text_structure.xml
62.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Serdecznie witam panią posłankę i panów posłów oraz zaproszonych gości z sekretarzem stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, panem ministrem Zdzisławem Gawlikiem. Witam prezesa KGHM, pana Herberta Wirtha.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#TadeuszAziewicz">Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, przekazany dnia 8 listopada 2013 r. Komisji Skarbu Państwa. Porządek dzienny zawiera jeden punkt. Nie może zostać rozszerzony, co wynika z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Temat – to „Zasady zatrudniania w spółkach Skarbu Państwa między innymi w związku z ujawnieniem nagrań dotyczących polityków Platformy Obywatelskiej wskazujących na popełnienie przestępstwa z art. 230 Kodeksu karnego – płatnej protekcji”. Tytuł został zaczerpnięty z wniosku złożonego przez grupę posłów. Powtarzam, w tym trybie nie można zgłaszać uwag do porządku dziennego. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#TadeuszAziewicz">Proszę przedstawiciela wnioskodawców o przestawienie uzasadnienia wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DawidJackiewicz">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, nie pierwszy raz Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość inicjuje dyskusję – na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, ale również na sali plenarnej – poświęconą standardom obowiązującym w spółkach Skarbu Państwa w odniesieniu do zatrudniania w nich członków partii politycznych, w ogóle polityki kadrowej, dotyczącej sposobu zatrudniania, czy nominowania i mianowania przedstawicieli Skarbu Państwa w radach nadzorczych czy zarządach.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DawidJackiewicz">W grudniu 2012 r. zainicjowaliśmy posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, które było konsekwencją publikacji prasowych, publikacji gazety „Puls Biznesu”, ukazującej kilkaset nazwisk osób związanych z Platformą Obywatelską i kilkaset nazwisk osób związanych z Polskim Stronnictwem Ludowym, które znalazły zatrudnienie w różnych spółkach Skarbu Państwa. Kiedy wówczas próbowaliśmy przeprowadzić dyskusję, na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa doszło do sytuacji, w której przegłosowany został przez posłów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego wniosek o zamknięcie dyskusji i zamknięcie posiedzenia. Nie udało się nam uzyskać wówczas odpowiedzi na zadane przez nas pytania.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DawidJackiewicz">Mamy nadzieję, że dzisiaj nie dojdzie do takiej sytuacji, iż państwo, mając liczebną przewagę w tej Komisji, doprowadzicie do zamknięcia posiedzenia zanim nastąpi jakiekolwiek wyjaśnienie wątpliwości zarówno medialnych, jak i tych, które zgłaszają parlamentarzyści w wyniku pracy w terenie i w swoich okręgach wyborczych. Chodzi o nagminnie powtarzające się przypadki, gdy członkowie partii politycznej, członkowie rodzin polityków Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego znajdują zatrudnienie w spółkach Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DawidJackiewicz">Chcielibyśmy dzisiaj poprosić o wyjaśnienia, zarówno pana ministra, jak i prezesa spółki KGHM, która stała się niefortunnie głównym bohaterem, czy jednym z bohaterów nagrania ujawnionego przez środki masowego przekazu. Chodzi o nagrania, w których padały propozycje zatrudnienia członków Platformy Obywatelskiej w zamian za takie a nie inne głosowanie w trakcie zjazdu Platformy Obywatelskiej na Dolnym Śląsku. To zatrudnienie miało być zrealizowane w grupie kapitałowej KHGM „Polska Miedź” SA.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DawidJackiewicz">Chciałbym jeszcze dopowiedzieć, że zaraz po zdarzeniach, czy niedługo po wydarzeniach ubiegłego roku, po aferze, która zdarzyła się w spółce Elewarr, pan premier Donald Tusk powiedział, że będzie chciał wkrótce – tu cytuję – „poinformować o przedsięwzięciach zarówno o charakterze legislacyjnym, jak i organizacyjnym, które powinny ukrócić zjawisko szeroko pojętego nepotyzmu”. I dalej – „najwyższy czas, żebyśmy wspólnie postarali się jak najszybciej zbudować reguły prawne, które radykalnie, przynajmniej ograniczą te negatywne zjawiska”. Miały być również przeprowadzone szybkie audyty w tym zakresie we wszystkich podległych ministrom spółkach, agencjach i instytucjach.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DawidJackiewicz">Próbowaliśmy dyskutować na ten temat. Dlatego też zgłosiliśmy do pani marszałek Ewy Kopacz wniosek o przeprowadzenie dyskusji na ten temat na posiedzeniu Sejmu. Ten wniosek został odrzucony. Zgłosiłem na ten temat przynajmniej kilka interpelacji do ministra skarbu państwa, na które otrzymałem – mogę chyba powiedzieć wprost – arogancką odpowiedź... Przepraszam, nie do ministra skarbu państwa, lecz do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Pan minister Graś odpowiedział, żebym zapoznał się z innymi odpowiedziami na interpelacje, które na ten temat były udzielane. Odesłał mnie również do stenogramu z posiedzenia Komisji Skarbu Państwa, zwołanego zresztą na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości, w trakcie którego rzekomo doszło do wyjaśnienia wszelkich wątpliwości. Przypominam, że chodzi o to posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, które zerwali posłowie Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, czyli przegłosowali zamknięcie przed wyjaśnieniem wszelkich wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DawidJackiewicz">Chciałbym, aby dzisiaj pan minister zechciał udzielić odpowiedzi na pytanie – jakie zastosowano narzędzia i jakie decyzje podjęto, aby ukrócić te zjawiska w spółkach Skarbu Państwa. Przypomnę, że pan premier w swojej zapowiedzi mówił o bardzo konkretnych działaniach, które ma zamiar podjąć, aby do podobnych sytuacji, jak w spółce Elewarr i mam nadzieję, że również takich jak teraz, o których słyszymy z nagrań, nie dochodziło.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DawidJackiewicz">Pana prezesa KGHM „Polska Miedź” SA prosiłbym, aby zachciał podzielić się z nami informacjami – jak bardzo obecne jest to zjawisko w spółce, którą nadzoruje, jakie decyzje podejmuje, aby przeciwdziałać tego typu naciskom i presji wywieranej przez działaczy Platformy Obywatelskiej i wreszcie – czy doszło do jakichkolwiek nominacji, mianowań, powołań na stanowiska w tej spółce w wyniku tego typu lobbingu. Rozumiem, że będzie tura pytań, w trakcie której będzie można dopytywać o szczegóły. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę pana ministra Gawlika o przedstawienie stosownej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że daje się zauważyć sukcesywny postęp w zakresie jakości nadzoru nad mieniem, majątkiem Skarbu Państwa, w stosunku do którego uprawnienia właścicielskie wykonuje minister skarbu państwa. Sądzę, że najbardziej wymiernymi dowodami na to, iż mamy do czynienia z postępem w tej dziedzinie, są raporty Najwyższej Izby Kontroli z badania dotyczącego polityki kadrowej oraz skuteczności nadzoru właścicielskiego w spółkach z udziałem Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZdzisławGawlik">W raporcie z grudnia 2009 r. dotyczącym lat 2004–2008 stwierdzono – cytuję – „w latach kadencji poprzedniego rządu nadzór sprawowany był nierzetelnie. Minister skarbu państwa nie posiadał polityki właścicielskiej w stosunku do spółek. Utrzymywał rozbudowane, lecz mało skuteczne struktury uczestniczące w nadzorze właścicielskim oraz nieefektywnie wykorzystywał posiadany majątek”. Mając świadomość tego stanu rzeczy rząd, którego jestem przedstawicielem, od grudnia 2007 r. podejmował sukcesywne działania, które miały na celu usprawnienie wykonywania nadzoru właścicielskiego tak, żeby maksymalnie eliminować zjawiska, o których wspomina Najwyższa Izba Kontroli w raporcie z 2009 r.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZdzisławGawlik">Konsekwencją podejmowanych działań było m.in. przyjęcie aktów wewnętrznych ministra skarbu państwa, które wprowadzały pewne reguły, mające na celu doprowadzenie do transparentnego i konkurencyjnego wyłaniania kandydatów na członków rad nadzorczych. Ponadto minister skarbu państwa kilkakrotnie podejmował inicjatywy legislacyjne, których celem była poprawa jakości wykonywania nadzoru właścicielskiego. M.in. przyjęto zasadę jawności, jeżeli chodzi o funkcjonowanie organów korporacyjnych spółek Skarbu Państwa. Uważamy bowiem, że nie ma lepszej kontroli niż kontrola społeczna nad tym, co dzieje się w spółkach Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ZdzisławGawlik">Kolejnym przejawem aktywności w poszukiwaniu metod poprawy jakości nadzoru właścicielskiego było przygotowanie w 2012 r. kodeksu dobrych praktyk w zakresie funkcjonowania podmiotów z udziałem Skarbu Państwa. Intencją ówczesnego ministra skarbu państwa było to, żeby regułami dotyczącymi transparentnego i konkurencyjnego wyłaniania członków rad nadzorczych i zarządów spółek objąć wszystkie spółki, które są w grupach kapitałowych Skarbu Państwa. Intencją podejmowanych działań było również to, żeby wynagradzanie menedżmentu w spółkach z udziałem Skarbu Państwa było dwuskładnikowe – wynagrodzenie podstawowe i wynagrodzenie, którego elementem była premia za dobrze realizowane zadania z punktu widzenia polityki właścicielskiej Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#ZdzisławGawlik">Ponadto, poprawa nadzoru nad majątkiem Skarbu Państwa i eliminowanie, jeżeli były takie nieprawidłowości, o których pan poseł wspomina, miało następować poprzez postępujące zmniejszanie majątku Skarbu Państwa. Każda spółka, która wychodzi z rąk Skarbu Państwa zmniejsza niebezpieczeństwo pojawiania się tego typu zdarzeń, o których pan poseł wspomina. Od 2007 r. sukcesywnie maleje liczba spółek, które są w nadzorze Skarbu Państwa. W ostatnim roku liczba członków rad nadzorczych, powoływanych z ramienia Skarbu Państwa, zmniejszyła się o ponad 211 osób, czyli 211 osób mniej powołano do rad nadzorczych spółek z udziałem Skarbu Państwa. Jest to również pewien element kontynuowania polityki właścicielskiej.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#ZdzisławGawlik">Zdajemy sobie jednak sprawę, że pewien majątek musi być pozostawiony w nadzorze Skarbu Państwa z różnych przyczyn i powodów. Kolejne starania zmierzają do tego, żeby maksymalnie to, co się da, zabezpieczyć się przed zjawiskami, które mogłyby niekorzystnie wpłynąć na realizację polityki właścicielskiej Skarbu Państwa. Stąd przygotowana nowa ustawa o wykonywaniu uprawnień Skarbu Państwa, która – mam nadzieję – niezwłocznie zostanie przedłożona Sejmowi do rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#ZdzisławGawlik">Podwyższanie standardu nadzoru jest widoczne. W wystąpieniu pokontrolnym NIK z 10 grudnia 2012 r. czytamy – cytuję – „czynności nadzorcze wobec badanych spółek – czyli z udziałem Skarbu Państwa – w okresie objętym kontrolą – czyli 2008–2011 – były zgodne z wewnętrznymi uregulowaniami, a także przepisami Kodeksu spółek handlowych. Kontrola nie wykazała przypadków naruszania obowiązujących zasad nadzoru w zakresie powoływania (w tym spełniania kryteriów doboru kandydatów) i wynagradzania członków rad nadzorczych i zarządów spółek”. Porównując te dwa raporty, w ciągu trzech lat daje się zauważyć postęp, jeżeli chodzi o sprawność sprawowania nadzoru nad majątkiem Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#ZdzisławGawlik">Oczywiście, Sejm również ma możliwości zgłaszania pewnych inicjatyw legislacyjnych. Mamy jednak świadomość treści art. 32 konstytucji, z którego wyraźnie wynika, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Proszę zatem zauważyć, że są pewne rozwiązania na poziomie konstytucyjnym. Proszę również zauważyć, że minister skarbu państwa postępuje w sposób wyznaczony przepisami Kodeksu spółek handlowych. Trudno oczekiwać od ministra skarbu państwa, żeby wskazywał czy zakazywał zatrudniania kogokolwiek z jakiegokolwiek powodu. Intencją ministra skarbu państwa jest, żeby ludzie, którzy zarządzają majątkiem Skarbu Państwa byli jak najbardziej kompetentni i fachowi, aby zarządzając tym majątkiem przysporzyli korzyści całemu państwu. Kryterium fachowości, kompetentności powinno decydować, kto zasiądzie w organach korporacyjnych spółek z udziałem Skarbu Państwa. Spodziewam się, że w tych organach znajdują się nie tylko przedstawiciele jednej partii politycznej, ale również przedstawiciele różnych partii politycznych, także tych, które obecnie znajdują się w opozycji.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o wspomnianą przez pana posła „listę wstydu” – oczywiście nie ma powodów, żeby nie dyskutować o „liście wstydu”, na której było 428 osób – to po sprawdzeniu – wedle informacji i wiedzy, którą posiadam, potwierdziło się, że z 428 osób tylko 26 zasiadało w organach spółek z udziałem Skarbu Państwa, będących w nadzorze ministra skarbu państwa. Dziś na tej liście jest 13 osób. Sprawdziłem, jest w zasadzie 12 osób, bo o jednej na pewno wiem, że nie jest powiązana z ministerstwem czy z jakimkolwiek urzędem Skarbu Państwa, ponieważ zdobyła zatrudnienie w innym obszarze.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#ZdzisławGawlik">Czyli pewnie tak jest, że w spółkach Skarbu Państwa są również osoby powiązane w jakikolwiek sposób z jakąś partią polityczną, niekoniecznie z partiami, które dzisiaj znajdują się w koalicji sprawującej władzę.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła dotyczące kolejnych zabiegów, które są realizowane po to, żeby nadzór właścicielski był sprawniejszy – o nich wspomniał również pan premier – to reguły są proste. Chodzi o to, żeby przenieść rozwiązania funkcjonujące na poziomie spółek-matek, spółek z udziałem Skarbu Państwa, na poziom spółek-córek czy spółek-wnuczek. Pierwotnie minister skarbu państwa zrobił to tak, jak można to było zrobić – na podstawie przepisów wewnętrznych ministra skarbu państwa, aktami wewnętrznymi. Obecnie te rozwiązania są przenoszone do – wspomnianej przeze mnie – projektowanej ustawy, która będzie przedłożona Sejmowi do rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#ZdzisławGawlik">Myślę, że tyle ogólnych uwag dotyczących sprawowania nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa. Myślę, że najlepszym miernikiem poprawy w tym zakresie są protokoły NIK, w których dostrzega się, że w ciągu trzech lat jakość nadzoru istotnie się poprawiła. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy pan prezes chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#HerbertWirth">Chciałbym odnieść się do sformułowań, które przedstawił pan poseł Jackiewicz. Przede wszystkim zacznę od tego, że od 2009 r. obowiązuje podstawowa zasada, przyjęta przez zarząd, iż miejsce pracy jest dobrem wspólnym, zatem żadna z grup interesariuszy nie może sobie zawłaszczać prawa do decydowania o tym, kto ma pracować w KGHM. Punkt drugi głosi, że aby ją zrealizować trzeba tylko i wyłącznie procedować według formuły kompetencji. Te zasady zostały przyjęte w KGHM w 2009 r. Od tego czasu są opublikowane na stronie internetowej w zakładce – KGHM rekrutacja.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#HerbertWirth">Proces rekrutacji jest transparentny. To znaczy, że kandydat do pracy jest wyłaniany w ramach tzw. rekrutacji wewnętrznej, rekrutacji zewnętrznej lub przy udziale doradcy zewnętrznego. Zwracam uwagę na statystykę. Od 2010 do 2013 r. do pracy w KGHM – obecnie pracuje 18 650 osób – zgłosiło swoje aplikacje na różne stanowiska 89 533 osoby. To niesamowita skala związana z – powiedziałbym – parciem społecznym. Zapewniam państwa, że również w wyniku wewnętrznego audytu nie stwierdzono żadnych uchybień związanych z odchyleniami od istniejącej procedury.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#HerbertWirth">Reasumując – jest to dobro wspólne, a więc nie powinno być zawłaszczane przez żadnego z interesariuszy, po drugie – decydują kompetencje, są stworzone tzw. arkusze kompetencyjne zarówno w odniesieniu do stanowisk robotniczych, jak i stanowisk nierobotniczych i – co ważne – również, jeżeli chodzi o organy spółek, które należą do grupy kapitałowej KGHM „Polska Miedź” SA, po trzecie – co też ważne – transparentność procedur, rekrutacje odbywają się zgodnie z przyjętymi zasadami.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#HerbertWirth">Odpowiadając na drugie pytanie, czy znane mi są takie przypadki. Otóż, patrząc na wyniki wewnętrznych kontroli czy audytów musze powiedzieć, że nie są mi znane przypadki, żeby w wyniku nacisku – nazwę go politycznym – ktoś uzyskał pracę w KGHM „Polska Miedź” SA. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Dawid Jackiewicz. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DawidJackiewicz">Dziękuję. Panie ministrze, rozpocznę od ustosunkowania się do pańskiej wypowiedzi. Przytoczył pan raport Najwyższej Izby Kontroli z 2009 r. Przytoczył pan zarządzenie ministra skarbu państwa – jeśli mnie pamięć nie myli – nr 45 z 2007 r. Powiedział pan o dobrych praktykach, które wprowadziliście w 2012 r. – kodeksie dobrych praktyk, o raporcie Najwyższej Izby Kontroli z grudnia 2012 r., który obejmuje lata 2008–2011 i o metodzie, która pozwala eliminować tego typu zjawisko, polegającej na tym, że po prostu prywatyzujecie spółki Skarbu Państwa, czyli o malejącym zasobie Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DawidJackiewicz">Jeszcze raz przytoczę – dla porządku, szanowni państwo – wypowiedź pana premiera Donalda Tuska z połowy ub.r., który powiedział: „we wrześniu 2012 r. – dopowiadam – będę chciał poinformować o przedsięwzięciach zarówno o charakterze legislacyjnym, jak i organizacyjnym, które powinny ukrócić zjawisko szeroko pojętego nepotyzmu”. Chciałbym zapytać – czy państwo uważają, że pan premier nie miał nic lepszego do roboty, postanowił zwołać konferencję prasową i powiedzieć o jakimś nieistniejącym zjawisku nepotyzmu, korupcji politycznej, jakkolwiek nie nazywalibyśmy tych problemów? Czy mówił o tym dlatego, że w Ministerstwie Skarbu Państwa doskonale funkcjonują standardy sprawowania nadzoru właścicielskiego nad spółkami Skarbu Państwa i ten problem nie istnieje? Czy dlatego, że problem pojawił się i jak w soczewce było widać tego typu patologie w spółce Elewarr, która spowodowała te wypowiedzi i była pretekstem dla wystąpienia pana premiera i oficjalnej wypowiedzi, że najwyższy czas, żebyśmy wspólnie jak najszybciej postarali się zbudować reguły prawne, które radykalnie ograniczą te negatywne zjawiska. Pan premier zapowiedział również przeprowadzenie audytów w spółkach.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DawidJackiewicz">Pytam o to, dlatego, że, drodzy państwo, dla mnie dzisiejsza dyskusja będzie kolejnym – tak przypuszczam – dowodem, iż wypowiedź pana premiera Donalda Tuska była tylko wypowiedzią medialną. W ślad za nią nie poszły żadne decyzje, żadne konkretne działania ani resortu Skarbu Państwa, ani Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Naprawdę komunikat, który poszedł do odbiorców, telewidzów, radiosłuchaczy, czytelników prasy, miał być tylko komunikatem – spokojnie, nad wszystkim czuwam, nad wszystkim panuję. Ale – jak zwykle – okazuje się, że to tylko i wyłącznie wypowiedź medialna, prasowa.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#DawidJackiewicz">Panie ministrze, to już kolejna moja prośba, żeby uzyskać wiedzę na ten temat. Za każdym razem kończy się to, albo odrzuceniem naszego wniosku, albo zerwaniem posiedzenia Komisji, albo bezczelną odpowiedzią pana ministra Grasia na interpelację parlamentarzysty, żebym doczytał sobie w innych interpelacjach i ciągle tymi samymi argumentami, że zarządzeniem nr 45 wprowadziliśmy transparentność w procesie naboru, konkursu.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#DawidJackiewicz">Umówmy się, zarządzenie nr 45 obecnie – użyję kolokwialnego stwierdzenia – obśmiewane przez ekspertów, niczego nie zmieniło. Nadal decyzję podejmuje minister, tyle tylko, że powołany przez niego uznaniowo, bez żadnych kryteriów, zespół przygotowuje dla niego krótką listę spośród kilkudziesięciu, kilkuset nazwisk osób, które się zgłosiły. Proszę państwa, transparentność polega na tym, że minister powołuje zespół trzy-, czteroosobowy spośród swoich najbliższych współpracowników, szefa swojego gabinetu politycznego, swoich asystentów, pracowników departamentów itd. – oni oczywiście są niezależnymi obiektywnymi fachowcami – często nie mają absolutnie żadnych doświadczeń w tej materii, dokonują selekcji kandydatów, którzy zgłaszają się do rad nadzorczych, przedstawiają ministrowi krótką listę 3–4 nazwiska. Minister podejmuje decyzję, który z kandydatów obejmie stanowisko w radzie nadzorczej. Na tym polega transparentność, na którą od kilku lat szanowni państwo się powołujecie. Nie ma żadnych konkretów. Panie ministrze, najbardziej przykre w tym wszystkim jest to, że nie ma konkretów. Gdzie są zapowiedziane przez pana premiera akty prawne – rozwiązania legislacyjne i organizacyjne, które wyeliminują nepotyzm?</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#DawidJackiewicz">Proszę nie mówić o raporcie NIK z 2009 r. Bo mówimy o sytuacjach, które występowały w 2012 r. Mówimy o sytuacjach, które występują obecnie – w 2013 r. Pan bagatelizuje trochę sprawę, panie ministrze. Z całym szacunkiem, ale bagatelizuje pan tę sprawę. Dlatego, że twierdzi pan, iż ten problem dotyczący zaledwie kilku – kilkunastu nazwisk, które pan zidentyfikował. Zatem mam proste pytanie – czy podważa pan wiarygodność publikacji w takich czasopismach, jak „Puls Biznesu”, które ujawniały kilkaset nazwisk osób mających związki rodzinne lub partyjne z partami rządzącymi – Platformą Obywatelską i Polskim Stronnictwem Ludowym, które zostały zatrudnione w spółkach Skarbu Państwa? Czy podjęto jakiekolwiek próby audytu w spółkach Skarbu Państwa dotyczące tego problemu?</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#DawidJackiewicz">Ostanie pytanie – już kończę – czy wezwano gazety, o których wspomniałem, do sprostowania tych informacji, jeśli one były nieprawdziwe, nieprecyzyjne i nieścisłe? Przecież publikacja gazety „Puls Biznesu” rzuca złe światło – jeśli tak mogę powiedzieć – na funkcjonowanie resortu Skarbu Państwa. Czy podjęliście jakąkolwiek polemikę z autorami tych publikacji?</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#DawidJackiewicz">Mam również pytanie do pana prezesa. Słyszę, że powołania następują, czy mianowania następują tylko na podstawie kompetencji i przygotowania do danej pracy. Przedstawię kilka nazwisk. Pan prezes będzie uprzejmy powiedzieć – czy te osoby rzeczywiście dysponują takim przygotowaniem, którego pan oczekiwał w grupie kapitałowej? Czy spełniają standardy i normy, o których pan wspomniał? Czy rzeczywiście przeszły całą procedurę konkursową, o której pan mówił? Zapytam o najbardziej chyba znaną na Dolnym Śląsku osobę spośród tych, które chcę wymienić – pana Jerzego Pokoja – członka Platformy Obywatelskiej, radnego i przewodniczącego Sejmiku Dolnośląskiego, członka Rady Nadzorczej INTERFERIE SA. Następnie o pana Arkadiusza Gierałta – członka rady nadzorczej KGHM LETIA, pana Mieczysława Kraśniańskiego – radnego gminy Ścinawa, dyrektora ds. pracowniczych ZG „Rudna” KGHM, pana Edwarda Schmidta – prezesa zarządu Miedzowego Centrum Zdrowia SA, pana Rafała Mazura – członek Rady Nadzorczej KGHM LETIA, pana Tadeusza Borysa – Pol-Miedź Trans, wujka europarlamentarzysty Piotra Borysa, pana Marka Danysza – Pol-Miedź Trans, pana Wojciecha Kędzię – wiceprezesa KGHM, pana Karola Szczepaniaka – radnego miasta Głogów. Te osoby to członkowie Platformy Obywatelskiej.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#DawidJackiewicz">Pan Karol Szczepaniak – dyrektor w Pol-Miedź Trans sp. z o. o., Jerzy Bednarz – wiceprezes zarządu Inova Sp. z o. o., pani Ksenia Dowchań-Domańska – radna miejska Platformy Obywatelskiej, firma CBJ Sp. z o. o., pan Krzysztof Olszowiak – radny miasta Lubin, KGHM INTERFERIE SA…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanBury">Proszę wolniej, bo zapisujemy…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DawidJackiewicz">Powtórzę, jeśli będzie potrzeba. Dariusz Dębicki – członek Rady Nadzorczej MCZ SA. Itd. itd. Jeśli będzie potrzeba, mogę sięgnąć do publikacji „Pulsu Biznesu”. Mogę też sięgnąć do tytułów prasowych – rozumiem, że podważanych i kwestionowanych przez panów – pana prezesa i panów ministrów – chociażby z dolnośląskiej prasy, która regularnie publikuje… Np. „Gazeta Wyborcza”, cokolwiek państwo powiedzielibyście, nie sympatyzująca z Prawem i Sprawiedliwością, która regularnie publikuje artykuły pod takimi np. tytułami „Rodziny członków Platformy Obywatelskiej dorabiają dzięki KGHM”, „Platforma spłaca dług za poparcie marszałka”, „Wyrzucony, a pracuje”, „Jak Platforma awansuje swoich?”, „Platforma podyskutuje o dorabianiu w ratach”, „Jak Platforma dzieli się stanowiskami z ludowcami”, „Skoki na spółki”, „Halo tu partia: potrzebna posada”, „Ludzie z PSL dzielą łupy na upadłych”, „Obsiedli państwo”, „Minister Grad złamał prawo” itd. Wynotowałem kilkadziesiąt tytułów. Rozumiem, że wszystkie kłamliwe i we wszystkich przypadkach prosiliście państwo o sprostowanie, a być może nawet wytoczyliście procesy o naruszenie dóbr osobistych niektórych spośród prezesów bądź członków kierownictwa resortu Skarbu Państwa. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszAziewicz">Pan minister ad vocem, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie przewodniczący, panie pośle, szanowni państwo, trzeba zauważyć, że aktywa będące własnością Skarbu Państwa nie są nadzorowane tylko przez ministra skarbu państwa. Obecnie w Polsce występuje rozproszony system nadzoru – szereg statio fisci, poprzez wojewodów na ministrach skończywszy, zajmuje się nadzorem nad majątkiem Skarbu Państwa. I oczekiwanie, że wszystkie sprawy zostaną załatwione przez ministra skarbu państwa jest chyba zbyt daleko idące.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZdzisławGawlik">Użył pan w stosunku do zarządzenia nr 45 stwierdzenia, że ono jest powszechnie obśmiewane. Oczywiście, można w taki sposób również do tego podejść. Ono jest analizowane także przez rzecznika praw obywatelskich. Ale można zapytać – przecież pan również zajmował się nadzorem właścicielskim w zakresie wykonawczym – co, mając okazję i możliwość, zaproponował pan, żeby ten nadzór był doskonalszy? Bo my się staramy, żeby ten nadzór był jak najbardziej doskonały. Za każdym przepisem – rangi ustawy czy wykonawczym – naprawdę stoją ludzie, bo człowieka i jego głowy nic nie jest w stanie zastąpić. Staramy się, żeby rozwiązania, które są wdrażane w takim zakresie, były jak najlepsze. Jeżeli ktoś jest w stanie zaproponować lepszy sposób wykonywania nadzoru nad majątkiem Skarbu Państwa, to naprawdę jesteśmy otwarci. Kodeks dobrych praktyk, profesjonalizacja nadzoru właścicielskiego, która została zaproponowana przez ministra skarbu państwa w przepisach wykonawczych, ma temu sprzyjać. Jestem przekonany, że naprawdę jakość nadzoru systematycznie się poprawia.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ZdzisławGawlik">Pyta pan kto, sugerując, że skoro minister skarbu państwa powołuje komisję, która prowadzi postępowania, to tkwi tu niebezpieczeństwo wykorzystywania pozycji dla wskazywania, osiągania pewnych z góry zamierzonych celów, a konkurs jest jedynie fikcją. Panie pośle, trzeba zastanowić się nad postanowieniami konstytucji, która w sposób jednoznaczny przesądza, kto ponosi odpowiedzialność za nadzór nad tym majątkiem. Uprawnienia właścicielskie są wykonywane w taki, a nie inny sposób. Proszę sobie przypomnieć wypowiedzi i dyskusje w trakcie poprzedniej kadencji Sejmu nad ustawą o nadzorze właścicielskim, kiedy zastanawiano się, dlaczego potrzebne jest ciało niezależne od ministra skarbu państwa, które miałoby prowadzić postępowania zmierzające do uszlachetnienia nadzoru właścicielskiego. Posłowie, którzy nie wchodzili w skład koalicji, generalnie prezentowali niechęć do tego typu propozycji, uznając, że nadzór właścicielski powinien być zlokalizowany na poziomie ministra skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#ZdzisławGawlik">Za chwilę dojdziemy do absurdu. Ktoś ma odpowiadać za wszystko. Nie wiem, kto ma powołać komisję, kto ma powołać ludzi. Minister skarbu państwa stara się robić wszystko, żeby działania były maksymalnie transparentne i konkurencyjne, żeby najlepsze osoby pojawiały się w tych organach, bo to minister skarbu państwa jest odpowiedzialny za sprawowanie nadzoru. Mimo, że dla pana dwa raporty NIK nie są wymierne, ale one w sposób jednoznaczny wskazują, że jakość nadzoru poprawiła się. Być może dla pana jest to nadzór niedoskonale wykonywany. Minister skarbu państwa jest otwarty również na propozycje – co zmienić, żeby ten nadzór był jeszcze lepiej i jeszcze sprawniej wykonywany. Jesteśmy również otwarci na te propozycje. Najłatwiej być recenzentem wskazując, że po prostu zawsze jest źle. Nie wiem, być może dożyjemy takiej chwili, że będzie lepiej. Śmiem twierdzić, obserwując jak nadzór jest wykonywany, że można jeszcze coś bardziej idealnego optymalnego znaleźć, żeby państwo w gospodarce było jeszcze bezpieczniejsze niż jest. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Kontynuujemy dyskusję. Pan poseł Zubowski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję. Poczułem się nieco sprowokowany słowami pana ministra. Chciałbym państwa zapoznać z informacją o wynikach kontroli sprawowania nadzoru właścicielskiego nad spółkami komunalnymi i spółkami z większościowym udziałem Skarbu Państwa, którą NIK opublikował w lipcu 2013 r. Panie ministrze, zwrócę uwagę na dwie sprawy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WojciechZubowski">Pierwsza – podsumowanie wyników kontroli. Najwyższa Izba Kontroli ocenia pozytywnie, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, sprawowanie w latach 2010–2012 nadzoru właścicielskiego oraz realizację wniosków pokontrolnych NIK w tym zakresie. Zatem, panie ministrze, nie jest tak różowo i nie jest tak, że cały czas się to poprawia. Zastrzeżenia, które miała Najwyższa Izba Kontroli są następujące: nierzetelne wobec ustaleń całościowej polityki właścicielskiej, prowadzenie przez ministra skarbu państwa i ministra gospodarki nadzoru właścicielskiego. Nie opracowano i nie wdrożono wnioskowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli w 2008 r., zasad ustalania długoterminowych celów w stosunku do nadzorowanych spółek, szczególnie w zakresie oczekiwanych parametrów ekonomicznych i zestandaryzowanych mierników ich realizacji. Brak aktualnego dokumentu określającego zasady sprawowania nadzoru właścicielskiego oraz niepełne ujęcie tych zagadnień w zintegrowanym systemie zarządzania. Brak wdrożenie w ramach zintegrowanego systemu zarządzania formalnej procedur wykonywania praw z akcji/udziałów Skarbu Państwa oraz powoływania i odwoływania członków organów spółek lub innych podmiotów, nie regulowało ono m.in. zagadnień związanych z organizowaniem spotkań z członkami organów spółek czy też bieżącego monitorowania działalności spółek pozostających w nadzorze właścicielskim ministra gospodarki, co w ocenie NIK, naruszało kryterium rzetelnego działania.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#WojciechZubowski">Zwracam uwagę, że m.in. tego typu zaniechania doprowadziły do tego, że sytuacja LOT jest taka, a nie inna. Rada nadzorcza przez audytorów była informowana o fatalnej sytuacji finansowej spółki, a spółka na bieżąco wyprzedawała aktywa spółki-córki i doszło do tego, do czego doszło.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#WojciechZubowski">Trzeci punkt – to brak przejrzystych procedur związanych ze zmianami w składach rad nadzorczych spółek nadzorowanych przez ministra skarbu państwa. Dokonując zmian kadrowych w trakcie kadencji nie podawano uzasadnienia wskazującego obszary wymagające naprawy i zaniedbania w tym zakresie osoby odwoływanej. Panie ministrze, jeśli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle, skoro Najwyższa Izba Kontroli stwierdza jednak w tym raporcie, że nie jest tak różowo, jak chciał nam pan to przedstawić. Na chwilę obecną to wszystko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszAziewicz">Pan poseł Suski ma głos, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekSuski">Rzeczywiście, absolutnie nie wierzę, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji cokolwiek załatwimy. Po raz kolejny spotykamy się, wymieniamy ileś nazwisk kolegów, żon, dzieci, radnych i współudziałowców różnych spółek, którzy dotychczas współpracowali z ludźmi Platformy i PSL i usłyszymy, że jeżeli ktoś ma jeszcze jakiś pomysł na jeszcze bardziej doskonały nadzór, to niech go zgłosi.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MarekSuski">Panie ministrze, pan po prostu jest jak kabareciarz w tych wypowiedziach. Wiemy, jak to się odbywa. Najwyższe standardy – jakiś pan Bartoszewski znajduje się w radzie nadzorczej i nie ma żadnych kwalifikacji. A jak to wygląda? Były wysyłane specjalne listy – o czym prasa pisała – różnych ciał statutowych Platformy, które podobno nawet w głosowaniach ustalały, kogo, do której spółki zgłosić. Na dobrą sprawę lepiej mieć kolegę ministra, bo jak wytłumaczyć, że np. w Elektrowni Kozienice znalazł się pan Potyra, który ma takie kwalifikacje, że wcześniej redagował biuletyn Agencji Rynku Rolnego, albo pan Cezary Pietrzak, który kiedyś był członkiem rady nadzorczej w legendarnej spółce Agrotechnika, której ówczesny wiceminister skarbu państwa, pan Jan Bury – nasz kolega z Komisji – był prokurentem. Po prostu układy koleżeńskie, partyjne. Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanBury">Dzień dobry, panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekSuski">Dzień dobry. Mówię, że pan poseł – kolega z naszej Komisji – witam pana posła, widziałem pana posła – był do tej pory ministrem i mianował swoich kolegów. Rozmawiamy o polityce kadrowej. Mówię w jaki sposób ona była kształtowana. Kumple, współudziałowcy w różnych interesach, radni, rodziny. Tak to się odbywało. Opowiadanie, że jakiś nadzór jeszcze bardziej doskonały, że jakieś kryteria obiektywne… Jedynym kryterium obiektywnym było to, żeby być znajomym królika, albo być w partii i dzierżyć odpowiednio wysoką funkcję, wówczas można było zająć stanowisko.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MarekSuski">Skutki tego są niestety tragiczne. Chociażby to, co stało się teraz w Kozienicach. Uważam, że to właśnie wynik złego nadzoru niekompetentnych ludzi. Stawiam taki zarzut. Mam nadzieję, że prokuratura nie będzie „zmłotkowana”, żeby tej sprawy nie wyjaśnić. Bo i tak może się stać. Jeżeli tam są koledzy byłego ministra czy pana ministra, to może okazać się, że prokuratorzy będą straszeni przez Krajową Radę Sądownictwa, w której zasiada nasz kolega, żeby czegoś takiego nie wyjaśnić. Tak to się odbywa. I tyle. Można tylko nad tym ubolewać. Podobno miało być przejrzyście.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MarekSuski">Kiedy rządziliśmy, to mówiliśmy, że w pewnych strategicznych miejscach trzeba mieć ludzi, do których ma się zaufanie. Jakąś niewielką grupę ludzi, do których mieliśmy zaufanie, powołaliśmy. Reszta pochodziła z konkursów. Przyszliście, wyrzuciliście wszystkich, którzy byli przyjęci za czasów Prawa i Sprawiedliwości. Obsiedliście spółki. Nepotyzm w Polsce nigdy nie był – nie żyłem w czasach PRL – ale nepotyzm, jaki jest w tej chwili: kolesiostwo, brak kompetencji, ludzie z wyrokami, byle byli związani z Platformą, zajmują różne stanowiska. Jeżeli chcecie, bardzo proszę, mogę wymieniać nazwiska, a jeżeli nie chcecie, bardzo proszę, możecie podać mnie do sądu. Prasa o tym pisała.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MarekSuski">Tak to wygląda. Jedna wielka fikcja, ściema. Opowiadanie o nadzorze, że jest doskonały to po prostu żałosny kabaret, panowie ministrowie i państwo z Platformy. Kurtyna już opadła. Widać na jakich zasadach są powołania w tych ciałach. Traktujecie to jako łupy wojenne, a że później zdobyte przez was fortece kuleją, to już inna sprawa. Ale cóż to was widocznie obchodzi? To tyle.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#MarekSuski">Nie oczekuję żadnej odpowiedzi. Chyba, że odpowiedzią będzie pozwanie mnie do Komisji Etyki, do sądu. Proszę bardzo. Do tego jesteście zdolni. Niestety, nie jesteście zdolni do uczciwego rządzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszAziewicz">Szanowni państwo, nie chcę komentować, ale zwracam uwagę, że niedawno debata na ten temat odbyła się na sali plenarnej. Temat dokładnie był ten sam. Dosyć długo wymienialiśmy poglądy. Nie chcę ograniczać wystąpień, natomiast mam prośbę, abyśmy poważnie traktowali tę Komisję i słowo „kabaret”, którego użył pan poseł Suski nie odnosiło się…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekSuski">To najdelikatniejsze określeniem, jakiego można było użyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszAziewicz">… do mówców, członków Komisji, bo szkoda nas na to. Zgłaszał się pan poseł Korzeniowski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Ja tylko ad vocem do wypowiedzi pana posła Suskiego. Rzeczywiście, kiedyś mieliśmy przedsmak tego, jak rządziło Prawo i Sprawiedliwość. Wskażę przykład Ciechu – to spółka ogólnie znana – gdy rządził tam pan prezes Kochalski. Wszyscy wiemy, jakie były odprawy, jakie było zatrudnienie i kto tam funkcjonował. Obecnie mamy drugi przedsmak na przykładzie województwa podkarpackiego, gdzie wygraliście niechcący wybory. Jedziecie w tej chwili od prezesa do woźnej. Tam nie ma żadnego zmiłuj się. Nikt nie zastanawia się, czy ktoś ma jakieś kompetencje, czy w ogóle ich nie ma. Jedziecie od samej góry do samego dołu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#LeszekKorzeniowski">Panie pośle Suski, ja panu nie przeszkadzałem. Jeżeli pan nie potrafi wytrzymać, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekSuski">Pan kłamie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#LeszekKorzeniowski">To niech pan mnie poda do Komisji Etyki. Pan jest znany z kłamstwa, ja na razie jeszcze nie. Jeżeli pan podejmuje polemikę ze mną, to proszę bardzo. To pan kłamie. Pan jest zwykłym kłamcą. Jeżeli już chodzi o to…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekSuski">Pan jest super kłamcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LeszekKorzeniowski">…to możemy prześcigać się w tym wszystkim. Pan jest po prostu zwykłym propagandzistą, który został wychowany przez swojego szefa. Natomiast każdy, kto ma odrobinę zdrowego rozsądku i spojrzy na wszystko, to widzi, jak zachowujecie się i czego oczekujecie. Nie ma sensu dyskutować o tym, jak my się zachowujemy, bo w porównaniu do tego, jak wy zachowywaliście się, jesteśmy po prostu mistrzami świata. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DawidJackiewicz">Jeżeli nie będzie innych głosów, to ja chciałbym.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszAziewicz">Jeżeli nie będzie innych głosów, pan przewodniczący Jackiewicz. Nie widzę innych zgłoszeń. Ostatni mówca, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DawidJackiewicz">Dziękuję. Naprawdę zależy mi – albo mogę chyba powiedzieć, zależało mi – aby w dzisiejszej dyskusji usłyszeć od panów ministra i pana prezesa informacje o konkretnych działaniach lub przeciwdziałaniach, które podejmujecie, żeby, po pierwsze – spełnić zapowiedź pana Prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska, a po drugie – przeciwdziałać pewnej patologii, o której regularnie dowiadujemy się z doniesień prasowych i medialnych. Zatem pozwólcie, że nie będę nawiązywał do wypowiedzi, które wygłosili moi przedmówcy, ale jednak muszę odnieść się wypowiedzi pana ministra.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#DawidJackiewicz">Jedną z metod, którą obserwujemy od wielu lat – od 2007 r., od kiedy Prawo i Sprawiedliwość przestało rządzić, zastosowaną przez jednego z panów posłów przedmówców, jest mówienie o tym, jak było za czasów Prawa i Sprawiedliwości. Szanowni państwo, minęło już naprawdę wiele lat. Od tamtego czasu dwukrotnie odbyły się wybory parlamentarne. Wielokrotnie na ten temat dyskutowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#DawidJackiewicz">Pan minister dzisiaj powiedział, że tylko recenzowanie nam wychodzi. Pragnę przypomnieć, że państwo byliście głównym recenzentem naszych działań z lat 2005–2007. Wytłumaczyliśmy się z tego. Zostaliśmy ocenieni przez wyborców. Na ten temat powiedziano już bardzo wiele. Dzisiaj przedmiotem naszej dyskusji nie są lata 2005–2007, tylko 2011 i 2012. Czas, w którym wy sprawujecie pieczę nad majątkiem, wy – Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe, które na swoich sztandarach niosły hasła transparentności, odpolitycznienia spółek Skarbu Państwa i wiele innych tego typu haseł, czego najlepszym przykładem jest dwukrotnie cytowana przeze mnie dzisiaj wypowiedź pana premiera Donalda Tuska.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#DawidJackiewicz">W jednym z dokumentów, które dostaliśmy od państwa, czyli informacji dla sejmowej Komisji Skarbu Państwa z dnia 20 listopada 2013 r., na str. 6 jest napisane, że przyjęte przez was kryteria doboru i zasad wyznaczania członków rad nadzorczych oraz pełnomocników wspólnika zapewniają profesjonalne, rzetelne i neutralne politycznie wykonywanie zadań zgodnie z interesem Skarbu Państwa. Panie ministrze, jako parlamentarzysta i członek Komisji Skarbu Państwa nadal domagam się rzetelnej informacji, jakie narzędzie i jakie decyzje – jeśli nawet jeszcze ich nie podjęliście – macie zamiar podjąć, aby eliminować zjawisko nepotyzmu, kupczenia miejscami w spółkach Skarbu Państwa, kolesiostwa itd. To jedno z waszych głównych haseł. Szliście z nim na bazie krytyki tego, co działo się w ciągu ostatnich 20 lat w zarządzaniu spółkami Skarbu Państwa. Dzisiaj, jak mało kto, nie potraficie tego hasła zrealizować. Pokazuje to dzisiejsze posiedzenie Komisji Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#DawidJackiewicz">Jestem gorącym zwolennikiem tego, aby polityczną odpowiedzialność za nominacje, za powoływania przedstawicieli resortu do spółek Skarbu Państwa ponosił minister skarbu państwa, zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym. Jestem przeciwny tworzeniu zasłony medialnej poprzez tworzenie fikcyjnych postępowań konkursowych po to tylko, żeby osoby mniej zorientowane, mniej zainteresowane tego typu sprawami odniosły wrażenie, że wszystko w tym obszarze jest transparentne przejrzyste i w należytym porządku. Istota konkursu, o której mówiłem, polega tylko i wyłącznie na tym – bo proces decyzyjny de facto nie zmienia się – że nadal decyzję podejmuje minister i nadal podejmuje ją w sposób uznaniowy, jedynie na podstawie własnych przeświadczeń i przekonań. U odbiorców tworzy się przekonanie, iż istnieje jakieś kolegialne ciało, które dokonuje selekcji najlepszych spośród wszystkich kandydatów, którzy się zgłosili.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#DawidJackiewicz">Rozumiem, że zapewnienia pana premiera Donalda Tuska na dzień dzisiejszy pozostają pustosłowiem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Jedna krótka uwaga – przysłuchiwałem się uważnie wystąpieniu pana posła Leszka Korzeniowskiego, mam wrażenie, że istotna część jego wypowiedzi nie dotyczyła przeszłości, ale teraźniejszości. Zamykam dyskusję. Pan minister ma głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pierwszy z przedmówców nawiązał do badania NIK z 2013 r. Przypomnę panie pośle, że odnosiłem się do dwóch poprzednich. Jeżeli pan poseł pozostanie wierny temu, co mówi, to zapewne zauważy, że zakres badania z 2013 r. był znacznie szerszy. Kontrola objęła szerszą grupę podmiotów z obszaru majątku, nie tylko będącego własnością Skarbu Państwa, ale jednostek samorządu terytorialnego, czyli własności tzw. skarbowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WojciechZubowski">Panie ministrze, przepraszam, że wejdę w słowo, już nie będę tego robił. Uwagi, które odczytałem dotyczą spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa. Nie czytałem uwag dotyczących samorządów, o których pan mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZdzisławGawlik">Precyzyjnie. Mówił pan również w swojej wypowiedzi – możemy to sprawdzić – o ministrze gospodarki i wykonywaniu przez niego pewnych uprawnień. Nie będę się sprzeczał. Wyraźnie widać, jeżeli chodzi o kwestie wykonywania nadzoru przez ministra skarbu państwa, że Najwyższa Izba Kontroli czyni pewne zastrzeżenia dotyczące formułowania celów wobec spółek z udziałem Skarbu Państwa. Pani dyrektor za moment odpowie na te kwestie, bo pracowała nad tym, żeby w największym stopniu uczynić zadość oczekiwaniom Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście, trzeba mieć świadomość roli ustrojowej ministra i poszczególnych organów. Nie należy o tym zapominać. Minister skarbu państwa jest tylko wspólnikiem i określone uprawnienia może wykonywać tylko zgodnie z obowiązującymi przepisami.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#ZdzisławGawlik">W zasadzie nie powinienem odnosić się do wypowiedzi pana posła Suskiego. Zostałem nazwany kabareciarzem. Ale jak powiedział przede mną jeden z satyryków, życie przerosło kabaret. Na tej sali mamy tego dowód. Nawiązując do pana prawdomówności, panie pośle, niech pan będzie łaskaw sprawdzić, kiedy członkiem Rady Nadzorczej PLL LOT był pan minister Władysław Bartoszewski. Myślę, że wtedy przestaniemy wyciągać takie sprawy, bo czasami można po prostu obosiecznie dostać mieczem.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#ZdzisławGawlik">Jest mi bardzo przykro – wczoraj byłem w Kozienicach – że pan odwołuje się do ludzkiej tragedii i wykorzystuje ją do realizacji swoich celów i uzasadniania swoich racji. Nie chcę do tego wracać. Bo naprawdę nie wiem, czy wobec tych ludzi, którzy zginęli, ich kolegów, którzy przeżywali to, co przed kilkoma godzinami stało się z ich kolegami, nie wypada w tym momencie zabierać głosu, żeby traktować to w taki a nie inny sposób. Ale każdy z nas ma swoje sumienie, swoją etykę i pewnie sam sobie musi odpowiedzieć. To a propos uczciwości.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestie konkursów, można odwołać się do wielu przykładów m.in. przytaczanego PLL LOT, jak w międzyczasie zmieniały się władze w tej – zgadzam się – trudnej spółce, kto i jak długo był prezesem, jak odbywały się konkursy. Nie chcę do tego wracać, bo naprawdę myślę, że kwestia, kto dłużej był prezesem nie przyniesienie nikomu niczego dobrego.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#ZdzisławGawlik">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Jackiewicza, sądzę, że pewnie jest lepiej niż było i z tego się cieszę. Uważam, że tym mogę się chwalić. Mogę być zadowolony, że jest lepiej niż było. Być może zdarza, że czasami jest niedoskonale. Powiedziałem, że prawo jest dla ludzi. Prawo ludzi nie zastąpi. Nawet gdyby przygotować najbardziej doskonałe formuły, to pewnie będzie problem. Odwołuję się do protokołu NIK, gdyż dla mnie jest to obiektywna ocena tego, co dzieje się.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o wątpliwości, czy konkursy są czy nie, uważam, że one są i są postępem w stosunku do tego, co było. Minister skarbu państwa zrezygnował z gabinetu politycznego. Nie jest tak, że asystent ministra decyduje, kto w jakiej radzie, w jakim zarządzie ma zasiadać. Staramy się, żeby wybór był najbardziej profesjonalny. Ponad 300 pracowników ministra skarbu państwa jest powoływanych do komisji konkursowych. Nie czuję się urażony, ale gdyby oni usłyszeli, że są marionetkami w czyich rękach, to naprawdę mogłoby ich to zaboleć. Są to urzędnicy służby cywilnej. W dużej części urzędnicy, którzy pracują w Ministerstwie Skarbu Państwa po 20 lat. Traktować każdego z nich jako marionetkę, która robi co minister chce, jeśli pan tak ocenia ludzi to naprawdę źle jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DawidJackiewicz">Bardzo proszę, żeby pan nie wkładał w moje usta słów, których nie wypowiadałem. Puszcza pan wodze fantazji mówiąc o marionetkach itd. Bardzo prosiłbym, żeby pan ważył słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ZdzisławGawlik">Słowa „marionetki” pan nie użył, ale mówiąc, że konkursy są fikcją, nasuwa się pytanie, kto je organizuje. Ponadto, jeżeli pan traktuje zasiadanie w radach nadzorczych jako sposób na dorobienie, to chcę panu powiedzieć, że ponad 150 osób, które sprawują te funkcje w organach korporacyjnych spółek z udziałem Skarbu Państwa nie pobiera wynagrodzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DawidJackiewicz">Tego również nie powiedziałem, panie ministrze. Proszę trzymać się tematów, które poruszyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, ja prowadzę to posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ZdzisławGawlik">Ale to jeden z elementów, który bije w tezy, które pan formułował. Biorąc pod uwagę wszystkie podejmowane działania – kodeks dobrych praktyk, wprowadzenie zmian do zarządzeń wewnętrznych ministra skarbu państwa, które nakazują w pewnych obszarach posługiwanie się firmami zewnętrznymi dla wyboru członków organów korporacyjnych – są one widoczne i dostrzegalne. Trudno mi reagować na to, że pan tego nie dostrzega. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Pan prezes chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#HerbertWirth">Jeżeli chodzi o KGHM, chcę podtrzymać swoją tezę i to, co powiedziałem poprzednio, że dwoma aktami normatywnymi zostały wprowadzone zasady dobrych praktyk, które regulują – moim zdaniem – w sposób wyczerpujący warunki zatrudnienia w KGHM i zasiadania w radach nadzorczych grupy kapitałowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszAziewicz">Czy są jeszcze zgłoszenia? Pan poseł Jarmuziewicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Bardzo krótko, panie przewodniczący. Jestem urzeczony stopniem hipokryzji tej dyskusji. Dlatego, że samemu sprawowało się władzę, samemu obsadzało się rozmaite funkcje bardzo ważnymi członkami partyjnymi. W związku z tym, że do Platformy Obywatelskiej – ze względu na jej profil – należy mnóstwo ludzi związanych z biznesem, to musiało zdarzyć się, że ludzie z Platformy pojawili się w rozmaitych firmach. To naturalna konsekwencja ze względu na – przepraszam za określenie – fizyczną gęstość materii. To znaczy, że tylu jest członków Platformy Obywatelskiej w różnego rodzaju instytucjach, co wynika z popularności partii w tych środowiskach.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Mam ten przywilej – uzgodniliśmy z posłem Burym – że chyba jesteśmy najstarsi stażem na tej sali, jeżeli chodzi o posłowanie. 17 rok uprawiamy to rzemiosło w tym budynku, z mniejszym czy większym natężeniem w każdej kadencji. Natomiast w związku z tym, że poseł Bury pracuje w teatrze, to pozwolę sobie przytoczyć…</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanBury">Nie pracuję w teatrze, w teatrze pracuje pan poseł Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Źle zrozumiałem. Przytoczę wypowiedź jednego z polskich satyryków Andrzeja Poniedzielskiego, który powiedział, że jak się nie ma co się lubi, to nie lubi się i tego, co się ma. Zdaje się, że dzisiaj mamy taką sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan przewodniczący Jackiewicz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#DawidJackiewicz">Dziękuję. Zabrałem przed chwilą głos, nie zgłaszając się do wypowiedzi. Zatem powtórzę, panie ministrze – to są chwyty socjotechniczne. To jest płytka socjotechnika, którą pan zastosował w odniesieniu do moich wcześniejszych wypowiedzi. Nie wspominałem, że pracownicy Ministerstwa Skarbu Państwa są traktowani jak marionetki. Nie wskazywałem również, iż jedyną motywacją dla zasiadania w radach nadzorczych jest chęć dorobienia, czyli bardzo merkantylne podejście do realizowania zadań, jakie stawiamy przed członkami rad nadzorczych. Nie używałem takich sformułowań. Podważam jedynie to, o czym państwo mówicie głośno od 6 lat, że proces naboru, proces wyłaniania członków rad nadzorczych i zarządów spółek Skarbu Państwa, ale również nominowania, powoływania czy zatrudniania pracowników jest transparentny, przejrzysty i neutralny politycznie. Nie tylko nasze przekonanie – członków Prawa i Sprawiedliwości i parlamentarzystów opozycji parlamentarnej, ale również wielu publicystów, z których znakomita większość nie ma nic wspólnego, nawet nie sympatyzuje politycznie z Prawem i Sprawiedliwością, wskazuje na chorobę, która toczy nadzór właścicielski w obszarze polityki personalnej.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#DawidJackiewicz">Mówienie dzisiaj, że w latach 2005–2007 było gorzej jest próbą odwrócenia uwagi. Pan minister wskazuje na raporty NIK obszerne lub mniej obszerne. Ostatni z 2013 r., który był dzisiaj cytowany, pokazuje, że nie jest tak dobrze, jak pan minister uważa. Brak jakichkolwiek konkretnych efektywnych działań ze strony pana premiera Donalda Tuska, mimo jego zapowiedzi z sierpnia-września ub.r. pokazuje, że nadal poruszamy się w obszarze fikcji.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#DawidJackiewicz">Jeśli mówimy o hipokryzji, zwracam się do pana posła, jednego z moich przedmówców, to proszę mi wierzyć, że nie byłoby dzisiaj tej dyskusji, gdyby nie to, że w latach 2005–2007, jak mało kiedy w historii polskiego parlamentaryzmu, posłowie Platformy Obywatelskiej rozdzierając koszule na sali sejmowej, krytykowali Prawo i Sprawiedliwość za nieliczne w porównaniu z waszymi działaniami nominacje o charakterze politycznym. Zostaliśmy za to przez was bardzo ostro skrytykowani. Mówił o tym późniejszy minister skarbu państwa, pan Aleksander Grad. Wówczas właśnie mówiliście, jak ma wyglądać sprawowanie nadzoru właścicielskiego w obszarze personalnym nad spółkami Skarbu Państwa. To wtedy zapewnialiście, że odpolitycznicie spółki Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#DawidJackiewicz">Minęło 6 lat. Nie udało się wam tego zrobić. A proces jest jak kula śnieżna, coraz bardziej, coraz szybciej, coraz większy. Stąd ta rozmowa. To nie hipokryzja. Hipokryzją było krytykowanie swoich poprzedników, a potem robienie dokładnie tego samego, tylko pomnożone przez tysiąc.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszAziewicz">Pan poseł Suski, proszę.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dyskusja była zamknięta.)</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MarekSuski">Nie była zamknięta. Nie przypominam sobie. Otóż, panie ministrze, chciałem tylko przypomnieć, jeżeli pan mówi, że jestem kłamcą – „Rzeczpospolita” dowiedziała się, że Władysław Bartoszewski najprawdopodobniej zrezygnuje ze stanowiska przewodniczącego Rady Nadzorczej spółki PLL LOT, „Gazeta Wyborcza” – „mam dość Lotu mówi w rozmowie z „Gazetą Wyborczą” prof. Władysław Bartoszewski, który przestał być szefem rady nadzorczej spółki…</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy przestał?)</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#MarekSuski">W lipcu 2006 r. I o co chodzi?</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A od kiedy był?)</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#MarekSuski">Od stycznia. I o co chodzi? A pan powiedział, że ja kłamię, że był. Nie kłamię. Był.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszAziewicz">Do rzeczy, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto go powoływał?)</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MarekSuski">Mówię, że był. Tutaj jest w 2007 r. To wszystko. Nie mówiłem – kto go powoływał.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszAziewicz">Proszę do rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MarekSuski">Nie, panowie. Spokojnie. Prawda w oczy kole. Nie podoba się wam, że wymieniłem ileś nazwisk. Mogę wymieniać dalej.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Weź się za Podkarpacie, co tam się dzieje.)</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#MarekSuski">Biorę się za swój okręg i widzę, co dzieje się w Kozienicach. Jeszcze raz powtarzam, to wasze niekompetentne rządy są pośrednią przyczyną tej śmierci, która tam nastąpiła. Proszę nie mówić, że wykorzystuję to do jakiś politycznych celów.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszAziewicz">Szanowni państwo, kończymy posiedzenie. Podsumowując, chciałbym w dwóch zdaniach wyrazić swój pogląd. Zostały wymienione nazwiska różnych osób, których tutaj nie ma i które też nie mogą się bronić, chociaż ich nazwiska są odmieniane. Była mowa o ewentualnych zaangażowaniach bądź poglądach politycznych tych osób, natomiast nikt z państwa nie mówił o ich kompetencjach. Posiadanie poglądów politycznych w sytuacji, kiedy ktoś posiada dorobek zawodowy w określonej dziedzinie, nie może wykluczać takiej osoby z możliwości wykorzystywania go w interesie publicznym. Problemem jest – o tym nieraz mówiliśmy w poprzedniej kadencji, mogę przypomnieć przykłady – kiedy w oparciu o polityczne wpływy powołuje się osoby, które nie posiadają stosownych kompetencji bądź wykorzystują publiczne instytucje – w tym wypadku instytucje gospodarcze – do uprawiania polityki.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#TadeuszAziewicz">Nie chcę się pastwić nad ludźmi. Nie chcę przypominać konkretnych przykładów, ale wracając do tego, o czym mówił pan przewodniczący Jackiewicz, który zarzucał nam, że mówimy, iż kiedyś było gorzej. Mówimy, bo kiedyś było gorzej. Widzę realną poprawę.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#TadeuszAziewicz">Dziękuję wszystkim obecnym na dzisiejszym posiedzeniu. Zapraszam na kolejne w następnym tygodniu.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#TadeuszAziewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>