text_structure.xml 86.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArturBramora">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Serdecznie witam sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, Tadeusza Sławeckiego, innych znamienitych gości, jak i koleżanki i kolegów posłów. Stwierdzam kworum. Informuję, że Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu skierował do pierwszego czytania poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w dniu 24 stycznia bieżącego roku. Jest to druk nr 150. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie powyższego projektu ustawy. Czy są uwagi do dzisiejszego porządku dziennego? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArturBramora">Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o uzasadnienie projektu ustawy przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Kłosowskiego, który jest zastępcą przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SławomirKłosowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości mam zaszczyt zarekomendować państwu, i poprosić o przyjęcie, projekt ustawy nowelizującej ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty. Jest to druk nr 150. Mamy jedną zasadniczą zmianę. Dotyczy przywrócenia opinii kuratora, która jest wiążąca przy likwidacji szkół. Przygotowując się do prezentacji krótkiego projektu, zapoznałem się z wieloma opiniami, które w ostatnim czasie trafiły na moją skrzynkę mailową. Są to opinie, listy, protesty rodziców i samorządowców. Dotyczyły likwidacji szkół w wielu powiatach i gminach w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SławomirKłosowski">Nie jestem jedyną osobą, do której przychodzi tak liczna korespondencja, która dotyczy likwidacji. Myślę, że do wielu posłów dociera taka korespondencja, która jest próbą obrony szkół.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SławomirKłosowski">Zastanawiałem się, jak państwu zarekomendować zmiany. Doszedłem do wniosku, że najlepszą rekomendacją będzie wypowiedź na żywo, która pochodzi z korespondencji. Jest to wypowiedź jednej z osób, która zwracała się do mnie w tej sprawie. Proszę mi wierzyć, że nie jest to jakiś szczególny wybór. W treści i charakterze powyższe listy są bardzo podobne i dramatyczne. Wybrałem ten list, ponieważ myślę, że dobrze oddaje sytuację i obawy rodziców, jakim są poddawani. Cytuję: „Szanowny panie pośle, piszę ten list jako rodzic dwójki dzieci będących wychowankami przedszkola samorządowego imienia św. Wojciecha we Włodowicach. Mieszkam we wsi Włodowice, w gminie Nowa Ruda, w powiecie kłodzkim. Przedszkole, jak i szkoła, tworzące zespół szkolno-przedszkolny, zostały postawione przed procedurami zamiaru likwidacji. W załączeniu projekt uchwały o zamiarze likwidacji wraz z uzasadnieniem. Ten fakt zmusił mnie do pochylenia się nad sytuacją szkolnictwa, jak i sposobu działania samorządów lokalnych w tej sprawie. Dla mnie, rodzica, stan rzeczy przedstawia się dramatycznie. Szkoła osiąga wysokie wyniki. Od wielu lat najlepsza szkoła w gminie i powiecie. Dzięki temu przybywa wiele dzieci spoza obwodu. Obecnie jest 50 dzieci w przedszkolu i 90 w szkole”. Szanowni państwo, w tym zespole uczy się 140 dzieci. „W uzasadnieniu uchwały o likwidacji wskazuje się malejącą liczbę dzieci w gminie, co bezpośrednio nie przekłada się na liczbę dzieci w szkole we Włodowicach. Liczba dzieci wykazuje tendencję wzrostową. Wskazywanie, że malejąca liczba dzieci w innej placówce na terenie gminy zmusza organ prowadzący do zlikwidowania szkoły podstawowej we Włodowicach, jest to kuriozalny argument. Jeśli dzieci ubywa w innych szkołach, to trzeba przenieść do nich dzieci ze szkół likwidowanych. To nazywa się dostosowaniem struktury do zmieniających się warunków demograficznych. Dla mnie, rodzica wskazuje to na bardzo dużą dowolność dla samorządów przy podejmowaniu decyzji. Taka sytuacja pobudza we mnie chęć przeciwstawienia się takim nielogicznym działaniom i konieczność takiej aktywności, która uświadomi władnym i decydującym osobom w tym kraju, że wspólnie chcemy zmienić ten stan rzeczy. Chcemy współpracować dla polepszenia sytuacji i startu w edukacji naszych dzieci”. To jest fragment z tego przejmującego listu. Wskazuje on problem. Nasza poprawka w ustawie o systemie oświaty stara się temu zaradzić.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SławomirKłosowski">Inne przykłady, które uzasadniają konieczność przeprowadzenia tej nowelizacji, to przykłady z ubiegłego roku. Są świetnie znane. Pamiętacie państwo dramatyczną sytuację szkoły w Piekle z powiatu sztumskiego. Jest to sytuacja, która wstrząsnęła opinią publiczną. Nie tylko w woj. pomorskim, a również w całym kraju. Przypomnę, że ta szkoła istnieje od 1937 r. Była zakładana przez Polaków, którzy byli mieszkańcami wolnego miasta Gdańsk. Była szkołą, która została zbudowana na gruncie, działce przekazanej samorządowi przez prywatnego mieszkańca Gdańska, który po przekazaniu tej działki był szykanowany z tego tytułu przez Niemców. Od 1937 r. szkoła przetrwała wojnę, później działała od 1945 r. do 1989 r. Nie przetrwała, niestety, poprzedniego roku. Została zlikwidowana. Szkoła w Piekle została określana przez społeczność powiatu i gminy jako żywe muzeum pamięci. Jako żywa izba pamięci.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SławomirKłosowski">Następny przykład jest również z poprzedniego roku. Chodzi o kwestię dwóch szkół w gminie Głubczyce, w powiecie głubczyckim, w woj. opolskim. Dlaczego chcę powiedzieć akurat o tych dwóch szkołach? Dwie szkoły są zlokalizowane przy granicy Polski z Czechami. Właściwie Ściborzyce Wielkie to miejscowość odległa od Opawy o ok. 5 km. Z tej miejscowości jest dalej do centrum w Kietrzu niż do Opawy. Podobnie jeśli chodzi o Zopowy. Są oddalone od granicy państwa o 5km, a 15km od Głubczyc. Dlaczego wspominam o tych szkołach? Proszę państwa, podstawowym zadaniem państwa jest dbanie o to, aby edukacja rozwijała się równomiernie. Żeby w trudnych przypadkach, m.in. ekonomicznych, demograficznych, mimo wszystko, ze względów strategicznych, utrzymywać pewne szkoły. Śmiało można odnieść tę sytuację do szkoły w Piekle, która, niestety, ale była żywym pomnikiem pamięci. Tak było w przypadku dwóch przygranicznych szkół. Może zabrzmi to kuriozalnie, ale taka jest rzeczywistość. Rodzice deklarowali, że w geście protestu będą wysyłali swoje dzieci do szkół w Opawie w Czechach. Dlatego, że państwo polskie stanęło do nich plecami. Oni mają w tej chwili 15km do szkoły w centrum gminy, a 5km do Opawy. Czy tak powinno być? Nie. Czy można było temu zapobiec? Czy można to zmienić? Tak. Posłowie obecni na dzisiejszym posiedzeniu Komisji powinni mieć świadomość tego, że możemy dzisiaj temu zapobiec, przyjmując nowelizację. Chodzi o sytuację, aby nie pojawiły się takie przypadki w przyszłości. Musimy doprowadzić do tego, że nie tylko samorząd terytorialny na szczeblu gminnym będzie z powodów ekonomicznych, demograficznych i innych decydował o tym, że takie placówki są ważne z punktu widzenia państwowo-twórczego oraz funkcjonowania państwa jako takiego. Aparat państwa, administracja rządowa i pewne przepisy mogą doprowadzić do ocalenia tego typu placówek. Nie mówię o setkach innych szkół, które są w tej chwili likwidowane, zwłaszcza na obszarach wiejskich. Powodem jest to, że nie funkcjonuje przepis o wiążącej opinii kuratora i negatywnej opinii kuratora. Bez jakichkolwiek ograniczeń szkoły podlegają likwidacji. Mieszkańcy tych miejscowości słusznie twierdzą, że jest to ostatni element funkcjonowania kultury na terenie danej gminy, sołectwa. Po likwidacji szkoły nic w zasadzie nie pozostaje. Tak ważne jest to, aby z pozytywnym nastawieniem i myśleniem, mającym na celu edukację jako wartość samą w sobie, w sposób apolityczny podejść do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SławomirKłosowski">Jest mi niezręcznie o tym mówić, ale każdy projekt ma swoją metryczkę. Ten projekt jest krótki. Ma dwa artykuły, ale, niestety, i długą historię. Został on złożony w ubiegłej kadencji. Dokładnie było to w październiku 2010 r. W „zamrażarce” marszałkowskiej przeleżał i troszeczkę dojrzał. Później przebywał w „zamrażarce” komisyjnej. Po dwóch latach nie doczekał się procedowania. Chciałbym wierzyć, że jest to już przeszłość. W obecnej kadencji chcieliśmy zrobić prezent samorządom i rządowi, żeby nie tłumaczył się z likwidacji szkół. Samorządy w każdym przypadku stwierdzają: „Likwidujemy, bo brakuje nam subwencji i pieniędzy. Likwidujemy, bo rząd i Ministerstwo Edukacji Narodowej nie dają nam odpowiedniej liczby środków, aby utrzymać szkoły”. 6 grudnia 2011 r. chcieliśmy zrobić prezent samorządom, rozemocjonowanym rodzicom i również rządowi, aby nie musiał się tłumaczyć. Chcieliśmy doprowadzić do szybkiego przyjęcia projektu. Jak państwo wiecie, od 6 grudnia mijają dwa miesiące. Wypada być wdzięcznym, że w ogóle rozmawiamy na ten temat i wreszcie pochyliliśmy się nad powyższą kwestią, która bardzo długo przebywała w różnego typu „zamrażarkach”. Z drugiej strony, chciałbym, abyśmy wiedzieli o tym jak nieubłagane są terminy. Chodzi o terminy ustawowe, które dotyczą likwidacji szkół. Gdyby pilnie nadano bieg powyższemu projektowi, to moglibyśmy go uchwalić na koniec grudnia. Mówię to z dużą dozą ostrożności. Od stycznia obowiązywałyby przepisy. Byłby to hamulec dla samorządów. Byłby moment, w którym kurator odzyskałby, tak jak było to przed 2009 r., możliwość wetowania likwidacji szkół.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SławomirKłosowski">Chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, że procedowanie dzisiaj, za które jestem wdzięczny, jest spóźnione. Jest 14 lutego, a samorządy do końca lutego mają możliwość podejmowania uchwał tzw. likwidacyjnych. Biorąc pod uwagę, że po ewentualnym podpisie – jestem tu hura optymistą – jakoś uchwalimy ten projekt, to po 14 dniach zacząłby obowiązywać. Uratowalibyśmy kilkaset szkół. Biorąc pod uwagę ubiegły rok, to zwróciłem się do kuratorów z prośbą o to, aby przedłożyli mi liczbę szkół, które były likwidowane w ich województwach. Ile z nich zaopiniowali pozytywnie, bez względu na to, że nie była to opinia wiążąca? Proszę państwa, na 600 likwidowanych szkół, kuratorzy wydali negatywną opinię w ok. 20% przypadków. Uratowalibyśmy ok. 20% z tych 600 szkół. Gdyby ten projekt był procedowany w ubiegłym roku, to ocalilibyśmy blisko 150 szkół.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SławomirKłosowski">W tym roku mówi się o tym, że w obliczu masowych likwidacji, zlikwidowanych zostanie ponad 1 tys. szkół. Jeżeli projekt wszedłby w życie i nie byłoby zbędnego oczekiwania, a kuratorzy od stycznia odzyskaliby instrument wetowania, przy zachowaniu wskaźnika 20%, to uratowalibyśmy ponadto 200 szkół. W przypadku, w którym przepisy wejdą w życie w lutym, to pozostaje nam wiara w to, że w następnym roku uratujemy szkoły. Niech i tak będzie. Szanowni państwo, proszę o to, aby na projekt spojrzeć inaczej. Nie w kategoriach, kto go składa, ale jakie niesie w sobie wartości. Co może on zrobić dobrego dla polskiej edukacji. W imieniu mojego klubu parlamentarnego proszę i apeluję, aby szybko uchwalić ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArturBramora">Panie przewodniczący, jedna uwaga z mojej strony. Procedujemy ten projekt możliwie jak najszybciej. To takie małe sprostowanie. Otwieram dyskusję i przekazuję głos panu sekretarzowi stanu w MEN, panu Tadeuszowi Sławeckiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszSławecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem podziękować posłowi Kłosowskiemu za troskę. Myślę, że każdy z nas bez względu, po której stronie stołu siedzi, martwi się, gdy z mapy oświatowej znika jakakolwiek placówka oświatowa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszSławecki">Pierwsze czytanie i debata mają służyć dyskusji nad faktami i nad tym co dzieje się wokół tzw. likwidacji szkół. Używam celowo pojęcia „tzw.”. Jeśli chodzi o dane, które pochodzą od dziennikarzy, to mówią o 1 tys. szkół. Od innych osób mamy inne dane. Prawda wygląda trochę inaczej. Powiem o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszSławecki">Część szkół nie jest likwidowanych, tylko przekształcanych. Niektóre są wygaszane. Są to zmiany, a nie ich likwidacja. Za chwilę o tym powiem, jeśli pani przewodnicząca da mi taką szansę. Dziękuję bardzo. Nasze informacje mamy z dnia 11 lutego. Są to chyba najbardziej wiarygodne informacje, ponieważ pochodzą od kuratorów. Przypominam, że System Informacji Oświatowej, który uchwaliliśmy podczas ubiegłej kadencji, jest cały czas w rozruchu. W następnym roku będziemy mieli właściwe informacje. Często tak jest, że jeśli szkoła jest przekształcona, to traktuje się ją jakby była zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TadeuszSławecki">Pamiętajmy, że weszła również sierpniowa nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty dotycząca szkół zawodowych. Z mocy ustawy, wiele szkół musi być „wygaszanych”. Stąd rodzice muszą być wcześniej poinformowani. Cała procedura musi być w pewien sposób uruchomiona. Mamy zamiar likwidacji lub, powiem inaczej – zmiany 275 szkół i placówek oświatowych. Jest to mniej niż w poprzednich latach. To nie oznacza, że powinno być tak jak jest. Ten projekt, gdyby został uchwalony, stawia nas w sytuacji prawnej sprzed 19 marca 2009 r. Kurator już posiadał takie uprawnienia. W tamtym okresie władza kuratora była nieco inna. Wgląd w sieć szkół był uzasadniony tym, że była jeszcze wdrażana reforma ministra Handkego. Była też kwestia utworzenia gimnazjów, itd. Nie chcę polemizować, ale jako osoba, która siedziała po dwóch stronach stołu, chcę podejść do sprawy obiektywnie. W uzasadnieniu stwierdzono, że zmiana przepisu art. 59 dokonana w wyżej wymienionej ustawie z dnia 19 marca doprowadziła do niekontrolowanego i lawinowego procesu likwidacji szkół, zwłaszcza na terenach wiejskich. Dla informacji państwa posłów, to dzisiaj o godzinie 15.00 na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbędzie się debata na temat sieci szkół, w tym szkół wiejskich. Będzie omawiany ten wycinek, który dotyczy szkolnictwa wiejskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#TadeuszSławecki">Jeśli chodzi o dane, to są, jakie są. Z danych Systemu Informacji Oświatowej wynika, że w latach 2006–2007 liczba szkół dla dzieci i młodzieży była mniejsza o 653 w stosunku do poprzedniego roku szkolnego. W latach 2007–2008 już o 599 szkół, w latach 2008–2009 – o 587. W latach 2009–2010 było 540, w latach 2010–2011 już 261 i w ubiegłym roku liczba szkół w stosunku do poprzedniego roku zmniejszyła się o 300. W związku z tym przedstawione dane wskazują na bezpodstawność stwierdzenia zawartego w uzasadnieniu projektu, że zniesienie w 2009 r. obowiązku uzyskania przez jednostki samorządu terytorialnego pozytywnej opinii kuratora przyczyniły się do niekontrolowanego i lawinowego likwidowania szkół.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#TadeuszSławecki">Czy w obecnym stanie prawnym kurator ma coś do powiedzenia? Myślę, że ma, i to bardzo dużo. Panie przewodniczący, cytowany list, który był skierowany do posła, mówi, że lepiej im dojeżdżać do Czech. Myślę, że gdzieś po drodze komuś zabrakło wyobraźni. Kurator może negatywnie opiniować decyzję. Może badać to, czy zostały zapewnione warunki do nauczania w placówkach na terenie Polski. Wojewoda kontroluje pod względem prawnym uchwały samorządów. Nie jest więc tak, że kurator nie ma nic do powiedzenia. Nie siedzę cały czas na ul. Szucha 25. Wczoraj spotkałem się z grupą posłów. Był m.in. poseł Sprawka, poseł Smolarz. Byliśmy na spotkaniu Związku Gmin Lubelszczyzny. Uczestniczyło w nim ok. 150 wójtów i burmistrzów. Kiedy powiedziałem, że dzisiaj będzie procedowana powyższa ustawa, to nie było głosu, który popierałby powyższe zmiany. Starają się odpowiedzialnie podchodzić do sprawy. Są zatroskani tym, co się dzieje. Starali się rzeczowo dyskutować. Nie miałem takiego wrażenia, że popierają ten projekt ustawy. Poza tym mówią, że podchodzą do tego z troską. Przede wszystkim mają świadomość, że jeśli popełnią w tym zakresie błąd, to będą mieli kłopot z następnymi wyborami. Tu też jest pewna kwestia dotycząca akceptacji tych działań przez społeczność lokalną.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#TadeuszSławecki">Zawsze podkreślałem, że tworzenie szkół społecznych przez stowarzyszenia nie może być regułą. Ma tylko uzupełniać system. Jest tak, że zaczynają powstawać placówki, które dbają o całokształt rozwoju wsi, a nie tylko wybranego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#TadeuszSławecki">Jeśli chodzi o to, co się dzieje, to do ministerstwa spływają listy. Często panie posłanki i panowie posłowie piszecie interpelacje na ten temat. Zasięgamy wtedy opinii kuratora. Informujemy się nawzajem jak wygląda stan prawny. Nie możemy wójtowi, czy radzie gminy niczego zakazać. Pozostaje perswazja i rozmowa na temat pomocy. Być może gminy mogą otrzymać pomoc w inny sposób. Uważam, że tendencja, która była bardzo wzrostowa, została w znacznym stopniu wyhamowana. Mówią o tym liczby i fakty.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#TadeuszSławecki">Reasumując, stanowisko rządu będzie przyjęte w następny wtorek, czyli za tydzień. W czwartek projekt będzie omawiany na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów. Stanowisko, które prezentuję, jest stanowiskiem ministerstwa, które przedłożyliśmy rządowi. W związku powyższym, powrót do rozwiązań obowiązujących przed wejściem w życie nowelizacji ustawy o systemie oświaty z dnia 19 marca 2009 r. nie znajduje uzasadnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArturBramora">Jako pierwsza głos zabierze pani Krystyna Łybacka. Następna będzie pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję panie przewodniczący. Wysokie Komisje, rzadko kiedy zwracam się z taką prośbą i z dramatycznym apelem, jak dzisiaj. Nowela z 2009 r., którą przywołał pan minister Sławecki, była jedną z fundamentalnych zmian w systemie oświaty. Dyskutowaliśmy nad nią bardzo długo. W przypadku usunięcia kuratora z łańcucha decyzyjnego przy procesie likwidacji szkół jako Sojusz Lewicy Demokratycznej mieliśmy pewne wątpliwości. Ulegliśmy perswazji, że samorządy są bardzo dojrzałym partnerem i, tak naprawdę, powinny być odpowiedzialne za tworzenie sieci szkół. Za powyższą uległość chcę dzisiaj wszystkich przeprosić. To był ewidentny błąd. Nie wzięliśmy pod uwagę, jak bardzo korzystne zjawisko, jakim jest strumień środków europejskich, wpłynie niekorzystnie na kwestię likwidacji szkół. Strumień pieniędzy europejskich powoduje ogromne aspiracje inwestycyjne w samorządach. Pamiętajmy, aby te inwestycje mogły być zrealizowane, to samorządy muszą mieć własny wkład. Ten rozdęty, ale skądinąd pozytywny front inwestycyjny nakazuje szukać samorządom oszczędności. Szczególnie wobec reguły wydatkowej pana ministra Rostowskiego. W którym miejscu mają największy obszar, w którym można znaleźć oszczędności? Oczywiście, jest to oświata.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrystynaŁybacka">Mam wielki szacunek dla pana ministra Sławeckiego. Ten szacunek jest niezmienny, czy jest posłem, czy też ministrem. Panie ministrze, chcę pana poinformować, że dane, które pan ma, które ukradkiem przeczytałam, nie wiem jak odnoszą się do innych województw, ale w moim są całkowicie nieprawdziwe. Pani kurator, zapytana o opinię w kwestii likwidacji szkół, powiedziała, i to jest nagrane w mediach: „Ależ nikt mnie o opinię nie pytał”. Jaką może mieć wiedzę o liczbie likwidowanych szkół?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrystynaŁybacka">Tu jest kolejna sprawa, dlaczego wojewodowie nie zostali uczuleni na stronę formalną podejmowanych uchwał. Wiem, że państwa mogło to zbulwersować. Mnie też. Chodzi o uchwały, szczególnie te, które mają zamiar docelowo przekazać szkołę innemu podmiotowi. Dzieje się to w procedurze bezprzetargowej. Przy przekazywaniu mamy zupełny brak transparentności. Musi być to poprzedzone uchwałą o likwidacji. To wymaga konsultacji. Taka procedura nie jest zachowana. Mam gorącą prośbę, szczególnie do moich koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej, z którymi razem głosowaliśmy za przyjęciem tamtej noweli. Każdy, kto chce zrobić cokolwiek dobrego, ma prawo do błędów. Naprawdę, błędem jest sytuacja, w której po dostrzeżeniu go, nadal próbujemy w nim tkwić. To jest moment, w którym możemy naprawić tamten błąd w rozumowaniu, a nie w intencjach. Jeżeli samorządy nie zgadzają się z opinią kuratora, to mają prawo wystąpić na drogę sądową. Jeżeli w postępowaniu sądowym wykażą słuszność i zasadność swoich decyzji, wygrywają. To nie może być tak, jak jest w tej chwili, że w znacznym stopniu zależy to od składu radnych, od ich poziomu edukacyjnego oraz woli wsłuchiwania się w głos ludzi.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrystynaŁybacka">Na koniec zacytuję państwu wypowiedź jednego z radnych. Nie podam, z jakiej jest opcji. Nie chcę tego upolityczniać. Stwierdził: „A co nas to obchodzi, to nie nasz elektorat. Nasz wie, gdzie ma iść”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pani poseł Marzena Wróbel, a przygotowuje się pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarzenaWróbel">Bardzo mnie cieszy powyższy projekt ustawy. Będę rekomendować klubowi Solidarna Polska przyjęcie projektu. Uważam, że w 2009 r. państwo, zmieniając ustawę o systemie oświaty, próbowało wycofać się z odpowiedzialności za system szkolnictwa w Polsce. To jest niedopuszczalne i trzeba to zmienić. Zrobiono to bez jakiejkolwiek wyobraźni. W tej chwili mamy do czynienia z masową likwidacją szkół, które powinny funkcjonować. Dotyczy to nie tylko środowisk wiejskich. Państwo w uzasadnieniu mówicie przede wszystkim o środowiskach wiejskich. Natomiast dotyczy to też miast, i to tych dużych. Zgadzam się z panem posłem Kłosowskim, że kwestia, o której mówimy, jest apolityczna. Szkoły są likwidowane zarówno w samorządach, które są zarządzane przez PO, jak i w tych zarządzanych przez PiS.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarzenaWróbel">Podam przykład. W moim rodzinnym Radomiu likwidowana jest chyba najstarsza szkoła w mieście. Jest to szkoła podstawowa, która powstała w 1905 r. w biednej, robotniczej dzielnicy Radomia. W tej chwili jest to już centrum miasta. Jest okolona ruchliwymi arteriami komunikacyjnymi. W tej chwili szkoła jest likwidowana przez samorząd radomski zdominowany przez PiS. Konflikt w mieście jest tak potężny, że w czasie posiedzenia Rady Miejskiej w Radomiu, na którym to miał być procedowany zamiar likwidacji tej szkoły, nie dopuszczono mnie nawet do głosu w dyskusji. Możecie sobie państwo wyobrazić jak wyglądają emocje w związku z likwidacją tej szkoły. Tym bardziej, że dzieci będą musiały pokonać najruchliwsze arterie komunikacyjne miasta, aby dostać się do innej placówki. Mówi się o zagęszczaniu klas i nauce na dwie zmiany. Zobaczymy, czy zostanie to zrealizowane. Gorąco popieram projekt. Mam nadzieję, że będzie bardzo szybko procedowany i zdążymy z tym projektem do końca lutego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArturBramora">Bardzo proszę, pani Jadwiga Wiśniewska, a przygotowuje się pan Lech Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoki Komisje, pamiętam atmosferę i debatę w poprzedniej kadencji, kiedy procedowaliśmy zmiany w ustawie o systemie oświaty. Wtedy PiS przestrzegał, że zlikwidowanie możliwości wetowania likwidacji szkół może spowodować masową likwidację szkół w Polsce. Nasi adwersarze mówili, że trzeba mieć większe zaufanie do samorządów, że samorządy działają racjonalnie. Każdy z nas uczestniczący w sesjach rad gmin i powiatów widzi jak to wygląda w rzeczywistości. Rozumiem samorządy, którym nakłada się więcej ciężarów na plecy. Muszą wypełniać więcej zobowiązań, ponieważ rząd nie zabezpiecza środków. Szukając oszczędności znajdują je, niestety, poprzez likwidację szkół. Jesteśmy świadkami demontażu sieci szkół w Polsce, która przez dziesiątki lat była mozolnie budowana. Jeśli samorząd ma do wyboru, dokładać do utrzymania jakiejś szkoły, czy też zrobić remont drogi lub budowę chodnika, to byłam świadkiem takich wyborów. Radni mówili, chcemy remontu drogi lub budowy chodnika. Szkołę trzeba zlikwidować. Na edukację i kształcenie należy patrzeć z perspektywy przynajmniej 10 lat, a nie w krótkim czasie kadencji samorządu. Mam nadzieję, że koledzy z PO poczynią refleksję, że mamy dobro nadrzędne, jakim jest edukacja i sieć szkół.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JadwigaWiśniewska">Przypomnę, że w czasie, w którym masowo likwidowano przedszkola, używano argumentu niżu demograficznego. Wszyscy obecni na sali wiedzą, jaki problem jest z dostępnością miejsc w przedszkolach.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JadwigaWiśniewska">Jesteśmy starzejącym się narodem, mamy kulejącą politykę prorodzinną, ale nie niszczmy edukacji. Myślę, że kryzys demograficzny w związku z likwidacją szkół może się pogłębiać. Szkoły są likwidowane na obszarach wiejskich. Szkoła jest miejscem, w którym nie tylko odbywa się edukacja, ale także miejscem o dużym znaczeniu kulturowym dla danej społeczności. Integruje małą społeczność lokalną. Są używane przez samorządy określenia, że szkoła jest deficytowa, że się nie opłaca. Opłaca się, bo nie ma lepszego wydatku inwestycyjnego niż inwestycja w edukację. Jest to inwestycja w naszą przyszłość i naszych dzieci. Przywrócenie możliwości blokowania likwidacji szkół dla kuratorów spowoduje, że ten kurator przestanie być ciałem fasadowym, które nie ma nic do powiedzenia w najważniejszej kwestii. To po co jest ten kurator? Myślę, że przywrócenie możliwości blokowania likwidacji szkół jest koniecznością serca, rozumu i rozsądku. Mam nadzieję, że partyjne dyscypliny nie przełożą się na wymienione powyżej cnoty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArturBramora">Dziękuje bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Lech Sprawka, a przygotowuje się pani poseł Magdalena Kochan. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LechSprawka">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoki Komisje, na wstępie prośba. Ciągle przerzucamy się statystyką likwidowanych szkół bez zagłębiania się, co naprawdę pokazują powyższe liczby. Proces likwidacji szkół jest charakterystyczny od czasu, w którym rozpoczęła się reforma ministra Handkego. Szkoły były likwidowane wcześniej, także przed reformą. Wiązało się to z problemem, który był związany z niżem demograficznym. W czasie, w którym samorząd nie było organem prowadzącym dla szkół podstawowych, kuratorzy też likwidowali szkoły.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LechSprawka">Problem polega na tym, że jeśli chcemy cokolwiek wyciągnąć z tych danych liczbowych, to przedstawiajmy je rzetelnie. Pan minister m.in. przytoczył lata 2006–2007. Byłem wtedy kuratorem oświaty i nie ukrywam, że woj. lubelskie miało znaczący udział w liczbie, którą podał pan minister. Było to ok. 120 szkół. Pragnę zwrócić uwagę, że wśród nich było 60 szkół ponadpodstawowych, których już nie było w systemie edukacji. Poprosiłem samorządy, aby uporządkować formalnie sytuację, żeby je po prostu zlikwidować. Mechaniczne porównywanie liczb jest absolutnie nieuprawnione. Panie ministrze, liczę na to, że MEN dokona autentycznej analizy liczb w poszczególnych latach. Nie dlatego, aby dopiekać poszczególnym koalicjom, ale wychwycić pewną tendencję i odpowiedzieć na pytanie, skąd wynika taka, a nie inna tendencja? Pan minister wymienił 2010 r. i 2011 r., w których nastąpił wzrost.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#LechSprawka">Dlaczego problem poruszony w nowelizacji jest taki ważny? Z jednego powodu. Proszę zwrócić uwagę, że w 2003 r. po raz pierwszy zanotowaliśmy wzrost urodzeń. Te roczniki są w tej chwili w szkołach podstawowych. Dokładnie w przedziale klas I-III. W systemie liczba uczniów w szkołach podstawowych wzrasta. Mało tego, wzrost został spotęgowany poprzez stosunkowo duży procent sześciolatków, którzy poszli do I klasy. Mimo to tendencja do likwidacji szkół podstawowych, bo odnoszę się do tego fragmentu i to mam na myśli, utrzymuje się i nie ulega wątpliwości, że ten proces nie został zahamowany. Proszę państwa, przyczyny są bardzo skomplikowane. To nie jest tylko problem opinii kuratora, czy też prawo weta. Pan minister wspomniał o wczorajszym spotkaniu Związku Gmin Lubelszczyzny. Już podczas nieobecności pana ministra, kiedy pracowano nad końcowym stanowiskiem, z entuzjazmem został przyjęty postulat do tego stanowiska, żeby gminy obligatoryjnie przekazały wszystkie szkoły podstawowe organizacjom pozarządowym. Czym jest to uzasadnione? W bardzo prosty sposób. Chodzi o ekonomię. Spotęgowało się kilka bardzo negatywnych zjawisk. Po pierwsze, rokroczne jest niedoszacowanie części oświatowej subwencji ogólnej. Jest to związane z podwyżką wynagrodzeń dla nauczycieli. Dwa lata temu w trakcie prac nad budżetem pokazałem ten mechanizm. Wtedy udało się zdobyć od pani minister Szumilas kalkulację części oświatowej subwencji ogólnej. Pokazałem, w którym miejscu tkwią słabości. Jest to niezaprzeczalny fakt.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#LechSprawka">Następna kwestia. Pragnę zwrócić uwagę, że podwyżka wynagrodzeń dla nauczycieli generuje zwiększone wydatki w zadaniu własnym, jakim jest prowadzenie przedszkoli, które nie są objęte częścią oświatową subwencji ogólnej. Dochody samorządów w obecnej sytuacji gospodarczej i obecnych uwarunkowaniach nie nadążają za skutkami m.in. tych podwyżek.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#LechSprawka">Pragnę również zwrócić uwagę, że jest wielki niepokój, że są kolejne kroki ze strony Ministerstwa Finansów zmierzające do ograniczeń w projektowaniu budżetów dla samorządów. Samorządy są w dramatycznej sytuacji. To, co powiedziała pani poseł Wróbel, ten proces likwidacji szkół i zmian organizacyjnych, objął również duże miasta. Dochodzi do dramatycznych sytuacji. Na Podkarpaciu są przypadki, w których gminy rezygnują z prowadzenia przedszkoli, nawet tych unijnych. Narażają się przez to na stratę środków, które pozyskały na ich prowadzenie. Dlatego, że po zakończeniu partycypacji ze strony środków unijnych nie będą w stanie tego poprowadzić. Pragnę przypomnieć, że narzuciliśmy samorządom upowszechnienie wychowania przedszkolnego, które generuje wzrost kosztów poprzez objęcie obowiązkiem dwóch roczników wychowania przedszkolnego. Chodzi o pięciolatków i sześciolatków. Ten proces będzie trwał jeszcze przez dwa kolejne lata. Wiadomo, że generuje to wydatki. Należy również dodać do tego podwyżki wynagrodzeń dla nauczycieli. Sytuacja jest naprawdę trudna. Podam przykład, w którym warto to przywrócić. Nie twierdzę, że samorządy są złe i chcą likwidować szkoły niezależnie od tego czy jest to uzasadnienie, czy nie. Są takie przypadki, w których decyzje podejmowane są poprzez kryteria polityczne i przy pewnych układach w gminie. Nie zawsze są to wybory merytoryczne. Wreszcie, pojawiają się sytuacje, jedną z nich wczoraj opisywano. Chodzi o spotkanie z panem ministrem w gminie Szastarka. Mało tego, że szkoła jest likwidowana, to jeszcze wójt nie wyraża zgody – a rada pod jego wpływem – na przekazanie szkoły stowarzyszeniu rodziców, które tam powstało. Chociażby w takiej sytuacji dobrze byłoby, gdyby kurator miał prawo weta. Mógłby przynajmniej w tej sytuacji wystąpić w roli mediatora, który posiada w ręku pewne narzędzie. W tej chwili podjęła się mediacji pani prezes Federacji Inicjatyw Oświatowych. Czy państwo zbyt łatwo nie zrezygnowało z takiej roli? Szczególnie w kontekście tych przepisów, które są w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#LechSprawka">Proszę zwrócić uwagę na dużą nowelizację ustawy o systemie edukacji, która utknęła w Radzie Ministrów w 2011 r. Nawet w projekcie MEN był postulat częściowego subwencjonowania zadań przedszkolnych. Proces nie przeszedł. Pojawiły się inicjatywy obywatelskie. Póki co nie zajęliśmy się nimi na serio. Jeżeli nie pomożemy samorządom w realizacji tego zadania z budżetu państwa, nie mówię, że w całości, to, niestety, tendencja będzie wzrastać. Gdybyście państwo zaobserwowali atmosferę na spotkaniu wójtów w sprawie oświaty, to oni tracą już resztki cierpliwości. Jeżeli nie zaproponujemy sensownego i systemowego rozwiązania, to patologii w procesach likwidacyjnych będziemy mieli dużo, mimo tego o czym powiedziałem na wstępie, że liczba uczniów w szkołach podstawowych wcale nie spada. Dlatego warto poważnie debatować nad tym projektem i warto wprowadzić go do czasu systemowego rozwiązania. Wielokrotnie podkreślałem to w dyskusji, m.in. podczas kampanii wyborczej. W obecnej sytuacji samorządów istnieje pilna potrzeba odrębnego programu rządowego wspierającego część gmin wiejskich przed degradacją sieci szkół. Pragnę zwrócić uwagę, że rozporządzenie o algorytmie podziału części oświatowej subwencji ogólnej jednakowo traktuje wszystkie gminy wiejskie, ponieważ wagi są identyczne. Natomiast położenie, sytuacja demograficzna, geograficzna i gęstość zaludnienia w gminach nie są porównywalne. Nieporównywalna jest gmina Cisna w Bieszczadach z gminami wokół Poznania. Warunki finansowania mają identyczne. Warto byłoby się zastanowić, czy dla tej kategorii gmin, które mają niewielką gęstość zaludnienia, nie stworzyć dodatkowego źródła finansowania tak, aby można było utrzymać sieć. Proszę państwa, zlikwidować jest łatwo, a odbudować sieć bardzo trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Chciałbym przypomnieć, że o godzinie 14.50 będziemy musieli zakończyć nasze posiedzenie. W związku z tym prosiłbym o możliwie krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszSławecki">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, bo o godzinie 15.00 odbędzie się na ten sam temat debata na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArturBramora">Oddaję głos pani poseł Kochan. W następnej kolejności głos zabierze pani poseł Machałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MagdalenaKochan">Panie przewodniczący, zgadzając się z wieloma argumentami, które padły w dyskusji, muszę powiedzieć, że perspektywy demograficzne nie są najlepsze. W 2020 r., a później w 2040 r., będzie nas, Polaków, mniej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MagdalenaKochan">Druga rzecz, o której chciałabym powiedzieć, to to, żebyśmy nie czarowali rzeczywistości i nie mówili, że finanse publiczne, w tym część, jaką stanowią finanse samorządu terytorialnego, są w znakomitym stanie. Przypominam wszystkim dzisiaj dyskutującym, że nie minął czas światowego kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MagdalenaKochan">Po trzecie, sytuacja, o której rozmawiamy, to debata nie o sieci szkół, tylko o tym, czy władza centralna, w tym kurator, wie lepiej, co potrzebne jest gminie położonej, np. na Podlasiu, na Pomorzu i na Mazowszu, niż wybrany tam w bezpośrednich wyborach samorząd terytorialny. Warto także pamiętać, używając argumentów o lawinowym zamykaniu szkół, że nie wszystkie są likwidowane dla likwidacji, tylko dlatego, że procedury, które zmieniają profil szkoły albo zamykają jej jakąś działalność, także wymagają procesu likwidacji. To nie wiąże się z zamknięciem szkoły na danym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MagdalenaKochan">Następnie chcę powiedzieć, że jednostki samorządu terytorialnego, które bardzo martwią się o stan edukacji w swoich gminach, powierzając zadania organizacjom pozarządowym prowadzącym w mniejszych ośrodkach te szkoły, liczą, że organizacje pozarządowe potrafią sięgać po takie fundusze, o których mówiła pani minister Łybacka, że zaszkodziły szkołom. Organizacje pozarządowe sięgają do innych funduszy europejskich, przypomnę o Europejskim Funduszu Społecznym i z tamtych, małych projektów potrafią w wielu rzeczach pomóc nie tylko w rozwiązywaniu problemów edukacyjnych, ale w rozwijaniu życia społecznego na tym terenie. Jestem przekonana, że ustawa podjęta w 2009 r. i obecnie obowiązująca jest słuszna. Kurator ma prawo wypowiadać swoją negatywną opinię, ale samorząd wie lepiej, czego potrzeba na ich terenie. Zgadzam się również z tym, że powinniśmy w perspektywie najbliższych 2–3 lat pomyśleć, jak objąć subwencją dzieci czteroletnie i pięcioletnie, które powinny być w przedszkolach. Moim zdaniem, nie tylko nie mamy prawa nie zajmować się tym, ale wręcz mamy obowiązek, żeby pomagać dzieciom, które muszą wyrównywać swoje szanse edukacyjne w stosunku do kolegów w Europie i świecie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MagdalenaKochan">Czy wszędzie dzieje się dobrze? Nie, nie wszędzie. Nie zawsze we wszystkich rzeczach wszyscy zachowują się idealnie. W związku z tym, że gdzieniegdzie nie dzieje się dobrze, nie możemy zmieniać systemu, w którym wracamy do starego, bardzo źle kojarzącego się Polakom rozwiązania, że władza centralna wie lepiej, co należy zrobić, nawet w najmniejszej gminie na Podlasiu, czy Pomorzu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MagdalenaKochan">Moim zdaniem i składam taki wniosek, projekt ustawy powinniśmy odrzucić w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Oddaję głos pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaŁybacka">Być może pani poseł mnie nie zrozumiała, albo moja wypowiedź nie była wystarczająco jasna. W żaden sposób nie opiniowałam działalności organizacji pozarządowych. W ogóle o nich nie mówiłam. Mówiłam, że dobry proces pozyskiwania środków z UE na inwestycje spowodował tak duże kłopoty, że samorządy szukają oszczędności. Ostatnie zdanie nie moje tylko Montesquieu: „Decentralizacja wymaga wyjątkowo oświeconej władzy centralnej”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MagdalenaKochan">Panie przewodniczący, ad vocem. Tak, zgadzam się z panią minister. Zrozumiałam panią bardzo dobrze. Kłopoty z korzystaniem i zapewnieniem środków własnych na realizację środków europejskich nie kończą się na tym. Fundusze nie kończą się na funduszach wspierających przedsiębiorczość lub inwestycje. Te fundusze to także Europejski Fundusz Społeczny, do którego doskonale sięgają organizacje pozarządowe, które prowadzą szkoły zlikwidowane jako szkoły prowadzone przez gminę, a powstające jako szkoły prowadzone przez organizacje pozarządowe. Tu EFS znakomicie działa, a organizacje znakomicie potrafią korzystać z tych środków. Może warto powiedzieć o tej dobrej stronie reorganizacji szkół. Nie mówmy tylko o złych przykładach. Ile szkół, które zostały zlikwidowane i były prowadzone przez gminy, jest teraz świetnie prowadzonych przez organizacje pozarządowe i służy rozwojowi małych miejscowości znacznie skutecznej niż szkoły prowadzone przez samorządy? Myślę, że zostałam już zrozumiana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Zamykam listę mówców. Mamy już zadeklarowane osoby do odpowiedzi. Nie będę w tej chwili ich odczytywał. W pierwszej kolejności głos zabierze pani poseł Marzena Machałek. Następny będzie pan poseł Piotr Bauć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarzenaMachałek">Panie przewodniczący, Wysoki Komisje, chciałam powiedzieć, że pani minister Łybacka wypowiedziała się bardzo jasno. Cieszę się z tej deklaracji. Każdy pamięta przecież procedowanie nad ustawą i wypadałoby się także odnieść do tego, o czym mówiła pani poseł Kochan. W myśl tego najlepiej zlikwidować nadzór pedagogiczny i zdecentralizować oświatę, żeby państwo nie uchyliło się od odpowiedzialności za edukację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MagdalenaKochan">Tak nie powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarzenaMachałek">Do tego się to sprowadza. Muszę przyznać, że bardzo pilnie śledzę wszystkie projekty, które weszły w życie, i te, które miałyby wejść, ale, na szczęście, nie weszły, a dotyczyły likwidacji nadzoru pedagogicznego. Ewidentnie widać tendencje do tego, aby wyzbyć się odpowiedzialności za edukację, jej jakość i za likwidowane szkoły. Dzisiaj jest tak, że samorządy męczą się. Likwidują szkoły, żeby jakoś przetrwać. Z miesiąca na miesiąc mają problemy z wypłatą wynagrodzeń. My, jako rząd, i przedstawiciele rządu w województwie, kuratorzy, nie mamy nic do tego. Pan minister Sławecki powiedział: „Myślę, że kuratorzy mają coś do powiedzenia przy likwidacji szkół”. Chcę powiedzieć panu ministrowi, że nie mają nic do powiedzenia w sprawie likwidacji szkół, a ich opinie nie są wiążące. Efekt, który dzisiaj mamy, nie do końca został policzony przez ministerstwo. Chodzi o liczbę zlikwidowanych szkół. Jest to efekt złej ustawy i w większości złych przepisów w ustawie wprowadzonych trzy lata temu. Dotyczy to zarówno likwidacji szkół, jak i innych zadań kuratora. Zmniejszono m.in. kompetencje kuratora jeśli chodzi o liczbę osób w komisjach konkursowych, jeśli chodzi o opinię dotyczącą odwoływania dyrektorów w trakcie kadencji z ważnych przyczyn, itd. Ustawa dotyczyła także sześciolatków i rząd mógł się przyznać do tego, że wprowadzona była z błędami. Nie przewidziano, że samorządy mogą być nieprzygotowane do tej ważnej reformy. Teraz warto przyznać się do błędu, że przepis zdejmujący z kuratora obowiązek opiniowania, w sensie posiadania decyzji w kwestii likwidacji szkół, był błędem. Może warto przyznać się i przywrócić przepis. On, tak naprawdę, nie zmienia faktu, że samorząd i tak musi podejmować decyzje. W tym procesie decyzyjnym jest jeszcze organ nadzoru pedagogicznego i może zweryfikować niektóre niewłaściwe decyzje. Apeluję, aby bezrefleksyjnie nie odrzucać tej zmiany ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArturBramora">Bardzo proszę, pan poseł Bauć. Następnie przygotowuje się pani Domicela Kopaczewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrBauć">Chciałem się podzielić taką krótką refleksją. Wydaje mi się, że ten projekt zmiany nie jest dobry. W tym sensie, że spowoduje jedynie konflikt pomiędzy dwoma organami po linii państwo i samorządy, nie dając jakiegoś klucza rozwiązania. Nie wiemy, na czym ma polegać brak zgody? Jaka ma stać za tym merytoryczna wiedza? Jakie ma być uzasadnienie braku zgody kuratora?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrBauć">Państwo przypominacie, że ustawa, która zmieniła sytuację finansowania, nie jest dobra, bo po prostu nie ma pieniędzy. Lepiej przestać dyskutować nad tym projektem w tej formie i wziąć się porządnie za ustawę. Trzeba przemyśleć inny system finansowania oświaty. Przestać udawać, że ten, który jest obecnie, czyli ilu uczniów, tyle pieniędzy, jest dobry. Ponadto, przemyśleć sytuację, o której co chwilę mówimy. Chodzi o kwestię niżu i wyżu demograficznego. Jak uciec od tego parametru, który funkcjonuje w gminach jako argument?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrBauć">Rozumiem, że powinien być nadzór. Natomiast musimy pamiętać, że możemy wprowadzić konflikt polityczny. Wiadomo, że kurator wcale nie musi być z opcji politycznej, która akurat rządzi w danej gminie. Zamiast rozwiązywać problemy będziemy mieli tylko kolejny konflikt, który znów zaangażuje mieszkańców, a nie da mieszkańcom jakiegoś narzędzia do kształtowania oświaty i uczestniczenia w oświacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArturBramora">Dziękuję. Teraz głos zabierze pani przewodnicząca Kopaczewska. Jako ostatni, głos zabierze pan przewodniczący Kłosowski. Następnie będą zaproszeni goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Może na początek kilka wyjaśnień wobec wystąpienia pana posła Kłosowskiego. Jeśli dobrze pamiętam, to projekt był procedowany w poprzedniej kadencji. Otrzymał negatywna opinię Komisji. W związku z tym proszę nie tworzyć ciągłości, ponieważ jest to nowy projekt dotyczący tego samego tematu. Procedujemy bardzo szybko, bo dwa miesiące jest to naprawdę odpowiedni czas.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DomicelaKopaczewska">Proszę państwa, rozmawiamy o problemie i wszystkim tutaj obecnym na sali przyświeca troska o to, aby polskie dzieci uczyły się w jak najlepszych warunkach. Co do tego nie mamy wątpliwości. Natomiast metody, jakimi chcemy do tego dochodzić, są różne. Są samorządy, które doskonale radzą sobie z edukacją. Są samorządy, które radzą sobie odpowiednio dobrze, ale są takie, które wymagają wsparcia. Zwróciliście państwo uwagę na to, co jest istotne. W systemie finansowania edukacji w momencie niżu demograficznego i tego, że ubywa nam coraz bardziej dzieci, zwiększamy nakłady na edukację. Przypomnę, że w ostatnich czterech latach subwencja oświatowa wzrosła o 10 mld zł. Ustawowo sześciolatki zostały objęte obowiązkiem szkolnym. To równocześnie zwiększa subwencje oświatowe. Mówiąc o dobrej organizacji sieci szkolnej, warto zwrócić uwagę na problem nowego sposobu obliczania subwencji, czyli bezpośrednio „wag”. To jest problem, nad którym powinniśmy się zastanowić. Projekt zmiany ustawy traktuje to w ten sposób, że jeśli jest pożar to kopiemy studnię, w której nie ma wody. Argumentując ustawę, zaprzeczamy sami sobie. Mówimy o tym, że samorządy likwidują, bo nie ma pieniędzy. Jak kurator zawetuje, to co się stanie? Znajdą się pieniądze? Umywamy ręce od problemu. Administracyjnie jeden urzędnik ma zdecydować o tym, czy sieć jest dobra, czy też zła. Musi być oczywiście nadzór państwa nad legalnością ustaw podejmowanych przez samorządy. O tym mówiła pani minister Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DomicelaKopaczewska">Warto się zastanowić, czy regulacje prawne, jakie mają wojewodowie, są odpowiednio wykorzystywane. Przecież kurator wydając opinię określa warunki, jakie będą miały dzieci z tej likwidowanej szkoły. Ma takie możliwości, które są w nadzorze prawnym wojewody nad samorządem, aby rzeczywiście reagować w sytuacjach, w których jest łamane prawo. Mówię to w kontekście osoby, która była kuratorem oświaty mającym prawo likwidacji szkół.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DomicelaKopaczewska">Nawiązując do mojego poprzednika, chcę powiedzieć, że samorząd, który decydował się na likwidację, i tak likwidował szkołę. Ważne jest, aby w osobie kuratora uczynić kogoś, kto wspiera i wspomaga samorządy w trudnych momentach. Niektórzy z nas nie przyjmują faktów w postaci liczb. Oczywiście, te liczby czytamy diametralnie różnie. W czasach, w których rządził ktoś inny, to mówimy, że szkoły były wygaszane, a teraz są likwidowane. Było tak i tak. Pochylmy się nad tymi liczbami w obiektywny sposób. Ta sytuacja prawna powoduje większą odpowiedzialność samorządów za decyzje, które podejmują. Nie można mówić już o tym, że kurator oświaty to nie my, tylko to my bierzemy na siebie odpowiedzialność za to, jakie szkolne warunki dajemy naszym dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#DomicelaKopaczewska">Proszę państwa, jeszcze raz powtarzam: zastanówmy się nad tym, jak wykorzystać najlepiej system prawny, który jest. Jakie stworzyć warunki finansowe, aby rzeczywiście tam, gdzie subwencja jest za mała, spowodować inny sposób naliczania? Ten projekt jest błędny i nic nie zmieni w polskiej edukacji. Dlatego zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArturBramora">Głos chce jeszcze zabrać pan przewodniczący Kłosowski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SławomirKłosowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, postaram się bardzo krótko. Zacznę od tego, że zgłaszam wniosek przeciwny. Jest to oczywiste. Chciałbym, aby moja wypowiedź była taka, która buduje pewną atmosferę zrozumienia. To, co zostało powiedziane przez różne strony politycznego sporu, łącznie z panią minister Łybacką, przyznaję szczerą prawdę jak to było. Przyznano się do błędu. Jest to ludzka rzecz, ale ważna dla nas wszystkich. Nie oczekuję tego od pani poseł Kopaczewskiej. Pragnę poinformować tylko o tym, że było tak jak państwu przedstawiłem. Sekretariat to sprawdził. Projekt ustawy nie był poddawany procedowaniu w poprzedniej kadencji. W ubiegłej kadencji w pierwszym czytaniu z honorem poległ projekt dotyczący sześciolatków. Było to w marcu. Ten projekt nigdy nie opuścił „zamrażarek”. Nie chcę już rozstrzygać, czy była marszałkowska, czy komisyjna. Oddajmy prawdę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SławomirKłosowski">Istotną sprawę poruszył pan poseł Bauć. Tu czuję szansę pozyskania sprzymierzeńca. Głos wynikał z braku poruszania się na gruncie edukacyjnym na co dzień. Szanowny panie pośle, nie jest tak jak pan myśli. To nie jest budowanie sporu na linii kurator, samorząd terytorialny, czy też władze gminy. Jest to próba wygaszenia sporu, aby nie przenosić go na szeroką opinie publiczną. W tego typu przypadkach jest decyzja samorządu gminy i jest kontra w jednoosobowej decyzji kuratora oświaty. Nie ma takiej możliwości, tak jak dzieje się teraz. Na ulice wychodziły dzieci. Były strajki okupacyjne w technikach i w liceach. Młodzież nocowała w tych szkołach, aby je bronić. Mamy szeroko ogłaszane referenda. Wójt zdecydował o likwidacji szkół w danej gminie. Natomiast mieszkańcy od razu zgłaszają wniosek o zorganizowanie referendum w sprawie odwołania tegoż wójta.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SławomirKłosowski">W naszej zmianie proponujemy i niejako likwidujemy spór wylewający się w dużym uproszczeniu na ulice. Zawsze jest tak – mówię z doświadczenia – że weto kuratora w stosunku do likwidacji jakiejś szkoły musi być bardzo dokładnie uzasadnione. Tylko tak może być i tak jest. Weto podlega zaskarżeniu w trybie administracyjnym. Jeżeli ono jest słabo i lakonicznie umotywowane lub niefachowo doprecyzowane, to oczywiście polegnie w procedurze sądowej. Jest to zrozumiałe. Myślę, że przekonałem pana posła do tego, że warto poprzeć nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SławomirKłosowski">Podam kilka uwag w odpowiedzi na tezy pana ministra. Pan minister raczył zauważyć, że wojewoda w przypadku wrażliwych spraw, takich, jak ta, dotycząca kwestii przygranicznych, może uchylić uchwałę. Panie ministrze, pan wie, że wojewoda w takich przypadkach sprawdza legalność dokumentów i działania. Jeżeli uchwała jest terminowa i tematyczna, to wojewoda może tylko i wyłącznie popatrzeć z sympatią lub z zachmurzonym obliczem na samorząd w takich czy innych sprawach. Pan minister raczył zauważyć, że jest opinia kuratora. Panie ministrze, proszę sobie wyobrazić, że w przypadku likwidacji przygranicznych szkół była negatywna opinia o ich likwidacji. Zostały zlikwidowane. Myślę, że pan minister dokładnie o tym wie, tylko jako przedstawiciel resortu – oficjalna opinia rządu będzie we wtorek – musi mówić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SławomirKłosowski">Podobnie jak pani minister Łybackiej, nie odpowiada mi informacja, którą podejrzałem u pana ministra, na temat liczby zlikwidowanych szkół na Opolszczyźnie. Myślę, że jest ich zdecydowanie więcej. Panie ministrze, jak pan słusznie zauważył i wiele osób na tej sali o tym wie, informacje są zbierane na etapie 11 lutego. Tak podał pan minister. Pełna informacja na ten temat będzie wiadoma pod koniec lutego. W związku z tym, jak pokazuje przypadek ubiegłego roku, który również sprawdzałem, zwracając się do kuratorów na etapie 11 lutego, mamy 25% informacji o likwidacji. W związku z tym, jeśli teraz jest 300, to łatwo jest dojść, jaka będzie liczba likwidowanych szkół pod koniec lutego. Jakbyśmy nie zaklinali rzeczywistości, wyniesie ok. 1 tys. szkół.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SławomirKłosowski">Ostatnia rzecz, o której była mowa, to jest kwestia, co będzie dalej po likwidacjach. To jest niezmiernie istotne. Proszę państwa, w zeszłym tygodniu Sejm przegłosował ustawę przesuwającą obowiązek szkolny na 2014 r. To zagęszczenie szkół będzie opóźnione o 2 lata. Nie ma co się z tego cieszyć. Postulowaliśmy, aby zupełnie odsunąć ten proces. Proszę teoretycznie wyobrazić sobie sytuację, w której w klasach pierwszych mamy liczebność oddziałów, która wynosi 30 dzieci. Jeżeli w tym roku polikwidujemy te szkoły, które są w zamiarach likwidacyjnych, to wyjdzie na to, że w polskich szkołach będzie konieczna nie dwuzmianowość, a trzyzmianowość. Po prostu nie będzie gdzie pomieścić tych dzieci. Dlatego proszę, apeluję i wnioskuję, abyśmy przyjęli dobry i służący polskiej edukacji projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArturBramora">Proszę państwa, proszę o więcej szacunku dla mówców i zachowanie ciszy w trakcie wypowiedzi. Bardzo proszę, pan minister. Następnie zabiorą głos przedstawiciele Związku Nauczycielstwa Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszSławecki">Szanowni państwo, sprawa jest poważna i dziękuję za wszystkie głosy. Nie będę więcej przytaczał liczb i polemizował, bo to nie o to chodzi. Od razu uwaga do pani minister Łybackiej – pani nie wyrwała informacji, tylko ja pani podałem te informacje. Ministerstwo nie stawia żadnych przeszkód w podawaniu informacji. Podpisałem kilkanaście interpelacji dotyczących likwidacji szkół. Państwo macie prawo o każdej porze do wglądu w dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszSławecki">Dopóki nie funkcjonuje nowy System Informacji Oświatowej, to jest stary, ale on ma pewną inercję, stąd jest nam trudno. Podajemy dane, które dostajemy od kuratorów. Chciałbym zwrócić uwagę, że tzw. likwidacja szkół to nie jest zamykanie sensu stricte. Trzeba wziąć także czynniki, które powodują zamykanie. Jest to niż demograficzny, co jest oczywiste. Według naszych danych, jest to 158. Mamy także względy ekonomiczne, a w tym przekształcenia, filie. Ponadto, mamy przekształcenia związane z wprowadzeniem ustawy z dnia 19 sierpnia, czyli ustawy dotyczącej szkolnictwa zawodowego. W zamian przekazano to innemu organowi. Pamiętam, że był ogromny krzyk w dyskusji, że jeśli będzie możliwość przekazania innemu organowi, to pojawi się masowe przekazywanie. Nie. Są to jednostkowe przypadki. Następnie mamy reorganizację, włączenia zespołu, porządkowanie sieci, o czym mówił były kurator pan Lech Sprawka. To są te czynniki, które powodują konieczność pewnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TadeuszSławecki">Panią minister – do której również mam wielki szacunek, a z którą pragnę się nie zgodzić, że środki, które absorbujemy z Unii, hamują rozwój, czy też powodują likwidację sieci szkół – odsyłam do materiałów, które będą prezentowane na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Przedstawiono w nich jak ogromne środki pochodzące z funduszy europejskich zasiliły polską edukację, również na wsi. Mamy ze sobą „Program Rozwoju Edukacji na Obszarach Wiejskich na lata 2008–2013”. Dotyczy to również miast. Zbudowano dzięki nim sale gimnastyczne, orliki, a także boiska. Chylmy czoła przed samorządowcami, którzy świetnie absorbują te środki. Myślę, że więcej środków na edukację wpłynęło do systemu, aniżeli nie korzystalibyśmy z tych środków. Tutaj polemizowałbym. Rozumiem, że czasem wójt ma do wyboru, wybudować drogę, czy poprawić dach w szkole. Może skorzystać z rezerwy ministra na określone zdarzenia losowe.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#TadeuszSławecki">Warto sięgnąć do ostatniego raportu demograficznego w Polsce. Tam są pokazane ciekawe tendencje, które będą się utrzymywać. Bez względu na to, czy ten rząd, czy też następny, to każdy będzie musiał się zderzyć z problemem demograficznym. Tutaj są potrzebne zmiany systemowe. Nie ma różnicy, czy ustawa pójdzie w jedną, czy w drugą stronę. Ona nie rozwiązuje problemu. Wszyscy o tym doskonale wiemy, bez względu na to, jaką podejmiecie państwo decyzję.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#TadeuszSławecki">Warto wiedzieć o dwóch danych. W latach 2006–2010 nastąpiło znaczne zmniejszenie liczby uczniów. Dokładanie jest mniej o 907 tys. osób. Jest to 13,9%. Przy czym liczba zatrudnionych na pełny etat nauczycieli zmniejszyła się o 5,6%. To też pokazuje, jakie są czynniki.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#TadeuszSławecki">Pan przewodniczący Kłosowski był uprzejmy powiedzieć o trzydziestoosobowych oddziałach. W 2011–2012 r. w szkołach podstawowych w mieście były średnio 22 osoby, a na wsi – 15. W gimnazjum w mieście mieliśmy 23 osoby, a na wsi – 21. W czasie, w którym wchodziła reforma, liczby były znacznie wyższe. W gimnazjum w mieście było średnio ponad 26 osób w klasie. To nie jest tak, że klasy są tak bardzo przepełnione. Tak jak powiedziałem, nie chcę polemizować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#TadeuszSławecki">Następnie, mamy kwestię dotyczącą procedury. Mówiła o tym pani poseł Machałek. Nie będę czytał całej procedury, jaka wynika z obowiązującej ustawy. Trzeba dopilnować, aby nie łamać procedur. Ktoś z państwa posłów wspomniał, że do kuratorium dochodzą takie czy inne informacje. Zgodnie z brzmieniem art. 59 ust. 1 i 2 ustawy o systemie oświaty: „Szkoła publiczna może być zlikwidowana z końcem roku szkolnego przez organ prowadzący szkołę, po zapewnieniu przez ten organ uczniom możliwości kontynuowania nauki w innej szkole publicznej tego samego typu. Organ jest zobowiązany co najmniej na 6 miesięcy przed terminem likwidacji zawiadomić o zamiarze likwidacji szkoły rodziców, uczniów, kuratora oraz organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego właściwej do prowadzenia szkół danego typu. Szkoła prowadzona przez jednostkę samorządu terytorialnego może zostać zlikwidowana po zasięgnięciu opinii organu sprawującego nadzór pedagogiczny. Opinia kuratora zawiera – i tu jest cała wyliczanka, co powinna zawierać opinia kuratora – (…) Uchwała organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego w sprawie likwidacji szkoły w zakresie jej legalności podlega kontroli wojewody”. Kim jest kurator? Jest urzędnikiem wojewody. Ktoś z państwa wspomniał, że wojewoda mógłby bardziej w to ingerować. Myślę, że jest to jakiś kierunek. Wojewodowie mają swoich urzędników, czyli kuratorów. Przypomnę, że kurator nie jest urzędnikiem ministra. Dane, które zbieramy, są grzecznościowe. Może spróbujmy w tym kierunku coś uściślić.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#TadeuszSławecki">Odpowiadam panu posłowi Sprawce. Sam powiedział, że był kuratorem i w tym czasie mieliśmy do czynienia z taką samą sytuacją. Mówił, że porządkował sieć szkół. Czy to, że miał władzę stanowiącą wyhamowało likwidację szkół? Nie chcę polemizować, ale czy miał w tym czasie władzę? Gdybyśmy zobaczyli, ile szkół zostało zlikwidowanych na Lubelszczyźnie wcześniej i teraz, to nie była to inna liczba.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#TadeuszSławecki">Nie będę już mówił o oświeconej władzy, ale myślę, że potrzeba nam wszystkim roztropności i oświeconych, którzy pracują na dole, u wójta. Dlatego bardzo dziękuję za głosy w tej dyskusji i wszystko leży w państwa rękach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego, pan Baszczyński, a później – siostra Maksymiliana. Oddaję głos, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo. Zanim przejdę do meritum, chciałem zwrócić uwagę, że Kancelaria Sejmu RP przesłała poselski projekt tej nowelizacji do Związku Województw, Prokuratora Generalnego i Sądu Najwyższego. Jeżeli już taki projekt przesyła się, to zastanawia fakt, dlaczego nie przesłaliście go do partnerów społecznych. Teraz meritum sprawy. Proszę państwa, przede wszystkim jesteśmy zaskoczeni stanowiskiem MEN, które nie widzi żadnego problemu. Oczywiście, obserwujemy zarówno demontaż sieci szkolnej, jak i pozbawienie odpowiedzialności. Rozmawiającym posłom chciałem zwrócić uwagę, że mamy problem likwidacji szkół samorządowych i przekazywanie tych szkół innym partnerom i podmiotom. To jest problem. Zdajemy sobie sprawę, że nowelizacja dotyka tylko części problemu. Nie zlikwiduje problemu, o którym mówimy od wielu lat. Mówią o tym również samorządy. Parę lat temu Związek przedstawił pewną koncepcję. Nie spotkało się to z zainteresowaniem. Mówię to w kontekście tego, co wydarzyło się na Lubelszczyźnie i uchwały samorządu na Lubelszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Samorządy chcą takiego rozwiązania, aby wszystkie szkoły przekazać do prowadzenia innym podmiotom. To powinno być dla nas ostrzeżeniem, ponieważ jest groźne. Czy nie lepiej – to jest rozwiązanie na przyszłość – aby sprawa pracownika była po stronie państwa, a sprawa infrastruktury – po stronie samorządu? Myślę, że wiele z tych problemów, o których rozmawiamy, byłoby rozwiązanych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Co do projektu, to prosimy państwa posłów – choć wiele wskazuje, że sprawa jest przesądzona – aby nie odrzucać tego projektu w pierwszym czytaniu. To wydarzyło się po 2008 r. i doświadczenia ostatnich miesięcy pokazują, że mamy do czynienia z prawdziwą epidemią. Nie dyskutujemy z demografią. Nie mówimy o przekazywaniu szkół. Przypomnę, że zgodnie z ustawą, która wtedy została przyjęta, przekazanie szkoły dzieje się przy akceptacji kuratora. Skoro przekazanie dzieje się przy akceptacji kuratora, to dlaczego likwidacja nie może dziać się przy jego akceptacji. Jesteśmy przekonani, że nie spowoduje to żadnego konfliktu, jak powiedział jeden z panów posłów. Chodziło o konflikt pomiędzy wojewodą a organem prowadzącym. Przecież mamy doświadczenia sprzed nowelizacji ustawy. To jest jedynie wentyl bezpieczeństwa, żeby nie dochodziło do paradoksów. Nie chcę państwu dawać konkretnych przykładów. Są samorządy, które tworzą spółki z ograniczoną odpowiedzialnością po to, aby te spółki przejmowały szkoły. To jest szczególnie groźne. Nie chcemy walczyć z oświatą niepubliczną, którą prowadzą inne podmioty, ale państwo nie może wyzbywać się odpowiedzialności za spójność systemu. To rozwiązanie nie rodzi żadnego bałaganu. Jedynie naprawia błąd, który został popełniony. Powstrzyma niektóre samorządy przed decyzjami oddawania szkół w inne ręce. To jest najgroźniejsze zjawisko, nie tylko dla małych szkół. Wiejskie i małe szkoły, o których mówił pan minister Sławecki, mieszczą się w tzw. przekazaniu. Rola kuratora w tym procesie jest bardzo określona. Prosimy państwa posłów – dotąd nie ma jeszcze decyzji rządu, jak rozumiem, że jest to tylko stanowisko MEN – aby zastanowić się nad sprawą.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Bardzo przepraszam, jeśli kurator będzie miał stanowisko wiążące, to czy będzie to odebranie samorządności? Przecież kiedyś tak było. Można było odwołać się od tego stanowiska do wojewody.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Pan minister mówił, że kurator ma wiele do powiedzenia. Ma, ale nikt go nie słucha. Jednocześnie wojewoda nie może mu pomóc. Jestem na posiedzeniu wspólnym Komisji, proszę mi powiedzieć, jak rozwiązać problem Chmielnika, o którym często się mówi. Zlikwidowano biblioteki szkolne i świetlice. Teraz kolej na Wieliczkę, w której likwiduje się wszystkie świetlice. Wszyscy zamykają usta. Mówią, że nic nie mogą. Dlatego prosimy państwa, aby do czasu powstania stanowiska rządu nie podejmować decyzji. Oczywiście, arytmetyka ma to do siebie, że można wszystko przegłosować, tylko, tak jak powiedziała pani poseł Łybacka, lepiej naprawić błąd niż tkwić w błędzie, który może być niepowetowany w skutkach dla spójności systemu w państwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArturBramora">Dziękuje bardzo. Teraz oddaję głos siostrze Maksymilianie. Do wypowiedzi przygotowuje się pani Alina Kozińska-Bałdyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaksymilianaWojnar">Siostra Maksymiliana z Rady Szkół Katolickich. Trochę się denerwuję, ponieważ chciałam powiedzieć to, co obserwuję i wyczytuję z prawa. Potrzeby społeczne są niekiedy wzruszające. Proszę państwa, wydaje mi się, że czasem musi dojść do likwidacji lub przekształcenia szkoły. Natomiast bardzo poważną sprawą jest to, że władze samorządowe nie wspierają wtedy tych, którzy w atmosferze spokoju i współpracy mogliby założyć taką szkołę i bezpiecznie ją prowadzić. Chodzi mi przede wszystkim o rodziców. Znam przykłady, w których obok rodziców i nauczycieli stanął burmistrz. Było to kilka lat temu. Szkoła nadal funkcjonuje. Jest to wiejska szkoła publiczna. W tym roku mam przykład, że pani burmistrz przekazała budynek. Organowi prowadzącemu wystawiła rachunek na 4 tys. zł za inwentaryzację. Tymczasem od września do końca grudnia do szkoły nie wpłynęła ani złotówka, ponieważ pani burmistrz nie wyraziła zgody i nie miała chęci, aby przekazać szkołę innemu podmiotowi, który mógłby prowadzić szkołę. Musiała wobec tego powstać szkoła niepubliczna. Wszystkie ustawowe terminy nie sprzyjały temu, żeby zapewnić dotację. Szkoła powstała w wielkim ubóstwie i przy nieżyczliwości samorządu. Wydaje się, że kurator byłby potrzebny w takich sytuacjach. Jest to jednak władza państwowa. Powinien zaistnieć dialog, żeby pomóc tym ludziom, którzy są bezradni.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MaksymilianaWojnar">Chciałam także uświadomić państwu, kto przejmuje szkoły. Przejmują właściciele wydawnictw. Proszę państwa, gdzie nauczyciel ma prawo wyboru programu? Jest wtedy monopol. Jest to bardzo niebezpieczne dla samych nauczycieli, a także dzieci i rodziców. To jest zjawisko, które istnieje. Znam miejsca, w których takie sytuacje się zdarzyły. Szkołę przejęła parafia w jednym z małych miast. Prowadził ją właściciel wydawnictwa. Warunki sanitarne i bezpieczeństwa były złe. Zasadą było uczenie w klasach łączonych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MaksymilianaWojnar">Moja refleksja. Jestem za tym, aby nauczyciel był traktowany godnie. Proszę państwa, czy nieskończenie pracy nad Kartą Nauczyciela nie jest przyczyną dramatów społeczeństwa? Dotyczy to likwidacji szkół. Samorządy są bezradne. Jeżeli mają wypłacić nauczycielowi wypłatę, to nie ma po prostu pieniędzy. Przyczyną jest Karta Nauczyciela. Trzeba poważnie zastanowić się nad tym. Chodzi o przyczynę wysokich kosztów oświaty dla samorządów. Jest to bardzo trudne, ponieważ nauczyciele nawet w sytuacji zagrożenia likwidacją szkoły i tak nie myślą o tym, że mogą stracić pracę, tylko myślą dniem dzisiejszym. Problem społeczny wokół oświaty w miejscowościach, w których jest zagrożenie likwidacją szkół, jest bardzo ważny. Sięgnijmy do konstytucji i ustawy o systemie oświaty. Wiele przepisów jest nieaktualnych dla ludzi, którzy tracą szkołę w swojej miejscowości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. O głos proszę teraz panią Alinę Kozińską-Bałdygę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Proszę państwa, od 12 lat zajmujemy się pomaganiem rodzicom w organizowaniu się w stowarzyszenia po to, aby w miejsce zlikwidowanej szkoły samorządowej powstała szkoła stowarzyszeniowa, publiczna lub niepubliczna. Cieszę się z tego, że zaczynamy poważnie mówić o problemie likwidacji szkół wiejskich. Niestety, muszę powiedzieć, że propozycja, która jest dzisiaj przedstawiona, nie załatwi sprawy. Może uspokoi sumienie, natomiast nie dotknie rzeczywiście problemu, który jest związany z błędnym systemem finansowania oraz z brakiem modelu szkoły wiejskiej, a także z szeregiem innych nieścisłości czy błędów w systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Jako organizacje pozarządowe działające w koalicji na rzecz edukacji wiejskiej wspólnie ze Związkiem Gmin Wiejskich RP, np. ze ZGL i innymi związkami regionalnymi, realizujemy projekt ze środków UE. Jest to, tak naprawdę, kilka projektów ze środków UE, a ten, o którym chciałam powiedzieć, dotyczy zakresu monitorowania działań samorządów i badania finansów samorządowych w trzech obszarach: oświacie, aktywizacji (Fundusz Sołecki i Fundusz dla Organizacji Pozarządowych) i planowaniu przestrzennym. Chcielibyśmy państwu posłom przedstawić doświadczenia z tego projektu. Przedstawić również to, co zebraliśmy z innych krajów europejskich, po to, aby rozpocząć debatę w oparciu o dane i fakty. Niestety, ale informacje, które były dzisiaj przedstawiane, świadczą o tym, że wszyscy chcą bardzo coś zrobić, ale opierają się na niepełnych danych i błędnych informacjach. W związku z tym rzetelną debatę należy opierać na rzetelnych faktach.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Staramy się przede wszystkim zorganizować sieć różnych i współpracujących ze sobą organizacji pozarządowych i samorządów. Uważamy, że dobrą politykę edukacyjną można wypracować na samym dole, na poziomie gmin, z rodzicami, nauczycielami i z organizacjami pozarządowymi. Jednocześnie chcemy zaprosić państwa do współpracy. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przygotowało projekt modelu współpracy administracji publicznej i organizacji pozarządowych dla upowszechnienia standardów współpracy. Chcielibyśmy państwa zaprosić do współpracy w projekcie systemowym realizowanym przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. To, czego bardzo brakuje w polskim systemie oświaty, to rzetelnej debaty, która będzie wysłuchana przez tych, którzy rządzą nami. Powołam się na panią minister Łybacką i Monteskiusza. Chodzi o decentralizację, która wymaga oświeconej władzy centralnej. Bardzo zależny nam na współpracy z parlamentem i ministerstwami. Mam nadzieję, że pracując wspólnie ponad podziałami politycznymi, w oparciu o rzetelne informacje, przede wszystkim dotyczące finansów publicznych, wypracujemy rozwiązania, które będą do przyjęcia przede wszystkim przez rodziców. To, według konstytucji, rodzice są odpowiedzialni za edukację i wychowanie dzieci. Muszą się na to zgodzić także wójtowie i burmistrzowie. Nie może tak być, że samorządy są stawiane przeciwko swoim obywatelom wtedy, kiedy są zmuszane do likwidacji wiejskich szkół.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Ponadto, nie może być tak, że ciągle kłócimy się na temat oświaty zamiast się porozumieć i wspólnie działać dla naszych dzieci. W końcu wszyscy mówimy, że kochamy dzieci. Bardzo serdecznie zapraszam państwa i posłów z woj. lubuskiego na kolejną konferencję regionalną, która odbędzie się w piątek. Na Mazowszu, u wojewody, jest konferencja 20. Pozostaje nam jeszcze kilka konferencji regionalnych. Później będziemy prowadzili spotkania w ramach tego projektu specjalnie z posłami. Zapraszamy zainteresowanych posłów. Do was zwrócą się nasze stowarzyszania i nasi wójtowie prosząc o współpracę, konsultacje i wypracowywanie wytycznych w sprawie zmian ustawy o systemie oświaty. Ustawa ma wiele sprzecznych elementów. Nie mówię już o tym budynku w Szastarce, który jest okupowany przez rodziców, którzy w czynie społecznym sami go wybudowali. Takie rzeczy też czasami zdarzają się. Błędów w ustawie mogę przytoczyć znacznie więcej. Nie chciałam zrobić tego sama. Tworzymy system konsultacji społecznych na samym dole. To, co przedstawimy państwu jako parlamentariuszom z prośbą o wprowadzenie do ustawy o systemie oświaty, będzie skonsultowane z tymi, którzy muszą się z tym problemem mierzyć na dole. To jest to, do czego zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Nie gmerajmy ciągle w tym systemie oświaty. Zmiany kosztują. Jest to wewnętrznie sprzeczne i nie prowadzi do wspólnego systemu. Zacznijmy działać rozważnie. Myślę, że my z siostrą Maksymilianą jesteśmy w stanie zacząć ze sobą współpracować. Nie, jednak siostra nie. Tak więc, ks. Jerzy, modlę się, aby to zrozumieć. Także modlę się o oświecenie i ducha świętego dla siostry Maksymiliany. My, Polacy, jesteśmy w stanie porozumieć się w kwestii ustawy oświatowej. Partnerzy zagraniczni przyglądają się nam. Pani Jane Davidson, która przygotowywała i wprowadziła ustawę w Anglii, jest gotowa przyjechać do Polski. Chce wspomóc polski rząd i parlamentariuszy swoim doświadczeniem. Do pana przewodniczącego złożę pismo z prośbą o możliwość przedstawienia projektu, który realizujemy dzięki środkom z UE. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArturBramora">Bardzo proszę, pan Paweł Kubicki, a przygotowuje się pani Halina Kurpińska. Prosimy, aby nie wychodzić poza temat dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PawełKubicki">Szanowni państwo, chciałbym przyłączyć się do głosów, które mówią, że projekt nie ma większego znaczenia. Nie dlatego, że go popieram albo nie. Przepisy prawne nie przełożą się na praktykę, czego doświadczamy w ramach naszej działalności walcząc o prawa niepełnosprawnych uczniów. Przepisy prawne są, a praktyka jest zupełnie inna. To, że kurator będzie miał prawo weta zachęci samorządy do obchodzenia weta i szukania oszczędności w innym miejscu. Przychylam się do głosu ZNP i wypowiedzi, którą wygłosił pan poseł Bauć, że jedyną sensowną zmianą jest nanoszenie fundamentów na system finansowania oświaty i nowego podziału obowiązków na linii państwo – samorząd. Dopóki tego nie ruszymy, to wszystkie inne ustawy i nowelizacje będą mało sensowne. Można to uchwalić na okres jednego roku, żeby poczekać na dużą reformę. Tak naprawdę, jest to tylko pudrowanie rzeczywistości, a nie zmiana na lepsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArturBramora">Proszę mówców o ustosunkowanie się do druku nr 150. Oddaję głos pani Halinie Kurpińskiej. Jako następny zabierze głos pan Tadeusz Pisarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#HalinaKurpińska">Szanowni państwo, prezydium Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania „NSZZ Solidarność” zdecydowanie sprzeciwia się działaniom większości jednostek samorządu terytorialnego zmierzającym do masowych likwidacji szkół i placówek oświatowych, łączenia szkół, zwiększania liczebności uczniów w oddziałach klasowych i wprowadzania dwuzmianowości w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#HalinaKurpińska">Decyzje podejmowane ze względów ekonomicznych powodują pogorszenie warunków kształcenia, wychowania, zmniejszenie oferty edukacyjnej i utratę pracy przez nauczycieli i pracowników oświaty. W naszym przekonaniu, oszczędnościowa polityka oświatowa prowadzi w krótkim czasie do poważnego obniżenia jakości kształcenia. Istotne jest to, że, naszym zdaniem, oszczędnościowa, samorządowa polityka oświatowa wymuszona jest brakiem odpowiednich nakładów finansowych na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#HalinaKurpińska">Z rosnącym zdumieniem obserwujemy nieznane w żadnym innym cywilizowanym kraju zjawisko pozbywania się odpowiedzialności państwa za kształt i przyszłość edukacji. W październiku 2008 r., kiedy wraz ze wszystkimi związkami zawodowymi przygotowywaliśmy się do okrągłego stołu edukacyjnego, który odbył się u ś. p. pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, omawialiśmy również ten projekt. Niezmiennie wnioskowaliśmy o podniesienie nakładów na oświatę. Tak jak wielokrotnie słyszeliśmy, bez środków nie ruszymy sensowności działania edukacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#HalinaKurpińska">Przypominam także przekładany wielokrotnie postulat polegający na zmianie subwencji na dotację oświatową. Proszę sobie przypomnieć, że taka dotacja zaistniała raz i samorządy w większości bardzo dobrze się z tego wywiązały.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#HalinaKurpińska">Tematem posiedzenia jest okrojenie roli kuratora w kwestii likwidacji placówek. W związku z tym nie będę przywoływała innych przykładów, które działają na szkodę uczniów, nauczycieli i edukacji. Chciałam przywołać jeszcze jeden element, o którym nie wspomnieliśmy. Mianowicie, w likwidacji szkół zgubiliśmy polskie dziecko i polskiego ucznia, któremu drastycznie pogorszą się warunki dojazdów do szkół. Nie będzie to miało nic wspólnego z głoszoną już drugą kadencję polityką poprawiania warunków ucznia i wyrównywaniem szans każdemu polskiemu uczniowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArturBramora">Teraz głos zabierze pan Tadeusz Pisarek. Jako ostatni głos zabierze pan Tadeusz Narkun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszPisarek">Tadeusz Pisarek, Forum Związków Zawodowych. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem powiedzieć kilka uwag na temat ekonomiki likwidacji szkół i ekonomiki szkół. Proszę państwa, wiadomo, że szkoły likwiduje się ze względów ekonomicznych. Nie patrzy się na sytuację wychowawczą ucznia. Nie patrzy się na dramaty społeczności szkolnej. Proces ekonomiczny stawiamy ponad cały cykl wychowawczy i pracę wychowawców. Patrząc na proces ekonomiczny, chcę powiedzieć tak. Subwencja oświatowa w tym roku wyniosła 38,5 mld zł. Jest to kwota poza wszelką kontrolą. Nie sprawdza się, na co poszły środki. Mamy regionalne izby obrachunkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArturBramora">Przepraszam, ale prosiłbym o ustosunkowanie się do druku nr 150. To zdecydowanie uprości nasza pracę. Na pewno nie raz będziemy rozmawiać o tych kwestiach. Wtedy wrócimy do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszPisarek">Panie przewodniczący, przepraszam, ale jest to podstawa wypowiedzi. Mogę przedstawić tylko nasze uwagi w sprawie druku, ale chcę zwrócić uwagę na postawy. Jeżeli samorządy byłyby w stanie rozliczać się z tego, to będziemy wiedzieć, z czego bierze się ten problem. Subwencja oświatowa z roku na rok wzrasta, a liczba uczniów maleje. Skoro nie możemy dyskutować na temat ekonomiki tego procesu, a podstawą likwidacji szkół jest ekonomika, to powiem tak, że niedawno była konferencja u pana premiera. Był obecny przedstawiciel Portugalii. Tam też są likwidacje szkół, ale zabezpieczają pełne dowożenie dzieci do innych placówek. Jest tam pełne wyżywienie. W odpowiednich godzinach dzieci są rozdysponowywane. FZZ opowiada się za przyjęciem tego projektu przedstawionego w druku. Chcemy powiedzieć, że nie rozwiąże to problemu. W pewnym stopniu ograniczy i spowoduje dogłębne spojrzenie na problem likwidowanych szkół. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Jako ostatni głos zabierze pan Tadeusz Narkun ze Związku Powiatów Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszNarkun">Dziękuję za udzielenie głosu. ZPP zdecydowanie opowiada się za odrzuceniem tej poprawki. Przeczytam krótkie uzasadnienie. Samorządy od wielu już lat odpowiadają w naszym kraju za politykę oświatową, konsekwentnie stawiając na jakość nauczania i wprowadzanie nowoczesnych, adekwatnych do wyzwań rozwojowych, rozwiązań edukacyjnych. Nierzadko dużym wysiłkiem wyposażają szkoły i placówki w nowoczesny sprzęt dydaktyczny. Nie można też pominąć faktu, że samorządy racjonalizują ukształtowanie sieci szkół i placówek oświatowych, dostosowując je do potrzeb wspólnot lokalnych. Podejmując decyzję o ich likwidacji, dokonują głębokiej analizy demograficznej i ekonomicznej, jednocześnie żaden z uczniów zlikwidowanej szkoły nie pozostaje bez możliwości nauki. Decyzję o zamknięciu konkretnych szkół podejmowane są wraz z kontrolą rodziców, a więc społeczną wnikliwą kontrolą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArturBramora">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 150. Poddaję pod głosowanie wniosek pani przewodniczącej Domiceli Kopaczewskiej o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 150. Przystępujemy do głosownia. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DariuszMyrcha">25 głosów „za”, 14 – „przeciw” i brak wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArturBramora">Stwierdzam, że Komisje przyjęły wniosek. Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur na sprawozdawcę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#UrszulaAugustyn">W imieniu klubu PO zgłaszam panią poseł Domicelę Kopaczewką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArturBramora">Czy jest sprzeciw wobec wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SławomirKłosowski">W imieniu klubu PiS proponuję pana posła Dolatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArturBramora">Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Augustyn o wyborze pani poseł Domiceli Kopaczewskiej na sprawozdawcę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DariuszMyrcha">30 głosów „za”, 3 – „przeciw” i 1 wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ArturBramora">Stwierdzam, że Komisje przyjęły wniosek. Na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariatach Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>