text_structure.xml
52.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławaPrządka">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławaPrządka">Witam panią profesor Małgorzatę Gersdorf, pierwszą prezes Sądu Najwyższego. Witam pana prokuratora Roberta Hernanda, zastępcę prokuratora generalnego. Witam państwa posłów oraz wszystkie osoby uczestniczące w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławaPrządka">Porządek dzienny posiedzenia państwo posłowie otrzymali. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, czyli do zapoznała się z informacją o działalności Sądu Najwyższego w roku 2014 (druk nr 3389). Proszę panią prezes o przedstawienie informacji. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataGersdorf">Dzień dobry pani przewodnicząca. Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za zaproszenie i za umożliwienie mi złożenia skrótu sprawozdania z działalności Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MałgorzataGersdorf">Może zacznę od rzeczy prozaicznych, ale dosyć ważnych, a mianowicie od danych statystycznych, które zawsze stanowią część sprawozdania Sądu Najwyższego. Istotny jest wzrost liczby spraw. Do Sądu Najwyższego w tamtym roku wpłynęło 11.065 spraw, a w 2013 roku 10.628. A więc jest wzrost. Przeważały skargi kasacyjne i kasacje, łącznie było ich 7886, najwięcej, gdyż ponad 4000 wniesiono do Izby Cywilnej, 2000 do Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, ponad 1600 do Izby Karnej oraz 10 do Izby Wojskowej. Do Sądu Najwyższego skierowano także 166 zagadnień prawnych oraz ponad 1000 zażaleń. Pozostałe sprawy to apelacje od orzeczeń sądów wojskowych, skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, sprawy z zakresu ochrony konkurencji i konsumentów, skargi na przewlekłość, skargi o wznowienie postępowania, a także wnioski dyscyplinarne. Ogółem w 2014 roku Sąd Najwyższy rozpoznał 10.500 spraw, w tym 7000 skarg kasacyjnych i kasacji oraz, co bardzo ważne, na co chciałabym zwrócić uwagę, 202 kwestie prawne. Odnotowany w 2014 roku wzrost liczby spraw wpływających do Sądu Najwyższego nie spowodował wydłużenia okresu ich rozpatrywania, który podobnie jak w latach ubiegłych wynosił 10 miesięcy w Izbie Cywilnej oraz w Izbie Pracy, 7 miesięcy w Izbie Karnej i 2 miesiące w Izbie Wojskowej. Średni czas oczekiwania wynosił około 6 miesięcy. Jak mówiłam na poprzednim posiedzeniu budżetowym, zmalał on w porównaniu ze średnim czasem rozpatrywania spraw w roku 2013. Obsada wynosiła 86 sędziów. Okresowo Sąd Najwyższy korzystał także z pomocy sędziów delegowanych przez ministra sprawiedliwości na wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MałgorzataGersdorf">Poza działalnością orzeczniczą – żeby zakończyć wątek pozaorzeczniczy – Sąd Najwyższy upowszechniał informacje o orzecznictwie Sądu Najwyższego. Służyły temu wydawnictwa „Studia i Analizy Sądu Najwyższego. Materiały naukowe” – jest to nowe wydawnictwo – oraz „Studia i Analizy Sądu Najwyższego. Przegląd orzecznictwa”. Jest to analiza bieżących zagadnień prawnych dokonywana przez specjalistów, wydaje mi się, że na wysokim poziomie. Nadal są wydawane biuletyny. W 2014 roku tworzono nową czytelnię akt, żeby była ona na bardziej europejskim poziomie. Prace zakończono w tym roku, ale chwalę się, że tworzono już w zeszłym. Czytelnia już funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MałgorzataGersdorf">Oczywiście Sąd Najwyższy prowadził ożywioną współpracę międzynarodową. Gościliśmy u siebie także prokuratorów, sędziów Trybunału Konstytucyjnego oraz innych sędziów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MałgorzataGersdorf">Odrębnym zagadnieniem jest jakość tworzonego prawa, na co Sąd Najwyższy stale zwraca uwagę, że nie jest ona doskonała. Miało temu służyć szersze opracowanie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, zatytułowane „Uwagi o stwierdzonych nieprawidłowościach i lukach w prawie”. Nie mogę ukrywać, że zostało ono stworzone na skutek apelu Senatu, żeby pierwszy prezes Sądu Najwyższego skorzystał ze swojego uprawnienia, które jest w ustawie o Sądzie Najwyższym. Opracowanie cieszy się dosyć dużym zainteresowaniem. Stosunkowo często jest pokazywane w mediach nawet dosyć pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MałgorzataGersdorf">Jeżeli chodzi o ściśle merytoryczną działalność Sądu Najwyższego, zdajemy sobie sprawę z tego, że jest ona oceniana i musi być oceniana przez pryzmat funkcji ustrojowych Sądu Najwyższego. Centralne miejsce zajmuje oczywiście nadzór judykacyjny Sądu Najwyższego. Jest to zadanie niełatwe i bardzo odpowiedzialne. Zapewnienie w ramach nadzoru zgodności z prawem oraz jednolitości orzecznictwa sądów powszechnych jest obowiązkiem Sądu Najwyższego, który jest realizowany przez orzecznictwo kasacyjne. Jednolitość jest fundamentalna, przesądza o reputacji i wizerunku wymiaru sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej. Skala problemów orzeczniczych, z którą ma do czynienia Sąd Najwyższy, jest coraz większa. Jest wyraźna inflacja, zmienność prawa, niestabilność normatywna i często brak przepisów przejściowych, co powoduje pewne niejasności albo nawet duże niejasności. Sprawowanie wymiaru sprawiedliwości, zapewnienie stanu jednolitości orzecznictwa nie jest łatwe, ale nie stanowi też wewnętrznej sprawy sądownictwa. Ma bardzo duże znacznie ogólnospołeczne. Jednolitość pozwala obywatelowi liczyć się z tym, że jego sprawa zostanie rozstrzygnięta tak jak inne podobne sprawy w podobnych, analogicznych stanach faktycznych i analogicznym stanie prawnym. Jest to bardzo ważne. Zresztą jest to stale podkreślane w mediach. Utrzymywanie się rozbieżności orzeczniczych w dłuższej perspektywie jest dla wymiaru sprawiedliwości zjawiskiem niepożądanym, dlatego że powoduje frustrację u adresatów oraz poczucie niepewności co do sytuacji prawnej, osłabia poczucie bezpieczeństwa prawnego, a w konsekwencji obniża autorytet trzeciej władzy oraz w jakimś sensie państwa. Właśnie na Sądzie Najwyższym spoczywa obowiązek ukształtowania kierunków i treści orzecznictwa sądowego, żeby nie tylko zadośćuczynić zasadzie sprawiedliwości i równości wobec prawa, ale również pogłębić zaufanie obywatela do państwa i jego organów. Jest to bardzo trudne przy tych instrumentach, które Sąd Najwyższy posiada do wykorzystania.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MałgorzataGersdorf">W tym zakresie na pierwszy plan wysuwa się działalność uchwałodawcza Sądu Najwyższego. Poprzez uchwały Sąd Najwyższy swoim autorytetem może wskazywać na właściwą, pożądaną interpretację prawa. Jest to odpowiedzialny i ważny obszar działalności orzeczniczej. Jak mówiłam, rokrocznie jest rozstrzyganych około 200 pytań prawnych, w tym roku też jest ich dużo. Niestety można też odnotować bardzo duży odsetek spraw, w których Sąd Najwyższy odmówił podjęcia uchwały. Przyczyny takiego zjawiska są bardzo różne. Sądy powszechne nie zawsze kierują się przesłankami dopuszczalności skierowania skargi. Nie zawsze jest dopuszczony problem interpretacyjny. Nie chciałabym jednak sprawiać wrażenia, że nie chcemy dostawać pytań. Nie powinno to zniechęcać sądów do występowania z inicjatywą procesową. Pytania kierowanie do Sądu Najwyższego pokazują, jakie zagadnienie są priorytetowe, ważne, nowe, które nie dochodzą jeszcze do Sądu Najwyższego na skutek kasacji i skarg kasacyjnych obywateli. Sędziowie wcześniej pokazują nam problemy prawne, z którymi w normalnym toku sprawy kasacyjnej spotkalibyśmy się później. Są to doniosłe problemy. Jeżeli pytania są formułowane właściwie i w bardzo istotnych sprawach, wówczas Sąd Najwyższy konstytucyjną rolę organu sprawującego nadzór może spełniać bardziej efektywnie.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MałgorzataGersdorf">Oczywiście poza uchwałami nie mniejsze znaczenie ma orzecznictwo kasacyjne. Tutaj pojawia się problem, który od wielu lat daje o sobie znać. Mianowicie niekiedy brak jest argumentacji rzeczowej, kasacje nie są właściwie formułowane. Takie stwierdzenie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego oczywiście spotyka się z negatywną oceną korporacji prawniczych, ale fakt jest faktem, że skarg kasacyjnych przyjmuje się około 30%. Nie są one redagowane w wystarczający sposób tak, żeby można było mówić, że skarga jest składana w interesie publicznym. Inną sprawą jest to, że często wyraźnie widać, iż skarga kasacyjna jest pisana przez pełnomocnika procesowego jakby na zamówienie, kolokwialnie mówiąc, w sposób wymuszony przez stronę postępowania, która sobie życzy, żeby adwokat napisał skargę. W zawoalowany sposób mówi więc, że właśnie formułuje skargę na żądanie klienta. Strony procesowe widzą w skardze kasacyjnej trzecią instancję. Nie jest to dobre, ponieważ nie po to została stworzona.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MałgorzataGersdorf">W roku sprawozdawczym 2014 Sąd Najwyższy zajmował się ważnymi sprawami dla praktyki, także sprawami o doniosłym znaczeniu społecznym. Ich szczegółowy wykaz został państwu przekazany. Chciałabym powiedzieć o tych bardzo istotnych. Przełomowa i bardzo istotna dla wymiaru sprawiedliwości była uchwała pełnego składu Sądu Najwyższego ze stycznia 2014 roku, podjęta jeszcze za życia pana prezesa Dąbrowskiego, uchwała o zasadniczym znaczeniu ustrojowym. Stwierdzono, że decyzja o przeniesieniu sędziego na inne miejsce służbowe na podstawie przepisów Prawa o ustroju sądów powszechnych może być dokonana tylko przez ministra sprawiedliwości. Jednocześnie, bardzo ważne i, jak mi się wydaje, odpowiedzialne było stanowisko, że wykładnia dokonana w uchwale jest wiążąca od chwili jej podjęcia, czyli na przyszłość. Myślę, że nikogo z obecnych tutaj państwa posłów nie trzeba przekonywać o wadze, o znaczeniu owej uchwały, wyważenia, do jakiego Sąd Najwyższy doszedł przy ferowaniu takiego rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MałgorzataGersdorf">Tematyka zagadnień rozstrzyganych w roku 2014 była bardzo szeroka. W Izbie Cywilnej nadal jest większość spraw procesowych. Przełomowe znaczenie miała uchwała o mocy zasady prawnej. Sąd Najwyższy przeważnie ustala orzeczenia jako zasady prawne w sprawach procesowych. Otóż rozstrzygnął kwestię, czy pokrzywdzenie strony orzeczeniem wydanym przez sąd pierwszej instancji oraz interes w zaskarżeniu tego orzeczenia stanowią przesłankę dopuszczalności środka zaskarżenia, czy też są czynnikiem decydującym o jego zasadności. Sąd Najwyższy przyjął, że pokrzywdzenie orzeczeniem jest przesłanką, ale o tym trzeba też myśleć w innym kontekście.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#MałgorzataGersdorf">Dwie istotne uchwały składu siedmiu sędziów Izby Cywilnej Sądu Najwyższego dotyczyły służebności przesyłu. Przesył stale jest na wokandzie Sądu Najwyższego, ponieważ przepisy uległy zmianie. Była tylko służebność, a teraz jest prawo przesyłowe. Bardzo istotną rolę należy przyznać uchwale z października 2014 roku przesądzającej, że doręczona dłużnikowi decyzja Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ustalająca wysokość należności z tytułu składek, stanowi podstawę wpisu w księdze hipoteki przymusowej na nieruchomości będącej przedmiotem współwłasności łącznej dłużnika i jego małżonka. Jest to zabezpieczenie wierzytelności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#MałgorzataGersdorf">W Izbie Pracy nadal jest większość spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych. Bardzo istotne praktyczne znaczenie w tym zakresie miała uchwała, w której wskazywano, że w razie objęcia jednym wyrokiem wielu decyzji ustalających płatnikowi składek, czyli pracodawcy oraz wskazanym w tych decyzjach pracownikom podstawę wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne oznacza się je odrębnie względem każdego ubezpieczonego. Spowodowało to obniżony próg kasacyjny, ponieważ każdą sprawę bierze się pod uwagę pojedynczo.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#MałgorzataGersdorf">Bardzo duże znaczenie miało orzecznictwo Sądu Najwyższego dotyczące pracowników – kierowców. Było tutaj kilka uchwał jeszcze w poprzednich latach. Uchwała składu siedmiu sędziów, w której przyjęto, że bezpłatny nocleg to nie kabina kierowcy, spowodowała masę dalszych konsekwencji dotyczących wypłaty wynagrodzenia i diet. Chciałabym zwrócić uwagę na tę uchwałę, dlatego że przepisy w tym zakresie były bardzo niejednoznaczne. Pracodawcy kierowców w transporcie międzynarodowym po wcześniejszej uchwale Sądu Najwyższego, w której stwierdzono, że kierowcy nie są w podróży służbowej, tylko są tzw. mobile worker i powinni mieć duże wynagrodzenia a nie diety, ponieważ jest to ich sposób pracy, swoim lobby doprowadzili do zmian przepisów i wprowadzenia pojęcia diety tylko dla kierowców. Byli mobile worker, ale mieli diety. Spowodowało to, że jeżeli odesłano do różnego rodzaju diet, to tak jakby do diety hotelowej. Niestety życzeniowe myślenie pewnego lobby spowodowało dla nich bardzo negatywne konsekwencje. Teraz chyba trzeba wydać nowe przepisy, jeżeli jeszcze weźmie się pod uwagę to, że w Unii Europejskiej, w Niemczech jest 8,5 euro za godzinę. Jeżeli jest to dieta, to nie wlicza się w wynagrodzenie.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#MałgorzataGersdorf">Bardzo duże znaczenie w Izbie Pracy miały także orzecznictwo dotyczące kolejnej umowy zawieranej na czas nieokreślony oraz orzecznictwo dotyczące ustawy antykryzysowej, która nie była dosyć jednoznaczna w zakresie stwierdzenia, co się dzieje, jeżeli przekracza się umowę zawartą na czas określony powyżej 24 miesięcy. Sąd Najwyższy stwierdził, że jest to jednoznaczne w skutkach z zawarciem umowy o pracę na czas nieokreślony, a więc jest to z korzyścią dla pracujących.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#MałgorzataGersdorf">W Izbie Karnej było bardzo dużo orzeczeń dotyczących problematyki ustrojowej, wydawanych, ferowanych po uchwale ze stycznia 2014 roku dotyczącej przeniesienia na inne stanowisko. Swego czasu przed uchwałą pełnego składu Izba Karna prezentowała inny pogląd. Musiała więc wycofać się z owego innego poglądu.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#MałgorzataGersdorf">Mamy też orzeczenie dotyczące opłat za czynności adwokackie dokonywane poza siedzibą lub miejscem zamieszkania obrońcy. Jest to ważne dla obrońców. Mamy także stwierdzenie, w jakim zakresie strażnik gminny korzysta z uprawnień oskarżycielskich co do wykroczeń. Mamy orzeczenie dotyczące prawa karnego materialnego, które odnosi się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W uchwale stwierdzono, że sądy mogą nie stosować przepisu w zakresie, w jakim Trybunał Konstytucyjny uznał go za niekonstytucyjny, jeżeli obligatoryjny tryb zarządzenia wykonania kary wobec skazanego, co do którego w okresie próby orzeczono karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, prowadziłby do naruszenia Konstytucji RP w większym stopniu niż odstąpienie od tego trybu, z uwagi na szczególne okoliczności sprawy.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#MałgorzataGersdorf">W skrócie to tyle na temat działalności orzeczniczej. Chciałabym podkreślić, że działalność orzecznicza i dosyć sprawne działanie Sądu Najwyższego przy stałym wzroście liczby spraw jest efektem nie tylko osobistego zaangażowania sędziów, dbałości o to, żeby skutecznie dać obywatelowi ochronę, ale także rezultatem pracy wielu osób zatrudnionych w Sądzie Najwyższym, poczynając od pracowników administracyjnych, po asystentów i przede wszystkim członków Biura Studiów i Analiz, którzy bardzo wspomagają sędziów oraz pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, szczególnie w zakresie prawa europejskiego, za co tutaj wszystkim pracownikom chciałabym podziękować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję, pani prezes, za przedstawienie informacji. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę. Kto z państwa posłów chciałby podzielić się uwagami co do przedstawionej informacji, ewentualnie zadać pytania? Jest okazja. Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kamiński. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MariuszKamiński">Szanowni państwo, szanowna pani prezes, na pewno nie odkryję Ameryki, powiem rzecz oczywistą. Chcielibyśmy, żeby władza sądownicza ze swojej istoty, ze swojej natury była władzą obdarzoną najwyższym zaufaniem społecznym. Zanim przejdę do konkretnych pytań związanych z treścią informacji przekazanej nam przez panią prezes, muszę się odnieść do sondaży opinii publicznej. Chciałbym zadać pani prezes pytanie dotyczące ocen społeczeństwa w kontekście wymiaru sprawiedliwości. Na przestrzeni kilku lat starałem się znaleźć dane statystyczne pokazujące, jak opinia publiczna ocenia wymiar sprawiedliwości. Bez żadnej satysfakcji – myślę wręcz, że jest to wspólna troska wszystkich posłów, niezależnie od ugrupowania politycznego – muszę powiedzieć, że społeczeństwo niezwykle źle ocenia wymiar sprawiedliwości. Dane CBOS, jednego z poważniejszych ośrodków badania opinii publicznej, w latach 2007–2013 pokazują wręcz tendencję do wzrostu negatywnych ocen. Negatywne oceny kształtują się na poziomie 61% przy 20% ocen pozytywnych. Tendencja jest taka, że na przestrzeni kilku lat negatywne oceny opinii publicznej wzrosły o 20%. Nawet znalazłem dane z ostatniego roku, kiedy 63% ankietowanych odpowiedziało negatywnie na pytanie o ocenę pracy sądów w Polsce, a tylko 14% wyraziło ocenę pozytywną. Chciałabym zapytać, jaka jest pani refleksja, ponieważ dane te na pewno są pani doskonale znane. Co robić? Co jako pierwszy prezes Sądu Najwyższego zamierza pani zrobić, żeby zmienić atmosferę wokół wymiaru sprawiedliwości?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MariuszKamiński">Myślę, że w najbliższym czasie, pewnie w najbliższych miesiącach wszystkich nas czeka poważna debata na temat reformy wymiaru sprawiedliwości. W związku z tym chciałbym zadać pani prezes pytania o konkretne rozwiązania, które na pewno zwiększyłyby transparentność wymiaru sprawiedliwości, wpłynęłyby na lepszą opinię, ocenę obywateli, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości i sędziów. Chodzi o dwie proste rzeczy, o które pytam panią prezes. Pytam o stosunek do postulowanych zmian. Myślę o oświadczeniach majątkowych sędziów. Po pierwsze, czy uważa pani, że oświadczenia powinny być jawne i znane obywatelom? Druga sprawa. Sędziowie w tej chwili są jedyną grupą zawodową w Polsce, która jest zobowiązana do składania oświadczeń majątkowych. Jednocześnie przepisy są tak skonstruowane, że za złożenie nieprawdziwego oświadczenia majątkowego nie grożą sędziom żadne sankcje karne. Fałszywe oświadczenia majątkowe w przypadku sędziów nie są penalizowane. Czy pani prezes uważa, że sytuacja ta powinna ulec zmianie?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MariuszKamiński">Kolejna sprawa. Tutaj odniosę się bezpośrednio do informacji, jaką przekazała nam pani prezes. Dotyczy to z pozoru drobnej rzeczy. W części, gdzie pani prezes informuje nas o aktywności międzynarodowej Sądu Najwyższego, o kontaktach międzynarodowych, wspomniała pani, że były dwie wizyty wysokiego szczebla. Na zaproszenie pani prezes gościł pierwszy prezes Sądu Najwyższego Republiki Litewskiej. Było to spotkanie robocze. Jest to rzecz oczywista i zrozumiała. Gościli również przedstawiciele Sądu Najwyższego Chińskiej Republiki Ludowej. Otóż chciałbym zapytać, jaki był cel, co wyniknęło z owego spotkania. Wymiar sprawiedliwości Chińskiej Republiki Ludowej jest powszechnie krytykowany w całym cywilizowanym świecie z powodu prześladowania opozycji politycznej, działaczy ruchów religijnych, z powodu wymierzania kary śmierci, przy czym przyjmuje to postać publicznych egzekucji. Czy tego typu problemy były poruszane w trakcie spotkania? Tak naprawdę, czemu ma to służyć? Rozumiem, jaki był cel strony chińskiej. Rozumiem, że chodziło im o uwiarygodnienie wymiaru sprawiedliwości w oczach opinii w państwach demokratycznych. Mam nadzieję, że trudne sprawy były poruszane w trakcie spotkań. Skoro pani prezes o tym pisze, pytam, czemu to służy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MariuszKamiński">Kolejna rzecz, którą chciałbym poruszyć, która wiąże się z informacją przedstawioną nam przez panią prezes, dotyczy kwestii uchylania immunitetów sędziowskich. Jest to problem, który jest bulwersujący dla opinii publicznej. Wielokrotnie dochodzi do zupełnie niezrozumiałych dla opinii publicznej sytuacji, kiedy sąd dyscyplinarny odmawia w postępowaniach karnych prowadzonych przez prokuraturę uchylania sędziom immunitetu. Muszę powiedzieć, że z niedowierzaniem przeczytałem treść uchwały Sądu Najwyższego, zresztą cytowanej przez panią prezes. Chodzi mi o uchwałę SNO 36/14. Podkreślam, że w swojej informacji pani prezesa zaznaczyła, iż jest to uchwała kontrowersyjna. Została wydana przez sędziów Sądu Najwyższego w odniesieniu do sędziego podejrzewanego przez prokuraturę o przyjęcie korzyści majątkowej, któremu prokuratura w związku z tym zamierzała postawić zarzuty. Jak rozumiem, spotkało się to z odmową sędziów sądu dyscyplinarnego w Sądzie Najwyższym. W uchwale tej można przeczytać rzeczy niezwykle bulwersujące. Otóż Sąd Najwyższy stwierdził, że wyrażenie zgody na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej wymaga zaistnienia dostatecznie uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa, czyli prawdopodobieństwa, ale w stopniu większym niż zwykle. Zdaniem Sądu Najwyższego ze względów ustrojowych prawdopodobieństwo popełnienia przez sędziego przestępstwa powinno być wyższe niż w ramach normalnego postępowania przygotowawczego. Muszę powiedzieć, że jest to coś niezwykle bulwersującego.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MariuszKamiński">Rozumiem, jest to dla mnie rzecz oczywista, że oczekujemy, powinniśmy oczekiwać, żeby sędziowie, wszyscy sędziowie orzekający w polskich sądach mieli nieskazitelny charakter. Jest to wymóg formalny. Zakładam, że w większości sytuacji tak jest. Nawet jestem przekonany, że tak jest. Natomiast w każdym środowisku są osoby, które sprzeniewierzają się etosowi zawodowemu, wartościom, pewnym zasadom. Myślę, że w interesie wymiaru sprawiedliwości, autorytetu wymiaru sprawiedliwości nie jest utrudnianie prokuraturze badania spraw, nie jest ochrona sędziów, którzy są podejrzewani o łamanie prawa. Wręcz przeciwnie, w interesie wymiaru sprawiedliwości jest to, żeby sprawy były wyjaśniane w pełny sposób. Co więcej, oczywistą rzeczą jest, że to sędziowie będą oceniać sędziego, który jest oskarżony przez prokuraturę. Nie jest tak, że to jakieś inne środowisko będzie wymierzało sprawiedliwość sędziemu, który ewentualnie popełnił przestępstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławaPrządka">Jeżeli mogę pana prosić, panie pośle, proszę zmierzać do zadania pytań. Szczegółowe analizy poszczególnych dokumentów...</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście, zgadzam się, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławaPrządka">Dzisiaj dyskutujemy, oceniamy działalność Sądu Najwyższego w 2014 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MariuszKamiński">Tak jest. Mówię o uchwale przytoczonej w informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławaPrządka">Tak, ale bardzo proszę bez szczegółowej analizy, dlatego że każdy z nas ma dostęp do materiałów. Jesteśmy w stanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MariuszKamiński">Ale tak rzadko mamy okazję w dosyć komfortowych i kameralnych warunkach porozmawiać z panią pierwszą prezes Sądu Najwyższego, że proszę nam umożliwić zadanie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławaPrządka">Oczywiście. Nie zabieram panu głosu, tylko proszę o sfinalizowanie i zadanie pytań. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MariuszKamiński">Jasne. Dobrze. Zaraz będzie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo proszę. Być może inni też będą chcieli zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MariuszKamiński">Jak rozumiem, nie tylko zadajemy pytania, ale również są głosy w dyskusji. Moje pytanie w odniesieniu do immunitetu oraz do roku 2014 jest takie, w ilu wypadkach prokuratura w postępowaniach karnych występowała o uchylenie immunitetów sędziom i w ilu wypadkach takie wnioski zostały pozytywnie rozpatrzone przez sąd dyscyplinarny.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MariuszKamiński">Kolejna sprawa, która nie jest objęta informacją pani prezes, ale która dotyczy roku 2014. Nie mogę tego pytania pani prezes nie zadać. Wiąże się ono ze sprawą w dużym uproszczeniu, podkreślam, w dużym uproszeniu w środkach masowego przekazu nazywaną sprawą korupcji w Sądzie Najwyższym. Pani prezes, zadaję swoje pytanie z dwóch powodów. Po pierwsze, jako były szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Będąc jeszcze szefem owej instytucji sześć lat temu, podkreślam, sześć lat temu złożyłem do prokuratury zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez osoby z szeroko rozumianego świata prawniczego, w tym przez sędziów. Sześć lat prokuratura prowadzi w tej sprawie działania. Po drugie, chciałbym podkreślić, że kilka lat temu doszło do pierwszego przecieku w tej sprawie już po moim odwołaniu ze wspomnianej funkcji. Byłem osobą, która jako pierwsza złożyła w tej sprawie zawiadomienie do prokuratury, że doszło do ujawnienia tajemnicy państwowej. Ponieważ dochodzi do kolejnych przecieków, mam więc tytuł, żeby zadać pewne pytanie. Otóż w roku 2014, pod koniec roku jedna z telewizji opublikowała rozmowę sędziów, w tym jednego sędziego Sądu Najwyższego, z której można odnieść wrażenie, z której wynikałoby, że dwóch wpływowych sędziów, w tym były członek Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa i właśnie sędzia Sądu Najwyższego, prowadzi rozmowę na temat sprawy, która ma zawisnąć w Sądzie Najwyższym, dotyczącej dwóch przedsiębiorców procesujących się o kilkanaście milionów złotych. Można odnieść wrażenie, że obaj sędziowie działają na rzecz jednej ze stron.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławaPrządka">Przepraszam, czy jest postępowanie prokuratorskie? Trwa. Jest z nami pan prokurator. Pytanie to pewnie będzie można skierować do niego. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MariuszKamiński">Dobrze. Żeby jednak dążyć do puenty, do sedna...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę zmierzać do zakończenia. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MariuszKamiński">Ubolewam nad tym, ale rozmowy te zostały upublicznione. Dotyczą one między innymi czynnego sędziego Sądu Najwyższego. Dotyczy to roku 2014, ponieważ rozmowy zostały upublicznione w grudniu. W związku z tym chciałbym pani prezes zadać pytanie: Czy wszczęła pani jakiekolwiek postępowanie wyjaśniające w tej sprawie. Moje drugie pytanie związane z tą sprawą dotyczy wypowiedzi rzecznika prasowego Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku, która aktualnie prowadzi śledztwo. Z wypowiedzi tej wynika, że Prokuratura Apelacyjna zwróciła się o uchylenie immunitetu sędziom. Na pytanie dziennikarza, jaki jest los wniosku prokuratury, rzecznik zasłonił się tajemnicą państwową. Nie wiem, czy było to uzasadnione. Wydaje mi się to absurdalne. Niemniej w przestrzeni publicznej są słowa prokuratora, że w związku ze sprawą zwrócono się o uchylenie sędziemu immunitetu. Czy pani prezes potwierdza, że z prokuratury wpłynął wniosek w tej sprawie? Jakie są jego losy? Nie sądzę, żeby rozstrzygnięcie w tej sprawie mogło być objęte jakąkolwiek tajemnicą państwową lub służbową. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo, panu posłowi. Czy teraz ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos czy mogę poprosić panią pierwszą prezes o udzielnie odpowiedzi? Czy ktoś z państwa posłów chciałby teraz zabrać głos? Nie. Wobec tego proszę panią pierwszą prezes o udzielnie odpowiedzi. Jeżeli nie ma chętnych, proszę o odpowiedź na pytania skierowane do pani prezes. W drugiej części poproszę pana prokuratura.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MałgorzataGersdorf">Jeżeli pan poseł pozwoli, to odpowiem w takiej kolejności, w jakiej były zadawane pytania, aczkolwiek chciałabym powiedzieć, panie pośle, że są one bardzo luźno związane z moją informacją o zagadnieniach prawnych rozstrzyganych przez Sąd Najwyższy. Tezy, że wymiar sprawiedliwości jest nietransparentny, że wymagana jest reforma wymiaru sprawiedliwości, że oświadczenia majątkowe sędziów mają wisieć, mówiąc kolokwialnie, na płotach, czyli w Internecie, znam bardzo dobrze z prasy. Wielokrotnie jako pierwszy prezes Sądu Najwyższego, nie jako Sąd Najwyższy, bardzo jednoznacznie wypowiadałam się co do oświadczeń majątkowych. Uważam, że mamy tutaj do czynienia nie tylko z ochroną prywatności. To akurat odrzucam, ponieważ urzędnicy też mają prawo do prywatności. Mamy tutaj też wartość niezależności, niezawisłości sędziowskiej. Całe społeczeństwo powinno mieć baczenie na to, że sędzia ma być niezawisły, niezależny od każdego wpływu, jaki może na niego wywierać jakakolwiek osoba. Jeżeli oświadczenia majątkowe, miejsce zamieszkania i wszystkie dane dotyczące sędziego będą jawne, zaraz będzie to używka dla mediów, żeby wysnuć supozycję, że np. jest to złodziej, ponieważ ma tyle majątku. Skąd ma taki majątek? Zaraz rozszaleje się to w mediach. Jesteśmy oswojeni z tym, że teraz szaleństwo dotyczące wymiaru sprawiedliwości jest bardzo duże, bardzo nieprzyjemne dla sędziów.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MałgorzataGersdorf">Nie wywodzę się, nie jestem sędzią od początku swojego życia zawodowego. Wkroczenie w etap życia zawodowego, jakim było sędziowanie, było dla mnie dosyć dużym marzeniem i wyzwaniem. Na startowanie do zawodu zdecydowałam się dosyć późno, biorąc pod uwagę odpowiedzialność, z jaką trzeba się mierzyć wydając orzeczenia, czyli robiąc sprawiedliwość. Uznałam, że w starszym wieku jestem już do tego przygotowana. Znając środowisko, uważam, że jest to jedno z najbardziej porządnych środowisk prawniczych, z jakim mamy do czynienia. W tej chwili jest to dla mnie mocno niezrozumiałe, że atak mediów jest na środowisko, które do tego wszystkiego naprawdę nie potrafi się bronić, ponieważ uważa, że nie wypada, że sędzia wypowiada się tylko w wyrokach. Sędzia nie pójdzie do mediów i nie będzie mówił takim językiem, jakim mówią dziennikarze, ponieważ jest niezawisły, niezależny, wypowiada się w wyrokach. Co do większości nie można mu postawić żadnych zarzutów. Dlatego stawianie do dyspozycji instrumentów tego typu, że sędzia ma się oświadczać majątkowo w Internecie, moim zdaniem, może spowodować bardzo niedobre skutki.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MałgorzataGersdorf">Sędziowie nie mają co ukrywać. Czytam oświadczenia sędziów Sądu Najwyższego. Naprawdę śmieszne jest, co mają po tylu latach pracy, gdzie się znajdują na szczeblu hierarchii, drabiny zawodowej. Nie jest to kwestia tego, że boją się pokazać, iż mają trzypokojowe mieszkanie, tylko jest to kwestia tego, że jeżeli ktoś z nich ma dwa mieszkania, zaraz będzie powiedziane, dlaczego ten ma jedno, a ten ma dwa. Przecież sędziowie opowiadają się prezesowi, który z miesiąc spędza patrząc, czy mają to samo czy więcej, czy mają nie za dużo. Taka jest prawda. Dają oświadczenia do urzędu skarbowego. Wszystko jest sprawdzane chyba także przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Jest taka możliwość. A więc naprawdę nie ma powodu, żeby transparentność przenosić także na sędziów. Jest to moje zdanie co do oświadczeń majątkowych. Oczywiście fałszywe oświadczenia majątkowe to jest zupełnie inna sprawa. Może należałoby przyrównać to do innych osób, które pełnią urzędy. W mediach często jest porównywanie z posłami, którzy muszą się wywiesić na stronach, a sędziowie nie. Ale poseł jest z wyboru. To nie jest jego zawód, nie musi być posłem. A tutaj jest to zawód sędziego. Ktoś wybrał sobie zawód, żeby być niezależnym. Teraz będzie pokazane, że ma jakiś majątek. Przyjdą złodzieje i wszystko mu obrobią. Chociaż mniejsza o złodziei, zawsze mogą przyjść, ale dziennikarze wywiodą z tego niesamowite konsekwencje i oceny.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#MałgorzataGersdorf">Teraz chciałabym powiedzieć o dziennikarzach oraz o ośmiornicy, ponieważ bardzo mnie to bulwersuje. Z czym państwu posłom kojarzy się stwierdzenie w gazecie, że w Sądzie Najwyższym działa ośmiornica? Z mafią. Prawda? A więc mamy w Sądzie Najwyższym mafię. Dziennikarz pozwala sobie na takie stwierdzenie. Wniosłam o to, żeby w ramach prawa prasowego przeprosił za tak użyte sformułowanie, ale oczywiście nie doczekałam się. Sama chciałam wystąpić do sądu cywilnego o zadośćuczynienie za krzywdę, jeżeli chodzi o sąd, o tytuł. Nie mówię o treści, jaka tam była – zaraz powiem, co tam było – ale sędziowie powiedzieli, że nie wypada. Jest to właśnie charakterystyka sędziów. Kto będzie rozstrzygał skargę kasacyjną w takiej sprawie? My. A więc nie możemy doprowadzić do takiej sytuacji. Pierwsza sprawa byłaby w rejonie. Mam trochę inną duszę. Uważam, że wygrałabym to. Naprawdę nie może być tak, że dziennikarze podważają Sąd Najwyższy – jest to jeden z ważniejszych urzędów w państwie – mówiąc, że działa tam ośmiornica. Na czym polegała owa ośmiornica? Wybrano czterech sędziów, z których dwóch było w partii, jeden był w ZSL, a jedna sędzia miała brata, który pracował w RWPG i do którego jeździła w czasie studiów. To właśnie była ta ośmiornica, nie wiem, chyba PZPR-owska. Ale tytuł jest nośny. Tytuł jest bardzo nośny, bardzo pejoratywnie wpływa na wizerunek Sądu Najwyższego i wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#MałgorzataGersdorf">Było pytanie o wizytę Chińczyków. To oni chcieli przyjechać, ale chyba było to jeszcze nie za mojej kadencji, ponieważ nie pamiętam takiej wizyty. Sprawozdaje się za trzy czwarte roku. Jeżeli ktoś chce przyjechać i nauczyć się – wizyty i konsultacje są bardzo merytoryczne w zakresie tego, jak wygląda u nas postępowanie kasacyjne – nie uważam, że to źle, iż dowiedzą się, jak to u nas wygląda. Tym bardziej że wszystkie ośrodki biznesowe i ośrodki uniwersyteckie w tej chwili zabiegają o kontakty z Chinami jako mocarstwem. Nie będzie zatem źle, kiedy powiemy im, jak u nas funkcjonuje wymiar sprawiedliwości. Nie sądzę, żeby ich wizytę należało oceniać pejoratywnie. My do nich nie pojechaliśmy. Nie wydaliśmy na to pieniędzy. Teraz przyjechali do nas z Tajlandii. To już było za mojej kadencji. Bardzo chcieli. Przyjechało ich całe mnóstwo. Było dosyć dużo problemów z tłumaczeniem, ponieważ w Polsce nikt nie znał tajskiego. W Warszawie nie ma takiego tłumacza. Trzeba było więc tłumaczyć na angielski i dalej z angielskiego. Było to gorsze, ale trochę się dowiedzieli. Nie zaszkodzi im. Nie nadużywamy pieniędzy państwowych na żadne wizyty. Nie szwendamy się bardzo dużo. Jest troszeczkę wyjazdów, ponieważ jest taka potrzeba, żebyśmy byli widoczni szczególnie w europejskich gremiach sądowych. Nie sądzę, żeby można było nam stawiać tu jakieś zarzuty.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#MałgorzataGersdorf">Nie wiem, w ilu przypadkach prokuratura wnosiła o uchylenie immunitetu i ile razy tak się stało. Jeżeli pan poseł życzy sobie, zdobędę taką informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MariuszKamiński">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MałgorzataGersdorf">Przekażę taką informację na ręce pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MariuszKamiński">Dobrze by było na przestrzeni kilku lat. Takie statystyki są dla nas dosyć istotne przy podejmowaniu decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MałgorzataGersdorf">Dobrze. Tak jest. Jest to właśnie uchylenie immunitetów sędziowskich. Sąd Najwyższy wydał uchwałę. Ani ja, ani żaden inny sędzia, która nie siedział w składzie, nie mamy wpływu na treść uchwały. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że z jednej strony mamy ściganie, a z drugiej strony mamy wartość niezależności osób zatrudnionych w wymiarze sprawiedliwości. Niezależność jest bardzo ważna. Jeżeli utracimy niezależność, nigdy nie będziemy pewni, czy wyrok nie jest, jak mówił pan poseł, korupcyjny. Jeżeli sędzia nie będzie się czuł niezależny i wolny w swoim przekonaniu, będzie podlegał jakiejś presji. Wydaje mi się, że właśnie ta wartość jest tutaj najważniejsza. Immunitet został stworzony dlatego, żeby zabezpieczyć sędziego przed wpływami zewnętrznymi. Teraz bardzo dużo pisze się na temat immunitetu, że jest za duży, szczególnie jeżeli chodzi o przekraczanie prędkości.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MałgorzataGersdorf">Muszę powiedzieć, że immunitet jest dla sędziów bardzo męczący, ponieważ nie można zataić, że się jest sędzią. Najchętniej zataiłoby się, że jest się sędzią, kiedy przekroczyło się prędkość, ponieważ jest to okropny wstyd. Ale trzeba powiedzieć. Muszą napisać do prezesa, a później trzeba się kajać u prezesa, że przekroczyło się dozwoloną szybkość, a przecież to nie wypada. Naprawdę to nie jest takie łatwe, że człowiek ma immunitet i sobie nie płaci. Sama też raz byłam w takiej sytuacji, że przekroczyłam. Było to okropne, naprawdę okropne. Najpierw trzeba było jechać na policję, straszny wstyd, a później jeszcze kajać się przed prezesem, że nigdy więcej. Byłam wtedy szeregowym sędzią Sądu Najwyższego. Wtedy doszłam do wniosku, że właściwie w ogóle nie powinnam jeździć samochodem, ponieważ zawsze może się coś stać, może się zdarzyć jakiś wypadek drogowy. Jest to bardzo przykre. Wydaje mi się natomiast, że immunitet sędziowski jest nieodzownym składnikiem niezależności wymiaru sprawiedliwości. Zawsze będę tego bronić. Tak uważam.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MałgorzataGersdorf">Teraz korupcja w Sądzie Najwyższym. Panie pośle, przez TV Republika nie śpię po nocach. Mówią, co chcą. Nie ponoszą za to żadnej odpowiedzialności. Puszczają wycieki. Dziwnie też, że nikt nie ponosi za to odpowiedzialności. Sprawa jest w prokuraturze. Nie wszczynałam żadnego wyjaśniającego postępowania dyscyplinarnego, ponieważ za mojej kadencji w postępowaniu dyscyplinarnym to wszystko jest przedawnione. Dla mnie w ogóle nie ma sprawy, żebym mogła coś robić. Uważam też, że w ogóle nie mam co robić, skoro leży to sobie w prokuraturze. Mam nadzieję, że leżenie to się skończy, ponieważ postępowanie jest przedłużone chyba do końca tego miesiąca, o ile wiem. Rozmowa została od razu napisana, przepisana. Rozmowa niefortunna, bardzo niefortunna rozmowa. Panie pośle, przecież nie odbyłaby się, gdyby ktoś miał jakieś korupcyjne chęci brania za coś pieniędzy. Przecież nie są to osoby zupełnie bezrozumne, żeby jeszcze przesyłać sobie to na maila w Sądzie Najwyższym. Naprawdę. Było to bardzo niefortunne. Przykre jest też to, że wszystkie rozmowy sędziów są podsłuchiwane. Po tej sprawie już wiem, że nic nie mogę mówić. Kiedy dzwonią do mnie koledzy, którzy są przyzwyczajeni do tego, że dzwonią, ponieważ przez wiele lat wykonywałam inny zawód, dzwonią, żeby zapytać, jaki jest okres wypowiedzenia i o inne podobne głupstwa, mówię, że nie mogę udzielać porad prawnych, jestem sędzią, proszę iść do adwokata. Taka jest rozmowa. Ode mnie jest taki przekaz. Nie może dojść do wypaczenia.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#MałgorzataGersdorf">Innymi słowy, wizyty zagraniczne są bardzo udane. Jeżeli chodzi o Litwinów, są o tyle bardzo udane – teraz my byliśmy u nich – że do Litwinów jest trudno dotrzeć, jest to specyficzny, zimny, kostyczny naród. Tymczasem spotkania były przyjazne, rozmawiali z nami po polsku. Chociaż niechętnie rozmawiają po polsku, to rozmawiali po polsku. O Chińczykach nic nie wiem. Chyba było to nie za mojej kadencji albo nie pamiętam.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#MałgorzataGersdorf">Jeżeli chodzi o immunitet sędziowski, jestem w pełni za utrzymaniem immunitetu sędziowskiego. Może nie, jeżeli chodzi o wykroczenia drogowe, ponieważ jest to strasznie uciążliwe. A korupcji w Sądzie Najwyższym rozumianej w ten sposób, że coś się robi za pieniądze, komuś się coś załatwia, działa się korupcyjnie, w moim mniemaniu nie ma i nigdy nie było, ale zobaczymy, co powie gdańska prokuratura, wydaje mi się, że już pod koniec tego miesiąca. Proszę tylko, żeby państwo posłowie nie ulegali mediom, ponieważ są to szczególne media, które wymiar sprawiedliwości przedstawiają w bardzo złym świetle. Nie mam recepty na wymiar sprawiedliwości, zajmuję się Sądem Najwyższym. Są negatywne oceny wymiaru sprawiedliwości. Pan poseł był uprzejmy powiedzieć, że 60% mówi, że jest fatalnie, ale osoby te nie były w sądzie. Kiedy spytać, czy był pan kiedyś w sądzie, odpowiedź brzmi: nie, ale sąsiad mówił, że jest fatalnie. Na pewno jest dosyć długie wyczekiwanie na sprawę, chociaż jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy mieścimy się w strefie europejskiej.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#MałgorzataGersdorf">Dlaczego jest tak dużo spraw? Dlaczego nie zastanowimy się, dlaczego jest tak dużo spraw? Dlaczego kognicja sądownictwa jest tak duża? Jeżeli sędzia rodzinny ma 700 spraw w biegu w roku, to proszę sobie wyobrazić 700 spraw. Powiecie państwo, że niektóre są drobne, dotyczą widzenia z ojcem, z matką. Widzenie dzieci z ojcem to nie jest drobna sprawa, ale jest mniej poważna niż rozwód. Proszę sobie jednak wyobrazić 700 spraw na półkach. Sędzia nie może dobrze nad tym zapanować, nie może dobrze tego robić w jakimś prawdziwym rytmie. Niektórzy mają więcej. Wydaje mi się, że podstawowym problemem jest kognicja sądów.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#MałgorzataGersdorf">Jeszcze się trochę rozgadam, ale przypomnę, jak było w praktyce po roku 1989. Wszyscy mieliśmy zaufanie tylko do sądów. Nikt nie chciał żadnych komisji pojednawczych, arbitraży, mediacji, tylko sąd. Sąd był właśnie tym podmiotem, który rozstrzygnie sprawę prawdziwie niezależnie. Dlatego kognicja została tak rozszerzona. Sąd spuchł od spraw. Nie daje rady. Dlatego w tej chwili jest nagonka na sąd. Tak uważam. Spraw jest strasznie dużo. Myślę o sądzie rejonowym, dlatego że tutaj się to zaczyna. Od tego, jak sąd rejonowy rozstrzygnie na początku, ustawi sprawę w sensie prawa, jak chwyci byka za rogi w sensie, o co tu chodzi, będzie zależała szybkość dalszego postępowania. Dlatego sąd rejonowy powinien być przez nas najbardziej hołubiony, tymczasem nie jest. Przedwczoraj, niedawno widziałam w gazecie, jak to sędziowie strasznie dużo zarabiają. Zobaczyłam, że sędziowie Sądu Najwyższego w Niemczech zarabiają 2,6 średniej, a my 5,6. Jest to niesprawiedliwe, żebyśmy tak dużo zarabiali. Proponuję przeliczyć euro i dać nam 2,6 w euro. Inne są dochody, inne jest oprzyrządowanie sędziego, szczególnie sędziego pierwszej instancji. Nie można mówić, że sędzia ma doskonale, gdyż zarabia 6000 zł czy 8000 zł, dlatego że sędzia kończy na tym etapie. W większości sędziowie kończą w rejonie, nie awansują. A więc jak sędzia ma 6000 zł, tak ma 6000 zł, a ma być niezależny, niezawisły, ma się nie bratać z adwokatami, radcami prawnymi i wszystkimi notablami z małej miejscowości, ponieważ ma mieć pewność, jasność i jednoznaczność swojego życia zawodowego. Uważam, że sędziowie nie są doceniani, a media znalazły sobie chłopca do bicia, który nie potrafi odbić piłeczki, nie potrafi się bronić. Nie ma narzędzi do obrony. Nie mamy swojego pisma. TV Republika tak, a my ciach, inaczej. Jako wymiar sprawiedliwości nie mamy swojego pisma. Jako wymiar sprawiedliwości nie mamy swoich dziennikarzy. Nie potrafimy się bronić. Nawet nie mamy dobrych służb prasowych, ponieważ nie mamy na to pieniędzy. Wzywam, żeby Sejm dał mi trochę etatów, ponieważ potrzebuję dobrego rzecznika prasowego, a nie mam, ponieważ nie mogę nikogo zatrudnić. Dziękuję bardzo. O uchyleniach przyślę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo, pani prezes za szczegółowe informacje w odpowiedzi na zadane pytania, podniesione problemy. Czy pan prokurator w tym momencie chciałby odnieść się do pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RobertHernand">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani prezes, szanowny panie pośle, szanowni państwo, przyznam się, że na nie jestem w stanie udzielić państwu jednoznacznej odpowiedzi na takie pytanie, dlatego że zakres przedmiotowy posiedzenia Komisji nie obejmował owego zagadnienia. Rozumiejąc jednak zainteresowanie pana posła, mogę powiedzieć tylko bardzo ogólnie, że po pierwsze, jakakolwiek informacja w tej sprawie wymaga zgody prokuratura prowadzącego postępowanie. Jest to istota rzeczy. Nie posiadam takiej zgody. Po to, żeby w jakiś sposób zaspokoić zainteresowanie państwa, a szczególnie pana posła, mogę tylko powiedzieć ogólnie, że postępowanie prowadzone jest w Prokuraturze Apelacyjnej w Gdańsku, o czym donosiły media. Jest to punkt pierwszy. Punkt drugi. W dużej części ma ono charakter niejawny. A więc z uwagi na niejawny charakter postępowania tym bardziej informacja z mojej strony musi być bardzo skąpa. Osobiście nic nie wiem o wniosku o uchylenie immunitetu. Postępowanie jest w sprawie. To wszystko, co mogę w tej chwili powiedzieć, jeżeli chodzi o bieg postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Jest to informacja, którą przyjmujemy do wiadomości. Nie było więcej chętnych do dyskusji. Wobec tego zbliżamy się do zakończenia posiedzenia. Chciałabym tylko powiedzieć pani pierwszej prezes, że w sprawie immunitetów sędziowskich jest podobnie jak z immunitetami poselskimi. Są one po to, żeby poseł mógł swobodnie wypowiadać się i nie bać konsekwencji z tego tytułu, że powiedział to czy to bądź dał wypowiedź w takiej formie. Nasz immunitet poselski obejmuje wypowiedzi wszędzie, bez względu na to, gdzie się poseł wypowiada, czy w parlamencie. Niektóre parlamenty mają ograniczone immunitety do tego miejsca. Natomiast nasze immunitety są szerokie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#StanisławaPrządka">Jeżeli chodzi o immunitety związane z wykroczeniami drogowymi, państwo posłowie to wiedzą, ale pragnę państwa poinformować, że na etapie prac sejmowych jest projekt ustawy, który ma nie tyle znieść, nie znosi, co dać posłowi możliwość wyboru, czy chce zapłacić przysłowiowy mandat – oczywiście skracam, że w tym momencie ma ustawową zgodę na zrzeczenie się na chwilę immunitetu i przyjęcie mandatu – czy też nie przyjmuje takiej formuły. Pozostaje także dotychczasowa droga, która wiedzie przez Policję, Głównego Komendanta Policji, Generalnego Prokuratora do Marszałka Sejmu. Wiemy, jaka dalej jest droga w Sejmie. Oczywiście były też takie głosy, żeby regulacją tą objąć także sędziów. Jednak problem sprowadza się do tego, że immunitet sędziowski wynika z Konstytucji RP. W związku z tym Sejm nie ma takiej możliwości bez zmiany Konstytucji RP. Przypominam o tym tylko dlatego, że już pracujemy nad projektem, który jest powodowany... Jest to projekt poselski. Jest oczekiwanie opinii publicznej oraz mediów, o których mówiła pani prezes. Ciągle ktoś się upomina i o posłów, i o sędziów, i o prokuratorów. Przepis obejmuje także prokuratorów. Nie wiem, w jakim kształcie finalnie zostanie przyjęty.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#StanisławaPrządka">I ostatnia sprawa, o której chciałabym powiedzieć. Myślę, że kiedy delegacje zagraniczne przyjeżdżają do tak szacownej instytucji, jaką jest Sąd Najwyższy, mogą się wiele od nas nauczyć. Kiedy mówimy o delegacji chińskiej, myślę, że przede wszystkim możemy ich nauczyć przestrzegania praw człowieka wtedy, kiedy rozmawiacie państwo na ten temat. Nie wiem, czy akurat na ten temat była rozmowa. To tyle chciałam dodać do tej sprawy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#StanisławaPrządka">Zamykam dyskusję. Przypominam, że Komisja nie przeprowadza głosowania nad informacją o działalności Sądu Najwyższego, a jedynie się z nią zapoznaje. W związku z tym stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją o działalności Sądu Najwyższego w roku 2014 (druk nr 3389).</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#StanisławaPrządka">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy, który przedstawi to na posiedzeniu plenarnym. Mam nadzieję, że Marszałek Sejmu wyznaczy właściwy termin. Nie jest obowiązkiem, żeby informacja stawała na posiedzeniu plenarnym, ale do tej pory zawsze tak było, że pan marszałek lub pani marszałek informację o działalności Sądu Najwyższego za poprzedni rok kierowała na posiedzenie plenarne. W związku z tym proszę o zgłoszenie kandydata na posła sprawozdawcę. Kogo państwo proponujecie? Kogo państwo posłowie zgłaszacie?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WitoldPahl">Panią poseł Brygidę Kolendę-Łabuś.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Tak, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławaPrządka">Czy jest sprzeciw wobec owej kandydatury? Nie ma. Bardzo dziękuję. Pani poseł będzie przedstawiała informację, sprawozdanie z naszego dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#StanisławaPrządka">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Bardzo dziękuję pani prezes za szczegółową informację. Mam nadzieję, że na posiedzeniu plenarnym również będziemy słuchali tej informacji. Dziękuję także panu prokuratorowi. Dziękuję państwu posłom.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MałgorzataGersdorf">Dziękuję bardzo za zaproszenie i za umożliwienie mi wyjaśnień. Dziękuję państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławaPrządka">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>