text_structure.xml
58.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejGałażewski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam pana ministra i towarzyszące mu osoby. Przede wszystkim jednak witam członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, bez towarzyszących osób. Chciałbym przypomnieć o zasadach, jakie obowiązują w czasie prac naszej Komisji, dotyczących ograniczeń czasu wypowiedzi. Następne spotkanie mamy, jak zawsze, o godzinie 12.30, więc prosiłbym o pewną dyscyplinę. Czy ktoś ma jakieś zastrzeżenia do porządku obrad? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejGałażewski">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Punktem pierwszym jest rozpatrzenie w trybie art. 8 ust. 2 ustawy wniosku dotyczącego decyzji Rady w sprawie zatwierdzenia, w imieniu Unii Europejskiej, Konwencji haskiej z 30 czerwca 2005 r. o umowach dotyczących właściwości sądu (COM(2014) 46) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Michała Królikowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MichałKrólikowski">Bardzo dziękuję. Projekt decyzji został przedstawiony przez Komisję Europejską 30 stycznia 2014 roku. Stanowisko rządu zostało przyjęte 26 lutego 2014 roku. Stanowisko to zostało czym prędzej przekazane Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Konwencja Haska o umowach dotyczących jurysdykcji z 2005 roku została podpisana przez UE 1 kwietnia 2009 roku. Celem wniosku Komisji jest zatwierdzenie tejże konwencji przez UE. Ten wniosek jest złożony w kontekście funkcjonowania w obszarze współpracy w ramach UW w sprawach cywilnych zrewidowanego rozporządzenia Bruksela I, które w dużej mierze odpowiada treści zapisów konwencji. Konwencja w części dokonuje dodatkowego doprecyzowania rozwiązań, które wynikają ze zrewidowanej Brukseli I i wpływa na zwiększenie rozpoznawalności standardów w państwach europejskich i zwiększenie zakresu związania się standardami w tych państwach. Konwencja ma na celu zagwarantowanie przestrzegania w państwach stron tej konwencji klauzul umowy dotyczących jurysdykcji, zwłaszcza zawartych w międzynarodowych umowach handlowych, jak również ma na celu zapewnienie uznania i wykonania orzeczeń wydanych przez sądy wskazane w takich umowach na warunkach określonych w konwencji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MichałKrólikowski">Według rządu, wniosek Komisji jest w zasadzie niekontrowersyjny. Rząd popiera przyjęcie przez UE projektowanej decyzji i w konsekwencji przystąpienie UE do Konwencji Haskiej. W naszej ocenie, przyjęcie przez UE decyzji, by doprowadzić do ograniczenia ryzyka prawnego związanego ze zwiększeniem przewidywalności forum, czyli sądu mającego jurysdykcję na wypadek wystąpienia sporu, doprowadzi w konsekwencji do ograniczenia kosztów transgranicznej działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MichałKrólikowski">Podzielamy propozycję Komisji Europejskiej co do ewentualnych oświadczeń, które mogą towarzyszyć zatwierdzeniu konwencji, uważając, że nie zachodzi potrzeba składania oświadczeń upoważniających do odmowy przyjęcia przez państwo jurysdykcji umownej w sprawie, gdzie brak jest związku podmiotowego i przedmiotowego z tym państwem, bądź odmowy uznania i wykonania orzeczenia sądu zagranicznego przez dane państwo w sprawie, gdzie strony postępowania miałyby siedziby w państwie wezwanym do uznania orzeczenia, a jedynym elementem transgranicznym było wybranie przez strony jurysdykcji sądu obcego. Tego rodzaju przypadku są dość rzadkie, w związku z tym wprowadzenie możliwości składania oświadczeń w tym zakresie nie wydaje się celowe. Natomiast co do zasady przychylamy się do propozycji złożenia oświadczenia wyłączającego stosowanie postanowień konwencji w stosunku do umów ubezpieczenia, gdzie ubezpieczony jest stroną słabszą w profesjonalnym obrocie. Zwracamy przy tym uwagę na to, że zachodzi potrzeba doprecyzowania kształtu omawianego oświadczenia w dalszej pracy nad wnioskiem Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MichałKrólikowski">W omawianym zagadnieniu związania się konwencją UE posiada kompetencję wyłączną, w związku z tym nie zachodzi potrzeba wypowiadania się co do zgodności projektu z zasadą pomocniczości, ponieważ to zagadnienie prawnie jest irrelewantne w tym zakresie. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Jarosław Pięta. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo. Pan minister bardzo szeroko omówił ten COM, niemniej jednak chciałem zwrócić uwagę przede wszystkim na kilka aspektów prawnych, zwłaszcza w odniesieniu do oświadczeń, które są określone w art. 19, 20 i 22. Prosiłbym o zwrócicie szczególnej uwagi na oświadczenia w sprawie umów ubezpieczenia, o których częściowo pan minister wspomniał. One są o tyle ważne, że dotyczą szeroko rozumianego obrotu gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JarosławPięta">Na pewno każdy z państwa miał do czynienia z umowami i wie, że w tego typu umowach określa się właściwość sądu, która jest niezmiernie istotna. Tego typu konwencja zmniejsza przede wszystkim niepewność prawa, co jest bardzo istotnym elementem, oraz zmierza do zapewnienia równowagi pomiędzy potrzebą zagwarantowania stronom, że sprawa będzie rozpatrywana wyłącznie przez sądy wskazane przez nie w umowie oraz że orzeczenia wydane przez te sądy zostaną uznane i wykonane za granicą. Dlatego popieram stanowisko rządu. Ono nie jest kontrowersyjne i nie powinno budzić wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 8 ust. 2 ustawy wniosek dokument COM(2014) 46 i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu odnoszące się do tego dokumentu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt II, dokument COM(2013) 820. Bardzo proszę pana ministra Michała Królikowskiego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MichałKrólikowski">Bardzo dziękuję. Komunikat Komisji ma na celu podsumowanie dotychczasowych postępów w realizacji agendy UE na rzecz gwarancji procesowych dla podejrzanych lub oskarżonych oraz przedstawienie dalszych kierunków tejże realizacji. Jest to związane z realizacją założeń programu sztokholmskiego, który wprowadzał dość szeroką „mapę drogową” związaną z rozbudowywaniem gwarancji dla tejże strony postępowania karnego, zarówno postępowania przygotowawczego, jak i postępowania sądowego. Komunikat przedstawia dalsze kroki Komisji proponowane przez Komisję, które obejmują zbiór pięciu kolejnych instrumentów – trzech dyrektyw i dwóch zaleceń. Jest to uzupełnienie przyjętych trzech dokumentów, a mianowicie dyrektywy 2010/64/UE z października 2010 roku w sprawie tłumaczeń, dyrektywy 2012/13/UE z maja 2012 roku w sprawie prawa do informacji w postępowaniu karnym. Obie dyrektywy są w zasadzie wdrożone. I trzeciej dyrektywy – 2013/48 – w sprawie dostępu do adwokata oraz prawa do kontaktu z chwilą pozbawienia wolności. Ten ostatni dokument nie jest jeszcze wdrożony. Jesteśmy po uzyskaniu opinii Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego w zakresie prawa karnego w zakresie tego, jak ten dokument powinien być implementowany do porządku prawnego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MichałKrólikowski">W zakresie pozostałych dyrektyw wchodzących w skład tego pakietu, czyli dyrektywy w zakresie domniemania niewinności, prawa do obecności na rozprawie, w sprawie szczególnej gwarancji procesowych dla dzieci będących podejrzanymi lub oskarżonymi oraz w sprawie tymczasowej pomocy prawnej dla podejrzanych lub oskarżonych pozbawionych wolności, w sprawie pomocy prawnej w postępowaniu dotyczącym europejskiego nakazu aresztowania. Tego rodzaju opinia Komisji Kodyfikacyjnej została wyrażona właściwie we wtorek. Jest ona w dużej mierze zgodna z oceną rządu zasadności tych dokumentów, jak również z pewnymi zastrzeżeniami o charakterze merytorycznym mającym jednak częściowe, czy też punktowe znaczenie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MichałKrólikowski">W skład pakietu wchodzą jeszcze dwa zalecenia, mianowicie zalecenie w sprawie gwarancji procesowych dla osób wymagających szczególnego traktowania podejrzanych lub oskarżonych w postępowaniu karnym oraz w sprawie prawa do pomocy prawnej przysługującego osobom podejrzanym lub oskarżonym w postępowaniu karnym.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MichałKrólikowski">Co do zasady, naszą dużą aprobatę zyskuje to, że Komisja zdecydowała się z tego pakietu pięciu kolejnych instrumentów wyłączyć dwa, które przybrały formę jedynie zaleceń, a nie dyrektyw jako dokumentów, które będą się wiązały z obowiązkiem implementacyjnym. Powiedzmy sobie wyraźnie, że ten pakiet instrumentów, łącznie z trzema przyjętymi już dyrektywami, jest bardzo obszerny i bardzo ekstensywny jeżeli chodzi o rozbudowanie gwarancji procesowych, wykraczając także częściowo poza standard przyjmowany do tej pory w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Co więcej, ta dyrektywa dotycząca dzieci w zapowiedzianym pakiecie właściwie wykracza poza zakres zapowiedzi dotyczącej „mapy drogowej” w tym zakresie przewidzianym w programie sztokholmskim, tak że jest to duża, ekstensywna działalność Komisji Europejskiej w tym zakresie, aczkolwiek trzeba wyraźnie powiedzieć, że spodziewamy się tego, że wszystkie dokumenty zyskają dużą akceptację i poparcie w ramach Rady ministrów sprawiedliwości. Stąd też nie jest celowe podejmowanie dużych działań na rzecz tego, żeby któryś z tych dokumentów jakoś istotnie blokować. Jest sporo takich szczegółowych rozwiązań, które wymagają dość dużej staranności z naszej strony ze względu na zbyt daleko idące konsekwencje, gdyby zostały przyjęte dla procesu karnego w Polsce. I to są takie ograniczenia, które dostrzegamy już na tym etapie analizy komunikatu Komisji i na które będziemy musieli zwracać uwagę w czasie dalszych prac legislacyjnych w Radzie.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MichałKrólikowski">Z zadowoleniem przyjmujemy fakt, że poza zakresem dyrektyw znalazły się właśnie zagadnienia związane z zagadnieniami procesowymi dla osób wymagających szczególnego traktowania i dotyczącego pomocy prawnej innej niż dostęp do adwokata wobec osób podejrzanych czy oskarżonych w postępowaniu karnym. Tak jak powiedziałem, rozbudowanie tych uprawnień jeszcze dalej miałoby kolosalne skutki finansowe dla państwa polskiego i jednocześnie mogłoby mieć bardzo poważny wpływ na stopień wykrywalności przestępstw. Myślę, że w tym zakresie, przynajmniej na tym etapie, uważam to wprowadzenie za wystarczające. Jeżeli będzie potrzeba, to oczywiście je poszerzę. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Jarosław Pięta. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo. To jest, jeśli dobrze pamiętam, kolejny COM dotyczący gwarancji procesowych dla podejrzanych i oskarżonych w ostatnim okresie. Bodajże miesiąc temu pani poseł Sadurska komentowała dwa tego typu COM-y. One nie budziły wątpliwości również w tym zakresie i nie wywoływały szczególnej dyskusji tu na sali. Ja również uważam, że stanowisko rządu jest stanowiskiem wyważonym i właściwym w odniesieniu do domniemania niewinności, gwarancji procesowych dla dzieci, tymczasowej pomocy prawnej, szczególnego traktowania podejrzanych i w sprawie pomocy prawnej przysługującej osobom podejrzanym, tym bardziej że zdecydowanie mamy te kwestie uregulowane na gruncie krajowym, a rozszerzenie tego stanowiska poprzez ten komunikat uznaję za w pełni wyczerpujące. Popieram stanowisko rządu w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos. Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat komunikatu, dokument COM(2013) 820 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt III, dokument COM(2013) 851. Chcę przypomnieć, że do projektu rozporządzenia grupa z parlamentów narodowych zgłosiła uzasadnione opinie i osiągnęła wymaganą jedną trzecią głosów przyznanych parlamentom, czyli osiemnaście parlamentów, co uruchomiło procedurę tak zwanej żółtej kartki. Jednak po ponownej analizie Komisja Europejska postanowiła kontynuować prace nad projektem. Wśród tych parlamentów nie było polskiego Sejmu.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AgnieszkaPomaska">Po tych wyjaśnieniach oddam głos panu ministrowi Michałowi Królikowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MichałKrólikowski">Bardzo dziękuję. Problematyka prokuratury europejskiej dwukrotnie była przedmiotem obrad Komisji, podczas których prezentowałem zarówno ideę tego rozporządzenia, jak i referowałem bardzo szczegółowo stanowisko rządu oraz, mówiąc wprost, prosiłem o pewien mandat negocjacyjny, wskazując na ograniczenia, które, moim zdaniem, powinny być w tym mandacie wyraźnie wypowiedziane.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MichałKrólikowski">W trakcie ostatniej debaty, która miała miejsce na Komisji do Spraw Unii Europejskiej, ważyły się losy wniosku. Sprowadzał się on do tego, żeby przygotować projekt uzasadnionej opinii. Ostatecznie tego rodzaju opinia nie została złożona, przy czym jednym z elementów, dla którego państwo zdecydowali się nie składać tych opinii, były właśnie pewne ograniczenia w mandacie negocjacyjnym na tym etapie pracy, które wskazywaliśmy jako bardzo istotne. W momencie, w którym te kryteria graniczne nie zostałyby osiągnięte, wówczas, tak jak deklarowałem, będzie potrzeba ponownej rozmowy w trakcie pracy Komisji na temat tego projektu rozporządzenia i weryfikacji stanowiska Polski w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MichałKrólikowski">W związku z tym w tym kontekście pojawia się inne rozstrzygnięcie pewnej grupy państw, izb parlamentów, których rząd zdecydował się inaczej zaprezentować swoje stanowisko, a mianowicie mniej akcentował ograniczenia mandatów, na które zgodę chciał uzyskać w izbach parlamentów, ale akcentował ryzyka związane z tym rozporządzeniem. Stąd podobna dyskusja, która miała miejsce u nas w trakcie posiedzenia Komisji, kończyła się przygotowaniem uzasadnionej opinii. Chcę jednak powiedzieć, że wydaje mi się, że wątpliwości wyrażane w trakcie prac w parlamentach nad tym rozporządzeniem mogły być bardzo podobne, aczkolwiek ze względu na trochę inną inicjatywę rządu kończyły się inną konkluzją.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MichałKrólikowski">To zastrzeżenie jest dla mnie istotne, dlatego że wiąże się zarówno z tym, jak oceniamy ten komunikat, jak również z pewnym zreferowaniem naszego stanowiska w trakcie ostatniej Rady ministrów sprawiedliwości, która miała miejsce trzy tygodnie temu. Po pierwsze, Komisja bardzo szybko rozprawiła się z uzasadnionymi opiniami przedstawionymi przez parlamenty, nie weryfikując w żaden sposób przedstawionego projektu rozporządzenia, tylko wypowiadając się o potrzebie prowadzenia dalszych prac. I w tym zakresie rząd RP akceptuje przedstawione w komunikacie stanowisko odnośnie do podtrzymania wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie ustanowienia prokuratury europejskiej, przy zastrzeżeniu – i to jest ta sama wypowiedź, która miała miejsce wcześniej na posiedzeniu Komisji – że rząd polski będzie zmierzał do realizacji mandatu w takim zakresie, w jakim zaakceptowała go Komisja, czyli będzie zmierzał do jurysdykcji konkurencyjnej, wyłączenia spraw mniejszej wagi z jurysdykcji prokuratora europejskiego oraz decentralizacji funkcjonowania prokuratora europejskiego. Referowałem państwu stan negocjacji, z którego wynikało, że nasze postulaty zyskują coraz większe poparcie i ich przyjęcie jest w coraz większym stopniu prawdopodobne.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#MichałKrólikowski">Obecnie, ze względu na układ polityczny i legislacyjny, wydaje się, że w tej kadencji Komisji projekt nie będzie dalej intensywnie kończony. To znaczy, będą prowadzone prace, ale nie spodziewam się w żadnym razie pozytywnego finału polegającego na przyjęciu tego pakietu. To jest podstawowa informacja.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#MichałKrólikowski">Natomiast druga informacja z tym związana jest taka, że uważam postępowanie Komisji, które, przy tak dużej liczbie uzasadnionych opinii ze strony parlamentów narodowych, błyskawicznie rozprawia się z tym w taki sposób, że po prostu informuje, że nadal zamierza prowadzić prace nad tym projektem rozporządzenia, bez dokonania żadnej pracy weryfikacyjnej, za niebezpieczny precedens na przyszłość. O ile w tej sprawie, tak jak powiedziałem, stanowisko czy zakres mandatu, który został przeze mnie uzyskany na podstawie zgody wyrażonej przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej, pozwala, w mojej ocenie, zaakceptować wniosek Komisji utrzymany w dalszym ciągu, o tyle procedura dojścia do tego wniosku jest niepokojąca.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#MichałKrólikowski">W trakcie Rady ministrów sprawiedliwości, mimo że parlament polski nie złożył uzasadnionej opinii, ani Sejm, ani Senat nie złożyły uzasadnionej opinii, w swoim wystąpieniu zaakcentowałem na samym początku dwa elementy. Po pierwsze, że polski parlament nie złożył tej uzasadnionej opinii, ale jednocześnie bardzo wyraźnie związał mandat rządu polskiego w zakresie udziału negocjacyjnego w Radzie, które to związanie mandatu jest zgodne z argumentami podnoszonymi przez parlamenty krajowe w wystąpieniach mówiących o naruszeniu zasady subsydiarności, jak również, że uważam, że tego rodzaju zachowanie Komisji jest nie do zaakceptowania, ponieważ mogłoby się przerodzić w niebezpieczny precedens powtarzany przy innych trudnych zagadnieniach. I ta wypowiedź została odnotowana przez Komisję z pewnym zgrzytem i niezadowoleniem. Natomiast wiązały się z tym wypowiedzi kilku innych państw, zarówno tych, które złożyły uzasadnione opinie, jak również tych, które przyłączyły się do tego niepokoju związanego z praktyką postępowania Komisji w tej sprawie. Takie byłoby zreferowanie stanowiska rządu i taka informacja o działaniach rządu w zakresie tego komunikatu. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Zanim otworzę dyskusję, bo już mam pierwsze zgłoszenie, to jeszcze poseł sprawozdawca, pan poseł Szczerski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, rzeczywiście, jest tak, że mamy do czynienia z bardzo ważnym zagadnieniem, bardzo ważnym dokumentem i procesem decyzyjnym w UE, który się z tym wiąże. Rzeczywiście, jest tak, jak pan minister powiedział, że Sejm polski, nasza Komisja, nie składała w tej sprawie wniosku właśnie dlatego, że stanowisko rządu, które było tutaj referowane, z założenia te zastrzeżenia, o których pan minister mówił, konsumowały wątpliwości prawne dotyczące samego pomysłu i dokumentu projektu rozporządzenia, który był podstawą do dyskusji. Rzeczywiście więc jest tak, że brak naszej uzasadnionej opinii wynikał z debaty między Komisją a rządem. Uznaliśmy, że rząd de facto reprezentuje stanowisko parlamentu, w którym wyrażaliśmy bardzo wiele wątpliwości co do samego projektu dotyczącego prokuratury europejskiej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofSzczerski">Dokument, który dzisiaj omawiamy, można rozpatrywać na kilku płaszczyznach i one wszystkie są równie istotne. Po pierwsze, uważam, że ważne jest, żeby podkreślić sposób, w jaki Komisja Europejska reaguje na procedurę „żółtej kartki”, w jaki traktuje uzasadnioną opinię czternastu podmiotów parlamentarnych z wielu krajów europejskich, zarówno tradycyjnego rdzenia europejskiego, jak Niderlandy, Wielka Brytania, Francja, a także nowych krajów członkowskich, jak Czechy, Węgry, Malta, Cypr, Słowenia. Widać, że ten dokument wzbudził wielkie wątpliwości jak Europa długa i szeroka. Dlatego sposób reakcji na te uzasadnione opinie wyrażone przez parlamenty jest niedopuszczalny. Jeśli mamy rzeczywiście poważnie traktować procedurę „żółtej kartki” i Traktat z Lizbony jako zwiększenie roli parlamentów narodowych w procesie legislacyjnym w Europie, to sposób odnoszenia się Komisji do zarzutów parlamentarnych jest absolutnie niedopuszczalny.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofSzczerski">Dlatego chciałbym prosić, żeby państwo przewodniczący, członkowie prezydium, którzy uczestniczą, bo wiem, że pan przewodniczący Gałażewski jest bardzo…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejGałażewski">Prawdopodobnie za chwilę odpowiem na pana postulat, którego pan jeszcze nie skończył.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofSzczerski">Tak, tylko czy mogę prosić, żeby nie rozmawiać bez mikrofonu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofSzczerski">Chodzi o to, żeby na poziomie COSAC-u do tej sprawy wrócić, żeby sprawy tego typu dokumentów podnieść jako punkt najbliższego posiedzenia COSAC i potraktować to jako pewien kazus do dyskusji na temat tego, w jaki sposób Komisja może odpowiadać na zarzuty parlamentarne. Bo mówienie, że mamy rację, i to jest cała odpowiedź, i utrzymujemy swoje dotychczasowe poglądy, ponieważ mamy rację, to jest niedopuszczalne. To jest zatem punkt pierwszy. Nie chcę przygotowywać formalnej opinii do głosowania, chyba że pan czy pani przewodniczący by tego oczekiwali, żeby was wyposażyć w opinię Komisji, że domagamy się podniesienia tego na COSAC-u.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan przewodniczący o tym powie, bo już to omówiliśmy. Jeśli będzie trzeba głosować, to na końcu Komisji, ale myślę, że nie będzie trzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofSzczerski">To jest punkt pierwszy. Punkt drugi to jest kwestia samej treści odpowiedzi Komisji Europejskiej, dlatego że ona w jednym punkcie jest niepokojąca. I to jest pytanie do pana ministra. Jeden z argumentów Komisji brzmi w ten oto sposób, że zgodnie z zasadą pomocniczości sprawa dochodzenia praw finansowych UE w krajach członkowskich musi być przejęta przez poziom ponadnarodowy, dlatego że państwa członkowskie nie gwarantują UE odpowiedniej jakości dochodzenia wobec tych nadużyć. Inaczej mówiąc, jest uzasadnienie zgodne z pomocniczością, że przejmuje to poziom ponadnarodowy, dlatego że państwa są niewydolne w tym zakresie. Mam pytanie, czy pan minister zgadza się z taką tezą, że polskie państwo nie gwarantuje UE dochodzenia jej interesów gospodarczych. Bo jeśli tak jest, to to jest kłopot dla polskiego państwa w ogóle. A jeśli to jest opinia błędna, to trzeba to natychmiast podjąć. W tym dokumencie bowiem de facto podskórnie jest zawarte oskarżenie wobec państw członkowskich wobec ich systemu sądowego. Przewlekłość procedury powoduje, że UE musi powołać własną prokuraturę.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofSzczerski">Jest wreszcie kolejny punkt. Wiemy, że prokuratura europejska będzie organizowana w ramach wzmocnionej współpracy. Nie będzie zgody na to, żeby objąć jej działaniem wszystkie kraje. Dlatego mam pytanie do pana ministra, czy ministerstwo nadal utrzymuje, że warto włączyć Polskę pod rządy prokuratury europejskiej, czy też pan minister swoje stanowisko by niuansował, mówiąc o tym, że jeśli wynik negocjacji będzie dla nas negatywny, to ministerstwo może nam przynajmniej zagwarantować, że powrócimy z tą dyskusją jeszcze raz na Komisję i nie będzie automatycznej zgody polskiego rządu na to, żeby związać się europejską prokuraturą.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofSzczerski">I wreszcie ostatnia moja wątpliwość – nie podzielam opinii pana ministra, że pani Reding nie będzie chciała tego dopchnąć kolanem na ostatniej prostej, w sensie dokumentu końcowego. Nawet jeżeli nie będzie zgody państw, to wydaje mi się, sądząc po tym szybkim tempie odpowiedzi na zarzuty, że Komisja uważa sprawę za zakończoną i nie będzie gotowa na jakiekolwiek dalsze negocjacje. Dlatego jestem przekonany, że wobec podnoszonych tutaj zarzutów, wobec których odpowiedź Komisji jest absolutnie niesatysfakcjonująca, będziemy mieć do czynienia z sytuacją, w której ten dokument na pewno prędzej czy później będzie zaskarżony do Trybunału Sprawiedliwości. I uważam, że jeśli ministerstwo odchodzi od założenia, że chce się tą prokuraturą związać dobrowolnie w ramach wzmocnionej współpracy, to lepsza byłaby droga taka, żeby polski rząd wspomógł parlamentarzystów albo sam wystąpił z inicjatywą, żeby dokument zaskarżyć na kolejnym etapie legislacyjnym. Bo sytuacja jest, według mnie, bardzo poważna. Jestem osobiście absolutnym przeciwnikiem wiązania Polski prokuraturą europejską i uważam, że nie ma z tego żadnego pożytku. Tym bardziej mnie ku temu skłania argumentacja Komisji, że państwa objęte prokuraturą są w rozumieniu Komisji niewydolne sądowo, niewydolne w zakresie wymiaru sprawiedliwości, dlatego prokuratura musi je objąć. Jeśli ta prokuratura stygmatyzuje państwa, które się nią wiążą, to uważam, że nie należy się temu poddawać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejGałażewski">Na początku odpowiem na sugestię, postulat pana posła Szczerskiego. Uzgodniliśmy wcześniej z panią przewodniczącą, że zanim zabierzemy głos w tej sprawie na posiedzeniu COSAC, to do sekretariatu COSAC-a wyślemy odpowiednie pismo z prośbą o wstawienie tego precedensu do agendy, tym bardziej że dotyczy to nie tylko Polski, ale większości państw. Tak że myślimy w tym samym kierunku. Rzeczywiście, jest to niedobry precedens. Prosiłbym tutaj z kolei sekretariat lub Biuro Analiz Sejmowych, żeby zestawiono reakcję Komisji Europejskiej na „żółtą kartkę”; to chyba jest drugi przypadek „żółtej kartki”. W pierwszym przypadku reakcja była normalna, czyli wycofanie i zastanowienie się nad tym. To chodziło chyba o Monti II. A ten drugi przypadek jest zupełnie inny i problemem jest de facto to, że nie ma pewnej proceduralnej odpowiedzialności, tylko w zależności od sposobu myślenia i emocji komisarza idzie w jedną lub w drugą stronę. To nie jest w porządku. Komisja Europejska jako instytucja nie powinna funkcjonować w zależności od politycznych temperamentów swoich komisarzy. Takie mam zdanie i chyba mamy podobne.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejGałażewski">Mam pytanie do pana ministra, czy wśród tych państw, które zgłosiły uzasadnione opinie, były różnice pomiędzy stanowiskiem parlamentów a rządów w tej sprawie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MichałKrólikowski">Bardzo dziękuję. Odpowiadając na pytanie pana profesora Szczerskiego, to jeśli państwo pozwolą, uporządkuję ją według trzech wątków, trzech punktów. Pierwszy to jest problem strategii negocjacyjnej rządu, drugi to problem możliwości dalszego działania Komisji, trzeci to problem zasady pomocniczości, na którą zwracał uwagę pan profesor.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MichałKrólikowski">Pierwsza rzecz jest taka: pan poseł zadawał pytanie dotyczące tego, czy rząd widzi możliwość weryfikacji stanowiska w zakresie chęci związania się prokuraturą europejską. Powtórzę to, co twierdzę w tej sprawie od samego początku: na tym etapie rzeczą niedobrą dla nas jest sygnalizacja niechęci związania się tym rozporządzeniem. Negocjacyjnie o wiele większą zdolność w relacji z Komisją posiadamy z tego powodu, że Komisja oczekuje, że zwiążemy się tym rozporządzeniem, jak również liczy na to, że będziemy jednym z dużych państw, wiodących państw z Europy Środkowo-Wschodniej, które zwiąże się tym rozporządzeniem. I do tej pory wszystkie rozmowy, które były prowadzone z nami, zmierzały do tego, żeby szukać warunków naszego poparcia tego projektu rozporządzenia za cenę tego, że ten projekt ulegał zmianie. Tak jak powiedziałem, moje relacje z komisarz Reding, czy relacje ministra sprawiedliwości z wiceprzewodniczącą komisarz Viviane Reding, są bardzo podmiotowe i bardzo poważne, ale tylko przy tego rodzaju strategii postępowania one w tej sprawie mogą być utrzymane.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MichałKrólikowski">Natomiast jednocześnie chcę bardzo wyraźnie powiedzieć i podziękować Komisji za akceptację zaproponowanego przez rząd mandatu działania w tej sprawie, dlatego że tylko dzięki takiej decyzji Komisji ja w tej relacji mam asa w rękawie. To znaczy w sytuacji, w której ze względów relacyjnych, czy też bilateralnej czy politycznej współpracy z panią komisarz musiałbym być bardziej miękki i dawać perspektywę akceptacji pewnych rozwiązań, posiadam w ręku bardzo istotny argument mówiący o tym, że mój mandat w pewnym momencie się kończy i muszę pójść do parlamentu po zgodę na zmianę pewnych elementów. To powoduje bardzo mocny punkt oparcia dla mnie w strategii negocjacyjnej. I jakkolwiek, jak państwo widzą, same uzasadnione opinie parlamentów mogą sprowadzić się do takiego, a nie innego sposobu reakcji Komisji, to tego rodzaju umocowanie przedstawiciela rządu w praktyce negocjacyjnej jest bardzo mocnym instrumentem wpływu na to, co się dzieje z projektem rozporządzenia. Za tak skonstruowany mandat bardzo dziękuję, bo on jest w perspektywie dbania o interesy, które są wyrażone w trakcie debaty nad prokuratorem europejskim, niezwykle pomocne. Myślę, że dobrze jest podkreślić, że koledzy z innych państw po tym, jak Komisja zareagowała na uzasadnione opinie w ten sposób, przychodzili i mówili, że rzeczywiście strategia takiego ukształtowania mandatu i posiadania pewnej granicy negocjacyjnej okazała się w tym wypadku skuteczniejsza. Myślę więc, że warto o tym pamiętać, bo to jest jeden ze sposobów kształtowania polityki legislacyjnej, prawodawczej w UE w sytuacji, kiedy będą się państwo zastanawiać nad tym, jak tworzyć mandat przedstawiciela rządu w Radzie technicznej, rozważając jako alternatywę złożenie uzasadnionej opinii. To jest ten pierwszy punkt.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#MichałKrólikowski">Drugi punkt jest związany z możliwymi działaniami Komisji. Plan Komisji był taki: przejść bardzo szybko na Radę Europejską na zasadzie procedury przewidzianej w art. 87 czy 86, nie pamiętam, ale generalnie na zasadzie specjalnej procedury przejścia na wzmocnioną współpracę przy prokuratorze europejskim, uzyskać zgodę – i ten dokument był już stworzony – na poziomie Rady Europejskiej na stworzenie prokuratora europejskiego pod pewnymi warunkami. Byliśmy na etapie negocjowania warunków, które były zgodne z granicami mandatu, o którym mówiłem wcześniej. Te warunki byłyby potem wykorzystywane przez Komisję jako granice możliwości negocjowania rozporządzenia w Radzie.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#MichałKrólikowski">Ten blitzkrieg się nie sprawdzi z podstawowego powodu, którym jest stanowisko służb prawnych Rady, odwołujące się do stanowiska wyrażonego w orzeczeniu, jednym, ale takim wiodącym, Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Służby te twierdzą, że przejście na wzmocnioną współpracę oznacza realne wyczerpanie możliwości uzyskania jednomyślności. Czyli, zdaniem służb prawnych Rady, nie wystarczy postawić projekt rozporządzenia i skwitować, że państwa nie akceptują podejścia ogólnego i przejść na wzmocnioną współpracę, tylko potrzebne jest podjęcie wysiłku w celu uzyskania jednomyślności w Radzie, na razie w normalnej procedurze. Zatem kalendarz się posypał i nie ma możliwości, żeby w kadencji tej Komisji skutecznie doprowadzić do uchwały tego rozporządzenia. Według dostępnych mi informacji politycznych związanych z tym, jak kształtuje się polityka środowiska politycznego, z którego pochodzi pani komisarz Reding, czyli, między innymi, EPP, to we wszystkich dokumentach programowych EPP na kolejną kadencję odchodzi się od tak stanowczego stwierdzenia okoliczności powołania prokuratora europejskiego. Czyli mogę powiedzieć, że, w mojej ocenie, nie stać nas na to, że gdyby powstał prokurator europejski, to żebyśmy nie byli jego częścią. Natomiast jeżeli ten projekt się odkłada w czasie, to jest to zgodne z interesem rządu i państwa polskiego. Tak to oceniam.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#MichałKrólikowski">I teraz jeżeli chodzi o trzecią rzecz, czyli o zasadę pomocniczości, to tutaj znowu dwie uwagi. Pierwsza uwaga, tak zrozumiałem pytanie pana posła, jest związana z tym, czy rzeczywiście jest tak, że można na gruncie stanu faktycznego twierdzić, że państwo polskie nie radzi sobie ze ściganiem tej przestępczości i czy teza Komisji mówiąca o konieczności przeniesienia tego ścigania na poziom europejski jest zasadna. Od samego początku postępowania w tej sprawie rząd w relacji do Komisji akcentuje dwa zagadnienia faktyczne. Pierwszym zagadnieniem jest to, że mamy najdłuższą granicę celną i, szczerze mówiąc, jedną z największych liczb spraw związanych z działaniem na szkodę budżetu UE w UE, ale jednocześnie mamy jeden z najwyższych czynników wykrywalności. Biorąc pod uwagę to, co się dzieje w innych państwach, które są podnoszone jako przykład i powód do tego, żeby wprowadzić prokuratora europejskiego, to my jesteśmy wyjątkiem, ale absolutnie pozytywnym, dlatego że w tych innych państwach spraw dotyczących działalności na szkodę budżetu unijnego ze względu na atak na środki unijne będące w dyspozycji państw jest kilka. Akcentuje się, że jednym z powodów tak ograniczonego postępowania jest niezdolność organów ścigania do postępowania w stosunku do urzędników państwowych, w szczególności umocowanych politycznie. Problemem, w mojej ocenie, jest w tym wypadku nie zdolność państwa polskiego do ścigania przestępstw, które mają miejsce na terytorium Polski, ale problem zdolności państw do współpracy w sprawach karnych z Polską przy ściganiu tych przestępstw. Mamy bowiem do czynienia z sytuacjami, że wtedy, kiedy prowadzimy transgraniczne postępowania karne z tymi państwami, które mają kłopot ze ściganiem tych przestępstw, to nie jesteśmy w stanie zakończyć naszego postępowania, bo, na przykład, to państwo przez rok nie odpowiada na wnioski o pomoc prawną. W tym zakresie, jeżeli chodzi o kwestię współpracy, rzeczywiście, ta potrzeba zintensyfikowania narzędzi służących do tego, żeby efektywniej ścigać, jest dostrzegana.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#MichałKrólikowski">Ale druga uwaga, która tego dotyczy, jest związana z tym, że, w mojej ocenie, wypowiedź Komisji, która tutaj została wprowadzona, nawiązuje do pewnego pomysłu na kształtowanie się uprawnień UE, sięgającego orzeczeń w sprawie statków i kształtu art. 83 ust. 2, a mianowicie tezy, która mówi o tym, że tam, gdzie regulacje prawno-karne, w szczególności materialno-prawne, są potrzebne do tego, żeby efektywniej realizować kompetencje wyłączne, tamten argument zasady pomocniczości może być słabiej używany. Może być łatwiej pokonany, mówiąc językiem obrazowym. I tak odbieram argumentację Komisji w tym dokumencie. To znaczy, oni podkreślają, że ze względu na konieczność ochrony budżetu argument o naruszeniu zasady pomocniczości może być sformułowany w sposób mniej przekonujący niż w przypadku tych uprawnień Komisji, które mają charakter kompetencji dzielonych, gdzie ten argument wprost musi być mocno uzasadniony i łatwo jest kwestionować zgodność z zasadą pomocniczości. Tak rozumiem argumentację Komisji. Ale, tak jak powiedziałem, w całej tej strukturze tego, co się stało w ciągu ostatnich tygodni i dni w tej sprawie, nie spodziewam się szybkiego finalizowania tego pomysłu Komisji. Mogę to powiedzieć nie tylko z perspektywy pracy Rady, ale także z perspektywy bezpośredniej relacji z panią komisarz i wiceprzewodniczącą Komisji, Reding, o której planach politycznych wiem.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#MichałKrólikowski">Ostatnia rzecz, którą chcę powiedzieć, jest taka, że bardzo dużo czasu poświęcam na to, żeby ten pakiet na bieżąco pilotować. Bardzo pilnuję, gdyby zaszła potrzeba, bardzo wyraźnie odwołując się do pewnego fragmentu w opinii Biura Analiz Sejmowych, który został wyrażony w pkt 2c, gdzie BAS i pan mecenas Zreda słusznie zwracają uwagę na to, że kierunek działania zaproponowany w opinii BAS zasługuje na aprobatę z ewentualnym rozszerzeniem informacji na temat postępu prac nad projektem rozporządzenia i aktualnym stanem negocjacji w tym zakresie, więc gdyby ze względu na rozwój negocjacji zaszła potrzeba przemyślenia strategii postępowania rządu, to natychmiast wróciłbym z tym zagadnieniem na Komisję. I powiem otwarcie, że był taki moment, że miałem wrócić na Komisję i właściwie dokument był już przygotowany i był już na Komitecie Spraw Europejskich, natomiast rozwój wypadków spowodował, że nie było takiej potrzeby. Tak że, tak jak mówię, w tej sprawie bardzo starannie pilnuję rozwoju wydarzeń i dbam o to, ze względu na powagę zdarzenia i sposób rozmowy na Komisji, żeby w sytuacji, w której zachodziłaby potrzeba ponownego przedyskutowania mandatu rządu, to rząd pilnie wróci z tym zagadnieniem na Komisję i będzie prosił o przemyślenie stanowiska. Na razie taka potrzeba nie zachodzi.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#MichałKrólikowski">Pytanie pana posła Gałażewskiego. Co do zasady stanowiska były powtarzane ze stanowisk rządu. I, tak jak powiedziałem, z tego powodu otrzymywaliśmy od rządów taki sygnał aprobujący, że widzą, że lepiej by zrobili, bardziej skutecznie dla reprezentowania swoich interesów, gdyby zamiast popychać parlamenty w stronę uzasadnionej opinii, stworzyły sobie mandaty ograniczone. W perspektywie negocjacyjnej byłyby silniejsze. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Pan poseł Szczerski.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, proszę mi powiedzieć, czy ja dobrze odczytuję komunikat, który od pana otrzymaliśmy, że zgoda, którą pan deklaruje na wejście w procedurę wzmocnionej współpracy w sprawie prokuratury europejskiej, jest rodzajem taktycznej zgody, która następuje wyłącznie na etapie negocjacyjnym. Natomiast decyzja dotycząca ewentualnego wejścia Polski w ten system nie zapadła i nie ma takiego pomysłu rządu, żeby tą prokuraturą się związać, dopóki negocjacje nie są zakończone, a po drugie, dopóki nie otrzymuje pan zgody ze strony polskiego parlamentu na związanie się Polski tą prokuraturą. Jeżeli jest taka deklaracja, to bardzo mnie to uspokaja i rozumiem, że nic się nie wydarzy bez ponownego powrotu do tematu po ewentualnym zakończeniu prac, które, jak rozumiem, będą w ogóle nie w tej kadencji instytucji unijnych. Jeżeli tak, to jestem spokojny i kończę to posiedzenie dzisiejsze ze spokojem w głowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MichałKrólikowski">Ja już bardzo konkretnie na to pytanie odpowiem. W pewnym momencie w trakcie negocjacji pojawiła się, tak jak powiedziałem, strategia blitzkriegu, która zakładała, że Rada Europejska będzie obradować nad wnioskiem o przejście na procedurę wzmocnionej współpracy, ale jednocześnie w tym dokumencie zostaną wyrażone pewne warunki konstrukcyjne prokuratury europejskiej. Musielibyśmy przygotować pana premiera do uczestnictwa w tym zakresie. Poszukiwano naszej akceptacji co do kierunków ramowych konstrukcji ustrojowych prokuratury z bardzo wyraźnym sygnałem, że to jest coś, co będzie potem nie do negocjowania. Czyli to był taki moment, w którym gdyby premier rządu zdecydował się na zaakceptowanie tego wniosku, to jednocześnie w perspektywie relacji politycznych mielibyśmy lojalnościowy obowiązek współdziałania w ramach, które zostałyby uzgodnione. I to jest ten moment, w którym uważałem, że nie będzie można przygotować pana prezesa Rady Ministrów bez wcześniejszej konsultacji z Komisją. Czyli, innymi słowy, gdyby potrzebna była deklaracja polityczna dotycząca finalnej chęci związania się tym rozporządzeniem oraz określonego kształtu rozporządzenia, którym chcielibyśmy się związać, potrzebna by była jeszcze jedna rozmowa na posiedzeniu Komisji. I tak tę strategię chciałbym kontynuować. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł Sellin.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JarosławSellin">Przepraszam, ale mam jeszcze jedno pytanie, bo chciałbym usłyszeć taką kropkę nad „i”. Otóż, rozumiem, że prawdopodobnie nie będzie już politycznych warunków do dokończenia prac nad tym dokumentem do końca kadencji tej Komisji i obecnego PE, niemniej coś się stało. Stało się mianowicie to, że mamy precedensową sytuację, w której po przekroczeniu progu uzasadnionych opinii przez parlamenty narodowe Komisja Europejska brnie w ten sam dokument i mówi, że nie ma konieczności wycofania ani zmiany tego projektu. Czy to nie jest tak, że zgodnie z Traktatem z Lizbony w przypadku takiego przekroczenia progu dokument, mówiąc kolokwialnie, powinien być wyrzucony do kosza, potem powinien nastąpić jakiś czas refleksji i ewentualnie przedstawienie nowego dokumentu. Jeżeli Komisja stwierdza, że nie ma konieczności wycofania i zmiany tego projektu i brnie w ten sam dokument dalej, to czy przypadkiem prawo nie zostało złamane?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AgnieszkaPomaska">Panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MichałKrólikowski">Bardzo dziękuję. Nie. To znaczy, takiego obowiązku nie ma i Komisja miała prawo zrobić to, co zrobiła. Ja chyba nie zawsze mogę się oderwać od tego backgroundu służb prawnych Sejmu, który mam za sobą, uważam bowiem ten precedens z perspektywy roli parlamentów narodowych za bardzo niewłaściwy, bardzo niedobry. I na Radzie ministrów sprawiedliwości przedstawiciel Polski jako pierwszy zabrał głos w dyskusji, zwracając uwagę na to, że ta praktyka jest nie do zaakceptowania. Nasz głos był bardzo mocny i potem państwa odwoływały się do nas jako do pierwszego państwa, które nie tylko zabrało głos, ale jednocześnie bardzo stanowczo wyraziło sprzeciw wobec tej praktyki postąpienia z uzasadnionymi opiniami, oczywiście, przy dalszym podtrzymaniu stanowiska udziału w kształtowaniu tego projektu na tym poziomie. Bo taka jest strategia negocjacyjna rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Zakończyliśmy dyskusję. Ponieważ to jest komunikat, to konkluzję możemy przyjąć taką, że przyjęliśmy do wiadomości informację rządu na temat dokumentu COM(2013) 851. Natomiast, zgodnie z sugestiami i propozycjami, skierujemy również odpowiedni wniosek do sekretariatu COSAC-a. Myślę, że będzie też zainteresowanie ze strony innych parlamentów, żeby tę sprawę poruszyć i na forum COSAC-a omówić. Dziękuję bardzo za tę dyskusję. Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt IV, dokument COM(2014) 6. Chcę przypomnieć, że Komisja rozpoczęła omawianie tego dokumentu na posiedzeniu w dniu 20 lutego, ale nie mieliśmy wtedy stanowiska rządu. Projekt stanowiska wpłynął i dlatego teraz oddaję głos panu ministrowi Jackowi Męcinie. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#AgnieszkaPomaska">Sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jacek P. Męcina:</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo, Wysoka Komisjo, ten wniosek dotyczy stanowiska polskiego do projektu rozporządzenia PE i Rady w sprawie europejskiej sieci służb zatrudnienia, dostępu pracowników do usług w zakresie mobilności oraz dalszej integracji rynków pracy. Chcę przypomnieć, że to rozporządzenie zastąpi decyzję Komisji Europejskiej w sprawie EURES z 2012 roku oraz kartę EURES. Najważniejsze kwestie regulowane przedmiotowym projektem rozporządzenia to skład sieci EURES, do której wchodzi tak jak dotychczas Komisja Europejska oraz członkowie EURES, czyli ministerstwa i publiczne służby zatrudnienia. Nowym rozwiązaniem jest rozszerzenie sieci EURES o partnerów EURES. To są podmioty publiczne i prywatne, które mogą świadczyć usługi EURES dla klientów na poziomie regionalnym i lokalnym. To mogą być urzędy pracy, prywatne agencje, ale także organizacje pracodawców, związki zawodowe, które uzyskają akredytację.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#AgnieszkaPomaska">Celem rozporządzenia jest zwiększenie dobrowolnej mobilności pracowników opartej na precyzyjnych sprawiedliwych zasadach. O najważniejszych zadaniach już wspomniałem. Warto podkreślić, że nowe zasady udzielania akredytacji czy zezwoleń na prowadzenie usług EURES właśnie tym podmiotom, które rozszerzają skład sieci EURES, a więc tym podmiotom publicznym, prywatnym, które starają się o akredytację. Odnosząc się do obecnych unijnych przepisów, czyli tych wspomnianych przeze mnie decyzji, i zakresu projektowanego rozporządzenia warto podkreślić, że obejmuje ona powtórzenie dotychczasowych regulacji oraz kilka nowych, i może na tych nowych bym się skoncentrował.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#AgnieszkaPomaska">Po pierwsze, to jest nowy obowiązek dla państw członkowskich przygotowania polityki mobilności pracowników, wsparcia w przypadku skarg dotyczących ofert pracy dostępnych w ramach EURES, konieczność weryfikacji publicznych służb zatrudnienia, spełniania kryteriów określonych w rozporządzeniu, obowiązek przekazywania przez państwa członkowskie CV osób zainteresowanych pracą za granicą na wspólną platformę informatyczną, konieczność zorganizowania tak zwanego Krajowego Centrum w ramach publicznych służb zatrudnienia, które ma objąć obsługę i administrowanie transferu z jednej strony ofert pracy, z drugiej CV osób zainteresowanych pracą za granicą, przygotowanie tak zwanych kluczy przejścia pomiędzy europejską klasyfikacją umiejętności zawodu a polskimi standardami w tym zakresie i rozszerzenie zakresu dotychczasowych usług EURES o usługi wsparcia w zakresie zabezpieczenia społecznego.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#AgnieszkaPomaska">Chcę podkreślić, że rozporządzenie wejdzie w życie dwadzieścia dni po opublikowaniu w Dzienniku Urzędowym, co ma wpływ na ostateczne polskie stanowisko. Polska generalnie popiera te zmiany, jednocześnie wskazuje na kilka elementów, takich jak konieczność doprecyzowania składu sieci EURES, konieczność określenia w formie ogólnej w rozporządzeniu zakresu usług, zarówno dla pracodawców, jak i dla pracowników, ujęcia w aktach niższego rzędu zasad funkcjonowania kadry EURES, czyli ich statusu, oraz włączenia do pośrednictwa pracy obsługi ofert pracy o charakterze stażu. Zwracamy tutaj uwagę, że staże są bardzo różnie uregulowane w porządkach prawnych poszczególnych krajów UE.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#AgnieszkaPomaska">Biorąc pod uwagę przede wszystkim tak krótkie vacatio legis, zwracamy uwagę na to, że nie jest zasadna dobrowolność w dostarczaniu na unijny portal EURES przez każdego partnera ofert pracy i CV osób zainteresowanych, a także dobrowolność w wyborze usług świadczonych przez poszczególnych partnerów. Natomiast jeśli idzie o kwestie dostosowawcze, zwracamy uwagę na to, że całe zaplecze informatyczne oraz przygotowanie kluczy przejścia między klasyfikacją europejską a polską wymaga czasu i odpowiednich okresów dostosowawczych. Chcę też zwrócić uwagę, że rząd wstępnie oszacował, że regulacje związane z wdrożeniem tych zmian spowodują dodatkowe skutki finansowe. Szacujemy je na co najmniej 4 mln zł. To nie tylko będą kwestie nowych instrumentów informatycznych, ale także prace nad kluczami przejścia klasyfikacji zawodów i specjalności z poziomu krajowego do klasyfikacji europejskiej, a także stworzenie całego systemu certyfikacji, co oznacza, że w MPiPS będziemy musieli powołać specjalną komórkę zajmującą się tą certyfikacją dla partnerów prywatnych i publicznych spoza zasadniczego składu EURES.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#AgnieszkaPomaska">Chcę też poinformować Wysoką Komisję, że przedstawialiśmy ten projekt stanowiska w Senacie i 17 marca zyskał on poparcie komisji senackiej. Jestem do państwa dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Oddam teraz głos pani poseł sprawozdawcy Mirosławie Nykiel. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MirosławaNykiel">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarzenaWróbel">Mam prośbę, pani przewodnicząca. Proszę rozsadzić swoich kolegów, którzy tutaj jakąś klubokawiarnię założyli. Gdyby ktokolwiek z posłów opozycji w ten sposób by się zachowywał, pani zrobiłaby karczemną awanturę. Proszę więc zrobić porządek ze swoimi kolegami.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pani poseł, po pierwsze, proszę sobie samej nie udzielać głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarzenaWróbel">Ale muszę, bo pani nie reaguje.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AgnieszkaPomaska">Chwileczkę. Przyjmuję pani wniosek. Do mnie te głosy być może nie docierają tak intensywnie, ale oczywiście przywołuję posłów koalicji partii rządzącej, jeśli pani chce, żebym to tak nazwała, do porządku. Bardzo proszę o nieprzeszkadzanie posłom opozycji i wszystkim pozostałym, zwłaszcza ministrom, którzy zabierają głos, bo to utrudnia pracę, a teraz pani poseł sprawozdawcy. Jest korytarz, można na chwilę wyjść. Nie będę tutaj nikogo siłą trzymała. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MirosławaNykiel">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja też bardzo dziękuję moim kolegom za to, że wysłuchają mojej krótkiej wypowiedzi. Żartuję trochę, żeby nie napinać niepotrzebnie atmosfery. Szanowni państwo, swoboda przemieszczania się jest jedną z czterech podstawowych wolności UE i zasadniczym elementem obywatelstwa unijnego. Mówi o tym Traktat o Funkcjonowaniu UE: art. 45 mówi o prawie obywateli UE do przemieszczania się do innego państwa członkowskiego w celu podjęcia pracy.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MirosławaNykiel">Mobilność pracowników z punktu widzenia gospodarczego i społecznego przynosi wiele korzyści. Daje i poszerza też obywatelom państw unijnych możliwość zatrudnienia, a pracodawcom pozwala lepiej i szybciej obsadzić miejsca pracy. W konsekwencji przyczyni się to do rozwoju europejskiego rynku pracy. Mobilność europejskiego rynku pracy jest stosunkowo niska, a wskaźnik wynosi 0,29 proc. w porównaniu, na przykład, do australijskiego wskaźnika, który wynosi 1,5 proc, czy w Stanach Zjednoczonych – 2,4 proc. Zaledwie 7,5 mln z około 24 mln pracowników w UE jest aktywnych zawodowo w innym państwie członkowskim, a wysokie bezrobocie w wielu krajach członkowskich współistnieje z dużą liczbą wolnych miejsc pracy w innych krajach. Obecnie średnio około 700 tys. osób rocznie przemieszcza się w celu podjęcia pracy w innych państwach członkowskich, podczas gdy ekstrapolacja oparta na badaniu wykazuje, że około 2,9 mln obywateli chciałoby podjąć pracę w innym kraju UE.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#MirosławaNykiel">Dlatego bardzo ważnym zadaniem UE jest wzmacnianie i rozwijanie wszelkich narzędzi poprawiających tę mobilność poprzez likwidację barier, do których niewątpliwie oprócz znajomości języka należy trudność w znalezieniu pracy. Tę ważną rolę pełni sieć EURES, której zadaniem jest poszerzenie, szukanie pracy i rekrutacja.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#MirosławaNykiel">W omawianym dokumencie rozporządzenia PE i Rady tę sieć modernizujemy i udoskonalamy. Zmiany mają dotyczyć także objęcia przyuczeniem do zawodu oraz praktykę zawodową młodzieży, czyli mówimy tu o grupie, w której w bardzo wielu krajach jest bardzo wysokie bezrobocie. Jest to bardzo ważne. W tym programie będą dopłaty do wyjazdów, zwroty za wyjazdy na konsultacje, na rozmowy kwalifikacyjne. Dokonany przegląd sieci EURES wykazał potrzebę jej modernizacji i w omawianych wniosku chcemy uczynić z tej sieci narzędzie bardziej efektywne, służące mobilnej pracy na rynku unijnym, dlatego ten wniosek wart jest poparcia.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#MirosławaNykiel">Analizując stanowisko rządu przedstawione przez pana ministra Męcinę, chciałabym zauważyć, że do wielu proponowanych zmian rząd odniósł się pozytywnie, ale w kilku wskazał na ich wady, na przykład, jeśli chodzi o opcjonalność w wyborze. Mam tutaj takie pytanie, panie ministrze, na marginesie, czy ta reforma, która się teraz dzieje w urzędach pracy, koresponduje z tymi zmianami? Widzę, że pan potakuję, czyli znaczy, że tak. I po drugie, trochę mi pan już odpowiedział, prezentując stanowisko, ale czy koszty poniesione przez rząd, które są oszacowane na 4 mln, obejmują tylko zmiany informatyczne, czy trzeba jeszcze zaplanować i stworzyć jakąś rezerwę, bo w istocie będą one dużo większe niż te 4 mln?</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#MirosławaNykiel">Wysoka Komisjo, proponuję przyjęcie projektowanego aktu prawnego zgodnie ze stanowiskiem rządu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, pani poseł. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AgnieszkaPomaska">Sekretarz stanu w MPiPS Jacek P. Męcina:</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Chcę powiedzieć, że tak, my na bieżąco obserwowaliśmy pracę nad projektem rozporządzenia i staraliśmy się dostosować zmiany w ustawie o promocji właśnie do tych zmian. Kluczowym elementem będą, niestety, nowe obowiązki, które będą nałożone na MPiPS przede wszystkim, które będzie pełniło rolę koordynatora. Tutaj, gładko przechodząc do drugiego pytania o łączne koszty, to tego się obawiamy. Tak jak powiedziałem, te ostrożne wyliczenia wskazują na to, że te 4 mln to będą dodatkowe koszty związane z systemem akredytacji, z systemem informatycznym. Na szczęście radzimy sobie w ten sposób, że wykorzystując środki tego okresu programowania, nieco zmieniamy nasz system, ale nie wiemy do końca, jak będzie wyglądał ten cały system certyfikacji. Chcę o tym wspomnieć, bo nie mówiłem szeroko, że zmienia się sposób finansowania funkcjonowania tej sieci EURES. Dotychczas mieliśmy pełny grant, który wystarczał na realizacje tych zadań. Dziś będzie tak, że dostaniemy jakieś środki, natomiast cała reszta na poszczególnych poziomach będzie przydzielana w formie właśnie grantów. Mamy tu więc pewne obawy. Nasze obawy dotyczą także kwestii etatowych, które, jak wiadomo, są problemem w administracji, ale staramy się mobilizować. Być może będziemy mogli skorzystać z pomocy technicznej w tym zakresie, ponieważ jest to jeden z elementów programu operacyjnego POWER.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Nie widzę więcej głosów w dyskusji, w związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu wniosek dokument COM(2014) 6 i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu odnoszące się do tego dokumentu.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#AgnieszkaPomaska">Pkt V – sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. W takim razie dziękuję. Za dwadzieścia minut zapraszam na drugie posiedzenie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>