszany do podejmowania tego typu decyzji. Chciałbym i wysłuchać tego, co posłowie sprawozdawcy bądź opiniodawcy mają do powiedzenia na mównicy sejmowej w trakcie posiedzenia, jak również chciałbym móc brać udział w pracach komisji sejmowych. W tej chwili jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PawełSajak">Skoro Ministerstwo Edukacji Narodowej jest w stanie zaplanować na rok program nauczania dla młodzieży szkolnej, to dlaczego tak zorganizowana jednostka jak Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie jest w stanie chociaż w ramowy sposób określić, kiedy mogą spotykać się komisje? Przecież każdy z nas jest członkiem jakiejś komisji. Teraz jesteśmy w trakcie opracowywania planów komisji na kolejne pół roku. Skoro jesteśmy w stanie tematycznie przewidzieć, jakimi tematami będziemy się zajmować w ciągu następnego półrocza, to cóż za problem dopasować i określić jakieś terminy. Terminy, które mogłyby nie kolidować z pracami Sejmu. Taki był zamysł użycia sformułowania „kalendarz pracy posła”, takiej stricte sejmowej pracy posła.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PawełSajak">Jeśli chodzi o sprawy organizacyjne związane z możliwością wykorzystania, że tak to określę, potencjału Biura Legislacyjnego bądź Biura Analiz Sejmowych, to wnioskodawcom chodziło o to, żeby w trakcie prac komisji procedowane projekty były już pozbawione bądź w miarę pozbawione wad. Chodziło przede wszystkim o zwiększenie możliwości współpracy na poziomie projektowania danej propozycji bądź danej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PawełSajak">Wiadomo, nie każdy z nas, posłów, ma wykształcenie prawnicze, nie każdy ma dostęp do prawnika, który jest autorytetem w sprawach legislacji. Więc dostęp do specjalistów, de facto których tutaj mamy, na poziomie tworzenia aktów prawnych, usprawniłby pracę.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PawełSajak">Nie spotykalibyśmy się dzisiaj, by omawiać błędy i wady projektu, tylko moglibyśmy już nad w miarę dopracowanym projektem zastanawiać się, czy on jest dobry i co można z nim dalej zrobić. To były główne idee proponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechSzarama">Tak się zastanawiam, że gdyby nad tymi zmianami w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich porozmawiano, to chyba nic by się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WojciechSzarama">Pan poseł jest posłem od niedawna i bliżej zapoznaje się z regulaminem, w jaki sposób to wszystko funkcjonuje. Jakaś dyskusja może nie byłaby zupełnie bezprzedmiotowa, chociaż z częścią propozycji zawartych w projekcie się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WojciechSzarama">Uważam bowiem, że komisje powinny pracować zgodnie z potrzebami. Przy założeniu, że posiedzenia komisji będą się odbywać tylko w tygodniach niesejmowych, mogłoby się okazać, że nie tyle usprawniliśmy pracę Sejmu, co ją ograniczyli. To jest uwaga merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WojciechSzarama">Z uwag konstytucyjnych, wydaje mi się istotna uwaga zawarta w opinii Biura Legislacyjnego mówiąca o tym, że państwo chcą nowelizować podstawę pracy Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego. Natomiast w opinii wyraźnie stwierdza się, że te zadania są określone nie w akcie rangi ustawowej. I wprowadzanie tego do ustawy też może wbrew pozorom doprowadzić do tego, że praca tych biur nie zostanie usprawniona, tylko zostanie skomplikowana. To takie moje uwagi, choć one są bardziej uwagami merytorycznymi niż konstytucyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie mecenasi z Biura Analiz Sejmowych powiedzieli, że konstrukcja i założenia regulaminu pochodzą z 1986 r., czyli mają nie tylko już prawie 30 lat, ale są również z zupełnie innej epoki. Zresztą inny jest też charakter posłów. Przypominam, że wtedy nie było posłów zawodowych. Posłowie dostawali zwrot utraconych zarobków.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RyszardKalisz">Dlatego po tej wypowiedzi uważam, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich powinna pracować nad jakimś nowoczesnym aktem prawnym, ale w kontekście tego projektu, który my dzisiaj opiniujemy, nie zgadzam się z panem przewodniczącym. Jeżeli Kortezy hiszpańskie, jeżeli Parlament Europejski mogą planować posiedzenia i temat posiedzenia na pół roku naprzód i wszyscy wiedzą, co i kiedy będzie rozpatrywane, to dlaczego my nie możemy tego zrobić? Sprawy wpadkowe mogą być, ponieważ parlament żyje w pewnym układzie politycznym, który jest dynamiczny, ale akurat ta propozycja, którą ja nazwałbym inaczej, niekoniecznie musi to być „kalendarz pracy posła”, przychodzi mi na myśl angielskie słowo „agenda”, choć ono też nie pasuje. Ale to już jest kwestia zastanowienia się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RyszardKalisz">Mamy do czynienia z tym, że dzisiaj Sejm, tak naprawdę, pracuje w co drugim tygodniu, tylko w czasie posiedzeń sejmowych, komisje sejmowe też. Poza posiedzeniami sejmowymi komisje sejmowe spotykają się bardzo rzadko. Tu nie byłbym kategoryczny.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#RyszardKalisz">Mam świadomość, że, tak jak posłowie z Polski, a szczególnie z Dolnego Śląska, odrzucili przedwczoraj „janosikowe”, dlatego żeby dopiec Warszawie, tak samo, co państwo wiedzą doskonale, inna jest sytuacja posła z Warszawy, inna posła ze Śląska, na przykład, posła Szaramy, który musi tu przyjechać, a my dochodzimy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#RyszardKalisz">Nie chciałbym być źle zrozumiany, ale mnie się wydaje, że jednak Sejm powinien pracować również w tych tygodniach, kiedy nie ma posiedzenia plenarnego. Jest wiele spraw do zrobienia, wiele trzeba przedyskutować, również merytorycznie. Tak że uznanie tego projektu reprezentowanego przez pana posła Sajaka za niedopuszczalny, a szczególnie jeszcze na podstawie, jak powiedział pan poseł Pahl, z powodu art. 2 konstytucji, czyli przyzwoitej legislacji, byłoby krokiem, moim zdaniem, zbyt daleko posuniętym.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#RyszardKalisz">Ja jednak stoję na stanowisku, że jest w nim jakaś istota. Pan przewodniczący ma rację, posłowie nowi jeszcze nie są zainfekowani, powiedziałbym, taką rutyną. Oni na to patrzą i widzą, jak to się dzieje. Dajmy możliwość pracy merytorycznej nad tym projektem. Ja będę za dopuszczalnością prawną projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BarbaraBartuś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę o wyjaśnienie, chociaż wchodzimy już w merytorykę. Mówimy o „zamrażarce” u marszałka Sejmu, a jednocześnie mówimy, żeby zaplanować pracę na cały rok. Więc czy efektem nie będzie to, że zamrażarka będzie trwała dokładnie rok, bo projektów nie byłoby można, a przynajmniej zdecydowanej większości z nich, przekazać do procedowania, ponieważ komisja będzie miała już plan i ten plan będzie stały na cały rok?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BarbaraBartuś">W tej chwili każda komisja przyjmuje plany, ale pracy półrocznej, a i to często bywa zmieniane ze względów uzasadnionych lub nieuzasadnionych. Niektóre projekty mają bieg oficjalnie czy nieoficjalnie nadawany jako przyspieszony. Założenie, które mielibyśmy wprowadzić do regulaminu, wskazywałyby na to, że nowe projekty czekałyby bardzo, bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BarbaraBartuś">Jest jeszcze jeden temat. Cały czas mówimy o merytoryce, dlatego ja też sobie na to pozwalam. Trzeba uwzględniać to, że posłowie mieszkają w różnych miejscach Polski. Ja na dojazd do Warszawy poświęcam ponad pół dnia, bo mieszkam daleko. Dla posła z Warszawy przyjść na posiedzenie komisji w tygodniu niesejmowym, na przykład, we wtorek i w piątek, to nie problem. Ale ja bym musiała swój okręg opuścić na blisko tydzień, żeby wziąć udział w dwóch posiedzeniach komisji, które byłyby zwołane w różne dni.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BarbaraBartuś">To nie jest tak, że to się wyklucza, ale dzisiaj na podstawie obowiązującego regulaminu też nie ma przeszkód i komisje zwołują posiedzenia w tygodniu nie sejmowym. Ale to nie jest jako narzucony obowiązek w regulaminie, tylko, jeżeli jest potrzeba czy wynika to z cyklu pracy. Niektóre podkomisje merytoryczne, żeby była chwila spokoju, odbywają się w tygodniu pozasejmowym, a są komisje, które zwołują posiedzenia w każdy piątek czy sejmowy, czy nie sejmowy. Wydaje się więc, że to jest za dalekie ingerowanie w regulamin, usztywnianie regulaminu i nie wpłynęłoby to dobrze na pracę. Chociaż, jak mówię, moja wypowiedź dotyczy merytoryki, a nie zgodności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BorysBudka">Szanowny panie pośle wnioskodawco, szanowni państwo, jestem wielkim przeciwnikiem uznawania tego, że każdy ma się znać na wszystkim. Rozumiejąc intencje – też jestem posłem pierwszej kadencji – nie wyobrażam sobie tego, że udawałbym, że znam się na transporcie, oświacie, medycynie i żebym zamiast spożytkować czas na pracę w komisji merytorycznej, na przykład, tych moich, bo jestem prawnikiem, siedział na sali sejmowej i słuchał wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BorysBudka">Wczoraj była taka okazja. Godz. 23.00, zmiany w k.p.k. Nie trwały posiedzenia żadnych komisji i jakimś dziwnym trafem było na sali sześć, siedem osób. Ale nie narzucam, z całym szacunkiem dla lekarza, jeśli lekarz chce, to może przyjść i posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BorysBudka">Natomiast ja wychodzę z założenia, że powinniśmy pracować w ten sposób, żeby jednak w jakiś sposób zdywersyfikować pracę. Dlatego, skoro padł głos merytoryczny, w tym zakresie nie zgodzę się, że każdy ma się znać na wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#BorysBudka">Poza tym jest jeszcze strona internetowa. Ja bardzo często słucham z odsłuchów po posiedzeniu poszczególnych punktów, jeśli musiałem być na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#BorysBudka">Takie jest moje zdanie co do tych proponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PawełSajak">Zdaję sobie sprawę, że nie ma realnych możliwości, żeby znać się na wszystkim, ale Sejm proceduje na temat życia ludzi, ludzi których reprezentujemy. Na temat spraw, które ich ściśle dotyczą. Nie trzeba być wielkim znawcą, aby po wysłuchaniu wypowiedzi, po wysłuchaniu sprawozdawców, nie mieć własnych refleksji, własnych przemyśleń na każdy temat, dosłownie na każdy temat, bo poruszamy tu dziedziny, które dotyczą każdego z nas, takiego codziennego, normalnego życia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PawełSajak">Nie wspomniałem o tym ani razu w swojej wypowiedzi, że każdy z nas musi się znać na wszystkim, ale osłuchanie, jak również wiedza na temat tego, co w trakcie obrad Sejmu się dzieje i tematów, które są poruszane, bardzo znacznie mogą wpłynąć na poprawę chociażby naszej pracy w regionach, ponieważ już nie będziemy potrzebowali, kiedy przyjdzie do nas osoba z problemem, doszukiwać się rozwiązania problemu. Być może akurat udało nam się siedzieć na posiedzeniu, które z uwagą wysłuchaliśmy, i mogliśmy w jakiś sposób pokierować sprawę na właściwy tor. To jest ta przewaga uczestnictwa, a nie przeglądanie i wyszukiwanie tematów, które nas interesują.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PawełSajak">Gdybyśmy mieli brać udział tylko w sprawach, które nas interesują, pewnie prawie nikogo nie byłoby na sali plenarnej, poza dwiema, trzema osobami, które w klubach są odpowiedzialne za prowadzenie danego tematu, za prowadzenie takiej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PawełSajak">Jak pan poseł wspomniał, wczoraj był omawiany temat w późnych godzinach, pan był zainteresowany, pana temat dotyczył, pan z chęcią i z uwagą wysłuchał tego tematu. To tylko taka uwaga.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PawełSajak">Poza tym nasza praca polega w tygodniach sejmowych nie tylko na tym, żeby przyjść i podpisać listę, ale także na czynnym udziale w pracy sejmowej bez względu na to, w jaki sposób się to dzisiaj odbywa.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PawełSajak">Jeżeli chodzi o „zamrażarkę” sejmową, zdaję sobie sprawę, że ścisłe uregulowanie terminu na 4 miesiące może przy układzie planu na rok nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem. Ale założenie jest takie, że w tej „zamrażarce” znajduje się stosunkowo sporo ustaw, które nie były ruszane i na swój czas czekają. To na pewno zagospodarowałoby Sejmowi pracę na jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PawełSajak">Po drugie, sam fakt określenia terminu, wymuszenia jakiegokolwiek terminu, jak by nie było, upłynniłby procedowanie. Nie dewaluowałoby to ustaw. A poza tym pozbylibyśmy się niejednokrotnie na sali sejmowej używanego zarzutu, że to jest forma walki z opozycją.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PawełSajak">Każdy zgłoszony projekt w określonym czasie znalazłby swoje miejsce w trakcie rozpatrywania. Rozumiem pewną sprzeczność tego zapisu, ale regulamin od dawien dawna nie był zmieniany i trzeba byłoby go spróbować chociaż dostosować do obecnych realiów.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PawełSajak">Nie wspominałem nic na temat adresów e-mailowych, na temat dostarczania materiałów, ponieważ już jesteśmy krok do przodu, duży krok cywilizacyjny. Mamy iPady i materiały po części już dostajemy z jakimś wyprzedzeniem, nie trzeba nosić i dźwigać ton papierów.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PawełSajak">Jeżeli chodzi o kwestię prac samych komisji sejmowych, to może udałoby się tak zorganizować prace komisji sejmowych, żeby posiedzenia komisji nie musiały się odbywać poza tygodniami posiedzeń sejmowych, ale może po posiedzeniach Sejmu. Może posiedzenia Sejmu należałoby wydłużyć w czasie, ale za to po posiedzeniach lub przed posiedzeniami mogłyby się odbywać posiedzenia komisji, tak żeby jedno drugiego nie wykluczało.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PawełSajak">To jest propozycja, ale to jest też punkt i możliwość do znalezienia jakiegoś kompromisu, żebyśmy wszyscy mieli możliwość pracy i wysłuchania, jak również uczestnictwa czynnego. W końcu po to tu jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IwonaArent">Panie przewodniczący, ze względu na naszych wyborców i odpowiedzialność za obywateli polskich może warto byłoby przejść do merytorycznych spraw, które są ważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SławomirPiechota">Panie przewodniczący, szanowni państwo, sądzę, że sposób procedowania to też jest ważna kwestia i dlatego chcę swoją uwagę do tej dyskusji dołączyć. W moim przekonaniu, te 6 miesięcy nie jest okresem szczególnie wydłużonym ani ekstremalnym. Zwróćmy uwagę, że do projektów poselskich potrzebne jest stanowisko rządu. Trudno rozpatrywać projekt dopóki nie ma stanowiska rządu, a stanowisko rządu powstaje w toku międzyresortowych konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SławomirPiechota">Warto wspomnieć, że są kraje, które uchodzą za szanowane ze względu na długą tradycję demokratyczną, gdzie projekty, które nie mają poparcia rządu, w ogóle nie wchodzą pod obrady właśnie dlatego, żeby nie zajmować miejsca i żeby nie blokować rozpatrywania spraw, bo trudno oczekiwać od rządu, który jest odpowiedzialny za budżet i odpowiedzialny potem za wykonywanie takich ustaw, żeby wykonywał ustawę, której nie popiera i nie akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SławomirPiechota">Wreszcie, ostatnia kwestia. Ja co drugi tydzień, kiedy nie jestem w Warszawie – szczególnie pana posła Kalisza chcę poinformować – nie leniuchuję, panie pośle. Ja mam za zwyczaj dwa dyżury, opracowuję korespondencję, przygotowuję interpelacje, pracuję nad projektami ustaw i spotykam się z ludźmi, którzy chcą mi bezpośrednio przedstawić swoje opinie w sprawach, nad którymi pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SławomirPiechota">A więc, ten co drugi tydzień, który spędzam we Wrocławiu czy na Dolnym Śląsku, to nie jest tydzień, kiedy ja jako parlamentarzysta nie pracuję i dlatego trudno mi zaakceptować to sformułowanie, że Sejm pracuje co drugi tydzień. Ja pracuję cały rok i chcę pana posła Kalisza o tym zapewnić, dodając, że ja mam do Warszawy 350 kilometrów i oczywiście gdyby mi tak było łatwo przyjść na Wiejską, to zapewne łatwiej byłoby mi uczestniczyć w ad hoc zwoływanych posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SławomirPiechota">Natomiast jako przewodniczący komisji niekiedy zwołuję posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w terminach rozbieżnych z posiedzeniami Sejmu, ale po konsultacji z prezydium, aby uzyskać akceptację i przekonanie, że większość parlamentarzystów zdoła dotrzeć na to posiedzenie, tak, abyśmy mogli skutecznie prowadzić obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Chcę oświadczyć panu posłowi Sławomirowi Piechocie, że nie miałem nawet z tyłu głowy, w jakiejkolwiek cząstce swojej osobowości, zarzutu, że pan poseł we Wrocławiu nie pracuje, bo wiem, jak bardzo dużo pracuje. Powiem więcej – wszyscy posłowie w swoich okręgach dużo pracują, choć nie tak dużo, jak pan poseł Piechota.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardKalisz">Ja mówiłem o pracy w tym gmachu. O tym, co się dzieje na posiedzeniach plenarnych i posiedzeniach komisji, w tym sensie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RyszardKalisz">Jeżeli uraziłem kogokolwiek, a w szczególności pana posła Piechotę, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do głosowania. Przypominam, że będziemy głosować na temat dopuszczalności prawnej projektu, a więc w tym głosowaniu nie powinno odegrać kluczowej roli państwa stanowisko w sprawie, czy posiedzenia komisji mają się odbywać tylko w czasie tygodni sesyjnych, dlatego że to jest rozwiązanie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja uznała, iż Sejm nad tym projektem może pracować – przy 9 głosach „za”, 4 przeciwnych i 9 wstrzymujących się. Tak że na posiedzeniach Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich z pewnością będą interesujące rozmowy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego – zaopiniowanie dla marszałka Sejmu, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jest z nami przedstawiciel wnioskodawców, pani poseł Józefa Hrynkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę, pani profesor, o krótkie przedstawienie projektu ustawy, ale ze szczególnym uwzględnieniem uwag Biura Analiz sejmowych i Biura Legislacyjnego. Komisja Ustawodawcza rozpatruje ten projekt pod tym kątem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem przedstawicielem wnioskodawców, którzy zgłaszają projekt zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Ja krótko tę zmianę scharakteryzuję, gdyż szczególnie opinia Biura Analiz Sejmowych jest bardzo obszerna i dotyczy wielu kwestii, które właściwie nie obejmują tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Zmiana najogólniej polega na tym, aby osoby, które dzisiaj płacą roczną składkę na ubezpieczenie emerytalne i rentowe od trzydziestokrotności przeciętnego wynagrodzenia czy od dwuipółkrotności przeciętnego wynagrodzenia, płaciły składkę od całości wynagrodzenia. Proponujemy, aby ustawa weszła w życie 1 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Merytoryczna zmiana wynika z tych zmian, które w tych opiniach nie są podejmowane. Ze zmiany art. 183 w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wprowadzonej w 2008 r. Ta zmiana od 1stycznia 2009 r. powoduje, że w systemie ubezpieczenia społecznego, w tzw. I filarze, filarze repartycyjnym, systematycznie przez 5 lat, do roku 2014, coraz większa część emerytur będzie wyliczana na zasadach kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JózefaHrynkiewicz">Do końca roku 2008 emerytury były wyliczane na zasadach solidarnościowych, repartycyjnych, natomiast w roku 2014 emerytura będzie naliczana na zasadach kapitałowych. Co to oznacza?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JózefaHrynkiewicz">Oznacza to, iż każdy z nas, kto przejdzie na emeryturę w roku 2014, bez względu na to, czy ubezpieczony jest w pierwszym tylko filarze, czy w pierwszym i drugim, otrzyma emeryturę wyliczoną z tego, co wpłacił do systemu ubezpieczeń społecznych, bez względu na to czy do pierwszego, czy do drugiego filara. Podstawą wyliczenia emerytury będzie podzielenie tej kwoty, zwaloryzowanej o odpowiednie wielkości, przez przewidywaną ilość miesięcy dalszego trwania życia.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JózefaHrynkiewicz">To spowoduje, co zresztą występuje już dość powszechnie w literaturze, która zajmuje się sprawami zabezpieczenia społecznego, że, na przykład, emerytura z kapitału zgromadzonego przez całe życie, podzielona na odpowiednią liczbę lat trwania dalszego życia, która jeszcze w roku 2008 wyniosłaby 2500 złotych, w roku 2014, od tego samego kapitału, po wszystkich waloryzacjach, wyliczona według formuły kapitałowej, będzie wynosiła 1327 złotych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JózefaHrynkiewicz">Z tego powodu proponujemy objęcie całego dochodu z pracy składką na ubezpieczenie emerytalno-rentowe. Według szacunków, które wykonuje co roku, przygotowując prognozę dochodów, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, na przykład, w roku 2009, gdyby ta formuła funkcjonowała, dochody Zakładu Ubezpieczeń Społecznych byłyby wyższe o około 6 mld złotych i mniej więcej na poziomie 5–7 mld złotych w następnych latach. To oczywiście tylko szacunki.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JózefaHrynkiewicz">Dzięki temu emerytura osób, dla których będzie wyliczana, bo przejdą na emeryturę w roku 2014, będzie, jeśli ich dochody będą uwzględnione, istotnie wyższa. Takie jest merytoryczne uzasadnienie tej zmiany, którą proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JózefaHrynkiewicz">Teraz krótko chcę się odnieść do tych dokumentów, które przygotowało Biuro Analiz Sejmowych. Po pierwsze, jest tu wstępna opinia legislacyjna, która właściwie jest opinią, która nie kwestionuje zasadności projektu. Wskazuje się w niej, że są błędy legislacyjne, które mogą być usunięte. Na przykład, że brakuje oświadczenia, czy materia projektu jest objęta prawem Unii Europejskiej. Tu mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o sprawy zabezpieczenia społecznego, to one podlegają systemowi otwartej koordynacji. Czy tak, pani mecenas? Tak. Że nie zostały przeprowadzone konsultacje i to byłoby tyle. Konkluzja jest taka, że projekt zawiera uchybienia legislacyjne, które mogą zostać usunięte na dalszych etapach procesu.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JózefaHrynkiewicz">Jest też druga, bardzo obszerna opinia prawna sporządzona przez panią dr Magdalenę Szczepańską, eksperta do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych. Ta opinia omawia dość szeroko sprawę i mamy tu stwierdzenie, że w gruncie rzeczy projekt nie narusza art. 67 konstytucji, który reguluje sprawę zabezpieczenia społecznego. Zwraca jednak uwagę na jedna ważną sprawę. A mianowicie, że nierówność w opłacaniu składek pozostaje i dotyczy pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JózefaHrynkiewicz">My wiemy o tym, że tak jest. To jest jednak sprawa, która wymaga bardzo pogłębionych badań i analiz, dlatego że możemy mówić o pracodawcach, którzy osiągają bardzo wysokie dochody, jak i bardzo niskie dochody. Nie wątpliwie w następnej kolejności ta sprawa wymagałaby uregulowania. To, o co wnosimy teraz, dotyczy sprawy istotnie prostszej.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#JózefaHrynkiewicz">Ma to jeszcze takie uzasadnienie, że w obecnie obowiązującym rozwiązaniu przyjmuje się, że ktoś, kto zarabia dużo dzisiaj, czy zaczyna pracę z bardzo wysokim wynagrodzeniem, będzie takie wynagrodzenie otrzymywał przez całe życie. Tymczasem rzeczywistość i praktyka dowodzi, że nawet wśród posłów po zakończeniu kadencji, wśród ministrów, wśród dyrektorów, wysokich rangą urzędników są tacy, którzy pozostają nie tylko przy niskich wynagrodzeniach, ale często są bez pracy i korzystają z zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#JózefaHrynkiewicz">Formuła kapitałowa, która została wprowadzona, bardzo zachęca nas do tego, aby w pierwszym etapie objąć dochody z wynagrodzenia z pracy składką ubezpieczenia. Natomiast w drugim etapie będziemy musieli, o czym pamiętamy, dokonać bardzo szczegółowych analiz związanych z wysokością dochodów pracodawców, przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#JózefaHrynkiewicz">Jak skomplikowana jest to materia, na to wskazują wyniki dotyczące opłacanych składek na ubezpieczenie społeczne do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Takie informacje publikuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych co miesiąc na stronie internetowej i z nich wynika, że składka opłacana do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest opłacana od bardzo niskiego wynagrodzenia. Przy średnim wynagrodzeniu, które obecnie wynosi około 3700 złotych, składka opłacana do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wynosi 2539 złotych. To są dane dotyczące lipca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#JózefaHrynkiewicz">Dlatego nasza propozycja reguluje pewną część spraw i pamiętamy o tym, że ona musi dotyczyć również pracodawców, ale to, jak powiadam, wymaga bardzo wielu badań, analiz, obliczeń i oszacowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechSzarama">Wracając do problemu, o którym pani poseł mówiła. Zakładając, że sprawa znalazłaby się w Trybunale Konstytucyjnym, padłby zarzut, że w różny sposób traktuje się podobne podmioty. To znaczy, że przedsiębiorcy płacą składkę bardzo niską, natomiast pracownicy stosunkowo wysoką.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WojciechSzarama">Jeśli widzimy potrzebę zmiany przepisów dotyczących składki opłacanej przez przedsiębiorców, to musi to nastąpić w jakimś momencie, bo być może zarzut niekonstytucyjności okazałby się trafny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, pobór składki od przedsiębiorców nie jest tak łatwy, jak w przypadku pracowników. Dochody przedsiębiorcy nie są tak regularne, jak wynagrodzenie miesięczne, które pobiera ktoś, kto jest zatrudniony na umowę o pracę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Pobór składki może trzeba będzie szacować na podstawie rocznego zeznania podatkowego, które składa przedsiębiorca. Stosować zasadę uzupełnienia składki. Natomiast, moim zdaniem, nie można tej składki pobierać tak, jak pobieramy dzisiaj składki od pracowników.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Przedsiębiorca płaciłby wtedy miesięczną składkę ryczałtową. Następnie dokonuje się uzupełnienia w rozliczeniu rocznym. Możliwe jest takie rozwiązanie, natomiast trzeba też pamiętać o tym, że jest bardzo dużo przedsiębiorców, szczególnie w Polsce, którzy mają niskie dochody i dla których opłacanie składki od 60% przeciętnego wynagrodzenia jest bardzo dużym obciążeniem. Mam wiele zgłoszeń różnych przedsiębiorców, którzy podkreślają, że oni tego ciężaru nie są w stanie ponosić.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Nie bez powodu przecież przez dwa lata płaci się niższą składkę na ubezpieczenie społeczne, jeśli ktoś rozpoczyna działalność gospodarczą. Więc to jest sprawa do dalszej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JózefaHrynkiewicz">To, co my proponujemy, jest w interesie zarówno dochodów państwa, dochodów przede wszystkim Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jak również jest przezornością wykazaną w stosunku do osób, które dzisiaj być może uzyskują bardzo wysokie dochody, ale jutro lub pojutrze mogą uzyskiwać dużo niższe.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JózefaHrynkiewicz">W 2014 r. zaczynamy liczyć emeryturę od całości wpłaconego dochodu. Według obliczeń, które sama wykonywałam, te świadczenia, niestety, będą niskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechSzarama">W opinii Biura Analiz Sejmowych była jeszcze jedna istotna uwaga. Dotyczyła równowagi budżetowej. To jest ostatni akapit tej opinii. Większe wpływy dzisiaj spowodują konieczność wypłacania w przyszłości wyższych emerytur. Zasygnalizowany jest również problem, który może się pojawić w związku z waloryzacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Z moich wyliczeń wynika, że nawet te świadczenia płacone od całości wynagrodzenia nie będą wysokie. Natomiast niewątpliwie unikniemy czegoś, co nie jest jeszcze rozwiązane, a jak oczekuję, powinno być rozwiązane w bliskim czasie, przynajmniej do roku 2014. Jest to kwestia gwarantowanego najniższego świadczenia emerytalnego, które, według dzisiejszych norm, wynosi 645 złotych i 25 groszy netto. Trzeba pamiętać, że według formuły kapitałowej osoba, która przez 35 lat uzyskuje wynagrodzenie na poziomie 2100 złotych, nie uzyska najniższej gwarantowanej emerytury, a więc trzeba będzie dopłacać z budżetu. Z tego powodu zaproponowane rozwiązanie wpływa dodatnio na równowagę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Po pierwsze, dlatego, że zmniejsza się o kilka miliardów dotacja budżetu państwa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jak wiadomo, wypłata rent i emerytur jest obowiązkiem państwa i każdy deficyt musi być, jeśli chodzi o obowiązkowe świadczenia, uzupełniony. Zmniejsza się w ten sposób ten deficyt.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Z drugiej strony, zmniejsza się koszt pozyskiwania środków na uzupełnienie deficytu budżetu państwa. Dzisiaj koszty pozyskiwania środków na uzupełnienie deficytu budżetu państwa są niezwykle wysokie. Więc z tego punktu widzenia mamy tu do czynienia z bardzo korzystnym oddziaływaniem na równowagę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Bardzo wysokie emerytury, o których tutaj mówimy, my zresztą piszemy o ograniczeniu ich do dwuipółkrotności, to chcę powiedzieć, że gdyby ktoś z państwa przez 35 lat był posłem i pobierał wynagrodzenie poselskie, a to może się zdarzyć, to jego emerytura przy formule kapitałowej będzie wynosiła 2200 złotych. Ja mogę każdemu z państwa wyliczyć emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JózefaHrynkiewicz">Z tego powodu to, co my proponujemy, jest zgodne z interesami przyszłych ubezpieczonych i oddziaływa na wysokość świadczenia wtedy, kiedy ta osoba będzie w wieku takim, że nie będzie mogła pracować i będzie musiała utrzymywać się ze świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JózefaHrynkiewicz">My nie mówimy o art. 183, który jest istotny w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Być może, ten przepis ulegnie zmianie. Być może, ktoś zaskarży ten przepis do Trybunału Konstytucyjnego, bo on rzeczywiście narusza różne prawa. To jest oddzielna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JózefaHrynkiewicz">My na razie mówimy o tych rozwiązaniach, które w obowiązującym prawie są, dlatego proszę państwa o przychylny stosunek do tej ustawy, która jest ustawą trudną.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JózefaHrynkiewicz">Może się bowiem zdarzyć, że ktoś, kto jeszcze niedawno zarabiał 50 tys. złotych miesięcznie, płacił składkę zapewne w ciągu dwóch miesięcy, został nagle bez pracy. Kiedy tę pracę odzyska? Kiedy zacznie płacić ponownie? Jak długo przedtem był bez pracy? Dzisiaj to wszystko ma ogromne znaczenie dla równowagi systemu ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JózefaHrynkiewicz">Mając pewne doświadczenie życiowe, wiem, że ludzie, którzy mieli bardzo wysokie dochody, niekoniecznie mieli je stale, czasami tylko przez krótki czas. W rozwiązaniach, które zostały przyjęte w roku 1998, założono, że ktoś, kto zarabia dużo, będzie zarabiał dużo przez całe życie. A życie nie potwierdza takich rozwiązań dla ogółu obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechSzarama">Proszę o stanowisko Biuro Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MagdalenaSzczepańska">Jestem autorką opinii, o której mówiła pani profesor. Chcę się odnieść do pewnych kwestii, które poruszała w swojej wypowiedzi pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MagdalenaSzczepańska">Jak już wspomniałam w opinii, zaproponowany projekt nie budzi moich wątpliwości pod względem zgodności z art. 67 konstytucji, który dotyczy zabezpieczenia społecznego. Natomiast w mojej opinii zwracam uwagę na pewne wątpliwości, jeśli chodzi o zasadę równości wyrażoną w art. 32 konstytucji. Jak wspomniała pani profesor, istnieje duża dysproporcja pomiędzy wysokością składek opłacanych przez pracowników dobrze zarabiających i równie dobrze zarabiających przedsiębiorców, pracodawców czy osoby prowadzące działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MagdalenaSzczepańska">Pani profesor powoływała się na wyliczenia. Jeśli mówimy o kwocie 2200 złotych, to jest to mniej więcej poziom podstawy wymiaru składki, który teraz obowiązuje dla przedsiębiorców. Liczymy się z tym, że przedsiębiorcy, którzy mieli jakieś przerwy w działalności lub w opłacaniu składek, będą mieli kłopoty z uzyskaniem kapitału, który pozwala na wyliczenie minimalnej emerytury. W takiej sytuacji, jeżeli będą mieli wymagany okres składkowy, otrzymają emeryturę minimalną, której koszty uzupełniać będzie budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MagdalenaSzczepańska">W związku z tym podwyższenie limitu składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe dla jednej grupy ubezpieczonych, jaką są pracownicy, niewątpliwie w istotny sposób zwiększy dysproporcje pomiędzy grupą dobrze zarabiających pracowników a dobrze zarabiających przedsiębiorców. Przyjmując za kryterium dochód osiągany przez te dwie grupy, stwierdziłam, że można powiedzieć, iż podmioty o cechach podobnych, równych są traktowane nierówno.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MagdalenaSzczepańska">Odnosząc się do szczegółowych uwag, które podniosła pani profesor, chcę zwrócić uwagę na to, że jeżeli będziemy mieć do czynienia z dobrze zarabiającymi pracownikami, a są tacy, którzy zarabiają powiedzmy 100 tys. złotych miesięcznie, to gdyby oni tak zarabiali przez dłuższy okres kariery zawodowej, a są takie osoby, to musimy się liczyć, że ich emerytury mogą wynieść około dwudziestu, dwudziestu kilku tysięcy złotych miesięcznie. Jeżeli teraz maksymalna podstawa wymiaru składki w tym roku wynosi 105 tysięcy złotych, to osoba, która zarabia 100 tysięcy złotych, będzie miała podstawę wymiaru składki 1 mln 200 tys. złotych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MagdalenaSzczepańska">Świadczenia emerytalno-rentowe są waloryzowane. Obecnie obowiązuje waloryzacja kwotowa, ale taką powszechnie stosowaną jest waloryzacja procentowa. Więc, powiedzmy przy poziomie inflacji 5%, to waloryzacja takiej wysokiej emerytury wyniesie 1250 złotych miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MagdalenaSzczepańska">Natomiast, i tu zapewne pani profesor się zgodzi, większość ubezpieczonych będzie miała tę waloryzację na poziomie minimalnej. Jeśli 75% społeczeństwa nie osiąga przeciętnego wynagrodzenia, to 50% ubezpieczonych musi się liczyć z emeryturami na poziomie minimalnej emerytury. Jeżeli to będzie 800 złotych, to waloryzacja dla tych najwyższych emerytur będzie wyższa niż wysokość emerytury dla większości ubezpieczonych. I to też trzeba mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MagdalenaSzczepańska">Po drugie, ja bym się obawiała jeszcze tego, że osoby te będą się cechowały ponad przeciętną długością trwania życia. Jeżeli podstawowym elementem wyliczenia emerytury jest podzielenie, oczywiście tak skrótowo tłumacząc, zgromadzonego kapitału przez dalsze średnie trwanie życia wyliczonego dla emerytur, to przeciętnie możemy przyjąć, że emeryt będzie żył 80 lat i to weźmiemy jako podstawę do wyliczenia emerytury, to te osoby będą żyły dłużej, nie wiem, pięć, trzy lata. A trzy czy pięć lat dłużej dla systemu, to już daje miliony.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MagdalenaSzczepańska">Oczywiście, takich osób nie będzie dużo, to na pewno. Ale w związku z tym, że nie będzie dużo, na ile będą większe wpływy do budżetu. W najbliższym czasie tak, będzie to dodatkowy dochód, który otrzyma Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Jednak nie ma nic za darmo. Trzeba będzie zwrócić ten dochód w przyszłości. Zarówno w formie wyższych świadczeń, wyższej waloryzacji, jak również w formie waloryzacji subkonta w pierwszym filarze, który jest stosunkowo korzystnie waloryzowany według przepisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#MagdalenaSzczepańska">Na co jeszcze chciałabym zwrócić uwagę? Ustawodawca, konstruując system po reformie w 1999 r., przewidział, że jest to system składający się z trzech filarów. Dwa filary są obowiązkowe, trzeci filar jest dodatkowy, uzupełniający. To jest część, którą ma promować pracodawca, czyli pracownicze programy emerytalne. Ponieważ ten filar nie okazał się na tyle powszechny, jak spodziewali się twórcy reformy, wprowadzono dodatkową formę – indywidualne konta emerytalne. Ostatnio pojawiła się nowa forma dodatkowego zabezpieczenia – indywidualne konta zabezpieczenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#MagdalenaSzczepańska">Jednak osoby, które zarabiają znacznie powyżej przeciętnej, i to znacznie – bo jeżeli teraz próg wynosi 105 tysięcy złotych, to trzeba powiedzieć, że to jest wysoko ustalona kwota – a więc osoby zarabiające powyżej 105 tysięcy złotych miesięcznie, wydaje mi się, powinny zabezpieczać się na wypadek znaczącej różnicy w dochodach osiąganych w okresie aktywności zawodowej i w okresie pobierania emerytury w inny sposób niż w obowiązkowym systemie ubezpieczeń społecznych, który, moim zdaniem, ma być systemem bazowym.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#MagdalenaSzczepańska">Są różne możliwości. I te preferowane przez państwo w postaci PPE, IKE i IKZE, i te zupełnie dobrowolne formy. Każdy może kupować kawalerki na wynajem i z tego osiągać dodatkowe dochody na emeryturę. Nie wiem, czy akurat niewątpliwie bardzo korzystna forma oszczędzania w systemie powszechnym jest tą formą najwłaściwszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechSzarama">Przepraszam, ale nie wchodźmy w polemikę, jakie rozwiązania byłyby właściwsze, jeśli chodzi o emerytury. W pani opinii były dwa istotne elementy związane z dopuszczalnością tego projektu. Nasza Komisja ma dokonać oceny tych kwestii – równowaga budżetowa i zasada równości wynikająca z art. 32 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MagdalenaSzczepańska">Wracając do art. 32 konstytucji. Pani profesor też podkreśliła, że ciężko jest pobierać w ten sam sposób składkę na ubezpieczenie społeczne od osób prowadzących działalność, jak i od pracowników. Tylko czy to jest argument taki, żebyśmy mogli te grupy traktować w sposób nierówny? Tutaj mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MagdalenaSzczepańska">Jeżeli chodzi o równowagę budżetową, to, jak wspomniałam wcześniej, nie ma nic za darmo. To nie jest tylko tak, że będziemy mieć teraz dochody, których później system ubezpieczeń społecznych nie będzie musiał oddać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSzarama">Teraz proszę Biuro Legislacyjne. Czy państwo mają coś do dodania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#UrszulaSęk">Nasza opinia zwraca uwagę na zupełnie inny aspekt. Podtrzymujemy swoją uwagę, iż wątpliwości konstytucyjne z punktu widzenia zasady równości i sprawiedliwości społecznej budzi sytuacja osób, które urodziły się przed 1 stycznia 1949 r., które są w starym systemie i które jeszcze pracują. One właśnie mają to ograniczenie wynikające art. 15 ust. 5 ustawy, gdzie mówi się, że wskaźnik wysokości podstawy wymiaru nie może być wyższy niż 250%, natomiast art. 19 ustawy systemowej ograniczył tę roczną podstawę wymiaru składek do trzydziestokrotności przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. Oznacza to, że oni składki będą płacić od całej kwoty, a ich emerytura będzie ograniczona tylko do 250%, zgodnie z art. 15 ust. 5 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#UrszulaSęk">Ta trzydziestokrotność w art. 19 ustawy tak była pomyślana, żeby była korelacja z art. 15 ust. 5 w ustawie emerytalnej. W przypadku osób nowych tak to będzie działać, jeśli one będą miały zdjętą kwotę graniczną potrącenia składek, to u nich będzie się to przekładało na wysokość emerytury, bo sposób liczenia jest taki: suma składek dzielona jest przez prognozowany okres lat dalszego życia. Natomiast osoby, które są w starym systemie, które mają to ograniczenie do 250%, a płacić będą od całości, one ewidentnie są pokrzywdzone przy tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Odpowiadając pani mecenas, chcę powiedzieć, że proponowane zmiany nie muszą dotyczyć osób, które są w starym systemie. One zresztą mają ograniczoną podstawę wymiaru. Zmiany dotyczyłyby osób, które dopiero będą przechodzić na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Większość osób, które mogły, dokonała wyliczenia emerytury w roku 2008, kiedy był znacznie korzystniejszy system wyliczania emerytur. Dzisiaj przyglądamy się strukturze osób, które jeszcze pracują, a mają już uprawnienia emerytalne; to jest bardzo niewielka grupa osób. One są objęte starym systemem i starym sposobem wyliczania emerytury. Nowy system wyliczania emerytury będzie dla nich niekorzystny. Więc one nie będą z tego systemu korzystać.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Odpowiadając pani dr Szczepańskiej, chcę powiedzieć, że całość wynagrodzenia jest objęta składką dla osób, które nie osiągają dwuipółkrotności przeciętnego wynagrodzenia. One płacą od całości swojego dochodu z pracy. W podobnej sytuacji są osoby, które uzyskują minimalne wynagrodzenie. One też płacą od całości.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Osoby uzyskujące wysokie dochody, o czym nie zapominajmy, płacą wysokie podatki, wysokie składki na ubezpieczenie zdrowotne, gdyż tu ustawodawca nie miał żadnego zmiłowania dla osób wysoko zarabiających. One płacą wysokie składki do Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JózefaHrynkiewicz">Więc jeśli ktoś, załóżmy, będzie zarabiał 100 tys. złotych i od tego będzie płacił, to ja nie sądzę, możemy to jeszcze raz przeliczyć, ale nie sądzę, aby budżet państwa poniósł jakikolwiek uszczerbek, wypłacając wysoką emeryturę, ponieważ od tej wysokiej emerytury będą także wysokie daniny związane z wysokim podatkiem i wysoką składką do Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JózefaHrynkiewicz">Ubezpieczenia społeczne słabiej reagują na osoby bardzo dużo zarabiające, a bardziej skupiają się na rozwiązywaniu problemów ubóstwa osób niezdolnych do pracy z powodu stanu zdrowia czy podeszłego wieku. Więc rozwiązanie, które proponujemy, jest rozwiązaniem niewątpliwie zgodnym z duchem ustawodawstwa dotyczącego ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JózefaHrynkiewicz">Oczywiście, są różne formy oszczędzania i osoby o wysokich dochodach mają wybór, ale nie chcę wdawać się teraz w dyskusję na zupełnie odrębny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechSzarama">Jeszcze raz przypominam, że dzisiaj debatujemy nad dopuszczalnością prawną przedstawionego projektu. Nad tym, czy możemy projekt dopuścić do prac we właściwej komisji. Interesuje nas przede wszystkim konstytucyjność tego projektu, a w szczególności zgodność tego projektu z art. 32 konstytucji w kontekście uwag Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszŚniadek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, początkowo chciałem powiedzieć o pewnym dodatkowym aspekcie, o którym pani prof. Hrynkiewicz w swoim wystąpieniu nie powiedziała. A mianowicie, że kwestia tego rozwiązania to nie jest tylko troska o indywidualny wymiar emerytury poszczególnych osób opłacających składki. Ma ono dużo większy i poważniejszy wymiar społeczny.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszŚniadek">Jednak przebieg dyskusji skłania mnie do przekazania pewnych informacji, które, jak sądzę, wzbogacą dyskusję, będą istotne dla przebiegu tej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanuszŚniadek">Jeśli państwo pozwolą, to najpierw zacytuję wypowiedź pana premiera Tuska na lutowym spotkaniu z klubem Prawa i Sprawiedliwości w sprawie ustawy o podniesieniu wieku emerytalnego. W którymś momencie dyskusji wyraził pogląd, że, jego zdaniem, składkę ZUS wszyscy bez wyjątku powinni płacić od swojego dochodu, od całości dochodu, niezależnie od formy, w jakiej pozyskali ten dochód z pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanuszŚniadek">Więc to byłoby rozwiązanie nie powodujące jakichś problemów konstytucyjnych. W nawiązaniu do tego, sądzę, że to też może być ważna informacja. Ten projekt nie dotyczy osób zatrudnianych w formie umów cywilnoprawnych. W tej sprawie jest inny projekt. Jest to jeden z dwóch projektów złożonych przez „Solidarność” na ręce pana premiera Tuska. Projekt dotyczy kwestii podniesienia wymiaru ryczałtu, żeby zrównać pracodawców czy osoby popularnie nazywane samozatrudnionymi, z pracownikami. Został on skierowany przez premiera do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej do konsultacji międzyresortowych i być może za jakiś czas zaistnieje. Ale to jest osobna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanuszŚniadek">Wracam do omawianego projektu. Przy okazji dyskusji o podniesieniu wieku emerytalnego ten temat był dość mocno dyskutowany w różnych kontekstach. Głównym argumentem oprócz tych, o których mówił pan premier Tusk w swoim exposé, jak również w trakcie dyskusji nad tym projektem, była kondycja finansów publicznych i konieczność dopłat do systemu ubezpieczeń społecznych, do rosnącego deficytu ZUS.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JanuszŚniadek">Argumentem była również demografia. Przy czym ja chcę zwrócić uwagę na fakt, że w bilansie ZUS nie ma pozycji pod tytułem demografia. W bilansie ZUS po stronie wpływów są kwoty wpływów ze składek, oczywiście, w zależności od ilości składek, ale także od ich wysokości. Niezależnie od prognoz demograficznych, które tak naprawdę pokazują, że dopiero po roku 2030 w Polsce nastąpi istotny spadek populacji i w ślad za tym te zagrożenia, o których państwo tu mówili, dramatyczna sytuacja ZUS trwa już dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JanuszŚniadek">Wynika ona ze spadku ilości osób zatrudnionych na zasadzie stosunku pracy i wpływów, zarówno z powodu ilości osób pracujących i objętych obowiązkiem płacenia składki, jak i wysokości tych składek. Rosnąca plaga fałszywego samozatrudnienia, a to idzie w setki tysięcy ludzi, powoduje, że płacony jest przez coraz większą ilość osób ten nieduży ryczałt powodujący, że wpływy do ZUS tak dramatycznie się kurczą.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JanuszŚniadek">Dla pokazania pewnego problemu osobom przejawiającym troskę o konstytucyjność dzisiaj prezentowanego projektu, powiem tak. Mówiono tu o tym, że jeśli podniosłoby się składki osobom dużo zarabiającym, to byłoby to niekonstytucyjne wobec osób samozatrudnionych, które płacą ten niewielki ryczałt. Ale odnieśmy tę troskę o konstytucyjność rozwiązań do dzisiaj istniejącego status quo. Jak wygląda proporcja między osobami samozatrudnionymi a tymi wielokrotnie wyżej zarabiającymi, powyżej progu dwu i pół średniej krajowej miesięcznej? My wszyscy płacimy 19% na ZUS, natomiast tamte osoby płacą znacznie mniej, nawet do kilku procent.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JanuszŚniadek">Jak mówię, 80–90% Polaków płaci na ZUS 19%, natomiast ten nieduży odsetek osób zarabiających dużo więcej płaci czasem 12–13%, ale czasem kilka procent. Jak to ma się do zgodności z konstytucją? Odnoszę się do wywodów pani mecenas, których to wywodów słuchałem z zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#JanuszŚniadek">Sądzę, że problem konstytucyjności obecnego stanu również powinien być podnoszony. Natomiast uspokoję tych, którzy przejawiają troskę o to, że osoby, które będą musiały płacić wyższą składkę na ubezpieczenie społeczne, nie otrzymają wyższej emerytury, bo jest limit. Taki projekt ustawowy już był w połowie poprzedniej dekady, był to bodajże 2005 r. Było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, że rozwiązanie, które podnosi wymiar składki, a nie nadąża w ślad za tym wysokość emerytury, jest niekonstytucyjne. Już jest w tej sprawie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, czyli podniesienie wymiaru składki musi pociągnąć za sobą podniesienie wymiaru emerytury.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#JanuszŚniadek">Znam z kolei argumenty, które padały przy różnych okazjach, nawet na posiedzeniach komisji, że znaczące podwyższenie wysokości składki w tak dużym stopniu podniesie tym osobom emerytury, że koszty ZUS mogą być zbyt duże, że uczynią to przedsięwzięcie nieopłacalnym. Na tego typu obawy odpowiem w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#JanuszŚniadek">Czy z punktu widzenia ZUS stanowi różnicę fakt, że płaci składkę pięć osób i emeryturę pobiera pięć osób? Przyjmijmy, że suma globalna tych składek wynosi jakąś tam kwotę, od tego nalicza się emerytury. Czy też płaci tę kwotę jedna osoba i pobiera jedną emeryturę? Nie ma żadnej różnicy, czy tę składkę opłaca pięć osób i pobiera z tego tytułu określoną kwotę emerytury, czy będzie to składka opłacana przez jedną osobę w tej samej wysokości i kwotowo odpowiednia emerytura dla jednej osoby.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#JanuszŚniadek">Takim prostym rozumowaniem próbuję zaprzeczyć czy wykazać, że to nie stanowi różnicy. Natomiast wracam do kwestii ogólnej, społecznej, niesłychanie doniosłej. Składka na ZUS, na utrzymanie systemu w jakimś sensie, bo pojawia się po stronie wpływów i w sposób partycypacyjny są finansowane bieżące emerytury, stanowi również o kondycji budżetu. Powstaje więc pytanie, co jest tańsze z punktu widzenia budżetu i ZUS? Czy finansowanie bieżących emerytur tymi bieżącymi składkami, czy dopłaty z budżetu, ewentualnie jakieś kredyty, w tym przypadku kredyty komercyjne?</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#JanuszŚniadek">W każdym przypadku finansowanie się z bieżących składek jest tańsze z całą pewnością i w tym sensie kwoty składek do ZUS to nie jest tylko kwestia przyszłych emerytur osób opłacających te składki, ale to jest również kwestia realizacji wielkiego zobowiązania międzypokoleniowego. Dlaczego cały system ZUS ma być utrzymywany tylko przez topniejącą liczbę osób uczciwie opłacających składki, a rosnąca liczba osób ma być zwolniona z dźwigania tego ciężaru zobowiązania międzypokoleniowego?</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#JanuszŚniadek">Moim zdaniem, ten drugi argument jest równie ważny, a może jeszcze ważniejszy. Przemawia za koniecznością przyjęcia tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławaPrządka">Wszyscy zgadzamy się z tym, że system solidarnościowy obowiązuje i jest dzisiaj systemem, który daje gwarancje wypłat emerytur i rent, ale ten system polega na tym, że jedno pokolenie pracuje na rzecz utrzymania emerytów i rencistów, którzy swoją pracę zakończyli.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławaPrządka">Ale to nie może oznaczać, ja tak to sobie wyobrażam, ponieważ każdy pracuje na wymiar swojej emerytury, każdy ma, według nowego systemu, swoje konto, że on musi przekazywać swoje składki na rzecz innych osób. To nie jest już kwestia solidarności, to jest finansowanie świadczeń przez jednego zatrudnionego jednego emeryta. A to nie może być zasada, którą powinniśmy się kierować, bo wtedy traci sens zarabianie na swoją emeryturę. Mówię hasłowo i skrótowo.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StanisławaPrządka">Pamiętam ostatnią waloryzację kwotową, którą wszyscy w Sejmie akceptowaliśmy, bo uznaliśmy, że trzeba ją przyjąć i tym najniżej uposażonym dać wyższe kwoty. Ale każdy z nas, jak sądzę, otrzymał liczne wiadomości e-mailowe, listy czy telefony, jak również wysłuchał głosów w trakcie spotkań i rozmów, że niektórzy stracili na tej waloryzacji, bo gdyby była waloryzacja wskaźnikowa o procent inflacji, wówczas ci ludzie mieliby zdecydowanie inną waloryzację.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#StanisławaPrządka">Powstało więc wiele nieporozumienia, niezadowolenia. Być może to, co zrobiliśmy jako Sejm, jest niekonstytucyjne, Trybunał Konstytucyjne się wypowie i będzie w tej mierze wydane rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#StanisławaPrządka">Zgadzam się z opinią Biura Legislacyjnego, z której wynika, że, tak naprawdę, przy tej propozycji może powstać kolejny zarzut o niekonstytucyjność, dotyczący nierównego potraktowania grupy osób urodzonych przed 1 stycznia 1949 r. Chcę podzielić ten pogląd z Biurem Legislacyjnym, dlatego że te osoby bez względu na to jak dużą wpłaciły składkę, mają ograniczony pułap możliwości wykorzystania, bo emerytura nie może przekroczyć 250%. Ten wskaźnik jest święty i obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#StanisławaPrządka">W związku z tym, jeśli zostawimy ten problem przy tym rozwiązaniu, to może powstać kolejny zarzut o konstytucyjne rozwiązanie. Drugi to ten, o którym pani profesor powiedziała, a pani ekspert szczegółowo się wypowiedziała, to jest nierówne potraktowanie tych, którzy płacą składki – pracowników i przedsiębiorców, i kwestie równowagi budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#StanisławaPrządka">Tak że ja dopatruję się tu dodatkowego elementu ewentualnej niekonstytucyjności rozwiązania i sądzę, że to jest problem, na który powinniśmy zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WitoldPahl">Zbliżamy się do końca dyskusji, choć niczego nie sugeruję. Poruszamy temat bardzo poważny i w odróżnieniu od poprzedniej sprawy – gdzie mamy w większości, mówię o moim środowisku, świadomość, że stworzymy raczej martwe prawo: mam na myśli zmianę dotyczącą regulaminu funkcjonowania Sejmu, chociaż być może jest to element pewnego dezyderatu i zakończy się tym, co jest w Niemczech, gdzie posłowie przy Bundestagu mają własne biura, własnych asystentów, i standard pracy nam się poprawi, tak że nawet z tego niedobrego, moim zdaniem, niekonstytucyjnego projektu, mówię o poprzednim projekcie, może coś dobrego się urodzić – tutaj, z całym szacunkiem dla wnioskodawców, pani poseł sama podkreśliła, że proponowane rozwiązanie nie jest w pełni systemowe, że ono podnosi tylko jeden element i mówi pani o tym, że jeśli chodzi o pracodawców, to być może w jakiejś tam nieodległej perspektywie zajmiemy się, wymyślimy jakiś sposób dookreślenia zasad kształtowania wysokości składek. Tak nie można.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WitoldPahl">Nie można tak zostawić tego problemu, bo właśnie na tym polega zarzut niekonstytucyjności, czyli wskazanie, że pewne grupy, gdzie mamy relewantną cechę, są traktowane nierówno. Odkładanie tego w czasie powoduje pogłębienie zarzutu nierówności.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WitoldPahl">Dodatkowy element mówiący o kolejnej grupie podmiotów, na co zwróciła pani mecenas Szczepańska uwagę, jak również pani poseł Prządka, to jest nierówność w traktowaniu osób urodzonych przed 1949 r. Wydaje się, jak to wynika z opinii Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych, że projekt idzie w zupełnie innym kierunku, że państwo będą faworyzować osoby dobrze zarabiające kosztem równowagi budżetowej, bo dzisiaj te środki będą szły na zaspokojenie zobowiązań, które nie zostały uregulowane wobec obecnych beneficjentów systemu ubezpieczeń społecznych, natomiast problem powstanie później, za wiele lat. Skąd wziąć pieniądze – bo one zostaną wydatkowane mimo, iż mamy system przypisanej składki – na tak wysokie świadczenia, o których mówiła pani dr Szczepańska? Mówię o tych emeryturach w wysokości 20 może nawet 30 tys. złotych. Zagrożenie dla zasady równowagi budżetowej jest bardzo realne.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WitoldPahl">Gdyby pani profesor przedstawiła kompleksowe rozwiązania, systemowe, gdzie zarzut niekonstytucyjności, braku zagrożenia dla równowagi budżetowej zostałby w sposób właściwy usunięty, można byłoby nad projektem procedować. Natomiast skutek będzie odwrotny od zamierzonego, zwiększy się dysproporcja i pozostaną dwa nie budzące wątpliwości zarzuty. Nie ma wytłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WitoldPahl">Nie wytłumaczę Trybunałowi Konstytucyjnemu, dlaczego nie pochyliliśmy się nad wprowadzeniem podobnego mechanizmu w stosunku do przedsiębiorców, który pozwoliłby na takie samo traktowanie ich i osób zatrudnionych, a posiadających wysokie wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WitoldPahl">To jest indolencja ustawodawcy i – dbając już nie tyle o autorytet Sejmu, ile przede wszystkim o zasadę równości wobec prawa – jeśli pani profesor nie przyjmie dezyderatu pochylenia się nad projektem, uzupełnienia go, stworzenia pełnej systematyki, będzie trudno go pod kątem zgodności z konstytucją obronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze pytania lub uwagi? Nie słyszę. Wobec tego proszę panią poseł o podsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, przykro mi, ale nie mogę podzielić opinii pana posła Pahla w tej sprawie. Osobom, które urodziły się przed 1949 r. czy osobom, które już uzyskały uprawnienia emerytalne bądź pobierają emeryturę według starych zasad, już dwukrotnie obniżono podstawę wymiaru. Każdy, komu wyliczano w ostatnich latach emeryturę, miał ją obciętą do dwuipółkrotności bez względu na to, jak wysokie płacił składki. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Druga sprawa. My mówimy o zmianie w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. Natomiast to, o czym państwo mówią, a więc zmiana, jeśli chodzi o przedsiębiorców, wymagałaby zmiany w zupełnie innej ustawie. A mianowicie, wymagałaby zmiany w ustawie o podatku od dochodów osobistych, dlatego że, jak wcześniej zaznaczyłam, w tym przypadku musielibyśmy przyjąć miesięczne ryczałtowe opłacanie składki i uzupełnienie jej do poziomu 19,52% od całego dochodu i 9,5% składki na ubezpieczenie zdrowotne. Wtedy musielibyśmy zupełnie inną ustawę procedować i odnieść się do zupełnie innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefaHrynkiewicz">To jest druga uwaga. Trzecia uwaga. Czy my dzisiaj musimy się bardzo głęboko pochylać się nad tym, że pojawią się za kilkadziesiąt lat bardzo wysokie emerytury?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Nie wiem, jak one będą wysokie, natomiast chcę powiedzieć, że formuła kapitałowa stanowi, iż od każdego tysiąca opłacanych składek emerytura będzie wynosiła około 250 złotych, więc stopa zastąpienia wynosi 250–270. Ja to wyliczałam dla Senatu wielokrotnie, kiedy przyjmowano ustawy systemowe. Moimi wyliczeniami posługiwała się pani minister Jolanta Fedak, kiedy proponowała obniżenie składki do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JózefaHrynkiewicz">To pokazuje jak wysoka musiałaby być płacona składka, jak wysokie musiałyby być dochody, od których opłaca się składkę. Poza tym wyliczanie emerytur zostało już obcięte w poprzednim systemie, więc nie dotyczy to osób będących w starym systemie. Natomiast w nowym systemie uzyskanie tych wysokich emerytur jest po prostu wyobrażeniem hipotetycznym. I naprawdę trudno sobie wyobrazić kogoś, kto przez 40 lat uzyskuje bardzo wysokie dochody. Przez 40 lat pracuje, nie będąc ani jeden dzień chorym czy na urlopie, czy bezrobotnym. Taka rzecz jest trudno wyobrażalna.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JózefaHrynkiewicz">Zwracam się do Wysokiej Komisji, aby Wysoka Komisja zechciała się nad tym pochylić. Zresztą my działamy w duchu, w jakim przemawiał do klubu Prawa i Sprawiedliwości pan premier Donald Tusk, kiedy spotkał się z nami, kiedy rozmawialiśmy o ustawie o podwyższeniu wieku emerytalnego. Na tym spotkaniu ten problem był bardzo szeroko rozważany i ta propozycja, ta sugestia i to uzasadnienie wypłynęło także od pana premiera. W tym kierunku idzie rząd.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JózefaHrynkiewicz">Jeśli patrzymy na to szerzej, jeśli patrzymy na dochody publiczne, to widać wyraźnie, że dzisiaj rząd poszukuje gwałtownie różnych dochodów. Wczoraj, na posiedzeniu Komisji Zdrowia – szkoda, że nikogo z państwa tam nie było – procedowaliśmy nad tym, żeby sprzedać 6 sanatoriów za 125 mln złotych. A my dzisiaj rozmawiamy o 6 mld złotych, o 6 miliardach, które możemy uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JózefaHrynkiewicz">Poza tym, panie przewodniczący, Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie się wypowiadał, że obciążenia muszą być dostosowane do sytuacji finansów publicznych, do sytuacji ekonomicznej państwa. My idziemy w tym kierunku, wspierając rząd i pokazując, że można uzyskać pewne dochody, których rząd potrzebuje. One są potrzebne dla uzyskania równowagi budżetowej, dla zaspokojenia tych pilnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JózefaHrynkiewicz">Jeśli my obniżamy wydatki na leki w Narodowym Funduszu Zdrowia o 300 mln złotych i powstają z tego powodu okropne problemy, bo dotyka to ludzi starych, chorych, chorych przewlekle, długotrwale, to musimy brać pod uwagę także to, że dzisiaj osoby bardzo dużo zarabiające płacą niską składkę i wcale nie wpłacają do trzeciego filara, jak zakładano wcześniej. Nie inwestują. Normalną praktyką w normalnym kraju jest, że każdy płaci proporcjonalne ciężary na rzecz wspólną.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#JózefaHrynkiewicz">Jeżeli ktoś, kto zarabia 1500 złotych, płaci od tego 19,52%, to nie możemy odstępować od takiego samego obciążenia dla kogoś, kto zarabia, jak państwo mówią, 100 tysięcy złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i ustawy o emeryturach i rentach z FUS?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WojciechSzarama">Ponieważ wniosek o niedopuszczalności tego projektu nie uzyskał 3/5 głosów, stwierdzam, że Komisja uznała, iż można kontynuować pracę nad tym projektem – przy 10 głosach „za”, 8 – przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Chcę bardzo podziękować państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do ostatniego punktu dziennego – sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WojciechSzarama">Informuję, że pani marszałek Sejmu przesłała pismo Państwowej Komisji Wyborczej. Powstał bowiem pewien problem w związku z przyjęciem ustawy, która od 1 stycznia 2014 r. znosi obowiązek meldunkowy oraz likwiduje rejestry mieszkańców i rejestr zamieszkania cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WojciechSzarama">Państwowa Komisja Wyborcza zwróciła uwagę marszałkowi Sejmu, iż w tym stanie rzeczy może dojść do takiej sytuacji, że zmiany ludnościowe nie będą wpływały, na przykład, na ilość mandatów przydzielanych w poszczególnych okręgach. Cały nasz system wyborczy opiera się na informacji o ilości mieszkańców zamieszkujących w danym okręgu wyborczym. I tak te okręgi są podzielone, żeby mniej więcej były równe, żeby podobna ilość wyborców wybierała ilość posłów proporcjonalną do liczby osób zamieszkujących na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WojciechSzarama">Bez tego rejestru może dojść do wypaczeń i naruszenia konstytucji, w której opisany jest nasz system wyborczy. Jest sugestia powrócenia do tej ustawy lub stworzenia rejestru wyborców. Taki rejestr wyborców powstałby na skutek zapisywania się wyborców do rejestru, czyli wprowadzony zostałby taki system quasi amerykański. Że kto chce głosować, to najpierw musi się zarejestrować.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WojciechSzarama">To jest bardzo poważny problem. Sygnalizuję go państwu, bo pani marszałek prosi o opinię. Po wakacjach, na pierwszym posiedzeniu, do tej sprawy wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WojciechSzarama">Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>