text_structure.xml 221 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławŻelichowski">Szanowne panie i panowie, prosimy o wyciszenie rozmów – sala jest bardzo akustyczna. Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dzisiejszym tematem jest wysłuchanie publiczne w sprawie obywatelskiego projektu ustawy, którego pierwsze czytanie odbyło się kilka dni temu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławŻelichowski">Przypominam, że takie wysłuchanie – zgodnie z regulaminem Sejmu – to zwykłe posiedzenie Komisji z tym, że jeżeli panie posłanki i panowie posłowie będą zgłaszali się do głosu, to mam obowiązek, jako prowadzący posiedzenie, udzielić im głosu w pierwszej kolejności. Dlatego w imieniu prezydium prosiłbym panie posłanki i panów posłów, żeby dzisiaj, w drodze wyjątku, zrezygnowali z tego przywileju, aby dali głos naszym gościom, którzy tak licznie przybyli na dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławŻelichowski">Niedawno odbyło się wielogodzinne spotkanie w Sejmie na temat inicjatywy obywatelskiej – obywatelskiego projektu ustawy. Wnioskodawcy mieli nieograniczony czas na przedstawienie swoich argumentów i to wszystko, co państwo przedstawili – łącznie z odpowiedziami na pytania posłów – będzie rozpatrywane przez sejmowe Komisje, podkomisje, które będą pracowały nad projektem ustawy. Dziś chcielibyśmy przede wszystkim wysłuchać strony samorządowej. Przedstawicieli Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej prosilibyśmy, aby ewentualnie co jakiś czas zabierali głos odnosząc się do argumentów, które tu padną.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławŻelichowski">Po powitaniu pań posłanek i panów posłów, chciałbym powitać pana ministra Janusza Zaleskiego, którego tu widzę. Widzę też kilku panów ministrów, którzy pełnili funkcję ministra środowiska wcześniej. Widzę też pana senatora Cimoszewicza – byłego premiera, którego serdecznie witam. Nie wiem czy jest już pan profesor Kulesza – twórca samorządów, bo miał być, zgłaszał się. Na razie nie widzę – nie ma pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławŻelichowski">Szanowni państwo, jeszcze jedna uwaga organizacyjna. Otóż chcę przypomnieć, że gdzieś do 1994 r. resort środowiska – niezależnie od tego, jak się nazywał – prowadził wojnę z przemysłem, bo przemysł był największym trucicielem, i ta wojna trwała. Od 1994 r. rozpoczęliśmy ze sobą współpracę. I choć przedtem było 26 terenów ekologicznego zagrożenia, było takie miejsce w Polsce zwane „czarnym trójkątem”, które dziś na pewno nie jest już czarnym trójkątem, choć może niezupełnie zielonym, ale już „zieleniejącym się trójkątem”, to wszystko to stało się dzięki współpracy, a nie walce. To współpraca przemysłu, samorządów, organizacji, przyniosła określony efekt. I na bazie tego doświadczenia wiadomo, że większe efekty przynosi możliwość współpracy niż prowadzenie walki. W związku z tym chciałbym dzisiaj wszystkim samorządowcom bardzo serdecznie podziękować za wszystko, czego państwo dokonali w zakresie poprawy wskaźników ochrony środowiska w Polsce. Są to tysiące oczyszczalni ścieków, setki tysięcy kilometrów kanalizacji, zagospodarowanie odpadów, niska emisja. To wszystko jest waszym udziałem. To, że tak bardzo poprawiły się te wskaźniki, zawdzięczamy również twórcom reformy samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#StanisławŻelichowski">Dzisiaj chcielibyśmy – żeby Sejm podejmował właściwe decyzje – wysłuchać państwa argumentów. Jako pierwsza głos zabierze pani Marzenna Supranowicz – przewodnicząca Związku Gmin Warmińsko-Mazurskich.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#StanisławŻelichowski">Mam jeszcze jedną organizacyjną uwagę. Otóż sala jest bardzo duża, więc będę od razu zapowiadał, kto następny będzie zabierał głos, aby można było się przesunąć bliżej mównicy, żebyśmy nie tracili potem czasu. Proponujemy, aby wypowiedź nie trwała dłużej niż 5 minut. Tych z państwa, którzy nie zdążą zabrać głosu, będziemy prosili o złożenie swoich przemyśleń na piśmie. To wszystko będzie potem treścią pracy podkomisji, Komisji, które będą pracowały nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#StanisławŻelichowski">Zapowiadam więc, że jako następny głos zabierze pan Jarosław Matłach – Starostwo Powiatowe w Szczytnie. Czy jest pani Marzenna Supranowicz? Bardzo proszę, tu jest mównica. Przypominam, że obradują dwie Komisje i na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarzennaSupranowicz">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo. Nazywam się Marzenna Supranowicz i jestem przewodniczącą Związku Gmin Warmińsko-Mazurskich. Związek Gmin Warmińsko-Mazurskich to reprezentacja około 70 samorządów z województwa. Jako związek funkcjonujemy już 20 lat – w tym roku obchodzimy 20-lecie. Skupiamy różne samorządy: duże, małe, Miasto Olsztyn. W dniu 24 stycznia br. na zgromadzeniu związku podjęliśmy stanowisko w sprawie proponowanych zmian do ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarzennaSupranowicz">Jak powiedział na początku pan przewodniczący – powinniśmy ze sobą dyskutować. Nam chodzi głównie o to, aby w tych proponowanych zmianach do ustawy znacznie wzmocnić rolę samorządów różnego szczebla – gminnego, powiatowego, wojewódzkiego – w sprawie wydawania opinii, uzgodnień – kładziemy tu duży nacisk na słowo „uzgodnień”, jak było dotychczas w ustawie – na temat wszystkich działań podejmowanych na terenie danego samorządu. Chcemy, żeby opinia samorządowców nie była tylko opinią taką, jak proponuje się w tym projekcie ustawy – tzn., że jeśli nie ukaże się w terminie 30 dni, to będzie uznana za uzgodnioną. Nie będę cytowała całego naszego stanowiska, ponieważ mam je na piśmie i za chwilę przekażę je panu przewodniczącemu. Chcę tylko podkreślić – o czym mówił już pan przewodniczący – że samorządy w ostatnich latach kładą nacisk na ochronę środowiska. Dowodem na to są różnego rodzaju statystyki, dane.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarzennaSupranowicz">Mamy dostęp do środków unijnych, które są ogromną pomocą w działaniach na rzecz przyrody. My robimy ogromnie dużo – małe, duże gminy realizują różnych projekty ze środków unijnych, dokładając też własne środki. Powstają inwestycje, które są inwestycjami w ochronę przyrody, w ochronę środowiska. Chcemy, żeby nasz głos, głos samorządowców, był bardziej znaczący. Żeby nie był tylko jakąś śladową opinią, tylko żeby był stanowiskiem, które będzie w dużej mierze brane pod uwagę przy uzgadnianiu różnych zmian środowiskowych na naszych terenach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarzennaSupranowicz">Za chwilę moi koledzy – bo jest tu liczna reprezentacja województwa warmińsko-mazurskiego – szczegółowo przedstawią propozycje do projektowanej ustawy. Natomiast ja powiem, iż Związek Gmin Warmińsko-Mazurskich wydał negatywne stanowisko wobec proponowanych zmian w ustawie i liczymy na to, że te konsultacje przyniosą szereg rozwiązań, które my proponujemy. Dziękuję. Panie przewodniczący, stanowisko Zgromadzenia Związku Gmin Warmińsko-Mazurskich, które jest dość długie, przedkładam panu na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję, pani przewodniczącej. Dziękuję za syntetycznie przedstawienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę pana starostę Jarosława Matłacha o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan Marek Miros, który przedstawi stanowisko Związku Miast Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławMatłach">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie, panowie posłowie. Ja reprezentuję Konwent Starostów Województwa Warmińsko-Mazurskiego. Obywatelski projekt nowelizacji ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody przewiduje m.in., że władze lokalne stracą prawo uzgodnienia w sprawie poszerzenia i tworzenia granic parków narodowych. Dlatego Konwent Starostów Województwa Warmińsko-Mazurskiego wyraża stanowczą dezaprobatę dla projektowanych zmian w przywołanej ustawie – co nie oznacza, że jesteśmy przeciwni podejmowaniu różnorodnych działań na rzecz ochrony przyrody, w tym tworzeniu i poszerzaniu parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JarosławMatłach">Mam tu wystąpienie 8-stronicowe, natomiast teraz skrócę je do 2 minut. Otóż podsumowując, to tak naprawdę głównym celem działań podejmowanych zarówno przez parlament, rząd, samorządy jak i organizacje społeczne, powinno być dążenie do likwidowania źródeł konfliktu na styku tereny prawnie chronione a społeczności lokalne. Odbywać się to powinno poprzez kształtowanie prawa i świadomości społecznej. Ochrona przyrody – bezwzględnie konieczna – nie może być realizowana kosztem i z naruszeniem praw społeczności lokalnej, samorządów oraz podmiotów działających na danym terenie. Należy znaleźć „złoty środek”, który zapewni harmonijny rozwój i współistnienie bez naruszenia prawa, praw nabytych, a także tradycji usankcjonowanych historycznie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JarosławMatłach">Istotną rolą w koegzystencji terenów chronionych oraz społeczności, a także w kształtowaniu prawidłowych postaw, odgrywają zarówno władze administracyjne terenów prawnie chronionych, władze samorządowe, jak i lokalni liderzy. O tym nie należy zapominać kształtując politykę kraju. Pozbawienie jednostki samorządu terytorialnego – o czym powiedziała moja przedmówczyni – prawa współdecydowania o tworzeniu, poszerzeniu parku narodowego na terenie danej jednostki, jest niecelowe. Konwent Starostów Województwa Warmińsko-Mazurskiego wnioskuje o odrzucenie w całości obywatelskiego projektu nowelizacji ustawy o ochronie przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję panu staroście. Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana Marka Mirosa, który przedstawi stanowisko Związku Miast Polskich. Następnym mówcą będzie pan Tomasz Bystroński – stanowisko Związku Gmin Wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekMiros">Szanowny panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie. Nazywam się Marek Miros, od 22 lat jestem burmistrzem Gołdapi, a w tej kadencji jestem też wiceprezesem Związku Miast Polskich. Przypomnę, że jest to najstarsza korporacja samorządowa w Polsce, zrzeszająca około 300 miast i reprezentująca 74% mieszkańców polskich miast, czyli reprezentacja dosyć silna.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekMiros">Na początku chciałbym powiedzieć, że jestem mieszkańcem „zielonych płuc Polski” i „zielonych płuc Europy”. To wynika z dwóch przyczyn. Po pierwsze, Pan Bóg czy przyroda dały nam takie warunki, a poza tym – jak już pan przewodniczący stwierdził w swoim słowie wstępnym – samorządowcy dokonali ogromnego wysiłku na rzecz ekologii – te kilometry kanalizacji, oczyszczalnie itd.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekMiros">My wiemy, że trzeba dbać o środowisko naturalne. My chcemy pozostawić swoim następcom przyrodę czystą, nieskażoną. Chwała Bogu, otrzymaliśmy ostatnio informację, że polski rząd zawetował te dziwne i niedobre dla Polski przepisy dotyczące CO2. Co chcę przez to powiedzieć? Chcę powiedzieć, że my doskonale rozumiemy zagadnienia ekologiczne i doskonale rozumiemy, jako Związek Miast Polskich, problematykę ochrony przyrody, ale wydaje się, że wreszcie mamy za sobą ten okres cielęcego zachwytu nad wszystkim, co powiedzą nam ekolodzy. Dlatego z tego, że Polska ostatnio zawetowała te niedobre dla Polski przepisy, jestem bardzo zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekMiros">Pamiętam 3 lata temu w Malmö, jako prywatna osoba – bo nie uzgodniłem tego stanowiska ze Związkiem Miast Polskich – protestowałem przeciwko tego typu rozwiązaniom narzucanym nam przez – jakże potrzebną – Unię Europejską. I teraz do meritum sprawy. Szanowni państwo, Związek Miast Polskich i Zarząd Związku Miast Polskich na posiedzeniu w Sanoku w całej rozciągłości popiera Związek Gmin Warmińsko-Mazurskich, jeśli chodzi o inicjatywę obywatelską w sprawie omawianej ustawy. Zapis o zaopiniowaniu projektu rozporządzenia w sprawie utworzenia parku narodowego w ciągu 30 dni uważamy za niepoważny. Uważamy, iż taki zapis w ustawie nie powinien się znaleźć. Jeśli chcemy tworzyć parki narodowe, to należy uzgadniać to ze środowiskiem samorządowym. My „na dole” wiemy najlepiej, co jest potrzebne ludziom. Ekologia jest bardzo potrzebna, natomiast centrum każdego działania powinien być człowiek, a nie tylko teoria. Związek Miast Polskich w całej rozciągłości popiera stanowisko Związku Gmin Warmińsko-Mazurskich i wnosimy o odrzucenie w całości tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Teraz proszę pana Tomasza Bystrońskiego, a następnie głos zabierze pan Piotr Jakubowski, który przedstawi stanowisko województw: podlaskiego, warmińskiego i podkarpackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszBystroński">Panowie posłowie. panie przewodniczący, przedstawiciele Rządu RP, szanowni uczestnicy wysłuchania publicznego. Reprezentuję Związek Gmin Wiejskich RP, zrzeszający 600 gmin wiejskich i miejsko-wiejskich. Jest to największa korporacja samorządowa w Polsce. Jako członek zarządu tej organizacji i wójt gminy położonej na terenach prawnie chronionych, pragnę dziś potwierdzić nasze stanowisko zawarte w piśmie do Szefa Kancelarii Sejmu RP z 3 stycznia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TomaszBystroński">Nasza opinia jest negatywna i tożsama z negatywną opinią Zespołu ds. Infrastruktury Rozwoju Lokalnego i Ochrony Środowiska Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. W naszej opinii nie zgadzamy się z uzasadnieniem obywatelskiego projektu ustawy, w którym stwierdzono, iż proponowane zmiany nie wpłyną na budżet jednostek samorządu terytorialnego. Proponowane zmiany wprowadzą ograniczenia gospodarcze, a te rzutują na dochody samorządów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#TomaszBystroński">Związek udowadnia swoje stanowisko porównując rozwój samorządów położonych na terenach prawnie chronionych z rozwojem samorządów położonych na terenach specjalnych stref ekonomicznych, które to strefy są ustanowione przez administrację rządową. Porównując rozwój samorządów braliśmy pod uwagę dochód własny samorządów liczony na jednego mieszkańca, tzw. współczynnik G. Różni się on na niekorzyść terenów chronionych nawet o kilkadziesiąt tysięcy. Zrównoważony rozwój, przywoływany przez wnioskodawców z art. 5 Konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997 r., rozumiany jest przez Związek podobnie, lecz ochrona przyrody równoważna jest z rozwojem społeczno-gospodarczym lokalnego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#TomaszBystroński">Jeżeli nie ma równowagi w ochronie przyrody i rozwoju społeczno-gospodarczym, to jest to wbrew Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego, przyjętej przez Rząd RP. Karta w art. 9, mówiącym o zasadach finansowych społeczności lokalnej, stwierdza m.in.: „Ochrona społeczności lokalnych, finansowo słabszych, wymaga zastosowania procedur wyrównawczych lub działań równoważących, mających na celu korygowanie skutków nierównego podziału potencjalnych źródeł dochodów, a także wydatków, jakie te społeczności ponoszą. Procedury lub działania tego typu nie powinny ograniczać swobody podejmowania decyzji przez społeczności lokalne w zakresie ich uprawnień własnych.”. Ustawa o samorządzie gminnym wskazuje wszystkim samorządom te same zadania. Jednak usługi samorządowe skierowane do społeczności lokalnych na terenach prawnie chronionych są dużo gorsze od usług, jakie mają społeczności żyjące w dużych miastach czy w specjalnych strefach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#TomaszBystroński">Jeżeli chodzi o ochronę przyrody, to nie możemy rozróżniać rodzaju własności – prywatna, komunalna, państwowa – bo teren Polski jest jeden i jednakowo powinien podlegać ochronie. Wymusza to jednak inne spojrzenie na zrównoważony rozwój i ustanowienie rekompensat za nałożone zakazy i nakazy dla właścicieli gruntów. Związek nasz proponuje rozwiązania znane już w innych krajach, w tym w Unii Europejskiej – Portugalia, Niemcy. Udowadniamy to w naszych opracowaniach, prezentowanych obecnie w regionach kraju. Spotkania takie odbyły się już na terenach parków narodowych: Biebrzańskiego i Białowieskiego, w województwie warmińsko-mazurskim i województwie opolskim. Jesteśmy w przededniu rozpoczęcia pisania projektów nowych aktów prawnych wprowadzających subwencję ekologiczną dla gmin położonych na terenach prawnie chronionych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#TomaszBystroński">Związek uważa, że dzisiejsze publiczne wysłuchanie nie może się skończyć sytuacją, w której strony pozostaną przy swoich stanowiskach. Proponujemy, aby procedury zmian prawa skierowane były w kierunku utrzymania obecnego prawa, z jednoczesnym wsparciem finansowym dla samorządu, na którym już są lub zostaną wprowadzone nowe tereny chronione. Władze lokalne zapewne ze zrozumieniem podejdą do decyzji o powiększeniu terenów chronionych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#TomaszBystroński">Zwracamy się z prośbą do organizacji pozarządowych o zrozumienie naszego stanowiska i poparcie naszej idei Narodowego Programu Zrównoważonego Rozwoju przy ustanowieniu Narodowego Funduszu Zrównoważonego Rozwoju wyodrębnionego z funduszy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Proszę mi wierzyć, że samorządowcy nie myślą o następnej kadencji, a o następnym pokoleniu. Wierzę, że wiedza posłów obydwu Komisji o ochronie przyrody i rozwoju regionalnym jest na tyle duża, iż pozwoli zrównoważyć te dwie, tak ważne dziedziny życia. Stawiając działania związku do dyspozycji Sejmu, życzę dobrych decyzji wspartych przemyśleniami po dzisiejszym publicznym wysłuchaniu obydwu stron. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Zanim zabierze głos pan burmistrz Jakubowski, chcę powitać przybyłego na dzisiejsze posiedzenie przedstawiciela Kancelarii Prezydenta – pana ministra Młotkiewicza. Serdecznie witamy, panie ministrze. Bardzo proszę, panie burmistrzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrZbigniewJakubowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mam zaszczyt przedstawić stanowisko gmin województw: warmińsko-mazurskiego, podlaskiego i podkarpackiego, dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody z dnia 16 kwietnia 2004 r. Otóż sygnatariusze stanowiska wnoszą o odrzucenie obywatelskiego projektu zmiany ustawy o ochronie przyrody w wersji przedstawionej w druku sejmowym nr 23. Rozumiejąc potrzeby podnoszenia standardów przyrody uważamy, iż wyłączenie samorządów, których zadaniem jest reprezentowanie szeroko rozumianych interesów i potrzeb lokalnych społeczności, z procesu uzgadniania, jest dążeniem do arbitralnego rozstrzygania problemu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PiotrZbigniewJakubowski">Należy zaznaczyć, że konieczne jest odróżnienie niesłusznie przypisywanej samorządom lokalnym negatywnej postawy wobec przyrody i środowiska naturalnego do obrony nadanego im konstytucyjnie prawa do reprezentowania spraw lokalnej społeczności i zarządzania terytorium gmin czy powiatu. Proponowana zmiana przepisów ustawy jest niemożliwa do przyjęcia z wielu różnych powodów, które przedstawiamy w swoim stanowisku oraz w załączonym do niego uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PiotrZbigniewJakubowski">Po pierwsze, obecnie obowiązujące przepisy ustawy, dające samorządom możliwość uzgadniania i utworzenia parku narodowego, nie pozostają w sprzeczności ani z Konstytucją RP, ani z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego. Są wręcz odpowiedzią na przepisy w nich zawarte – np. art. 16 i 87 konstytucji i zapisy wszystkich punktów art. 4 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Po drugie, zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami, formą, w której dokonywane jest uzgodnienie, jest uchwała organów uchwałodawczych jednostek samorządu terytorialnego w granicach administracyjnych, w których zlokalizowany jest park narodowy. Uchwała taka, podjęta w sprawach z zakresu administracji publicznej, może stanowić przedmiot zaskarżenia do sądów administracyjnych. W związku z tym uznawanie prawa do uzgodnień, jako sarmackiego liberum veto – jak podkreślają projektodawcy ustawy – mija się ze stanem faktycznym i jest daleko posuniętą demagogią. Po trzecie, stoimy na stanowisku, że przedłożony projekt ustawy narusza art. 118 konstytucji, ponieważ nie przedstawia skutków finansowych wykonania przygotowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PiotrZbigniewJakubowski">Należy zauważyć, że o ile sama zmiana zapisu art. 10 w ustawie takich skutków bezpośrednio nie wywołuje, to już powoływanie czy powiększanie parków oraz późniejsze ich funkcjonowanie, to potężne nakłady z budżetu państwa, a także poważne uszczuplenie budżetów lokalnych samorządów – czego dowodzą różnego rodzaju analizy, o których piszemy w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PiotrZbigniewJakubowski">Po czwarte, w świetle obowiązującej ustawy o ochronie przyrody oraz jej przepisów wykonawczych, możliwość uzgadniania, tworzenia bądź zmiany granic parku narodowego stanowi w zasadzie jedyną płaszczyznę wpływu na dalsze funkcjonowanie terenów objętych tą formą ochrony. Po piąte, należy nadmienić, że w żaden sposób obowiązująca ustawa nie hamuje realizacji różnorodnych dokumentów strategicznych kraju takich, jak np. „Polityka ekologiczna państwa w latach 2009–2012 z perspektywą do roku 2016”, „II polityka ekologiczna państwa”, „Długookresowa strategia trwałego i zrównoważonego rozwoju. Polska 2025” czy „Krajowa strategia ochrony i zrównoważonego użytkowania różnorodności biologicznej wraz z programem działań na lata 2007–2013”. Poszerzenie obszarów chronionych jest jednym z wielu dziesiątek zadań opisywanych w niniejszych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PiotrZbigniewJakubowski">W razie nieodrzucenia projektu ustawy, postulujemy o rozszerzenie zakresu prac legislacyjnych nad zmianą ustawy o ochronie przyrody z dnia 16 kwietnia 2004 r. o następujące aspekty:</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PiotrZbigniewJakubowski">– określenie w ustawie szczegółowych procedur tworzenia i powiększania parków narodowych zapewniających pełną partycypację społeczną w procesie decyzyjnym przy uwzględnieniu szczególnych praw wspólnot samorządowych, wynikających z Konstytucji RP, ustaw samorządowych i Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego;</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PiotrZbigniewJakubowski">– zapewnienie realizacji konstytucyjnej zasady zrównoważonego rozwoju w trakcie procedur tworzenia i funkcjonowania parków narodowych;</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PiotrZbigniewJakubowski">– zapewnienie obiektywnej oceny skutków społeczno-ekonomicznych utworzenia lub powiększenia parku narodowego i zasad rekompensowania ewentualnych strat społecznych.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PiotrZbigniewJakubowski">Dobrym rozwiązaniem tego problemu byłoby wprowadzenie do systemu finansów samorządowych subwencji ekologicznej proporcjonalnej do powierzchni objętej różnymi formami ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PiotrZbigniewJakubowski">I dalej:</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PiotrZbigniewJakubowski">– weryfikację zapisu art. 15 ustawy prowadzącą do liberalizacji zakazów obowiązujących w parkach narodowych oraz stworzenie możliwości bardziej elastycznego stosowania ograniczeń, w drodze porozumienia między dyrektorem parku narodowego a lokalnym samorządem;</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PiotrZbigniewJakubowski">– rozszerzenie zawartości rozporządzenia Rady Ministrów, dotyczącą utworzenia lub powiększania parku, o określenie ograniczeń, które będą obowiązywały w tworzonym parku narodowym, zasad gospodarki przestrzennej oraz obowiązku przedstawienia, jako załącznika, założeń do planu ochrony parku;</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PiotrZbigniewJakubowski">– zapewnienie obligatoryjnego udziału przedstawicieli samorządów w radach naukowo-społecznych parku.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PiotrZbigniewJakubowski">Wyrażamy gotowość do włączenia się przedstawicieli samorządów do prac nad projektem zmian w ustawie uwzględniających wymienione postulaty. Biorąc pod uwagę doświadczenia innych państw, uważamy, że tego typu zmiany mogłyby znacznie zmniejszyć przyczyny konfliktów na terenach parkowych, bez uszczerbku dla lokalnej przyrody.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PiotrZbigniewJakubowski">Podsumowując. W wielu oficjalnych dokumentach Unii Europejskiej możemy znaleźć zapisy o tym, że priorytetami, jakimi w praktyce powinny się kierować państwa członkowskie, jest wzrost jakości życia mieszkańców, ich rozwój i zapewnienie bezpieczeństwa. Dodatkowo, dla zapóźnionych cywilizacyjnie regionów, priorytetem jest dołączenie do rozwiniętych obszarów Unii Europejskiej. Stąd tak liczne unijne środki na tzw. ścianę wschodnią. Ochrona przyrody i bioróżnorodności mieści się w polityce podwyższania jakości życia i rozwoju cywilizacyjnego mieszkańców, a nie jest jakimś oderwanym od całości bytem prawnym, który w opisywanym przypadku pomysłodawcy zmian ustawy chcą stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PiotrZbigniewJakubowski">Współczesna polityka ekologiczna powinna wychodzić z kompromisowymi i innowacyjnymi propozycjami łączenia aspiracji społecznych z dobrem przyrody. Powinna przywracać ekologię ludziom, nie zaś ograniczać się do arbitralnych rozwiązań proponowanych przez wąskie i często hermetyczne grono osób. To stanowisko – jak już wspomniałem – zostało podpisane przez samorządy trzech województw. Nie będę tu czytał uzasadnienia, bo o tym będą mówili później moi koledzy, natomiast pozwolę sobie to stanowisko, wraz z podpisami, złożyć na ręce pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję panu burmistrzowi. Proszę o zabranie głosu pana – wcześniej zapomniałem zapowiedzieć, za co bardzo przepraszam – Mieczysława Gmitra, byłego burmistrza Hajnówki. Następnie głos zabierze pan profesor Maciej Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MieczysławGmiter">Panie przewodniczący, panowie posłowie, szanowni państwo. Wyeliminowanie samorządu z procesu współdziałania w ochronie przyrody na terenie działania samorządu jest kolejnym zaplanowanym działaniem organizacji ekologicznych – Pracowni na Rzecz Wszystkich Istot. Pierwszym etapem było wyeliminowanie leśników z uczestnictwa w jakichkolwiek spotkaniach, konferencjach dotyczących zasobów leśnych i ochrony lasów. Skrajnym przykładem jest wezwanie przez ministra środowiska dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Białymstoku i nadleśniczych z Hajnówki, Browska i Białowieży – sprawa dotyczyła uszkodzonych opon samochodu przedstawiciela Pracowni na Rzecz Wszystkich Istot. Tak poważne osoby, odpowiedzialne za gospodarkę leśną miały ponosić odpowiedzialność dyscyplinarną za ewentualne ponowne uszkodzenie opon samochodu tegoż pana. Chyba to jest nieporozumienie – moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MieczysławGmiter">Proszę państwa, chciałbym wrócić „do korzeni” – dlaczego tu jesteśmy na tej sali? Otóż najprawdopodobniej dlatego tu jesteśmy, bo głównym powodem proponowanych zmian w ustawie jest Puszcza Białowieska i poszerzenie Białowieskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MieczysławGmiter">Proszę państwa, działalność ekologów jest bardzo prosta – trąbienie na wiwat i chwałę zwycięstwa: oto znaleźliśmy w Puszczy Białowieskiej zgniotka cynobrowego i pachnicę dębową. One zawsze w Puszczy Białowieskiej były. Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot głosząc teorie biocentryzmu i głębokiej ekologii tworzy nową teorię ewolucji i podporządkowuje człowieka tym bezkręgowcom. Następnie, jeśli chodzi o ochronę ptaków w Puszczy Białowieskiej – dzięcioł białogrzbietny i dzięcioł trójpalczasty rzekomo żywi się kornikiem drukarzem. Należy więc zniszczyć całą populację świerka w Puszczy Białowieskiej. Oczywiście, że możemy to zrobić. Zadaję jednak proste pytanie: czy populacja tych dzięciołów zwiększyła się? Odpowiedź brzmi – nie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MieczysławGmiter">O czym następnie chciałbym powiedzieć? Manipulowanie badaniami naukowymi, które m.in. prowadzone są przez środowiska ekologiczne. I tu cytat wypowiedzi profesora Sokołowskiego: „Powstanie gniazd kornikowych powoduje bujniejszy rozwój wielu gatunków”. Rzeczywistość – porównanie gniazd w Puszczy Białowieskiej i w Białowieskim Parku Narodowym. W Białowieskim Parku Narodowym różnica jest mała między gniazdami, w Puszczy Białowieskiej gniazda tworzą bujnie rozwiniętą warstwę ziół i zwiększoną liczbę gatunków.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MieczysławGmiter">Zadaję dwa pytania naukowcom z Instytut Badania Leśnictwa w Białowieży. Czy Minister Środowiska, podejmując decyzje dotyczące Puszczy Białowieskiej, bierze pod uwagę wyniki badań waszego instytutu? Odpowiadam – nie. Czy Puszcza Białowieska odnowi się w obecnych warunkach naturalnych, bo nie są to warunki sprzed 200–300 lat? Odpowiem – nie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MieczysławGmiter">Następna rzecz – manipulowanie informacjami przez organizacje ekologiczne. „Gazeta Wyborcza”: „Wycinka drzew, dębów ponad stuletnich w puszczy Białowieskiej”. Rzeczywistość – wiatrołomy w lesie gospodarczym, usunięte zgodnie z przepisami prawa. Wypowiedź przewodniczącego Państwowej Rady Ochrony Przyrody: „Zgodnie z przepisami, ale – dodaje – zdrowy rozsądek…”. Pytam: prawo czy zdrowy rozsądek? To jest przecież państwo prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MieczysławGmiter">Telewizja Polska „Obiektyw” – „Afera z wycinką drzew w Puszczy Białowieskiej”. Ekolodzy z Pracowni na Rzecz Wszystkich Istot oskarżają leśników o wycinkę pięciu dębów. Prezentacja zdjęcia. Jakiego zdjęcia? Pnia ściętej przydrożnej topoli.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MieczysławGmiter">Proszę państwa, następny zarzut – za mała ilość martwego drewna w ekosystemie Puszczy Białowieskiej. Jakie są normy? Lasy Państwowe – norma 5 m3 na 1 ha. Białowieski Park Narodowy – 6 m3 na 1 ha. Puszcza Białowieska – 31 m3 na 1 ha, praktycznie zbliżamy się do Białowieskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MieczysławGmiter">Zasoby Puszczy Białowieskiej. Mówi się również o tym, że zasoby się zmniejszają – co jest nieprawdą. W 2002 r. na 1 ha było 325 m3, w 2012 r. na 1 ha było 3308 m3. Przyrost na 1 ha w Puszczy Białowieskiej – 15,68 m3, łącznie ponad 18 tys. ha – łączny przyrost – ponad 282 tys. m3. Plan wyrębu na ten rok w całej Puszczy Białowieskiej – 48.500 m3, a więc jest to około 18% przyrostu naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MieczysławGmiter">Organizacje pozarządowe. Nie wiem czy to są organizacje pozarządowe. W 2011 r. – 27 organizacji ekologicznych otrzymuje z Unii Europejskiej około 9 mln euro dotacji, czyli prawie 38 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MieczysławGmiter">Komiks opracowany przez Pracownię na Rzecz Wszystkich Istot – mam ten komiks przy sobie. Jest w nim dyskryminowany i marginalizowany zawód leśnika. Leśnik przedstawiony jest jako szkodnik lasu, pijak itd., itd. Praktycznie ten piękny zawód jest w ogóle marginalizowany. Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo prosiłbym zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MieczysławGmiter">Przepraszam bardzo. Teraz tak – finansowanie tegoż komiksu. Otóż komiks stanowi element zadania współfinansowanego przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w ramach Rządowego Programu Funduszu Inicjatyw Obywatelskich. Jeśli inicjatywa obywatelska ma polegać na tym, żeby opluć leśników, to winszuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MieczysławGmiter">Proszę państwa, z tego, co zdążyłem się zorientować – a te sprawy dotyczące Puszczy Białostockiej śledzę od 20 lat, bo byłem pierwszym burmistrzem miasta Hajnówka – to w żadnym programie, który dotychczas został zgłoszony, jeśli chodzi o ochronę Puszczy Białowieskiej, nie ma samej ochrony tej puszczy. W tych programach nie zauważyłem ani jednego zdania na temat ochrony puszczy. Jest wybudowanie drogi. Pieniądze wydane na budowę drogi czy wodociąg nie są ochroną Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MieczysławGmiter">Moim zdaniem ochrona Puszczy Białowieskiej powinna być prowadzona nie przez środowiska ekologiczne, tylko przez naukowców, instytuty badawcze, specjalistów ochrony środowiska. Jest bardzo wielu młodych naukowców w Hajnówce na Wydziale Ochrony Środowiska, którzy są specjalistami ochrony zrównoważonego rozwoju środowiska, czyli jest tu i ochrona i gospodarka. No i oczywiście leśnicy. Leśnicy przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MieczysławGmiter">Proszę państwa, nie oszukujmy się. Organizacje ekologiczne – użyję tu może niezbyt grzecznego porównania – działają na przysłowiowego „nosa”. Niestety, trzeba opierać się na nauce, bo jeżeli nie będziemy się opierali na nauce, to marginalizacja zawodu leśnika doprowadzi do tego, że zepsujemy wszystko. Zepsuliśmy już szkolnictwo górnicze, zepsuliśmy szkolnictwo kolejowe, zepsujmy teraz jeszcze szkolnictwo leśne, a nastąpi likwidacja wydziałów leśnych na wyższych uczelniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję bardzo, bo czas już minął dawno.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławŻelichowski">Były burmistrz Miasta Hajnówka Mieczysław S. Gmiter:</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StanisławŻelichowski">Pan profesor Maciej Nowicki. Następnie przygotuje się do głosu pan starosta hajnowski Włodzimierz Pietroczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejNowicki">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo. Mój przedmówca trochę sprowadził sprawę do żartu. Sprawa jest poważna, to nie są żarty. Na wstępie mojego wystąpienia – kilka danych statystycznych, o co właściwie tu chodzi. Na początku naszej polskiej transformacji w 1989 r. mieliśmy 16 parków narodowych i zajmowały one 0,5% powierzchni Polski. W 2001 r. został utworzony ostatni – dwudziesty trzeci park narodowy. W tej chwili parki narodowe zajmują niecały 1% powierzchni kraju. Od 2001 r. nie został utworzony żaden nowy park narodowy. Chodzi więc o 1% powierzchni kraju, który zawiera najcenniejsze skarby polskiej przyrody. Bo park narodowy jest najwyższą formą ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejNowicki">Co stało się? Czy Polska nie ma więcej obszarów, które zasługiwałyby na tą nazwę? Ma. To prawo, to nowelizacja ustawy o ochronie przyrody spowodowała właśnie taki stan i w moim przekonaniu jest to złe prawo, które należy zmienić. Dlaczego jest złe? Jest ono złe, dlatego że w państwie demokratycznym wola większości decyduje, a wola mniejszości powinna być respektowana. Tymczasem tutaj mała grupa interesów – tak, wiem co mówię – decyduje o prawie większości. A o co chodzi? Jeżeli takie prawo zostałoby znowelizowane, to co? Czy będzie jakaś erupcja parków narodowych? Nie. Chodzi o 1–2 promile powierzchni kraju, zawierających wartości przyrodnicze najwyższego rzędu. A zatem w tej debacie nie jest mowa o parkach narodowych, ale o zasadach demokratycznego państwa prawa. To należy powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławŻelichowski">Szanowni państwo, jesteśmy w parlamencie. Bardzo proszę, abyśmy każdemu dali szansę do swobodnej wypowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejNiwicki">To należy koniecznie zmienić, ale z właściwą rekompensatą dla społeczności lokalnych. I ta właściwa rekompensata musi być zapisana w ustawie o ochronie przyrody. Wtedy jednocześnie i Polska będzie miała parki narodowe, i społeczności, które żyją na tych cennych przyrodniczo terenach, będą rozkwitały. Będą gospodarczo rozkwitały, ale stanie się to tylko wtedy, kiedy będzie to zapisane w uregulowaniach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejNiwicki">Ja mam to doświadczenie, że przez prawie dwa lata próbowałem rozszerzyć Białowieski Park Narodowy. Traktowałem rady gmin, społeczności gminne bardzo po partnersku. I wiem, na czym polegają te zastrzeżenia gmin, jakieś obawy gmin, przed rozszerzeniem parku czy przed powołaniem parku. Te wszystkie zastrzeżenia, obawy, można w nowelizacji ustawy rozwiać. Na przykład – podatek leśny. Gminy boją się, że dla budżetu będzie to uszczerbek, ponieważ nie wpłynie podatek leśny. Przecież można to zmienić w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MaciejNiwicki">Leśnicy słusznie obawiają się, że jako pracownicy parków narodowych będą zarabiali mniej. To jest zupełnie normalna, ludzka obawa. Ale przecież grupa pracowników leśnych w Polsce nie jest duża. Państwo polskie może – i powinno – doprowadzić do tego, że pracownik w parku narodowym powinien zarabiać tyle, ile w leśnictwie. I to jest następna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MaciejNiwicki">Dalej – infrastrukturalne inwestycje. Powołanie parku narodowego powinno być normalną inwestycją, a zadania inwestycyjne powinny być wpisane takie, które służyły by rozwojowi gospodarczemu i społecznemu społeczności lokalnej gmin. Jeżeli będzie to wpisane w zadaniach inwestycyjnych, to wtedy będzie można to przeprowadzić zgodnie z wolą większości narodu, a jednocześnie społeczność lokalna będzie miała właściwą rekompensatę.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MaciejNiwicki">Myślę, że właśnie w ten sposób, w zgodzie, będzie można wypracować takie zasady, które znowelizują złe obecnie obowiązujące prawo i jednocześnie pozwolą na właściwy rozkwit tych społeczności lokalnych, na których terenie są te cenne wartości przyrodnicze. I o to apeluję do posłów Rzeczpospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana starostę hajnowskiego. Następnie głos zabierze burmistrz Hajnówki – Jerzy Sirak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WłodzimierzPietroczuk">Panie przewodniczący, szanowne panie, szanowni panowie. Zanim przejdę do meritum sprawy, chciałbym przypomnieć, że oprócz przedstawionych na początku dzisiejszego wysłuchania stanowisk, negatywne stanowisko, dotyczące zmian zapisu art. 10 ust. 2 ustawy o ochronie przyrody w wersji przedstawionej przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, przyjęły: Konwent Marszałków Województw RP, 14 Zgromadzenie Ogólne Związku Powiatów Polskich, Sejmik Województwa Podlaskiego, Walne Zgromadzenie Samorządów Regionu Puszcza Białowieska, Konwent Powiatów Województwa Podlaskiego. Wszystkie te stanowiska przekazaliśmy wcześniej do rąk pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WłodzimierzPietroczuk">Pochodzę z regionu Puszczy Białowieskiej i na tej bazie chciałbym oprzeć swoje wystąpienie. Nie będę tu polemizował z ministrem Nowickim, ale wydaje mi się, że w ciągu tych ostatnich dziesięciu lat – poza powstaniem Parku Narodowego „Ujście Warty”, powiększono też Tatrzański Park Narodowy, Słowiński Park Narodowy. Podjęto też jedyną nieudaną próbę powiększenia Białowieskiego Parku Narodowego. Pozostałe inicjatywy powołania nowych parków narodowych pozostają jedynie w sferze zamiaru i nigdy w tej sprawie nie zostały podjęte żadne procedury uzgodnieniowe. Nie twórzmy więc wokół tej kwestii kolejnych mitów. Lepiej wspólnie zastanówmy się, dlaczego tak jest, dlaczego jest taki opór lokalnych społeczności przed powoływaniem kolejnych parków.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WłodzimierzPietroczuk">Samorządy regionu Puszczy Białowieskiej od lat uczestniczą w udanych i mniej udanych próbach powiększenia Białowieskiego Parku Narodowego. Można powiedzieć, że samorządy powiatu hajnowskiego – a szczególnie te, których problem ten dotyczy bezpośrednio – mają w tej dziedzinie bogate doświadczenie. Będę więc powoływał się w swojej wypowiedzi na białowieskie przykłady. Zanim to zrobię, to chcę jeszcze powiedzieć, iż naszego samorządowego postulatu odrzucenia projektu zmiany ustawy o ochronie przyrody, w brzmieniu zaproponowanym przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, proszę nie traktować jako niczym nieuzasadnionego protestu przeciwko podnoszeniu standardów ochrony przyrody. Chodzi jedynie o to, by obowiązujące w Rzeczypospolitej prawo ochrony przyrody respektowało uprawnienia samorządów, wynikające z konstytucji, ustaw samorządowych i Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Uprawnienia – co trzeba podkreślić – jednego z filarów władzy publicznej, opartej na szerokim przedstawicielstwie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WłodzimierzPietroczuk">Ważne jest też, by w procedurach poprzedzających decyzje o tworzeniu lub powiększeniu parku narodowego zostały uwzględnione nie tylko potrzeby ochrony środowiska przyrodniczego, ale także interesy ekonomiczne i społeczne lokalnych społeczności – i to w możliwie najszerszym zakresie. Istotne jest też, by procedury, prowadzące do swoistego kompromisu między potrzebami przyrody i ludzi, oparte były o obiektywne, zweryfikowane naukowo dane, zarówno z punktu widzenia przyrodniczego, jak i społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WłodzimierzPietroczuk">Przykład z regionu Puszczy Białowieskiej. Okazuje się – a wynika to z opracowania Urzędu Statystycznego w Białymstoku – że obszary o szczególnych walorach przyrodniczych, prawnie chronione – od parków narodowych po obszary chronionego krajobrazu – stanowią niemal 60% powierzchni całego powiatu hajnowskiego. W gminach, na terenie których leży Puszcza Białowieska, ten wskaźnik wynosi od 61,6% w gminie Hajnówka do 99,3% w gminie Narewka i 93,8% w gminie Białowieża.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WłodzimierzPietroczuk">W ciągu ostatnich 12 lat liczba mieszkańców powiatu spadła o ponad 7 tysięcy. Powiat notuje najgorsze wyniki demograficzne w skali województwa. Wskaźnik przyrostu naturalnego – minus 7,6, saldo migracji – minus 4,2. Ponad 1/4 całej populacji to ludność w wieku poprodukcyjnym. Zestawiając ze sobą te dwie tak różne informacje statystyczne wcale nie chcę powiedzieć, że główną i bezpośrednią przyczyną zapaści demograficznej jest wysoki stopień ochronności przyrodniczej. Poza dyskusją pozostaje jednak fakt – konkretne przykłady pewnie tu padną na tej sali, zresztą już padały – że stopień ochronności determinuje w znacznym stopniu poziom i warunki rozwoju gospodarczego, ograniczając, poprzez bariery formalne, zainteresowanie inwestycyjne – co już może zdecydowanie wpływać na demografię. Podnoszę ten problem, by uświadomić, iż papierowe powiększenie czy utworzenia narodowego parku wcale nagle nie rozwiąże wszystkich problemów ochrony przyrody, ani nie uczyni ludzi, którzy mieszkają w ich otoczeniu szczęśliwszymi i bogatszymi. Taką iluzoryczną wizję próbują roztaczać niektórzy zwolennicy parków narodowych twierdząc, że dobrobyt zapewni nam biznes turystyczny. Iluzoryczną – bo podnoszenie nawet formalne standardów ochrony przyrody wymaga dużych nakładów finansowych, a ich wpływ na podnoszenie poziomu życia mieszkańców obszarów chronionych, jak się okazuje, wcale nie jest tak pewny. Problemów ochrony przyrody i ludzi nie rozwiąże też zamiana słowa „uzgodnienie” na słowo „opiniowanie”.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WłodzimierzPietroczuk">Zdaję sobie sprawę z ograniczenia czasowego, więc jeszcze tylko kilka konkretnych wniosków, które wynikają zarówno z samorządowego stanowiska, jak i dzisiejszej dyskusji. Oczekujemy, by w ramach rozpoczętych prac legislacyjnych nad zmianą ustawy o ochronie przyrody, został wypracowany taki model tworzenia parków narodowych, który nie tylko zapewni skuteczną realizację celów ekologicznych, ale też zagwarantuje program działań prorozwojowych rekompensujących niekorzystne skutki gospodarcze utworzenia parku – bo przecież takie mogą wystąpić. Nauczeni smutnym doświadczeniem powiększenia Białowieskiego Parku Narodowego w 1996 r., kiedy to rządowo-samorządowe porozumienie w tej sprawie nie zostało dotrzymane przez następny rząd, postulujemy, by te gwarancje miały charakter ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WłodzimierzPietroczuk">Społeczność lokalna, a szczególnie konstytucyjne organy władzy samorządowej, powinny przed podjęciem decyzji o utworzeniu parku znać i akceptować przewidywane skutki gospodarcze i społeczne, formy i zakres działań prorozwojowych i osłonowych, zakres ograniczeń płynących z utworzenia parku oraz możliwości korzystania z jego zasobów. Porozumienie, uwzględniające te, a być może i inne elementy, powinno być gwarantowane ustawowo. Tak, by żadne zawirowania polityczne nie wpływały na jego realizację bez wyraźnej zgody stron.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WłodzimierzPietroczuk">Podobne, oczywiście bardziej szczegółowe, propozycje rozwiązań prezentuje uczestniczący w dzisiejszym wysłuchaniu pan Dawid Sześciło, działający w imieniu Fundacji ClientEarth. Propozycje fundacji na rzecz modelu partycypacyjnego tworzenia i powiększania parków narodowych w Polsce mogą być podstawą do rozszerzenia zakresu prac legislacyjnych dotyczących zmian dyskutowanej dzisiaj ustawy. Sądzę też, że możliwe jest określenie w ustawie szczegółowego modelu procedur tworzenia i powiększania parków tak, by uwzględniał on wszystkie aspekty takiej decyzji, jako aktu, ale także jako aktu politycznego, społecznego i ekonomicznego – co podkreśla również w swoim opracowaniu przywoływana fundacja.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WłodzimierzPietroczuk">Znane są również propozycje ustawowych rozwiązań indywidualnych, jak chociażby idea Lasu Narodowego Puszczy Białowieskiej profesora Jerzego Szujeckiego. Jest to na pewno bardzo interesująca – z naszego lokalnego punktu widzenia – propozycja, chociaż chyba dość swobodna pod względem legislacyjnym. Co nie znaczy, że tego typu indywidualne rozwiązania nie mogą być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WłodzimierzPietroczuk">Można powiedzieć, że dzisiaj stoimy przed historyczną szansą wypracowania takiego modelu tworzenia i powiększania parków narodowych, który mógłby być akceptowany przez wszystkie środowiska, a parki mogłyby funkcjonować w warunkach wolnych od lokalnych konfliktów. Byłby to model precedensowy, dawałby efekty przez wiele lat i byłby naszym polskim rozwiązaniem spraw niewątpliwie trudnych. Jednocześnie wymuszałby na społecznościach lokalnych, jak i na rządzących, a także na reprezentantach środowisk zaangażowanych w walkę o ochronę przyrody – wymuszałby na nas wszystkich – racjonalność. Troszkę się boję tej deklaracji, ale bazując na naszych parkowych doświadczeniach, chcę zgłosić możliwość poszukiwania takich modelowych rozwiązań na przykładzie Puszczy Białowieskiej. Dwaj nasi parlamentarzyści dali temu dobry początek inicjując Program Zrównoważonego Rozwoju Puszczy Białowieskiej, który może mieć szansę na finansowanie z programów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#WłodzimierzPietroczuk">Aplikujemy też, jako starostwo – na razie bezskutecznie – o środki z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko na budowę platformy współpracy w regionie Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#WłodzimierzPietroczuk">Poszukiwania optymalnego modelu zarządzania Puszczą Białowieską doczekały się wielu opracowań, które mogą być wykorzystane w pracach nad zmianą ustawy. Jedno z nich, przygotowane przez interdyscyplinarną grupę roboczą, w ramach projektu „Puszcza Białowieska” wspieranego przez duńską Agencję Współpracy dla Środowiska w Europie Wschodniej, jako szczególnie interesujące, przekażę za chwilę – niestety, jest to jeden z ostatnich egzemplarzy – panu przewodniczącemu, z nadzieją że zostanie wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#WłodzimierzPietroczuk">Podstawy są. Wystarczy je rozwinąć i wcielić w życie. Potrzebny i niezbędny tu jest tylko dialog. Zróbmy więc wszystko, by po raz kolejny nie okazało się, że „Polak mądry po szkodzie”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję panie starosto. Bardzo proszę o zabranie głosu pana burmistrza Hajnówki – Jerzego Siraka. Następny zapisany mówca to pan Anatol Filipczuk – pszczelarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzySirak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Wszyscy mamy świadomość, że spotykamy się tutaj w jakiejś mierze z powodu tego, co dzieje się od lat wokół Puszczy Białowieskiej. Wszyscy też mamy świadomość, jak wielkim naszym bogactwem narodowym, europejskim i światowym jest Puszcza Białowieska.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzySirak">Od wielu setek lat Puszcza Białowieska – i w czasach I Rzeczpospolitej i w czasie zaborów – była źródłem pozyskania surowca do budowy chyba najlepszych okrętów na świecie. Ale również wtedy wszyscy mieszkańcy tego kawałka Polski mieli zawsze prawo kupowania surowca drzewnego na cele budowlane, a za symboliczną opłatą roczną mieli prawo kupowania drewna na opał. Po I wojnie światowej – podaję tu dane za profesorem Jerzym Karpińskim, tak naprawdę twórcą Białowieskiego Parku Narodowego – Niemcy w ciągu trzech i pół roku intensywnej eksploatacji wywieźli z Puszczy około 5 mln m3 drewna. A co po sobie w tej puszczy pozostawili, to już każdy leśnik i każdy trzeźwo myślący człowiek wie. Rząd Rzeczpospolitej po 1918 r. zrobił inwentaryzację i zdecydował o wprowadzeniu racjonalnej gospodarki leśnej, która łączyła zasady prowadzenia gospodarki z zasadami zachowania walorów przyrodniczych Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzySirak">Szanowni państwo, w tym to właśnie czasie, kiedy ta polityka rządowa była realizowana – bo utworzenie rezerwatu na całości Puszczy Białowieskiej było niemożliwe i ekonomicznie nieusprawiedliwione – rozpoczął się rozwój Hajnówki. Podam tu dane demograficzne. W 1918 r. Hajnówka liczyła 118 mieszkańców. W 1928 r. Hajnówka miała już 748 mieszkańców (według Encyklopedii Gutenberga) i była wioską o „bardzo dobrze rozwiniętym przemyśle drzewnym” – jak czytamy w tejże encyklopedii. W 1939 r. Hajnówka liczyła już 17.000 mieszkańców – i to głównie dzięki rozwiniętemu przemysłowi drzewnemu. Wtedy Hajnówka zaczęła już coś znaczyć w Polsce i w Europie jako marka. W 1944 r. – po działaniach wojennych – liczba mieszkańców była oczywiście mniejsza. Było 8500 mieszkańców. Potem, w ciągu kolejnych lat Puszcza Białowieska gwarantowała dostęp do bardzo dobrego surowca, który w Hajnówce był przetwarzany. Myślę, że do dzisiaj w Warszawie jest bardzo dużo podłóg, więźb dachowych właśnie z tego okresu z Puszczy Białowieskiej. Wtedy też liczba mieszkańców Hajnówki wzrosła do 25.000 w mieście i do ponad 55.000 w skali całego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JerzySirak">Od czasu, kiedy rozpoczęła się dyskusja o potrzebie poszerzenia granic Białowieskiego Parku Narodowego, ta liczba systematycznie spada. O wiele mocniej, jak pan starosta wspomniał, niż w każdym innym powiecie na Podlasiu. Głównie dlatego, że odstrasza to potencjalnych inwestorów, jeżeli chodzi o nowe zakłady – i to niezależnie od branży – ale również rozbudowę istniejących. Oceniamy, że z chwilą ewentualnego powiększenia Białowieskiego Parku Narodowego na obszar całej części Puszczy Białowieskiej w samym mieście Hajnówka utracimy co najmniej 700 miejsc pracy, a w całym powiecie hajnowskim grubo ponad 1000. Do tego trzeba jeszcze doliczyć dodatkowo utracone miejsca pracy z tego powodu: w handlu, oświacie, służbie zdrowia i innych działach gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JerzySirak">Tak na marginesie chciałbym państwu przypomnieć, że w 1944 r. w czasie rozmów – bo trudno to nazwać negocjacjami – rządu polskiego z premierem Edwardem Osóbką-Morawskim na Kremlu, w sprawie ustalenia ostatecznej granicy polskiej na wschodzie, to właśnie Hajnówka, jako ośrodek drzewny, stała się głównym atutem i argumentem, który przesądził o tym, że chociaż 1/3 część Puszczy Białowieskiej została po stronie polskiej – bo pierwotne propozycje granicy były trochę inne i pewnie nie rozmawialibyśmy dzisiaj o Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JerzySirak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Według ostatniej inwentaryzacji – bardzo dobrze przeprowadzonej – zasoby Puszczy Białowieskiej na dzień dzisiejszy, to: 16,5 mln m3 drewna, roczne przyrosty masy drewna – 350 tys. m3. Pozyskanie zostało ostatnio ustalone na rażąco niskim poziomie 48,5 tys. m3.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JerzySirak">Pan premier Tusk na spotkaniu z przedstawicielami Konfederacji Pracodawców – w tym roku w Warszawie – powiedział: „skończył się definitywnie czas marnotrawienia pieniędzy”. Mamy nadzieję, że to dotyczy również marnotrawstwa, które dzisiaj się dzieje w Puszczy Białowieskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana Anatola Filipczuka o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan profesor Kulesza – twórca reformy samorządu, który przybył na nasze spotkanie. Witamy panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnatolFilipczuk">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zebrani goście. Jestem z dziada pradziada mieszkańcem Puszczy Białowieskiej. Potomkiem bartników i budników. To my chroniliśmy tę puszczę. To nasi przodkowie uczyli nas, jak żyć w tej puszczy i z tej puszczy. A dziś, co z tej puszczy jest? Nic.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AnatolFilipczuk">Karpiński, tworząc pierwszy rezerwat, pytał naszych przodków, jak to zrobić. Oto dowód – „Staremu przyjacielowi puszczy Filimonowi Waśkiewiczowi od autora i jego przyjaciela. Białowieża 1948 r.”. Co to jest? To jest dowód, gdzie zrobiono pierwszy park. Czy państwo wiedzą gdzie? Co mówi nam? Nam mówi „Augustowski Sad” wyraźnie, a wam – nic. To tam było najwięcej barci. W tej to książce jest inwentaryzacja barci puszczańskich. To tam było ich skupienie. Tam było pszczelarstwo. To tam polowali królowie i carowie. To było miejsce, które wszyscy w puszczy szanowali. Jeżeli Karpiński nam, naszym przodkom, zaproponował to miejsce jako rezerwat, to powiedzieliśmy: tak, to miejsce naszej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AnatolFilipczuk">Proszę zobaczyć – już tych barci nie ma. One leżą. Gdzie jest konserwator przyrody? Przecież to są pamiątki, prawda? Nie zostało nic. Jak traktują pszczelarzy w Puszczy Białowieskiej? Oto kilka przykładów. W 1997 r. przeprowadziliśmy badania szukając naszej puszczańskiej pszczoły „borówki” – 90% pasiek wykazało bardzo wysoki, 10% średni. Przekazaliśmy to jednemu z ówczesnych dyrektorów parku. Odpowiedź była następująca – z otuliny parku wygonił wszystkie pasieki, w tym również dyrektora technikum śp. Tadeusza Mokrzyckiego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AnatolFilipczuk">Kolejne sprawy. Następny minister powołując rezerwaty przyrody wygonił pszczelarzy i pszczoły z puszczy. Wygonił z miejsc, gdzie od wieków stały pasieki. Zaczęliśmy pisać po kolei odwołania. Na ostatnie odwołanie z listopada 2010 r., w którym pisaliśmy w sprawie przedłużenia okresu trzymania tam pszczół, otrzymaliśmy odpowiedź 28 sierpnia, po wielkiej interwencji premiera u ministra. I co nam odpisali? Przeczytam dosłownie: „Należy mieć jednak na uwadze, że kwiaty roślin owadopylnych zapylane są także przez inne: łąkówki, muchówki, motyle dzienne i nocne oraz w mniejszym stopniu przez chrząszcze i przez …”. A więc kto zapyla? Kto kogo zapyla? Kto nas uczy – w takim znaczeniu: kto nas uczy? I dalej: „Negatywny wpływ pszczoły miodne mogą mieć na rezerwaty”. I to jest ochrona puszczy? To jest niszczenie! Moi przodkowie mówili: wczoraj jeszcze była puszcza, bo dziś to już nie puszcza, to są krzaki.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AnatolFilipczuk">Proszę spojrzeć, jadąc z Hajnówki do Białowieży jak ona wygląda. Te piękne świerki, te piękne sosny – leżą. Czy one umarły – jak my, czy je zabiliśmy? Zabiliśmy. To mówię jako pszczelarz. Teraz powiem jako leśnik emerytowany – specjalista do wykorzystania drewna. W puszczy leży 1 mln 300 tys. m3 drewna. Z tego około 1 mln m3 drewna użytkowego. Licząc przeciętnie 500 zł za metr, to jest 0,5 mld zł. Z tych 300 m3, które zostaje, to jest część opału, a część leżaniny.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AnatolFilipczuk">Jeżeli my nie możemy kupić drewna, a musimy kupować węgiel sprowadzany z Białorusi o strasznie miernej jakości, gdzie las wytwarza i likwiduje dwutlenek węgla, to dlaczego tak się dzieje? Dlaczego nie możemy opalać drewnem, które nie wytwarza tego, albo niewielki procent?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AnatolFilipczuk">Mówią – to potrzebne do obrony puszczy. Nasi przodkowie zostawili nam wszystko w puszczy. Dzisiaj mówią, że nie ma tego, nie ma tamtego, że jakiś owad zginął. To kto za to odpowiada? Kiedyś było – dzisiaj nie ma. To tak bronimy tę puszczę? To tak postępujemy? Czy teraz chcą z nami zrobić to, co było kiedyś za okupacji? Nie wiecie, co z nami wtedy zrobili? Mieliśmy 2 godziny na spakowanie się. Co można zabrać? A na drugi dzień ta wieś paliła się. Czy chcecie z nami zrobić to samo, ekolodzy, a właściwie pseudoekolodzy? Bo każdy leśnik to jest specjalista od ekologii i to on wie, jak należy w tym lesie gospodarzyć. A jeśli ktoś przyjdzie i mu mówi, że nie trzeba mieć przygotowania, żeby mówić weto, to pytam – tak ma wyglądać ochrona puszczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławŻelichowski">Proszę zbliżać się ku końcowi, bo czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnatolFilipczuk">Dziękuję bardzo. Już przekazałem wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Proszę uprzejmie pana profesora Kuleszę o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan Zbigniew Opalach – burmistrz Rucianego-Nidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałKulesza">Dzień dobry państwu. Chciałbym powiedzieć, że mamy tu do czynienia z dwiema bardzo dużymi wartościami, o których konstytucja dość jednoznacznie głosi. Z jednej strony są to wartości ochrony przyrody, ochrony środowiska. Z drugiej strony są to wartości związane z demokracją lokalną i z mechanizmami organizacji życia zbiorowego. Ten projekt, realizując słuszne cele związane z ochroną przyrody, kompletnie nie bierze pod uwagę mechanizmów decyzyjnych i zasad podejmowania rozstrzygnięć, które mają ogromny wpływ na życie miejscowego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MichałKulesza">W Polsce jest około 1200 gmin, w których ponad 20% obszaru to są istotne tereny ekologicznie chronione – głównie parki narodowe oraz obszary Natura 2000. 1200 gmin – to jest połowa gmin polskich – znajduje się pod reżimem ochrony przyrody i środowiska. I to reżimem ścisłym! Nie mówię o parkach krajobrazowych, nie mówię o różnego rodzaju ochronie nakładanej przez plany zagospodarowania przestrzennego i innych formach o charakterze słabszym.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MichałKulesza">Od wielu lat legislacja w tym zakresie jest mniej więcej taka, jak w XIX w. To znaczy, Rada Ministrów ustala park narodowy, określa jego granice, zmienia te granice – i to jest wszystko. No i teraz jest pytanie: po której stronie jest ta „samorządowa wajcha”? Czy po takiej stronie, że uzgadniają, czy po takiej stronie, że opiniują, albo w ogóle nie mają nic do powiedzenia? Tak nie może być, że przy pomocy jednego prościutkiego instrumenciku – bo nawet nie instrumentu – chcemy rozwiązywać niezwykle poważne problemy, które – jak powiadam – dotyczą zasadniczych wartości, humanistycznych wartości życia społecznego i spojrzenia na perspektywę historyczną kraju. I dlatego ta ustawa – chociaż, co do celu, ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że jest słuszna – jest niedobra. Nie niesłuszna, tylko niedobra.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MichałKulesza">Ten cel, który ona stawia oczywiście musi być osiągnięty. Informacja, że w Polsce 1% całego obszaru kraju jest pokryty ochroną w formie parku narodowego, jest prawdziwa. To rzeczywiście jest bardzo mało. Tylko, co z tego, kiedy procedura, którą mamy w tej chwili i ta, którą nam się proponuje, właściwie jest czynnikiem, jest źródłem budowania konfliktów, a nie budowania zgody w tej materii?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MichałKulesza">Są wypracowane na świecie – bo w Polsce ich nie ma – mechanizmy dochodzenia do zgody w takich sprawach. Głębokie mechanizmy konsultacyjne. Głębokie mechanizmy informacyjne. Badanie skutków ekonomicznych i społecznych. Tutaj nie ma śladu tego i nigdy w polskiej ustawie o ochronie przyrody żadnych tego typu mechanizmów ani procedur konkretnego postępowania, w związku z projektem ekologicznym, nie było.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MichałKulesza">Te gminy, o których mówię – 1200 gmin – to nie jest nic. To nie jest jakaś „samotna wyspa na środku rzeki”. To jest połowa Polski. Te gminy pozbawione są, przez nałożenie na nie reżimu ochronnego, możliwości normalnego funkcjonowania. W projekcie ustawy, który nam się przedstawia, ten temat jest zasygnalizowany, ale niezwykle powierzchownie. Bowiem temat ten jest ujęty na płaszczyźnie właścicielskim.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MichałKulesza">Powiada się, że jeżeli właściciel gruntu – gmina czy prywatny właściciel – nie zgodzi się na dobrowolne odstąpienie swojego gruntu za odszkodowaniem na rzecz Skarbu Państwa, to może zostać wywłaszczony. To prawda. I to wywłaszczony – to także prawda – za słusznym odszkodowaniem, jak sobie życzy konstytucja. Ale nie o tym mówimy. Mówimy o zasadach i warunkach życia mieszkańców, a konkretnie o zdolnościach samorządu terytorialnego do – używam tutaj frazy konstytucyjnej – „zaspokajania zbiorowych potrzeb mieszkańców”.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MichałKulesza">Gmina, która jest w połowie pokryta różnego rodzaju użytkami ekologicznymi w istocie rzeczy nie ma żadnych dochodów. A więc, potrzebne są zupełnie inne mechanizmy. I to dwa rodzaje mechanizmów. Po pierwsze – mechanizmy o charakterze konsultacyjno-informacyjnym oraz uczciwy szacunek kosztów przedsięwzięcia. Nie ma tego. Tutaj, w projekcie ustawy, w istocie rzeczy jest napisane, że nie będzie żadnych skutków dla budżetu państwa i dla budżetów samorządów. To prawda. Nie będzie żadnych skutków. A powinny być.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MichałKulesza">I tu przechodzimy do podstawowego problemu, który się wiąże z rozszerzaniem obszarów i zasad ochrony przyrody. Społeczności lokalne, które żyją na tych terenach, składają się z takich samych ludzi, jak tutaj wszyscy siedzący na sali. To jesteśmy my. Tam też jest potrzebna droga, potrzebna jest szkoła, potrzebne są normalne warunki funkcjonowania zbiorowego – a to, po prostu, kosztuje. Połowa samorządów, poza dużymi miastami, to są – chciałbym tu użyć delikatnego sformułowania – coraz bardziej samorządy socjalne. Czyli takie, które w istocie żyją z datków rekompensujących, z datków wyrównawczych, z subwencji wyrównawczej, która podrzuca pewne grosze, aby przeżyć. To są samorządy, które nie funkcjonują normalnie, lecz funkcjonują tak, żeby było na ten urząd gminy. Jednak kiedy wójt albo starosta ucieka przed swoimi mieszkańcami, bo nie jest w stanie zreperować szosy po zimie, to w istocie rzeczy taki samorząd jest niepotrzebny, razem z tym uzgodnieniem. Po prostu zlikwidujmy je i będzie super. Będziemy mieli bardzo dobry mechanizm dla ochrony przyrody. Stąd też wydaje mi się, że ta dyskusja na temat parków narodowych, na temat obszarów Natura 2000 i innych form ochrony przyrody i środowiska – tych zaawansowanych form ochrony – musi być przeniesiona na zupełnie inny poziom. Na poziom poważnej debaty legislacyjnej. Na poziom poważnej debaty społecznej i na płaszczyźnie mechanizmów, procedur i pieniędzy. I wtedy gminy mogą być pozbawione prawa do uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#MichałKulesza">Podkreśla się w uzasadnieniu, że jedna gmina wystarczy – jej negatywne uzgodnienie – aby uniemożliwić powiększenie parku narodowego. Tak właśnie napisano w tym projekcie. Są jednak i inne mechanizmy. Jeżeli tam, w otulinie parku, jest 30 gmin, to może zapiszmy: jakby połowa była przeciw, może dwie trzecie, może większość gmin reprezentujących większość mieszkańców … A więc, są i takie mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#MichałKulesza">Ta ustawa jest ustawą z początku XX w. Ta projektowana ustawa nie wnosi nic do ładu społecznego, a także niewiele wnosi do ochrony przyrody. Bo to nie te mechanizmy służą ochronie przyrody. My mamy w konstytucji przepisy, które związane są z ochroną własności. Związane są z wywłaszczeniem – i to w szerokim rozumieniu tego słowa – niekoniecznie z wywłaszczeniem nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#MichałKulesza">Otóż nie może być tak, że jedynie niektóre grupy społeczne ponoszą ciężar interesu publicznego. Są możliwe różne działania. One są znane w literaturze i znane są w praktyce różnych państw. To są różnego rodzaju transfery ekologiczne. To są różnego rodzaju subwencje ekologiczne. To są różnego rodzaju rekompensaty ekologiczne. To jest poważna płaszczyzna dyskusji. Natomiast ta, którą tutaj zaproponowano, to administracyjny sposób – zmiana jednego słowa: zamiast „uzgodnienia” będzie „opinia” plus opinia instytucji, którą bardzo szanuję, Państwowej Rady Ochrony Przyrody. I koniec.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#MichałKulesza">Otóż najprostszy plan zagospodarowania przestrzennego wymaga wielomiesięcznych, niekiedy wieloletnich uzgodnień. Wymaga debaty publicznej. Wymaga wielkich sporów, kłótni i informacji. Tutaj chciałoby się załatwić sprawę przy pomocy zmiany jednego słowa w ustawie. Otóż, to jest za łatwe. Jednoznacznie uważam, że ta ustawa nie spełnia celów, które prezentuje polska konstytucja. Te cele są złożone. Konstytucja chroni i mierzy. Każe bilansować różnego rodzaju wartości: wartości ekologiczne – a jakże – ale także wartości podmiotowości społecznej, wartości demokratyczne, wartości obywatelskie, ochrony własności, ochrony zdolności społeczności lokalnych do zarządzania swoimi sprawami. To jest też cytat – cytat z Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#MichałKulesza">Z tego powodu – nie przedłużając, bo widzę, że jest wielu chętnych i kartki z napisem „czas” – uważam, że ta ustawa nie powinna być w tym brzmieniu przyjęta. Że należy rozpocząć poważne prace nad rozwiązaniem problemu, który ten projekt stawia na porządku dziennym publicznej debaty. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Panie profesorze, proszę przyjąć te oklaski również jako wyraz uznania za całokształt działalności w zakresie samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławŻelichowski">Teraz zabierze głos pan burmistrz Rucianego-Nidy Zbigniew Opalach, a następnie zastępca burmistrza Pisza – Grażyna Leszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewOpalach">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Pod względem turystycznym gmina Ruciane-Nida to jedno z ciekawszych miejsc w naszym kraju. Od kilku dziesięcioleci mamy u siebie Mazurski Park Krajobrazowy. Mamy również rezerwaty, pomniki przyrody i obszary naturowe. Posiadamy także torfowiska, bagna i mokradła, na których występują rzadkie gatunki roślin. Dzięki staraniom leśników Lasów Państwowych odbudowany został system małej retencji, prowadzony jest program ochrony żółwia błotnego, przywrócony został do puszczy ryś i cietrzew, a bieliki, orliki i kanie czują się u nas bardzo dobrze. Wciąż przybywa dzików, a widok łosia to dla nas właściwie codzienność. Mamy również w puszczy kilkadziesiąt wilków, przy jednoczesnym wzroście populacji jeleniowatych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewOpalach">Na terenie miasta działa 14 pensjonatów i ośrodków wczasowych, a poza miastem jest ich 17, czyli razem ponad 30. W ewidencji działalności gospodarczej naszego urzędu zarejestrowanych jest prawie 70 gospodarstw agroturystycznych. Około 30 podmiotów oferuje turystom domki kempingowe i samodzielne mieszkania, a 50 podmiotów oferuje pokoje gościnne. Ile podmiotów działa w tzw. szarej strefie – można tylko szacować. Możemy przyjąć, że na terenie gminy Ruciane-Nida około 150 obiektów prowadzi w sezonie turystycznym działalność gospodarczą, którą można zakwalifikować jako agroturystykę.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZbigniewOpalach">Turyści, podczas urlopu słuchają koncertów w Leśniczówce Pranie, odwiedzają Park Dzikich Zwierząt i Osadę Kulturową w Kadzidłowie. Będą oglądali śluzę na Guziance, klasztor starowierski i cerkiew w Wojnowie. Przyjdą zwiedzić wyłuszczarnie nasion i odwiedzą Stację Badawczą w Popielnie. Jeśli dodamy do tego szkutnictwo, wędkarstwo, pola namiotowe, zorganizowany transport turystów, jeśli dodamy restauracje, kawiarnie, małą gastronomię i handel, to powstanie obraz z czego żyje gmina Ruciane-Nida.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZbigniewOpalach">Proszę państwa. W gminie Ruciane-Nida prawie 70% lokalnych podmiotów gospodarczych działa w strefie obsługi ruchu turystycznego. Ten ruch trwa tylko 60–70 dni w roku, bo tyle trwa u nas sezon. W gminie Ruciane-Nida na turystów czeka 4 tysiące łóżek – zarejestrowanych łóżek. Jednocześnie stopa bezrobocia sięgnęła poziomu 35%. W naszej gminie działa około 600 jednoosobowych firm, które zawieszają działalność po sezonie. To są te wszystkie pola namiotowe, mała gastronomia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławŻelichowski">Przepraszam, panie burmistrzu, my rozmawiamy na inny temat. Ja zastanawiam się czy nie rzucić tego, co robię teraz i nie jechać do Rucianego-Nidy. Bardzo proszę na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewOpalach">Dobrze. Proszę państwa, chciałem przedstawić sytuację, jaką mamy w gminie. Dlaczego te procenty, te cyfry są ważne? Pan przewodniczący wcześniej nie przerywał. Ano dlatego, że jeśli zmienimy ustawę o ochronie przyrody w art. 4 ust. 2 – chodzi o zapis zmieniający słowo „uzgadnia” na „opiniuje” – to niestety na terenie naszej gminy w najbliższym czasie pojawi się park narodowy. I dlatego chciałem przedstawić krótką charakterystykę naszej gminy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewOpalach">W związku z tym, że czas nas pędzi, chcę się teraz ustosunkować do argumentacji wnioskodawców obywatelskiego projektu ustawy zmieniającej zapisy w ustawie o ochronie przyrody. I tak. Wnioskodawca argumentuje, że po pierwsze – od 10 lat, czyli odkąd samorządy posiadają prawo weta, nie powstał w Polsce żaden park narodowy, a granice żadnego z istniejących parków nie zostały poszerzone. Po drugie – samorządowcy nie rozumieją wagi ochrony przyrody, a świadomość ekologiczna radnych i urzędników gmin i powiatów stoi na niskim poziomie, dlatego głos samorządów należy wykluczyć, jako niemerytoryczny, a decyzję w sprawie tworzenia parków narodowych pozostawić wyłącznie fachowcom, zaś głos przeciwny wobec tworzenia nowych parków narodowych może być zaprezentowany podczas konsultacji społecznych. I dalej jeszcze jest kilka innych zarzutów, których już nie będę odczytywał, natomiast ustosunkuję się do wszystkich zarzutów stawianych przez ludzi, którzy organizowali podpisy pod tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZbigniewOpalach">Otóż nie zgadzam się z tą argumentacją. To nieprawda, że samorządowcy wykazują niską świadomość ekologiczną. Tak, jak nieprawdą jest, że nie rozumiemy wagi ochrony przyrody, a tym bardziej iż nie jesteśmy odpowiednim partnerem dla administracji rządowej. Kto jest takim partnerem, jeśli nie są nim właśnie samorządowcy? Wnioskodawca podaje argument, że jego wniosek poparło 250 tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZbigniewOpalach">Istniejące w całym kraju parki narodowe są położone na terenie 118 gmin, w których mieszka prawie milion ludzi. W ubiegłym roku zwróciłem się do burmistrzów i wójtów tych gmin z trzema pytaniami. Proszę państwa oto te pytania. Czy pana zdaniem park narodowy stanowi sprzymierzeńca, czy przeciwnika w realizacji zadań samorządu lokalnego waszej gminy? Czy zdaniem społeczności lokalnej (w szczególności przedsiębiorcy, rolnicy, branża turystyczna itd.) park narodowy sprzyja rozwojowi gospodarczemu waszej gminy? Czy gdyby dzisiaj mógł pan współdecydować o powołaniu „pańskiego” parku narodowego, byłby pan za jego utworzeniem? Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie burmistrzu, proszę się zbliżać do końca wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewOpalach">Już kończę. Z otrzymanych odpowiedzi wynika, że tylko niewielki procent samorządów uznaje park narodowy za sprzymierzeńca i instytucję, której działalność sprzyja rozwojowi gminy. Dobroczynny wpływ parku na tworzenie miejsc pracy jest tylko jednym z wciąż popularyzowanych mitów. Zdecydowana większość gmin ocenia funkcjonowanie parków na ich terenie jako jeszcze jeden wielki i nie dający się rozwiązać problem. Problem z uzgodnieniami, decyzjami i całą administracyjną procedurą. Jeśli wnioskodawca uważa, że samorządom należy odebrać – jak to nazywa – prawo weta, to aż się prosi, żeby zgłosić wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZbigniewOpalach">Proszę państwa, z odpowiedzi wójtów i burmistrzów wynika jeszcze jedno – nawet te samorządy, które chwalą sobie dotychczasową współpracę z parkami narodowymi, uważają zmianę przepisów ustawy i usunięcie zapisu o konieczności uzgadniania za bardzo zły pomysł.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZbigniewOpalach">Proszę państwa, skrócę swoją wypowiedź. Otóż chciałbym prosić naszych parlamentarzystów, żeby poparli nasze działania, bo w opinii z dnia 4 lutego ubiegłego roku, sporządzonej przez Biuro Analiz Sejmowych, w części dotyczącej modyfikacji przepisu art. 4 ust. 2 zawarte jest stwierdzenie: „Obowiązek uzgadniania z samorządami decyzji o utworzeniu nowych obszarów chronionych został wprowadzony na etapie prac parlamentarnych, rządowy projekt ustawy nowelizacji nie przewidywał tak daleko idącej zmiany.”. Z treści tej wynika więc, że to nie rząd, a parlamentarzyści uznali, iż głos samorządów w sprawie zmiany granic istniejących parków i tworzenia nowych, nie może być pominięty. I dlatego proszę naszych parlamentarzystów o podtrzymanie tej woli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję. Głos zabierze pani burmistrz Grażyna Leszczyńska, a następnie pan Karol Lisowski z Polskiego Związku Wędkarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrażynaLeszczyńska">Panie przewodniczący, panie i panowie parlamentarzyści, szanowni państwo. Rozpoczynając porównanie rangi uzgadniania i opiniowania przy tworzeniu nowych parków narodowych lub powiększaniu terenu już istniejących parków narodowych, przytoczę dwa ważne teksty. Pierwszy, to cytat ze strony internetowej jednego ze zwolenników proponowanej w obywatelskim projekcie zmiany ustawy o ochronie przyrody. Cytuję: „Można zatem powiedzieć, że obywatele wzięli sprawę w swoje ręce wykazując większą troskę o przyrodę niż rządzący, z Ministerstwem Środowiska na czele. Blisko ćwierć miliona osób podpisało obywatelski projekt zmiany złego prawa. Setki młodych ludzi z organizacji pozarządowych zbierało podpisy w całym kraju. Niechże teraz posłowie wesprą działania obywateli.”.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GrażynaLeszczyńska">Drugi z tych tekstów, to definicja polityki przestrzennej: „Polityka przestrzenna stanowi zespół decyzji podejmowanych w sposób ciągły przez upoważnione organy publiczne, zmierzające do stworzenia w państwie i jego częściach pożądanego porządku zagospodarowania przestrzennego, w sposób zgodny z ustalonymi celami i priorytetami społecznymi w danym okresie, zapewniając w tym procesie uporządkowany rozwój przestrzenny i ład zagospodarowania.”.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#GrażynaLeszczyńska">Gmina, powiat, województwa odpowiedzialne są za kształtowanie i prowadzenie polityki przestrzennej. Utworzenie parku narodowego na określonym terytorium niewątpliwie ma kluczowe znaczenia dla prowadzenia tej polityki, która swoim zakresem obejmuje praktycznie wszystkie dziedziny życia społecznego i gospodarczego, ważne zarówno na poziomie zarządzania gminą, powiatem czy województwem. Obniżenie obecnej rangi uzgadniania do rangi opiniowania przez samorządy propozycji tworzenia lub rozszerzania obszarów parku narodowego pozbawia samorząd terytorialny możliwości rzeczywistego realizowania zadań w kwestii kształtowania polityki przestrzennej. Tym samym proponowana zmiana prowadziłaby do naruszenia konstytucyjnej zasady samodzielności gminy w realizacji jej zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#GrażynaLeszczyńska">Wprowadzając proponowaną przez projekt obywatelski taką samą rangę decydowania dla organizacji pozarządowych i samorządu gminnego, parlamentarzyści spowodowaliby znaczące pomniejszenie mandatu samorządu do reprezentowania interesu mieszkańców na danym obszarze i podejmowania w ich imieniu działań decydujących o przyszłości gminy, powiatu, województwa. Powiedzmy jednak, że zastosujemy równą rangę, w postaci opiniowania, dla samorządu i organizacji pozarządowych i porównajmy ich znaczenie. Organizacje pozarządowe to często podmioty oparte na działalności wąskiej grupy osób i skoncentrowane na ograniczonej grupie zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#GrażynaLeszczyńska">Jak państwo słyszeli w przytoczonym na początku cytacie – podpisy pod obywatelskim projektem zmian w ustawie zbierane były w różnych częściach kraju. Wynikiem tego, jest zebranie kilkuset podpisów pod projektem, nad którym dzisiaj dyskutujemy. Wyrazy szacunku za skuteczność. Czy jednak osoby z drugiego końca Polski posiadają wiedzę, jaki wpływ proponowana zmiana będzie miała dla lokalnych społeczności i ich prawa do samodecydowania o rozwoju swojego obszaru? Czy jest zjawiskiem pożądanym, by mieszkańcy z drugiego końca Polski decydowali o naszej przyszłości? Zdaniem samorządów jest to zjawisko niebezpieczne, a może być naturalną konsekwencją przyjęcia przez parlament proponowanej zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#GrażynaLeszczyńska">Przypuśćmy, że taką samą rangę opiniowania, a nie uzgadniania, przyjmiemy dla samorządu terytorialnego. Mamy wtedy sytuację taką, że władze samorządowe – dla przykładu w województwie warmińsko-mazurskim – reprezentujące na wszystkich szczeblach około 1400 tys. mieszkańców, wyrażają opinię, która ma taką samą rangę, jak opinia każdej organizacji pozarządowej. Trudno mówić tu o tych mieszkańcach, że są małą grupą interesu.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#GrażynaLeszczyńska">Należy podkreślić, że wskazane przeze mnie władze samorządowe – burmistrzowie, wójtowie, marszałkowie, rady gminne, powiatowe, sejmik województwa – pochodzą z demokratycznych wyborów powszechnych i posiadają mandat do podejmowania decyzji w imieniu wszystkich mieszkańców. Mało tego, władze te są odpowiedzialne za prowadzenie polityki przestrzennej i dbanie o zrównoważony rozwój obszaru.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#GrażynaLeszczyńska">Pozbawienie samorządu prawa do uzgadniania propozycji tworzenia lub rozszerzenia obszaru parku narodowego skutkować będzie jednocześnie odebraniem nam kompetencji w zakresie kształtowania polityki przestrzennej i zrównoważonego rozwoju obszarów gmin, powiatów, województw. Dlatego samorządy nie zgadzają się na zrównanie tej rangi do opiniowania. Zgadzamy się natomiast z postulatem organizacji pozarządowych w zakresie wypracowania kompleksowej propozycji regulacji procedury tworzenia i powiększania parków narodowych. Samorządy będą pierwszym sprzymierzeńcem organizacji pozarządowych we wprowadzeniu tych regulacji do przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#GrażynaLeszczyńska">Samorządy też są zwolennikiem wprowadzania w całą procedurę jak najszerszej liczby interesariuszy. Samorządy są zwolennikiem zagwarantowania najwyższej jakości merytorycznej decyzji o utworzeniu parku, wyznaczeniu jego granic, a także ustaleniu zasad zarządzania parkiem. Od wypracowania tych procedur powinniśmy rozpocząć. Jeżeli je wypracujemy i przeprowadzimy, to z pewnością nie będzie problemem uzyskanie uzgodnienia samorządu dla propozycji utworzenia lub powiększenia parku narodowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Głos ma pan Karol Lisowski – Polski Związek Wędkarski. Następnie głos zabierze pani Joanna Chaniło reprezentująca Towarzystwo Ochrony Krajobrazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KarolLisowski">Panie przewodniczący, szanowni zebrani. Przyjechałem z Mazur i reprezentuję branżę rybacką. Nasza działalność praktycznie w całości opiera się na silnych powiązaniach z przyrodą. I w chwili obecnej – mogę to z całą odpowiedzialnością powiedzieć – istnieje dość stabilny stan równowagi, który pozwala nam funkcjonować nie czyniąc jednocześnie szkód w środowisku. Działania nasze są w pełni świadome, oparte na praktyce i zdobytej wiedzy. Nad prawidłowym działaniem gospodarki czuwają m.in. państwowe instytucje, niepozwalające nam na odstępstwa od przyjętych norm prawnych i zapisów dotyczących prowadzenia samej gospodarki rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KarolLisowski">Powstały projekt utworzenia na naszym terenie Mazurskiego Parku Narodowego oraz zmiany w ustawodawstwie ułatwiające takie działania wzbudził nasze szczere zainteresowanie i zwrócił uwagę na pewne bardziej skomplikowane sprawy, z kilku powodów. Pierwszy dotyczy bezpośrednio naszej działalności. Projektowany obszar parku obejmować ma sporą część użytkowanych przez nas jezior. Proponowane formy ochrony znacznie utrudniłyby nam prowadzenie prawidłowej gospodarki rybackiej. A na niektórych zbiornikach musielibyśmy jej po prostu zaniechać. Tyle wynika z projektów.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KarolLisowski">Niepokój budzą obecne kompetencje parków, które są na tyle duże i skupione w rękach praktycznie jednej osoby, że pozwalają na wprowadzenie bardziej radykalnych ograniczeń, o których w projektach nie ma mowy, a które mogłyby spaść na nas z dnia na dzień, powodując nawet konieczność zaprzestania gospodarki rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KarolLisowski">Kolejny problem wyłania się na kanwie postrzegania pewnych spraw w zależności od przysłowiowego „punktu siedzenia”. Sprawa ochrony przyrody i utrzymania środowiska w jak najlepszym stanie leży bezpośrednio w naszym interesie. Zależy nam na tym bardziej niż innym – niejednokrotnie. W brudnych wodach nie chcą żyć ryby, nad brudne, puste jeziora nie przyjadą turyści i wędkarze, a to przełoży się na nasze wyniki finansowe. To samo dotyczy innych obszarów, chociażby lasów. Takie podejście i zrozumienie zależności zachodzących w przyrodzie możliwe jest tylko w bezpośrednim styku człowieka ze środowiskiem, którym jesteśmy właśnie my, i żadne zapisy odgórne nie zmienią tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KarolLisowski">Jaskrawym przykładem niezrozumienia jest całkowite ignorowanie problemu kormorana, który jakże często poruszany jest przez naszą branżę. Tak źle pojęta ochrona przyrody za jakiś czas przyniesie skutki w postaci mniejszego połowu ryb – szczególnie cenniejszych gatunków. Niewątpliwym sukcesem było wzmocnienie populacji tego ptaka, jednak całkowitą porażką jest jego nadmiernie kontrolowany wzrost oraz brak pomysłu i odwagi ludzi zasiadających w pewnych fotelach do podjęcia działań w porę to ograniczających. Ten przykład potwierdza, jak ważny głos może pochodzić „z dołu”, od lokalnych społeczności widzących problem na miejscu, widzących go – co jeszcze ważne – w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#KarolLisowski">Liczne formy ochrony, obejmujące nasze tereny, w naszej ocenie chronią przyrodę w sposób bardzo dobry. Wiele z nich jest już dobrze dopracowanych i w pełni się one sprawdzają. Inne, jak wspomniana ochrona kormorana, wymagają poprawy. I na tym bardziej powinny się skupić rozmowy i konsultacje, a nie na wprowadzaniu rewolucji, jakim byłoby stworzenie Mazurskiego Parku Narodowego. Obecny stan pozwala dobrze chronić przyrodę i współżyć z nią lokalnej, niezbyt zamożnej społeczności, która potrafi korzystać z jej zasobów. Potrafi, gdyż tereny, na których żyjemy, mimo działalności człowieka i korzystania z przyrody, wciąż zachowują swoje przyrodnicze walory.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#KarolLisowski">Pragnę podkreślić, że społeczność ta ma coraz większą świadomość ekologiczną. Świadomość taka nie jest domeną wielkomiejskich pseudoekologów, którzy raczej zbijają swój medialny kapitał niż faktycznie coś potrafią działać, czy coś poprawić. Nieuzasadnionym wydaje się więc zmienianie na siłę czegoś, co jest dobre, funkcjonuje i – co ważne – nie wymaga dodatkowych nakładów. Zmiana przepisów wykluczających lokalną społeczność z możliwości decydowania o terenach, na których przychodzi im żyć, jest wręcz niedopuszczalna. Nas przecież nikt nie pytał o opinię w sprawie budowania Stadionu Narodowego w stolicy i z naszego punktu widzenia jest to logiczne i zrozumiałe. I na zakończenie takie hasło: „Chrońmy mądrze, a nie na siłę”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję. Głos zabierze pani Joanna Chaniło – Towarzystwo Ochrony Krajobrazu w Hajnówce, a następnie pan Albert Litwinowicz – wójt gminy Białowieża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JoannaChaniło">Dzień dobry. Moje nazwisko Joanna Chaniło. Urodziłam się w Hajnówce. Jestem mieszkanką tego regionu. Całe życie tam mieszkałam – mogę powiedzieć, że to jest mój dom, najważniejsze dla mnie miejsce i z tej też perspektywy chciałabym się dzisiaj wypowiedzieć. Cieszę się, że w ogóle mogę się wypowiadać tu, przed państwem, ponieważ w naszym regionie głos mieszkańców nie jest brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JoannaChaniło">Jestem tu, dlatego że zbierałam podpisy pod obywatelskim projektem, o którym dzisiaj mówimy. Wcześniej, przez kilka lat pisałam o sprawach puszczy w naszej lokalnej prasie. Bardzo dużo rozmawiałam wtedy z moimi sąsiadami, znajomymi, z mieszkańcami, których w tym niedużym miasteczku mogę spotkać na ulicy. Mogę zatem powiedzieć, że w dużej mierze wiem, co ludzie mówią. Chciałam powiedzieć, że bardzo wielu mieszkańcom – moim sąsiadom i znajomym – zależy na ochronie puszczy. Na tym, żeby park był powiększony. Na tym, żeby park narodowy przy Hajnówce dawał nam również możliwości rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławŻelichowski">Proszę o zapewnienie swobody wypowiedzi. Proszę nie przeszkadzać pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JoannaChaniło">Zarówno mój głos, jak i ich, nie jest przez lokalne władze często, niestety, brany pod uwagę. Albo jest marginalizowany, albo opisuje się nas, jako ludzi, którzy dążą do degradacji regionu, do utrzymywania go w zacofaniu. Dzisiaj nasi panowie samorządowcy, którzy przecież mnie tutaj reprezentują, domagają się swojego głosu. Natomiast sami swoich decyzji nie konsultują z mieszkańcami. Domagają się tego, czego mieszkańcom nie dają – szczególnie tym, którzy mają odmienne zdanie. Muszę powiedzieć, że odkąd przyglądam się sprawom swojego miasta i regionu, nie jest mi znany absolutnie żaden przypadek konsultacji społecznych. Dlatego nie wiem, na jakiej podstawie w tej chwili tak mocno powołują się państwo tutaj na głosy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JoannaChaniło">Pojawiło się też teraz w mojej głowie pytanie: skoro tak bardzo samorządy obawiają się słowa „opiniowanie”, to czy aby na pewno są pewne, że to, co mówią, jest głosem mieszkańców? Może, gdyby nie bały się tak tego opiniowania, to wtedy okazałoby się coś innego, prawda? Może to, że mieszkańcy mają inne zdanie? Dlaczego samorządy tak boją się tego opiniowania? Nie rozumiem tego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JoannaChaniło">Podpisując się pod projektem obywatelskim i aktywnie uczestnicząc w tym, proszę, aby mnie, moim najbliższym, moim sąsiadom został dany taki głos do decydowania. Aby nie decydowało tylko – jak to nazwał jeden z moich przedmówców – „hermetyczne grono osób”, ale żeby mogło decydować faktycznie społeczeństwo. Bo jeżeli tego znowu nie weźmie się pod uwagę, to – tak naprawdę – mówienie o demokratycznym decydowaniu jest robieniem sobie raczej żartów z tej idei.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JoannaChaniło">Ja jestem również przedstawicielką tego pokolenia, na które powołują się samorządy, że wyjeżdża z regionu. Pan starosta powiedział, że ubyło nam 7 tysięcy osób. Ja się przyznaję, że wśród tych osób jestem również. Natomiast ja nie wyjechałam dlatego…</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JoannaChaniło">Proszę państwa, proszę pozwolić mi powiedzieć. Mieszkam w tej chwili jednocześnie i w Warszawie, i w Hajnówce, ponieważ nie wyobrażam sobie życia bez Warszawy, ani bez regionu puszczy – natomiast nie jestem w stanie, przy takich metodach decydowania i zarządzania, jakie w tej chwili są w moim mieście, mieszkać tam cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławŻelichowski">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JoannaChaniło">Natomiast, jak państwo widzą, sprawy te są mi bliskie i jestem gotowa odkładać inne tematy na bok, żeby być tu dzisiaj i móc się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JoannaChaniło">Proszę jeszcze raz, żeby po prostu dać możliwość decydowania również mieszkańcom. Myślę, że gdyby samorządy były pewne tego, co mówią, nie bałyby się tak bardzo słowa „opiniowanie”. Inaczej mówiąc – nie miały by zastrzeżeń do tego słowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Głos ma pan wójt Albert Litwinowicz. Następnym mówca będzie pan Andrzej Kepel – Polskie Towarzystwo Ochrony Przyrody „Salamandra”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AlbertLitwinowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jest mi troszkę trudno mówić, bo pan profesor Kulesza w zasadzie wyczerpał to, co chciałem powiedzieć. Dlatego będę mówił krótko – bo nie wypada nawet, żebym po panu profesorze coś poprawiał. W związku z tym, że tu chodzi o Białowieżę, nasz samorząd jest tu przyczynkiem, dla którego powstał ten projekt ustawy – przynajmniej tak jest w uzasadnieniu, które strona rządowa przesłała do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AlbertLitwinowicz">Nie jestem tu dlatego, że jestem przeciwnikiem ochrony Puszczy Białowieskiej, ale raczej tego, co nie znalazło się w projekcie ustawy – to jest ta przyczyna. Chodzi o przepisy w innych ustawach, które dotyczą samorządów wszystkich szczebli, ale głównie takich gmin, jak nasza – mówił o tym pan profesor Nowicki. Pan profesor powiedział, że to powinno się znaleźć w tej ustawie. I to jest właśnie ta prawdziwa przyczyna, dlaczego ten Białowieski Park Narodowy nie został powiększony podczas ostatnich negocjacji. Tego nie było ani w tamtych propozycjach rządowych, ani w tym projekcie ustawy. I dlatego my absolutnie nie możemy takiej ustawy popierać.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AlbertLitwinowicz">Kwestia, dla której tu jesteśmy, w tym projekcie ustawy została skwitowana jednym zdaniem: „Ustawa nie pociąga za sobą żadnych skutków finansowych.”. Oczywiście jest to prawda – do momentu uchwalenia tej ustawy. Ale potem? Podejrzewam, że pierwszym krokiem będzie powiększenie Białowieskiego Parku Narodowego na teren całej Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AlbertLitwinowicz">Białowieża to taka gmina, której 90% powierzchni stanowi las. Gdybyśmy powiększyli park narodowy, pewnie 5–7% – doszłyby do tego również otuliny – to praktycznie zostałoby 4–5% przestrzeni dla działań samorządu, bo w większości przypadków tak naprawdę organem administracyjnym, który będzie decydował dosyć arbitralnie o życiu mieszkańców, będzie dyrektor parku narodowego. Gmina Białowieża, jak soczewka skupia te wszystkie problemy, które przyjdą później, po powiększeniu parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AlbertLitwinowicz">Głównym źródłem dochodów takich gmin, jak Białowieża, jest podatek leśny, udziały w podatkach od osób fizycznych. W naszym przypadku w momencie, kiedy cała gmina stanie się parkiem narodowym, będziemy mieli o 50% mniejsze wpływy z podatku leśnego. Policzyliśmy, jakie straty nasz budżet poniósł do tej pory, z tytułu istnienia parku narodowego czy innych form ochrony przyrody, jak np. las ochronny. Jest to kwota 6–6,5 mln zł. Przy założeniu, że taka gmina słynna na całą Polskę i Europę ma dochody własne rzędu 5200 tys. zł, łatwo można sobie policzyć, jaka to jest dla nas skala problemu. Podkreślam – 5200 tys. zł. Mamy 2280 mieszkańców. W 1990 r. mieliśmy chyba 3000 mieszkańców – łatwo można policzyć ilu nas ubyło w ciągu tak krótkiego czasu.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AlbertLitwinowicz">Nie wiem czy pan minister Nowicki jeszcze jest, ale jego służby wyliczyły nam, że w przypadku powiększenia parku narodowego na terenie gminy Białowieża straci pracę 120 osób. Podkreślam – na 2280 mieszkańców 120 straci pracę. Jeżeli do tego doliczymy rodziny – około 500 osób na 2200 mieszkańców – to okaże się, że 25% mieszkańców albo straci główne źródło dochodów, albo ich sytuacja materialna diametralnie się pogorszy.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#AlbertLitwinowicz">Kolejna sprawa – bezrobocie spowoduje również to, że będą mniejsze udziały, jako budżet gminny, w podatku od dochodów osób fizycznych. Czyli jest kolejne zmniejszenie wpływów do budżetu, a jednocześnie automatycznie będzie dłuższą kolejkę do gminnego ośrodka pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#AlbertLitwinowicz">Tak więc rozpoczyna się taka „pętla zaklęta”, która ciągnie nas w dół. I w końcu dojdziemy do takiego momentu – o czym mówił pan profesor Kulesza – że taka gmina, jak nasza, będzie musiała być zlikwidowana, bo nie będziemy w stanie ani utrzymać szkoły, ani zapewnić naszym mieszkańcom podstawowych potrzeb. I to właśnie jest taki element, który chciałem podkreślić – to znaczy, że my będziemy pierwsi, a za nami mogą pójść jeszcze inni, którzy na razie nie zdają sobie sprawy z tego czym to grozi.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#AlbertLitwinowicz">My absolutnie nie jesteśmy przeciwni tworzeniu parków narodowych czy też powiększeniu Białowieskiego Parku Narodowego, tylko w ustawie musi się znaleźć to, o czym mówił profesor Nowicki. Bez tego samorządy – choćby nawet chciały, choćby kochały przyrodę – nie mogą się zgodzić na powiększenie parku. I stąd to nasze weto – jak państwo określajcie – bo my, oprócz ochrony przyrody, mamy również obowiązki wobec obywateli, wobec dzieci, wnuków, którym przecież musimy jakąś przyszłość zapewnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Teraz pan Andrzej Kepel. Następny mówca – pani Elżbieta Laprus, nauczycielka z Białowieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejKepel">Szanowny panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, szanowni państwo. Przedmiotem obywatelskiego projektu ustawy i dzisiejszej dyskusji nie jest to, jaki obszar, kiedy i w jakich granicach ma powstać. Przedmiotem tego projektu jest to, do kogo ma należeć ostatnie zdanie, ostatnia decyzja przy obejmowaniu ochroną obszarów o walorach przyrodniczych o znaczeniu co najmniej narodowym lub globalnym.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejKepel">Rola samorządów i społeczności lokalnej w ochronie przyrody jest powszechnie doceniana i rozumiana. Dlatego od kilkunastu lat stopniowo poszczególne kompetencji i obowiązki przekazywane są z organów centralnych różnym szczeblom samorządu lokalnego. W ten sposób, po ostatnich kilkunastu latach, powstał system, w którym walory przyrodnicze o znaczeniu lokalnym mają być chronione, jako pomniki przyrody, jako użytki ekologiczne, jako zespoły przyrodniczo-krajobrazowe, jako stanowiska dokumentacyjne. I jedynym organem uprawnionym do ich powoływania są rady gmin. W przypadku obszarów o walorach wyższych niż lokalne, regionalne, kompetencje przekazano sejmikom wojewódzkim, które mają prawo tworzyć obszary chronionego krajobrazu, parki krajobrazowe. Perełki przyrodnicze o znaczeniu regionalnym są chronione w postaci rezerwatów, tworzonych zarządzeniem Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejKepel">Przechodzimy teraz do walorów ponadregionalnych. Pewna grupa gatunków i pewna grupa siedlisk, która została uznana za ważną dla ochrony przyrody na szczeblu europejskim, ma być chroniona w ramach sieci Natura 2000, tworzonej na szczeblu ministerialnym. A najwyższe walory przyrodnicze, te o znaczeniu narodowym lub globalnym, mają być chronione w najwyższej formie ochrony przyrody – w parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AndrzejKepel">Od początku tego roku organem kompetentnym do tworzenia i likwidowania parków narodowych jest Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Wyznaczanie i zmiany granic odbywają się za pomocą rozporządzeń Rady Ministrów. I tu, w tym miejscu pojawia się nietypowe rozwiązanie, nawiązujące do niezbyt chlubnych tradycji sprzed kilkuset lat – w dodatku jeszcze zwiększonych. Otóż wszystkie trzy szczeble samorządu terytorialnego uzyskały prawo weta, w stosunku do decyzji Rady Ministrów. Mało tego – tak naprawdę uzyskały prawo weta w stosunku do ustaw sejmowych, ponieważ decyzja Sejmu o powołaniu parku narodowego, w przypadku jego zerowej powierzchni, byłaby nieskuteczna. Takiego prawa weta nie dano samorządom w stosunku do żadnej z innych czterech ponadlokalnych form ochrony przyrody. Takiego prawa weta samorządy nie mają w stosunku do innych inwestycji celu publicznego o znaczeniu ponadlokalnym – w stosunku do dróg, do inwestycji kolejowych, w stosunku do łączności publicznej, w stosunku do energetyki jądrowej. Nie mają nawet prawa weta w stosunku do swoich granic. Gdy raz przyzna się jakiejś grupie przywilej, to nie ma w tym nic dziwnego, że grupa ta będzie protestowała, jeżeli będzie się chciało ten przywilej zabrać. Co jednak nie znaczy, że przedstawione tutaj przez państwa argumenty są wszystkie niesłuszne. Wręcz przeciwnie. Wiele zastrzeżeń, wiele uwag jest bardzo zasadnych.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AndrzejKepel">Przede wszystkim proces opiniowania na wszystkich szczeblach – od centralnego po lokalne – jest fasadowy. Jednak to nie jest powód do tego, żeby tworzyć liberum veto. To jest powód do tego, żeby wreszcie wypracować porządne zasady konsultacji partnerskiej i dogłębnej. Podobnie warto zastanowić się nad wprowadzeniem rozwiązań ułatwiających gminom o szczególnych walorach przyrodniczych modyfikację swoich form działalności w stronę bardziej proprzyrodniczą.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AndrzejKepel">Zdecydowanie popieram obywatelski projekt nowelizacji ustawy o ochronie przyrody w obecnym kształcie – zaznaczając, że pewne przepisy wymagają doprecyzowania, ze względu na nowy już obecny kształt ustawy. Jednakże dalej idące zmiany nie będą wprowadzane przez inicjatywy obywatelskie. Tutaj jest rola parlamentu, rola rządu, żeby takie rozwiązania wypracować – i to zdecydowanie najlepiej przed jakąkolwiek decyzją o powiększeniu czy utworzeniu nowego parku narodowego. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią Elżbietę Laprus. Następnym mówcą będzie pan Zdzisław Dąbrowski – wójt gminy Trzcianne w Biebrzańskim Parku Narodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ElżbietaLaprus">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Nazywam się Elżbieta Laprus – Bolesława Prusa kocham bezgranicznie. Występuję w imieniu mieszkańców okolic Puszczy Białowieskiej. Nie samorządów – mieszkańców, czyli tych ludzi, którzy najsilniej i najdotkliwiej odczują konsekwencje tych ustaw, które, nie daj Boże, zostaną podjęte. Dlaczego ośmieliłam się wystąpić? Do niedawna pracowałam jako nauczycielka języka polskiego w Technikum Leśniczym w Białowieży. Uczyłam szacunku dla munduru, do orła na guziku leśnika, pamiętając o wywózkach na Syberię. A dzisiaj słyszę i czytam, że leśnicy do niczego się nie nadają, że nie umieją gospodarować, że wielowiekowe tradycje nie są nic warte.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ElżbietaLaprus">Byłam też radną Rady Gminy Białowieża, przewodniczącą Komisji Oświaty, Kultury i Spraw Socjalnych – co jest niezwykle istotne – i Porządku Publicznego, więc poznałam realia życia mieszkańców okolic Puszczy Białowieskiej, jak i wartość zawodu leśnika.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ElżbietaLaprus">Dziś chciałabym, w miejscu, gdzie tworzy się prawo, zaapelować o przestrzeganie prawa. Dlaczego, proszę państwa? Proponowany zapis poprawki do ustawy o ochronie przyrody odbiera samorządom uprawnienia obowiązujące po transformacji ustrojowej, dokonanej w lutym 2001 r. Historia to podstawa każdego narodu. Naród bez korzeni jest jak trawa, która nie żyje. Rok 2001 to był czas, od którego samorządy mają prawo się wypowiadać na temat powstania, likwidacji i poszerzenia parków na terenie kraju. Jako przedstawicielka mieszkańców okolic Puszczy Białowieskiej protestuję przeciw odbieraniu demokratycznego prawa głosu samorządom w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ElżbietaLaprus">I teraz odpowiem na pytanie, które często pojawia się, np. w prasie: dlaczego samorządy wypowiadają się w tej sprawie, skoro to nie jest ich ziemia, to nie ich stan posiadania? Otóż to mieszkańcy gmin tworzą, z mocy prawa, wspólnotę samorządową. A samodzielność gminy – według ustawy o samorządach z 1990 r. – podlega ochronie sądowej. Przepis Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje w art. 5 zapewnienie wolności i prawa człowieka i obywatela oraz nienaruszalność swojego terytorium. Komitet Inicjatywy Ustawodawczej zapisał, iż „przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ElżbietaLaprus">Proszę państwa, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej podał do publicznej wiadomości – dla zainteresowanych panów posłów i pań posłanek: Dziennik Ustaw z listopada 1994 r. – iż 15 października 1985 r. została sporządzona w Strasburgu Europejska Karta Samorządu Terytorialnego, ratyfikowana przez Polskę. I tam, w art. 5 „Ochrona granic społeczności lokalnej” zapisano: „Każda zmiana granic społeczności lokalnej wymaga uprzedniego przeprowadzenia konsultacji z zainteresowaną społecznością, możliwie w drodze referendum.”. Nie było referendum. I proszę nie mówić, że nie chodzi o nasze tereny. Kto się orientuje i przeczytał 80 stron ustawy o ochronie przyrody, ten wie, że chociażby otulina w granicach parku już wchodzi na tereny prywatne. Tak jest w Białowieży przy ul. Żubrowej – ludzie mają ziemię i nie mają ziemi, bo budować się na terenie otuliny nie wolno. Więc jak to jest, z tym stanem posiadania: to jest stan posiadania, czy nie jest? Czy my tracimy ziemię, czy nie tracimy?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#ElżbietaLaprus">Tak się składa, że wójtowie gmin puszczańskich przeprowadzili referenda wśród mieszkańców. Proszę pań i panów posłów. Szkoda, że pani Chaniło nie przeczytała artykułu swojego kolegi, ale to problem tejże pani. Otóż wyniosły one 80% – średnio – w gminach puszczańskich: Białowieża, Narewka i Browsk. Było 80% głosów przeciw powiększeniu Białowieskiego Parku Narodowego. To jest głos ludu. A na stronie sejmowej przeczytałam – co z wielkim szacunkiem przeczytam: „Wszelka władza społeczności ludzkiej początek swój bierze z woli narodu”. Proszę posłanek i panów posłów – ja w to wierzę.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#ElżbietaLaprus">Komitet Inicjatywy Ustawodawczej wskazał w uzasadnieniu – dodam, że są dwa: jedno państwo wysłuchali w Sejmie, drugie jest na sejmowej stronie internetowej, gdzie jest uzasadnienie założenia komitetu i przeprowadzenia liczenia głosów wśród Polaków – iż projektowane rozwiązania nie powodują dodatkowego obciążenia budżetu państwa, ani budżetu jednostek samorządu terytorialnego. Ja bym chciała, żeby pan minister finansów Rostowski zwrócił uwagę na te miliony, które wyłoży, bez względu na to, co przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej przeczytał posłom, na podatek leśny gminom puszczańskim. Bo jeżeli całość – 52 tys. ha – Puszczy Białowieskiej, obecnie będącej w zarządzie nadleśnictw, wejdzie w zarząd Białowieskiego Parku Narodowego, to trzeba będzie mieć środki na etaty, fundusz płac, utrzymanie infrastruktury odziedziczonej po Lasach Państwowych, utrzymanie dróg, transportu, oświetlenia budynków, wzrost podatku leśnego – bo park będzie musiał zapłacić gminom podatek leśny. To są też setki tysięcy złotych odszkodowań wypłacanych rolnikom za szkody wyrządzone w uprawach przez zwierzynę leśną. Bardzo was kocham – ja was w Sejmie wysłuchałam, teraz wy mnie wysłuchacie, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę zbliżać się ku końcowi, bo rzeczywiście czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ElżbietaLaprus">Już kończę. A straty finansowe wynikłe z zaniechania sprzedaży użytkowania przez Lasy Państwowe? Lasy Państwowe – to są miliony złotych. A skąd te 2 mld zł, które wzięło się z Lasów Państwowych, żeby załatać dziury budżetowe? Teraz nie będzie tych pieniędzy, bo Lasy Państwowe przestaną sprzedawać i nie będzie dochodów, nie będzie skąd się zasilać.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ElżbietaLaprus">I najważniejsza sprawa, z którą tu przyjechałam: a ludzie? Co się stanie z ludźmi? Gdzie się zaopatrzą w drewno? Bo rzeczywistość „skrzeczy”: trzeba żyć. Już dzisiaj Nadleśnictwo Białowieża dostało 10 tys. m3 na zaopatrzenie roczne – chodzi o etat cięć. Mieszkańcy Białowieży – mam wiedzę na ten temat – to 240 gospodarstw opalanych drewnem. Mamy 10 tys. m3 – co dalej? Gdzie zaopatrzą się w drewno, kiedy będzie poszerzony park? Pojadą do Bielska, do Białegostoku? A może jeszcze za granicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę zmierzać ku końcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ElżbietaLaprus">Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody powinien być w całości odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławŻelichowski">Głos ma pan Zdzisław Dąbrowski, a następnie pan profesor Andrzej Kraszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZdzisławDąbrowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Tak się składa, że jestem od 14 lat wójtem gminy, gdzie park zajmuje najwięcej powierzchni, tj. 16,5 tys. ha – potem jest gmina Goniądz i gmina Lutowiska. Proszę państwa, pięć gmin w Polsce ma powyżej 10 tys. ha terenów parkowych, 18 gmin ma powyżej 5 tys. ha terenów parkowych – to dla zobrazowania sytuacji. W tej chwili wożę dzieci do szkoły 50 km w jedną stronę. Gmina jest obszarowo potężna. Mam na tej płytce, którą potem zostawię, wszelkie informacje pięknie zilustrowane.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZdzisławDąbrowski">Otóż w 1993 r. powstał Biebrzański Park Narodowy. Moi mieszkańcy też ostro sprzeciwiali się temu, bo chciano włączyć prawie 70% naszej gminy. W rezultacie włączono 50%. Zestawiłem plusy i minusy funkcjonowania i wpływu Biebrzańskigo Parku Narodowego na gminę od 1993 r. Otóż gmina straciła około 70 mln zł. I dlatego cieszę się z tego, co podniósł pan profesor Kulesza, pan minister Nowicki. Szanowni państwo, nie uposażono tych parków, które są.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZdzisławDąbrowski">Pan przewodniczący wyszedł na chwilę, ale powiem, że kiedy byliśmy w Mikołajkach, to mówił, że był w Niemczech i pytał, dlaczego w Niemczech i Francji nie powstają parki. Otóż dlatego, że państwa niemieckiego nie stać na to, żeby powstał park narodowy.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ZdzisławDąbrowski">Szanowni państwo, jest prosta metoda. My mamy 23 parki – uposażmy je. My, jako samorządy, mamy już zaciśniętą pętlę – m.in. przez park, przez szkoły, dalej nie będę wymieniał, bo to temat nie na dziś. Tutaj chodzi o jak najszybsze uposażenie tych gmin, które już mają parki. Chodzi o subwencje ekologiczne. To trzeba zrobić „na wczoraj”.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#ZdzisławDąbrowski">Szanowni państwo, potem nie będzie problemu. Ja mówiłem po 500 zł, ale nie, trzeba dać po 1000 zł od hektara. To nie są wielkie pieniądze. Gdyby gminy, które mają parki, dostały po te 500 zł, to jest 114 mln zł w skali państwa. Naprawdę to nie jest tak dużo. Inne gminy, kiedy zobaczą, że te są dodatkowo uposażone, pewnie się wtedy zastanowią czy warto, żeby taki park poszerzyć, czy żeby nowy powstał, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#ZdzisławDąbrowski">Następna sprawa. Biebrzański Park Narodowy jest specyficzny. To są w 50% tereny prywatne. My ich będziemy do upadłego bronić. Bo my zostaliśmy demokratycznie powołani przez mieszkańców, żeby bronić ich interesów. Wtedy w jakiś sposób nas oszukano i dlatego ten park powstał. Jednak teraz ja muszę bronić mieszkańców przed rozszerzeniem parku bez ich zgody.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#ZdzisławDąbrowski">Ustawa, szanowne panie i panowie posłowie, musi iść do kosza. Tu – jak mówił pan Kulesza – trzeba naprawdę porządnej debaty, rozumnej – jak mówił pan, którego ród mieszka w Białowieży od pokoleń. Ja też mieszkam, szanowni państwo i widzę, jakie błędy są popełniane.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#ZdzisławDąbrowski">Szanowni państwo, mamy łosie. Naliczono 1200 łosi – jest moratorium. Zniszczono wszystko totalnie. Ludzie sadzili. Szły na to unijne pieniądze. Zniszczone wszystko, nie ma nic. Jak park powstał, żadna sosna nie została posadzona. Jak było nadleśnictwo – wszystko było. To im, leśnikom trzeba duży hołd oddać, bo to oni od lat tu gospodarzą. To są prawdziwi, uczciwi, mądrzy ludzie. Gospodarze. Oni wiedzą, co najlepsze i jak gospodarować w tym lesie. A dzisiaj – tak, jak panowie mówią. Szanowni państwo, gminy: Trzcianne i Goniądz mają więcej terenów niż Białowieski Park Narodowy. My jadąc widzimy, ile drzewa się marnuje. Mnie w oczy mówią: wójcie, dlaczego leży to drzewo, dlaczego nic z tym nie robicie?</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#ZdzisławDąbrowski">Szanowni państwo, półtora tysiąca hektarów łąk jest zalewanych przez to, że nie można udrożnić rzeki Kosutki, bo jest park. Jestem w radzie naukowej i jeden z naukowców powiedział: „no to niech ktoś zapłaci rolnikom”. No tak, tylko kto? Państwo nie ma pieniędzy. My też nie mamy. Mnie subwencji nie starcza dla urzędników i dla nauczycieli. Już kończę. Dlatego tutaj musi być „na wczoraj” uchwalona subwencja ekologiczna dla gmin. Szanowni posłowie: panie, panowie, zróbcie coś, żeby to był priorytet. Kończę. My możemy i milion podpisów zebrać w różnych sprawach, ale my nie chcemy was wyręczać szanowni panowie i panie. My nie chcemy tego robić. Jeszcze raz dziękuję. Wręczam tę płytkę panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Proszę pana profesora Andrzeja Kraszewskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan Dawid Sześciło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejKraszewski">Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo. To ja, jako minister środowiska, przejąłem po profesorze Macieju Nowickim jeden z najważniejszych programów, który uznałem za wart realizacji w czasie mojego pobytu na ulicy Wawelskiej. Uważałem, że program priorytetowy ochrony Puszczy Białowieskiej jest niesamowicie ważny, ze względu na wagę przyrodniczą, która nie jest tylko ogólnopolska. To jest waga europejska. To jest ostatni las Niżu Europejskiego, który kiedyś rozciągał się w miejscu, gdzie obecnie stoi Kreml aż do tego miejsca, gdzie obecnie stoi Wieża Eiffla. Pozostał nam tylko ten jeden kawałek – w części po stronie białoruskiej, w części po stronie polskiej – i naszym obowiązkiem jest to chronić. Ale również rozumiałem – i nie uważałem tego za przeszkodę – że będę musiał się dogadać z lokalnymi społecznościami. Że będę musiał ich przekonać pod rządami tej ustawy, którą zastałem, a która mówiła, iż te samorządy mają prawo weta – bo tak można sparafrazować to, że koniecznie trzeba z nimi uzgodnić tą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejKraszewski">Nie uważałem tego za przeszkodę. Uważałem, że tyle wiem o programach konsultacji społecznych, tyle „umiem” w rozmowach z gminami, że dogadamy się. Wytłumaczymy racje. A miałem za sobą nie tylko racje ochrony przyrody – bo nie trzeba mnie tutaj przekonywać do tego, że to łatwo powiedzieć chronimy przyrodę w imieniu całej Europy, dla której ona jest cenna. Jednak ta lokalna społeczność będzie ponosiła tego koszty przez utratę przychodów w wielu punktach i dlatego już profesor Nowicki i ja przyjęliśmy zasadę, że będziemy hojnie rekompensowali straty i na tym się nie skończy. Przeznaczyliśmy na Białowieski Program Rozwoju 100 mln zł z zasobów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Przeznaczyliśmy te pieniądze na to, żeby je fizycznie rozdzielić ludziom, w postaci dotacji proekologicznych. Chcieliśmy budować kolektory słoneczne na dachach. Chcieliśmy ocieplać domy. Chcieliśmy budować nowoczesne systemy ogrzewania – takie, które nie emitują dwutlenku węgla. To wszystko chcieliśmy zrobić również dla dobra ochrony przyrody. I to były wymierne pieniądze, które miały trafiać do konkretnych ludzi. Te cyfry zostały zapisane w umowie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejKraszewski">Ja rozumiem, że to jest pojedynczy akt woli konkretnego ministra. Ja rozumiem, że za tym nie idzie przepis ustawowy, który gwarantuje stałe profity, które lokalne społeczności mogą mieć z przywileju. Tak, proszę państwa – z przywileju goszczenia takiego skarbu natury na swoim terenie. Jest tutaj z nami pan profesor Żylicz i może to dokładnie państwu wyjaśnić, bo się na tym bardzo dobrze zna – jakie są wartości, które są generowane m.in. dla lokalnych społeczności, czyli to, że są sąsiadami takich dóbr, które są dużo warte również dla innych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AndrzejKraszewski">Proszę państwa, Ramsar – miejsca bagienne, gdzie gniazdują ptaki. Otóż w 2008 r. – a może w 2009 r., już nie pamiętam – zdobyłem dane, że lokalne społeczności z turyzmu – czyli od tych, którzy przyjeżdżają w okresie lęgowym i obserwują ptaki, jak gniazdują, jak wyprowadzają młode – uzyskały wtedy 103 mln dolarów rocznie. Czego więc brakuje Puszczy Białowieskiej, czego brakuje gminom puszczańskim, aby czerpały swoje pożytki z tego skarbu natury, a nie tylko z piły spalinowej? Brakuje właściwego monitoringu. I my opracowywaliśmy taki program. Jest tutaj z nami konserwator przyrody, który wielokrotnie tam jeździł. Ustanowiłem też swojego własnego doradcę w gabinecie politycznym, który był tylko od Puszczy Białowieskiej, który był właściwie na każde wezwanie czy to lokalnych samorządów, czy jakichkolwiek interesariuszy z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AndrzejKraszewski">Wydawało się, że to powiększenie puszczy nie będzie problemem, bo dodatkowo oznaczało tylko 10 tys. ha. A były to tereny uzgodnione z leśnikami, na których tak naprawdę nie było gospodarki leśnej, bo tam i tak nic nie planowano robić, oprócz prac pielęgnacyjnych. To powiększenie wyglądało trochę jak kurpiowska wycinanka, gdyż były to trzy bardzo trudne tereny, prawie niemożliwe do upilnowania dla zarządu parku.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AndrzejKraszewski">Dlatego mówiono mi: Kraszewski, co ty robisz, przecież to są publiczne pieniądze, a ty za tak mało dajesz tak dużo. Ja mówiłem: nie, to będzie ogromna rzecz, jeżeli uda nam się dogadać z samorządami, jeżeli samorządy powiedzą OK, akceptujemy, bo to będzie wtedy dobry znak dla innych samorządów – również i tych mazurskich, których głosy słyszeliśmy na początku tej sesji – że umiemy rozmawiać, umiemy dogadywać się, umiemy pokazywać również pewien interes lokalny. Bo te mniej więcej 25 mln zł na gminę – gdyż częściowo szło coś jeszcze na powiat – wygenerowałyby lokalny biznes. Biznes, który plonowałby większą liczbą miejsc pracy, aniżeli utraconych 120 miejsc pracy w Lasach. I tak byłoby na pewno, bo są na to dziesiątki przykładów, w których tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrZgorzelski">Zmierzajmy do konkluzji, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejKraszewski">Już kończę, zmierzam do finału. Niestety, proszę państwa, ostateczna logika – przed wyborami 2010 r. było trzy razy „nie” i czwarty raz ze strony powiatu. W związku z tym… Nie, przepraszam bardzo pana starostę – wycofuję się z tego. Rzeczywiście – nie rozpatrywano tego.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejKraszewski">Proszę państwa, niestety to jest dowód na to, że tak, jak jest teraz, to nie działa. Trzeba poszukiwać innego wyjścia. Organizacje społeczne zaproponowały takie. Pan profesor Kulesza, który bardzo pięknie podsumował to, co jest problemem, również diagnozuje to, jako problem. Tak więc, proszę państwa, problem jest. Trzeba szukać rozwiązania. Tak, jak jest, zostać nie może. Skoro już zaczęliśmy o tym mówić, to właśnie teraz, podczas tej kadencji Sejmu, doprowadźmy sprawę do takiego końca, który będzie satysfakcjonujący dla lokalnych społeczności, ale nade wszystko będzie chronił bezcenne dobra przyrody, które obowiązkiem jest chronić. I to jest obowiązek nas wszystkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo panu profesorowi. Proszę o zabranie głosu pana Dawida Sześciło. Następnym mówcą będzie pan dr Jan Łukaszewicz z Instytutu Badawczego Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DawidSześciło">Bardzo dziękuję. Chciałbym zacząć od podziękowania panu staroście za pozytywne odniesienie się do propozycji, którą przygotowaliśmy. Propozycji modelu tworzenia i powiększania parków narodowych, jaka z jednej strony umożliwia państwu realizację polityki ekologicznej, której ważnym elementem – być może najważniejszym – jest tworzenie i powiększanie parków narodowych, a która z drugiej strony wydaje nam się, że odpowiada na te, podnoszone tutaj bardzo często, obawy i troski ze strony samorządów, ze strony przedstawicieli wspólnot lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DawidSześciło">Reprezentuję organizację, która zajmuje się prawnymi aspektami ochrony środowiska i działaniami prawnymi na rzecz ochrony środowiska. W związku z tym przygotowaliśmy rozwiązanie, które zawiera bardzo konkretne, precyzyjne mechanizmy, jakie z jednej strony właśnie mogą odblokować proces tworzenia i powiększania parków narodowych, a z drugiej strony rzeczywiście odpowiadają na obawy ze strony samorządów, na argumenty ze strony wspólnot lokalnych. Wzorowaliśmy się na doświadczeniach innych państw – udanych doświadczeniach. Przede wszystkim na rozwiązaniach, które są stosowane w Szwecji – oczywiście z odpowiednimi modyfikacjami, związanymi ze specyfiką naszego systemu. Te rozwiązania pozwalają jednocześnie chronić najcenniejsze przyrodniczo obszary, a z drugiej strony wspierać lokalne wspólnoty w wykorzystywaniu szans rozwojowych, które się z tym wiążą, a także w usuwaniu ewentualnych niedogodności z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#DawidSześciło">Nasze rozwiązanie opiera się na następujących założeniach. Po pierwsze – rozbudowane konsultacje społeczne w procesie tworzenia i powiększania parków narodowych. Przy czym w tych konsultacjach braliby udział zarówno przedstawiciele samorządów, jak i lokalnych organizacji pozarządowych i innych organizacji pozarządowych, przedstawiciele środowisk naukowych, inne grupy lokalne społeczne, które zechciałyby w takich konsultacjach wziąć udział. Elementem tego procesu byłyby również kampanie informacyjno-edukacyjne, dotyczące rzeczywistych skutków powiększenia czy utworzenia parku narodowego – bo w tej kwestii też zawsze są liczne niejasności.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#DawidSześciło">Kolejnym elementem tego procesu byłby obowiązek przeprowadzenia wszechstronnych analiz skutków społeczno-gospodarczych utworzenia czy też powiększenia parku narodowego. To zawsze, w każdym przypadku, będzie budziło oczywiście pewne rozbieżności, ale chodzi o to, żeby zbadać zarówno skutki, które są pozytywne – czyli wszelkiego rodzaju szanse, które wiążą się z utworzeniem czy powiększeniem parku narodowego – jak i potencjalnie negatywne, np. związane z utratą miejsc pracy w niektórych sektorach lokalnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#DawidSześciło">Kolejnym, być może z punktu widzenia interesów samorządów, najważniejszym punktem tej procedury byłby obowiązek wypracowania – przede wszystkim przez rząd, ale oczywiście z udziałem samych samorządów – czegoś w rodzaju programu rozwoju lokalnego dla obszarów, które objęte są decyzją o powiększeniu bądź utworzeniu parku narodowego. Taki program nie byłby tylko zestawem pewnych pomysłów czy idei, natomiast musiałby mieć formę konkretnego zobowiązania finansowego po stronie rządu, do tego, aby przeciwdziałać negatywnym skutkom gospodarczym powiększenia parku narodowego, ale przede wszystkim odpowiadać na szanse rozwojowe, które się z tym wiążą. Szanse związane z rozwojem – przykładowo – turystyki, ale też innych branż lokalnej gospodarki. Tego typu program mógłby być w znacznej mierze sfinansowany ze środków europejskich – co, przy obecnych negocjacjach nad kolejną perspektywą finansową Unii Europejskiej, daje szczególną szansę na uwzględnienie tego typu potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#DawidSześciło">Ostateczna decyzja, po przeprowadzeniu tych konsultacji, po przeprowadzeniu analiz i po zaproponowaniu tego rodzaju programu, należałaby do Rady Ministrów czy do Ministra Środowiska – co przywracałoby kompetencje rządu w zakresie realizacji polityki ekologicznej państwa. Przywracałoby, krótko mówiąc, wymagania ustrojowe w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#DawidSześciło">Szczegóły naszej propozycji są rozpisane bardzo detaliczne w raporcie, który zamierzam załączyć do materiałów Komisji, ale także jest on dostępny publicznie na naszej stronie internetowej. Oczywiście, jeśli ktokolwiek z państwa byłby zainteresowany w tej chwili rozmową na ten temat, to bardzo serdecznie zapraszam i chętnie odpowiem na wszelkie pytania na ten temat. Mam nadzieję, że ten pomysł rzeczywiście stanie się odpowiedzią na te głosy, które padły w dzisiejszej debacie, bo mam wrażenie, że on w pewien sposób koresponduje z tymi postulatami i z tymi problemami, które państwo w trakcie tej debaty zgłaszali. Bardzo dziękuję za możliwość zaprezentowania tej propozycji w trakcie dzisiejszego wysłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękujemy bardzo. Prosimy o zabranie głosu pana dr Jana Łukaszewicza z Instytutu Badawczego Leśnictwa. Przygotowuje się do wypowiedzi pan Mikołaj Pawlicz – wójt gminy Narewka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanŁukaszewicz">Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo. Zebraliśmy się tutaj i dyskutujemy o dwóch filozofiach ochrony przyrody – dwóch skrajnych filozofiach współpracy człowieka i przyrody. One znane są od dawna. I tutaj jest starcie i jest wybór. Każdy z nas jest po jakiejś tam stronie. Czy jesteśmy za zrównoważonym rozwojem? Czy jesteśmy za ochroną przyrody czynną, gdzie człowiek od wieków korzysta z dóbr przyrody, w tym i z lasów, i razem umiejętnie współżyją? Tak było też na terenie Puszczy Białowieskiej, bo od czasów neolitu człowiek jest tam obecny. Tutaj mieszkańcy puszczy mówili, jak ta współpraca wyglądała, m.in. w rezerwacie ścisłym, gdzie robiłem pracę magisterską. Ślady bytności człowieka są tam i teraz.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanŁukaszewicz">I druga filozofia, sprzeczna z programem Natura 2000. Filozofia, gdzie człowiek jest intruzem w przyrodzie, w lesie. Park narodowy, rezerwat, granica, szlaban – zakaz wstępu. Panowie posłowie, szanowni państwo – to my wybieramy. Po co są tworzone parki narodowe, po co są tworzone rezerwaty? Musimy zadać sobie to pytanie, bo ono gdzieś umknęło. Po co jest ta ochrona przyrody?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanŁukaszewicz">Otóż, proszę państwa, parki narodowe, rezerwaty są tworzone do celów naukowych. Do obserwacji naturalnych procesów tam zachodzących. A naturalne procesy zachodzące m.in. w Puszczy Białowieskiej, w rezerwacie ścisłym, często nie mają nic wspólnego z ochroną różnorodności na wszystkich poziomach różnorodności gatunkowej, różnorodności genetycznej i różnorodności siedlisk. Bo naturalne procesy to co, w naszych warunkach przyrodniczych? To pożary, huragany, powodzie, gradacje owadów. Tak przyroda odnawia się w naszych warunkach przyrodniczych. I tutaj chyba wszyscy jesteśmy zgodni.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanŁukaszewicz">Czy chcemy, aby to odbywało się na dużych obszarach leśnych? Na całych kompleksach leśnych? Czy możemy taką ochronę przyrody „zafundować” naszym dzieciom, wnukom i prawnukom? Bo to przecież od naszej decyzji będzie zależało, jak będą wyglądały drzewostany w przyszłości. Obecne dęby, które są w Białowieskim Parku Narodowym, to wynik działalności kilku, kilkunastu pokoleń leśników. Ale spieszmy się je oglądać, bo szybko odchodzą.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JanŁukaszewicz">Co wykazują badania naukowe? Otóż przyroda „upraszcza” swoje ekosystemy. Przyroda jest zmienna – panta rhei (wszystko płynie). Czy w obecnych warunkach przyrodniczych możemy sobie pozwolić na zostawianie dużych obszarów naturalnym procesom? To my odpowiadamy za przyszłość ekosystemów leśnych. Żyjemy obok: ekosystem leśny i człowiek. Jaka będzie granica? Czy będzie granica, jaką proponuje nam europejski program Natura 2000, czyli granica płynna, gdzie korzystamy z tych zasobów umiejętnie? Czy będziemy tworzyć parki, rezerwaty kolejne? Gdzie jest koniec tego? Na te pytania musimy odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JanŁukaszewicz">Z mojego punktu widzenia obywatelski projekt, przedstawiony tutaj do dyskusji, jest sprzeczny z podstawowymi aktami prawnymi, z konstytucją ONZ, a przede wszystkim z ideą budowy Europy. A to jest budowa „małych ojczyzn” lokalnych społeczności. To one mają decydujący głos. Tutaj mówiono, że to jest głos weta. Nieprawda, to powinien być głos decydujący. Głos veta jest z zewnątrz. Panowie posłowie, wnoszę o odrzucenie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana Mikołaja Pawlicza – wójta gminy Narewka. Przygotowuje się pan Paweł Pawlaczyk z Klubu Przyrodników ze Świebodzina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MikołajPawlicz">Panie przewodniczący, panie i panowie parlamentarzyści, szanowni państwo. Chcę w kilku słowach powiedzieć – na przykładzie małej gminy – jaki wpływ obszary chronione mają na gospodarkę gminy. Gmina Narewka została hojnie obdarzona cennymi walorami przyrodniczymi. Ponad 90% powierzchni gminy jest objętych różnymi formami ochrony: od parku narodowego – prawie 14% powierzchni gminy, poprzez obszary Natura 2000 – ponad 63%, rezerwaty przyrody – prawie 6%, a kończąc na obszarach chronionego krajobrazu, które zajmują pozostałą część. W 1996 r. Białowieski Park Narodowy został powiększony o 100% – prawie w całości na terenie naszej gminy. W ramach ustaleń ze stroną rządową mieliśmy uzyskać program pomocowy, który wspierałby rozwój gminy. Niestety, tak w gminie Narewka, jak i w gminie Białowieża, program ten został zrealizowany w minimalnym stopniu. Można zatem powiedzieć, że samorządy zostały oszukane.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MikołajPawlicz">Coraz częściej daje się słyszeć stwierdzenie, że obecnie cenne przyrodniczo tereny są karą dla miejscowej społeczności, że są hamulcem w rozwoju gospodarczym. Ograniczają poczynania przedsiębiorców i samorządów. Potencjalni inwestorzy często nie chcą podejmować trudu uzyskiwania decyzji środowiskowych i opracowywania raportów oddziaływania na środowisko, nie mając pewności czy zamiar nie zostanie oprotestowany przez ekologów. Poza tym działania te wymagają ponoszenia dodatkowych kosztów i są czasochłonne. Dlatego inwestorzy wybierają inną lokalizację. I tu dwa przykłady z życia wzięte.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MikołajPawlicz">Zjawił się inwestor, który wystąpił o decyzję środowiskową dla przedsięwzięcia poza obszarem i granicami Puszczy Białowieskiej i poza obszarami Natura 2000. Miało powstać 50 miejsc pracy, a wartość inwestycji to około 100 mln zł. Już na wstępie, kiedy publicznym stało się zgłoszenie inwestora, lokalne ruchy ekologiczne podniosły larum w mediach, że są to tereny w centrum Puszczy Białowieskiej, że są to miejsca żerowania ptaków drapieżnych chronionych, że jest to miejsce ostoi żubra. Ba, zmieniono nawet kierunek cieku wód do puszczy. W efekcie inwestor, mając taką informację, po prostu podziękował i zrezygnował.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MikołajPawlicz">Drugi przykład. Mamy Białowieski Park Narodowy – jest przyjęty projekt planu ochrony parku, który zakłada, że w jednej z miejscowości może być druga linia zabudowy w granicach 200 m od istniejącej drogi. Inwestor – właściciel gruntu – chcąc wybudować dom, wystąpił o decyzję środowiskową. Dyrekcja parku oprotestowała to. Po prostu określono, iż w tym miejscu są korytarze ekologiczne wilków, żubrów. W wyniku tej niekonsekwencji dyrekcji parku właściciel nie może rozporządzać swoją nieruchomością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrZgorzelski">Prosimy zmierzać do wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MikołajPawlicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrZgorzelski">Prosimy o wnioski, bo czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MikołajPawlicz">Proszę państwa, kolejnym negatywnym wpływem cennego środowiska na gospodarkę gminy jest decyzja Ministra Środowiska, który w marcu tego roku wszystkie lasy Puszczy Białowieskiej uznał za lasy ochronne, gdzie leśnicy nie mają żadnych ograniczeń w pracy, natomiast budżet naszej gminy traci przez to 300 tys. zł w skali roku. Była tu opinia rady gminy i pokazana była siła sprawcza tej opinii, jako takiej. Była też opinia Rady gminy w sprawie powiększenia obszarów Natura 2000. W tym przypadku wnioskodawcy określili, że w sieci Natura 2000 mają się znaleźć tereny Kopalni Ceramiki Lewkowo – firmy, która zatrudnia 160 osób – oraz tereny uwzględnione w miejscowym planie zagospodarowania, jako tereny letniskowo-rekreacyjne, a więc to, z czego mamy żyć. Tylko dzięki staraniom samorządu – poprzez wypracowanie inwentaryzacji przyrodniczej przez ekspertów, wykazującej, że nie ma tam szczególnych walorów przyrodniczych – jest szansa, iż być może Komisja Europejska te tereny wykreśli. Jeśli nie – będą kolejne problemy z funkcjonowaniem. A są to dodatkowe koszty i dodatkowy ferment społeczny.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MikołajPawlicz">Chcę też powiedzieć, że największym wydatkiem inwestycyjnym naszego samorządu są inwestycje służące infrastrukturze środowiskowej. I tu staramy się, aby presja cywilizacji była jak najmniejsza na te walory cenne przyrodniczo i chcielibyśmy być podmiotem realizacji hasła zrównoważonego rozwoju. Chcę też w tym momencie powiedzieć, że mechanizmy samorządowe funkcjonują – odpowiadając niejako jednej z osób, która przed chwilą zabierała głos. W 2010 r. odbyły się konsultacje społeczne na terenie całej gminy i wyniki są takie: 71,6% mieszkańców było przeciw powiększeniu parku, 11,9% była za, 16% nie zajęło stanowiska. Tak więc nie można powiedzieć, że samorząd, jako taki, nie ma rozeznania w tym, czego oczekują mieszkańcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękujemy, panie wójcie. Prosimy o zabranie głosu pana Pawła Pawlaczyka z Klubu Przyrodników, a przygotuje się pan Janusz Pabich – wójt gminy Świętajno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PawełPawlaczyk">Panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo. Jestem z wykształcenia leśnikiem, bardzo przywiązanym do lokalnej tradycji i jej „małych ojczyzn”, a jednak pracuję w organizacji pozarządowej, zajmującej się ochroną przyrody. I – nie będę ukrywał – jestem tu, jako zwolennik obywatelskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PawełPawlaczyk">Proszę państwa, na tej sali wyraźnie zaznacza się napięcie. Wyraźnie różnimy się w naszych wizjach, jak podchodzić do modelu ochrony przyrody. Właściwie jednak we wszystkich wypowiedziach, jakie tu dziś padły, przewija się jedna „nić” – przewija się akceptacja dla ochrony przyrody, jako takiej. I tak naprawdę wydaje mi się, że wiara w sens ochrony przyrody tkwi w głowach i sercach wszystkich tu obecnych. Różnimy się poglądem jak to robić, ale chyba wszyscy wierzymy, że jest sens to robić.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PawełPawlaczyk">Rozmawiamy o parkach narodowych. Mamy ich, jak dotąd, 23. Padają tu przykłady licznych problemów związanych z funkcjonowaniem tych parków w przestrzeni społeczności lokalnej. Przykłady różnych nieszczęśliwych rozwiązań, utrudnień. Utrudnień w procesie decyzyjnym, uciążliwości, konieczności dodatkowej dokumentacji, dodatkowych procedur itd.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PawełPawlaczyk">Jednak kiedy spojrzymy na sprawę z trochę większego dystansu, kiedy spróbowalibyśmy spojrzeć na te 23 parki w całej ich historii – od momentu, kiedy powstały aż do dzisiaj – to myślę, że też w większości byśmy się zgodzili, że te parki mają sens. Że dzięki temu, iż te parki istniały – pomijając wszystko to, co się dzieje „po drodze”, wszystkie uciążliwości, jakie są – skutecznie, jak dotąd, chronimy 23 miejsca w Polsce, a społeczności lokalne wokół tych miejsc nie zostały przez te parki strącone w niebyt, wtrącone w biedę – istnieją, mają się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PawełPawlaczyk">Proszę państwa, to nie znaczy, że ochrona przyrody, to jest rzecz bezproblemowa. Problem naprawdę istnieje i nie należy ukrywać, że on jest. Bo ochrona przyrody jest przecież ochroną przed czymś. Jak by nie było przed czym, nie byłoby potrzeby tej przyrody chronić. Problem polega na tym, że ochrona przyrody, w którą wierzymy i którą chcemy, jako obywatele państwa, musi być zrealizowana w konkretnym miejscu, gdzie ta przyroda jest. Czyli musi być zrealizowana w miejscu, gdzie też żyją ludzie. I nie unikniemy tego. Mitem jest, że ochrona przyrody jest powszechną szczęśliwością dla lokalnej społeczności, która tą przyrodą gospodaruje. Nie unikniemy tego, że przyroda będzie generowała pewne konflikty pomiędzy interesem tejże ochrony przyrody, a interesami na miejscu. To tkwi w samych założeniach ochrony. Co oznacza, żeby robić ochronę przyrody mądrze i robić ochronę przyrody dobrze.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PawełPawlaczyk">Konieczny jest – jak wielokrotnie tu padało na tej sali – mechanizm ważenia racji, mechanizm ważenia wartości. Taki mechanizm, w którym przyroda będzie potraktowana jako wartość wymagająca ochrony, ale też taki mechanizm, w którym wartość tego, czego chce lokalna społeczność, będzie uwzględniona. Taki mechanizm jest rozwiązaniem jedynym – innego wyjścia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PawełPawlaczyk">Proszę państwa, nie da się ważyć racji dwóch stron, będąc jedną z tych stron. Co oznacza, że jeżeli musimy ważyć racje społeczeństwa, które chce ochrony przyrody i lokalnej społeczności, która jest tą ochroną przyrody dotknięta i chciałaby nieco innych rozwiązań, to decyzji nie może podejmować ani jedna, ani druga strona. Decyzji nie mogą podejmować ekolodzy, którzy chcą tej ochrony, ale nie może jej też podejmować lokalna społeczność, która jest jedną ze stron, których racje mają być zważone. To znaczy, że tym, które te racje powinien ważyć, powinna być trzecia strona. Ta trzecia strona istnieje, wymyśliliśmy ją, stworzyliśmy – nazywa się państwo. Oznacza to, że to organ państwa powinien dokonywać tego ważenia racji. I właśnie dokładnie to proponuje obywatelski projekt ustawy. Jeżeli nie wierzymy w to, że organ państwa zrobi to dobrze, to znaczyłoby, że nie wierzymy w mechanizmy państwa, które przecież państwo posłowie stworzyli i w swojej działalności tworzycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękujemy bardzo. Głos zabierze pan Janusz Pabich, a przygotowuje się pan prof. dr hab. Andrzej Bereszyński – przewodniczący Państwowej Rady Ochrony Przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszPabich">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Janusz Pabich, wójt gminy Świętajno, województwo warmińsko-mazurskie, teren potencjalnego parku narodowego. Chciałbym poruszyć dwa tematy. Pierwszy to przygotowanie i kompetencje rad gmin do uzgadniania, a nie opiniowania projektu utworzenia parku narodowego. Drugi – ochrona przyrody poprzez działania inne niż wymienione w ustawie o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanuszPabich">Rada Gminy Świętajno poprzedniej kadencji uczestniczyła w wyjeździe studyjnym do Wigierskiego Parku Narodowego, w celu poznania na miejscu zalet i wad funkcjonowania parku. Wigierski Park Narodowy to jeden z młodszych parków, zbliżony charakterem do projektowanego Mazurskiego Parku Narodowego. Rada Gminy Świętajno zaprosiła pana Włodzimierza Serwińskiego – współautora analizy skutków społeczno-gospodarczych utworzenia Mazurskiego Parku Narodowego – w celu pełnego zapoznania się z jedyną na razie dostępną taką analizą. Działania te Rada podjęła w przygotowaniu do uzgodnienia projektu powołania parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanuszPabich">Rady gmin są przygotowane, aby podjąć merytoryczną dyskusję na temat tworzenia parków narodowych. Nie wolno dopuścić do ograniczenia roli rady, roli społeczności lokalnych. Art. 6 ustawy o ochronie przyrody mówi o różnych formach ochrony przyrody. Na pierwszym miejscu wymieniony jest park narodowy, jako forma najważniejsza i szczególna. Ochrona przyrody w praktyce odbywa się także w innych, nie wymienionych tam formach, i realizowana jest przez różne instytucje. Chcę tu wspomnieć o dwóch instytucjach. O samorządach lokalnych i Lasach Państwowych. Samorządy realizują zadania służące ochronie przyrody. Jest to budowa kanalizacji sanitarnej, regulacja gospodarki śmieciowej, zagospodarowanie turystyczne, a tym samym kanalizacja ruchu turystycznego, edukacja ekologiczna realizowana w szkołach. Na szczególną uwagę zasługują działania ekologiczno-ochroniarskie podejmowane przez nadleśnictwa. Na przestrzeni czasu Lasy Państwowe zmieniły gospodarkę leśną z „fabryki drewna” na gospodarkę wielofunkcyjną, zrównoważoną, ze szczególnym uwzględnieniem ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanuszPabich">W 2002 r. powołano Leśny Kompleks Promocyjny „Lasy Mazurskie”, który w sposób aktywny przyczynia się nie tylko do ochrony przyrody, ale także do przywracania utraconych dóbr przyrodniczych. Na przykładzie Leśnego Kompleksu Promocyjnego „Lasy Mazurskie” przedstawię kilka działań zakończonych sukcesem. Projekt małej retencji – czyli przywracanie siedlisk wilgotnych, unikatowych w skali kraju. Warto tu powiedzieć, że Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych w Olsztynie została wyróżniona za ten właśnie projekt nagrodą Parlamentu Brytyjskiego. Reintrodukcja rysia, reintrodukcja cisa, ochrona cietrzewia i jego siedlisk, ochrona żółwia błotnego i jego siedlisk, inwentaryzacja wielkoobszarowa wilka czy edukacja ekologiczna dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JanuszPabich">Edukacja została wymieniona na końcu, ale w moim przekonaniu jest najważniejsza, bo powoduje, że chronimy, odtwarzamy przyrodę, a jednocześnie budujemy wśród młodego pokolenia świadomość potrzeby tej ochrony, ze zrozumieniem, poznaniem, a w wielu przypadkach zobaczeniem na własne oczy mechanizmów i skutków tej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JanuszPabich">Wszystkie te działania, prowadzone przez nadleśnictwa, są realizowane wspólnie z organizacjami pozarządowymi – WWF Polska czy Podlaskim Towarzystwem Ochrony Ptaków – i z samorządami lokalnymi. Działania te chronią, wzbogacają naszą przyrodę i są realizowane bez udziału środków budżetowych. Ich skuteczność ochroniarską można z całą pewnością porównać z działalnością parków narodowych. A jeżeli weźmiemy pod uwagę, że jest ich aż 25, to razem z 23 parkami w sposób prawie pełny realizują potrzeby ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JanuszPabich">Trzeba chronić przyrodę w uzgodnieniu ze społecznością lokalną, organizacjami lokalnymi, wpisując ją na miarę XXI wieku w życie społeczności lokalnej i globalnej. Trzeba zachować dla przyszłych pokoleń naszą przyrodę, poprzez dobranie odpowiedniej formy ochrony, z uwzględnieniem potrzeb społeczności lokalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PiotrZgorzelski">Kończymy, panie wójcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszPabich">Wnoszę o odrzucenie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody i wykorzystanie tej dyskusji do stworzenia nowego, pełnego projektu zmiany ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Prosimy o zabranie głosu pana profesora Andrzeja Bereszyńskiego. Następnym mówcą będzie pani Joanna Wróbel – sekretarz gminy Mikołajki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejBereszyński">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, drodzy goście. Reprezentuję Państwową Radę Ochrony Przyrody, która jest organem opiniodawczo-doradczym każdego z ministrów od blisko 100 lat: ministra środowiska, ministra ochrony środowiska, ministra leśnictwa i przemysłu drzewnego i – wrócę do korzeni – ministra za czasów pana profesora Szafera, czyli ministra wyznań religijnych i oświecenia publicznego. Byliśmy zatem, jako Rada, organem ministerstwa, które w swoim trzonie, w nazwie, miało „oświecenie publiczne”. I dziś stoimy rzeczywiście przed dylematem – jak to wielokrotnie moi przedmówcy określali. Są dwie, wydawałoby się, przeciwstawne idee, a może ideologie, opcje, poglądy. I rzeczywiście powinniśmy się zjednoczyć w tym nurcie, który określić można mianem świadomości – nie chcę mówić świadomości ekologicznej, bo dziś słowo ekologia jest odbierane bardzo pejoratywnie. Nie twierdzę, że się zużyło – gorzej, ono jest odbierane pejoratywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BłogosławionejKingiwKielcachwyryłysłowaStefanaŻeromskiego">„Puszcza jest niczyja, nie moja, ani twoja, ani nasza, jeno Boża – święta…”. I bardzo dobrze, że dzisiaj poświęcaliśmy sporo uwagi Puszczy Białowieskiej. A te uczennice napisały o Puszczy Jodłowej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BłogosławionejKingiwKielcachwyryłysłowaStefanaŻeromskiego">Nie musi padać każda puszcza – nie mówię „pod toporem”, tylko nie musi padać w tym gremium i w dostojnym Sejmie. Puszcza Jodłowa, tak samo jak Puszcza Białowieska, jak każda inna piędź naszej ziemi – a przede wszystkim piędź ziemi o wartościach przyrodniczych – jest ani moja, ani twoja. Może święta, może Boża? Ale na pewno jest to puszcza nasza. I przyroda też jest nasza – polska.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#BłogosławionejKingiwKielcachwyryłysłowaStefanaŻeromskiego">W 1921 r. na terenie omawianej dzisiaj Puszczy Białowieskiej, z inicjatywy polskich leśników i naukowców, zostało utworzone leśnictwo „Rezerwat”, z którego później utworzono Białowieski Park Narodowy. Ja nie jestem z wykształcenia leśnikiem, ale mam ten zaszczyt być członkiem Polskiego Towarzystwa Leśnego, z którym utożsamiam się. Rozumiem leśników, ich pracę i ich starania zarówno o ochronę przyrody, o ochronę lasu, o ochronę puszczy, jak również o ochronę tych elementów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#BłogosławionejKingiwKielcachwyryłysłowaStefanaŻeromskiego">Dziś nasze społeczeństwo doczekało się – o czym wielokrotnie mówiono – 23 parków narodowych. Ale te wszystkie parki, które dziś mamy, powstały blisko 70 lat temu. Można więc powiedzieć, że większość tych parków powstała w ciągu jakiegoś mijającego już życia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#BłogosławionejKingiwKielcachwyryłysłowaStefanaŻeromskiego">Zawarłem w swoim wystąpieniu może dość drastyczne stwierdzenie i nie chciałbym absolutnie obrazić personalnie danej osoby, ale pomyślałem sobie w ten sposób. Dziś wstać może burmistrz Zakopanego i powiedzieć: nie chcę tu żadnego parku narodowego, nie chcę parku, który rocznie odwiedza ponad 3 mln osób. Czy następnego dnia – proszę mi wybaczyć tę drastyczną wypowiedź, ale ja nie personifikuję jej – jest jeszcze burmistrzem, czy niekoniecznie? Takiej wypowiedzi osoba piastująca wysoki urząd w miejscu, gdzie ochrona przyrody jest chroniona, nie odważy się wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#BłogosławionejKingiwKielcachwyryłysłowaStefanaŻeromskiego">Padało wielokrotnie stwierdzenie, że parków narodowych mamy wiele. Padało też stwierdzenie, że jest to 1%, a więc jest to 1/100 kraju dla generalnie 40 mln ludzi – bo przecież park narodowy, to nie jest gminny park przyrody. A może wprowadzimy taką ustawę i określimy sobie „gminny park przyrody”? Tu chodzi o park narodowy. Park jest naszą własnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrZgorzelski">Pomału kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejBereszyński">Państwowa Rada Ochrony Przyrody zdecydowanie opowiada się za podjęciem intensywnych procedur, które pozwolą utworzyć kolejne parki narodowe – kilka kolejnych parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejBereszyński">Ze względu na ograniczony czas chciałbym jeszcze powiedzieć dwa słowa. Przyroda nie jest ani moja, ani twoja, jeno nasza, ojczysta, narodowa. I jeszcze dwa zdania, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Zdaję sobie sprawę, że w ochronie przyrody nie da się przekroczyć „bariery dźwięku” – głęboka metafora – ale teraz już nie metafora: dlatego życzę Sejmowi obecnej kadencji, aby w ochronie przyrody przekroczył barierę milczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękujemy bardzo. Prosimy panią sekretarz gminy Mikołajki – Joannę Wróbel. Przygotowuje się pan dyrektor Robert Cyglicki – Greenpeace Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JoannaWróbel">Szanowni państwo, po tylu zacnych mówcach w zasadzie trudno jest wnieść coś nowego do tej dyskusji. Proszę więc potraktować moje wystąpienie w pewnym sensie jako podsumowanie, a w pewnym sensie jako apel. Jak sądzę, nie ma na tej sali osoby, która nie znałaby bajki o złym wilku i dobrym Czerwonym Kapturku. Mieszkam od urodzenia na Mazurach. Miałam okazję wychować się wśród naukowców i ekologów. Ukończyłam studia przyrodnicze, a teraz pracuję od kilku lat w samorządzie. I – niestety – odnoszę wrażenie, że część osób chciałaby dzisiaj usłyszeć bajkę o dobrych ekologach i bardzo złych samorządowcach, którzy bojąc się rzekomych zakazów toczą krucjatę przeciwko parkom. Rzeczywistość, w której żyjemy, nie jest jednak bajką i nie ma tych „dobrych” i tych „złych”. Są problemy, które trzeba rozwiązać, by osiągnąć wspólne – jak sądzę – cele. Bo jest jeszcze w naszym kraju kilka fragmentów pięknej przyrody, które trzeba mądrze ochronić. Są też mieszkańcy, którzy mają wśród tej przyrody w miarę godnie żyć.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JoannaWróbel">Aby ochronić nasze dobra przyrodnicze, potrzebny jest nam „okrągły stół”, przy którym odbędą się merytoryczne rozmowy i zaplanowane zostaną konstruktywne działania. Jednak by je podjąć, należy obalić kilka mitów, które powstały, a które ciągle są podsycane przez niektóre media. Po pierwsze – tutaj odniosę się do lokalnego mazurskiego „podwórka” – nigdy nie podjęto formalnej próby utworzenia Mazurskiego Parku Narodowego, którą lokalne samorządy by odrzuciły. Od lat toczy się jedynie dyskusja na zasadzie: my chcemy, ale oni nam przeszkadzają. Do chwili zlecenia przez marszałka województwa analizy społeczno-gospodarczej skutków utworzenia parku, nie powstały żadne merytoryczne dokumenty, które stałyby się podstawą do wspólnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JoannaWróbel">Po drugie – czy to w górach, czy na Mazurach wśród lokalnej społeczności mieszka wielu specjalistów z różnych dziedzin życia, wielu znawców nie tylko lokalnej gospodarki, ale także przyrody. Ludzie ci niejednokrotnie mają olbrzymią wiedzę i doświadczenie. Dlatego odejdźmy od stereotypu prowincjonalnej ciemnoty i ekologów, którzy niosą kaganek oświaty. Postarajmy się słuchać siebie nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JoannaWróbel">Po trzecie – nie podchodźmy do obecnego projektu zmiany ustawy o ochronie przyrody, jako do narzędzia służącego do wyeliminowania przeciwnika, tj. samorządu. Bo to kłóci się z ideą państwa obywatelskiego i partycypacji społecznej, tak często podkreślanej przez autorów projektu. W każdym z państw, w którym funkcjonuje kilkustopniowy model tworzenia parków narodowych, przedstawiciele samorządów są jednym z wiodących partnerów, a nie odepchniętym elementem.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JoannaWróbel">Po czwarte – źle się stało, że od prawie dwóch lat toczymy dyskusję i spieramy się nad tym czy „uzgadnianie” zamienić na „opiniowanie”, a nie nad szerszym problemem konieczności stworzenia modelu proceduralnych ram tworzenia i powiększania parków narodowych. Gdybyśmy dyskusje medialne o ograniczeniu prawa weta zastąpili chociażby dyskusją nad założeniami przedstawionymi przez Fundację ClientEarth, to nasza dzisiejsza dyskusja byłaby w tej chwili w zupełnie innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JoannaWróbel">My ten dokument poznaliśmy – niestety – dopiero niedawno. Patrząc jednak na to, co przed nami, powinniśmy skoncentrować się nie tylko nad zmianą uprawnień słów „uzgadnia” na „opiniuje”, ale nad całym pakietem zmian w ustawie o ochronie przyrody, który stworzyłby jasne ramy i zasady tworzenia parków narodowych oraz zasady ich funkcjonowania. Omawiana dziś zmiana ustawy tylko w zaproponowanym wąskim zakresie doprowadzi do sytuacji, gdzie obecnie obowiązujące przepisy – przez wielu uznawane za złe – zostaną zamienione na jeszcze gorsze, bo powodujące w konsekwencji nasilenie konfliktów społecznych na linii: organizacje ekologiczne – lokalne społeczności, które przecież łatwo jest już w tej chwili przewidzieć. Ponadto zmiana ta nadal nie określa zasad procedowania podczas tworzenia czy powiększania parku. A to niesie za sobą ryzyko, że proces ten odbędzie się bez głębszych analiz i konsultacji, bez indywidualnego rozpatrzenia zasobów przyrodniczych i potrzeb ich ochrony, bez indywidualnej oceny sytuacji społeczno-gospodarczej danego terenu.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JoannaWróbel">O tym, jak bardzo ważne są analizy i oceny, w których rozpatrzy się wielopłaszczyznową konsekwencję tworzenia parku narodowego, świadczy wspomniana wcześniej analiza skutków utworzenia parku mazurskiego, w której dokonano wstępnej oceny następstw utworzenia tego parku. Dokument ten dowodzi przede wszystkim, że sytuację każdego obszaru proponowanego do objęcia ochroną parkową należy traktować indywidualnie, bez stosowania ocen stereotypowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrZgorzelski">Kończymy, pani sekretarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JoannaWróbel">Chciałam tylko jeszcze dodać, że generalnie wszyscy mówimy o tym, że turystyka rozwija się w momencie tworzenia parków narodowych. W sytuacji Szlaku Wielkich Jezior może to pójść w zupełnie innym kierunku. Tam bowiem turystyka już jest bardzo mocno rozwinięta. Dlatego chcę podkreślić, że przywołana przeze mnie analiza dowodzi, że podstawą do podjęcia tematu tworzenia bądź powiększania parków nie mogą być indywidualne poglądy i pojedyncze analizy. Tworząc park musimy wiedzieć, co chcemy chronić, w jaki sposób i jaki wywoła to skutek, a także czy będzie to adekwatne do osiągniętych efektów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana Roberta Cyglickiego. Przygotowuje się pan Grzegorz Zapadka – wójt Wielbarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RobertCyglicki">Szanowni państwo. Panie przewodniczący, dziękuję za głos. Wsłuchując się w głos państwa, w obawy związane z tym projektem ustawy, nie mogę zapomnieć o tym, co się dzieje w tej chwili w drugiej części Polski. Nikt nie mówi tutaj o miejscowościach w gminach: Lubin, Kunice, Prochowice, Miłkowice, Ruja i Ścinawa. Tam, 20 tysięcy osób może zostać wywłaszczonych w świetle obowiązującego prawa. Te decyzje są podejmowane „ponad ich głowami” – w świetle obowiązującego prawa, a mianowicie nowelizowanej ustawy o prawie geologicznym i górniczym oraz wszystkich innych przepisów, które dotyczą inwestycji celu publicznego. Mówimy tu o nieruchomościach prywatnych, które mają to nieszczęście, że znajdują się nad złożami węgla brunatnego. Tutaj państwo jest nieubłagane.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RobertCyglicki">Tymczasem na drugim końcu Polski lokalna społeczność ma prawo powiedzieć: nie, nie zgadzamy się na poszerzenie parku narodowego czy też stworzenie nowego parku, który na dobrą sprawę ma powstać na terenach Skarbu Państwa, w lesie, obok domów, w których państwo mieszkają. Nikt z państwa nie straci tych domów, nikt z państwa nie zostanie z nich wywłaszczony. Mówimy bowiem o powstaniu parku, który ma de facto dotyczyć tylko i wyłącznie terenów należących do Skarbu Państwa – terenów, które należą do wszystkich Polaków. Terenów, które są naszym dobrem narodowym wspólnym.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#RobertCyglicki">Czy państwo nie widzą tutaj sprzeczności, że z jednej strony mamy przepisy, które kompletnie omijają jakiekolwiek formy konsultacji z samorządami lokalnymi, a z drugiej strony mamy przepisy, które właściwie dają prawo weta? Tak, nie boję się tego słowa powiedzieć – dają prawo weta, co do tego, w jaki sposób będzie chroniona przyroda. Wydaje mi się, że to jest coś w rodzaju takiego przysłowiowego „puszczenia oka” do obywateli, że nic gorszego państwu nie może się stać w tym momencie, niż stworzenie parku narodowego. Uważam, że to jest bardzo zły sygnał.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#RobertCyglicki">Uważam, że to jest zły sygnał, który dzisiaj państwo również podkreślali, ponieważ on dotyczy nie tylko i wyłącznie kwestii parków narodowych. On dotyczy w ogóle kwestii samorządności w tym kraju. I wiele uwag, które państwo wnosili, dotyczy kwestii związanych z przesunięciem pewnych kompetencji ze strony państwa na stronę samorządową, bez – jak rozumiem z państwa wypowiedzi – odpowiednich środków finansowych, które umożliwiłyby unieść i pełnić te kompetencje, zgodnie z państwa wiedzą, z wiedzą naukową. I tutaj mam tylko i wyłącznie na koniec apel, żebyście „nie wylewali dziecka z kąpielą”. Ta inicjatywa obywatelska daje szansę wszystkim porozumieć się.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#RobertCyglicki">Słyszałem, że z państwa strony były przychylne uwagi, co do propozycji Fundacji ClientEarth. My również znamy te propozycje i uważamy, że powinny istnieć regulacje, które zapewnią tworzenia parków narodowych w sposób w pełni partycypacyjny dla lokalnej społeczności, ale w sposób również w pełni partycypacyjny dla świata nauki i dla organizacji pozarządowych, i wszystkich tych, którzy są zainteresowani problematyką ochrony przyrody. I mam nadzieję, że w tym duchu będzie prowadzony nadal dialog. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan Grzegorz Zapadka – wójt gminy Wielbark, a przygotowuje się pan Kazimierz Orłoś – Komitet Inicjatywy Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzZapadka">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, koleżanki i koledzy samorządowcy oraz ekolodzy. Wczoraj jedna z gazet w naszym województwie napisała, że samorządowcy w województwa warmińsko-mazurskiego „jadą na krucjatę”. To Mazurzy, a więc dawne ziemie krzyżackie. I chciałem tylko powiedzieć, że myśmy te „białe płaszcze” zostawili w samochodach, żeby nikogo tutaj nie straszyć. To jest metafora, która jakby zmierza do konkluzji, związanej z takim oczernianiem się nawzajem czy wyszukiwaniem słabych stron, które są nieźle – a może właśnie źle? – uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#GrzegorzZapadka">Ja mam za zadanie powiedzieć, jakie formy ochrony przyrody lasów niosą skutki finansowe dla samorządów. I być może nasza determinacja byłaby mniejsza, gdyby nie doświadczenie, które wynika z wprowadzenia np. Natury 2000. Kiedy uzgadnialiśmy – wtedy opiniowaliśmy – te projekty, to byliśmy łudzeni przez wszystkie instytucje. I nasze korporacje również brały w tym udział, bo my razem zbieraliśmy się, rozmawialiśmy z przedstawicielami województw, ochrony środowiska na szczeblu krajowym. Zawsze nam mówiono: za formę ochrony Natura 2000 dostaniecie państwo rekompensatę, będziecie korzystali ze środków unijnych preferencyjnych itd., itd. I co się okazało? Dzisiaj wszystkie lasy, które są wprowadzone do Natury 2000, mają zmniejszone opodatkowanie o 50%. To jest fakt. To samo będzie przy parkach narodowych i otulinach tych parków. To są konkretne pieniądze i nie chcę tu opowiadać, jak duże te pieniądze są. To jest tylko bezpośredni wpływ wprowadzenia tych regulacji, które państwo proponujecie. Natomiast pośrednie i długofalowe skutki tego, są być może jeszcze większe. Bowiem w doskonały sposób odstraszają od nas potencjalnych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#GrzegorzZapadka">A trzeba pamiętać, że nie wszystkie gminy mają tak doskonałe położenie, iż są jakby sercem tych obszarów chronionych. To nie jest tylko Białowieża. To nie są tylko Mikołajki. Nie tylko Ruciane-Nida. To są też gminy, które leżą na obrzeżach i takie, które – jak np. moja gmina – nie mają żadnego jeziora. I jeżeli wówczas nie będziemy mogli żadnych dodatkowych możliwości wykorzystywać, a będziemy tylko krępowani przez ten „gorset”, to żadne porozumienie tutaj nie jest możliwe – z całym szacunkiem dla ekologów i ambicji wprowadzenia tego.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#GrzegorzZapadka">Dzisiaj tylko „boksujemy się”, a nie szukamy rozwiązań. Tymczasem wprowadzenie tej nowelizacji owszem, może być, ale ze skutecznym policzeniem środków, które gminy stracą, żeby dla tych ludzi wprowadzić rekompensaty – być może w formie subwencji ekologicznej, jak tu już mówiono, być może w innych formach. Chodzi o to, żeby zwrócić nam utracone korzyści. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Prosimy o zabranie głosu pana Kazimierza Orłosia. Przygotowuje się pani Olga Rygorowicz – wójt gminy Hajnówka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzOrłoś">Szanowni państwo, jako przedstawiciel Komitetu Obywatelskiego, a także jako mieszkaniec Warszawy, ale jednocześnie od lat związany z Mazurami – spędzam tam przynajmniej połowę roku – chciałbym przedstawić państwu następujący przykład. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że budowa metra w Warszawie uzależniona jest od zgody urzędów dzielnicowych miasta i kilka urzędów nie wyraża zgody na taką budowę. Powiedzmy dzielnice Ursynów i Wola odmawiają, blokując w ten sposób budowę metra. Oczywiście taka hipotetyczna sytuacja jest niemożliwa. Nie możemy sobie tego wyobrazić, ponieważ metro jest dla wszystkich mieszkańców Warszawy, a stolica Polski jest wspólnym dobrem wszystkich Polaków. I tutaj powstaje pytanie: czy my nie gubimy czegoś, czy przyroda nie powinna być traktowana, jako wspólne dobro wszystkich obywateli, wszystkich Polaków?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KazimierzOrłoś">Niestety, wydaje mi się, że od lat utworzenie parków narodowych jest blokowane i przypomina tę hipotetyczną sytuację, jaką byłaby blokada budowy metra przez poszczególne dzielnice Warszawy. Od wielu lat – jak tutaj zresztą było wielokrotnie przypominane – samorządy lokalne torpedowały i nie wydawały zgody na poszerzenie czy powołanie nowych parków narodowych w Polsce. Minister Nowicki przypomniał, że przecież chodzi tu o jakiś promil powierzchni kraju. To nie jest jakiś wielki problem w skali całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#KazimierzOrłoś">Jestem, jak powiedziałem mieszkańcem w połowie Warszawy, a w połowie Mazur i z mego punktu widzenia – takiego obserwatora – wydaje mi się, że skutkiem tej blokady, tej niemożliwości powołania parku mazurskiego od lat, jest postępująca dewastacja przyrody na Mazurach. Ja to obserwuję od lat.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie tak. Właśnie na Mazurach idzie teraz pełną parą ochrona przyrody, jezior, lasów – wszystkiego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrZgorzelski">Chwileczkę, prosimy o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzOrłoś">Może potem będzie pan dyskutował. Ja chcę powiedzieć to, co ja widzę jako obserwator z boku – mieszkając jednak na Mazurach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PiotrZgorzelski">Prosimy, aby pan zmierzał do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzOrłoś">Na przykład aleje przydrożne na Mazurach – wycięto setki drzew w Rucianem-Nidzie, rozprzestrzenia się dzikie budownictwa letniskowe, zamykany jest dostęp do jezior w wielu miejscach. Puszczę Piską traktuje się jako wielki magazyn drewna i przechowalnię zwierzyny przeznaczonej potem do odstrzału przez myśliwych.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KazimierzOrłoś">Ta sytuacja wymaga pilnej zmiany. Wydaje mi się, że właśnie to, co proponujemy w projekcie obywatelskim, czyli zamiana słowa „uzgadniać” na „opiniować”, jest dobrym rozwiązaniem. Przecież te opinie nie zamykają możliwości jakichś negocjacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PiotrZgorzelski">Bardzo dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzOrłoś">…kompromisów. To jest, moim zdaniem, konieczne.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KazimierzOrłoś">Na koniec przypomnę art. 74 ust. 2 i 3 konstytucji, który mówi, że ochrona środowiska jest obowiązkiem władz politycznych i władze powinny wspierać działania obywateli na rzecz ochrony o poprawy stanu środowiska w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękujemy bardzo. Prosimy o zabranie głosu panią wójt gminy Hajnówka – Olgę Rygorowicz. Przygotowuje się pan Krzysztof Wolfram – prezes Fundacji Zielone Płuca Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#OlgaRygorowicz">Panie przewodniczący, może po moim poprzedniku powiem od razu „kogo nie boli, temu powoli” – i to będzie motto mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#OlgaRygorowicz">Panie, panowie – chciałabym w kilku słowach przedstawić stanowisko Rady Gminy Hajnówka i moje, w sprawie obywatelskiego projektu, którym zajmują się obecnie Komisje. Mam na terenie gminy 66% obszaru chronionego. Jesteśmy bardzo głęboko zaniepokojeni, że chcecie zabrać nam prawo do decydowania o naszej gminie, pozbawić głosu Radę gminy w kluczowych sprawach gminy. Nie będę już tu powtarzała – bo wielokrotnie było już dzisiaj mówione o Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego, którą nasz rząd przyjął. Jest to działanie szkodliwe i nieracjonalne. Jest to podważanie fundamentu naszej polskiej demokracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#OlgaRygorowicz">Przedstawię teraz kilka faktów z ostatnich miesięcy. Kilka miesięcy temu wpłynął do Rady gminy wniosek w sprawie uznania za ochronne lasów stanowiących własność Skarbu Państwa. Rada gminy była przeciwna, gdyż pozbawiłoby to nas dochodu z podatku leśnego. Teraz otrzymaliśmy decyzję Ministra Środowiska z dnia 21 lutego 2012 r. o uznaniu za lasy ochronne całego obszaru leśnego.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#OlgaRygorowicz">Chcemy wiedzieć, kto zrekompensuje nam utracone korzyści. Budżet gminy mamy przyjęty. Mamy więc tyle pieniędzy „w plecy” – jak to się pospolicie mówi. Dlatego również jesteśmy przeciwni obywatelskiemu projektowi ustawy, bo tak też z tym projektem będzie, że „na górze” szybko o nim zdecydują – już nawet oglądaliśmy na stronie internetowej, jak mają wyglądać granice parku i jak będzie poszerzona strefa ochronna.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#OlgaRygorowicz">Może więc teraz kilka słów o rzeczywistości. Każdy z wójtów jest zobowiązany, żeby gmina utrzymywała się nie tylko z podatków, ale i z dochodów. Żeby były dochody trzeba ściągać inwestorów. Zabiegałam, jako wójt, o to mocno. Niedawno pozyskaliśmy inwestora, który chciał na naszym terenie budować dość dużo elektrowni wiatrowych. Co się okazało? Niestety, RDOŚ nie zaakceptowała przedstawionego przez inwestora raportu, bo w okolicy zaobserwowano jakieś ptaki. Nie wiem czy to udowodniono, czy nie, ale inwestycja została zatrzymana.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#OlgaRygorowicz">Dalej. Tyle lat staramy się o doprowadzenie do miasta Hajnówka i do powiatu gazu przewodowego. Niektórzy mówią, że doprowadzenie do Hajnówki gazu przewodowego jest ekonomicznie nieuzasadnione. Pytamy – dlaczego? Czyżbyśmy byli innymi ludźmi? Nasze nadleśnictwo opala budynek węglem. Jak to się ma do ochrony środowiska? Drewna z puszczy nie możemy pozyskać. To są marzenia. Minister każdego roku obniża limit – nawet się tym szczyci. To oczywiście jest za karę. Za to, że nie zgadzamy się na poszerzenie parku. Muszą państwo zrozumieć – my nie chcemy wycinać drzew rosnących, my chcemy pozyskać opał z drewna leżącego. A są tego tysiące metrów sześciennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PiotrZgorzelski">Pani wójt, będziemy kończyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#OlgaRygorowicz">Już, już – ja szybciutko. Teraz pozyskaliśmy inwestora zagranicznego – miała powstać kopalnia iłów i zakład produkcji ceramiki budowlanej. Zakład zatrudniałby ponad 100 osób. Niestety, czekamy na gaz przewodowy, bez którego inwestycja nie może ruszyć. A co mamy za to? Duże ilości żubrów, które wędrują po zasiewach rolników niszcząc je. Rolnik, żeby dostać odszkodowanie, musi poświęcić na to dużo czasu, musi złożyć wiele dokumentów, żeby ubiegać się o odszkodowanie z RDOŚ. A z odszkodowaniem też różnie bywa.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#OlgaRygorowicz">Następna sprawa. Ludzie chcą melioracji, drenacji na naszym terenie. To są naprawdę porządni rolnicy. Okazuje się, że nie można tego zrobić, bo gdzieś tam przeleciał jakiś ptaszek.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#OlgaRygorowicz">Panie i panowie posłowie, pytam: kto to wszystko i w jaki sposób zrekompensuje? Przyroda rzekomo ma pomagać ludziom żyć i gminom rozwijać się. My to wszystko przerabiamy na faktach i jest zupełnie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#OlgaRygorowicz">Jestem jednym z wójtów, którzy nie podpisali porozumienia w sprawie poszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego i naprawdę wam oświadczam, że to nie było liberum veto. Nas mamili w ten sposób: podpiszcie zgodę na park, a potem będą pieniądze. My to już przerabialiśmy i dlatego się nie zgodziłam. Was może te sprawy śmieszą. Dla nas to „być albo nie być”. Nasza wykształcona młodzież nie wraca do nas, bo nasze gminy ubożeją a inwestycje są blokowane.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#OlgaRygorowicz">Pytam was panie i panowie posłowie – czy o taką demokrację walczyliśmy? Apeluję, wraz z radą gminy, o oddalenie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody. To, że dzisiaj puszcza jest tak ceniona i wyciągamy do niej ręce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PiotrZgorzelski">Kończymy, pani wójt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#OlgaRygorowicz">Już kończę. To zawdzięczamy naszym mieszkańcom, naszym leśnikom i za to im tu, w Sejmie, dziękuję. Nie wiem, czy jest pan profesor Kulesza. Ja w gminie pracuję 22 lata i wiem, co to jest ochrona przyrody. Proszę państwa – nie wystawiajcie mi kartek „czas”. Panie przewodniczący – zaraz kończę.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#OlgaRygorowicz">Szkoda, że pan profesor Kulesza nie jest ekologiem. Na pewno inaczej by nam się rozmawiało. Kiedy Niemcy u nas przejeżdżają z Hajnówki do Białowieży przez Rezerwat Szafera mówią: Polska jest bogatym krajem. Kończę to tak: nasze gminy puszczańskie też chciałyby być bogate z tego tytułu, że mamy tak cenną przyrodę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję. Głos zabierze pan Krzysztof Wolfram, a przygotowuje się pani Agnieszka Kurczewska – wójt Piecek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofWolfram">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jest mało czasu, więc króciuteńko. Po pierwsze – żeby sprawa była jasna – chciałbym bardzo serdecznie podziękować za ten projekt i chciałbym go poprzeć. Po drugie – traktuję ten projekt jako głos trochę rozpaczy, ale i jako głos mobilizujący do działania. W związku z tym, jako były poseł i były członek Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, zwracam się do kolegów posłów – jeśli mogę tak powiedzieć – z trzema sprawami.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KrzysztofWolfram">Po pierwsze, proszę przyjrzeć się dobrze materiałom z poprzedniej dyskusji sprzed 2004 r. Przypominam, że wtedy wątpliwości były olbrzymie. Proszę przyjrzeć się, jak przebiegało głosowanie i jak przebiegała dyskusja. Zwracam uwagę na aspekt niekonstytucyjności tej ustawy. Wielu z państwa o tym mówiło, ale proszę dobrze się temu przyjrzeć. Myślę, że jeśli wrócimy do poprawek, do nowelizacji tej ustawy, to musimy również do tej sprawy wrócić. To było już wielokrotnie mówione. Ta ustawa z 2004 r. jest niekonstytucyjna w tej kwestii. Proszę się temu dobrze przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#KrzysztofWolfram">Druga rzecz – aspekt taktyczny tej dyskusji i tego, co powinno się dziać. Wielokrotnie było tu powiedziane: popieram. Uważam, że tak powinno być. Ta ustawa powinna być równolegle rozpatrywana z ustawą – nazwijmy to w dużym skrócie – o rekompensatach. Państwo dokładnie to mówili. Tu jedna ustawa drugą powinna prowadzić, a wtedy – jestem przekonany – dyskusje będą mniej emocjonalne. Te dyskusje muszą być stonowane, a nawet – powiedziałbym – prowadzone na chłodno. W związku z tym, konieczność traktowania tych dwóch rozważań na temat koncepcji budowania ochrony przyrody, jest – według mnie – niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#KrzysztofWolfram">Nie powiedziałbym, że chcę się podpisać w całej rozciągłości pod tym, co powiedział pan profesor Nowicki, ale żałuję, że zarówno jemu, jak i panu ministrowi Kraszewskiemu nie udało się. Myślę jednak, że – jak powiedział pan przewodniczący na początku – jeśli będzie dobra wola, to musi się to udać.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#KrzysztofWolfram">I ostatnia sprawa, choć nie wiem czy wypada, żebym o niej mówił. Otóż muszę państwu powiedzieć, że im dłużej się przysłuchuję dyskusji, im bardziej biorę w niej udział, tym bardziej dochodzę do wniosku, że jest również potrzeba zastanowienia się, co mamy powiedzieć dzieciom i młodzieży. W szkole podstawowej, w liceum, na wyższych uczelniach uczymy o parkach narodowych, jako o czymś „świętym”, najważniejszym, tworzącym polską kulturę, cywilizację. Natomiast w pewnym momencie ten ideał „spada na bruk”. I to właśnie dzieje się teraz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękujemy bardzo. Prosimy o zabranie głosu panią Agnieszkę Kurczewską. Przygotowuje się pani Aleksandra Ryzner z Lokalnej Organizacji Turystycznej „Wrota Karpat Wschodnich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AgnieszkaKurczewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Wiele dzisiaj padło słów i za, i przeciw zmianie ustawy o ochronie przyrody, ale ja odniosę się do konstytucji. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w swojej preambule odnosi się m.in. do działania opartego na „poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznego oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot”. Te ostatnie słowa „zasada pomocniczości” opierają się głównie na założeniu, że zadania które mogą być realizowane przez jednostkę, nie powinny być realizowane przez państwo. Zasada ta jest tożsama z zasadą subsydiarności, a opiera się na dwóch założeniach – tyle wolności, ile można, tyle uspołecznienia, ile jest potrzebne, tyle społeczeństwa, ile możliwe, tyle państwa, ile jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AgnieszkaKurczewska">Złamanie zasad konstytucji też jest na gruncie decentralizacji władzy. Państwo, dając nam uprawnienia do uzgadniania tworzenia parków narodowych, przekazało nam swoje kompetencje. To jest zgodne z zasadą decentralizacji. Przekazuje się nam kompetencje w sferze różnych obowiązków. Przez szereg lat samorządności państwo sukcesywnie i skutecznie przekazuje obowiązki na barki samorządów.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AgnieszkaKurczewska">Wskażę teraz niektóre z zadań przekazane stopniowo do realizacji tym najniższym jednostkom władzy publicznej. Obecnie finansujemy w 100% dowożenie uczniów do szkół, utrzymanie mieszkańców w domach pomocy społecznej. To nie są duże pieniądze dla budżetu państwa, a olbrzymie dla gmin. Jeśli tego państwo nie jest w stanie zrekompensować, to jaką mamy gwarancję, że dostaniemy rekompensaty związane z utworzeniem nowych form ochrony przyrody? Utrzymujemy bezpańskie zwierzęta. Samorządowcy wiedzą, jaki to jest problem. I tu zapraszam organizacje, które troszczą się o zwierzęta, żeby nas wspomogły, bo to jest naprawdę olbrzymi problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AgnieszkaKurczewska">Nie, ja jeszcze szybciutko. Proszę państwa, jeśli przestrzegamy prawa, przestrzegamy zasad konstytucji, przestrzegajmy też i procedury… może tak: przestrzegajmy procedury związanej… może przepraszam, przepraszam…to wszystko nerwy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AgnieszkaKurczewska">Ja przeczytam: „Nastąpiło naruszenie przepisów prawa. Chodzi o art. 118 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi, że wnioskodawcy, którym jest Komitet Obywatelski, przedkładając Sejmowi projekt ustawy, przedstawiają skutki finansowe jej wykonania. Wiesław Skrzydło w komentarzu do art. 118 uzasadnia konieczność dołączenia skutków finansowych słowami »niezależnie od którego z podmiotów wykonujących inicjatywę ustawodawczą pochodzi zgłoszony projekt ustawy podlega on określonym wymogom: musi być zgłoszony na piśmie i należy do niego dołączyć zestawienie skutków finansowych wykonania przygotowanej ustawy. Chodzi o to, żeby Sejm i Senat znały nie tylko powody wniesienia projektu, ale także skutki finansowe, jakie wykonanie tej ustawy pociągnie za sobą«”.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AgnieszkaKurczewska">Pociągnie za sobą. Proszę państwa samo słowo „uzgadnia” czy „opiniuje” może nie pociągnie skutków finansowych, ale idźmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#AgnieszkaKurczewska">Komitet sprytnie obszedł obowiązek przedstawiania skutków finansowych wskazując jedynie w uzasadnieniu do proponowanej zmiany ustawy zdanie, które brzmi: „Proponowane rozwiązanie nie powoduje dodatkowego obciążenia budżetu państwa ani budżetów jednostek samorządu terytorialnego.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AgnieszkaKurczewska">Już kończę. To lakoniczne stwierdzenie zapewne nie wyczerpuje zapisu art. 118 ust. 3 konstytucji i nie przekazuje istoty problemu, ponieważ ten sam Komitet w uzasadnieniu wskazuje potrzebę utworzenia co najmniej dwóch parków narodowych – co zapewne przełoży się na finanse budżetu państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AgnieszkaKurczewska">Proszę państwa, widzieliśmy tu na sali karteczki z napisem „czas”. Ja teraz odniosę się do tego czasu. Otóż państwo złamaliście zasadę, która jest kolejnym naruszeniem przepisów art. 8 ust. 1 i 2 ustawy o wykonaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, bo za wcześnie zaczęliście zbierać podpisy. Dzień za wcześnie. Nie ogłosiliście w żadnym dzienniku o zasięgu ogólnopolskim informacji o tym, że komitet został… Ale 13-tego zostało podane zawiadomienie o przyjęciu zgłoszenia tworzenia komitetu i tego samego dnia zostały zbierane podpisy, kiedy jeszcze do druku gazeta nie poszła. Tak więc, przepraszam bardzo – jeśli przestrzegamy prawa, przestrzegajmy je wszyscy. Na tym kończę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią Aleksandrę Ryzner, a przygotuje się pan Bogusław Król – wójt gminy Zielonki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AleksandraRyzner">Panie przewodniczący, szanowne Komisje. Lokalna Organizacja Turystyczna, którą mam zaszczyt reprezentować, nosi nazwę „Wrota Karpat Wschodnich”. Przyjeżdżam z głębokiego Podkarpacia, z Kresów Południowo-Wschodnich naszej kochanej Rzeczypospolitej. Lokalna Organizacja Turystyczna „Wrota Karpat Wschodnich” jest stowarzyszeniem skupiającym gospodarzy gospodarstw agroturystycznych, osoby prywatne, stadniny koni i biura podróży z terenów dwóch gmin: gminy Bircza i gminy Fredropol.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AleksandraRyzner">Nie chcemy, aby samorządy miały prawo do swoistego liberum veto w odniesieniu do decyzji o powołaniu parku narodowego. Powodów naszego stanowiska jest kilka. Z przyczyn ograniczeń czasowych ograniczę się do podania tylko dwóch z nich. Po pierwsze – samorządy gminy Bircza, gminy Fredropol i gminy Ustrzyki Dolne są tylko pozornym reprezentantem i wyrazicielem woli społeczności lokalnej, ponieważ zarówno wójt, jak i radni uwikłani są w rozległą sieć interesów i powiązań rodzinnych z ajentami leśnymi, właścicielami tartaków oraz Nadleśnictwem Bircza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PiotrZgorzelski">Prosimy o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AleksandraRyzner">Bronią jedynie swoich rodzin czy swoich klanów. Z najnowszych badań ankietowych przeprowadzonych w ramach pracy magisterskiej pt. „Przyrodnicze i społeczne uwarunkowania dla powołania Turnickiego Parku Narodowego” przez panią Agnieszkę Bernaś – polecam zresztą tę pracę magisterską do szczegółowej analizy – wynika jasno, że – cytuję : „Tylko 27% badanych określa swój stosunek do powołania parku narodowego, jako negatywny. Za powołaniem parku narodowego jest 38%, a 35% ma do tego zagadnienia stosunek obojętny.”.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AleksandraRyzner">A zatem większość społeczności lokalnej jest za utworzeniem Turnickiego Parku Narodowego, mimo prawie 20-letniej celowej kampanii dezinformacji i swoistego szantażu ekonomicznego prowadzonego przez Nadleśnictwo Bircza, które jest największym pracodawcą i najbogatszym przedsiębiorstwem. Panują u nas stosunki feudalne i „kto ma kasę, ten ma władzę, a kto ma władzę ten decyduje za wszystkich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PiotrZgorzelski">Zmierzamy do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksandraRyzner">Przypuszczam, że podobne mechanizmy i stosunki zależności występują w wielu gminach parkowych. I z tego powodu samorządy nie powinny mieć decydującego głosu w tak ważnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AleksandraRyzner">Po drugie – powołanie parku narodowego otworzyłoby szanse rozwoju ekonomicznego gmin parkowych, ponieważ park narodowy, to zawsze pewna marka, która przez sam fakt istnienia na danym terenie przyciąga turystów.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AleksandraRyzner">Ja gratuluję panu wójtowi z gminy Ruciane-Nida tak dobrze rozwiniętej infrastruktury turystycznej. Gdyby u nas było tyle gospodarstw agroturystycznych utrzymujących się z przyjmowania turystów, wszyscy dziękowalibyśmy Panu Bogu, że żyjemy na tak pięknym terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksandraRyzner">Nie mówiąc, że dyrekcje parków narodowych prowadzą działalność promocyjną, szkoleniową również dla społeczności lokalnej. Bieszczadzki i Roztoczański Park Narodowy są tego doskonałym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AleksandraRyzner">Niestety, nasi radni nie rozumują w tych kategoriach. Nie planują rozwoju gminy, nie zastanawiają się, z czego mają się utrzymywać mieszkańcy. Zajmują się jedynie doraźnymi sprawami, jak przepusty i mosty. Dlatego nie powinni mieć decydującego głosu w tak prorozwojowej dla mieszkańców sprawie, jak decyzja o powołaniu parku narodowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Prosimy o zabranie głosu pana wójta Bogusława Króla. Przygotowuje się pan Ludwik Tomiałojć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogusławKról">Panie przewodniczący, szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie, szanowni państwo. Projekt, nad którym dzisiaj debatujemy, dotyczy trzech punktów: oczywiście najczęściej podnoszonej zmiany słów „uzgadnianie” na „opiniowanie”, sprawy powoływania i odwoływania dyrektora parku narodowego, ale dotyczy też – w art. 2 – jak gdyby podtrzymania rangi dotychczasowym rozporządzeniom odnośnie do parków i otulin.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#BogusławKról">Myślę, że pan profesor Kulesza, który dużo wcześniej przemawiał, w całej rozciągłości wyczerpał argumenty wszystkich samorządów. Ja chcę, w imieniu małopolskich samorządów w rejonie Ojcowskiego Parku Narodowego, potwierdzić, że mamy też wątpliwości i zdecydowanie nie akceptujemy zmiany wprowadzanej – naszym zdaniem – lekko tylnymi drzwiami. W związku z tym – jednoznaczny wniosek o odrzucenie projektu ustawy w tej wersji.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#BogusławKról">W mojej gminie jest 1/3 terenu otuliny Ojcowskiego Parku Narodowego. Tak, jak wspomniałem, zmiana z „uzgadniania” na „opiniowanie” jest fundamentalną zmianą i ograniczeniem funkcjonowania samorządu. My mamy władztwo planistyczne, ale jednocześnie, chcąc uzyskać kolejny etap studiów kierunku i uwarunkowań zagospodarowania przestrzennego czy uzyskać możliwość dalszego procedowania planów zagospodarowania przestrzennego, musimy z parkami uzgodnić, czyli też jest weto po drugiej stronie – po stronie, niestety, parków.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#BogusławKról">Jest to obszar 7 km od Rynku Krakowskiego, bardzo mocno zurbanizowany, gęsto zamieszkały. Parki, otuliny to obszary o szczególnych walorach, ale również tereny, które podrażają nam inwestycje samorządowe i tutaj, ze względu na ograniczony czas, nie będę ich wszystkich wymieniał. Przykład tylko ten – w gminie Skała, w 2010 r., kiedy była słynna szadź, co państwo pewnie w telewizji oglądali, burmistrz prawie „miał” prokuratora, za to że usuwał drzewa, które padły w wyniku szadzi na drogę wojewódzką. Ciekawe, jak byście państwo z Warszawy przyjechali na Mazury, gdyby drogi były taką szadzią pokryte – bo nam tego, niestety, usuwać nie wolno. Tu park jest dość drastycznym ograniczeniem.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#BogusławKról">Istniejące parki narodowe – wiem to na przykładzie Ojcowskiego – cierpią na brak pieniędzy, brak finansowania pomysłów nowych i, tak naprawdę, zagwarantowania należytego finansowania dla bieżącej ochrony – co byłoby jak najbardziej właściwe. Myślę, że samorząd, jako suweren wybrany w wyborach bezpośrednich, demokratycznych, reprezentujący całą społeczność, jak najbardziej jest właściwy do podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#BogusławKról">I jeszcze jedno. Dyskutujemy tu o przyrodzie. Jest wprowadzony przepis ograniczający możliwość usuwania drzew nie tylko z terenów parkowych, ale w ogóle z nieruchomości. Jaki jest skutek na naszych obszarach? Że właściciele usuwają rodowite drzewa typu akacje, dęby, klony dziesięć dni przed upływem 50 lat, po to, żeby potem nie mieli kłopotu. Czy o to nam chodzi? Proszę państwa, zastanówmy się, w którym kierunku mamy chronić przyrodę, bo człowiek to też jest ważny element tejże przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BogusławKról">Apeluję i proszę pań i panów posłów o to, by dla dobra przyrody i człowieka nie uchwalać prowizorek, robić zmiany prawne takie, które będą kompleksowym paktem na rzecz przyrody. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Teraz pan Ludwik Tomiałojć, a przygotowuje się pan Sławomir Chmielewski – burmistrz Mogielnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LudwikTomiałojć">Panie przewodniczący, szanownie panie i panowie posłowie, szanowni Państwo. W pewnym sensie reprezentuję tutaj trzecią stronę, która dotąd się nie wypowiadała – stronę nauki. Jestem wykładowcą Uniwersytetu Wrocławskiego z 48-letnim stażem, w tym 25 lat wykładów w zakresie ochrony przyrody i tyleż samo w zakresie rozwoju zrównoważonego. Jest to ważne, proszę państwa, ponieważ tutaj często mieszano różne dziedziny. Ochrona przyrody i ochrona środowiska, to nie to samo. Ochrona przyrody jest częścią ochrony środowiska, które w większości jest działaniem gospodarczym. Również rozwój zrównoważony to nie jest przeciwieństwo ochrony przyrody – jak tutaj jeden z panów przedstawiał. Bo nie ma rozwoju zrównoważonego bez kwestii ochrony przyrody. Międzynarodowy Szczyt Ziemi w 1992 r. wyraźnie to zdefiniował. Rozwój zrównoważony zawiera również lokalną, nawet ścisłą ochronę przyrody.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#LudwikTomiałojć">Cały świat oczywiście uznaje, od ponad 140 lat, sensowność tworzenia parków narodowych i również nauka światowa je uznaje. Natomiast w Polsce – a Polska była w czołówce na początku lat 90-tych – w tej chwili nastąpił zastój i pojawiają się wypowiedzi, które często pokazują niezrozumienie filozoficzno-etycznych podstaw ochrony przyrody. Twierdzi się – i to często na najwyższych stanowiskach – że mamy za dużo ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#LudwikTomiałojć">Popatrzmy zatem na liczby. W Polsce parki narodowe – aż 23 – stanowią 1%, a we Francji i w Niemczech 2%, choć Niemcy są dwa razy gęściej zaludnione od naszego kraju. W Rosji – 2,5%, a na Węgrzech – 5%. Inne porównanie. Proszę państwa, z tego 1% ledwie 0,25% jest pod ochroną ścisłą. To jest także jeden z najniższych wskaźników w Europie.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#LudwikTomiałojć">Trzeci argument. Nasz najcenniejszy park leśny Białowieski Park Narodowy – jak tutaj poprzednicy mówili cenny w skali właściwie półkuli północnej, a przynajmniej niżowej Europy – ma obszar pod ścisłą ochroną, ledwie 50 km2, 6 razy mniejszy niż w białoruskim Parku Narodowym „Białowieska Puszcza” i 5 razy mniejszy niż w rosyjskim Centralno-Lesnom Zapoviednikom i 70 razy mniejszy niż ma Peczorsko-Ilyitshskiy Zapoviednik – powtarzam 70 razy mniejszy! To są fakty, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#LudwikTomiałojć">I wreszcie czwarty argument. Na całym świecie jest powołanych 4600 dużych obszarów ściśle chronionej przyrody. W Polsce w tej kategorii nie mamy ani jednego obszaru, ale połówka Białowieskiego Parku Narodowego spełnia te kryteria. Czyli na świecie jest 4600 takich obszarów – w Polsce zero, prawo nie przewiduje w ogóle czegoś takiego. Jednak ten jedyny obszar połowicznie spełnia te kryteria. I otóż on cały czas wywołuje właściwie nieustające wątpliwości, a nawet agresję z różnych stron. Rzecz w tym, że ochrona przyrody jest poświęceniem. W ramach rozwoju zrównoważonego jest wyłonieniem pewnej części, którą we wspólnym interesie narodowym zostawiamy – tak, jak zostawiamy Wawel i Zamek Królewski, nie wykorzystując ich, jako hoteli czy czegoś podobnego. To jest zupełnie zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#LudwikTomiałojć">Bezpodstawne jest również twierdzenie, że ekolodzy zawłaszczają parki narodowe, bo rządzą parkami narodowymi wyłącznie koledzy leśnicy – byłem członkiem paru komisji, które wyłaniały dyrektorów parków narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PiotrZgorzelski">Zmierzajmy do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LudwikTomiałojć">Już kończę. Na tym malutkim obszarze 1% powierzchni kraju rocznie wypoczywa 10–11 mln ludzi – to są dane z GUS. I wreszcie, osady leżące przy parkach narodowych często są najzamożniejszymi w regionie. Proszę pozwolić mi mówić. Zakopane jest najzamożniejszym obszarem w Karpatach. Szklarska Poręba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LudwikTomiałojć">Szklarska Poręba jest najzamożniejsza w obszarze Karkonoskiego Parku Narodowego, Białowieża jest najzamożniejsza i Hajnówka także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękujemy bardzo. Proszę o zabranie głosu przez pana Sławomira Chmielewskiego burmistrza Mogielnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SławomirChmielewski">Panie przewodniczący, panowie posłowie, panie posłanki. Powiem tak – jestem samorządowcem od 14 lat, burmistrzem gminy i Miasta Mogielnica. Moje doświadczenie w pracy samorządowej upoważnia mnie do stwierdzenia, że proponowane zmiany w ustawie o ochronie przyrody są niezbędne i korzystne dla ochrony środowiska i dziedzictwa przyrodniczego Polski. Tak, panowie samorządowcy. Ja, jako samorządowiec, mówię tu na tej sali, że te zmiany są niezbędne i konieczne. Popieram zmianę art. 10 ust. 2 ustawy o ochronie przyrody. Treści tego artykułu nie będę tu przytaczał.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SławomirChmielewski">Teraz uzasadnię i podam przykłady. Dziedzictwo przyrodnicze Polski wymaga wielkoobszarowej ochrony przyrody w postaci parku narodowego. To rząd i parlament powinien mieć kompetencje do tworzenia parków narodowych na obszarach wyróżniających się ponadprzeciętnymi, unikatowymi wartościami przyrodniczymi. Jednostki uchwałodawcze jednostek samorządu terytorialnego powinny decydować o tworzeniu form ochrony przyrody niższej rangi, z wyłączeniem parków narodowych. Samorządy gminne kształtują swoje stanowisko w tym przypadku na zasłyszanych nieprawdziwych opiniach pseudospecjalistów lub bezkrytycznych przekazach medialnych, nie popartych merytoryczną dyskusją fachowców.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SławomirChmielewski">Moje 14-letnie doświadczenie w pracy w samorządzie upoważnia mnie do stwierdzenia, że rada gminy nie jest organem, który może kompetentnie wypowiadać się w sprawach dotyczących wyceny wartości przyrodniczych, gdyż wiedza radnych nie upoważnia ich do zajmowania wiążącego stanowiska w tej dziedzinie. To tak, jakby poddać ocenie rady obrazy Vincenta van Gogh'a i zapytać radnych czy im się podobają. Tylko ocena fachowców, wywodzących się z różnych dziedzin nauk przyrodniczych, jest właściwym gremium do wypowiadania się w sprawach wyceny wartości danego obszaru. Na terenie moje gminy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrZgorzelski">Mogę prosić o przerwanie na chwileczkę? Prosimy o spokój i o kulturalnie zachowywanie się, a nie gwizdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SławomirChmielewski">Na terenie mojej gminy istnieją następujące formy ochrony przyrody: obszar Natura 2000 (z Dyrektywy Siedliskowej i Ptasiej), obszar chronionego krajobrazu, rezerwat przyrody, zespół przyrodniczo-krajobrazowy, pomniki przyrody. Stwierdzam, że ustanowienie tych form ochrony przyrody w żaden sposób nie ograniczyło rozwoju gospodarczego gminy. To na wójcie, burmistrzu, w porozumieniu z Radą, spoczywa obowiązek kreowania sposobu wykorzystania istnienia obszarów chronionych w taki sposób, aby społeczność lokalna korzystała z profitów tych terenów, bezpośrednio lub pośrednio.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SławomirChmielewski">Parki narodowe zajmują w Polsce zaledwie 1% powierzchni, co oznacza, że nie są hamulcem rozwoju gospodarczego, przemysłowego żadnej gminy. Problemem dla gmin wiejskich nie jest brak terenów pod inwestycje, lecz brak inwestorów. Mówię to po 14-letnim urzędowaniu na tym stanowisku. Inwestorzy preferują tereny dobrze uzbrojone, o dogodnej sieci komunikacyjnej, położone w bezpośrednim sąsiedztwie dużych aglomeracji, jako potencjalnych bliskich rynków zbytu i możliwości pozyskania fachowej siły roboczej. Kiedy wybierają inne miejsca? Przeważnie wtedy, gdy z danym miejscem są związani sentymentalnie, czasami rodzinnie lub oferowana cena za m2 gruntu jest bardzo dobra, czyli niska. Jeśli w gminie pojawi się inwestor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrZgorzelski">Szanowny panie burmistrzu, prosimy o przekazanie tych materiałów do sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SławomirChmielewski">Panie przewodniczący, dwie minuty – dokładnie mierzyłem w domu – tyle trwa moje wystąpienie. Pozwoli pan, że dokończę.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SławomirChmielewski">Jeżeli w gminie pojawi się inwestor, to niemal każdy wójt, burmistrz wskaże mu teren pod inwestycje, a rada gminy przystąpi do zmiany miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Niestety, ogólnokrajowa wrogość do ustanawiania form ochrony przyrody to wynik negatywnych kampanii w mediach, publikowanie wypowiedzi i stanowisk osób nie będących fachowcami. Jeżeli w gminie pojawi się inwestor z działalnością uciążliwą, wówczas wyszukuje się wartości przyrodnicze, aby zablokować inwestycję. Panowie dobrze to znają. Jeśli obszar posiada ponadprzeciętne wartości przyrodnicze, to blokuje się jego utworzenie pod hasłem ograniczenia wszelkiej działalności gospodarczej oraz mówi się o próbie zrobienia przez Unię Europejską z Polski skansenu.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SławomirChmielewski">I teraz powiem czy warto bronić przyrodę – korzystając ze swojego doświadczenia. Wyjaśnienie jest oczywiste i proste. Pracując w gminie znajdującej się na dalekich biednych obrzeżach metropolii warszawskiej, która oferuje dobrze uzbrojone tereny, dostęp do rynków zbytu, połączenia komunikacyjne i różnorodny rynek pracy, zawsze stoimy na przegranej. Dlatego w moim przekonaniu jednym ze stymulatorów rozwoju prowincji powinna być realizacja „Długookresowej strategii trwałego i zrównoważonego rozwoju – Polska 2025”.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#SławomirChmielewski">Wykorzystanie ponadprzeciętnych wartości przyrodniczych regionów stanowić będzie o bogactwie znajdujących się tam gmin i stymulować będzie ich rozwój. To perspektywiczne myślenie wójtów, burmistrzów i samorządów lokalnych, ich pomysłowość i inicjatywa lokalna ma spowodować ożywienie regionów. Aby sprzedać dobry produkt trzeba, aby był znany, cenny i chroniony.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#SławomirChmielewski">I ostatnie zdanie. Zamek Królewski można zburzyć w jeden dzień i odbudować w rok, ale gatunek raz wymarły nie odtworzy żadne najdoskonalsze laboratorium świata. Dlatego w pełni popieram proponowaną zmianę w ustawie w treści art. 10 ust. 2 ustawy o ochronie przyrody, w imię ochrony dziedzictwa przyrodniczego Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PiotrZgorzelski">Szanowni państwo, teraz proszę o zabranie głosu pana Eugeniusza Czykwina, który jest autorem wniosku o to dzisiejsze wysłuchanie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panowie przewodniczący, szanowni państwo. Myślę, że jestem wyrazicielem wszystkich członków dwóch Komisji, jeśli podziękuję państwu za udział w tym posiedzeniu, za wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PiotrZgorzelski">Szanowni państwo, bardzo prosimy o zachowanie ciszy. Teraz przemawia pan poseł Czykwin, następnie głos zabierze pan Krzysztof Worobiec, przedstawiciel wnioskodawców. Pozostałe osoby, które chciały zabrać głos, a niestety już nie mogą wypowiedzieć się, prosimy o pozostawienie swoich wystąpień w sekretariacie lub dosłanie ich do końca tygodnia na adres Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EugeniuszCzykwin">Jak już mówiłem – serdecznie dziękujemy państwu za wszystkie wypowiedzi. Ja zabieram głos tylko dlatego, że jestem zobligowany przez swoich wyborców i swoje miejsce w Sejmie traktuję jako reprezentacje szczególnej grupy naszego społeczeństwa. Rzecz w tym, iż kwestia regionu Puszczy Białowieskiej jest wyjątkowa nie tylko pod względem historycznym, przyrodniczym. Ten region zamieszkuje mniejszość narodowa. To są Białorusini, ale oni najczęściej identyfikują się jako wyznawcy prawosławia, którzy mają swój język, kulturę, tradycje. Historycznie tej ludności w Rzeczypospolitej było blisko połowa. Po II wojnie światowej, po tragedii akcji „Wisła” tylko ta mała cząstka została w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#EugeniuszCzykwin">Ja nie będę się wypowiadał, nie będę używał argumentów za lub przeciw ochronie przyrody, bo jako inżynier kolejnictwa, pracowałem i odpowiadałem za bezpieczeństwo ruchu pociągów, a dzisiaj, po ostatniej katastrofie, zdaję sobie sprawę, jak niewielka jest moja wiedza na ten temat. To oczywiście nie tyczy państwa samorządowców, by wy wiecie o czym mówicie. Natomiast w kwestii przyrody chcę powiedzieć o czymś innym. Była tu już mowa, że człowiek też jest elementem tej przyrody, tego dziedzictwa.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#EugeniuszCzykwin">Jeśli więc w przeciągu 20 lat ten region został dotknięty katastrofą demograficzną, bo ubyło 30% ludności – mówię tu o powiecie hajnowskim – a w ciągu 40 lat 50%, to stawiam zwolennikom tej ustawy pytanie: gdyby jakikolwiek gatunek (dzięcioł, mech, jakaś roślina) zginął w ciągu 20 lat w 30%, to czy nie protestowalibyście? Oczywiście, że byście protestowali.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#EugeniuszCzykwin">Moi przodkowie – bo ja właśnie z tych okolic Puszczy Białowieskiej pochodzę – żyli tam. Oni mieli proste zasady – mówił o tym pan Filipczuk – i dzięki temu przetrwali: jeżeli grzyb rósł, to można go zerwać, jagodę też, drzewo – jeżeli leżało też. Tylko, że to nie była grabież, jaką prowadziła instytucja państwa i przed wojną, i po wojnie. Zasady muszą być jasne. Nie możemy działaniami ochrony przyrody stymulować dalszej migracji tej ludności. Pan dr Łukaszewicz już powiedział, że są dwie ideologie podejścia do tego zagadnienia. I na końcu powiedział coś, co jest prawdą, bo ktoś, kto pojedzie z Hajnówki do Białowieży, to zobaczy, co dzieje się z terenem chronionym, a jeśli państwo chcecie zobaczyć tą różnorodność, te dęby wielowiekowe, to jedźcie teraz, bo niebawem już ich nie będzie. Jeśli państwo chcecie zobaczyć ludzi, którzy mówią językiem lokalnym, ludzi którzy mają swoje cerkwie, kulturę, to jedźcie teraz, bo jeżeli w takim tempie będziemy ich zmuszali do migracji – a przyczyna jest jedna: utrata miejsc pracy – to niebawem ich nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#EugeniuszCzykwin">W sąsiednim powiecie wysokomazowieckim w województwie podlaskim w tym samym czasie migrowało niecałe 5% ludzi. Więc jeżeli chcemy chronić całe dziedzictwo, to pamiętajmy też o ludziach. Myślę, że te wszystkie sugestie odnośnie do zastosowania subwencji ekologicznych czy innej formy, które państwo tu zgłaszali, przekonają posłów, iż tu zasada jest jedna: działania związane z ochroną przyrody nie mogą pogorszyć warunków życia lokalnej społeczności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękujemy bardzo. Szanowni państwo, ostatnim głosem w dyskusji jest wypowiedź pana Krzysztofa Worobca – przedstawiciela wnioskodawców obywatelskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrzysztofWorobiec">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję bardzo za tak liczne przybycie. Nie spodziewaliśmy się, prawdę mówiąc, takiego zainteresowania, ale bardzo nas to cieszy, że tak licznie państwo przybyli i poświęcili czas, żeby dyskutować o sprawach ważnych. To, że sprawy są ważne, nie ulega wątpliwości – o czym świadczy atmosfera na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#KrzysztofWorobiec">Oczywiście, jak to w dyskusji, padają głosy merytoryczne i niemerytoryczne. Przypomnę, że zebraliśmy się, żeby dyskutować o obywatelskim projekcie ustawy, a nie o utworzeniu mazurskiego, białowieskiego czy innego parku narodowego. W związku z tym, te głosy jakby się rozmijały z meritum sprawy – co nie znaczy, że były stracone. Te głosy były ważne, bo pokazują, że mają państwo problem i ten problem trzeba rozwiązać. Z tym, że nie my jesteśmy adresatami waszych pretensji. Adresatami tych pretensji powinni być panowie posłowie i rząd, który powinien te problemy rozwiązać. Jeżeli macie problemy finansowe, jeżeli uważacie, że ktoś wam hamuje rozwój, jeżeli uważacie, że parki narodowe hamują rozwój, to nie jest to problem Komitetu Obywatelskiego, który reprezentuję – to jest problem rządu i posłów. W zasadzie mógłbym powiedzieć, że dziwię się, że państwo nie wykorzystujecie tego samego mechanizmu, co my, czyli nie złożycie swojego obywatelskiego projektu ustawy. Złóżcie – bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#KrzysztofWorobiec">Teraz dojdźmy do jakiejś pozytywnej konkluzji. Uważam, że bardzo dobrze się stało, że wypowiedzieliście swoje zdanie i bardzo dobrze, że zgłosiliście państwo nawet te kwestie, które nie dotyczyły meritum sprawy, czyli projektu ustawy. Jest to sygnał i uważam, że pan przewodniczący, panowie posłowie powinni się tym zająć, jak również przedstawiciele rządu, bo mamy tu przedstawicieli rządu – pan minister jest z nami. To są sprawy jakby drugoplanowe – oczywiście w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#KrzysztofWorobiec">Pierwszoplanową sprawą jest nowelizacja ustawy i propozycje, które przedstawiliśmy. Nie ulega wątpliwości, że część z państwa nie przeczytała – niestety – uzasadnienia nowelizacji. No, może przeczytała, ale nie do końca. Przypomnę państwu… proszę mi nie przeszkadzać, mieliście państwo… proszę mi pozwolić…</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#KrzysztofWorobiec">Chciałbym przypomnieć fragment wypowiedzi, która była dwukrotnie wygłoszona w Sejmie. Cytuję: „Chciałbym podkreślić bardzo wyraźnie, że celem obywatelskiego projektu nie jest chęć pozbawienia kogokolwiek należnych mu praw, w tym prawa do współdecydowania. Uważam, że w ślad za obywatelskim projektem ustawy powinno pójść opracowanie szczegółowej procedury tworzenia parków narodowych. Powinno ono ułatwić wieloetapowy proces ich tworzenia, poprzez zapewnienie merytorycznego dialogu jak najszerszego kręgu zainteresowanych stron, a więc zapewnić rzeczywistą partycypację społeczną, by w przyszłości uniknąć konfliktów. Opracowanie takie nie wymagające uregulowań prawnych na poziomie ustawowym może być wykorzystane jako uzupełnienie przedkładanego projektu ustawy.”. Tyle cytatu. Ten projekt został złożony już rok temu i leży w dokumentach sejmowych. Dzisiaj pan Dawid Sześciło jeszcze raz ponowił propozycję konsultacji i rozmowy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#KrzysztofWorobiec">To jest bardzo szeroki projekt dotyczący bardzo szerokich konsultacji społecznych na wszystkich etapach. Te konsultacje nie mają na celu nikogo – broń Boże – wyeliminować z dyskusji, nie mają powodować, że ktoś będzie wykluczony – jak państwo uważacie – tylko ma być zmieniony akcent, kto na końcu postawi „kropkę nad i”. Tak więc, w państwa interesie jest „wytargowanie” w czasie tych konsultacji jak największych korzyści dla siebie. Czyli nie negować, nie odrzucać projektu, tylko patrzeć na to konstruktywnie i znaleźć jakieś korzystne dla siebie rozwiązanie i satysfakcjonującą rekompensatę.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#KrzysztofWorobiec">Takie rozwiązania są w wielu państwach. Nieprawdą jest, że proponowana przez nas ustawa jest naruszeniem konstytucji czy Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, czy prawa międzynarodowego. W Europie – Estonia, Czechy, Niemcy, Austria, Węgry, Włochy, Francja, Hiszpania, Wielka Brytania, Dania, Szwecja – mają takie prawo, jak my proponujemy. My nie proponujemy czegoś ekstra, jakiegoś niespotykanego rozwiązania. My proponujemy rozwiązania, które funkcjonują i są wykorzystywane w innych państwach. Oczywiście, jeszcze raz podkreślam, trzeba dopracować mechanizm konsultacji społecznych, żeby wszyscy mogli swoje zdanie wypowiedzieć i żeby każdy miał możliwość uzyskania satysfakcjonującego wyniku. I takie możliwości są. Pamiętamy, proszę państwa, że jeszcze 10–20 lat temu kiedy szło się do muzeum, to były kapcie. W tej chwili są muzea interaktywne – każdy może wszystkiego dotknąć. My nie chcemy tworzyć parków narodowych „z kapciami”. Można stworzyć parki narodowe, które będą miały model taki, jak w Szwecji, tzn. że praktycznie można tam wszystko. Trzeba tylko o tym rozmawiać. Nie można mówić: nie, bo nie, bo nam się nie podoba, bo nam się odbiera głos. To nieprawda. Nie chcemy nic odbierać. To wy nie chcecie zabierać tego głosu. Zabierajcie głos, ale konstruktywny – nie na zasadzie negacji, nie na zasadzie nie, bo nie, tylko szukania rozwiązania kompromisowego i satysfakcjonującego.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#KrzysztofWorobiec">Oddzielną sprawą jest sprawa konstytucji, na którą tak wiele osób się powoływało. Powoływanie się na art. 16 czy inny i prawa samorządów jest nieporozumieniem. Dla nas jest istotny art. 5, który mówi o zapewnieniu bezpieczeństwa ekologicznego kraju i art. 163, który mówi… nie, nie wszystkie są takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PiotrZgorzelski">Prosimy o nieprowadzenie dyskusji, tylko o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofWorobiec">Tak, oczywiście – przepraszam. Art. 163, który bardzo wyraźnie mówi: samorząd terytorialny wykonuje zadanie publiczne nie zastrzeżone przez konstytucję lub ustawę dla organów władzy państwowej. Natomiast art. 146 mówi: Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym – polityka ekologiczna jest częścią składową polityki wewnętrznej i to Rada Ministrów ma głos decydujący. Proszę nie kiwać głową – tak jest. To jest konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KrzysztofWorobiec">Podobnie jest z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego – art. 4 mówi o tym, że społeczności lokalne muszą być konsultowane, o ile jest to możliwe i w pewnych kompetencjach, do których mają prawo. Czyli nie we wszystkich sprawach. Jeżeli kompetencje – w tym przypadku w konstytucji – do tworzenia parków narodowych otrzymał rząd, to rząd powinien mieć prawo decydowania.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#KrzysztofWorobiec">Uważam – w nawiązaniu do tej pierwszej części wystąpienia – że jesteśmy w stanie wypracować porozumienie i jesteśmy w stanie znaleźć sensowne rozwiązanie tego problemu. Z tym, że my, jako Komitet Obywatelski, możemy tylko to zainicjować. Bardzo się cieszę, że państwo przyjechali, że dyskusja została rozpoczęta, tylko dalsza część już nie należy do nas, tylko do panów posłów i do rządu. Bo my nie możemy zmienić tego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. I to, szanowni państwo, był ostatni głos w dyskusji. Chcę jeszcze powiedzieć, że wystąpienia niewygłoszone, a złożone tu dzisiaj, zostaną dołączone do protokołu. Te zaś, które będą nadesłane, zostaną przekazane do podkomisji, która będzie zajmowała się projektem obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(teksty niewygłoszone znajdują się w pliku pdf)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>